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岐阜県 高山市

平成15年 産業委員会 09月16日−06号




平成15年 産業委員会 − 09月16日−06号







平成15年 産業委員会



産業委員会記録

 平成15年9月16日(火)第一委員会室において、産業委員会が開催された。

 その次第は次のとおりである。

出席議員

委員長

 今井武男君

副委員長

 針山順一朗君

委員

 伊嶌明博君

 杉本健三君

 住吉人君

 長田安雄君

副議長

 大木稔君

傍聴議員

 水門義昭君

 中田清介君

理事者

助役

 梶井正美君

収入役

 西永由典君

企画管理部長

 國島芳明君

総務課長

 岡本英一君

財政課長

 打保秀一君

産業振興部長

 大洞幸雄君

観光課長

 片岡吉則君

観光課職員

 小瀬光則君

観光課職員

 田中英夫君

観光課職員

 北野健司君

観光課職員

 岩田崇君

事務局

次長

 谷口芳幸君

書記

 田近雅士君



     午前9時26分 開会



○今井武男委員長 ただいまより産業委員会を開会いたします。

 9月11日の本会議におきまして、本委員会に付託となりました認定案件1件の審査をお願いいたします。

 それでは、事件1 認第1号 平成14年度飛騨民俗村事業会計決算についてを議題といたします。

 理事者の説明を求めます。



◎大洞産業振興部長 〔議案により説明〕



◎片岡観光課長 〔議案により説明〕



○今井武男委員長 説明は終わりました。

 それでは、ただいま説明のありました本案について、御質疑はありませんか。



◆伊嶌明博委員 民俗村の駐車場の台数とか、前年度と比べてどういうふうになっていたのかというような、そこだけの収支をみるとどうなるのかということも教えていただきたいと思います。



◎片岡観光課長 今ご質問のありましたことにつきましては、収益的収支の使用料のところに入ってくる訳でございますが、入館数が35万5,155人でございまして、金額としまして1億8,475万2,072円でございますが、駐車場使用料は、昨年度は5万3,149台、金額にしまして1,770万3,550円でございました。両方足したものが使用料として昨年度収入したものでございます。



◆伊嶌明博委員 その前の年はどんなものですか。多くなっているのか少なくなっているのか。



◎北野観光課職員 監査委員審査意見書の5ページに、今委員さんがおっしゃいましたことを解りやすくまとめてあります。5ページの2段目に駐車場対経費の推移ということで、駐車場使用料の14、13、12年度の3か年度の収入と台数、管理委託料、差引収益というふうに載っておりますのでよろしくお願いします。



◆伊嶌明博委員 もう一つ、団体の入館者数の分析ですが、団体で入られる場合、バスなんかで、今の駐車場なんかに関係すると思うんだけれど、個人で来て入られる場合と、予想よりも団体の方が落ち込んでいるのか個人の方が落ち込んでいるのか。そこら辺の分析はどんなもんでしょう。



◎大洞産業振興部長 14年度と13年度を比較して、個人と団体の話をさせていただきますが、修学旅行とかいろいろございますので、単純に個人のお客様、団体のお客様だけでみますと、14年度が、団体の大人の方が18万8,442人、13年度が19万6,384人ということでございます。子どもさんはどうかといいますと、14年度が1万3,718人、13年度が1万4,113人ということでございます。個人はどうかといいますと、14年度は7万532人、13年度は7万9,744人です。子どもさんは14年度は953人、13年度2,167人ということでございます。2年間だけみますとこういう結果でございますが、過去のデータをずっとみていきますと、駐車場台数は、平成元年は大型バスは1,412台、それが14年度になると段々と減ってまいりまして大型自動車が減ってきておると。普通車は平成元年に8万5,000台ほど来ておりましたものが、ずっと下がってきて5万台くらいになっているということでございます。



◆伊嶌明博委員 そうすると両方減っているということなんですか。それからライトアップの効果で冬の方が良く伸びているという話でしたけれど、聞くところによると旅館組合等が夜のバスを仕立ててやっておるということなんですが、大体そういう方が多いのか、夜も個人客がござると思うがそこら辺はどうなんでしょうか。



◎大洞産業振興部長 特にエージェントさん、1,000人以上という団体を、例えば大手の近畿日本ツーリストさんですとか日本旅行さんでありますとか、特に14年度の場合近畿日本ツーリストさんが多かったんですが、そういうエージェントの皆様が送り込んでいただいたお客様がかなり多い。あとは今委員がおっしゃるように市内の旅館の方が自分のところのバスを出して、ご飯を食べた後に送っていただいたということで、市内の旅館の皆様にも是非お願いしますということでかなり協力的に市内の方を送っていただいたということでございます。



