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長野県 原村

平成20年第 4回定例会−12月10日-03号




平成20年第 4回定例会

         平成20年第4回原村議会定例会第3日目会議録

1 日  時  平成20年12月10日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  小 池 利 治     2番  小 池 啓 男
        3番  矢 島 昌 彦     4番  長谷川   寛
        5番  五 味 武 雄     6番  菊 池 敏 郎
        7番  小 平 雅 彦     8番  小 池 和 男
        9番  小 林 庄三郎    10番  日 達 徳 吉
       11番  木 下 貞 彦
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    副村長      伊 藤 幸 市
  教育長      望 月   弘    総務課長     小 林 勝 廣
  会計管理者    田 中 隆 治    住民財務課長   細 川 昭 二
  農林商工観光課長 長 林 文 夫    教育課長     百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長   日 達   章
  消防室長     小 林   厚
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長       清 水 正 巳
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)一般質問


                            午前 9時10分 開議
○議長(木下貞彦君) どうも皆さんおはようございます。
 ただいまの出席議員数は11名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(木下貞彦君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において、4番長谷川寛君、5番五味武雄君、6番菊池敏郎君を指名いたします。
 村長より発言を求められておりますので、これを許可します。清水村長。
◎村長(清水澄君) きのう一般質問をいただいた中でですね、ちょっと私が簡略を求めたものですから、言い足りなかった点がございます。そういうことで、議事録の訂正というか、追加というか、ここで発言すれば、それは登載されるでしょうけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
 通告番号5番の小池和男議員の質問でございますけれども、樅の木の喫煙室設置についてということで質問をいただいたわけでございますけれども、現在、喫煙所になっているところ、煙を吸い込むこのテーブルが壊れていて作動しないというようなことであってですね、それに対しては早急に対応をすると。またいすなども破れていて非常に見苦しいということですので、これらも対応をしていきたいというふうに思っております。また、それだけでは済みませんで、今は分煙というようなことも非常に進んできておりますので、こういう施設においても分煙をした方がいいということで、これについては簡略なものではございましょうけれども、喫煙室を設けていきたいというふうに思っております。
 それから、社会福祉協議会についての御質問をいただいたわけでございますけれども、これにつきましては、20年度予算で経営診断士というようなことで、会計事務所をお願いして、経営診断をしていく予算をお願いし、可決をいただいて進んでいるわけでございますけれども、この経営診断をした会計事務所はですね、松本市にある成迫会計事務所というところの福祉事業部、そこへお願いをしたわけでございますけれども、これは非常にこの会計事務所は、福祉事業のそういったことにたけているというふうなことで、ここをお願いしようということでしたわけでございます。
 それで指摘された問題点はですね、その赤字に至った一番の問題点は、決算数値、それが問題、決算数値が赤字ですから、問題点だと、そこに至ったその三つの原因があるということで、組織運営の問題、それから社協経営そのものの運営上の問題、それから労務関係の問題と、この三つが原因となって決算数値が悪くなっているという指摘でございました。そういうふうな指摘を受けてですね、社協の経営改善委員会に諮って、そうしてこれを改善していくというふうなことにしたわけでございます。この会計経理の問題、労務関係の問題、組織の問題、細かく指摘があるわけでございますけれども、これを経営改善委員会に諮って、さらにこちらとしても掘り下げて、経営改善計画をつくっていきたいというふうなことが、現時点での状況でございます。
 以上が言い足りなかったといいますか、言い落とした点でございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 なお、この経営診断とともに、第三者評価というようなことも、同時にこの会計事務所にお願いをして、評価をしていただきたいというふうに思っているところでございます。第三者評価というようなことについても、この事務所は非常に経験が深いというようなことでございますので、お願いをしていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(木下貞彦君) この際、暫時休憩いたします。
                            午前 9時19分 休憩
                            午前 9時46分 再開
○議長(木下貞彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 村長より発言を求められておりますので、これを許可します。清水村長。
◎村長(清水澄君) きのうの日達徳吉議員の私の答弁に対する数値がちょっと違っておりますので、訂正をしたいと思います。というのは、ワナ場地籍に開発するこの土地公の住宅団地なんですけれども、29区画というふうに申し上げましたけれども、これは当初の計画がそうであって、縮小してきたというようなことで、縮小面積確定の後、区画数も改めて引き直すということですので、29区画ということではございませんので、お願いをします。
 以上です。
