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長野県 原村

平成20年第 2回定例会−06月06日-02号




平成20年第 2回定例会

         平成20年第2回原村議会定例会第2日目会議録

1 日  時  平成20年6月6日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  小 池 利 治     2番  小 池 啓 男
        3番  矢 島 昌 彦     4番  長谷川   寛
        5番  五 味 武 雄     6番  菊 池 敏 郎
        7番  小 平 雅 彦     8番  小 池 和 男
        9番  小 林 庄三郎    10番  日 達 徳 吉
       11番  木 下 貞 彦
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    副村長
  教育長      望 月   弘    総務課長     小 林 勝 廣
  会計管理者    田 中 隆 治    住民財務課長   細 川 昭 二
  農林商工観光課長 長 林 文 夫    教育課長     百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長   日 達   章
  消防室長     小 林   厚
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長       清 水 正 巳
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)一般質問



                            午前 9時12分 開議
○議長(木下貞彦君) ただいまの出席議員数は11名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(木下貞彦君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において、1番小池利治君、2番小池啓男君、3番矢島昌彦君を指名いたします。
△2 一般質問
○議長(木下貞彦君) 日程第2 一般質問を行います。
 本定例会における通告は7名であります。質問通告により順次質問を許します。
 まず、菊池敏郎君の質問を許します。菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) おはようございます。通告に基づいて、私は今毎日テレビやラジオ、新聞に報道される75、そして39という共通した国民の関心事のある数字の問題、これについて質問したいと思います。要するに75といえば後期高齢者医療問題です。39といえば、日本の食糧のエネルギーの自給率の問題です。この問題について逐次質問させていただきたいと思います。
 最初に後期高齢者医療制度ですが、多くの国民から批判の声が上がっています。それはまず第一には、他の被保険者と別枠にした新たなくくりをつくったということです。例えば塩川元財務大臣、それから堀内自民党元政調会長、中曽根康弘元首相、この方々がこんなひどい制度はない、もうやめろとあちこちで言っています。それから二つの点では、皆さん方の、議員の皆さんにはお配りしてございます。後期高齢者医療診療料の問題です。いわゆる丸めというのは、前にもあったから、今度もいいんじゃないかという話もありましたけれども、これが非常に多くの国民、そして該当者の皆さんには批判の的になっています。それから三つ目の問題は、保険料の徴収の方法とその金額の問題です。さらにこれから考えられているのが介護保険料の大改悪です。要介護者を介護保険料から外し、そして財源問題として消費税に持っていこうという議論が、今、国ではされています。
 そういう中で、後期高齢者医療制度については、多くの問題が指摘されていますが、例えばお医者さんの中から指摘されているのは、この後期高齢者診療料の問題です。それからもう一つ盲点だったのが、75歳、後期高齢者医療というのは75歳になった日からその制度が適用されます。ですから高額療養費の限度額に前半に達した人、通常はその限度額については後で還付されます。ところが同じ月に75歳になっちゃった人、この方はもう限度額が二つ出てきます。一般の保険料と後期高齢者医療の保険による限度額二つ出てまいります。ですから限度額がその月に限っては2倍になります。そういう問題が現在多くのところで問題になっています。
 そこで、この後期高齢者医療制度の名前が変わる前から、村長には何回か私質問しました。小泉改革で規制緩和として今度やられようとしていると、そのときどう考えるかということをお聞きしました。2回聞いてあります。そして、そのときどきに、1回目は、村長はそれについてまだわからないし、小泉改革は支持しますという発言でした。2回目については、原村の福祉医療にとっては大変なことになるだろうという発言でした。今度はこの4月から実施されています。そして、ここで補欠選挙でどういうふうになるかわかりませんが、一たんは後期高齢者医療の広域連合の議員にもなった方ですので、今村長がこれだけ国民的な批判、そして国会ではきのう参議院では委員会で廃止法が通りました。きょう参議院の本会議にかかります。こういう事態の中で、一体この後期高齢者医療制度について、招集のあいさつではそれぞれこういう話がある、こういう話があるという話はしましたが、自分の意見として村長はどのように評価しているかということをまずお聞きしたい。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 後期高齢者医療の姿が明らかになるに従って、その内容が大変なものであるというふうなことが、だんだん浮き彫りになってまいりました。これは小泉改革で出てきたことであって、今から3年前、既に後期高齢者医療制度を始めるというふうなことが規定されていたにもかかわらず、準備が間に合わない。いよいよ期限が来るということで、どたばたとその制度が設定をされてきたということでありますけれども、私も大方の人たちと同じように、この医療制度は本当にひどいというふうに思い、そうして野党では廃止すべきだと、廃止法案も委員会で通ったわけですけれども、本日、本会議で採決されると思いますけれども、また、与党からもこれは改善をしなければならないという声が上がって、そうして改善案もまとまっています。その改善案自体、十分なものだとは思いませんけれども、いずれにしてもこういう世論に反するような制度、それはやはり困ったものだということであります。私が長野県の後期高齢者医療制度の広域連合の議員になったという事実はありますけれども、これはその制度をやっぱり推進しなければならないという立場に置かれてしまったわけであって、決して自分自身の本意で希望してなったものではありません。そういうことで、この後期高齢者医療制度については、改善を強く望んでおります。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 私はぜひこれはやめてもらいたいというのがあれなんですね。一つは先ほど塩川元財務大臣や堀内自民党の元総務会長、中曽根康弘元首相が言っているとおり、やめなさいと、一たんはやめなさいと、先ほども言ったように、なぜかといったら、別枠にして、もう普通の医療ではないんだよっていう制度ですからね。家族からも切り離されちゃったわけですよね。この保険制度というのは。そういうことで上がっています。私もぜひ頑張ります。村長もそういう意味では改善などといわずに、一たんは廃止して、新たな制度を国民的な議論でつくり上げるような立場に立ってほしいということを希望しておきます。
 二つ目についてお聞きします。この間、政府が言ってきたのは保険料は大方の方は下がりますと言ってきました。きょう資料をもらいました。いやみったらしく言いますと、こんな名前がいつできたんだろうという名前になっていますね。どこかの総理大臣が名前の評判が悪いから名前の呼び方変えたらどうかという保険料の制度の名前になっています。ですから、原村の条例でも、要綱でも、規則でも、何を見ても長寿医療保険料という言葉は出てこないんですよ。初めてですね、これ。今度出てきたのは。法律にもない言葉ですよね。世の中に日本が法治国家でありながら、何ら決められてない言葉がここに出てまいりました。私はこれを見て、この表を見て、何か国民の批判をかわすために、名前だけ村も変えているのかなあというふうに思います。率直に。長寿医療保険料率なんていう言葉はないんですから、どの該当者の方にもこんな言葉は言ってないはずですよ。ですから、そういう意味では本当に原村も政府と同じ立場、擁護する立場になったんじゃないかということをまず批判した上で、私はこの中の保険料の率ですね、政府が一貫して言ってきた大方の人は下がると言われています。
 今回はこれ計算式ですね、計算式分布表なんですよ。ですからじゃあ下がった人が何人、上がった人が何人、例えば国保のここには同居世帯で国保だか厚生年金だかよくわかりませんが、国保の料を出してあるから、国保だけでしょうが、少なくとも国保の場合は世帯のかかるお金というのは本人にはかかってなかったわけですから、被保険者均等割だけがかかっていたんですよね、今まで。これが今度は後期高齢者医療へ抜けることによって、どうなったのかと、現実にね。1万4,000円でしたっけ、均等1万7,000円ですね、1万7,000円がどうなったのかというのを出してもらいたいんです。教えてもらいたい、この表の中で。
 年間4万円以下の人が非常に多いよと、これは今度の制度の特徴ですよね、2割5割7割の軽減、この均等割の軽減するのに、本人所得と世帯主の所得なんだよということですから、ここで357人が外れたわけでしょう。ですからそういう実態について、その保険料の分布と、これ軽減の実態をされました。特徴と普徴というのはよくわかっていないんですが、これでどこかに出ているのだろうと思いますで、提出された資料によって、ちょっとわかりやすく説明をお願いします。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは資料に基づいて御説明申し上げます。最初に資料の方の1の方、資料1の保険料額の別の状況ということで御説明申し上げます。最初に今菊池議員さんが質問のありましたように、何人上がって、国保から後期高齢へ移ることによって、何人上がって何人下がったかという資料については、今のところ県の広域連合とも話をした中では、やはりそういった資料に基づいて、そういう比較、人数が何人上がった、下がったというふうなものの資料をシステム上打ち出せないということで、今回ここにありますように、資料1ということで、最初に御説明をいたします。
 これは保険料額別の状況ということで、それぞれ保険料を1万700円、それから最高限度の50万までの仮算定時におけます人数をここに載せてあります。したがいまして、この人数の人が、じゃあ国保のときどうだったかという、そういう比較する資料が出ないもんですから、一応ここで、この資料で御説明申し上げます。
 1万700円という7割軽減を受けていた人が390人と、先ほどちょっとお話しのありました4万未満が389人と、うち3万5,700円、すなわち所得なしの均等割のみで7割軽減を受けれないということで、世帯主の所得によって均等割軽減を受けれない人357人ということで、所得割がゼロということで、この390人と357人を足しますと747人で、全体の1,123人でいきますと、66.5%ということで、約7割の方が所得のない、年金で行けば所得割がかからないということで、所得の非常に少ない人たちが7割ぐらいいるというふうな状況になっております。ここのその下のところにありますように、7割軽減が416人、5割軽減が54人、2割軽減が57人ということで、527人、46%の方が軽減対象者という中で、50万円以上の限度額の人が7人と、その横に2分の1判定とありますのは、年金の関係で2分の1を超える場合には、特徴から普徴に行った人、そういう人が21人いらっしゃるという状況です。※印のところにありますのは、4月の特徴者758人、率で行きますと67.5%の方が特徴だという状況になっております。
 資料の2をごらんいただきたいと思います。資料2につきましては、先ほどのものをちょっと棒グラフにしたということで、これを見ておわかりになるように、やはり先ほどから申し上げていますように、所得ゼロの人たちがこの二つの棒で4万円未満の350人、1万700円の390人ということで、圧倒的に原村の状況としてはやはり年金で所得割のかからない人がほとんどだというふうに、この分布の方で、このグラフの方でおわかりになろうかと思います。
 次に資料の3であります。資料3でありますが、後期高齢医療の保険料と国保保険料との比較ということでありますが、ここにありますように、これはあくまでも今新聞紙上等で言われておりますモデルケースにおける国保と後期高齢の保険料との比較のモデルケースの場合であります。このところで本当は国保、ここのモデルケースの段階で何人いて、後期高齢の場合は何人いて、実態が何人下がった、上がったという資料が提出できればいいわけなんですけれど、先ほど申し上げたように、システム上そういうことができないということですので、モデルケースに基づいて御説明いたします。
 単身世帯におけます年金の79万の方につきましては、国保の6割軽減よりも7割軽減ということで、原村におきましては国民健康保険税との比較でいきますと、単身世帯におけます年金79万の該当する人たちについては、やはり後期高齢の方が安いと、保険料は安いということが言えます。ただ、これを段階、それぞれの収入区分別と夫婦世帯別のモデルケースで比較していきますと、例えば所得の多い場合につきましては、後期高齢の方が保険料が上がってしまうというふうな実態になります。これの一つの要因としては、後期高齢と原村の国保の応能割、応益割の割合がやはり違うということと、後期高齢におけます均等割額と応能割額が50・50に近いということが大きな要因であろうと。国保は世帯という部分で課税されているものと、後期高齢におきましては一人一人という部分で、一人一人を足したものと国保の世帯とあわせると、やはり後期高齢の方が上がってしまうというふうな状況がこの表でわかるのではないかというふうに思います。したがいまして、単純な比較はいかないんですけれど、所得の少ない人については、国保よりも後期高齢の方が保険料は下がっているけれど、所得によってはやはり上がってしまうというふうなものが実態ではないかというふうに思っております。以上です。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 込み入った話をするみたいですが、例えば先ほども言いました、同居世帯で全員農家とか自営業者みたいに、全員国保の場合ですね、確か原村の場合も軽減世帯約3割を超えていますよね。そういう中で、そうすると単身世帯の75歳以上で年金79万円という方は、均等割が6割軽減されているはずなんですよね。そうすると6,000円くらいなんですよね。6,800円ですよ、保険料。現実にかかった、払ってないかもしれませんよ、本人は。払ってないかもしれないんですが、本人の負担は6,800円なんですよ。本人に対する保険料は。ところが後期高齢は1万円ですよ。所得の多い人の方が負担がふえる、それはそうかもしれませんが、所得の少ない人でもそんな6,800円が1万円なんですよ。そうでしょう、財務課長の方がわかるでしょう、担当だって言うから、国保税の。
 そういう意味で見れば、原村の実態というのは、今大方という言い方ですが、相当上がっていると思うんですよ。もっと言えば、これは今自民党と公明党が考えて、これからやろうとしているのは、本人の年金ではなくて、扶養者からも払ってもらってもいいでしょうというやり方でしょう。それも考え出していますよね。要するに今ままでの国保なり社保と同じ考え方を持ち出しているわけですよ。そのかわり保険料だけはがっちりもらいますよと、上げた分をもらいますよということなんですよ。これが今度の後期高齢者医療の実態なんです。そんなにすばらしい制度なんでしょうか。3月には総務委員長の報告を見れば、天まで持ち上げるような報告になっていましたけれど、これは委員長の責じゃなくて、委員長報告ですから、ですからそれが原村の実態なんですよ。ですから原村の人たち怒っているんですよ、みんな。
