議事ロックス -地方議会議事録検索-


岐阜県 高山市

平成15年 厚生委員会 06月20日−03号




平成15年 厚生委員会 − 06月20日−03号







平成15年 厚生委員会



厚生委員会記録

 平成15年6月20日(金)第二委員会室において、厚生委員会が開催された。

 その次第は次のとおりである。

出席議員

委員長

 谷澤政司君

副委員長

 小林正隆

委員

 藤江久子君

 牛丸尋幸君

 下山清治君

 山腰武彦君

議長

 蒲建一君

傍聴議員

 上嶋希代子

 松本紀史君

理事者

助役

 梶井正美君

収入役

 西永由典君

企画管理部長

 國島芳明君

企画課長

 中谷伸一君

総務課長

 岡本英一君

財務部長

 荒井信一君

市民環境部長

 田屋英明君

市民課長

 小坂太君

市民課前田研治君

 佐田政幸君

福祉保健部長

 長瀬力造君

事務局

局長

 山下祥次君

書記

 田近雅士君



     午前9時29分 開会



○谷澤政司委員長 ただいまから、厚生委員会を開会いたします。

 18日の本会議におきまして、本委員会に付託となりました条例案件1件の審査をお願いいたします。

 それでは、事件1 議第44号 高山市住民基本台帳カード利用条例についてを議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎田屋市民環境部長 〔議案及び資料により説明〕



○谷澤政司委員長 説明は終わりました。

 それでは、ただいま説明のありました本案について、御質疑はありませんか。



◆牛丸尋幸委員 資料で、例えばこういうカードなんだとか。貰ってないんですよね。かたちとか、どういうふうにするんだとか。それぐらいは資料で出しても良いのでは。



◎小坂市民課長 カードにつきましては検討中でありますので決定したものではございません。国から示されたカードについてはありますけれども、高山市でどういうカードを導入するかは決定されておりませんのでお示しすることはできませんけれども、イメージでしたら出せますのでお示ししたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 出ているでしょう。ぼくは持っているけれど。どう変えるかどんな予定でいるかくらいは教えていただいていいんじゃないのか。大きさも変わるのか。



◎小坂市民課長 国からテスト用にきているサンプルがありますので、そのサンプルについてお示ししたいと思います。

 [各委員サンプルを回覧(別紙?)]



◆牛丸尋幸委員 国が示した中身、記述する、様式第1号でいくと名前だけ。様式第2号でいくと生年月日、性別、氏名、住所、写真も入れると。この2種類で出していくんだという、そこは変らないんですね。



◎小坂市民課長 2種類出す予定でおります。



◎田屋市民環境部長 写真については本人の自由でございますので、全部写真が入るとは限りません。



◆牛丸尋幸委員 条文の方で何点か伺っておきたいと思います。第2条の利用目的、印鑑登録証明書も8月25日から出せるという理解で良いのですか。



◎小坂市民課長 印鑑登録はどちらもそうですが、いわゆる自動交付機を利用した独自利用につきましてはもうちょっと遅れるかと思います。多少自動交付機の改良が必要でございますので、8月25日には間に合わないかと思います。



◆牛丸尋幸委員 そうするとカードの方は利用できるようにしておいて、機械の方の対応が遅れるという理解で良いわけですか。



◎小坂市民課長 そのとおりです。



◆牛丸尋幸委員 それから、その他と書いてあるだけで、これはどこまでも広がるのかという感じがしますが、こういう書き方でいくと。



◎小坂市民課長 頭に証明書自動交付機というふうについておりますので、従って今後の予定としまして、想定しているのは戸籍ですとか、税証明を自動交付機発行するのは考えています。



◆牛丸尋幸委員 そうすると高山市のカードの利用は、証明書自動交付機で交付できるもののみに利用すると、利用目的は。全国的なやつを見ますと、健康保険のことやらなんやらかんやら利用できるんだといいますが、高山の条例の利用目的でいくと、証明書自動交付機で出せるもの以外はカードの利用目的にはしないという理解で良いわけですか。



◎小坂市民課長 とりあえず私どもは、自動交付機を利用してはこの2種類、それから将来的に2種類追加していくことになりますし、その他に例えば図書カードに利用するとかという話になれば、この条例そのもの、利用目的を追加していくというかたちになるかと思います。



◆牛丸尋幸委員 そうすると証明書自動交付機を利用することのできないサービスについては、条例改正するということですね。今の条例の目的でいいくと証明書自動交付機を利用して交付できるものを目的にするんだという理解ですから、証明書自動交付機を利用できないけれども、交付、いわゆるできるサービスはあったとして、それをカードでやろうとするとこの条例改正をしないとそういうカードの利用はできないという理解で良いのですか。



◎國島企画管理部長 現在のこの条例では、基本的にそのとおりです。



◆牛丸尋幸委員 規則が何か所か出てきますけど、規則の案はできているんでしょうか。



◎小坂市民課長 規則につきましては今からでございます。ただ規則の中にはもちろん目的でありますとか、資格の問題、申請の問題、本人確認の問題、アプリケーションの入力、暗証番号の変更とかそういったものは入れていきたいと思っていますが、8月25日前までには規則も十分検討しながら行いたいと思っています。



