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岐阜県 高山市

平成15年 厚生委員会 03月13日−01号




平成15年 厚生委員会 − 03月13日−01号







平成15年 厚生委員会



厚生委員会記録

 平成15年3月13日(木)第二委員会室において、厚生委員会が開催された。

 その次第は次のとおりである。

出席議員

委員長

 長田安雄君

副委員長

 谷澤政司君

委員

 伊嶌明博君

 島田政吾君

 室崎希次

 山腰武彦君

副議長

 塩谷聰

傍聴議員

 上嶋希代子

理事者

助役

 梶井正美君

市民環境部長

 蒲昭典君

市民課長

 小坂太君

資源リサイクルセンター所長

 ?原良一君

市民課職員

 塚本絹子君

市民課職員

 坂下修一君

市民課職員

 黒内浩輔君

環境資源課福田仁重君

 下畑英史君

福祉保健部長

 長瀬力造君

福祉課長

 京極範子君

児童課長

 谷口美和君

事務局

書記

 田近雅士君

 大川由里子君



     午前9時28分 開会



○長田安雄委員長 ただいまから、厚生委員会を開会いたします。

 昨日の本会議におきまして、本委員会に付託となりました条例案件6件の審査をお願いいたします。

 審査の順序につきましては、お手元のレジュメのとおり所管の部課ごとに進めてまいりたいと思いますので、この点よろしくお願い申し上げます。

 それでは、事件1 議第2号 戸籍書類の無料証明に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎蒲市民環境部長 〔議案及び資料により説明〕



○長田安雄委員長 説明は終わりました。

 それでは、ただいま説明のありました本案について、御質疑はありませんか。



◆伊嶌明博委員 この条例改正によって、どういう方が、今まではいくらくらいのが無料なったと、戸籍証明をとるのに無料になるということなんでしょうけれども、今まではこういうふうやったけれど、もうちょっと解りやすく。



◎小坂市民課長 中身的にはほとんど変わりません。いわゆる今までは農業者年金法でしたし、今度は独立法人という、いわゆる独立法人になるための無料証明を切りかえるだけでございますので、中身的には対象者は全く変わりませんのでお願いします。



◆伊嶌明博委員 と言うことは今までも無料だったけれど、この法律の条文の整備をしたということなんですか。



◎小坂市民課長 適用法令が片方の農業者年金の方は廃止されますし、独立法人の方に切りかわるということで、全く対象者も一緒ですし、そういうことで中身は全く変わらないということです。



○長田安雄委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○長田安雄委員長 御質疑は尽きたようでありますので、以上をもちまして、質疑を終結いたします。

 それでは、本案について、原案のとおり可決すべきものと決するに、御異議ございませんでしょうか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○長田安雄委員長 御異議なしと認めます。

 よって本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。

 次に、事件2 議第7号 高山市国民健康保険条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎蒲市民環境部長 〔議案及び資料により説明〕



○長田安雄委員長 説明は終わりました。

 それでは、ただいま説明のありました本案について、御質疑はありませんか。



◆伊嶌明博委員 条例改正の全体的な負担増というか保険料が上がることと下がることとがあると思うんですが、全体額はこの条例改正によってどういうふうに高山市には影響があるのか。一つ一つの条文では難しいのかも解りませんが、主だった解りやすいところでは、負担増になる場合、保険料が上がる場合と下がる場合、こういうふうにあると思うんですが、そこら辺ちょっと解り易く教えてください。



◎小坂市民課長 32ページの資料でご説明申し上げます。まず退職者に係ります老人保健拠出分の2分の1から全額控除するということになりますので、これはいわゆる保険料の歳入が、財源が増加するということになります。影響額としては、6,893万3千円ほど予定をしております。これはいわゆる保険料を安くできる部分でございます。それから2の(1)でございますが、2万円の特別控除を廃止するというものでございます。これはだいたい私どもの試算では、14年度の試算でございますが、5,424人ということで、一人あたり年間1,160円ふえます。そういうことで影響額としましては保険料が増加いたします。これは626万7千円増加するというふうにみています。それから(2)でございますが、青色専従者の、今までは適用がなかったものを適用するということになりますので、これの影響が1,385人ということで、影響額としては9千万円程度になるんでなかろうかと思います。それから(3)でございますが、65歳以上の公的年金の17万円の特別控除の廃止でございますが、これが3,514人おりまして、一人あたり年間9,860円が保険料としてふえます。影響額は3,295万2千円ございます。それから33ページの(4)の長期譲渡所得と短期譲渡所得によります、いわゆる特別控除を前で算定していたものを特別控除後で算定いたしますので、その影響が240人、影響額としては、保険料のマイナス影響として、1億円くらいあるんでなかろうかというふうに思っています。5番目については今のところ全く資料がございませんので解りません。それからその下の3番の方でございますが、高額医療共同事業にかかる拠出金の関係でございますが、この関係ではほとんどそんなに影響はないんでないかと思っています。保険者支援分につきましては、4,300万円程度、いわゆる財源としてふえるものですから、これは保険料を減にできる要素としてございます。ただ先ほどの2番の(1)から(4)までは影響額としてはこういうふうですけれども、たまたま長期譲渡所得、短期譲渡所得、青色専従者になりますと、いわゆる限度額オーバー、53万円を超えて保険料を算定する要素が多いものですから、かなり限度額オーバーで帳消しになる部分がございます。そういうことでこの4項目をたして14年度試算では、5,000万円程度保険料としては減額となります。



