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長野県 原村

平成20年第 1回定例会−03月07日-03号




平成20年第 1回定例会

         平成20年第1回原村議会定例会第3日目会議録

1 日  時  平成20年3月7日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  小 池 利 治     2番  小 池 啓 男
        3番  矢 島 昌 彦     4番  長谷川   寛
        5番  五 味 武 雄     6番  菊 池 敏 郎
        7番  小 平 雅 彦     8番  小 池 和 男
        9番  小 林 庄三郎    10番  日 達 徳 吉
       11番  木 下 貞 彦
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    副村長
  教育長      望 月   弘    総務課長     小 林 勝 廣
  会計管理者    田 中 隆 治    住民財務課長   細 川 昭 二
  農林商工観光課長 長 林 文 夫    教育課長     百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長   日 達   章
  消防室長     小 林   厚    代表監査委員   森 山 清 元
  教育委員長    篠 原 ゆかり
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長       清 水 正 巳
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)一般質問



                            午前 9時10分 開議
○議長(木下貞彦君) おはようございます。ただいまの出席議員数は11名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(木下貞彦君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において、2番小池啓男君、3番矢島昌彦君、4番長谷川寛君を指名いたします。
△2 一般質問
○議長(木下貞彦君) 日程第2 一般質問を行います。
 本定例会における通告は7名であります。質問通告により順次質問を許します。
 まず、小池啓男君の質問を許します。小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) それでは、私、質問をさせていただきます。
 今回ですね、私は大きく三つの点について、一つは未満児保育の要望が増加しております。これにどう対応するのか。これには幾つかの資料なども提出いただいておりますので、その説明とあわせてお願いします。それから、子育て支援策ということで、原村は幾つかの施策をとっておりますけれども、そこで、そこに働く臨時職員等の労働条件の改善をすることについて。3番目に、社会福祉協議会に委託した障害者共同作業訓練事業、この現状について、幾つかの問題点を指摘しながらお聞きをしたいと、このように思います。
 私、今度の質問の前提としまして、この最近ですね、長く格差社会ということが言われておりますが、その中でワーキングプア、働いてもなお生活保護水準に追いつかない賃金、こういうことが社会的に非常に大きな問題となっております。NHKも3回ほどこの特集を組みまして、日本は一体どうしてこんな世の中になったんだろうか、いうふうな大変衝撃的な映像が出ました。このことを一つの背景としながら、私は今度の質問をしたいと。
 そう思っておりましたら、くしくも3月5日に長野県議会できのう、おとといですね、正規雇用の推進と派遣労働者の処遇に関する意見書というのをですね、長野県議会が全会一致で採択したと。今、お手元に議長の許可を得て配ってございます。少し読んでみますと、この意見書はですね、パート、アルバイトを初めとする非正規雇用者の数は全国で1,700万人を超え、役員を除く雇用者の約3分の1となっていると。こうした中、非正規雇用者の処遇については、賃金や社会保障等の面で正規雇用者と比較して均衡を欠いたものとなっていると。で、これが非常に大きな、この状態が続くことはですね、雇用不安を生み、社会全体の活力を失うことになりかねないというふうに、この意見書には書かれております。これは衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、厚生労働大臣あてに出された県議会の全会一致の意見書の内容であります。