◆牛丸尋幸委員 例えばこんなことを考えているということがあれば、多少説明していただけませんか。



◎小坂市民課長 例えば3条の1の方でございますが、規則で定めるところによりというのがあります。これは、例えば、こういったものは、いわゆる様式の部類に入るわけでございますけれども、高山市住民基本台帳カード利用申請書というものですね。そういったものを定めるということになりますし、それから3条の2であります、規則で定めるところにより、その者の住基カードの申請に係るサービスをうけるためにというふうにありますが、それにつきましてはアプリケーションの入力ということで、そういったものを記憶させるようなものを規則に定めるつもりでございます。先ほど言いましたように詳細につきましてはまだ固めておりませんのでそういう方向で今検討しているということでございます。第4条には適切な管理のために必要な措置を講じなければならないというのがあります。これは、必要な措置というのは、多分施行規則を受けてそれぞれが利用目的によって、管理要綱といいますかそういったものになるかと思いますが、例えば、いわゆる第3者がそういうカードを拾って不正に利用したいというようなことをできなくするようなこととか、特にカードを紛失した時の問題ですけれども、緊急性がある場合もありますので、そういった不正な取得ができないように電話でも受付してですね、すぐカードが使えなくするような、いわゆる一時停止措置ですね、そういったものも考えているわけでございますけれども、これにつきましても細部につきましては、今後の詰めになるかと思います。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、いろんな場合が考えられるんですが、良くわからないのは、ここで言っている証明書の自動交付機と住基ネットのあれとは全然別でしょ。そうすると本当に他所からきた人とかが貰おうと思うと自動交付機では何もできないわけでしょ。窓口へ来て、市民に対してはこういうサービスをする、そういうことなんでしょ。他の人へのサービスはどうするという条例はつくらなくても良いのかね。市民に対しては自動交付機で利用できますということやけれど、全国の人が窓口で利用する場合にはこうやって利用してもらうということは条例上はつくらなくて良いのかね。



◎小坂市民課長 これは国の方のいわゆる住民基本台帳法の改正になりますとか、施行規則改正ですとか、そういった改正等でそれをしてありますので、全国共通のもの、どこの市町村の窓口へ行ってもそういった住民票の交付をしなければならないと、カードを持ってみえた方につきましては住民票の交付をしなければならない。そんなふうになるかと思います。



◎梶井助役 どこの市町村の役場へ行っても、交付機があるんですよ。それは全国どこからでもカードを持っていけばとれるんです。私が東京なら東京へ行ってとろうと思えばとれるんです。そういうことでしょ。

   〔「それは違う。」「それは助役の認識が違う」と呼ぶ者あり〕

梶井 助役 窓口発行。それでそこなんです。だけれど高山市に今自動交付機があるでしょ。これは高山市独自のものなんです。各町村は使えないんです。これについては独自の、この二つ、今二つですね。それを高山市独自の市民サービスでやると、こういうことなんで。ちょっとその二つあるんだということで理解してもらいたい。



◆牛丸尋幸委員 伺いたいのは、ICチップを入れますよね。ICチップに記憶させるのは何を記憶させるの。



◎小坂市民課長 ICチップには、いわゆる個人番号でありますとか、暗証番号ですね。そういったものが入るようになります。



◆牛丸尋幸委員 暗証番号も入れるの。



◎小坂市民課長 当然自動交付機でとるためには、暗証番号が入らないと出ませんので、今のシティカードと同じように多分四桁になると思いますが、そういった暗証番号を入れてとるようになります。



◆牛丸尋幸委員 その辺が良くわかんないんだけれど、国の法律だと、住民基本台帳法施行規則の第34条の一番最後、半導体集積回路に記録する事項は住民票コードとすると書いてあるだけ。暗証番号なんて書いてないのだけれど。暗証番号のことは施行規則にでてくるんですよ。暗証番号は届けなければならないということは書かれているけれど、半導体集積回路に記憶するとは書いてないけれども、今の説明と違うんじゃないの。



◎小坂市民課長 ちょっとやっぱりごっちゃになりますけれども、いわゆる住基カードのいわゆる全国版ですね、全国で交付をうけるそちらの方の、なんと言うのか、全国部分のものは確かにおっしゃるとおり、住民票コードだけを入力するだけです。先ほどの私どもの説明は、独自利用の部分にはそれぞれ暗証番号を、例えば住民票をとる時の暗証番号、それから印鑑登録証をとる場合の暗証番号それぞれの暗証番号が必要だということでございます。独自利用部分と全国共通部分とごっちゃになっている部分がありますので、全国共通部分のいわゆる全国ネットでとる部分についてはおっしゃるとおり住民票コードとするということに、施行規則第34条でなっているわけです。



◆牛丸尋幸委員 どうしても良くわかんないんですけれど、住民基本台帳法施行規則の45条に暗証番号が出てくるんですよ。これはどこに記憶されるのですか。集積回路に入らないというんでしょ。