○議長(木下貞彦君) ただいまの村長よりの発言に対しまして、関係質問者の質問があれば、これを許可します。御発言があればお願いいたします。小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 私の社会福祉協議会についての答弁をいただいておりますが、その答弁変わっているところはどこなんでしょうかということを御説明いただきたいと思います。お願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この会計事務所の方から指摘された問題点が四つあるというふうに言ったと思いますけれども、問題点は三つです。それをひっくるめて、大きくくくって一つの問題点というふうに、会計事務所の方から示されたものですから、私は問題点は四つあるなあというふうに理解したわけですけれども、そういうことではなくて、問題点は細かく仕分けると三つと、大きくくくってそれを一つの問題点だというふうに示されております。
○議長(木下貞彦君) ほかに御発言、小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 話、先ほどの追加といいますかですね、その話の中で、第三者評価という言葉がですね、新しく聞かせていただいたんですが、その内容ですね、どんなふうに具体的な内容で、どんな制度というか、それをお聞かせください。
 それから、この三つある大きな問題を経営改善委員会に諮ってというお話も出ました。その経営改善委員会というのは、そのどういう性格のものかというようなことも、具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは、私の方から第三者評価ということで御説明申し上げます。第三者評価というのは、社会福祉法人等のサービス等、県が第三者評価機関の期間を定めまして、その機関がそのサービスの実態等調査して公表するという機関になっております。これには強制的ということじゃなくて、希望する社会福祉法人が手を挙げて、そういうサービスの質だとか、提供ぐあい、そういったものを調査する第三者機関というものを設置してありまして、その機関の一つということで、この会計事務所もそういう形で機関の中で指定されているという状況です。
 それと、経営改善検討委員会は、社協の内部の中で理事だとか、有識者、行政、そういったメンバーで構成しまして、どういうふうにすれば経営改善、安定した社協運営、そういったものができるかということで、方向性等を検討して、会長に提案していきたいということで、経営改善検討委員会を立ち上げて、内部の方でも今検討しているという状況です。委員は7名、プラスあと社協の職員がそれぞれのリーダーですので、4名入って、そこで検討しているという状況です。
○議長(木下貞彦君) ほかに御発言があればお願いします。ありますか。
 (なしの声あり)
△2 一般質問
○議長(木下貞彦君) 日程第2 一般質問を行います。
 次に、長谷川寛君の質問を許します。長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) 昨日の小林議員の質問と完全に重複している部分があるのですが、あえて質問させていただきたいことがあるのでお願いします。
 まず、資源物の常時回収施設ということですけれども、ごみ減量化のために資源物収集が行われ、原村でも行われておりまして、それなりの成果を上げていると思います。しかし、その一方でその村民に仕分けというのは、それほどの苦労ではないのかもしれないですけれども、保管場所の問題とか、やっぱり手間が、洗って出すとかという意味で、いろいろ村民に対して負担というのも与えているというのも事実だと思います。それで、かねてより、さらなるそのごみ減量化の効果、それから村民にとっての利便性のために、常時回収施設が必要ではないかということは、私もいろんなところで主張してきました。勝手にゼロウエースト専門部会でも、ごみ減量化推進会議でも、常時回収施設の設置は必要ではないかということは提言されておりまして、それでそのことに対して、村長の方でも前向きに検討して、そういうものは必要ではないかということは御賛同いただいていると思います。
 先ごろ行われた中学生議会においても、資源物収集が月に2度だけでは、各家庭で置き場所に苦慮しているというようなことから、これに関する質問がありました。
 それで、きのうの小林議員の質問に対して、3市町村ごみ処理協議会ですか、それの答申というか、方向性を待ってアクションを取らないと、二重投資になるしというようなことで説明されたんですけれども、それでそのことからちょっとこの辺の、今、検討段階なので、本当に方向性がどうなるかというのは、まだわからないとは思うんですけれども、どうやらその3市町村でリサイクルセンターを供用してつくるという方向性なのかなというふうに理解しているんですけれども、その辺はどうなのか。そして、資源物の収集運搬ということ自体、資源物といいますけれども、廃棄物ですので、自治体の責任であることには変わりないと思います。そうすると、そのいわゆるかなり大規模なリサイクルセンターというよりも、各地域に持ち込み分別ステーションとしての回収施設というものの必要性は、やはり変わらないのではないかと考えております。それで、その辺の実現に向けての取り組みの考え方としては、村長はどうお考えなんでしょうか。そこをお願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 茅野、富士見、原ごみ処理検討協議会ですね、での方向性はまだ出るところまで行っていないということのようでございます。したがって、その大規模なリサイクルセンターをつくるかどうかというようなことは、全く今は白紙というふうに考えてよろしいかと思います。いずれにしても3市町村はやっぱり足並みそろえる必要がありますし、大きなものをつくるということもいいでしょうけれども、やっぱり持ち込むのは個々人なんですよね。そうすると小さい収集場所があった方がいいということも言えるんではないか、思っております。したがって、まだそのごみ処理協議会の結論、答申が出ないうちにいろいろ言うのは、少し早すぎるというふうに思いますので、私としての考え方をここで示すのもいかがかというふうに思われますので、そんなふうに御理解をお願いしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) いずれの答申が出るにしても、その各住民にとって、その利便性考えますと、各拠点拠点にそれなりの常時回収、もしくは言い方変えれば、その資源物を分別するセンターといいますかね、持ち込み分別ステーションという言い方でもいいと思うんですけれども、そのようなものが必要になってくるということを、本当は共通認識としていただきたいなあと思っているんですけれども、社会文教委員会の視察研修で、岐阜県の輪之内町というところに行ってきました。
 これは、後ほど委員長の方からも、その視察の報告として出てくると思うんですけれども、ここで行われている常時回収の方法というのは、NPO法人に業務委託をするやり方で、場所もその大型のビニールハウスで、エコドームと名づけているテントなんですけれどもね、そこの中で各住民が持ち込んで仕分けをする。それを手伝う、その教育をするのもNPOでやっている。そういう形の簡便なやり方だと思いました。