 ちょっと参考にお聞かせ願えればいいんですが、この4月から、5月いっぱいでもいいです、保険料なりそれから負担のこと、1割なり3割の負担ですね、過去と変わらないみたいな話もしていますけれども、負担のこと、これで何人くらい村民の皆さん相談なり苦情なり来ています、教えてください。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 特に4月の1回目の特別徴収が出た前後で、やはり日に数件は相談に来ていますし、その後、やはり納付書を持ってきて、これはどういうことかというふうな質問等、4月の時点はやはり問い合わせ等が日に数件ありました。やはり一番多かったのは、年金天引きされるはずだが、されないのはどういうわけかというふうな、きのうの質疑の中でもありましたように、年金の優先順位というものに対して普通徴収になってしまったという方が、やはりその中での相談がやはり一番多かったという状況です。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 村民の皆さんは、負担がふえて、なぜ取られるのという話なんですよね。その最後の話はまた後でしますけれども、そうすると例えばこれモデルケースだけこうにざっとこうにやるとね、だれも下がるように見えるんですよ、実際は。実際というか計算上は。これは先ほど言いましたように、実際には上がっているんです。だからさっきシステム上は資料が出なくて比較できないと言いましたけれど、こんなに無責任なことないじゃないんですか。広域連合であろうが、村は徴収権持っていますからね、徴収義務者ですから、こういう料金を取るときに、上がったのか下がったのかが、村民の皆さんに知らせられないんですよね。現実に。だから個々の皆さんは怒っても、やはり痛みがわからないんですよ、政治の場面では。実際はどうなっているかを計算もできないんですから。私はぜひ村長にあと見解述べてもらいたいのは、やはり村民生活を考えるんであるんなら、この制度でどのくらい上がったと、何を改善すればいいのかということを具体的にやはり村長として出すべきだというふうに思っています。そのことを村長にお聞きしたいと思います。
 それで、先ほどあった年金の話です。きのう税条例改定の中で話をいたしましたが、年金から徴収するに第1順位、第2順位とございます。第1順位がちょっと私きのう間違っていましたが、社会保険庁、第2順位が国家公務員共済、第3順位が私学共済、第4順位が地方公務員共済、これが第4じゃない、済みません、第1順位の中の1、2、3、4です。第2順位は国民老齢基礎年金ですよね、何があるかというと、第1順位の第1順位から後期高齢者医療保険料を引くって決まっているんです。一つの年金からしか引いちゃいけないんですよね。二つの年金をあわせて保険料を引くことをできないんですよね。ですから国民年金にたとえ1月でも2月でも加入した人はそこから引きなさいって書いてあるんです。ですから普通徴収になっちゃう。テレビやラジオでは年金から引く引くって言いながら、私は引かれてない。月1万5,000円以上の年金もらっていると、それは不安になりますよ。じゃあそういう実態を今まで行政としてどういうふうに説明してこられたんでしょうか。行政としてですね。徴収義務が当然かかってくる行政として。その2点について、ちょっと最後にこの保険料については村長にお聞きしたいと思います。それで、ぜひとも私は次の機会にまでは、保険料が上がったのか下がったのか、どうなっているのかということを出してほしいというふうに希望しておきます。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 保険料の上がったのか下がったのかと、実態がなかなかパーンと出ない、そういうことですから、説明も不備とならざるを得なかったわけですけれども、これではいけないと思いますので、可能な限り説明をしていくように、今後いたします。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 次に、後期高齢者診療料についてお伺いいたします。これが今テレビや新聞でよく言われている問題ですね。いわゆる丸め定額制です。この中の一番問題になっているのが後期高齢者終末期相談支援料というやつですね。テレビではみのもんたがやりました。今は後期高齢者医療と言っていると、しかし、そのうちには終末期というだろうと。その後は末期高齢者医療制度と言うだろうと彼は批判しています。この後期高齢者診療料600点、6,000円ですね、定額。本年負担は600円です。お医者さんが処方を書いて、これでいいですかって判こをつかせます。つかせたらその後期診療料になります。ですからお医者さんたちが大反対しているわけですね、長野県の医師会も反対していますよね。日本医師会も新たな提案を出していますよね、こんな制度はひどいということで。これが高齢者の差別医療の実態なんですよね。対象疾患やそれから対象除外患者というのも言いますけれども、これは診療所だけなんですよね、病院は別ですよね。診療所なんですが、診療所が半径4キロ以内にない場合は病院でもいいよって言っているけれど、原村は実際にはそんなことあり得ないもんですから、原村の場合はこの後期高齢者診療が必要と、これはお医者さんが特定の研修を受けて、そして届け出してねそのお医者さんになるわけですが、診療料を取れるお医者さん、要するにかかりつけ医というか、主治医というかわかりません。ちょっと名前はこれから変わるみたいですが、それになるということです。
 私も先日、中新田の老人クラブのときに話をしろと言われたときにこの話をしました。これから皆さんが中新田にある診療所、あるいは原村の国保診療所、八ツ手の八ヶ岳診療所に行かれたときに、もしかするとこの後期診療料の話をされます。そして同意の判こをついていただけますかということをお医者さんに聞かれます。そのことが一体どういうことなのかが多分わからないだろうと。私もこれ細かい専門的な言葉がいっぱい出てますので、見てもわかりません。ただわかるのは、一月600点しか診療しちゃいけないよと、本人は600円でいいよと、お医者さんはこれ以上やっても後は自分の持ち出しだよと、完全に全額自己負担だよというこの制度ですよね。そのときにも老人クラブの総会のときに言いました。もし不安だったら先生とよく話をして、今までと同じような治療をしてもらいたい、そういう話をしてくださいという話をしました。
 この後期診療料でもうかるのか損するのかというのはよくわからないんですよ。というのは先ほど言いました74歳から75歳になった日の高額療養費もそうです。これもそうです。75歳になったときに、あなたは終末期はどうしましょうと、そういう話をされるんですよね。こんなひどいやり方はないと思うんですよね。ですから国民の皆さん怒っているし、お医者さんが一番怒っているんです。お医者さんも非常に悩んでいます。これでお金を稼ごうと思えば稼げるらしいです。いろいろやらなんでもその人について一月600点もらえますから。この中で年1回以上の検査、年2回以上の検査というのがあります。これは別に算定できませんと書いてあります。要するに何やったってお金はもらえませんよという話ですよね。
 こんなような制度が、じゃあ村民の皆さんはどういうふうに受けとめているのか、わかっているのかといったら、ほとんどの方わかっていません。だからその専門用語では丸めと言われるそうですが、丸めというものが今までだってあったんだから変わらないんじゃないかと言われますが、こんなにひどい制度じゃなかったです。私は原村がまず三つの診療所、あるいは富士見、茅野、この近隣の診療所でこの後期高齢者診療料について、一体お医者さんがどういう届け出してあるのか、実態がどうなっているのか、まずそれを知らせていただいて、そして75歳以上の方に一体原村はどういう説明をしてきたのか、そのことをお聞きしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それではお答えいたします。まず最初に実態であますが、原村における診療所ということで、三つの診療所があるわけなんですけれど、最初に村の国保の直営診療所につきましては、現在届け出医ということで、安藤先生が研修に行きまして、届け出医の届け出をしてあります。中新田診療所においても、丸山先生がかかりつけ医ということで届け出をしていらっしゃいます。八ヶ岳診療所については、多分していないだろうということで、現在のところ村の診療所におきましては、この届け出医に基づく対象者の方が80人ほどいらっしゃいます。中新田診療所に聞いたところ、3人ぐらいだというふうな状況になっております。
 これにつきましては、診療所の方から先生ともちょっとお話を聞く中では、やはり診療所としてはこの制度でやはり問い合わせが、患者さんからの問い合わせが見る中で非常に来ると。一番やはり不安になっているのは、これ以上かかることができないんではないかというような不安が、やはり心配で相談が来ているというふうな実態があるそうです。
 診療所の安藤先生の方の説明の中では、やはりこの制度においては、あくまでも症状が固定しているという人じゃないと、この高齢者診療料というものの該当者にはしていないということで、この該当になる人には、患者さんには、例えば内科で高血圧の薬をもらっていて、症状が非常に安定しているということで、例えばこの人が、この人というか、同じ例えば高血圧の人でも、まだ不安定な状態、検査等眼底だとか、ほかの方の診療科をやはり受診しなければいけないような人には、やはりこういったものは後期高齢の診療料の対象からは外して、当然必要な治療、必要な検査を受けるようにしているということで、この診療料の対象になる人は、非常にもう症状が安定して、こういう人ならいいだろうという人に、よく説明をして、納得して、やっているということで、例えば終末期等、また症状が不安定になった場合には、こういった診断じゃなくて、通常の診療も受けられるというふうなこともあわせる中で、本人に説明をして、同意を得る中で診療料の対象にしているというふうな状況です。以上です。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 国保の診療所の話がされたんですが、この後期高齢者診療は今言われた、安定と言われますが、症状が安定と言われますが、いわゆる主病といわれるものですよね、この表の上から3番目の対象疾患ですよね。主病といわれるものがそうなった場合だって言っているんですよね。厚生省だって認めているでしょう、だんだん年とってくれば幾つも病気抱えるんだよと、だから後期高齢者医療制度をつくったというんでしょう。でもその基準は何だったら、一つだというんでしょう。主病だというんですよ。こんなばかなやり方がどこにあるかということですよね。ですから、これは極端な話はよく言われます。稼ぐには一番いい方法だそうですよ、医療機関が稼ぐには。何もしなくても600点入りますから。だから私は本当に患者さん方に、村としてこの後期高齢者診療料というのはどういった制度だと、判断するのはお医者さんと患者さんの話し合いですから、そうじゃなくて、制度説明は行政の責任ですよ。お医者さんの責任じゃないですよ、それはどうしますか、行政として。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) この制度は非常に医療制度の中で非常に高度的なものを含んでおりますので、また安藤先生とも相談する中で、住民の方にわかりやすく今後は説明、広報等でまた説明をしていきたいと思っております。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) さっき村長は制度は3年も前に決まったのに、周知が十分じゃなかったみたいな話ししたんですけれど、こんなの出てきたのついこの間ですよね。だから私が言いたいのは、この1年間ですよね、判こをつけば。有効期限。だから少なくとも診療所の対象者80人という方は、1年間月600点ですよね。中新田診療所が3人ですか、この方は1年間この点数なんですよ。もう出発しちゃっているんですよ。政府が怠慢だけじゃないと思うんです。行政が村として一体どういう説明してきたかなんですよ。国の責任だ、だれかの責任だ、お医者さんに任せるんじゃないんです、これ。制度説明は行政の責任だってなっているわけでしょう。だからこれからやるにしたって、大変なことですよ、もう判こついちゃった人いるんだから。そこは一体村長としてどんなふうに考えていますか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これなかなかその準備が不十分で、間際へ来てどんどんといろいろ出てきたというような事情があって、説明も追いつかなかった。そういう点で責任は十分感じておりますけれども、実情はそういうことです。
 それで、足りないこと、過去を言ってもそれは元へ戻りませんので、これからきちんと説明をして、改善できるものはしていくということでございます。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 前にも言ったことあります。わかりいい言葉でぜひ話をしてもらいたい。自分が患者さんとして、自分が、患者が自分で選べる、言葉はこれは非常に医療用語だか何だかよくわからないんですけれど、難しいんですよね。ですからぜひわかる言葉でやってもらいたいと思います。
 次に、39%の話に入ります。日本の今食糧が、食糧自給率35%、穀物は28%だよということで、非常に大変だっていうのは毎日ですよね、テレビで出ている、この間のアフリカ会議もありました。もう世界では穀物が不足している。表に出てこない。日本でもそうです。農林水産省に富山県が泣きつきました。お米屋さんで売る米がないから、ぜひ出してくれと言っているんです。昨年買った34万トン、農水省はこの6月から出します。今、何が起こっているかです。
 村長はどのように認識しているかわかりませんので、ちょっと認識だけお聞きしたいと思いますが、今、この数カ月ですね、数カ月、お米、小麦、トウモロコシ、大豆、ソバ、これを輸出規制した国ですね、これいっぱいあるんですよ。もう自国の穀物が足りないということからやりました。さらには投機の対象にされちゃったんですよね。こういう中で、今ソバが大きくはね上がっていますよね、単価が。でも原村はあんまり、これからつくるのは間に合うかもしれませんけれど、一時期もうがたがたに値が下がったために、もう作付が大幅に減りました。そして品目横断で外された、そういう中で減りました。今世界では食糧で暴動も起きています。
 このときに国内で何が起こっているのかですね、この4月からビニール関係の資材が大幅に値上がりしました。この夏からはびっくりするような肥料の値上げが準備されています。これは本当にね、もう農家が生きれるか、続けられるかどうかという値上げなんですよ。だからそういう認識を持っているのかどうなのか、ちょっと村長にお聞きしたいんですよ。それから私はこれからの原村の農政にとって、現状認識が非常に大事だからです。重油と灯油がとうとう2年前の3倍になりました。原村はアネモネが全国一だと言ってきました、ずうっと。これはあんまり行政がやったわけじゃないんですが、農家の皆さんの努力と、農協の人たちの努力の中で、作付ふえていったんです。今どんどんと減っていっています。ことしの冬の灯油と重油は幾らになったかわからないといわれています。そうすると肥料が上がり、農薬上がりましたね、昨年。資材が上がり、そして燃料関係が上がり、ガソリンの比ではないんですよ、重油と灯油は。だからこういう中で非常に農家はもうどうしようかといっているんですよ。ことしをどうしようかなんです、来年じゃないんです。これからやろうかやめようかという話なんです。
 だから、まず村長は各国の輸出の規制ね、例えば中国、ベトナム、カンボジア、インドネシア、インド、セルビア、エジプト、ウクライナ、ロシア、カザフスタン、アルゼンチン、これが全部規制しました。農水省の資料です。で、もう米の価格は急騰していますよね。もう何倍でしょう。とにかくこの6年間ですよ、6年間でお米の価格は5倍になっているんですよ、世界市場で。だから世界で暴動起きているんですよ。にもかかわらず相変わらず減反なんですよ、日本は。そして行政もその役割を担っているわけですよ。これだけ非常に大変になっているときに、村長がこの現在の例えば穀物の価格、あるいは農業資材の値上がり等実態としてどういうふうにつかんでいるのか、まず認識をお伺いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 世界の投機マネーがですね、行き場がなくなって、それでこういう産業の、しかも全世界の人たちの食糧というふうなものを生産する、そこへ入ってきたということ、非常にこれは憂慮すべき事態でありますけれども、解決の方法というのはなかなか見えないんですね。そういうことで、食糧生産の根幹を揺るがす大事であるというふうには認識しております。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 例えば先ほど言いましたけれど、肥料、資材、この値上がりは役場としてどうにつかんでいますか、今。農家が実際どうなっているか。資材や農薬や肥料がどういうふうに値上がりしているか、それをどのように認識されてつかんでいますか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 実勢価格という面では、つかみ方が足りないかもしれません。