○谷澤政司委員長 休憩いたします。

     午前9時53分 休憩

     午前10時 6分 再開



○谷澤政司委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。



◎小坂市民課長 先ほど住基カードの、いわゆる全国共通部分につきまして、半導体集積回路に記録される部分でございますが、訂正をさせていただきたいと思います。個人コードのほかに市町村コードと暗証番号が記録されるようになります。



◎梶井助役 今の審議の内容なんですが、高山市には先ほど言いましたように自動交付機があります。それがなければこういう条例はいらないんです。全国共通の住民基本台帳カード、これは住民基本台帳法でやるんです。よろしいですね。それを今質問されているわけです。この条例は、高山市独自で持っている自動交付機を使ってやるので、それで条例をつくるんです。だからこういうところのない町村は全く条例をつくらなくても良いわけです。独自でやるからそうなんです。



◆牛丸尋幸委員 ただ500円の手数料部分はすべてかかるんです。その部分については関係するんですから質問をしては駄目みたいなことは言わないでいただきたい。



◎梶井助役 質問しては駄目ということは言っていません。ただごっちゃまぜに質問されたということをちょっと。



◆牛丸尋幸委員 そうするとここには書いてないけれど暗証番号も全部はいるわけでしょう。そうすると住基ネット上には暗証番号というのはのっていかないということやね。住基ネットにのっている情報の中には暗証番号はのらないので、ICチップだけに暗証番号が入っているという理解で良いわけやね。



◎小坂市民課長 そのとおりです。



◆牛丸尋幸委員 カードを欲しいと申請してからいただけるまではどのくらいになるんですか。期間的には。



◎小坂市民課長 高山市の場合は、だいたい20〜30分でできるんではないかとおもいます。



◆牛丸尋幸委員 そうすると、本人が来れない場合の申請方法はあるんですか。



◎小坂市民課長 一応窓口に来ていただくのはご本人が原則です。ただ15歳未満の場合とか、その場合には法定代理人でも良いということになっておりますし、役所の窓口まで来れない方につきましては医師の診断があれば良いということになっています。それから郵便で申請するというかたちでとるという方法もございますので、そのどれかを使っていただくかたちになろうかと思います。



◆牛丸尋幸委員 交付申請者と書いてあるんですよね。交付申請者は署名し又は記名押印しなければならないということがあって、その申請の行為について代理人がしても良いということがどこにも書いてないのだけれども、ここに書いてあるのは、交付、受け取る時には代理人が受け取っても良いというのはあるんですよ。申請は代理人とか、いわゆるなんだ、本人が頼んだ人、法定代理人とか、もう一つの書き方でいくと、交付申請者の指定した者、法定代理人と指定した人の二つの人は貰っても良いと書いてあるんだけれども、申請のことは書いてないんじゃないのか。申請を代理人がやって良いという部分は。



◎小坂市民課長 これは特に暗証番号のことがありますもんですから、原則は本人だということです。原則は本人でないと暗証番号の設定も、わたしどももわかってはまずいもんですから、本人が暗証番号を打つわけですけれども、その暗証番号がいわゆる第三者がわかると非常にまずいということでこういう、原則は本人であるということです。ただカードを受け取る場合、それは代理人でも良いということになっておりますけれども、わたしどももはっきり、ここの基準が、例えば申請そのものも法定代理人で良いのかどうかは国から示されておりませんので、おっしゃるとおり法律を読んでるだけでははっきりそこら辺が読み取れませんので、ここでは法定代理人でも良いかどうかということはちょっとはっきりと申し上げれない部分が今回はございますのでお願いします。



◆牛丸尋幸委員 大事な部分だと思うんですよ。これだけの個人情報の入ったカードを発行する手続の仕方で、本人が来れない場合にどう対応するかということを、まだ今から具体的にはどうするか考えるんだみたいなはなしでは、それはちょっとおかしいのでは。そういう場合はこういう申請の仕方があるんだとか、どうやって本人の意思確認をどうするのかを含めて。



◎國島企画管理部長 ちょっと確認する時間をいただけますでしょうか。



◆藤江久子委員 代理人の件で引き続き関連質問させていただきますけれど、実際に本当に、住民、いろんな情報をいただきたいという方は、寝たきりの方だとか、本人の意思の確認ができなかったり実際市役所に来れなかったり、代理人を立てないと情報を得られない方がかなり割合的に多いと思うんですよ。私も仕事柄もありまして、本当に今現在でもそういった時に本当に困っているんですね。本人でないけれど代理で来なければその人の生活の保障もできないような状況が非常に何回にもわたってあるものですから、今後このカードが今まで以上にセキュリティが強くなったりして、本人でなければ来れないという規制が強く加わってしまうと、本当に現場がかなり混乱することが想像できるものですから、やはり今のところは本当に具体的にどうしていくんやということを示していただきたいなと思うんですが、今医師の診断ということを軽くおっしゃるんだけれども、医師の診断書を取るためにはまず本人がどうしていったら良いかということをずっと考えていくと本当に大変なことになってしまって、そこは簡略ではないですけれども簡潔とか何かしら確認事項を、もし高山市独自でやられるんであればそれも独自でやっていただくぐらいのことはつくっていただかないと現場はより一層混乱すると思いますのでお尋ねしておきたいと思います。