 それで、そこでは同時に生ごみ処理に関しても、理念として、その地域で生まれる生ごみはその地域の土地に返そう、土に返そうということで、各家庭でバケツ容器とそのボカシ資材を、それは自治体が支給しましてね、それで、そこで1次発酵のやり方というのを、もう教育して、そして土地のある人はそこで自分の庭に埋めてください。それでそれがない人は持ち込んでくださいといって、その2次発酵のための生ごみ処理機を、大きなものを用意して、そこに時間制限で持ち込んでもらうと、各家庭でね。そういう形で、しかもそれでできた堆肥は市民農園で、市民農園の土地というのを自治体から提供してもらって、そこにいけると、だから多少生ごみでもそのままいける、量が多いときには、処理しきれないときには、生ごみというか、1次発酵したものをそのままいけるみたいなね、そういうやり方をNPOがやっておりました。
 それで、そのやり方というのは、原村と人口規模もそんなに違いませんしね、原村でもやれる方法ではないかということで、原村にも資源回収に取り組んでいるNPOがあります。それで、それを本当にもうちょっとうまく育てていけば、そういうことをやれる受け皿になるのではないかと私は考えておるんですけれども、それから、そのこれもちょっとごみマイスター制度みたないな話も、ちょっとお聞きしたんですけれどもね、今、原村でも検討しているというようなこと、というか3市町村ですかで検討しているというようなことを聞いたんですけれども、そういったことを行う上でも、やっぱり持ち込みの分別ステーションをつくって、そこでそういう教育ができる人が指導しながらやるという形が、本当に減量化のためには有効じゃないかと考えているんですけれども、その辺のことの考え、検討いただけるかどうか、ちょっとお願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 長谷川議員さんの理念はよくわかりました。当然のことながら、こういうものは地域に密着しないと進まないことですので、地域に密着するような方法、特にそのNPOですか、原村にもあるということですから、そういう方々に育っていただいて、当然育つというには、行政の手助けも必要でしょう。それはやっていくとして、そんなふうなことで進んでいけばうれしいなあというふうに思っております。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) そうすると、その一応今3市町村のごみ処理協議会の答申待ちという側面と、方向性が出ないから決定ができないということで、来年度にはどのようなアクションが起こせるのか、ごみ処理のね、こういう施設に関して、見通しはどうですか、ちょっとその辺、来年も、こういうものはつくりたいというのは、みんなある程度共通な認識はあると思うんですけれども、現実の予算査定に反映されてくるのはいつごろの話になるか、見通しがわかればお願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 来年度の見通しということですけれども、今の検討状態がそういう状態ですから、見通すのは難しいというふうに思っております。それで、原村としてできることというのは、ごみ減量化審議会の方から提案された、その生ごみの原村方式でのやり方ですよね、各家庭での処理、畑に戻すということ、それから、そういうことが困難な人たち、敷地が狭いとかですね、あるいは集合住宅に住んでいるとか、そういう人たちに対しては、その人たちで考えていただいた生ごみの処理方法で、処理機を入れてやるかどうか、それらに対して対応を図っていきたいというふうに思っております。
 それから、資源ごみの収集については、もうちょっと今のやり方で我慢してくださいということで進んでいきたいというふうに考えています。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) でも、いずれにしてもその生ごみを出さないというふうな話で進むんだとすれば、それぞれ出せない方はまとまって考えてくださいというよりは、行政としてある程度一つのその方向、例えば輪之内のやり方のような方向というのをね、やはり示していくべきだろうと思いますし、今の資源物回収、現場で立ち会っていましても、やっぱり雨の日とかっていうのがね、非常につらいものもありますし、やっぱりその最初の意気込みよりは、だんだん疲れてくる部分がありまして、その量が減ってきたりということもあるので、できるだけできる環境を整えるという意味でも、積極的にある程度の答申が出たら、考えていただきたいというのは、切にお願いしておきます。
 そして、次に公共交通の問題についてですけれど、この問題も中学生議会でやはり本当に交通の便を持っていない、そのいわゆる交通弱者の方のことを考えたときに、村として何かできないのかというような質問が出ていた項目です。それでいわゆるその路線バスということは、諏訪バスが撤退して、その路線バスがなくなるかもしれないというような危機感から、話題にもなり、研究もされているというところだと思いますけれども、むしろ問題なのは、福祉輸送の対象にもならない、それでだけどもう相当外出が困難になっていて、なおかつその免許がない、車がない、それで頼るのもなかなか心苦しいというような方がいるのではないかと、私はその辺を危惧しております。
 路線バスに関しては、ある意味その民間企業が経営上の判断で、幾らその公営企業であるといっても、そのどうしてももう赤字でつぶれそうだから撤退するといって申し入れてきているのに対してはね、それはある程度乗って残そうというのは、一つの理念ではありますけれども、現実問題として、それを押しとどめるということは、強制できることではないということですね。向こうがとにかくつぶれてしまえばなくなるのは間違いないんですから、だからその路線バスの問題はちょっと切り離しまして、現実にそのいわゆる社協の福祉輸送サービスの対象にならない方たち、それで本当に毎日ということではないけれども、週1回ぐらい外出するのに、非常に困難だっていう方たち、その方たちが村の中にどれだけいるか、そういった把握、その辺はどうなっているのかというのが、ちょっと疑問です。一時その村民に何かこういう交通のことでアンケートも実施されていると思うんですけれども、あるいはその民生委員の方に聞くなり、地域ごとの住民の意見というのを、どのように徴取しているのか、どう把握しているのか、その辺はどうですか。お尋ねします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 住民の意見の把握というのは、原村でアンケートをしてございまして、広報の2005年の6月号にもその分析結果を発表したところでございます。