 これらを念頭に置きながら質問をしていきたいと思います。まず、未満児保育の現状と今後どのように予測してるいるのかということであります。3歳未満児の現状につきましては、昨年の9月の議会で資料が出されまして、現状ゼロ歳、1歳、2歳の3歳未満児が33人ということでありました。現状はどのようになっているのかどうなのか。それから保育士の配置数はどうなのか。それから保育室の現状、状況はどういう状況でしょうか。さらに4月からの入所の予定、21年度以降予測の範囲はどうなのか。それから、そういう現状の数字とあわせてですね、未満児保育をしてほしいという要望の背景、いろいろあると思うんですが、これらについてはどのように見ておられるのか、最初にその点についてお聞かせください。担当課長お願いします。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それではお答えいたします。最初に未満児保育の現状ということでありますが、12月1日現在で、現在未満児につきましてはゼロ歳が6名、1歳が11名、2歳が14名で、合計31名の方が入所しております。
 で、今後どのように推移という点までですが、現在のゼロ歳、1歳、2歳の未満児の人口がちょうど200人であります。で、31人の入所でいきますと、保育園で未満児に入所されている方の率が15.5%になります。で、先にちょっと今後の推移というような形で御説明申し上げますが、大体この未満児の人口が平成15から19の未満児の伸びでいきますと、平成15年が175人で、平成19年が200人と、その間でこの未満児が全年齢の占める割合でいきますと、例えば平成19年だと2.6%と、平成15だと2.3%と、大体2.3から2.6%ぐらいの占める割合になっております。
 で、将来推計でいきますと、平成27年度の人口を7,600人、これは第4次の総合計画の将来人口の数値になりますが、7,600人としたときの割合でいきますと、平均的でいきますと、先ほどの平均でいきますと約2.3%が未満児の人口と推定しますと、未満児数は大体175人になるんではないかというふうに予想しております。この175人につきまして、どのぐらい入所の希望があるかというふうな推定で持っていきますと、人口が現在200人に対して175の推計でいきますと、下がるわけなんですけれど、将来的な未満児においての見込みでいきますと、やはり出現率を15.5から23ぐらい予想しております。したがいまして、出現率というか、希望の人数でいきますと、大体30人から40人ぐらいは未満児の人口が減っても、そのぐらいの要望があるのではないかというふうに推定しております。
 で、この推定につきまして、その背景と考えられるものは、やはり育児制度の普及等がかなり進んでおりまして、男性も女性もそうなんですけれど、主には女性の方が結婚して子育てするにやめなんで済むという体制づくりがだんだん進んでくる背景がありまして、それによって、未満児の保育の要望が多いんではないかというふうなことを加味して、将来的にもやはり30から40人ぐらいの、人口が減ってもそのぐらいの要望があるのではないかというふうに推定しております。
 で、また現在の現状の未満児の保育につきましては、30人がぎりぎりという中で、かなり保育室等を確保する中で対応しているというふうな状況になっております。以上です。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 人口7,600人、平成27年ですか、27年予測ということですが、既にちょっとこれは超えておりますので、その先どうなるかということ、これは予測の話でありますけれども、その3歳児神話という言葉があるんです。神話というのはそもそもその根拠もないのに、比喩的にですね、絶対的ものと信じられていると、そういう事柄であるというふうに言われておりますが、その3歳児ではですね、親が、生みの親が養育するのが最適だと、最善だという話なんですね。
 このことについて、私、富士見の教育長さん、小林教育長さん書かれた文章を読ませてもらいました。ちょっと引用させてもらいます。3歳までは生みの親が養育するのが最善である。共働きなどの理由で母親が育児に専念しないと、子供の将来に悪い影響を及ぼす。三つ子の魂百までも、この神話は明確に肯定する根拠も否定する根拠も見当たらない。この明確にというところから、見当たらないというのが厚生労働省の見解です。で、こう考えている人は幼児教育研究者、保育士の中でさえ意外と多い。特に共働き家庭や一人親家庭では一抹の不安にかられるのも無理はないと。しかし、乳幼児期の母親の存在の重要性を一面的に強調することは正しくないだろう。母子が一緒にいる時間は少なくても、心のこもった心理的触れ合いが十分満たされ、保育者、母親がわりの存在、温かい人柄、経験、熱意、子供、保護者との信頼関係があれば問題はない。子供の近くにいても育児放棄などの関係であれば、母親不在も同然である。これが今日の幼児教育学会の支配的見解であり、数多くの保育実例を見てきた私もそう考えると、これが3歳児神話に関する富士見の教育長さんの書かれた文章であります。
 私ですね、3歳児の今厚労省の調査もありまして、これからその若いお母さんたちが働こう、社会に出ていこうという希望はますます大きくなる、要求は大きくなるというふうに、厚労省もそういう調査をしております。ぜひ研究していただきたい、そんなふうに思います。
 3歳児未満の保育児童数、予測を含めてお聞きをいたしました。それで、これに対する保育士の配置、必要人員、そういう点はですね、どのように考えておられるか、それをお願いします。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは、お手元の方に資料も配付してありますので、それに沿いながら説明させていただきたいと思います。