◆6番(菊池敏郎君) つかみ方が足りないという、つかんでいるんですか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 高騰しているということはつかんでおります。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) じゃあつかんでいるというから、担当課で結構です。肥料、資材、高騰しているという実態をどういうふうにつかんでいるか。つかんでいるというか、その数字はどうか、つかんでいるというからね。それで私が言いたいのは、それは後で出していただきます。
 それで、今大変になっているのは、投機マネーだけじゃないんですよ、輸入に頼っていた国は全部だめになっちゃっているんですよ、食糧が。主食をやめて外国からミニマムアクセス米、日本は77万トン入れていますよ、いまだに。でもことしは買えていません、77万トン。政府の予算が足りないんですよ、値上がりしているから。そういう事態なんですね。そして世界は、穀物がオーストラリアがだめだったから値上がりしました。もう一個は、バイオエタノールですよね。
 それで皆さんも御存じだと思います。大豆やソバやなんかというのは肥料やったらだめになりますよね。ところがモロコシというのはむちゃくちゃ肥料を食うんですよね。だからバイオエタノールをつくればつくるほど、肥料は市場からなくなっていくんですよ。ですから、バイオエタノールに多くの国が反対はしていません。ヨーロッパの国もそうです。でも主食はやめなさい、穀物はやめなさいというのはヨーロッパの国なんですよね。そういう事態の中で、私は少なくとも行政として、農家にお米を、ちょっとこれは非常にきつい話なんですよ、つくれといったって赤字になっちゃうから。でも減反をやめて行くべきだということを意見として上げるべきだというように思っています。
 私たち日本共産党は、今度の農業改革プランで言っているのは二つです。価格補償をまずやって、再生産できる価格にしなさいということです。それともう一つは、農家が来年も生産できるような所得保障をしなさいということを言っています。ですから、まず実態としてどの程度にいったいつかんでいるのかね、本当にあれですよ、肥料びっくりしますよ、秋肥の注文書が出たら。ちょっとそこだけ教えてください。
○議長(木下貞彦君) 長林農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(長林文夫君) 済みません、秋肥以降、ちょっと価格はわかりませんけれども、上がっているというのは承知しております。単価についてはちょっと比較はしておりません。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) だから農家から行政はしかられるんですよ。実態がわかってないんじゃないか、この食糧問題というのは、農家の問題であると同時に、最大は消費者の問題ですよ。学校給食どうなりますか、本当に大変だと思いますよ、栄養士さんや先生たち。これだけ値上がっているんだから。10月からもう小麦が上がるといっているでしょう。もうちょっと真剣に私は調べてもらいたい。そして行政が手を打てることは何なのかをぜひやってもらいたいと思います。その上で、ちょっともう無理かもしれませんので、2番目の問題、一般論として、ここに耕作放棄地ってありますが、要するにもう農家はできないんですよね。以前、小池利治議員の方からソバや大豆や小麦の話もありました。でも原村は無理だよみたいな話がありました。今全国に注目されているのは長野市なんですよ。この問題で。全国的に注目されています。長野市は。小麦、これは新しい品種できましたから、パンにできる小麦ができましたらかね、大豆、おソバ、これに直接の補助を出しているんですよね。ですから私はそれをまずきっちり学んでもらって、新自由主義的に市場任せだよと、生き残るものが生き残ればいいんだよ、こんな論理は成り立たないと思うんですよ。ですからそのことをぜひ調べてもらいたいんですが、今耕作放棄地の実態というのは、これ統計資料ですので、非常にちょっとあいまいな部分もありますけれども、実態をどうつかんで、どうしようと思っているのか、それは上伊那にもありますよね、復活すれば補助金出るという制度ありますよね。どういうところをどんなふうにつかんで、どのようにしようと思っているのか教えてください。
○議長(木下貞彦君) 長林農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(長林文夫君) 去年から調査を始めまして、これから意向調査等をしていこうと思っております。それで圃場整備してあるところは、農地の復活という方向でいきたいと思いますけれども、圃場整備済まない馬入れの悪いところですか、そういうところはもう農地から外して、林地等で保護していく方向でいきたいと思っています。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) ちょっとどうもあれですね、具体的に何もないんですね、じゃあ。例えば長野市なり、上伊那なりの制度を学んで、やろうという意思はあるんですかないんですか。
○議長(木下貞彦君) 長林農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(長林文夫君) これからしていこうと思います。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 何言っているのかよくわからないんですが、そのじゃあ耕作放棄地といわれる耕作放棄地ですね、遊休農地じゃないんですよ、遊んでいるんじゃないんですよ、もう。農家がつくれないんですから。じゃあ実態としてこれ、こっちか、これで合計で2町8反と4町5反、こんなもんです、それでこれは圃場整備内ってありますけれども、もう圃場整備してないところは原村の農政から外れているんですね。農地パトロールからも圃場整備してないところはもう農地としてみなさいということなんですよ、これ。姿勢として。圃場整備したところしか見てないんですから。圃場整備していないところはもう原村の農政の対象じゃないという見方でしょう。ちょっと、もうちょっと私は本当に真剣に考えてもらいたい。それは私たちも努力します、努力しますが、行政に頼らなけりゃできないことがいっぱいあるんですよ。もし原村の農家がだめになったら、大変なことになると思いますよ。確かにセロリは日本一だと言っています。アネモネ日本一だと言っております。でも今度の秋肥の値上がりが続いたらどうなるのかわかりません。一体これは農地パトロールというのは確か農業委員会だけれど、圃場整備内だけが対象でしょう。ほかはもう農地としてみなさないということでいいんですね、先ほどそんな話ししましたよね。
○議長(木下貞彦君) 長林農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(長林文夫君) とりあえず圃場整備内の調査だけを行っております。今後調査していきたいと思っております。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 統計事務所じゃないもんで、調査するのが目的じゃないと思うんですよね。それは村長を先頭にね、本当にこの中で原村をどうしようかっていうこと、真剣に私は議論してもらいたい。農技連の皆さん、芝桜植えるのも結構ですが、ぜひ農家の実態に身を寄せて、悩みにこたえてほしい。これやらなかったら、だれも信用しませんよ、もう。何言ったって。そこをまず私は村長にきつく要求しておきます。
 3番目の問題は生活支援事業ですが、生活支援事業の内容についてね、今まで社会福祉協議会に村は委託していたんですが、ぜひ私は支援を受ける方、現実にいろんな通所施設ありますよね、そこへ行っている方の日常生活に応じて対応すべきだと。何か今やっているみたいですね、そういうふうに。ですから私は実態としてね、去年どうだった、ことしはどうだった、それぞれの事業所がもし生活支援事業として村が対応しているよと、こういうことをやっているよというのがあったら教えていただきたい。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 生活支援事業で議員さんがおっしゃっているのが、事業所ということのその生活支援事業、生活支援事業も非常に多岐にわたっていまして、例えば社協の方で行きますと、生活支援の部分にかかわるものということでいきますと、例えば権利擁護事業だとか、通所介護に障害者の自立支援に基づく介護の部分だとか、多岐にわたっているんですけれど、実態につきましては、やはりここにありますように、その支援される方の実情を把握する中で、やはりどういうものがその人にとって一番いいのかということで、その例えば1事業所で決めるのではなくて、例えば社協でありますと村と社協の相談員さんなり、ケアマネ、また専門の人たち、他の機関の専門の人たち、そういったケア会議を開く中で、一番いい方法で支援を行っていくというふうに現在行っております。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 済みません、ちょっと書き方悪かったね。高齢者の生活支援事業なんですが、宅幼老所みたいな形でもう施設が足りないから、民間でやってくださいって言ってきたわけですよ、今。施設つくらないから。特養はもうもちろん、どこか茅野へできるみたいですけれど、非常にきついと。そうすると民間のその例えば5人だとか、7人だとかという宅幼老所できますよね。ところがここも非常に大変なんですが、生活支援事業というのは高齢者の場合はほとんど社協なんですね、原村は。確か社協の経営が大変なときに、そんなこと言ったら申しわけないんですが、やっぱし実際に支援されている方をそちらへ通っているんならば、その方の生活支援事業については、そちらの事業所に対象にするっていうふうにしてもらいたいんですよ。そうしないと、本人がこっちへ行き、こっちへ行き、こっちへ行きという形なんですよ。こことここは介護だけれど、生活支援はここだよっていうふうになりがちなんですよ、現実は。だからそれぞれの事業所の経営のこともあると思いますけれども、私はその人が一番いい、居場所としていいところで介護保険もやりますよ、生活支援事業もやりますというふうにぜひしてもらいたいということなんです。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 現在、宅幼老所等ありまして、そちらの方からも、例えば利用される方のケアプランの問題等がありまして、それらを含める中で、やはり何もかんでも全部社協だというわけでもありませんし、そういったふうに、その人の支援する場所等、やはり一番考えなきゃいけないということで、先ほど申し上げたように、ケア会議を開きますので、該当する事業所等のケアマネさん、またケースワーカーさん、そういった人たちと話し合う中で、その人が一番いい利用方法を検討して、現在も行ってえおりますので、また今後そういった面が出てくれば、やはりそういうように対応していくつもりです。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 答えない、だって大豆やソバなんて補助出すつもりないみたいだから、現実には。そういうことですよね、これからやっていくことは。意思としてあるんですか。ないんでしょうね。もしあるんならまたお答え願いたい。私は後期高齢者医療制度、それから農業問題を取り上げましたけれども、もっと実際の後期高齢者の方、例えば保険料もそうですよ、モデルでは確かに下がりますが、現実は上がっているんですから。やはりそこに心を寄せた対応をしていただきたいというように思っています。そのソバや大豆に補助を出すつもりがあるんなら、答弁をお願いしたいと思いますが、以上で私の質問を終わりにします。
○議長(木下貞彦君) 長林農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(長林文夫君) 補助制度については、今後検討していきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) この際、暫時休憩いたします。10時25分再開いたします。
                            午前10時12分 休憩
                            午前10時30分 再開
○議長(木下貞彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、五味武雄君の質問を許します。五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) それで、私の方からですね、一般質問通告書に基づきまして、大きく2項目につきまして質問をさせていただきます。
 最初に原村の公共交通についてということで、現状ですね、原村における公共交通はですね、諏訪バスでの10系統の路線バスのみかなあと私は把握しております。直近ではですね、アルピコグループの債務超過によりですね、系列バス会社各社は路線の見直しを始めている現状であるというふうに認識しておりますが、村長としてですね、原村の公共交通の現状をどのように把握しているのか、お聞かせをお願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 私も把握しているのはですね、原村は10系統のバス路線が走っているということであって、年間で16万7,000人ぐらいの乗客を運んでいるということだそうでございまして、今回のそのアルピコグループの連結決算ですか、債務超過というようなことについては、一応堀籠社長あいさつに来ていますけれども、路線バスについては何とか現状を確保していくように努力したいということであって、具体的にどの路線はちょっと採算性が悪いからとかいうお話はありませんでした。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) そうすると、堀籠社長の方からそういう話があったという現状でございますね。
 それでは、続いてですね、資料提出ということで、平成19年度原村運行路線バス収支状況ということで提出をお願いしてありますが、ちょっと手元に資料がないんで、いかがなっているのかお願いをします。
○議長(木下貞彦君) 長林農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(長林文夫君) 18年度の資料ありますけれども、19年度はまだ出てきておりません。で、18年度もちょっと内容が計算違いがあるということで、余り出してほしくないということですので、資料提出しておりません。申しわけありません。18年度では大体10路線、今運行回数が12往復しておりますが、約2,300万くらいの赤字、原村分と茅野で案分した場合に、2,300万くらいの18年度の赤字で、19年度はまだこれよりまたふえる見込みだそうでございます。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) そうしますと、19年度は今時点では間に合わないということなんですが、いつの時点かはいただけるという解釈でよろしいですか。
○議長(木下貞彦君) 長林農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(長林文夫君) 資料が来れば出したいと思います。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) それでは、来たところでいただけるということですので、話を18年度のデータに基づいて進めさせていただきます。諏訪バスの方の提示の18年度のバス収支状況によるとですね、先ほどの原村の関係が10運行の路線だということですね。距離案分による原村の収支差額というのは10路線のうち1路線が黒字で、ほかはすべて赤字の状況であるんだと。収支差額の赤字累計額が、先ほど担当課長の方から2,300万何がしという数字の話がありましたので、私もそんなふうにとらえております。
 それから、資料によりましてですね、平均乗車密度も0.6から6.9という数字だということで、収支報告にはあります。で、先日の信濃毎日にアルピコホールディングの記事が載っていまして、その中でアルピコとすればその路線バスの採算ベースというのは1便当たり平均の乗車数で14から15だというコメントがありました。先ほど村長の方の話も非常に赤字路線だというような認識を持っておると思うんですけれども、状況は非常に厳しいのかなあという状況だと思っております。