◎前田市民課職員 申請については、本人であるか、法定代理人であるか、任意代理人であるかの3パターンでお考えいただきたいと思います。本人は当然申請ができます。法定代理人は15歳未満の親権者であるとか成年後見人とかといった方です。法定代理人についても本人と同じように申請がいただけます。任意代理人については本人が申請書をご自宅の方で書かれましてそれを市役所の窓口まで運んでいただくというような方とお考えいただきたいと思います。申請は本人が申請書を書いておりますので本人の意思のもとに住基カードを申請されたという認識でおります。代理人の方にはいったんお帰りいただいて申請者本人のご自宅に照会文書を送付いたしますので、また代理人の方がその照会文書に本人が署名されたあとのものを持ってきていただいてはじめて交付されるという手順になります。



◆藤江久子委員 本人の意思がしっかりしている場合はそれもできますし、署名できる場合はそれができるんですが、署名できない場合と意思がはっきりしていない場合とかという時にはどうするかということですよね。代筆とかが認められるとかいろいろなケースが考えられると思うんですがどこで何をどう確認されるのか。暗証番号は誰がつくるのかというあたりのこともどうなんですかね。家族は成年後見人になれないんですよね。きちんと登録していないと。任意の場合ですね。今おっしゃった三つのパターンをおっしゃったんですが、任意の代理人の場合ということなんですが。今後実際のケースとしては、本当に身寄りのない人だとか、家族・兄弟がいても疎遠になってしまって家族の役割を果たしていない方とかかなりいるんですよ。そういう方の場合どうするかということを本当は今決めといていただけると大変助かるなと思いますけれど。



◎小坂市民課長 いろんなケースで本人がとりたい場合はあると思いますけれども、署名ができないとか、基本的に書類的に整わないものですから私どもとしては受付ができないんじゃないかと。自分の意思表示が全くできない方については、書類的には整わないということで受付ができないというふうになるかと思います。



◆藤江久子委員 私もわかっていない部分もあるのですが、受付できない場合というのは、今後そういう人たちが利用したいという時、交付機で発行ということでなくてもあとどういうふうになるんですか。



◎田屋市民環境部長 ちょっと答弁になるかどうかわかりませんけれども、現在のシティカードがあるわけですよね。それでほとんどのことができるわけなんです。現実として。今このカードが出てきてこの条例を提案したものですから非常に混乱しているんですけれど、我々の予測としましては、8月25日にまだ500人、500枚、1,000枚程度のことしか予測していないんです。ということは使う、使用目的も少ない。例えば東京へ行って使う人とか、そういう人がどうしてもいればつくりますけれども、現実的に今のシティカードで十分間に合っているんです。ですからその辺は今後我々の段階で、今日も非常に勉強不足の部分もありますけれども非常にその辺が毎日の新聞等にも載っておりましたようにまだ徹底されていない部分があるということでご理解を願いたいと思います。



◆藤江久子委員 私も本当にわかっていないのでいろいろ質問させてもらうんですけれど、そういう意思の確認ができない高齢者だとか、障害者だとかについては、今までどおりのシティカードなりの申請で十分やっていけると、交付機を使う人だけがこの条例に関してきちんと申請方式でやれば使えるようになるという理解でよろしいのですか。



◎田屋市民環境部長 現段階ではそのような認識でおります。



◆牛丸尋幸委員 率直に言って本当に利用が少ないんだと思うんですよね。費用はどのくらいかかるの。準備するのに。



◎小坂市民課長 カードだけで申しますと、入札をかけなければわかりませんけれども、一応想定では、一枚当たりの単価は、700円から1,000円くらいの間でなかろうかと。それに独自に印刷とかかけますとさらにプラスすることの500円から600円ということですから、大体1,200円から1,500円くらいの間になかろうかと想定しています。



◆牛丸尋幸委員 僕が聞きたいのは、全国ネットでカードが出て、他所からきた人が高山でカードをもってみえて交付する場合、そのカードでチェックせんならんわけでしょ。するわけでしょ。読み取りしたりそういう設備をつくらんならんわけでしょ。高山の自動交付機とは別にいるわけでしょ。もう窓口にあるんですか。準備するにはいくらかかったんですか。



◎前田市民課職員 カードを発行する関連の機器でございますが、パソコンでありますとか、カードのプリンター、リーダライターと言いましてICカードの情報を書き込む装置その他諸々10点ほどで100万円ほどになります。それを5年リースで行います。



◆牛丸尋幸委員 それだけの準備はいるということでしょ。それ以外に住基ネットのものは別でしょ。今のはカードを発行するのに必要なものという意味でしょ。認識してやるものだって必要なんでしょ。相手が持ってきたやつを住基ネット上で認識してやるという機械だっているんじゃないの。発行するんじゃなくて利用する時の設備だってせんならんわけでしょ。