◆伊嶌明博委員 そういう市内の旅館の方がバスで送るのは、これは旅館の組合で出される事業で市の方は全然出していない。駐車料金を取るとか。多少サービスをよくするとか。個人では割引券等が発行されていると思うんですが。旅館組合に対してお願いしていると思うんですが、そこら辺メリットがあるようになっているのか。



◎片岡観光課長 14年度、15年度もそういうふうに予定をしているのでございますが、夜につきましては駐車場は無料でございます。それと濃飛バスさんにお願いをしまして夜何本かのバスを出させていただきました。今年度も平成16年1月10日からライトアップを行う予定でございますけれども、昨年同様濃飛バスさんにも運行をしていただけるというふうにお願いが出来ていますので、そのようにお願いをいたします。



◆伊嶌明博委員 旅館組合がバスの代金とかそういうことをみているのではなくて、濃飛が要するに有料制でやっておると、こういう関係で市もそれに補助しておるとかそういうことではなくて、要請しているという理解でよいのか。



◎大洞産業振興部長 これは旅館組合というよりも、それぞれの旅館さんが努力をしてみえる。それで実は経過を申しますと一昨年13年度は2月だけしかやっておりませんでした。ところが旅館の方から是非頼むと、もう少し延長をしてもらえないかというような強い要望がございまして、14年度の場合は1月の20日からやったということで、旅館の方でも冬の落ち込む時にこういったお客様があるということで効果が上がったということで喜んでおみえになります。



◆伊嶌明博委員 一般質問等でも論議をされていましたけれども、施設関係の整備、何年間もの計画を立てられているという答弁だったと思うんですが、昨年度は修繕等でやらなかったというふうなんですが、そうするとその何年かの計画でやっていくとすると、このままでいきますと今度は赤字になっていく、そこら辺どういうふうに考えてみえるのか。修繕との関係は。



◎大洞産業振興部長 14年度の数字で推移をしてくれれば、今計画をしております民家の改修は予定通りいけると思います。14年度の数字でお客様が推移していただければ。ただいま施設離れが進んでおります。そういった中でやはり大きく落ち込むというようなことになりますと、非常に厳しい、企業会計自体が苦しいという状態になった場合は、企業会計で運営していくのが良いのか、或いは運営形態を変えていくのが良いのかということも当然検討をしていかんならんと思います。それから17年に合併がございます。そうしますと10市町村に観光施設と言われるものがたくさんございます。それを今財政当局ともどれとどれとどれを一つにしてどういう会計でやっていくようなことをずっと検討をしておるわけでございますが、例えば荘川の里、丹生川の荒川家住宅といったような同じような施設がございますが、それと飛騨の里という、これは文化財施設だということでくくっていく場合に、この場合はどういう運営形態でやればいいのかという問題も出てきますので、今の先々の企業会計の状況、合併の枠組みの状況、観光施設の、それを見ながら十分検討をしていかんならんと思っております。



◆伊嶌明博委員 入館者の料金ですが、700円でしたか。そういうことで今の雰囲気では高いなという感じがするんですが、と言ってもこの会計を見ると下げるとえらいことになるということもありますが、私はその中間を取ってこの割引料は旅館等にはどのくらいでだしているのか。200円引きか100円か知らないけれども。そこら辺のところを営業でふやしていただくと、割引も大いに出していただいて人数も上げるという取り組みも必要なのかなと思って、中間的な意見として思うんですが、そこら辺どうでしょう。



◎大洞産業振興部長 今委員さんがおっしゃるようなことは既に手をうってやっておりまして、宿泊された方に対しては、200円引きとかの割引をしています。200人以上になるとか、いわゆるトータルでですね。半年でこれだけ来るとかという場合は、逆にいいますと1,000人以上、例えばある期間来るよということであれば、400円にするとか、それは決裁を取りまして適宜やっております。ただいまおっしゃるように700円がどうなるか、前にもお答えをさせていただきましたけれども、アンケートを取りました中では8割の方は700円はそんなに高くない。適当な値段でないかというようなこともおっしゃってみえますので、そういったことを参考にしながら、さらに今委員がおっしゃるようなことも含めて努力していきたいと思っております。