 それで、私1点聞きたいのはですね、原村として諏訪バスの赤字バス路線対策費としてですね、20年度の予算書でも年間400万の補助を出すんだということでうたわれておりますが、非常に公共交通をすべてその私企業の責任に負わせるというのは、非常にこれ難しいというのかな、それに対して原村もそれ応分の補助を出しているというふうに理解はしておるんですが、年間の400万がこれだけもう原村には諏訪バスしか公共交通機関がないんだという現状の中で、400万という金額が妥当なのかどうかというのは、私も非常に判断に迷います。で、お聞きしたいのはその補助金の400万をどういう計算式、またはどういう村長裁定のもとに算出しているのかと、そこをお聞きしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 長林農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(長林文夫君) 諏訪バスさんの方から補助をしてほしいということで要望があったそうです。それで村と諏訪バスさんで協議して、400万ということに落ちついている状況です。それ以後は変更の要望は来ておりません。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 非常にちょっと言葉があいまいなんですが、あったそうですというのはどういうことなんですか。
○議長(木下貞彦君) 長林農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(長林文夫君) ちょっと年度が不明なものですから、その辺御容赦いただきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) あんまりしつこく聞いてもあれなんでしょうけれども、それは要は諏訪バスが村長あてに文書か何かを持ってきて、これこれの補助金を出してくれという経過があるんですか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 何分にもちょっと時代がさかのぼっていますので、補助金要望の書類は出ていないことはないと思うんですけれども、この場で即答できかねます。それで、そのときやりとりがあって、400万に落ちついたと。それからこれは赤字バス路線対策とか何とかといって、地方交付税の対象にもされるというふうなこともあったりしたんですけれども、県の方でも特交打ち切りというようなこともあったりして、ちょっと経過がございます。いずれにしても現在は400万で落ちついているということです。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 今、村長の話で現在400万で落ちついているということなんですが、先ほどの担当課長の話で、平成19年度は18年度に比してさらなる赤字だというお話がございました。そういう中で、予算は400万の計上なんですが、平成20年度についてはさらに補正か何かを組みまして、増額する余地があるのか、その辺はどういうふうにお考えですか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 現在、諏訪バスと要望の関係がですね、そういうお話し合いに入っていませんので、何とも言えないわけですけれども、我が村としては、バス会社に赤字対策だということで出す、それも結構でしょうけれど、もしこれ以上、上積みするとしたら、むしろ住民に路線バスなるべく利用していただきたいということで、何らかを考えていく、そういうことも赤字幅を少なくしていくことですから、それも必要じゃないかと思っています。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) それではですね、次の方の質問に移らせていただきます。公共交通確保についての施策ということで、私が聞いております現状はですね、先月の22日ですか、諏訪地区公共交通を守る会で、代表が浜さん、確か前の岡谷の県議か何かですかね、それが諏訪バスにその路線確保の要請をした際に、諏訪バスより茅野市内を中心に路線の見直しの提示があったということで報道されています。諏訪バスは諏訪地方で20路線のバスを運行しているんだと、その中で茅野市に14路線あるんだと。原村の10路線はすべて茅野市の路線の延長線にあるんだというような認識で間違いないと思うんですが、原村の路線というのは非常にそういう諏訪バスの見解を聞くとね、非常に私自身は将来が心配だということですね。
 それで、話はちょっと変わりましてね、先進地といっていいかどうかわからないんですが、伊那市が伊那、高遠、長谷を合併してですね、あそこは非常に伊那市内は循環バスなんか運行して、効率よく運行はしているんですが、高遠とか長谷とか、非常に原村よりその言葉は悪いんですが、条件の悪い地域を抱えていたわけですね。それで、昨年の6月かな、伊那市とそれから交通業者、それから公共交通機関の利用者ですね、要は市民、原村で言えば住民だと思うんですが、20名にてそういう検討委員会を設置をして検討してきたと。皆さんも後で伊那市役所のホームページ開くとわかると思うんですけれども、その方向性を出したのが、まず平均の乗車人員が3名以下の路線については、これはもう伊那バスとかその辺に運行を依頼しても無理だろうということで、デマンドタクシーですね、タクシーでワゴン車を利用した乗り合い型のタクシーを代替措置として検討しようという方向づけのもとに、現在は伊那市内を走っているのは、伊那バスとそれから高遠にJR関東ですか、昔で言う国鉄バス、それから循環バスと、それからデマンドタクシーが走っているんだと。以前あった15路線のうちのその2路線について、デマンドタクシーを運行しているということですね。運行形態としては、毎日じゃなくて、毎週月水金で、2系統のうち1系統は1日3便、もう1系統は1日4便だということですね。それから、利用の方法とすれば、事前に利用者を登録をしまして、それで利用時間の2時間前にその電話で予約をしてやっているんだという方式ですね。それで、料金は片方の路線が定額の200円、1人当たりですね。それからもう1路線は、これは運行距離が長いので300円から500円だということです。
 それでお聞きしたいのはですね、非常にこれから将来を踏まえてですね、原村の、行政として、行政それから先ほどの伊那ではありませんが、公共交通機関、例えば諏訪バスとか、タクシー会社ですね、それから村民、それを交えてのそういう将来の原村の交通ビジョンを検討する検討会ね、これを設置して、将来像をどういうふうにするかという検討する用意があるかどうか、お答えをお願いします。村長お願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 村内の公共交通をどういうふうにしていくかというふうなことについては、過去にもプロジェクトチーム組んで検討してきた経過もありますし、また住民の皆さんにアンケートもまた実施したというようなことがあります。現在、ちょっとつかえている状況ですので、そういう業者、それから住民交えてですね、行政当然加わって検討会を持っていくということは考えなければならないことだというふうに思っております。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 非常にこれはアルピコグループの報道が、もう毎日その新聞に記載されているような状況ですので、村民としても非常に原村の行く方向というのは関心が非常に高いと思いますので、ぜひとも早急に検討していただいて、住民が安心して暮らせる、将来村はこういうふうに考えているんだから間違いないだろうと、そんなふうな方向づけを早急に出していただきたいと思います。
 それでは、次の質問に移らせていただきます。税金等の収納率向上策についてということで、原村の村税収納率ですか、平成19年度だったかな、新聞等の報道で読みますとですね、18年か、失礼、諏訪地方6市町村の中で特に村税なんですが、富士見に続いて市町村税ですね、富士見に続いて2番目に高いウエートであるということが報道されております。それから、原村においても20年度から差し押さえの不動産物件等をインターネットで公売に付すとかですね、それから滞納整理月間を年3回ですか、設定をしてやるとか、それから休日の納税相談等を開催するというようなこと報道されているんですが、村長として今の収納率向上策の現状をどんなふうに考えているのか、答弁をお願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 村税の収納率は限りなく100に近づくべきものだというふうに思っております。したがって、現状に満足しているということはございません。これは市町村はもちろんですけれども、県においても大きな問題であり、また税源移譲等で地方の住民税の比重が高まった、そういうこともあるもんですから、余計収納率は向上させなければならない。そういうわけです。それで、県と市町村は共同で税務職員の交流研修と、個人県民税収納対策室職員に併任辞令を交付して、村と共同で未収金の縮減に努めるというようなことを実際に事業に移しています。そのほか収納対策としてはですね、滞納整理強化月間というのをして、年3回の臨戸訪問、夜間を含めて行っていると、県外の滞納者宅にも訪問徴収しているというようなこと。また休日納税相談日も年2回行い納税を促す。また毎週火曜日に窓口の時間延長をして、夜7時まで証明書等の発行にあわせて納税の受け付けも行っているということで、実際にそれによって19年度は20人の人から51万4,300円という税の収納がありました。そういうことで努力をしているわけでございます。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 今、村長の方から、その村の努力によって19年度ですか、20人から51万4,000円ということで徴収ができたという数字をお聞きしました。それではですね、資料を提出をお願いしてありますので、資料の方の説明をお願いをいたします。
○議長(木下貞彦君) 細川住民財務課長。
◎住民財務課長(細川昭二君) お手元にお配りしている税についての資料は、これは18年度の成果説明の写しでございます。44ページは村税、裏面の193ページ国民健康保険税の昨年度の成果説明の写しでありますけれども、10年分の徴収率、あるいは未収金額等の記載をさせていただいてあります。ちなみに当然のことながら、19年度の決算を先月末で打ったわけでありまして、速報的な数字も手元にはあるわけですけれども、この内容的には、19年度はおかげさまで職員の努力もあり、昨年に比べて村税の徴収率は95.6%、0.4ポイント昨年よりさらに上がったわけでございます。
 自画自賛するわけではございませんけれども、この95%台をここ3年来ているわけですけれども、実は原村の徴収というものは平成5年まではいわゆる地域の区長さんが収納する区長徴収でありました。その時代に、平成5年の徴収率を調べましたら97.5%でありました。翌年の平成6年からこれがいわゆる区長徴収を行わなくなって、個人徴収というような形になってから、これが95%を割り込んだわけであります。以来ずっとこの数字にあるように、九十数%台を来ているわけでありますけれども、区長徴収のところまでは持っていけばベストだと思いますけれども、95%というものに職員も一丸となって、その95%台という目標に向けて徴収努力をして、先ほど村長さんの方からお話がありました夜間徴収、臨戸訪問、県外への徴収に赴くということで、しているわけであります。
 裏面の方の国民健康保険税でありますけれども、これも速報で18年度92.2%でありましたけれども、92.1%、こちらは0.1%落ちたわけであります。こちらは国民健康保険税ということで、何らかの対策等も徴収の係と相談して、あるいは企画の方とも相談しながら、徴収のさらなる未収額の縮減に向けていかなければいけないということを考えております。
 蛇足でありますけれど、先ほど村長さんの答弁の中に、税源移譲によるところの個人住民税の増額によるというお話がありましたけれども、個人住民税による徴収税額がふえるもんですから、徴収率は上がっても未収額はふえてしまいす。税の根幹は地方自治の根幹でも通ずるところでありますので、いわゆる徴収相談にも来ない等、徴収日を設けても来ていただけないというような方に対して、どのように分納でも促していくのかということを心がけていきたいと思いますし、また、先ほど議員さんのお話にありました、今年度の後半にはインターネット公売を考えておりますけれども、ある県外の方は、やるならやってみろというふうなことも言われる方もおりますので、なかなか人の顔が違うように相手も違うわけでありまして、その御理解を得ながら徴収するということには、職員もそれなりに努力をしていかなければいけないと。それには収納対策室等の県の職員のお力もお借りしながら、共同して未納額の縮減に努めていきたいというふうに考えております。
 それから、今後の取り組みの一つとして、今年度から体制強化ということを目指して、あるいは長野県でもその未収額の縮減というもので、全国平均の長野県の占める順位というものがかなり低位でありまして、先ほど議員、原村は富士見に次いで上から2番目ということでありましたけれども、これはついこの間まで、下諏訪に次いで3番目だった数字であります。何で原村という人口規模でありながら、富士見町よりかも数ポイントも置いていかれるのかなあということも要因でありますし、県も市町村平均が、全国市町村平均の順位からかなり置いていかれるということでありまして、体制強化と縮減に向けて、地方税の共同化の検討を今年度から立ち上げて、地方税というものを一元化して徴収する機構組織の検討もここで始めるところであります。繰り返しますけれども、何とかしてできるものであるならば、その縮減に努めていきたいというふうに考えております。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 今の説明で、非常に努力されてですね、収納率も上がっているという状況は理解をいたしました。あとですね、資料で保育料等ということでお願いをしてありますが、ちょっと資料いただいてないんで、説明をお願いをいたします。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは保育料の滞納及び収納状況について御説明いたします。保育料につきましては、18年度末の滞納額が38万980円あります。この保育料の滞納、保育料等ですけれども、内訳でありますが、平成13年度分が19万1,500円、平成14年度分が3万2,380円、平成16年度分が4万8,000円と。平成18年度分が10万9,600円というふうに、13から18年度にかけて滞納額等があります。今年度におきましては、今年度収入額で12万1,600円ということで、18年度分の10万9,600円につきましては、19年度早々、年度が切りかわって早々、納付していただきました。あと14年度分で2万円ほど納付していただきましたので、19年度滞納額につきましては、12万1,600円の収入がありましたので、滞納額の方の収納率につきましては31.9%となっております。で、19年度、今年度につきましては、現年度分の保育料の未納はありませんので、19年度の現年については100%の収納になっております。滞納の残りの25万9,000円ほどまだ残っているわけなんですけれど、人数にして2人です。1人については村内にいらっしゃいますので、少しずつではありますが、納付していただいています。ただ、もう1人については県外へ転出しておりまして、通知等連絡しててももう全然つかない状況ですので、この平成13年度分については徴収がちょっと難しいのではないかという状況になっておりますし、もう1人の14年度、16年度分の滞納につきましては、本人と話し合う中で、今年度も何回もお願いする中で、少し入れていただいているということで、今後もその計画、支払い計画等を本人とも話す中で、少しでも入れてもらうように努力をしているというふうな状況です。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 滞納額の状況はわかりましたけれど、差し障りなければ、その滞納事由といいますか、理由というか、差し障りのない範囲でお教えいただければありがたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 滞納のある3人の18年度末3人あったわけなんですけれど、その3人の方の滞納理由の中で、昨年度の滞納の方につきましては、たまたまうち等を新築して、ローンの支払い等で、何とか出納整理期間にということでお願いしたんですけれど、たまたまその月が支払いが難しいということで、翌月に納入していただいたというふうな状況になっておりますし、ほかの2人につきましては、やはりそれぞれの生活の部分と、やはり県外へ転出された方は、やはりちょっとよそから原村に来て、また県外へ転出というふうなことで、ちょっとやはり意識的なものがちょっとあるのかなという、古い平成13年度の人なんですけれども、そういうふうなちょっと感覚のずれもちょっとあるのかなと思っています。以上です。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) ありがとうございました。さらなる収納率の向上に向けての取り組みということで、一つはですね、諏訪地方の6市町村で担当レベルでコンビニ収納に向けた検討をするというような報道が見ておるんですが、現状はどの辺はその進捗しているのか。それからねらいとすればね、どの辺までをそのコンビニ収納で対応するのか、その辺の状況を、まだ検討段階だと思いますので、差し障りのない範囲でお教えください。