◎小坂市民課長 去年の8月の段階でもう既にそれはできておりますので、ただ全国的なものとその常時情報を送る部分、それから認識するもの全部セットになりますので、これは13年度と14年度にそれぞれ整備していますので、細かい資料はないですけれども2,000万円以上は市で出したかと思います。



◆牛丸尋幸委員 利用は少ないけれども、それだけの費用をかけんならんという、無駄じゃないかということもあるけれども、利用実態からいくと。僕は率直に言って。



◎小坂市民課長 今の2,000万円の効果のはなしですけれども、例えば市民にとってみては、パスポート申請の時に住民票を添付しなくてもよいとか、年金の現況証明を今まで出していたのを出さなくてもよくなるとか、そういうことをいろいろ考えますと十分住民にとっては効果があるんじゃないかと思っています。



◆牛丸尋幸委員 転出した時はカードを返さんならんでしょ。その他いろんな場合返せと書いてあるじゃないですか。その中には情報が入っているがどういうふうに取り扱うんですか。



◎小坂市民課長 転出する場合は、住基カードは転入する市町村へお返しすることになります。それは結局転入地から転出元へカードが送られることになりますので、それは目的が済んだということで、情報が書き込まれていますし全部処分するようになります。



◆牛丸尋幸委員 一応全部高山へくるんでしょ。発行した市町村長へ返すというのが基本ではないんですか。全部こっちへ送ってくるということになるの。



◎小坂市民課長 基本的には、貸出人ですので、貸与品と申しますか貸し出しするかたちになりますので、目的が終われば市の方へ返していただいて市の方で処分するかたちになります。



◆牛丸尋幸委員 だからその処分の仕方はどうされるんですか。



◎小坂市民課長 使えなくするということで、シュレッダーにかけるとかパンチで穴をあけ使えなくすることになろうかと思います。



◆牛丸尋幸委員 ICチップにデータが入っているんですよ。そこを本当に厳格にやらないと個人情報がそこでまた漏れる可能性があるんですよ。処理をどうするかというのが、秘密を守るための手順としてどういうやり方でやるかというのをはっきりさせておかないとまずいと思うんですよ。こんなものいらんもんだというかたちで簡単な扱いというわけにはいかない問題だと思うんです。厳格にこういう方法で処理していくというのはある程度はっきりさせたほうがいいんじゃないの。



◎小坂市民課長 今のところは、シュレッダーにかけて情報を取り出せなくするということで決まっていますので。



◆牛丸尋幸委員 そういう機器ですね。いわゆる住基ネットの機器、ICカード関係の機器はどこに置かれるのですか。



◎小坂市民課長 市民課の中にあります。



◆牛丸尋幸委員 例えば戸籍と同じだと思うんですよ。今戸籍は指紋でやるじゃないですか。そういう扱いにはなっているんですか。



◎小坂市民課長 今住基ネットに接続できるのは、専用カードというのがございます。特定の枚数しかきておりませんし、特定の登録された人しか取扱いできんようになっています。市民課の中でも数名しか取り扱いできないということでございます。



◆牛丸尋幸委員 取扱いはいいんですけれど、どこで管理しているか。管理スペースなり、関係のものを置いているスペースが、ちゃんとそういう部屋に入れられているのか。誰でも行けるようなところに置いておいてはまずいんじゃないかという感じがしますけれども、その辺の管理運営はどういうふうになっているんですか。住基ネット関係は。



◎前田市民課職員 先ほど課長のはなしにありました操作者カードというのがありましてリーダーが管理しています。退庁時には鍵のかかる書庫へしまってから帰るようにしています。



◆牛丸尋幸委員 カードだけか。



◎前田市民課職員 端末とかはそのまま市民課の机の上に置いて帰ります。



◎小坂市民課長 いわゆるコンピュータの端末でございますが、それにつきましては操作上のカードがないとすべて動かないようになっていますので、カードの数枚しか全国ネットへは繋げないということになります。従ってカードがなければ繋がらないということになりますので、誰が行っても繋げるわけではございませんのでセキュリティは守られているということです。



◆牛丸尋幸委員 僕も詳しくは良くわかりませんけれども、そういうことに必要なものが、パソコンだけじゃなくて、他所のやつなんかをみると、ファイヤウォールとか、ちょっと意味がわかんないんだけれど、そういうパソコンがあるらしいですけれど、いろいろなウィルスをチェックするためのソフトだとかハッカーが入ってこないようにするためのいろいろな仕組みなんかも含めたソフトだとかいろんなものをそこにセットしておいて、それが他の人にまた、誰でもそれが扱えるようにしておかないというようなことで、この住基ネットをどう守るかということで、相当気を使って管理してみえるというはなしも聞くもんですから、それがただのカードだけでは、誰でも入れるじゃないですか。率直に言って日曜日なんかだったら。