◆伊嶌明博委員 そうすると全体としては5,000万円ということで、それぞれ今言われたことですが、総じて見ると例えば先ほどの53万円の限度額の人もあるのでそこの部分を下げるということなので、そこが下がるということは所得の多い人は減税で、中間の人が増税というとおかしいのですが、保険料が高くなるのか。そういうふうに所得の具合によって負担増の上げ下げは、総じて条例改正はどういうことを狙っているのか。



◎小坂市民課長 特にそういう段階的にどうかということはございません。単純にいわゆる基準所得から2万円の特別控除がなくなる分は保険料として増額されますし、17万円についても保険料はふえるということです。譲渡所得とか青色専従者については、逆に被保険者としては非常に保険料は大幅に安くなるという部分でございます。そういうふうでございますので、全体的にはいろいろな要素が、今の制度改正では、大改正されましたので、20項目くらいの項目になるんでないかと思いますので細かい試算はしておりませんけれども、ざっとした試算ではそういうふうになります。従来の基盤安定、7割、5割、2割の軽減に、さらに保険者支援分として繰り入れるようになりました分につきましては、これは中間層も含めて保険料を下げる要素になります。



◆伊嶌明博委員 全体として負担は減るんだけれど、個々には特別な控除を廃止することによって、個々の方によると1年に1万円ほどふえる人も、ひょっとすると、調整してみんなが減っているのならその人もびっくりしないと思うけれども、何でおれんとこだけ急にこうも去年と比べるとふえてきたんやと、そういうような部分の人、そういうことはこの場合は調整されていくのか。ある人のところには、同じ所得の人でも急激な変化が起こるのか。そこら辺個々の方からみるとどうでしょう。



◎小坂市民課長 全般的に言いますと、特に給与所得者、年金所得者が非常に多いものですから、一般的には若干の部分と、特に65歳の17万円の特別控除がなくなるということで、年間で9,860円増額するわけですから、そういう方には非常に打撃になるという部分はあります。ただ青色専従者とか、いわゆる事業所得者の青色申告されてみえる方、それから土地を売られた方につきましては、従来非常に窓口でトラブルが多かったんです。特に譲渡所得なんかあって収用法なんかで買収された方なんかは翌年保険料が上がってきますので、そういうことで窓口でもトラブルがあったんですけれども、今回の改正によりましてそういうことは非常に解消されるというメリットもあります。そういうふうに理解しています。



◆伊嶌明博委員 そうすると65歳以上の公的年金受給者の部分には影響が大きいと、1万円ですので。月で800円、900円の値上げということになるので。15年度予算との関係でみるとそういうことに配慮した予算なのか。またそこでも上がっているということになれば、この条例改正だけでも大きいし、また予算で保険料なんか、介護保険等が影響してまたそこに上乗せということになっているのか。そこら辺予算との関係はどうなっておるのか。配慮があるのか。



◎小坂市民課長 15年度の予算につきましては、いわゆる上げんならん予算として、先ほど制度改正で5,000万円ほど保険料が少なくなること。それから所得が13年に比べて14年の所得が下がっていること。いろいろな要素を含めますと、本来は医療分としても上げんならんですし、当然介護分は介護納付金が3,000万円ほどふえてきています。そういうことでどちらもかなり大幅に上げんならん要素としてはございましたけれども、中には年金所得者とか公的年金を受けている方が非常に影響があるということで、14年度と、料率は据え置いています。そういうことでは、15年度は保険料にも配慮した国保の予算となっています。特に赤字分をどう補填するかにつきましては、基金を、13年度で1億8千万円ほど繰越金が出ていますので、その中で基金対応ということで処理をしています。15年度は値上げしなくても済んだということでございます。



○長田安雄委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○長田安雄委員長 御質疑は尽きたようでありますので、以上をもちまして、質疑を終結いたします。

 それでは、本案について、原案のとおり可決すべきものと決するに、御異議ございませんでしょうか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○長田安雄委員長 御異議なしと認めます。

 よって本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。

 次に、事件3 議第5号 高山市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎蒲市民環境部長 〔議案及び資料により説明〕



○長田安雄委員長 説明は終わりました。

 それでは、ただいま説明のありました本案について、御質疑はありませんか。



◆伊嶌明博委員 4月1日としないで6月1日にしたわけは何ですか。



◎蒲市民環境部長 決定されてからすぐ施行ということになりますと、特に産廃を扱ってみえる業者の周知期間がとれませんので、一応2か月間周知期間を置いてご説明申し上げてスムーズに施行しようとするものでございます。