○議長(木下貞彦君) 細川住民財務課長。
◎住民財務課長(細川昭二君) ただいまの件は、確かに担当者レベル、あるいは税務担当課長会議の中での主要な議題として取り上げられていて、納税者の納税チャンネルをふやすという点においては、確かにそのとおりでございます。しかし、バーコードの読み取れるPOSシステムというものを納税通知書に印字印刷をして、納税者にそれを納税通知書として配布するということでありまして、その費用的なもの、それとコンビニエンスストアではその徴収取扱費用というものがまた発生するわけであります。残念ながら原村は徴収税額が人口の村だもんですから、これだけの村だもんですから、当然市レベルと比べて納税額も低いわけでありまして、いわゆる徴収にかかる経費というものが、確か諏訪、岡谷、茅野あたりに比べて、ポイント的に税額を費用で割った数字なんですけれども、倍くらいかかっているという点。それと費用対効果という点で見たときに、納税チャンネルというものが優先するのか、費用対効果が優先するのか、そこら辺の検証をするということ、それと今度例えば県税もことし自動車税で始めましたけれども、納税期限が1回だけであるもの、これについてはいいわけですけれども、それは村税については軽自動車税が該当するわけでありますけれども、それ以外の税目について、例えば固定のように年に4回の納期がある、あるいは一括納入がある、国保税のように12期の納期がある、個人村県民税については4回の納期があるというふうな、納期が複数回にあるようなものについては、その都度その都度のバーコードのPOSシステムに読み取れるそれを発行するという納税通知書が莫大というか、すごい厚いものになる。そうすると勢いそれに納税通知書に入れる費用的なものを、人を雇わないと納税期限に間に合わない。というのは直前まで口座の移動処理等をして、依頼をして締め切って、それで納期限に送付するという、もう時間に追われている作業でありますので、そうすると勢い外注に出さなくちゃいけない。そうすると先ほどの言った、来ているその費用対効果でどういうふうになっていくのかという点でありますので、担当者レベルでも他の原村以外のところはかなりの力で行いたいと。原村についてはそこら辺の検証、研修等をよくやって、実際的に費用がどれだけというものの数字的なものがまだ出てきておりませんので、まだ二の足を踏んでいるのが実情であります。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) コンビニ収納についての状況は理解をいたしました。あと、近隣ですと岡谷市がこの間あれですか、軽自動車税の納付をクレジット納付に移行して、相当その納税者側の利便性がよかったんで、相当の収納というか、そのチャンネルの利用があったというようなことありますけれども、先ほどのコンビニ収納を含めてですね、その原村の税収納率向上策の中で、全体像としてね、さらにこんなことを検討しているとか、いきたいとか、そういったものがありましたらお聞かせを願いたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 細川住民財務課長。
◎住民財務課長(細川昭二君) 確かに先ほどから言っているコンビニ、あるいはクレジット収納というものは、納税者にとっての利便性を高める、特にコンビニエンスストアは24時間納税窓口が開いているわけだもんですから、利便性からいうと今の現況から比べると比較にならないものがあろうかとは思います。しかし、それについていわゆる納期限がある税でありますので、未納額、あるいは督促手数料、こういうものが発生するわけでありますけれども、そういうものの収納をそれじゃあどういうふうにして扱っていくのかという点等ありまして、先ほどから言っているように、ちょっと二の足を踏んでいる点も一つでありますし、さりとて先ほどの収納率の関係でありますけれども、隣の富士見町は、けさ課長とお話ししたんですけれども、97.5%が昨年の収納率だったそうでありますけれども、それでありながらも納税者の利便性を考えたいというふうな考え方もお持ちのようでありますので、時代の流れというものも考えていかなくてはいけないのかなあと。だけどもその税の根幹というのは、徴収、納税者が持参債権であるというのが税の基本でありますので、そこら辺との兼ね合いも考えながら、あわせて納税者の利便性も考えたり、あるいは実際に生活が苦しくてという方については、個々にその状況等をお話を聞く中で、分納あるいはボーナス、あるいは暮れのときに相談する中で考えていきたいというふうなことで、細かい納税者の意向も聞く中で、公平性を保ちながらやっていきたいというふうに考えております。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 税の収納というのは非常にこう村民全体にかかわることですし、役場のその姿勢といいますか、もう非常にこう村民に対するいい意味でのソフトな面も必要になってくると思いますので、今後さらにその内部努力をしていただいてですね、村のいい方向に持っていっていただきたいと、そんなように思います。
 以上をもちまして私の質問は終了いたします。
○議長(木下貞彦君) 次に、長谷川寛君。の質問を許します。長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) それでは質問をお願いいたします。私は移住で進める原村の活性化というのが、この前の広報はらに大きく取り上げられていましたけれども、この問題について、幾つかの疑問点があるので、まずそこからちょっとお尋ねしたいと思います。
 この移住促進というものに対する考え方ですね、確か村長は村長選挙のときに、1万人の村づくりみたいなこともおっしゃっていたような気もしますし、一つのスローガンなのかなあとも思っていますけれども、ただ、これが現実的にスローガン以上にこう動き出してきたときに、本当に都会の人々に大人気で、移住で進める原村の活性化というような形で、原村というものをこうつくり上げていくという、そのビジョンというのが本当にどういうものなのか、ちょっと疑問に思ったんで、そこをまずお願いしたいんですけれども、本来その不動産業者が村内にある土地、ここはこういうふうに住めますよってやっていって、しかるべき領域を、事業費としても多少本当にわずかですけれども、使ったり、それ以上にその村の職員の人件費、労力をかなり大きく費やして行っているように見える。この事業の必要性というものも含めてどのようにお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 村の活性化を図るという意味では、やっぱり人口が減る村よりも、人口がふえる村を目指したい、そういうふうに思うわけです。不動産業者にお任せしてね、それで物件を紹介してもらって、どうぞというのは成り行き任せ、言い方はちょっときついかもしれないんですけれども、そういうことなんですよ。村としてやっぱり人口増を図っていくという以上は、行政がその窓口を持って、そしてしっかりと移住対策を行っていくということは、やはり来て住もうとする方にとっても、これは安心であり、また発信力もあると思うんですよね。移住促進というようなことについては、人口増対策といってもいいんですけれども、これは単に村、町、市レベルでやっているというだけではなくて、県としても長野県へどうぞというふうなことをやっているわけでして、これは行政の発信として続けていくべきことだというふうに思っております。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) 田舎暮らしの宣伝というのも、確かに結構なんですけれども、まずその原村の持っている面積自体がですね、国定公園の方で取られていて、あと急傾斜地で、それから自然保護地区でという形で、現実にその移住を受け入れるというような考え方をするには、ちょっと面積が非常に小さいのではないかと。それでどこにじゃあその余っている土地があって、新住民を住まわせようとしているのかというのが、もう一つの疑問です。
 それと、今、村長がおっしゃいましたけれども、これから村役場なり行政が絡んで、誘致されて、それで移住してきたと考える、それで現実に住み始めた都市住民というのが、どういうふうに考えるかといいますとですね、やはりこう現実、今新たに随分新住民というのがふえているわけですけれども、それ、そういう人たち以上に生活面での不便さというのを、こう村役場に対して何とかするべきだと、私はその村に呼ばれてきたんだみたいなスタンスで求めてくるということも十分考えられると思うんですよ。それは移住に当たって、どんな行政の方で説明を行おうと、心情としては村が間に介在して入ってきたんだから、村が何とかしてくれっていう問題が、非常にふえてくるのではないか。
 原山地域内でも、私もそのようにして入ってきている人間ですから、わかるんですけれども、ある意味勝手に好きで入れさせてもらっているんで、できるだけ自分の力で生活をし、行政の方にあんまり文句を言うという発想がないという方もたくさんいらっしゃいます。だけれども、最近その自治会なんかつくってこういろいろ話し合っている中で、やっぱり村にいろいろ言っていくという人たちもふえているというのも事実だと思います。やっぱりだんだん都会の価値観をそのまま持って、原村に来る方というのが随分ふえている。そういった問題というのが、また村が間に入ることによって、より大きくなっていくという問題もあるんで、そうするとインフラ整備とか、そういった道路の環境をよくしていく、水の問題を解決していく、下水の問題を解決していくという意味でも、急激な人口増加というのは、問題をふやすだけだと考えるんですけれども、その土地はどこに住まわせようとしているのか、インフラの問題をどういうふうに考えていくのか、そこをお聞かせ願います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは移住してくる人の個人的な価値観というのが、大きくかかわってくる問題だと思うんですね、ですから不便なところでなるべく自分の力だけで暮らしていこうと考える人も、それはいるでしょうし、それからやっぱりこのくらいの便利さは、程度があると思いますけれども、まさか原村の中央高原の林の中に住んでいながら、大都会のど真ん中に住んでいると同じインフラをよこせと言う人はいなかろうと思うんですけれども、しかし、程度はあると思うんですよね。ですから雪かきの問題だとか、有線の問題だとか、交通安全の問題だとか、ごみ出しの問題だとか、いろいろ出てくることは、それは否めないと思います。
 原村がどこに住まわせるかというのは、もう原村を3ゾーンに区分していますから、そういうことではリビングゾーンという、しっかりとした場所があって、そこに住んでいただきたい。保健休養地の中はなるべく住んでくださるな、そういうことは言っているわけでして、しかしながら、自分が気に入って、保健休養地の中へ来る、村は宅地開発をしていなくても、業者開発はある。それからまた個人的に資産を売る人はあるということになれば、これは防げない問題でして、それはある程度やむを得ないことだというふうに思います。しかし、急激な人口変動とおっしゃいますけれども、急激にふえているかどうか、これも見解の問題があると思うんですけれども、過去大体50名ぐらいの社会増ということですから、それを持って急激にふえているんだというか、漸増だというふうに言うか、それはその人の見解であろうというふうに思います。なるべく緩やかに、しかもリビングゾーンでふえていただきたい、それは常に思っております。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) 現実にそういうふうにじわじわと50戸ずつぐらいですか、ふえているという現実が既にあって、だから私は原村というのは宣伝しなくても、こう村の持っている空気というものが、もう既に魅力を持っていると。それだけのやっぱり人を引きつけるだけのもののある土地であるという、まずその前提で話しているんですけれども、この空気というのは、もちろん景観というもの、地理的にその東京からの、あるいは関西、中部からの近さという問題ももちろんあるわけですけれども、ここに住んでいるですね、その農業を基盤とした確固とした村であり、そのはた目ですけれども、もちろんその内情はもう非常に厳しくて崩壊寸前であるようなお話もちょっと伺いましたけれども、その村民の農業というもののその見た目の豊かさですね、景観としても。そういったものというものが大事であり、それからそこに住んでいる、既にもう住んでいる方々の新住民というものを受け入れてもいいよという、その原村の持っている魅力というのは、そういうところにあるのではないかと。それでその空気に引かれて自発的にその自分の感覚で、ああここはいいところだなあというところで選ぶ人が、現実にもう徐々にふえていっているわけです。だから、そういう自然に任せていってもいいのではないかと思うんですけれども、そこであえてその行政が介入する意味というのが、もう一つわからないなあと。
 ちょっと次の問題も同じようなことですので、続けて質問いたしますけれども、それとそういう村中で古くから農業を主体として基盤を築いて、この村をつくり上げてきた人々にとってですね、その一応は村政の基本はある程度農業であるというふうに村長もとらえていると思いますけれども、そういった中に、全然違う生活基盤と価値観を持った住民が来るいうことは、ある意味異文化を迎えるというような側面があるわけです。そういうところでの村が介入してそれを迎え入れるということに対して、既存の区の皆様にとってもさまざまな問題というのは、やっぱり出てくるのではないか。要するに入区ということ自体から始まってですね、そこの地域社会の中に溶け込んでいくということに対して、今までなれてない方々がやっぱりふえていく。そういったことに対して、既存の区民に対してこの移住促進のこの政策というのを、どのように説明していっているのか。どういうビジョンでやっぱりこういうふうに受け入れていこうよということを村とてやっているんだということを、説明していいのか。そこも含めてちょっとお聞きしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 原村は既に十分な魅力を持っているから、村がそんなことをしなくてもふえていくんじゃないかと、そうおっしゃりたい気持ちはわかります。しかし、やっぱり行政として、移住者を迎え入れるんだよという政策を常に持ち続けていくのといないのでは、やっぱりそこに発進力が違ってくると思うんですね。私は歓迎されないけれど、あの村に行こうという人と、ある程度受け入れてもらえているらしいから、あの村に行こうというのでは、大きな開きが出てくるというふうに思うわけでございます。また、既存の住民が新住民を受け入れるということについては、もう原村は既に30年も訓練をしてきています。新住民の方の方がややその覚悟が足りないと足りないところはあるかもしれませんけれども、一生懸命同化しようとしているのが現在の政策であります。そういう点では、その旧を守るんだよと、おれたちはもうここは、この集落にはもう異邦人は入ってきてもらっちゃ困る、ガードしているかといったら、そんなことはないんですね。各集落ともやっぱり人口はふえてもらいたいし、新住民も来れば温かく迎えるという風土は十分持っていると思います。そういうことで現在のこの人口増対策を図っている、人口が減る、減り出すと、これはとめどなく減っていきます。それは村の活力ということに通じるんだと思います。人口を減らさない努力を常にし続けることが、行政を預かるものしての一つの使命であろうというふうに思っております。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) 村長も先ほどその環境保全地区、上の方ですね、にあんまり人が住まないで、むしろリビングゾーンに誘導したいというようなお話をしていらっしゃいましたけれども、心情としてはですね、リビングゾーンに人口を誘導しようとしても、圧倒的にその上の山の林の中に住みたいという人が、どうもお話を聞いている中で圧倒的に多いようなんですよ、新しく入ってくる人にとって。