○谷澤政司委員長 牛丸委員、後で現場も見に行きましょうよ。納得できるかもしれんので。



◆牛丸尋幸委員 そんでもいいですよ。



◎前田市民課職員 全国と繋がっているコミュニケーションサーバーという機械がありまして、それについては電算室に部屋がありまして、そちらのサーバーラックの中に鍵をかけた状態で入っております。その鍵は市民課の人間が管理しておりますし、電算室の鍵は電算室の人間が管理しています。市民課のほうにあるパソコンにつきましては端末でありますので、そのサーバーが起きていないと当然アクセスもできませんし、市民課にある端末だけでは操作できません。日曜日にどなたでも、市民の方が入っていただいて操作いただけるという状況にはございませんのでご理解いただきたいと思います。



◆牛丸尋幸委員 あと一番心配するのは、いろいろ指摘されている住基ネットの全体の問題ですよね。本当に住基ネットが安全でないというのが専門家の声のようですけれども、〔「安全ですよ」と呼ぶ者あり〕、日弁連なんかのQ&Aなんか読まれたかどうか知りませんけれども、あそこでも相当注意していますよね。長野の個人情報、長野県本人確認情報保護審査会、審議会ですか。桜井さんなんかなって話題になりましたけれども。だからそういうのなんかをみても非常に危険性なんかを言われているんです。長野県で調査しただけですよ。長野県が調査しただけで二十数団体が庁内のインターネットのランと住基ネットランが接続していて、それで非常に危険な状態になっていたということで、早くそこの部分を切断しなさいよというはなしを注意したんだけれど、結局その団体に中には専門家がいないもんだからすぐ対応できないと書いてあります。読むと。だから全国の規模でいったら本当にすごい危険性があるんじゃないかという思いがしますよね。長野の中だけでもこれだけの問題があって切断すべきだという結論を出すわけでしょ。だから本当にそういう意味では僕は今の住基ネット全体が大変危険な中身を含んでるし、専門家に言わせればこんな危ないことよくやるなと、結局コンピュータを知らない人がつくったネットだ、仕組みだと。日弁連の住基ネットのやつを読まれたんでしょ。これに専門家の話が書いてありますよ。Q&Aがあって、コンピュータの専門家は住基ネットをどのようにみていますか。コンピュータのことがわかっていない人がつくった仕組みだというのが一致した見解です。〔「それは一部の見解や。そういう意見もあるということや」と呼ぶ者あり〕コンピュータ専門家は止めた方がいいというコンピュータネットワークシステムが住基ネットですと書いてある。〔「それは全部の意見じゃない」と呼ぶ者あり〕私は日弁連はそう書いていると言っているんですよ。そういう意味では、日弁連の見解はそう間違った見解ではないと思いますよ。〔「国会でやってください」と呼ぶ者あり〕何を言っているんですか。だからそういう心配があるということを認識してみえるかという問題ですよ。住基ネットに対して。



◎田屋市民環境部長 今言われておりますセキュリティの問題については、担当部課としては非常に注目しています。長野県の問題等につきましても総務省がそのためにどういう手段をうつかということも研究している。近々やるように聞いておりますけれども、そういうことを踏まえて高山市としてもこういうことについて問題が起きないようセキュリティについて万全を期していきたい。ただ国のことにつきましてはやはり国の情報等も入れながら判断していかなければならないと思います。そのこととこんなことを言っていいのかどうかわかりませんけれども、あくまで個人申請であるということも現時点であるわけでございます。そういうことでセキュリティにつきましては、できる限りの万全を期していきたい。そう思います。



◆牛丸尋幸委員 当然万全を期していただきたいと思いますし、いくら高山市が万全を期してもだめな部分なんでしょ。住基ネットの危険性というのは。だから接続しないという自治体が出てくるんですよ。そういう問題なんだから、それはいくら部長が高山はどんなにしっかりやると言ったって漏れていく可能性が全国にはあるという仕組みが住基ネットなわけですから、そこが問題になっているわけですからね。だから一番問題はそういう何かがあった時にはすぐ切るんだという決断をする。それは認められたことなんだということで直ぐにでも切っていく。ある自治体では個人情報保護条例の中にきちっと住基ネットでそういう問題が出た時には独自に切る、条例化して。はっきり対応を明確にして。なんとしても全国での問題が起きた時の個人情報の保護のために努力するということをやっていますよね。だから僕らはそういう意味でも、高山の個人情報保護条例にも、そういうことも条例化して、条例に従って切ったんだというこちら側の一つの基づけをつくりながら本当に危険性に対応していくということは僕は少なくとも必要なんじゃないかなという気がしますが如何でしょうか。



○谷澤政司委員長 委員長からお願いをしたいのですが、その話になっていくと1年前をぶり返すわけなんです。今日のことはカードの利用条例のことですので話を進めていきたいと思いますのでどうかその辺ご理解をお願いいたします。



◎梶井助役 このことにつきましては、去年の8月にモデルというか導入した時にこの委員会でもいろいろ問題になりまして、私の方としては、全庁的なネットワーク運用会議というものをつくり必要な要綱とか運用マニュアルをつくるということで、こういった緊急時には緊急対応計画に基づいて、緊急対策会議を開催し、システムの停止等を含めた必要な措置をするということで、確かそのようなことを1年前にここの委員会でお話ししたと思います。