 保育士の配置につきましては、国の基準が出ております。で、国の基準とあと県の基準等あります。で、国の基準でいきますと、例えばゼロ歳だと3人に1人、1歳だと6人に1人、2歳だと6人に1人、済みません、1歳だと県が4人に1人と、で、ゼロ歳は6人に1人、3歳が20人に1人、4から5歳は30人に1人というふうな国の基準、県の基準になっておりますが、ここに見ておわかりのように、村の方は1歳だと国が6人、県の基準にあわせて4人に1人と、また4から5歳については、30人に1人のところを、原村は25人に1人というふうな保育士の配置ということで、きめ細かく保育サービスができるように、現在のところこういうふうな形で保育士の方は配置しております。以上です。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 次の質問、村長にお答えいただきたいと思います。
 21年の4月にですね、来年の4月に年少として保育園に入る児童の数が77名、当時といいますか、去年の9月の資料でそうなっておりましたが、その年少のクラスを現在の3クラスから4クラスにしなければいけないと、今基準を説明いただきました。それでこの未満児保育の部屋をどうしようかということを含めてですね、保育所施設整備検討委員会で検討された結論が、1月9日に提言が提出されたと。
 長野日報さんの記事によればですね、1月10日付の記事によれば、施設新築の場合には子育て支援の拠点として学童クラブや子育て広場、あひるクラブなどの既存の事業での活用を視野に入れた用地確保や、施設整備を検討すべきというふうにまとめてあると。で、提言に当たり、宮坂委員長は未満児棟は移設することがベターだと建設するに当たっては、子育て支援の拠点として整備することが望ましいと。村長はぜひ提言をできるだけ生かしていくように検討したいというふうに述べたと報道されました。この行政の検討の内容、今後の方向、計画について質問いたします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 当方での検討を御報告する前にですね、この保育所整備検討委員会の提言の内容について、少し申し上げたいと思います。
 これは保育ニーズがますます年少の児童にも保育が必要なんだというふうな社会情勢、それから家庭状況、また母親の社会進出のこの動向、そういうふうなものがあって、強まってきているわけです。先ほど富士見教育長の文章を引用されましたが、全く当方においてもそれはそういう考え方もある、十分尊重するべきものだ、そういうふうなことでは認識を一にしております。
 そこで、この提言の内容ですけれどね、3歳児以上と未満児は生活リズムが全く異なる別々の生活空間を要する。そういうことで、既存施設への受け入れはもう限界に達している。未満児棟の新築が必要不可欠だと、こういうふうに述べております。未満児棟の新築に際しては、園児に過度のストレスを与えないため、保育室に十分な広さを確保するとともに、一時保育室と、病児保育室の設置が望ましいと考えている。保育室1室に保育士1人では目配りが行き届かないおそれがあることから、保育室1室について保育士は最低限2人設置することが望ましいと考えている。施設規模は利用が見込まれる未満児数の40人程度が望ましいと考えている。こういうふうに述べています。
 それから、また未満児に配慮した給食室の設置についても必要であるというふうに述べており、さらに未満児棟と保育所の位置関係についてはですね、以上児保育へのスムーズな移行と送迎時における保護者、園児の利便性に配慮して、保育士間の緊密な連携と異年齢の園児が相互に交流することを可能にする現保育所近隣に未満児棟を設置することが必要と考えている。こういうふうなことでございます。
 このほかにも提言は、子育て支援の拠点づくりについてというようなことで述べていますが、それは割愛します。
 さて、そういうふうなことでですね、提言を受けて、まずは未満児棟を設置する場所についてでございますけれども、現有の土地、それに建てるとすれば園庭をつぶすしかないわけですが、これは余りにも園庭が狭くなりすぎるので無理だ、そういうふうなことからは、現駐車場としてお借りしている堀内さんの土地、これが理想だというふうなことで、堀内さん、地主さんに現在アプローチをしております。
 そういう中では、現在駐車場としてお借りしている1筆と、その下に2筆あるわけですけれども、その2筆については小作に出してあるので、その人の期限がまだあるので、ちょっと無理ではないか。現在、駐車場としてお貸ししてある場所についてはですね、貸してあるものだから、そこに建物を建ててもらっても結構である。ただし、2階建ては日陰等の関係で、その下の筆への日当たりのことですね、そういうことで2階は遠慮してもらいたいというふうなことであります。
 現在、そういうことではなくて、もうちょっと何とかならないかというふうなことで、アプローチを続けております。おりますけれども、これは交渉次第ですから、ちょっとどうなるかわからない。そういうことであるので、現状、この土地問題、これを解決して、そうしてその得られた土地、得られたというのは買い取るか、貸していただけるかの二者択一なんですけれども、そういうことであります。