◆伊嶌明博委員 産業廃棄物については実費を取りなさいということで、それは事業者としては当然だし、結果的には施工主というかそちらから貰えるわけやもんで本来はいいんですが、ただいまのこういう景気動向で特に建築関係なんかが、景気に関するところでは大きい影響をもつ状況の中で、私の思いとしては根本原則はそのとおりでよいと思うんですが、例えば経過措置のところをもう少し長くみて、順番にというと変ですが、この予算をみても3万円にするのは今の大きなごみ埋立て整備計画の大規模な取り組みもあるからということなので、そういうことでいうと例えば1年、2年延ばしたってそれでどえらい影響ということはないもんで、そういうような配慮が必要なんではないかと。先ほど周知期間が2か月ということでしたが、発泡スチロールの時も、声が出てきたが最後は納得されておったと思うんですが、そういうことからみると1年とか2年は200円に置いておいて様子を見ながら300円をとっていくというのなら話も解るんですが。さっさと上げていくのは如何なものかと。そこら辺の考えというものはどうでしょう。



◎蒲市民環境部長 この料金の値上げに伴いまして、一番影響を受けるとされますのは、今おっしゃいましたように建築関係の、特に建物解体をされる業者の方でございます。但し前の協議会でもご説明させていただきましたように、既に解体した物についてはなるべく資源化し、市へは持ち込まないという方向にシフトしておりまして、そんなに急激な影響にはならないものと考えています。



◆伊嶌明博委員 助役にお尋ねしたいのですが、一般質問等でもこういうリフォームとか改築とか、この場合は新築になるんでしょうけれども、そういうような、もうちょっと、負担というのは必要なものは必要で仕方ないんですが、それに代わる景気対策として、もうちょっと建築業界がのぼっていくことはかなり影響が大きいもんで、そこら辺考えていないのか。検討されているのか。



◎梶井助役 市の責務というのは一般廃棄物が中心となっています。産業廃棄物というのは本来市の責務ではないんですけれども、そういったできるだけの便宜を清掃業務でやっているということをご理解いただきたいと思います。そんなことでありますので今言いましたようにできるだけ資材を持ち込まないような方向に抑制できれば良いと思っています。そんなことでこれに代わる対策というのは特にありませんけれども、先般の質問にありましたように融資制度なんかも十分に行っていますので、そういったところで中小企業者に対しては対応していきたいと、こう思っています。



◆伊嶌明博委員 根本的な主旨には別に異議を唱えるものは一つもないんですが、私の意見としては200円程度である程度済んで、数年で300円にもっていくというような緩和策をとった方が良いということで、ちょっとそういう意見を申し述べて反対の意思表明とします。



◆山腰武彦委員 産業廃棄物で官公庁から出ているものは大分あるのかどうなのか。例えば市の関係だとか、県の関係だとか、国の出先機関とか。



◎高原資源リサイクルセンター所長 実数は取っておりませんけれども、官公庁から出てるものにも対応するものがあります。ただ官公庁関係の解体は今はほとんど分別解体が義務付けられておりまして、分別をしてそこでどうしてもリサイクルできないものだけが資源リサイクルセンターの方へくるというようなことですので、そういった意味では私どもの方へくる量というのは、現在はかなり少なくなっております。ただ官公庁がどれくらい解体してどのくらいの量が私どもの方へ入っているかということは統計をとっておりませんので判りかねます。



◆山腰武彦委員 官公庁の場合に解体以外で日常出る量というのは。



◎高原資源リサイクルセンター所長 官公庁関係から出る産業廃棄物という形態のものはほとんどございませんので一応事業系一般廃棄物として処理しています。



◆山腰武彦委員 一つに産業廃棄物の処理料の値上げというのは何に繋がるかというと不法投棄に逆に繋がる。今度市の場合に産廃の料金をあげるということ、これは民間における産廃の関係からいうと値上げしないと、民間の方がおいついてきませんのでやむを得ないと思いますが、このことによる不法投棄の防止をする対応も合わせてやっていかんと、倍になったんや、3倍になったんやということで、産業廃棄物が不法投棄される状況になっては大変なので、やっぱりそのなんとかパトロール体制を相当厳しくやっていかないと駄目でないかと思うがその辺はどうでしょうか。



◎蒲市民環境部長 確かに処理料金が高くなると不法投棄の心配がふえるというのは一般的には考えられることでございますが、費用は費用として、不法投棄の防止は防止として対策を考えていきたいと思います。現在までに郵便局ですとか、森林組合等の職員の方が二重業務の中で見つけたり、そういった場面をみたら通報していただくような協定は結んでいます。今後ともさらにパトロールの強化ということは当然考えていく予定でございます。それから不法投棄に関しましては、高山市から外へ持ち出して不法投棄されたりすることも十分考えられることでございますので、岐阜県としては県下全域でそういうパトロールの廃棄物対策、システムをとっておりまして定期的に空、陸から監視を行っております。また警察とも連携をとってやっておりますので今後とも一層そういう機関と協力してパトロールの強化をしたいと思います。



◆山腰武彦委員 高山市内の不法投棄より郊外の部分が多い。町村での産廃についての値上げもセットでやられるのかどうなのか。



◎高原資源リサイクルセンター所長 現在市町村が持っている処理施設で産業廃棄物を高山市ほど沢山の種類を、しかも沢山の量を受け入れている施設はございません。ほとんどの町村の施設は一般廃棄物のみです。それじゃ郡部で発生した産業廃棄物はどうなるかというと、ほとんどが民間の処理施設の方へ持ち込まれております。当然リサイクル施設もありますし、焼却埋立施設もございます。民間施設で適正に処理されておりますが、処理料金は現在高山市が想定しておるものよりかなり割高になっております。例えば高山市に合わせて民間の処理施設の処理料金が変わるかどうかということははっきり解りかねますけれども、現在高山市がそちらの方の今回の対応で料金が少しずつ近づきつつあるというような状況になると思います。