◆杉本健三委員 一般質問でもございましたけれども、施設の老朽化ですが、古いものを集めてきたのですからそういったことは当たり前のことで、特に野首家ですか、私が斐太実業高校の時の担任だったものですから、家を新しく建ててそれを持って行くと言ってみえてから40年も経っているのですから、当然改修せんならんところは改修せんならんということもありますし、過去に8億円ですか、一般会計に繰り入れた時もあるわけですので、一般会計から繰り入れてでも改修だけはしっかりしてもらいたい。



◎大洞産業振興部長 今の計画では来年度野首家を半解体しまして改修する計画というようなことで思っています。ただ先ほど言いましたように入館者が落ちてきた場合は、その辺合併の問題も含めながら一般会計の方に助けていただくというようなことを含めて検討させていただきたいと思っていますのでよろしくお願いします。



◆杉本健三委員 野首家だけでなくて他のところも是非一緒にやっていただきたいと思っています。



◆長田安雄委員 監査委員の指摘してみえる4項目、これをどういうふうに、1点目の合掌家屋と案内看板等の施設整備は必須と指摘してみえるということはそういう状態なんであろうと。それから収蔵庫の管理にかかる経費負担の問題をどうするか。三つ目が市民に対する入館料の見直しはどういうことを言っておるのか。工芸集落の見直しとはどういうことを言っておるのかということをまず最初にお伺いをします。



◎片岡観光課長 決算監査意見書の10ページのことをお尋ねかと思います。10ページの中ほどにあります「飛騨民俗村は、有料観光施設であり、入館者の観点からも、合掌家屋、案内看板等の施設整備は必須。」このことだと思います。1点目はこれだと思いますが、この中で合掌家屋につきましては、先ほど来のご質問にも出てきますように、今年度も含めて経営の中で出来る限りの改修、修繕を行っているところでございます。案内看板につきましては、昨年度、今年度に架け替えております。それから作り直しておりますのでそのようにお答えをさせていただきます。それから収蔵庫の管理に係る経費負担につきましては、昨年度も監査委員さんのご意見もありまして、内部で検討をしている段階だということでお答えにさせていただきたいと思います。それから市民に対する入館料の見直しにつきましては、先ほど来合併の話もでましたが、合併の中でこういう観光施設、その他の村営施設につきましても、いわゆる住民に対する優遇措置をつくってみえる自治体もあり、そういうこと含めまして合併に向けて全体的な調整を図っていきたいと思っています。それから工芸集落の見直し等につきましては、工芸集落につきましても昭和46年の開村以来いろいろ経緯をはかりながら、人もお変わりになりながらきておる訳でございますけれども、工芸集落に入ってみえる方々とお話し合いを進めながら、ここのご指摘のある見直し等を図っていく予定でおりますのでそのようにご理解をいただきたいと思います。



◆長田安雄委員 山腰武彦議員の方から極端な発言があったもんで、私も心配になって昨日ちょっと見に行ってきたんですが、この冬が越せるのかと思って見てきたんですが、富田家あたりは確かにちょっとということで、ここに写真を撮って来てるんで委員の人には見てもらうけれども、昨日撮ってきたもんですけれども、確かに我々が見ても大分ひどいということを思いますので、その辺のことは計画があるようですけれども、産業委員くらいには具体的にしてもらったほうが良いのでは。



◎片岡観光課長 14年度につきましては、先ほどもお話しましたように、田口家、レストハウスいわゆる今思い出体験館が入っているところですが、ここ等の改修を行ったところでございます。今ご質問のありました富田家につきましては、今年7月前に雨漏りがひどくて南側の茅のさしかえを行ったところでございます。秋に北側を、入館者の減った10月以降に葺き替えを含めて行う予定でございました。ところが今年の天候不順によりまして、降水量は昨年よりはふえておらなかったのですが、いわゆる日照不足、乾きが遅いということであのような垂木まで折れるような現状でございましたけれども、今年は中藪家、榑の屋根でございますけれども、葺き替えをいたしました。それから前田家の屋根の葺き替えの発注をする予定です。それから富田家を今の垂木の折れた部分も含めて北側の改修の予定をしています。16年度は予定では、野首家の全面的な改修と、富田家の東西の葺き替えを予定しています。今年南北、来年東西の葺き替えを、これは茅の調達等もございまして1年度にはできませんので、つきましては富田家につきましては、今年北側、垂木もあんなような現状でございますので、当然来年の東西につきましても垂木も含めた改修を予定させていただきたい。17年度は西岡家、西岡家につきましては北側を平成9年に葺き替えを行ったところでございますが、北側の苔むした屋根の葺き替えという予定でございます。18年度は八月一日家、19年度は吉真家というような予定でおります。野首家、西岡家、八月一日家、吉真家につきましては、いずれも1,000万円を超える金額になろうかと思っていますので、企業努力を発揮しながら、利益剰余金がなんとか出るように運営に努めたいとおもっているところでございます。