◆牛丸尋幸委員 僕は言いたいのは、条例なんかでも明確にして市の対応する措置を、その何というか根拠付けるというか、そういうことをしながら。大体が国の押し付けなんでしょ。それにどう対抗していくかという自治体の取り組みもあると思うんです。実際に長野の場合でも明らかになってきたのは、今年の6月に出た報告書ですよ。それでいくとインターネットと住基ネットは結ばれているもんですから、切るための装置、ファイヤウォールというコンピュータがあって、絶対ファイヤウォールがあるからインターネットと接続しておったって大丈夫ですよと国が言っているんですよ。ところがいわゆる保護審査会が、メンバーがやったら、そのファイヤーウォールをも超えて市町村のコンピュータを乗っ取ることができ、大丈夫なんてことは絶対言えないという報告書なんですよ。長野の報告書というのは。実際にそういうことができているんだからとても国が言う安全だなんていうのは全然根拠がないということで切った方が良いという結論を出しているんですよ。そういう中身をそちらでも知ってみえるんでしょ。そのくらい危険なものにカードを出すことでさらに危険性を広めようとしているという意味があると思うんですよ。だから本当にその辺の、個人情報を守るということでどうするかという対策を本当に強めてほしいなという思いがします。率直に言いますがこの間にでも庁内でコンピュータの操作が関わって、そのミスがあって誤った情報ということで、二つもありましたよ。出くわしたのが。税務課と下水道課と。税務課は去年ですよ。下水道課は今年の5月ですよ。選挙が終わって直ぐですよ。職員の人がパソコン操作を誤って情報が他へ流れたりしてるという。あるんですよ。あなた方はいろいろ言われるけれども現実には。僕がやっているだけで2件もあるんですから、これは氷山の一角じゃないかと思いたくもなりますよ。そういうことを真剣に考えてほしいと思うんですよ。国に言ってくださいとか不真面目なことを言われる人がいますけれども。あそこに。本当に。



◎梶井助役 だからこの問題は完璧だと僕は思っていないわけで、要するにこういうこともあった場合にはそれ相応の体制で対応するということでありますので、我々もそういう認識でこの問題に対応しているということでありますのでよろしくお願いします。



◆牛丸尋幸委員 どちらにしても僕は、カード発行というのは住基ネットの危険性をさらに広げ、住民の人が本当に大丈夫だろうということで使ったけれど結局カードを使うことでそういう危険の中へ住民の人たちが、なんと言うか、カードを持つことなり、カードを悪用される危険性とかいろいろ出てくるんですよね。こういうのは今の世の中で。だから僕は安易にこういうことを進めることには賛成できないんで反対します。



◆山腰武彦委員 今回の制定なんですが、先ほど助役がこの条例は自動交付機がなければ必要がないということで説明があったんですが、この利用目的第2条なんですが、ここで明確になっているのは証明書自動交付機を利用してサービスを市民提供するということの目的になっておりまして、第3条の利用手続においては、3行目なんですが当該サービスの利用申請を行わなければならないと、こういう申請行為が明記されているんですが、自動交付機の利用としながら何故ここでさらに利用申請をやるのか。カードを利用する、交付機へ入れることを利用申請としているのか。この辺はどうなんでしょう。



◎小坂市民課長 カード自体にはそれぞれの独自利用を利用しようとする時に、アプリケーションといいますかシステムが構築されていません。それでそれぞれカードを持ってきていただいて独自利用がふえますとそういった情報を入力していかなければならないということになりますのでそのことを指しているかと思います。



◆山腰武彦委員 そうすると利用目的はこれだけでは具合悪いんじゃないですか。先ほど助役が言いましたように、自動交付機がなければ必要のない話なんですから、自動交付機の利用のために今回条例を制定ということでしょ。そうするとその他の利用申請に必要となればこの利用目的については明確にたてる必要があると思うんですがどうなんでしょうか。



◎國島企画管理部長 先ほど来課長が説明してみえたと思いますが、カードの中に枠がいくつかありまして、基本的には住基の枠は今論議があったということです。もう一つの枠のところに本人が自動交付機に入れて証明書を取れるようなサービスを組み込んでください。或いは私はいりません。その選択ができるということなので、自動交付機を使ってとりたいと思う方は、そのいわゆるアプリケーションをそのカードに組み込んでくださいという申請をしていただくということでございますのでお願いいたします。



◆山腰武彦委員 そうすると利用目的の中にそのこともある程度書いてないと、逆には今のカードの利用の状況なんですから、拡大する場合はこの条例の改正が必要だと話が先ほどありましたね。そうすると逆にはこの条例を改正しなくても拡大できるということになっていくんじゃないですか。今の説明ですと。



◎國島企画管理部長 今現在できる利用目的、利用しようとする時の手続として第3条にあげておりますので、第2条の目的が変ってくれば第3条はそのまま利用できるんじゃないかというふうに思いますけれど。