◆山腰武彦委員 不法投棄の問題と、焼却施設におけるチェック体制、小規模の焼却施設についてのチェックはやっていただいていますが、このことによる民間による焼却は出てくると、そうするとこれもやっぱりやっていかないとやはり出せば高いので燃やしたらどうやと、燃やすという状況が出てくると思うんですが、その辺の体制の強化というか強化対策をやってもらう必要がある。これは出してもらうとダイオキシンの問題が必ず出てきますからその辺はどうでしょうか。



◎蒲市民環境部長 民間で使用してみえる焼却炉、小型のものが多いわけなんですけれど、確かに一般質問でもお話しましたように、去年の12月からダイオキシン対策の規制強化に伴いまして廃止されている件数がかなりあります。それでそういうものについての適正処理については監視しております。それから今おっしゃいました料金値上げに伴って自分のところで燃やす件数がふえるんじゃないかということにつきましては、特に目を光らせていかなければならないということで、県の地域振興局とも連携をとって、特に既に力を入れてパトロールとかをしている状況でございます。



◆島田政吾委員 一つだけ聞かせてください。今発泡スチロール以外のものが1トン1万円が3万円になるということですが、例えば300円になって資源化処分をする費用が全部まかなえるのか。まだまだ赤字なのかその辺はどうなんですか。



◎蒲市民環境部長 産廃の処分に関する費用でございますけれども、概算でございますけれどもごみ処理経費、決算額に減価償却費等をたしたものを年間の総処理トン数で割ったものが処理原価と考えていますが、処理トン数は毎年変動していますが、過去5年間の推移ですと大体トン当たり1万8千円から2万2千円の範囲で推移していますので、今回2万円にすることは妥当だと思います。今後埋立地の整備に莫大なお金がかかりますのでそれを加味しますと3万円以上の処理単価になります。



○長田安雄委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○長田安雄委員長 御質疑は尽きたようでありますので、以上をもちまして、質疑を終結いたします。

 それでは、本案について、原案のとおり可決すべきものと決するに、御異議ございませんでしょうか。

   〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○長田安雄委員長 御異議がありますので、起立により採決いたします。

 本案について、原案のとおり可決すべきものと決するに、賛成の諸君の起立を求めます。

   〔賛成者起立〕



○長田安雄委員長 起立多数であります。

 よって本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。

 次に、事件4 議第6号 高山市が設置する一般廃棄物処理施設に係る生活環境影響調査結果の縦覧等の手続に関する条例についてを議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎蒲市民環境部長 〔議案及び資料により説明〕



○長田安雄委員長 説明は終わりました。

 それでは、ただいま説明のありました本案について、御質疑はありませんか。



◆伊嶌明博委員 今回の条例については縦覧等の手続ですので、これはこれとしていいんですが、例えば第6条で意見書の提出ということで、住民の方から、今の一般質問等でも今後10年間で大体この事業は終わるというかこれ以上はここでは無理だと、こういうような話で、そうすると意見書の中で次はもうここではなくてここではやらないようにと、例えば地元の方から次のところを探してというようにでたとすると、市長はそれについて意見を付けて出すというふうになるんでしょうか。今つくることについてのことじゃなくて将来ここでは止めてくれというような意見がでたとしたらどうなるのか。



◎蒲市民環境部長 知事に届出をするわけでございますけれども、あくまでも現在の施設について影響があるかどうかという意見を求められておりますので、将来のことについての意見は加味されないものと考えています。



◆伊嶌明博委員 そういう意見があったということは出すのか。



◎蒲市民環境部長 県へ届出の際はその部分は必要ありませんので削除するつもりで

ございます。



◆山腰武彦委員 生活環境影響調査の関係なんですが、これは縦覧をされるということなんですが説明会はさせるか。縦覧するには説明会をしないと解りませんので。事前に説明会をするのか。縦覧と同時にやるのか。



◎蒲市民環境部長 この埋立地の整備工事につきましては、既に過去数年前から地元、特に近隣の町内会の方を集めまして説明会を何回か開催しております。この縦覧をするよという説明会につきましては、広報等でお知らせしたり周辺町内会については町内会を通じてやりますという旨のお知らせをして対応したいと考えています。



◆山腰武彦委員 最終的な県へ出す前の状況でありますので、これはやはり地元に対しては説明をしないと、例えば説明会でいろいろな意見があり、その総まとめとして逆にこういう計画を調査結果として出し、こうしたいんだということにするんですから、これに対する説明会はやっぱりやらないと駄目だと思う。この辺どうでしょう。



◎蒲市民環境部長 周辺町内会につきましては、毎年度当初に関係の役員の方等を集めまして全体的な説明会を催しておりまして、15年度もやる予定でございますのでその場でご説明申し上げたいと思います。



◆山腰武彦委員 説明会というのは縦覧したからいいんだというはなしでなしに、やはり説明会をやっていただきたいと思いますので、それについてはやられるということですのでお願いしたいと思います。そこで市長に意見書の提出を出すことができるということですが、この意見書が出た時は、意見書の取扱いは、例えば県へ出す添付書類になりますが扱いはどうされるのですか。例えばこの意見に対して回答をだすんだとか。或いはその意見にそってどうするんだとか。