それでこれから入りたいという人の中でも、やはりどちらかというと村中ではなくて、そのいわゆる高原、山の中に、それでいながらここは便利なんだというところで引かれているケースが非常に多いように思うんです。環境保全地区にこれ以上の人口をふやすということに関しては、その水の問題にしても、浄化槽の問題にしても、私は別に自分も住んでいますから、そういうところに人が住むのも、ある意味構わないとは思うんですけれども、現実の問題とて井戸でやるしかない、浄化槽を掘らなきゃならない、下水道もない、そういう状況のところで何度も質問してきましたけれども、そういったとこではっきりした指針というものがどうもなくて、そこの土地を買ったはいいけれども、現実には井戸が掘れないとか、もう既に浄化槽があって、そのトレンチですか、ああいうものがあるから現実に井戸が掘れないとか、そういった問題というのが起こっているわけですよ。だからはっきりとした指針というものもなく、その隣地承諾なんかの慣例を残したままですね、それでいてねでも原村に来てくださいという形で、できればリビングゾーンに住んでくださいと言いながら、来る人にとって原村の価値はある意味では上の方だという現実があるときに、こういうものというのはどうも矛盾した政策なんじゃないかと、上の方はあんまり住まないようにしたいという一つの思いがあって、でも人はふやしたい、そうするとそこの辺の調整をもうちょっと考えてからやらないと、さらに問題は複雑になるのではないかというのが、最後の疑問なんですけれども、そこはどうでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 先ほどから言っていますように、どこに住もうと考えるかは、その人の価値観というものもありますから、環境保全地区に住みたいと考えるのも、これは一つだと思います。はっきりとした指針を示さずというふうにおっしゃっていますけれども、指針はあります。環境保全条例によってきちんとした指針を持っています。隣地から30メートル離れないと井戸は掘れませんという、これは指針ではないでしょうかね。それからトレンチも境界から何メートル離して掘りなさい、これも相手の土地を汚染させないためにという一つの指針なんですよね。だから指針はある、はっきりとそういうふうに申し上げたいと思います。矛盾した政策ではありません。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) 村長がそこまで矛盾してないというのは、それは村長の立場としてはわからないわけではないんですけれども、いずれにしてもですね、この村は受け入れるよっていう程度、その程度でいいのではないか。現実に貴重なる原村の職員の戦力をですね、もちろんこれだけやっているわけではないにしても、それこそ公共交通機関の検討会で立ち上げて、どういうふうにしていくかとか、いろいろな有効な使い方というのをもうちょっと考えていただきたいなというのは、私の心境です。
 次、文化園についてもちょっとお尋ねいたします。これは今、議会の中でも検討委員会というのも開かれているわけですけれども、常々やはり私自身も思い、村民の声の中にも出てくる問題なんですけれども、文化園、またその振興公社というものがですね、原村にとってどういうものであるか、その方針がよく見えてこないということが、やっぱりいろいろな意見がまた錯綜する原因になっているのではないかと。例えば現実に今までその原村のイベントとして、結構歴史もあり、みんなが喜んでいたんじゃないかと思うような、それは個人が主体でやっていた、あるいは観光協会がやっていたことなのかもしれないですけれども、スターダストシアターなり、森林浴マラソンなり、あるいはクラフトフェアみたいなね、原村の名物となるような文化を発信する事業ですよね、言うなれば。そういったものは確かにその観光協会や個人の努力で成り立っていたもので、それをもう限界に来たからやめますということが、そのまま通っていくというのが、今の現状なんだと思うんですけれども、その自然文化園である以上は、そういったものを本当は援助していく組織なんじゃないかと、それもむしろ主体的にやっていくところで、それで住民なりを巻き込んでやっていくという、その主体になるべきところなんじゃないかという気がするんですよ。だからその文化の発信基地で行くのか、収益だけ、とにかく赤字出さなきゃいいという勢いで行くのか、別にそこが両極端などっちかという話ではないのかもしれないですけれども、村としての本当の方針としてはですね、あるいは村長のでもいいです、どう思っているのかというのがねやっぱり一番大きな疑問なんです。それと振興公社ということで言えば、本当はその八ヶ岳美術館というのは、その一部門であるはずなんで、そこで行われているその今の現在の村野藤吾の展覧会にしても、何か村中にいる限りでは、何も聞こえてこない。どうも最終日近くになって、やっと広報はらにも載るみたいですけれども、村も振興公社、その文化園も、その教育委員会も、ある意味その全国的な発信をするようなイベントだし、文化発信としては重要な事業でもあるにもかかわらず、何かあんまりそのバックアップが見えないと。館長が勝手に張り切ってやっているだけで、私は知らないよっていうような雰囲気がどうも見えるので、その収益を重視するか、文化の発信基地として整備していくのか、村としてのポリシーを示していただきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは二者択一の問題ではありません。両方ともやっていくということです。文化を発信していれば、幾ら赤字をつくってもいいよということではないです。しかし、赤字をつくらないためにすべての発信はやめて、金のかかることはやめて、事業は縮小してという立場でもありません。ここに文化園建設の概要ということで、平成元年5月にオープンする文化園についての目的ということで述べたものがあります。長野県文化公園構想による諏訪圏域文化の拠点施設として、町を離れ、自然との触れ合いを求めて訪れる圏域住民のニーズを満たすため、子供も大人も楽しめる家族ぐるみの健康的、文化的なスポーツリゾート施設とし、教育的、文化的、研修的要素のほかに、適度の娯楽性を加味し、自然の地形を生かした造園設計と現地に適した植栽を施すことにより、野外の伸びやかな活動を通じて都市生活でのストレス発散と、人間性の回復が図られる施設とするというふうに述べています。この線に沿ってやってきているつもりですし、今後もやっていきたいというふうに考えています。
 文化園を会場として行われていたこのイベントがですね、スターダストシアターだとか、森林浴マラソンとか、クラフト市とか、それは行われなくなっていることは確かですけれども、それはきちんとした主催団体があって、文化園の職員も応援をしてやってきました。しかし、もう主催者側がこれが限界だということですから、それは今のように廃止もやむないということになってきてしまったわけでございます。しかしながら、また文化園はですね、専務理事もかわったということもありますけれども、ガイドウオークとか、それから八ヶ岳を紹介する、そういうイベントを自分の行事としてやろうということで、また発信を始めたわけであります。したがって、文化公園としての性格も持っているし、娯楽施設としての性格も持っている、赤字もなるべく出さないようにしていくということでやっています。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) これ文化園に費やされている予算というのは、村が持ってやって、直接運営してたときが3,500万ぐらいでしたかね、それが今2,900万円で請負をお願いしていると、そのような形になっているわけですけれども、現実にその対価として、ある意味もう丸投げして、そのお金というのはあるわけですから、赤字にならないようにというのは非常に簡単じゃないかと私なんかは思うわけですよね。だってその自分ところで収益を上げるために人がいるのか、人を養うためにこの事業があるのかわからないような事業って言っちゃあ、ちょっと失礼ですけれども、はた目に余りその文化の発信というような、あるいはその一つのイベントをつくり上げていくような企画というものがあんまり見えないというのが私の実感ですので、その辺のことは本当にこれから議会でもみんな取り上げて、少しこう話し合いの場を持ちたいなっていうことで動いているわけですから、一般質問では別にこれ以上取り上げませんけれども、やはりその本当の文化とは何か、本当の自然観察とはどういうことかというのを、もうちょっとわかりやすいように、村民の前にもですね、わかるように出してきていただきたいなって思います。
 それから、最後ちょっと暫定税率ということについて、これ3月議会でちょっとお聞きしようと思ってやらなかったものなんですけれども、最後に、その1カ月間のガソリン税、暫定税率の廃止によりましてね、国税というのはその分少なくなった、12分の1ある意味少なくなったんだと理解しているんですけれども、この廃止による村の財政に与える影響額というのがどういうものなのか、このことについて、ほとんど影響はないというようなお話も伺ってはいるんですけれども、この仕組みというのがもう一つわからないもんですから、どうやって財源が確保できるのか、そこも含めて教えていただきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 細川住民財務課長。
◎住民財務課長(細川昭二君) それではお答えしたいと思います。長谷川議員には3月の定例議会の内容にも、そういう御質問もあったかと思いますけれども、20年度当初予算でいきますと、そのときもお答えいたしましたけれども、自動車取得税、地方道路譲与税、自動車重量譲与税、これで原村の予算総額1億3,500万円計上してあります。これをその暫定分、いわゆる減収分としてとらえるならば、減収分は5,524万円ほどになります。これを12分の1しますと約460万、これが影響分といいますか、1カ月分になろうかと思います。これはそのときにもお答えしてありますけれども、当初から3月中に予算成立がないにあっても、国においてはということを紹介したかと思いますけれども、この4月30日にいわゆる地方税法等の一部を改正する法律ほか3本の法律が衆議院再議決されました。そのときの総務大臣の冒頭の記者会見の中でも、この間生じた減収につきましては、先般の政府・与党決定にもありますとおり、国の責任において確実に補てん措置を講じていきたいというふうに、冒頭の記者会見で述べております。したがいまして、以前から言われていたように、原村においては予算の執行保留だとか、そういうものは取らずに来たわけでありまして、国においてどういう措置が来るかは、具体的には見えておりませんけれども、地方財政に及ぼす影響としては、国においては単純計算で600億とも言われておりますけれども、この言葉を信用していくということで行きたいと思います。強いて言えば先ほど申し上げました税法等の関連法案、三法案の影響で、関連する地方交付税が本来ならば4月の、ことしの場合ですが3日概算交付が全額されるはずでしたけれども、これがこの法案が成立しないために1カ月ずれ込みまして、追加交付という形でその一部、わずかでありますけれども、全額概算交付にならなかったと、あるいは地方特例交付金も同様な措置で全額交付にならなかったということが、強いて言えばの法案の可決がずれ込んだというものの影響であります。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) 以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○議長(木下貞彦君) この際、昼食のため休憩いたします。午後は1時30分に再開いたします。
                            午前11時45分 休憩
                            午後 1時30分 再開
○議長(木下貞彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、小池利治君の質問を許します。小池利治君。
◆1番(小池利治君) 日本共産党の小池利治です。私もこの質問書に沿って、3点質問したいと思います。
 最初、村の公共交通についてですけれど、午前中に五味議員の方から同じ質問がありまして、ダブることがあると思いますが、ひとつよろしくお願いします。
 村の公共交通について、諏訪バスも赤字路線の廃止をこの秋までに考えているという記事が長野日報に出ました。平成18年度原村路線バス収支状況内訳を見れば、村内10運行路線ある中、収入が多いのは茅野・ひばりヶ丘・柏木線のみで、残る9路線は赤字です。このような状況を見ますと原村の路線バスもどう変わるかわかりません。また、高齢者で運転が難しくなった方や、バスを利用している人たちのことを考えれば、村内の公共交通も先延ばしにはできない時期に来ていると思います。
 私は、お隣の富士見町でやっているデマンド交通すずらん号について少し調べてみました。町からは1,650万円の金が出て、富士見町の商工会が運行責任を持っているということです。3台の小型バスを富士見高原タクシーと諏訪バスから運転手つきで借りて、富士見町内の3路線を走らせ、料金は片道300円ということです。利用者は予約制で個人のうちまで行き、1日の利用者は100人から120人くらいということでした。富士見町は駅、病院、商店等が1カ所に集中していて、地理的条件がいいので成功しているということでした。原村でも多くの方が利用できるように、村内の声を酌み取り、富士見町で行っていることなども参考にして、ぜひこの公共交通を進めていただきたいと思います。いかがでしょう。以下お願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 公共交通がもう猶予ならないところまで来ているということは、私も同感であります。しかしながら、村で何らかのことをやるということになりますと、お金がやっぱり千万単位でかかるということですので、これは慎重にかからなければいけないというふうに思っています。いずれにしても五味議員の質問でも申し上げましたけれども、今後村、それから交通会社、そして住民という人たちでですね、検討会議を立ち上げて検討をしていく必要があろうというふうに思っております。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) 午前中の五味議員の質問の中の村長の答弁の中で、アンケートや検討委員会を立ち上げてやったことがあるという話でしたけれども、これはいつごろのことで、また、その内容なんかは公表したことはありますか、ちょっとお伺いします。
○議長(木下貞彦君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) それでは、その検討状況につきましては、私の方でお答えをしたいと思います。17年度、18年度にわたって、それ以降もですが、検討してきております。庁内の中で担当課等を交え、また県の職員の御協力もいただきながら、10回程度の検討会を開催し、また独自では業者の方へも聞き取り調査等も実施して検討してきたわけであります。
 しかしながら、先ほどから出ておりますように、費用の関係、富士見方式、富士見町さんも実は私ども視察に行ってきたわけですけれども、今お話があったように、1カ所に集めるという方法で富士見町さんは行っています。富士見町さんの場合は、通勤通学は一切考えていないと、その時間帯は考えないということでの対応でありますので、基本的にはそこを除いているということであります。そういうことと比べながら、私どもはやはり1カ所に集めるだけで終わらない、茅野方面、富士見方面というような問題もありますし、また通学等につきましては、今の状況を見ますと、すずらん、青柳駅、茅野駅というような、それぞれに送り迎えがされているような状況もあります。そういったさまざまな問題をいろいろ検討をする中で、何がいいだろうかというところを協議してきたわけですけれども、なかなかいい案がまとまらないというのが実態であります。
 最終的といいますか、中間的な委員会の一定の方向としては、現在の定期バス、諏訪バスの定期バス、これをある程度活用することがベターだろうと。あわせてデマンド的な、村内デマンド的なものを複合していったらどうだうろかというところまでの検討で、中間で終わっているわけです。実はそれ、なぜそこで中間かというと、村がそのデマンド等に対応した場合、当時、業者の方とも若干お話をする中で、行政が動けば定期バスが廃止されると、廃止されるといいますか、廃止の方向に行くだろうというようなこともありまして、その行政が動くによって、今の路線バスが廃止されたんでは、もともこもなくなるという、それ今あるものもまたすべて補っていかなければいけないということで、結局そこで中断していると。したがって、今あるものをいかに継続してもらうかというところを、ひとつもう少し状況を見るべきではないかというところで、検討プロジェクトが中断しているということであります。