そういうふうなことで把握をしている。2005年というと、3年前ですから、もうちょっと古いといえば古いんですけれども、それによって把握をし、分析をしたということでございます。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) 確かあのアンケートというのは、むしろその幾らなら乗りますかとか、何か、どちらかというとかなり細かな項目と、それからやっぱり無作為抽出ですので、傾向としての方向というのは出ると思うんですけれども、私が問題にしているのは、そういうところで声を上げられないというかね、やはりその今車も持っていない、免許もない、だれかに頼むということを、何か申しわけなく思っていて、我慢しているという方が、本当はどれだけいるのかということの実態、その辺は確かにね、介護に入ってくれば、もうその福祉タクシーの方で拾えますけれども、それ以前でいながら、やはり苦労しているという方がね、村内にどれだけいるかの把握は、じゃあ現実にどれだけなされていますか。
○議長(木下貞彦君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 先ほど村長の方からお答えありましたように、全体的な調査は2005年実施しております。その後、省エネルギービジョンの策定等の中で、それぞれ利用者、交通機関利用者に対するアンケート的なものを実施しているところであります。要はどんな、車を利用しているのか、バスを利用してるのかというような、そういったものに対して、それに該当すると思われる人たちということをしております。今、議員の質問ありましたような、その利用が不可能な方といいますか、どうしても必要な方、こういった人たちを把握するというのは、なかなか難しいということから、ちょっとその辺については、今のところ実施してないところです。今後その辺、その新しいシステムというものを検討するについては、そういったところを十分反映したいと思っています。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) 乗って残そう公共交通というのも、一つのかけ声としていいと思うんですけれども、路線から外れた場所や時間という問題は、常にあるというのは、きのうの村長の御指摘にもありました。
 それで、村内での買い物とか、医療機関への足というのは、村民が安心して暮らすためには何としてでも確保しなければならないのではないかと考えております。だから手ごろな値段で利用できるデマンドタクシーのようなシステムを運営できる業者なり、そのNPO団体というのが、原村村内に欲しいところなんですけれども、とにかくそういうものが整備されれば、路線バスがある程度削減されて、その原村中心部と茅野駅を結ぶ路線バス、あるいはその観光ルートは別にしまして、観光は観光で一つ必要だとは思いますけれども、生活路線として、原村中心部と茅野を結ぶ路線バスが1本でいい時間にかなり本数が出ていれば、その中心に来る足をそういったもので村内のデマンドタクシーなり、その有償ボランティア、輸送ボランティアみたいな形ででもいいですけれども、そういった形で活用していけば、一本建てじゃなくてね、何本建てかで考えていけば、住んで、安心していけるのではないかというふうに考えております。
 きのうの村長答弁の中で、その路線バスを何とか残したいために、その回数券の割引みたいなことも考えておられると、それはそれで一つ有効かもしれないなとは思いますけれども、回数券が使えるような状況にない、でも困っているという方のことを忘れないでいただきたいなあと思います。その辺、もう一つどういう対応をとれるかどうか、もう1回お答えをお願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 今はとにかく路線バスを何とか残そうというふうなことを主体に考えております。議員おっしゃるような方がいるということは、それは承知していないわけではないんですけれども、しかし、介護保険で要支援にも指定されていないということは、一応自立して生活できるというふうになるわけですよ。そういう方々なんですよ。だから緊急性がものすごく高いというふうにもあながち考えられないんではないか。緊急性の高い方もいると思いますけれどね、全体を大くくりにした場合に、やっぱり大くくりでやるしかありませんから、そういうふうなことで、今は公共交通、路線バスを残すということに力を入れていきたいと。これは今現時点での話ですけれども、将来とも3年も5年もそれで行くということではありませんけれどね。
 それで、国土交通省の事業に、地域公共交通活性化再生総合事業というのがあります。それで、これに茅野市の方が手を挙げたいので、何とか原村も相乗ってくれないかということがございます。これはその地域公共交通の活性化及び再生に関する法律、これは19年の10月1日施行ですけれども、それで協議会をつくって、この問題を検討し、そして計画をつくってくださいというような事業で、協議会のメンバーは市町村とか、公共交通事業者、それから道路管理者、公安管理者というのもあるんですけれど、ここにははまらないと思いますけれども、それから公安委員会、そして住民というふうなことで、この協議会をつくって、そして支援制度によるその補助等も受けられるようですから、そんなことを検討としていったらどうかなあということで、茅野市の方が投げかけが、このほど、それこそ3日ばか前にあったところですので、これらにも参加をしながら考えていきたいというふうなことで、路線バス問題が一段落つくときは、やがて来るでしょうから、そのときにはまたこの地域にあった公共交通を考えていきたいというふうに思い、その準備も当然今から始めるわけですけれども、そんなふうにしていきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) 一応そういうことも念頭に置いて、これからやっていただけるというふうに私は理解しましたけれども、現実にその介護認定は受けていないけれども、その実態ですね、そういう方たちがどれくらいいて、どういうふうに困っているのか、それは確かに多少自立しているんだから、お金があればタクシー呼べばいいしというような話なんですけれども、この地域で年とって安心して暮らしていくということのためには、その今は車に乗れても乗れなくなるかもしれない、そういったことは山の奥に入ってきた人たちの中でも、常にある問題ですので、やはり行政としても対応を考えていく必要がある問題になってくるんだと思います。定住した方で、個別のケースですけれども、車も持たずに、バス停の近くだからといって、お年寄りのおばあさん一人で暮らしてて、やはり交通の足の問題もあって、こっちでは暮らせないというような話を聞いたりするケースもありますので、地域が安心して暮らせるということの中には、この交通の問題も含まれるという認識でやっていただきたいと思います。