◎蒲市民環境部長 事務手続につきましては、意見が出たそのままを上げます。ただ、個々につきましてはその意見に対して内容によってご説明申し上げなければならないこともあるかと思いますが、それはそれとして対応させていただきます。ただ事務手続上はそのまま県へ上げます。



◆山腰武彦委員 そうすると意見書を県へ上げるということですが、その後どうなるんですか。



◎蒲市民環境部長 これは届け出を出すだけでございます。県が許可するとかそういう性格のものではなくあくまでも届出ですので、高山市はこういった施設を、住民の意見はこういう意見があるということを付けて届けますよということで、後の処理責任については市の問題になってくると思いますので市の方で対応します。



◆伊嶌明博委員 この生活環境影響調査結果はでたんですか。議会に説明というのはあるんでしょうか。



◎蒲市民環境部長 一応4月に発注しまして、完成期限が3月25日となっていますので、現時点では完成図書は出てきておりません。出てき次第、前回の協議会でもお話しましたようにどうするか議会側と協議して決めさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。



○長田安雄委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○長田安雄委員長 このことについて私の方から一つだけ言っておきたいと思いますが、こういうのは、環境影響調査をしますよということは解っとるんやで、これは縦覧させるための条例ではあるけれども本来はもう少し早く条例を出して影響調査をして3月25日というような設定をしないように。初めから決まっとるんやで。3月議会にむけてこの委員会に間に合うようなかたちでアセスの答えを出すべきだ。そうすればこういう問題にならないんですよ。このレールがちょっとおかしい。そういう面では意見として委員長の方からいっておきますが、早めに計上してちゃんと条例を示して、12月くらいに決めておいて、アセスをやる。結果を3月に示す。そして事業をスタートする。というルールでないとこれはちょっと泥縄もいいとこという気がするんですが、その点だけよろしくお願いします。

 御質疑は尽きたようでありますので、以上をもちまして、質疑を終結いたします。

 それでは、本案について、原案のとおり可決すべきものと決するに、御異議ございませんでしょうか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○長田安雄委員長 御異議なしと認めます。

 よって本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。



○長田安雄委員長 休憩いたします。

     午前10時22分 休憩

     午前10時34分 再開



○長田安雄委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。

 次に、事件5 議第4号 高山市福祉医療費助成金条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎長瀬福祉保健部長 〔議案及び資料により説明〕



○長田安雄委員長 説明は終わりました。

 それでは、ただいま説明のありました本案について、御質疑はありませんか。



◆伊嶌明博委員 父子にも適用するということで非常に良いことだと思うんですが、父子ばかりではなく祖父母に育てられている家庭もあるんじゃないかと思うんですが、そこら辺の適用は。



◎京極福祉課長 お答えいたします。従前の母子家庭等の医療は既におじいちゃんやおばあちゃん或いはおじさん、おばさんというか実際子どもさんを育てていらっしゃる養育者に対しても適用がございますので該当しております。



◆伊嶌明博委員 所得制限がこの場合もありますが、この所得制限は主な扶養者ということなのか世帯全員でいくらということになっているのか。そこら辺。



◎京極福祉課長 お父さん、お母さん本人の所得に加えて例えば養育者であるとか扶養義務者がおられればその方々の所得も対象になります。



◆伊嶌明博委員 父子家庭の方がどれくらいおって、おそらくこの予算額はでているのでなんですが、どのくらいの対象になるのか。そこら辺のことがわかりましたら。



◎京極福祉課長 昨年の6月現在の調査では、父子家庭が世帯数では86世帯、18歳未満の子どもさんが121人ということで207人おられました。そのうち現在の改正によりまして、いわゆる所得制限だとか資格の条件がそろう方は世帯で約30名、18歳未満の方が約50名ですので80人くらいの該当者を見込んでいます。



○長田安雄委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○長田安雄委員長 御質疑は尽きたようでありますので、以上をもちまして、質疑を終結いたします。

 それでは、本案について、原案のとおり可決すべきものと決するに、御異議ございませんでしょうか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○長田安雄委員長 御異議なしと認めます。

 よって本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。

 休憩いたします。

     午前10時41分 休憩

     午前10時45分 再開



○長田安雄委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。

 次に、事件6 議第3号 高山市立保育園の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎長瀬福祉保健部長 〔議案及び資料により説明〕



○長田安雄委員長 説明は終わりました。

 それでは、ただいま説明のありました本案について、御質疑はありませんか。



◆伊嶌明博委員 協議会の時に人件費がおそらく委譲に伴って、今までの科目ですと保育園費にあったものが委託費というふうになっていくんですけれども、その関係で3,500万円から4,000万円の影響というか削減ができるのではないかというお話でしたが、本年度の予算との関係でそこら辺どこを見ればでてくるのでしょうか。



◎谷口児童課長 今年の予算につきましては、保育園費の方と保育費の方の予算書を見ていただければ、その差で出てきておりますのでその部分で、また詳しい見方につきましては後日でもと思いますが、一応保育園費と保育費のそれぞれの目で見ていただければ結構かと思います。