◆山腰武彦委員 第3条でいう利用申請というのは、何と何を想定しているんですか。



◎國島企画管理部長 先ほど市民課長が説明をしましたように、今準備しているのが住民票の写しと印鑑登録証明書というものでございます。



◎梶井助役 今のご質問の内容は利用目的のところなんですよね。これはここに書いてありますように、証明書自動交付機を利用して申請する、申請する場合はカードを提示してやると、これだけの話です。



◆山腰武彦委員 利用手続は自動交付機の利用なんですからそれだけで良いんじゃないでしょうか。何故ここで利用申請がでてくるのか。それがわからんのです。



◎國島企画管理部長 先ほどからお話しているように、その利用を受けたいと思われる方と必要ないと思われる方がみえますので、その選択ができるということです。要するに自動交付機を使って証明書の交付をしたいと思われる方は利用の手続を申請してくださいということです。



◆山腰武彦委員 そうすると第3条の第1項なんですが、住基カードを提示して今の利用申請をするという前提ですね。その前に住基カードには、逆に言えば今のこの高山の発行する印鑑証明やらのシティカードに必要な情報を入れることについては本人の申請ということなんでしょうか。



◎小坂市民課長 本人の申請になります。



◆山腰武彦委員 再交付の関係ですが、住基ネットのカードの申請を受けてから、例えば市内の移動、婚姻関係によってさらにしなければならない問題、それからもう一つは市町村合併がひかえておりますけれども市町村合併における場合は、やっぱり住所等がかわってくる状況がありますが、その場合は手数料等についてはどうなのか。



◎小坂市民課長 住所が変った場合には、住基カードの裏に書き込まれるようになります。いわゆる免許証みたいなかたちですね。そういうかたちになります。それから市町村合併の場合、町村の発行は高山市ではできませんので、地方自治情報センターの方へ依頼するようになります。そこで依頼されたものは、いろんな種類、独自利用部分においては支障がある可能性がありますので、独自利用に支障がある場合につきましては高山市の住基カードと無償交換というかたちになるかと思います。



◆山腰武彦委員 市内移動についてはわかりました。同じカードの中の訂正だけで済むということですから。例えば結婚等の場合の名前の変更等についてはどうなんでしょうか。戸籍上も変ってくるんですがその場合は再発行の新たにつくり変える状況になるのか訂正だけで済むのか。その辺どうでしょうか。



◎小坂市民課長 細かい部分はまだ国から示されておりませんけれども、裏書するかつくり直しになるかどうかその辺まだはっきりわかっておりません。



◆牛丸尋幸委員 国から示されていない部分が結構あるんで、一度示された時にはここの委員会にこんなふうに具体的にやるんやと、そうでないと本当にこれだけいろんな問題があって言われているのに、使い方は今からですみたいな話で良いのかしらと僕は思うんで、一度また説明してくださいよ。



○谷澤政司委員長 理事者に申し上げます。詳しいことがでてきましたら委員会の方へ報告していただくようお願いいたします。



◆藤江久子委員 事業費なんですけれど、厚生委員会の所管事業の説明資料の中では、住基ネットシステム事業は500万円と書いてあるんですね。なんか答えが返ってくる度に、皆さんのお答えの中で二千万とか何百万とか数字が変っているんです。本当はいくらなんですか。



◎小坂市民課長 500万円でございます。2,000万円というのは今までの分です。



◆藤江久子委員 内訳は。



◎小坂市民課長 カード購入費が3,500枚で1枚1,000円を想定しています。2次稼動システムのテスト委託料が50万円、カード発行機の借上料が100万円ということで総額500万円でございます。



○谷澤政司委員長 御質疑は尽きたようでありますので、以上をもちまして、質疑を終結いたします。

 それでは、本案について、原案のとおり可決すべきものと決するに、御異議ありませんか。

   〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○谷澤政司委員長 御異議がありますので、起立により採決いたします。

 本案について、原案のとおり可決すべきものと決するに、賛成の諸君の起立を求めます。

   〔賛成者起立〕



○谷澤政司委員長 起立多数であります。

 よって本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。

 以上で、本委員会に付託になりました案件の審査は終了いたしました。

 本会議における委員長報告につきましては、委員長にご一任願えますでしょうか

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○谷澤政司委員長 御異議がないようですので、そのようにさせていただきます。

 休憩いたします。

     午前10時59分 休憩

   〔理事者退室〕

     午前10時30分 再開



○谷澤政司委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。

 事件2閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。

 お手元の案件につきまして、議長に対し、それぞれ閉会中の継続調査の申し出をいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○谷澤政司委員長 ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 次に閉会中の委員派遣について、お諮りいたします。

 閉会中の調査のため、委員派遣を行う必要が生じました場合、議長に対し、委員派遣承認要求を行うこととし、委員派遣、日時、場所、目的および経費などの、手続につきましては、委員長にご一任願いたいと思います。

 これにご異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○谷澤政司委員長 ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。

 以上をもちまして、厚生委員会を閉会いたします。

     午前11時33分 閉会



 以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、委員会条例第28条によりここに署名する。

   委 員 長