◆長田安雄委員 管理の問題だけれども、我々素人では解らないんだけれども、屋根の上に草が大変ひどい状態になっているのは、どのくらい経っているというと20年やと。そうなるとあの状態では傷みは急激に進むというふうに我々が見たって思うわね。そういう点では計画どおりできるように考えてもらわなければいかんなということです。今日は財政課とか来てみえるのかどうかしらないけれど、その辺は観光課長は十分できそうな答弁なんだけれども。予算の方でちゃんとついていってくれるか。それをやらなきゃあんだけ極端なことを言われて全然意味がない。確かに僕も見たけれど、榑にしたっておそらく平成10年頃に葺いたのがもう反っているので、定期的にやるのは、1軒1軒のカルテみたいなものを絶対に作っておかなければいけない。この家は何年に移築してどれだけ手を入れて、何年にどれだけ銭をかけて、どういう状態になってどうするだと、メンテをやらなければどうしようもないのに、やってはみえるのでしょうけれども、きちっとしたものを作ってローリングでやっていけば必ず管理ができるので。あれを続けていく限りは管理はせんならんのやで。潰してしまうんならいいけれども。野首家なんかはひどいわ、相当大変な状態だと思いますので。間取りなんかを見ても、元禄ということですから貴重なもんであることには間違いないのに、今年は天気がおかしいので豪雪でも来て潰れてまっては終わりやでね。



◎梶井助役 修繕の必要なことは十分承知しておりますので、ただこれは公営企業会計ですので、収蔵庫の管理の問題も含めまして計画的に修繕の計画を出して検討したい。



◆長田安雄委員 収蔵庫の収納品というか民具みたいなものの価値を考えてみたいのだけれども、それは確かに金銭的な価値というのはあるようなないようなもんで、年間土地代だけで七、八百万円、空調で五、六百万円かかる、それじゃなくなってしまっても良いのかと言われればそれは困るということですけれども、その辺のバランスですよ。ああいうものにあれだけ金をかけていて、もっと国指定、県指定、市指定の文化財をほかりつけとったという話では、それはちょっとおかしい。あれはどえらい優遇されている訳なので。おらんちよりよほど管理が良い。そういう意味では文化財的な土地、建物、構築物というとこにはランクができないものでしょ。価値は何もないということはないが、あるんだけれどないものに1,000万円、1,500万円というものを毎年かけていかんならんということを考える時にどういうふうが一番良いのやということを、もっとたくさんの物を収納していける方法を考えていくとか、それなりの利用価値を考えていかないと具合が悪い。文化財に対する考え方はどういうふうなんや。ちょっと聞いておきたい。



◎大洞産業振興部長 この収蔵庫につきましては、文化庁から実際に指導がありまして、私も価値と言われますと、これが文化財といえば文化財そうなのかと思うんですが、こういう貴重な農山村の資料をこのままにしておいてはまずいということで、平成6年から平成9年までをかけまして、国から2,000万円いただきまして、資料の修理、全部で4,000万円ほどかかったんですが、その半分は国から直しなさい、収蔵しなさい、きちっとしたものをつくりなさいという指導がありまして、1億円近いお金を補助金でいただきつくったということですが、今委員がおっしゃるように、空間もあり空いておりますので、例えば郷土館等にあります高山市の貴重な文化財も収蔵するというようなことも含めて、収蔵庫の管理をどうしていくのか、高山市の収蔵庫として考えていきたい。



◆長田安雄委員 先ほどの田口家を平成14年度にやる時に、国も財政がえらいので銭をくれなんだと。エコツーリズムの関係で200万円貰ったというのだけれども、そのものはどういうものを対象としてくれて、国なんか今はますますえらい訳、飛騨の里の会計より国の方が大変だと思うんだけれども、そういう状況の中でこれを直していく時に、例えばそれぞれ17、18、19年度で1,000万円ほどかかると言われたがどれだけほど貰える見込みがあるのか。国、県、市で違うのか。