◆伊嶌明博委員 新宮保育園の場合、建物については無償委譲というふうになるのですが、ここには債務負担とかそういうことのものは残っていない。全額委譲しても、借金も委譲しんならんので、そこら辺のことはもう全部なっているのか。例えばなんですが、今岡本保育園が国からの補助を貰ったり地方債を借りてやっているんですけれども、こういうものも委譲ができるのか。



◎長瀬福祉保健部長 新宮保育園につきましては、起債等についてはすべて完済ということでございます。岡本保育園のように補助金を貰ったり起債を借りて建物を建てた場合ですけれども、一応法律の中では継続してその運営ができるようであれば、これについては全額返済をしなさいとか、補助金の適正化法に触れるものではないというふうに判断しています。



◆伊嶌明博委員 それから今までの答弁の最大の委譲問題では質は落とさない、むしろ私立の保育園等を支援する措置なんだという二つの説明で地元の方も不満はあるけれども仕方ないのかなというようなことと、そしてあまりにも理事者側がやるというもんでどうしようもないなということで渋々今のご説明のとおりに交渉を通じて今回の事態になっているというふうに思うんですけれども、その質ということについて根本的に聞きたいんですが、何をもって質というのかということなんですね。例えば保育園の園舎の建物の条件整備、例えば部屋が暗いとか、そういうようなことも質に関わりますし、保育園の先生というか指導員の、本当に質というのか指導力というのに関わる問題もありますし、また保育内容というか、これは比べようがないので、例えば龍華のやり方と大八のやり方がそれぞれ特色があっていろいろあるもんで、それはもう質を比べるということにはならんと思うので、後は例えば臨時職員が多いとか人数が何人に対して何人とかこういうようなことを質のことと言うんですが、その質を落とさないという質は何を言っているのか。



◎長瀬福祉保健部長 今伊嶌委員がおっしゃったようなことがすべて質だろうと思っています。ですから現在の新宮保育園の体制そのものを引き継ぎたいということでございますのでその部分でしっかり引き継ごうということでございます。先だっても、やっとこの間ですが役員会を開いていただいて役員の皆様とお話をしてきたんですが、今委員が言ったような不満はないけれども仕方がないというようなご発言があったんですけれども、最近は非常にそういう言葉すら聞こえなくなりました。非常に今後に期待しているところが非常に多くございまして、前向きに保護者の皆様も考えてくれている。さらに良い保育ができる。今後はあそこを一つの見本にしていきたいと思っていますので、そういうことで私どもも一生懸命やりましたし、そんな状況でございますので立派な委譲ができると思っています。それとご存知のように昨年の4月1日からは保育士4名を法人から派遣していただいて交流をしていただき実際に保育に馴染んでもらっておりますし、そういう意味では、円満にスムーズに委譲ができるものと思っています。



◆伊嶌明博委員 子どもに影響があるので、こういう流れが出てきた時には最大限子どもに影響がないようにするというのは、どっちの側でも、反対でも、親でもいつまでもそんなことばかり言っておっては子ども方に影響があるということで、最大限にそういう配慮を私はしてるんだと、正直言って、保育園の民間委譲に賛成ではないけれども、当面子どもに影響がないようにということの方が優先に働いている今の状況ではないかと思うんですが、正直言って。そこで先ほどの質の問題ですが、最大の問題としては職員の、臨時職員及び正職員、この格差が大きいことによって、例えば臨時職員だと本当に何か月で替わってしまうこともあったり、どうしてもいろいろ変化が起こって、なんというか、何人も先生が替わられる、私の保護者は、行ってみたら先生が替わっておったというようなことも起こると非常に今後の運営で、折角見本だと言いながらやっぱりやらん方が良かったと、議員にとっては何しとったんやとなるわけやもんで、こういうことを一番支援してほしいと思うんですが、そこら辺。



◎長瀬福祉保健部長 何人も替わるんじゃないかということですが、ご存知のように今長時間保育をやっておりますし、今後もさらに充実したい。新年度からも。こういうことを考えております。そういう中では当然8時間労働の中でいきますと、その間には職員は何人も替わらんならんというようなことが実態でございます。どの保育園でもそうでございます。当然担当保育士は決めておりますけれども、そういった1日の中で何人も替わらんならんという実態でございますので、その点ご理解をしていただきたいと思いますし、決して職員は手抜きをするとか替わるので具合が悪いとかということではなくて、皆さんそれぞれ資質の向上に努めながら対応してもらっておりますのでご理解を願いたいと思います。



◆伊嶌明博委員 例えば私立保育園の機能強化ということで、一人分、大きい園だったと思うんですが、人件費を補助して、替わりやすいけれどもある程度もうちょっと正職が入れるように措置をしているんじゃなかったかと思うんですが、そういうふうにして、今までは臨時職員だけで対応する場合もありますが、それをそういうふうに応援することによって正式な正職をふやすと。実態を言えば今の福祉会の職員構成をみれば半分ほどは、臨時、正職じゃなくておるわけやもんで、そういうのを正職にするということは、結局人件費を上げて身分保障していくということに繋がるので、実際は1年もやってござる職員がほとんどだと思いますが、財政的な理由によって正式なことができないということなので、今後そういうことを正職にあげてもまだまだ公立のやつとは格差があるわけですので、委譲の効果というのはもちろんあるんだけれども、最低そこら辺のことの応援は今後していく勘考を、それがスムーズな委譲という問題にもなるんじゃないかと、納得ができる、そういう風に思うんですが、見解を。