 以上で質問を終わります。
○議長(木下貞彦君) この際、暫時休憩いたします。10時35分再開いたします。
                            午前10時21分 休憩
                            午前10時35分 再開
○議長(木下貞彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、矢島昌彦君の質問を許します。矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) お願いいたします。最後なので、お疲れでしょうけれども、前の人に答えたではなく、お答えいただければありがたいと思います。
 今の世界経済は100年に一度あるかないかというほどの不況に、世界同時不況などと言われております。きょう12月10日の新聞でも、ソニーが1万6,000人の削減を、世界全体の中でやると。その半分は日本ではないか、日本国内の中で行われるではないかなどと新聞に載っかっております。原村は小規模零細企業が中心の地域ですから、これからそういう大企業の失業による影響は、これから大きく出てくるだろうというふうに予想されます。
 現状の話は、きのう村長が商工会の関係者から聞いたというふうに言われておりましたけれども、その具体的にですね、その製造業、あるいは商業、観光業などの実態については、把握しておられるのかどうかなのか。商工会からの情報だけなんでしょうか。その辺ちょっとお伺いします。お聞かせください。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 私の持っているこの情報というのは、商工会関係者からの情報でございまして、直接ここの企業はいかがというようなことについては、企業の方からも、直接私あてに相談があるわけでもない、そういうふうなことで、よくわかっていません。しかし、何というか、大企業ほど持ちこたえる力は強いと、零細企業の方が弱いというふうに思いますけれども、しかし、何か原村の傾向としては、きのう言ったように、少し原村はおくれてくると、やっぱり持ちこたえる力があるのかなあというふうにことを言っていました。それは、原村がやっぱり商工業だけではなくて、農業という基盤を持っているから、それによってその持ちこたえる力も多少あって、おくれて出るんではないかというふうなことを、その方はおっしゃっておりましたけれどね。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) その村でそういう調査をしてないっていうことの方が、少し問題かなと僕は思うんですね。商工会と共同してやるとか、協力し合ってやるとかということならわかります。村長に会いに来たという方の話は、村長とだれが聞くんですかね。村長に来た話は、村長1人が聞くんですか。お願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) その話の内容によりますけれども、通常雑談的に話す場合は、私1人で聞いております。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) 今こういった状況の中で、これからが非常にその問題が出てくるだろうというふうに思うんですね。商工会でもそのきのう出たとおり、調査始めました。やっぱりその村長だけが聞いていて、村長だけが理解していてでは、そのいわゆる商工会はわかっているかもしれないんですが、庁内の中ではわかってない状況があるんじゃないかと思って心配しています。だからやっぱりその情報を正確にですね、村が持つことが大事だろうと思っていますので、その辺のいわゆるまだ遅くないですから、これから、多分これからだろうというふうに思っているので、その体制をつくっていただきたいと、こんなふうに思います。今、商工観光はたった2人だけでやっていますから、仕事をふやすとなるとできないよっていうふうに言われたら困るもんですから、関係団体を含めてですね、同じ情報を持ち合うということをぜひともしてほしい、そんなふうに思うんです。それをお願いしたいんですが、どうでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 情報というのは、確かに関係者全員が同一の情報を持つことが大事だと思います。それで、現下のこの原村の小規模零細企業者の状況というのは、私もこれは調査をする必要があるなあというふうに思っていたやさき、商工会の方でそれは調査をしますからということでしたので、その結果はぜひともこちらにくださいというふうにしていますので、必ずしも連携がとれていないという状態ではない、そんなふうに思っておりますし、それから、これは商工会の事務局長の見解なんですけれども、今のところは大丈夫だけれども、これから年度末、3月までですね、の間にかなりその資金の需要というものは、ふえてくるんではないか、資金の需要が多いというふうなことで、その制度資金等についても、設備資金ならば750万を1,000万にしたとか、運転資金なら500万を750万にしたとか、あるいはその預託金をですね、1,500万ふやして、そうして対応をしていくというようなことを、緊急に諮ってほしいということがありまして、このほど商工振興審議会にお願いをしまして、そのようなことを決めていただいたという状況もございます。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) その年末云々で、そういう制度が拡大されるということは、原村にしてはよくやったじゃというふうに思います。その中でやっぱり一番ありがたいなと思ったのは、やっぱりつなぎ、借りかえ、これができるということですよね。きのうの話で行くと、19年までに4億何のと、それから20年で1億何ぼ、6億くらいの今貸し出しがあるわけですけれども、その対象になる、1,000万までという中で、対象になる企業とか、それからその会社の数ですか、そんなのは大体把握できているんですか。どのくらいの企業が4億、6億の中で何社くらいが対象になって、それだけあれば十分だよっていうふうな見方はできているわけですか。1,000万まで借りかえができるわけですね。全額じゃないんだろうけれども、そういうのは何社くらいあるのか、大丈夫だよって言い方ができるのかどうなのか、お願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 借りかえということになると、設備資金を借りかえるというのも、それはないわけじゃないでしょうけれども、ちょっとやりにくいということが当事者としてはあるんではないか。やっぱり運転資金の方じゃないかというふうに思うんですけれども、これは商工会長の見解ですけれども、2割ぐらいの人たちは借りかえをしなければ過ごせないんではないかというふうなことを言っておりました。私はこれは商工会長さんは言ってみればその方の専門家ですから、その見解というのは、やっぱり見通しというのは正しいかなあというふうに感じております。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) できたことに対しての本当に評価して、そういう形で上手に自分の会社をうまく運用していただければというふうに思っていますので、その辺は評価していきたいと、こんなふうに思っています。さっきもいただきましたけれど、やっぱりこれからですよね、これからその年度末、1月、2月、3月、年明けの方が非常に厳しい状況が生まれてくるはずですから、その辺にやっぱりその目を向けていただいてですね、対応していっていただきたい。よろしくお願いします。