◎片岡観光課長 先ほど19年までの改修計画をお話しましたが、これは現在我々事務担当レベルで思っておるところでございまして、決算書にもありますように、入館者数は1.4%の減なんです。収益につきましては3.2%いわゆる有料入館者といわれるお金をいただいている入館者は3.2%減っております。今年に入りまして、今8月末でございますけれども、入館者は昨年とほぼ同じくらい、前年対比99%くらいの数字なんですけれども、有料入館者、収益につきましては13%ほどいわゆる86%から87%で推移しています。そういうことで先ほどご説明しましたものについては、入館者が今よりも減るという計算でおります。それから委員がおっしゃるような補助金につきましては当てにしておりません。補助金を当てにせずに入館者が減った場合につきまして、このくらいはやっていけるだろうという企業努力の中での数字でございます。それから先ほどそれを一般会計等でおっしゃいましたけれども、それにつきましては今後内部調整をさせていただくというふうにお答えさせていただきたい。



◆長田安雄委員 当てにしないというけれども、収蔵庫の時にはそれだけくれたのだけれども、民具にそれだけくれたものをなんで国の指定の文化財に銭をつけないのやといえるわな。貰う気がないとくれんので貰ってもらわなければどうもならん。



◎片岡観光課長 おっしゃることにつきましては十分踏まえまして、補助金申請とかあらゆる手を使って当然努力はするつもりです。ただ現状として当てにして改修計画を立てることはできないという事務レベルの話だということをお含みおきいただきたいと思います。



◆長田安雄委員 エコツーリズムについてはこれから貰えるのか貰えないのか。



◎大洞産業振興部長 エコツーリズム自体が、終わると言いますか、買っていただく方が少ないのです。高山市が一番多いわけで後はほとんどお買い求めいただけないという状況の中で、そういった基金がどんどんどんどん減ってくると。たまたま最後の基金をまわしてもらえたというふうにご理解いただいたほうが良いと思うのですが。そういうことでございますので。



◆長田安雄委員 補助金を貰える道を考えてよ。ただ傷んでいってしまうものを、極端なことをいって、傷んでも良いやつを一つ見つけておいて直してもらうとか。それから合併を控えて、建物が来ていないところが、朝日村、丹生川村、国府町、もう一つどこかが来ていないが、どこからか何か良いやつを持ってくればいい。



◎片岡観光課長 合併を控えて確かにそういうことも一つの計画としては重要かと思います。ただしご覧のように飛騨の里の敷地は、若山家を移築する時も造成させていただきました。そういうことも含めてスクラップ・アンド・ビルドをしていかないととてもあそこへ移築したりすることについては不可能ではないかと思っています。



◆長田安雄委員 飛騨の里村も通ってみたらさびしい。まちと一緒で空き店舗があるんです。写真を二、三枚撮ってきているけれども。ああいうのは仕方ないのか。一番良い所に空いている所がある訳や、民間のものだけれども、そういう所だって商工課として考えていかなければならないのでは、同じことやで、まちの中としては。特に角に小屋みたいなきたないものがあったが、ああいうものは個人のものとしても景観上とってこにゃだしかん。大木さんのところから上っていって左側。あれなんかみっともない。物置みたいにして置いてあるんやで。それから空き店舗が1軒、2軒、まんだ汚いやつがある。どれだけでも来た人が良い所やったなというものがなければ、寂れていたら来んようになってしまう。そういうことも全体としては考えていってもらいたい。8億円は事実なんやで、そのものをどれだけでも一般会計で返していき、儲かればまた返してもらえば良いんやで。



◎大洞産業振興部長 委員がおっしゃるとおりでございまして、テディベアが入ったり美術館ができたり、古里古里のビールの所ができたり段々前とみるとなってきております。今おっしゃいましたことを十分検討させていただきたいと思います。



◆長田安雄委員 看板を整備したと言ったが、裏の方へ行ったら看板が倒れていたが。



◎片岡観光課長 昨年度ある程度やりまして今年度引き続きやっているのですが、早く発注するように努力しておりますが、そのようなものがあったということについては大変申しわけございませんでした。



◆長田安雄委員 あれは去年指摘したんだ、僕は。今にああいうふうになるといっておったらなっとったんや。全体としてみていかなければだめや。しっかりお願いしたい。



○今井武男委員長 その他にありませんか。それでは、ご質疑が尽きたようでありますので、以上をもちまして質疑を終結いたします。

 それでは、本案について原案のとおり認定すべきものと決するに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○今井武男委員長 御異議なしと認めます。

 よって、本案は原案のとおり認定すべきものと決しました。

 以上で、本委員会に付託になりました案件の審査はすべて終了いたしました。

 本会議における委員長報告につきましては、委員長にご一任願えますでしょうか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○今井武男委員長 御異議がないようですので、そのようにさせていただきます。

 以上をもちまして、産業委員会を閉会いたします。

     午前10時23分 閉会



 以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、委員会条例第28条によりここに署名する。

   委 員 長