◎長瀬福祉保健部長 当然私どもといたしましては、保育園というのは安定的な運営をしていただかんならんし、それから安定的な保育も継続してもらわんならんということでございます。ご存知のように、随分いろんなかたちで支援をしておるところでございますので、今後も引き続き今のような状態で精一杯努力をしていきたい。支援をしていきたいというふうに考えております。



◆伊嶌明博委員 今の支援の仕方は、例えば長時間をやるとかというようなことで、単価は変えずにそういう努力によって補助をふやして安定的にと。今回の新宮園を委譲することによって、更に人数がふえるので応援になるんじゃないかという考えなんですが、それは仕事量も同時にふえておるわけやもんで、仕事量というと変ですが、やることも。そうすると一番の身分保障に繋がっていくのかというと、多少はプラスになっているのかと思うんですが、根本的な問題にはなっておらん。単価をきちっと上げるか、上乗せするか、応援をしないことにはそうならないんじゃないかと思うので、私は今の人数をふやすだけの支援措置ではなくて、何らかの委譲に伴う予算措置をすべきだと思いますので、そう言ってやらんと言うので私は反対を表明します。



◎長瀬福祉保健部長 今のご質問にお答えしたいと思いますが、私どもは別にやらんと言っている訳じゃないです。精一杯やらさせてもらいたいということを表明しておる訳でございまして、先ほど言いましたようにいろいろな事業をやってもらっても当然助成をしていかんならん。長時間やれば長時間保育に見合った補助金を出していかんならんということでもありますし、更にその他に先ほど委員がおっしゃいましたような機能強化補助金なんかも含めまして、それとは別個にそれぞれ安定運営、安定保育をしていただけるような補助金もつくって対応しているところでございますので、別にやらんと言っている訳じゃありませんのでその点ご理解してもらいたいし、誤解ないようによろしくお願いしたいと思います。



◆伊嶌明博委員 誤解ではなくて、今度の予算を見ますと新たな事業を展開することによって人数がふえたということはありますけれども、根本的に今までの事業をやっておる私立の方があったとしたら、実際はそれは変わらずにおるんでしょう。ただ新たな長時間とかに、時間数が延びたりしたことによって補助があるだけで、補助というか人数の保育単価を上乗せていくというだけで、この委譲に伴って私立の基盤を強化するという施策をとっていないと思うんですが、今度の予算で確実に上がっているんですか。



◎長瀬福祉保健部長 先ほども言いましたように機能強化補助金というものを出しながら保育園の運営を安定的に更に保育を安定的にやってもらうために私どもも精一杯努力しておりますので、全くやっていないということではありませんのでよろしくご理解をお願いしたいと思います。



◆山腰武彦委員 岡本保育園についてお伺いしますが、これはいつ完成され、いつ移転され、今までの保育園はいつ取り壊しをされたのか。



◎長瀬福祉保健部長 2月28の日に完成をしたところでございます。3月の一日二日、土日でございますけれども、引越しをいたしまして三日の月曜日から現地で保育を開始しております。3月の六日には新しい園舎で竣工式を行ったところでございます。建物につきましては、現在は取り壊しまして更地になっています。仮の発掘調査も終了しまして埋め戻しをしておるという状況でございます。



◆山腰武彦委員 助役に伺います。この条例についての手続についてお伺いしたいと思います。今説明ありました岡本保育園は2月28日に完成して3月3日から保育をやってみえるのですね。現保育園は潰されたということですね。今回の提案をみてみますと、高山市岡本保育園の移転改築、及びもありますが、行うため改正という話ですね。そうするともうはや完成して移転している、それから条例の改正というのは、条例の手続からいったら少なくとも12月議会ないし9月議会に出さなければならない。これは議会軽視も甚だしい条例だと思うんですが、このことについて助役の答弁を求めたいと思います。



○長田安雄委員長 休憩いたします。

     午前10時05分 休憩

     午前10時05分 再開



○長田安雄委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。



◎長瀬福祉保健部長 今の手続上の数字で表れている部分というのはありますが、一応暫定的な措置ということでご理解をいただければ有り難いなというふうに思っております。



◆山腰武彦委員 暫定ではないでしょう。今までの保育園は破棄してしまっているんですから。暫定ではないでしょう。もう前へ戻す状況はないんですから。だからやっぱり議会へかける手続というのは歴然としているのですから。助役が明確に答弁しなければ駄目ですよ。このことについては12月議会には少なくともかけて了解を得た上でやらないと、まさしくこれは議会軽視の甚だしいものであると言わざるを得ないと思います。



◎梶井助役 確かにおっしゃるとおりだと思っております。本来ならば12月議会にかけるべきであったかなと今思っています。内部の法審査といかというようなところで事務的に協議した結果がこのようだったようであります。今私自身は12月にやるべきだったと思っています。これからの反省材料とさせていただきます。