 それから、21年度予算編成になってくるわけですけれども、もうきのうも皆さん聞いていますから、重点だとか、重点施策だとかっていってますけれども、僕の場合は新しいものがある、どのくらいあって、新しいものがどのくらいあるのか、それは何なのかなってお聞きしたいんです。新しいもの。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 現在まだ査定に入っていないわけです。それで、ただ、各課から予算要求を寄せ集めた段階です。それで、そういう段階では、予算の要求額を積み上げた額ですね、それは38億4,000万という数字になりました。それでとても38億4,000万は、現在の財政状況では持ちこたえられない。こんなことをすれば、基金を5億も6億も取り崩さなければやっていけないと、5億、6億取り崩す状態が3年も続けば、基金はもう底をつくというふうなことになっちゃいますから、これはどうしてもある程度査定をさせていただかなければいけないというふうなことでございます。
 それで、やっぱり要求額の中で大きいものは、ほとんどがハード、投資的経費になっています。ソフト重点でずっと村政をやってきたわけでございますけれども、ソフトの方はある程度この充足されているのかと、継続事業も多いというふうなことで、新たなソフト事業、ないわけじゃないんですけれども、なるべく抑えているということもありまして、新しいそういうハードな事業ですね、それがきのうも言いましたけれども、ぜひとも僕にもこたえてくださいということですから、重なりますけれども、申し上げます。庁舎の改修ですね、これが2億、それから文化園の屋根の補修、昨年半分やったわけです。その残りの分が3,000万、また美術館のこのアスベスト除去、それからカーテンの取りかえ、そういうものは合わせて5,000万の上というふうなものが、それから中学校のトイレ改修ですね、これが3年計画でやりまりして、ことしは1階の分をやるというふうなことで、最後になるわけですけれども、これも1,000万ということ。それから給食棟のドライ化、これも同じく1,000万を超えるというふうなことですね。予算要求の積み上げの段階ですから、全部それは記憶の中に入っていませんけれども、今後財務課の聴き取り査定を経て、そうして新年から理事者査定の方に回ってくるというふうなことでございます。現在、非常に要求額が大きく積み上がったもんですから、悩んでおるところでございますけれども、何とかそのよく言うところの身の丈に合ったというんですけれども、今、身の丈に合ったといえば、これは交付税頼りの原村の財政としては、やっぱり交付税額に見合うような事業規模にならざるを得ない。しかし、それでは懸案の事項がなかなか解決しない、不急不要のものは、これは当然削除するわけですけれども、しかし、余りにも削除削除でやると、何か縮小傾向だなあと、原村ってそんなもんかというふうなイメージにもなっちゃいますので、その辺も勘案しながら、予算は決めていかなければいけないというふうに思っています。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) 厳しい財政事情はわかっていますけれども、村長も前に中央高原まないた原、原村にはそういう草原があったという話があり、それをどこで手をつけていきたいというふうに聞いた覚えがあります。今でもそう思っているでしょうか。ぜひとも21年度の中にはその中央高原の中にはですね、その緑地があってですね、最近その間伐してくれた場所はそれなりに緑地っぽくなっているんですが、2000年のときにやったその皆伐と言われたんですけれども、ああいうところの野っぱらというのか、草原みたくなっていくと、議会の議員連盟でも毎年1回だけですけれども、その下草、原っぱにしているんですね。そうするとやっぱりその今まで見なかった草原にしかない花が出てきているのを見かけます。
 この間、12月1日の信毎にですね、いわゆる何というんですかな、今までのその採草地だとか、それから草原のが何というのかな、林だとか森に変わっていくという時代の中にあって、90年代にいわゆるこのつくられたスキー場がね、逆に今その草原の体を呈してきていて、やはり他の地方ではもう絶滅になっているような植物が出ているとかという話を聞きます。それから、きのうの新聞ですけれども、そのミヤマシロチョウ、これはペンションやっている山本君がその副会長になっていると言っているんですが、ミヤマシロチョウもいわゆる周りの木が成長しすぎちゃってというのと、幼虫が食べるヒロハヘビノボラズの木も、余り成長しちゃうとだめなんですってね。彼らは間伐して生息地をこう整えたいなんていうふうに意気込んでいますが、その、あの一帯の30年くらい前、僕らペンション始めたころは、あの辺が前にもここで発言したことあるんですが、そのツツジの、ツツジ広場と言われている場所で、高い木がなかったですね。今みんな高くなっちゃっているんですけれども、やっぱりその動物はいわゆるどうやっても、その草原性の中で、羽ばたける、そういう空間がないとどうもミヤマシロチョウも減っているだろうと。
 僕らはそうですね、そのころというとパタパタそのミヤマシロチョウ、あの辺飛んでいるのをよく見かけたんですね、やっぱりそういう空間があったということだろうというふうに思うんです。緑地にしろ道路を挟んでこういうふうにあれば、その両側、今鉢巻は20メートルずつあるわけです。そうすると道を含めると60メートルくらいの草原ぽくなるのかなあと。そのペンション線においてもね、両側そういうふうに刈り込むことによって、またそのもともとあった植物が出てきて、いわゆるそういう価値をも見出すということが、今ないじゃないかなあと。