 金額につきましては、導入金額等につきましては、何社かから見積もり等もとりましたけれども、それぞれ大きな金額がかかるという状況でありまして、これについてもその単に試行という形で始めて中止するわけにはいかないということから、そこでもやはりそれで金額的なものがネックになって中断されているという状況であります。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) 中止しているということだけれども、村長も早急に立ち上げなきゃいけないというようなことで、これを中断を再開してやる目安や何かは持っているかどうか、ちょっとお伺いします。
○議長(木下貞彦君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 先ほども村長の方でお話のありましたように、そういった検討委員会、検討会議的なものは、このままで終わるわけにはいきませんので、先ほどのお話のように、検討は今後していかなきゃいけないというふうに考えています。そこで、まず私どもで一番その前にやらなければいけないのは、一番最初にアンケートをとったわけですけれども、そのアンケートについては、あった方がいいのか、あるいはあれば乗るのかというような単純な意向調査的なアンケートでありましたので、今後その本当にその導入したときに、乗ってもらえるのか、どういう形をとったときに乗ってもらえるのかというところの、もう少し住民の意向、ニーズを把握することが必要だろうというように考えています。そこら辺も少し取り組みながら、さらに検討会議、業者、住民等も入れた検討会議が必要になってくれば、そういったものを立ち上げていきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) できるだけこれ始めるに、やるからには、大勢の人が利用する方法を考えることが一番大事だと思いますので、ぜひとも、村民の中からも声なんかも聞いたりして、進めていただきたいと思います。
 次の質問に移ります。住宅用火災警報器の設置についてということでお願いします。最近の火災ニュースの中で死亡者の多いのに驚きます。こうした状況の中で、住宅用火災警報器が来年の5月31日までに設置することが義務づけられています。3月に八ツ手区では老人クラブで消防署の方から警報器の話を聞きましたが、どんな警報器がいいのかわからないという会員の声が多くありました。また、設置場所は天井なので、高齢者家庭のお宅はつけるのが大変ではないかという声もありました。こんな中で、1年以内に設置しろといわれても、そうたやすいことではありません。消防署としては具体的にはどのような指導を考えていますか。また、諏訪広域消防本部のチラシには、悪質な訪問販売には注意するように書かれていますが、どんな警報器があるのか知らなければ注意のしようもないと思います。こうした警報器の購入や設置のために、消防団が各地区で警報器の見本を紹介したり、つけ方の説明をするようにしてもらえないでしょうか。また、命にかかわる大事なものなので、村としても補助を考えていただけないでしょうか。これも担当課長と村長からひとつお願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 小林消防室長。
◎消防室長(小林厚君) 住宅用の火災警報器の設置につきましては、新築の建物につきましては平成18年の6月1日に施行され、遡及適用となっております。今言われたのは既存の住宅への設置義務が、猶予期間があと1年となったということでありますけれども、消防署の方では広報はら、有線、チラシ等により住民に設置を呼びかけております。先ほど言われましたけれども、設置していない住宅と設置してある住宅では、火災による死者の数が3分の1に減少するという統計も出ております。人命にかかわるものです。まずは普及率を上げるためにも、現時点では徹底した広報を行い、必要性があるということを住民に周知することが現在一番大事だということを考えております。また、今後消防団の幹部会議の中で検討し、住民に有利な方法であっせん、また取りつけ等の指導を考えているところでございます。
 先ほど悪質な訪問販売と言いましたけれども、これにつきましては、消防団の方に今後あっせん等する中で、それが防げるんではないかというように思っているところでございます。以上です。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これはやっぱりまずは広報をして、認識を高めて、そうして設置してもらうということが第一であろうというふうに思います。高齢者とか、障害者とか、そういう生活弱者等については、何らかのこの助成ということも考えなければいけないと思いますけれども、機器そのものがいろいろあるようです。そうして消防団であっせんということになれば、かなり格安で入る、そういう見込みもありますので、それらを見て、総合しながら補助について必要かどうかということを考えていきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) こういうものを義務づけ、大事なものなのでつけて広めるためには、村としてもこういうことに援助なり幾らかなりすれば、大変やりやすい、広めやすい、つけやすいと思います。それからまた広報なんかでも出ているけれども、かなり知らない人がいるもんで、こういうことはぜひ消防団なりそういうところの人たちにも、大変大変かと思うけれども、こう個人のうちを1軒1軒回ったりして、ぜひこういうことを進めていかなきゃ、なかなかそういうものを、配ったものを見ていない人が多くて知らない人が多いもんで、ぜひそんなようなことをお願いします。
 次の質問に移ります。原村職員の雇用についてお願いします。これは国会においては非正規労働者の実態を取り上げた日本共産党の志位和夫委員長の質問は大きな反響を呼びました。その後、大手企業のキャノン、いすゞ自動車、小松製作所等が派遣社員を正規社員にするという、大変重要な変化が報道されました。保育所では正規職員の人数と嘱託、臨時、パート職員の非正規職員の人数は何人ですか。その人たちの勤務年数も長い人たちも多数いると思います。非正規職員を1年以上にわたって雇用しなければならないということは、恒常的に職員が足りないということです。同じ仕事をし、責任も同じなのに、正規職員と身分が違うというのはおかしなことです。非正規職員を正規職員にし、格差をなくしていく上でも大切なことです。ぜひとも考えていただきたいものです。村長お願いします。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは私の方から人数等御説明申し上げます。正規職員につきましては、保育士、栄養士等で20年4月現在で17名、嘱託の保育士が3名、あと臨時職員ということで保育士、調理員、看護師等で、延長保育等それぞれの雇用形態における臨時職員ということで29名で行っております。仕事の内容、責任も同じ部分につきましては、嘱託職員3名ということで、クラス担当を持つ臨時、非正規職員ということで、嘱託職員ということで平成18年度から嘱託職員の雇用で待遇改善等努めております。現場サイド、保健福祉課の方としては、常々正規職員増員ということをお願いしているんですけれど、やはり定員管理、また行革等で、なかなか正規職員の方が難しいというのが現状になっております。以上です。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 正規職員にこしたことはないかというふうに思うんですけれども、まず1点はですね、どこまで大きな政府にできるかということがあります。それから、非正規職員はもう非常に何というか、阻害されて、悪い労働条件でというふうに見られがちなんですけれども、保育所の場合にはですね、やっぱりフルタイムかパートタイムかということで、例えば早朝の1時間をお願いしているとか、時間外の2時間をお願いしているとか、だから単に人数だけでは、これは判断できない問題であります。
 それから、時間当たりの時間給ですね、それも増額をしまして、なるべく不利条件にならないように、といっても正規とはそれは違いますけれども、なるべくそういうことで不利を増長しないように配慮してやっております。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) 今、世間でこういう格差問題なんかも騒がれている中ですけれども、ぜひともそういうことも少しでも解決する、重要なことですので、ぜひともいい方向で取り組んでいただきたいと思います。
 以上で私の質問は終わります。
○議長(木下貞彦君) 次に、矢島昌彦君の質問を許します。矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) お願いします。原村が運営する小学校の校庭リンクの僕は存続の立場をお願いするような立場から、その手だてについて質問させていただきます。
 原小学校の校庭にリンクができて、昭和33年から始まっているようですが、もう半世紀、50年になるわけですけれども、その間、いわゆる冬の冬季における花形のスポーツということで、大変人気があった時期は、この校庭リンクの管理に関しては非常にスムーズにいってたと思いますけれども、昨今の状況を見ますと、やはりその冬季に関する、特にスケートに関してのいわゆるスケート人口の低迷といいますか、激減といいますか、なっている状況の中で、今日までやっぱり管理されてきたということには、地域の皆さんの協力が非常にあったということで、ある意味よく持っているなあという意味で感じています。特に最近では都会にあってもフィギュアみたいな人気のあるスポーツでもスケート場が消えていくなんていう状況、全国的に聞くわけですね。オリンピックで優勝した子供たちが育ったリンクすら消えていくというような中で、原村がオリンピック選手を輩出しながら、今日まで続けてこられて、またそれが今後も続いていってほしいなという願いを込めてですね、50年もたっているということで、全面的に考え方を変えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに考え、また特にその管理に関しては、昔からの方式でやっておられるんでしょうから、PTAだとか、スケート部だとか、そういったところに非常にこう押しつけられている部分があって、その部分があったから持ってきたのかもしれませんけれども、これからは非常に難しくなるのかなあなんて感じています。
 そんな背景があってですね、そのいわゆるPTAがことしの2月ですか、そのPTAに対してリンクに関するアンケートをこんなようにとっていますね、冬季に小学校校庭を村のリンクにするということについて、会員の方々から見直しなどを含めたくさんのお話を伺っています。スケートリンクは村によって管理運営されているため、除雪など主体となって協力しているPTAが継続や廃止などについての判断を直接することはできませんが、PTAが民主的な団体である以上、その活動において会員の意向を反映しなければならないということで、アンケートをとったようです。中身は知っているでしょうからあれですけれども、その結果についても、いわゆる村の方へは言ってきているかどうかわかりませんけれども、本部だよりとしてPTAの方でPTAの会員にお知らせしてですね、この中で9項目についての意向調査をとっているわけですけれども、その校庭リンクは現在のやり方のままで継続してほしいという人も51戸って書いてありますが、校庭リンクは継続してほしいが、除雪は協力の都合のつかないときがあるので、これは出不足金を廃止をしてほしい。これが90戸、それから校庭リンクは継続してほしいが、村のリンクなので会員などの負担を減らしてほしいが80戸ぐらいあるわけですね。そのほかにこの人は協力してくれる人たちでしょうけれども、その校庭リンクは他の活動もできるよう規模を縮小してほしいとか、もう校庭リンクは廃止してしまえよという人も63戸、それから縮小しろというのが36戸あるわけですね。やっぱりその継続していくには、こういういわゆる反対の人たちの理解を得なけりゃいけないというふうに僕は思うわけですけれども、村長はこの結果についてどんなふうにお考えでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 非常に歴史のある校庭リンクでして、しかも優秀選手もたくさん輩出していると、原村だからこそ冬季寒さもあって、校庭リンクがつくれるんだろうというふうに思います。総じてですね、リンクは継続してほしいと、継続するか廃止するかといったら、継続してほしい。じゃあその管理の方法についてどうだといったら、もっと積極的に協力していかなきゃいけないという回答もありますし、それから負担は軽減してほしいという回答もあるわけです。だんだんこの労力奉仕といいますか、額に汗して地域づくりをすることから、なるべく逃れたいというふうな風潮になってくるのも、これ現代のPTAかたぎといってはちょっと言い過ぎかもしれないんですけれど、若者かたぎにあるのかなあというふうに思っています。それとこれはやっぱりPTAを運営する人たちの考え方も大きく反映すると思うんですね。そういうことはやめろやっていう立場に立ってやるか、いや、積極的にやっていこうよという立場に立ってやるかで、大きな違いが出ると思います。いろいろ条件はありますけれども、例えば出不足金の徴収は廃止して、これはで不足金というのは地区のPTAで取っているらしいですね。だから大中に出不足金の問題を出すというのは、これはちょっと合わないかというふうに思うんですけれども、実はこれが一番多い、90人の人たちがそういうふうに言っているということです。どちらにしても運営の仕方は、少し工夫を加えるにしても、リンクは継続してやっていきたいというふうに思っています。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) リンクは継続していくというところに関しては、僕もそう願いたいです。で、その村長も今言われたとおり、PTAのやっぱり役員の方々はね、やっぱりそのある意味動員をかけるのに不満を覚えている部分がやっぱりあるんじゃないかと思うんですね。半世紀やってきて、ここでやっぱり大改革しながらですね、というところからスタートしてもらいたいというふうに僕は思うんです。そのスケートはやっぱり特殊な技術が要るから、その小学校のグラウンドでいわゆるオリンピックをねらうっていう子は、多分そこで記録を伸ばしていこうというふうに考えてはいないと思うんですね。だからそのどういう位置にいるかというと、やっぱり底辺拡大だとか、そういった意味で、その選手を育てるというよりは、選手になる人がそこへ来て、その遊びから始まって何かするというふうな考え方で、そのオリンピックねらう人は茅野だとかね、氷のきれいないいところへ行ってやらなければ、これは練習にならないというのが現実なんですね。したがって、小学校のグラウンドはどういうふうに使うんだよということ、まずその決めると。だからあんなに大きなリンクは要らないだろうしというところから始まって、大改革してほしいなというふうに思うんです。そのどんな子たちも、やっぱりその雪の上ではスケートは滑れないわけで、やっぱりちゃんと凍らせなきゃいけないと。ちゃんと凍らせるのには、そのやっぱり専門家に等しい、今やってくれている人は多分専門家に等しい人たちが、その氷の管理をしてくれていると思うんですね。その行革のあおりでそういった何ですか、管理する人たちのいわゆる報酬みたいなもの、昔は賃金みたいな形であったんですが、今それがまるっきりなくなっているということと、そのこういう人たちに任せておけば、このリンクはでき上がるんだよ、最初の12月にリンクはこういうふうにつくりましょうということを、PTAの方に出てきていただいて、1回はやってもらって、最後の片づけは1回やってもらうとか、あとの氷のつくり方とか、その雪の降ったときの手だてだとかというのは、やっぱりそのPTAばっかしに任せるというんじゃない組織をつくるくらいの、やっぱり予算計上がいるんじゃないかと、僕なんか思うんですが、その辺の考え方どうなんです。前は50万くらいは出てました。それはやっぱりその報酬という形で出ていたのかどうなのかわからないけれども、その管理するのには確実にプロ的な目を持った人がいて、そういう人たちに頼むということを大前提にして、その氷をつくっていく、スケート場をつくるんだよっていうところ考えなきゃいけないと思うですが、その今の金の使い方、管理の方法、1銭も金を使ってない状況にある状況は変えるべきだと思います。