◆伊嶌明博委員 岡本保育園のことですが、一般質問等でもいろいろ駐車等の話が話題になって、迎え等が、今工事中というような問題もまだあるので、大分混乱するということは、より以上ということはあるんですけれど、例えば質問の中に市の庁舎の駐車場を借りてあそこまで子どもを連れていったらどうやというようなことも実際の話し合いの中では部長は言っておるというような話を聞いて驚いているんですが、そういうことは発言されているんでしょうか。



◎長瀬福祉保健部長 これはですね、あそこの子育て支援センターが西スポーツ会館を使って行事をする際の話でございまして、通常の送り迎えの場合は私どもの方で確保しておる約40台ほどの駐車可能な場所を確保していますが、それでことは足りるというふうに思っておるところでございます。とくにすくすくランドのような場合にはそれこそ50組とかたくさんの方が来られます。現状の駐車場の中ではなかなか対応もできない部分もありますので、そのような場合はなるべく乗り合わせてきていただくとか、或いはやむを得ない場合は市役所の駐車場もありますのでご利用をしていただきたいというようなお話はしておるところでございます。



◆伊嶌明博委員 岡本保育園ばかりではなくて、元の岡本保育園もそうでしたし、南保育園とかいろいろ民間のところをみても私は保育園全体がそういう送り迎えのことも考慮した、職員の駐車場など異論はあるかもしれないけれども、そういう余裕スペースについてもう少し真剣な検討をしておかないとぎりぎりにつくって、後の送り迎えは自分でやりなさい。あんたらが保育をお願いする立場だからだというようなことではなくて、そういうことも資質に関わる問題だと思うんですよ。もしそこで事故が起これば意味がないような大事件なので、そういうことを考えると安全対策を優先し、そして最大限送り迎えはきちっとできるようなスペースを、岡本保育園ばかりではなくて、そういうことを考えた今後の施策というものが必要だと思うんですがそこら辺の考え方はどうなんですか。



◎長瀬福祉保健部長 やはり今車社会でございますので当然昔の話は通用しないということです。ですから当然そのような配慮というのは必要だと思います。ですから現状の中でそれぞれみなさん知恵を出し合いながら対応をしてもらっておるところでございます。特に岡本保育園の場合なんかはあらためて線を舗装してここが駐車場スペースですよというような線引きをしたところはないんですけれども、例えば西スポーツ会館がありますが、そこに駐車場もあります。もっともっとのくとうなったら、そこんどこに線を引いてしっかりとした駐車場ができるように、勝手に止めていかんようなこともしたいというふうに思っておりますけれども、お互いにそういう意味では、それこそ戸口まで乗りつけたいというのが心情でございますけれどもお互いに譲り合いながら限られたスペースの中でスムーズに送迎ができるようなこんなことも必要だと思いますので、保護者の皆様にもお願いをしておるところでございます。



◆伊嶌明博委員 一般質問の内容となっていた土地開発公社の用地等があったのに、そっちの方をほかの方に転売するというような話に進行中だとの答弁でしたけれども、そういうのをもっと福祉保健部がもうちょっと全体的な高山市の保育の上でこういうことは必要なんだとしっかりと言って、保育園舎ばかりつくれば良いというんじゃなくて、そういう余裕、スペースを確保しておくということが必要だと思うんですが、そういう働きかけがあっても土地開発公社はなかなかうんと言わなかったのか。そこら辺どうなんでしょう。



◎長瀬福祉保健部長 平面図なんかを見ていただければ解りますように、結構園庭というのはわりとゆったりとした園庭を配置しておるところでございます。その中で当初は進入路の西側の方にそれこそ舗装をして線引きをするような駐車スペースを設けたらどうかというようなことでも議論をしたんですけれども、やはりいざという時には広く使えるような場所もほしいというようなことで、あらためて舗装をして区切りをしてしまうといざという時につかえない部分もありますので、なるべく土、木の中でおいておこうというような配慮の中で現在の状態になっています。決してそういうことを考えずに、私どもは新しい岡本保育園を計画したわけではございませんので、園庭の中にも止めようと思えば止めれる実態もあるというようなこともお含みいただきたいなと思っているところでございます。区切りはしてないですけれども、そういうようなスペースも十分確保しておる状況になっております。



○長田安雄委員長 他にございませんか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○長田安雄委員長 御質疑は尽きたようでありますが、先ほど山腰委員からも発言があったように、やはりこういうやり方というのはこの頃ちょっと目についている。確かに私どもみても、他の委員会等についても何故これなのかという部分がありますので、今日は市長がみえませんけれども助役の方からこういうものはより早く対応するようにきちっとしていただきたいということを申し添えておきます。

 それでは、本案について、原案のとおり可決すべきものと決するに、御異議ございませんでしょうか。

   〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕



○長田安雄委員長 御異議がありますので、起立により採決いたします。

 本案について、原案のとおり可決すべきものと決するに、賛成の諸君の起立を求めます。

   〔賛成者起立〕



○長田安雄委員長 起立多数であります。

 よって本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。

 以上で、本委員会に付託になりました案件の審査は終了いたしました。

 本会議における委員長報告につきましては、委員長にご一任願えますでしょうか

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○長田安雄委員長 御異議がないようですので、そのようにさせていただきたいと思います。

 以上をもちまして、厚生委員会を閉会いたします。

     午前11時15分 閉会



 以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、委員会条例第28条によりここに署名する。

   委 員 長