 木を切るなばっかしの人が、今までこうあれしてきましたけれども、そうじゃない空間も昔はあったわけで、そういう環境を整えてやらないと、絶滅していってしまうものもあると、こう感じるわけですね。したがって、その思い切って緑地だとか、昔のそういう生息地というのは、やっぱの草原にすべきじゃないかと思うんですけれども、それは21年度のあんまり金のかかる話じゃなくて、その間伐だとかにあわせながらやっていけば、進んでいくんじゃないかと思うんですが、草原をぜひ再生させていただきたいと思うんですが、どうですか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 非常に大切なところを突いていると思いますが、これは草原、昔のまないた原の状況を、たとえ1町歩でも5反歩でも、それを再生できたら、原村ってすごい村だなあというふうに思われるというふうに私は考えているんですけれども、さて、いざやろうかということになると、いろいろこの私の心の中で葛藤で起こってきます。まず第一はその2000年ミレニアム事業で行ったところ、議員の皆さんにお手入れをしていただいて、手入れをしていただいている部分は非常によくなってきて、草原状を呈してきているということで、これはいいじゃないかと、価値を認める人は認めるんですね。認めない人は全くだめですね。それで、あそこをああいう状態にしたときも、切られる木はかわいそうだとか何とか、新聞報道もいけなかったと思うんですけれども、何かその木を伐採することがもう悪だというふうな世の中一般のとらえ方ですね。そんなふうなことで、大分批判にもさらされましたけれども、おかげさまで曲がりなりにもそういう状態が出てきている。あそこはもうちょっと住民みんなで草刈り等もしていく必要があろうかと思うんですけれども、あの広葉樹を植えたときにはね、みんな名札なんか下げて、そして子供たちも成長を楽しみしたと思うんですけれども、いつの間にやら忘れられて、だんだん放置されるようになったということでございますので、これも何とか手を打たなければいけないというふうに思っています。
 これこそが村づくり戦略推進室、大層な名前をつけてあるわけですけれども、の仕事ではないかと思っていますけれども、戦略推進室村づくり係、今のグループ活動といいますか、その専門部会のそういったことをやるだけで手いっぱいなんですね。もう1人ぐらい職員をふやせば、何とかなるかというふうにも思うんですけれども、これも自分自身がつくった行革でがんじがらめになってしまったというふうなことで、理想が実現できない、そんなふうなことで非常に何というか、自分自身に腹立たしく思うときもあるんです。
 そういうことで、中央高原に上っていく道の両側の間伐は、以前しまして、そこも十分な手入れというわけにいきませんけれども、草も刈ってもらったりしていますので、やがて狭い帯状の範囲でしょうけれども、草原にはほど遠いかもしれませんけれども、なっていくんではないかというふうに思います。できるなら、ちょっと上の方の広河原の下のミソノ角から上の以前植林をした三角地、あの辺がその草原と、それからレンゲツツジの再生の場所になれば、それもいいかなあというふうに思っていますけれども、これは単に思っているだけで、なかなかその方へ踏み出すわけにいかないんですけれども、だれかが後押ししてくれると、また進むかもしれないんですけれども、現在はそんなことで、自分自身をたわいなく思って、反省もしているんですけれども、何とかまたここで御質問をいただきましたので、ふんどしを締め直してやってみようかという気持ちが徐々にわきつつありますので、どうか応援をしていただきたいと思っております。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) そういう何というんですが、清水村長の弱気な発言というのは初めて聞くもんですから、掲げたものはしっかり向かってやるべきだろうと。特に僕が賛成している、やってほしいこの草原化というのはですね、原村のいわゆる何というんですかな、ある意味でのやっぱりその原村を売り出すビューポイントとか、そういったものも生まれてくるでしょうし、観光にもいいでしょうし、人が回遊する場所にもなっていくんじゃないかと思っています。その我々がかかわって宿泊業あたりは、やっぱり一番問題なのは、その八ケ岳の中腹にいて、八ケ岳が見えないということですね。八ケ岳の中腹にいて八ケ岳が見えない、だからやっぱり一つのその施策の中に、いわゆる緑地を整理するだけでも、八ケ岳の眺望が見えるようになるんではないかと。
 ズームラインにしてもそうですよね、今の両側やっぱり20メートルずつの緑地ということで、村が借り上げてですね、その緑地にすることによって、いわゆる草木がよみがえるんですよ。それから眺望がよくなりというふうに、僕なんか思うんです。やっぱり原村の売り方の一つにも、そういうふうに入ってくるんじゃないかと。ぜひともですね、その一歩済み出せないじゃなくて、少し予算を盛って、その間伐に合わせたとか、それからそのいわゆる間伐したところの下草の予算をとるとかしながらですね、そういったものをぜひともつくり上げていっていただきたいと思いますので、ぜひお願いします。それをお願いして、僕の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長(木下貞彦君) もう一つはいいだかい、携帯はいいだかい。
◆3番(矢島昌彦君) 携帯電話忘れちゃった。これは困ったんだよ、終わっちゃいけないわな。終わらない。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) 一番これを聞かなきゃいけないのにね、その携帯電話は会社が一つじゃなくてたくさんあるわけで、全部が入らないというわけじゃないんでしょうけれども、中央高原で入らないところがあると。そのauはどうもいいみたいです。ドコモ、それからあんまり持っていないんでしょうけれども、ソフトバンクの関係はよくないですね。それで、その要望があってドコモはアンテナを建てるということで、一番最初は多分環境保全審にかかって、自然文化園のいわゆる東側の林のところに建つというんで、自然環境審は通ったが、通った後でどうも反対があったようですね。その後、場所が決まらないんですね。
 あの辺に住んでいる人たちは、早い話がドコモがだめならauに変えりゃ話は聞けるんですが、その問題なのは、その営業している人たちは、auばっかしのお客をとるわけじゃなくて、ドコモだとか、聞こえない、電波状態の悪いのを、それでもやっぱり携帯は離せない時代の人たちが多くて、宿泊に来るわけです。そうするとその2泊、3泊の人たちが1泊で帰るとかという状況が生まれてくるんです。そういうふうになっている場所は、上の方は大体カバーできる、第1の方はカバーできているんですね。美術館の周りはいいんですが、文化園に面したペンションはどうも入りにくい、家の中で取れないというところが何件かあるわけです。それで困っている人たちがいるわけですが、その人たちを救ってほしいんですが、村長お願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) auのFOMAという機種になる、ドコモです、ドコモのFOMAという機種になるようですけれども、一部カバーされていないというようなことで、その議員おっしゃるように、文化園の一角にアンテナを建てようということで、そのまますんなり行けば建たっていたと思いますけれども、どういうわけか場所がそこじゃあ困るとか言って移動したりしているうちに、だんだん反対運動が起きてきたということです。この電磁波の影響というのは、今、黒というでもないらしいですね、ただ、灰色だと、しかし、限りなく黒に近づきつつあるというようなことで、これは人間の健康上も、それから草木の生育上も影響があるというふうなことで、反対運動が起こったようでございます。