その辺どうでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 何をやるにしても、お金のかかるのは世の中の常でして、だからお金はかかるけれど、それは何とか見るからやってくれというのが一番いい方法かもしれないんですけれども、行革のときに検討して、こういうふうになってきたのはですね、やっぱりその冬季のスポーツ、子供たちがスケートに親しむ、そういうことは原村としてはやっぱり必要なことだろうというところにスタートがあると思うんですよね。原村の子供でスケートも滑れませんという子供がいたとしたら、やっぱりちょっと切ないという気がするんですよね。それで、お金を出せるか出せないかと、そういう何かこの直談判みたいな話じゃなくてですね、やっぱりもうちょっとこうやり方を考えたらどうだろうと、考えていい考えが出るのか出ないのか、それはわかりませんけれども、一説にはあれだそうですよね、あの水を張って上に氷をつくるから管理が非常に難しいそうですね。水をなしで直接地面の上に氷にしちゃうと、そうすると結構氷の沈みというものがなくなって、あとはこれは水まきはしていかなきゃいけないでしょうけれども、そういうこともあるわけです。そうしてその校庭はスケート好きな子供たちだけのものじゃないから、冬季でももっと違うことにも使えたらいいだろうって言うのも、規模を縮小してやりなさいというのも、水を張るとしたら規模は縮小できないと思うんですよね。途中に大きな土手、あぜというか、つくらなきゃいけないですから、それは既設のたびに取ったりつけたり、取ったりつけたりしなきゃいけないということになりますから、現実的じゃない。そういうこともあります。いずれにしてもこれは少し担当とそれからそのスケートの氷づくりの専門家といいますか、体協スケート部といったらいいんでしょうか、話をして、こういう方向でやろうというふうに決めてもらうことがベターだと思うんですけれども。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) ここで金出せって決めようなんて思っていませんし、でも方向性としてはやっぱりその今までの方向じゃない、やっぱりPTAに押しつけるとかという方法じゃない、要はやっぱりその管理に関して、教育委員会が一方的にいい時代のところをとってこう継続してきているから、PTAは何も言えない状況にあるというのは確かだから、そういう意味で、そのスケート場の管理に関しても検討するということは、担当者方にお願いするということは妥当かもしれませんね。その今もう出ちゃいましたけれども、そのいわゆる校庭を自由に使いたいといったときに、やっぱり半分にするのか、半分にするのかっていうことしか多分ないだろうなと思いますね。その冬の間、どのくらいですか、10日か2週間か、一月あるかないかという、いわゆるスケートですけれども、その氷が張っていることによって、水があることによってグラウンド使えないというのがずうっと続くというのは、一つ問題だろうと。だからそこもやっぱり検討しなきゃいけないなあと、してもらいたいなあと思うんです。その土手をつくるというのか、フェンスをするというのか、水を入れていってたまったところで氷をつくらせるというのか、いろいろ方法はみんなに研究してもらわなきゃいけないと思いますけれども、その校庭を自由に使うということを前に出してしまうと、これもまたグラウンドにスケート場ができないもんですから、スケート場は欲しいだろうし、グラウンド半分は生かしたいと、こういう提案があったときに、それも検討の材料になりますか。難しいというふうに言ったけれども。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) そういう要望が多くてですね、そうして検討の結果がそういうことになったということになれば、これは考えざるを得ないというふうに思います。願わくば現在のままやっぱりスケートシーズンはやって、その間は校庭は自由に使えないけれども、それはやっぱり冬の原村の風物詩、それぐらいは容認してですね、そうしてウインタースポーツに親しんで、また氷や雪が解けたら、それなりのスポーツをやっていく、そう考え方だと思うんですよね。冬も雪の中で一生懸命ボールけりをやるのかと、それもいいことであるとも思いますし、どっちにしてもどういう考え方をどのくらいの人がやっているかわからないことには議論はできないということになると思うんですね。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) いずれにしても、村のリンクということで、村が管理するということが一番大事だろうと。そうすることによってですね、やっぱりその継続していっていただけるとか、各種団体だとか、株式会社云々が管理しているということになれば、採算が見合わなければなくなるとか、協力者がいなくなければ消えていってしまう、観光協会でもありましたけれども、その25回続いたのが消えるということもあっちゃうもんですから、いずれにしても村が、村のリンクとして運営していっていただきたい。それに関しては、要望があれば検討事項でいっぱいあると。それは今の委員、かかわっている人たちの意見も聞きながらということで、なるべくいい方向が生まれてくるように期待しますので、村長も協力をお願いします。
 それから、次に行きます。サラダチャンネルや告知放送、あるいはそれを使ってLCVのネットも使っているわけですけれども、その36チャンネルに関する村の基本的な考え方というのをお伺いしたいんです。どういうことなんだろう、やっぱり今の加入者はその原村に住んでいる人はみんな36チャンネルを見るようになっているんでしょうか。それを教えてください。
○議長(木下貞彦君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 私の方からお答えをしたいと思います。村ではLCVのネットケーブルを利用して、村内を結んで告知放送、またサラダチャンネルを放送しているということから、行政からのお知らせもあります。そういった面からは全村でその利用を可能にするということを基本に考えております。したがいまして、原山地域においてもケーブル拡張工事を補助金を出しながら実施しているところですけれども、村内でできるだけそれが利用できない人が少なくなるような手だてを講じて、それを活用していきたいということであります。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) それはわかるですね。だから今は中央高原だとか、別荘地までもこの告知の分に関してのいわゆるLCV網ができ上がっていってるわけですけれども、その例えばサラダチャンネルというのは、これはいわゆる負担金ということで、村民から全員から徴収されているということでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 基本的にサラダチャンネルを視聴していただく方からは、維持管理負担金をいただくというのを原則としております。このサラダチャンネル視聴しているかどうかと、これはなかなか難しい問題でありまして、NHKの徴収と同じような問題が生じていることも事実であります。しかし、私どもの考え方とすれば、昔はコンバーターがなければ、テレビによっては見れないということから、コンバーターを貸しつけて、それに伴う負担金というような形で、ちょっと解釈を、その辺が住民に御理解いただけてないところがあるんですけれども、基本的にはケーブルを配線し、そのもう各家庭にLCVのケーブルが入ったということになれば、有線放送、サラダチャンネルが利用可能ということになるわけでして、見ていないとかということでなくて、そこの時点で本来負担金をいただくという考え方ではあります。しかしながら、先ほどから申したように、なかなか私は見ていない、もうしたがってコンバーターも返すから、もう見ないからというようなことで、協力いただけないという方も一部いるというのは事実であります。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) 負担金に関しても、要はいつを基準にして言ったらいいかわからないんですけれども、そのここ七、八年は同額くらいね、いわゆる村民はふえているというふうな認識で見てみると、その新しく来た人たちがそういう広報が行ってないのかなっていう気がしないでもないですね。家が建たって、今の状況で中央高原あたりも告知放送も要らないよっていう人もいるようですけれども、いずれにしてもそういったものはこちらへ住むということになったときに、こちらからこれだけの金額で負担していただいていますということはしなきゃいけないと思うんですが、できていないっていうことなんでしょうか。それももう拒否から入っていて、それはそれでしょうがないっていうことなんでしょうか。その辺はどうなんですか。
○議長(木下貞彦君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) その基本的に御負担いただくと、利用可能な方から負担をいただくということは、私どもも周知をしているところであります。原山地域における、原山地域ばかりではありませんけれども、新たにLCVに加入する方につきましても、村において維持負担金を月500円いただきますよと、お願いしますというような広報はしているところであります。しかしながら、その一つとして、どうしてもサラダチャンネルというものが基本になってきますので、見ないと言われると、そのどうしてもと言えないところが痛し痒しの今ところであります。しかしながら、今ここで一つ統一しているのは、先ほど申し上げましたように、もうそのLCV網回線が入った時点で、もうできるだけもらっていこうと、負担していただこうという考え方で皆さんにお願いしている、LCVの方にも加入したときにそんなお話をしていただく、あるいはこちらへ加入をしましよという、LCVから通知が来たときに、告知放送とあわせながらそんなお願いをしているところであります。ただ、この後のデジタルとの絡みも出てくるんですが、今ちょっと余り今までの経過もありますので、すべて見ていない人も全部納めていただくという強硬な手段にちょっと行けない部分もちょっとあるということで、できるだけお願いという形で今進めている状況であります。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) その告知のときに、1億くらいかけたんですかね、機械が云々と、それはこれからの何というんですか、デジタル云々に変わっていく場合でも、機械としては使えるということですか。それを含めて告知ばっかしじゃなくて、36チャンネルだとか、そういったものは今のままでいって、そのLCVのケーブルに載っければ村民は見られる状態にあるのか。どういう状況になるのか。その準備は、できないんだったら、その準備は今しているのかしていないのか、その辺をお願いします。
○議長(木下貞彦君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) まず告知放送でありますけれども、告知放送につきましては、今のままで同じ対応で行けるということであります。36チャンネル、サラダチャンネルの方が一番問題であります。いろいろの検討をしてきて、村の本機の方も全体的に変えていかなければいけないということもあるんですが、しかしながら、いろいろな検討する中で、今のアナログ機器において、本機において、それに若干の費用をかけることでデジタルの要は電波が送れるという形にできるということになりました。これからまだ技術革新は進んでいくんで、費用ももっと安くなるかもしれませんが、一応今の機器からデジタルに変えて送り出すことが可能だということから行くと、本機をすぐかえる必要はないということであります。ただ、本機ももう10年の上たっていますので、老朽化する分から逐次かえていかなきゃいけないという状況にはなろうかと思いますが、一斉に切りかえる必要はないということであります。実は受ける方であります。各家庭であります。各家庭においてそのままでは見れない。これはサラダチャンネルばかりでなくて、ほかの12チャンネル以外のチャンネルも見れないという状況になります。そこで必要なのはセットトップボックスという一つの機械をつけなければいけないということで、それがテレビ1台に一つが必要と。金額的には今3万円から4万円ぐらいする機械であります。実は先ほどの負担金とも絡むわけですけれども、これをどういう形で持っていくか、昔のコンバーターのときは、村が貸与したわけであります。しかし、今回同じような形でそれを貸与することが可能か、またはそれが必要なのか、この辺はもう少しそのセットトップボックスの普及状況も見たり、LCVの要は9チャンネル、LCVが進めるセットトップボックスの普及といいますか、そういった状況を見る中で考えていかなければいけないなと。変な話、デジタルテレビを買ってアンテナをつけると、ある程度のは見れます。見れないのが言うように9チャンネルとサラダチャンネルというような感じになってくるわけで、そうするとそのLCVそのものの必要性というものがどういうものかというところも、一つひっかかるところであります。各1台1台に3万、4万のものをつけて見るようになっていくのかどうか、その辺も問題でありまして、LCVの方でも普及を進めておりまして、かなり普及はされてはいるようですが、その辺を十分見据えながら、今後の対応をとっていきたいというように思っています。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) その、要は今のテレビで見るにはということだよね、一般家庭はそのLCVのあれを使わなきゃ見れないと。新しいテレビでやればそのまま何とかコンバーターじゃないけれども、要らなくて見れるわけだ。(発言あり)いやいや、地上波拾えているじゃあ、LCVで。それができなくなるなんていうことは多分あり得ないと思うんで、それは今拾えているんだよね。それは要はLCVで拾っている、東京のチャンネルはデジタルにはならないけれども、こっちのSBC、NHK初め長野でやっているあれはデジタルで拾えるわけだ。それが拾えなくなるということはないんでしょう。するとどうもその価値がよくわからないというふうに思うんで、それだけは言っておきます。将来的にね、3年先はそういう形でLCVへ乗っけていくけれども、将来的に今の機材はどのくらい持つのかといった、その寿命からいって、いつにはかえなきゃいけないってなったときに、36チャンネルやっぱり維持するのかっていうところ、政治的なものですね、村長の考え方、デジタルにかえて36チャンネル、サラダチャンネルは残していくんだよっていうふうに今お考えなのかどうなのか、それはそのこれから皆さんで決めていくんだろうけれども、立場としてやっぱり画面はきれない方がいいんだからという、僕ら思うから、古いテレビで多分デジタル流してもらって汚い画面見ているよりは変わっていくでしょうから、そのサラダチャンネルが3年は、だから2011年から始まって何年かはそうやってやるけれども、その先はどういうふうな認識で、いわゆる対応するのかというのは村長にお願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 現状としてはですね、36チャンネルもずっと続けていきたいというふうに思っています。基本的にはそういうことです。違う要素が出てくるかもしれません。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) ありがとうございました。そのちょっといいですか、最後に、その今デジタルにかえるとどのぐらいかかるですかという試算は出ていますか。
○議長(木下貞彦君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 全体的にですね、概算であります。当初は1億数千万というような形で見積もりがあったわけですけれども、だんだんに技術革新等で機械が新しくなったり、安くなったりというとで、現在つかんでいるのは1億弱、七、八千万で切りかえが可能だろうというように思われます。
○議長(木下貞彦君) 矢島昌彦君。
◆3番(矢島昌彦君) 終わります。ありがとうございました。
○議長(木下貞彦君) これにて、本日の日程は終わりとします。
 来る9日は午前9時から行います。
 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。
                            午後 2時31分 散会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


    平成20年6月6日


      原村議会議長  木 下 貞 彦


      原村議会議員  小 池 利 治


      原村議会議員  小 池 啓 男


      原村議会議員  矢 島 昌 彦