 それで、NTTドコモの方もですね、一たんアンテナを建てたいという申請を取り下げて後、申請がもう上がらなくなっちゃったということで、現在はこちらは、こちらというのは村はですね、申請が上がってくる限り、環境保全審に図って、許可をしていきたいというふうに思っていますけれども、申請会社の方はですね、近隣住民の賛成が得られないということで、申請をもう上げなくなっちゃったということであります。村がじゃあどういうことができるのかなあと思っても、これは矢島議員おっしゃるような、その切実な要望を持っていらっしゃる方もいれば、健康被害だから、もう原村にはアンテナは要らないと、電磁波被害のない村だということを売り物にせいというようなことをおっしゃっている人たちもいるんですね。それで、そういうことをこの押し切っていくというのは、申請なんですけれども、言うように、その申請が出せない状況ということであります。何とかこれは住民レベルで解決していただければありがたいなあというふうに思っているところです。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) その住民レベルっていう、住民レベルのどうも範囲が広すぎてですね、村長はどのくらいまで思っているのか知りませんけれども、ドコモに聞くと、そんなに高いアンテナでなくもいいんだよと、近くに林がなければというわけですね。電磁波をといったときにですね、その住民レベルと言われちゃうと、ちょっと困るんで、その辺の言いかえをちょっとしてもらいたなと。要はそういうふうになっちゃうと、住民て何だいと、どういうって範囲であるならその範囲内というふうに言いかえてもらわないと困る。だからその訂正をお願いすることと、その先はその地域地域の人だって言うんならわかるんですけれども、まずその辺のところはわかります。だから住民という言葉だけは省いていただいて、やっぱりもう少し限定してもらわないと、どうもいけないと思うんで、そこだけは訂正してお願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは一般論として住民という言葉を使いましたけれども、当然その影響エリアに住んでいる住民ということで、この場合で言いますと、ペンション地区とそれから原山地区ということになろうかと思います。そういうことで、区長さんとかですね、あるいは原山の自治会長さんとか、ここいらが同意の文書を出してもらえば、事は先に進むというふうに思っております。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) その同意がね、区長だとかっていうのがあるわけですね。同意の範囲というのが。それも必要なんですかということです。そのやっぱりもう少しその辺を研究してもらわないと、これだけ持ってこなきゃ建たらないよとなると、今さっき村長言ったとおり、電波がその辺だけでいいという、その辺、入らない連中だけでいいというくらいのアンテナで本当はいいんです。だからそれを区だとかの同意を持ってこいとか、隣の、僕らから見るとペンション区以外の区の同意を持ってこいという、その同意の取り方というのは必要なのかどうなのか。というくらいの、いわゆる小規模なものもあるようなので、少しその何キロもカバーするというものを建てるわけじゃないので、その辺の同意のあり方というのは、ちょっと正確に、そっちの方で欲しがる、欲しがる同意というのがどこまでなのというのは、だんだんだんだん広くなり過ぎて、一生そのドコモは聞けないよという状況ができちゃう可能性がある。その辺のあれです。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 区長さんの同意と言ったのは、やっぱりその地域を同意が取れたということになるには、区長さんというのが一般的ですから言ったわけです。区長さんの意見書というのは、やっぱり必要なようでございます。
 それから、近隣住民のこの基地局に対する同意の範囲というのは、アンテナの高さの2倍の範囲内ということですから、ごく狭い範囲です。そういう方々が同意をしてNTTの方にですね、同意の書類を出していただけば、NTTは申請行動に入れるということであろう、そんなふうに思います。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) 林のあるところは非常にドコモのあれは入りにくいみたいで、そういう小さなものでカバーどこかでしていかなきゃいけないという言い方があるようですね。その今の範囲でいいです。そういう同意を持ってきたら、保全審にかけてほしいと。保全審って年何回って決めましたよね、1件でもあればやるんですよね。ちゃんとやってくれればいいです。やられているかどうかお願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 保全審の開催スパンといいますか、回数といいますか、そのことをお聞きになったわけですから、担当の方から答えさせます。
○議長(木下貞彦君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) 申請があれば、1件でもやることになります。そして一応定期的にその3カ月に一遍ということでやっております。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) その地域で考えるということだから考えます。また、そういう同意でいいということを確認できたので、そうします。
 これで僕の質問を終わります。
○議長(木下貞彦君) これにて一般質問を終結いたします。
 以上で、本日の日程はすべてしました。
 来る22日は、午後2時から本会議を開き、付託案件について委員長報告、質疑、討論、採決を行います。
 本日はこれにて散会します。御苦労さまでした。
                            午前11時22分 散会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


    平成20年12月10日


      原村議会議長  木 下 貞 彦


      原村議会議員  長谷川   寛


      原村議会議員  五 味 武 雄


      原村議会議員  菊 池 敏 郎