 なお、堀内さんについては、現在の駐車場も余り売る気はないということのようでございます。そうなると借地の上に建てるということになりますけれども、これも万いたし方なかろうというふうには考えております。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 今ですね、詳しく説明を聞いたわけですが、子育て支援の拠点づくりというのがですね、検討委員会の結論ということで、先ほども引用したわけですが、この点は私きのう、これから後の質問でもちょっと触れますので、簡単にここでは述べたいと思うんですが、学童クラブの施設の状況が非常に貧困であると、このことについては、私、埼玉県の学童クラブの基準というのも幾度か引用をして、この議会で述べてきましたけれども、厚労省もですね、このことについてはいろいろ述べています。このことは後で述べたいと思いますが、ぜひその子育て支援の拠点づくり、こういうことも十分検討を行政の方でしていただきたいということを強くよく要望しておきたいと思います。
 次の質問に移ります。次の質問は子育て、子育ち支援、子育てと子育ち、子育て支援、それから子が、児童・生徒含めてですね、育っていく、集団の中で育っていく、群れ遊びの中で育っていくということが非常に重要であるということで、子育ち支援というふうに私はするべきだというふうに思ってここに書いているわけですが、この支援策とですね、それから施策にかかわる労働条件ということでですね、雇用の労働条件について資料提出をお願いしてありますので、それぞれ御説明をいただきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは雇用関係について御説明いたします。保育所の中でまず嘱託保育士ということで、一般保育の部分にかかわる部分ですけれど、報酬ということで月額13万5,100円と、で、期末手当が4.45カ月、あと通勤手当の支給というふうな状況であます。
 また、子育て支援の中で障害児保育への加配の部分の臨時保育士ということで、1日臨時賃金ということで1日6,320円という、8時間、時給790円です。で、期末手当年間40日と、通勤手当と、また延長早朝保育士につきまして、現在1時間当たり1,170円と、早朝が7時半から8時半、延長が4時から6時と、一時保育の保育士、臨時保育士ですけれど、1日6,320円と。で、期末手当40日と通勤手当と。あと1月から始まりました病児保育士の看護師の賃金が1時間1,500円と、あと通勤手当というふうな状況になっております。
 次に、子育てフォローアップ事業につきましては、子育て相談員さんが臨時賃金ということで1日6,600円、で、あと期末40日の通勤手当の支給というふうな状況になっております。
○議長(木下貞彦君) 百瀬教育課長。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) 私の方からは、学童クラブと放課後子ども事業につきまして御説明申し上げます。
 まず学童クラブでありますが、学童クラブにつきましては、普通の登校日につきましては午後2時から6時半までということで、これは臨時職員と嘱託職員の対応で行っておりまして、臨時職員につきましては、時間1,170円であります。それで長期休業というのが学童クラブにはあるわけでありますが、登校日以外の。これは夏休みとか年度休みの関係でありますが、これは朝8時から夕方6時半までということで行っておりまして、それには臨時職員の対応、1日対応と、これは1日8時間であります。そのほかにつきましては、4時間単位、半日等で対応しております。嘱託職員につきましては、8時から6時半ということで、8時間以上になるわけでありますが、そういう場合は代休処理等で超過したものを処理していただいております。
 普通の臨時職員につきましては、通勤手当につきましては14日以上の勤務で支給しております。これは村の制度で同じであります。有給休暇につきましても、月15日以上の勤務につき、1日付与ということで、これは半日単位で雇った場合には1日が半日と見なして付与しております。嘱託職員につきましては、これは小学校の公使と兼ねているということでありまして、月21万8,800円という月給制で雇っております。あと期末勤勉手当で4.45カ月、それで有給休暇で20日であります。それに通勤手当が支給されております。
 次に放課後子供教室の関係であります。原っこ広場です。これは2人から3人体制ということで、登校日のみの勤務になります。午後2時から夕方6時までということで、正規の職員1人おりますが、そのほかは臨時職員対応ということで、時間給で1時間当たり900円です。これは3人体制を子供がふえてきたということで、3人体制をとるということで、スポット的に3時間で頼む人、2時間で頼む人ということで、状況に応じてそういう形で臨時職員を雇っております。この人も先ほどと同じように、通勤手当14日以上の勤務で支給、有給休暇につきましては15日以上の勤務につき1カ月に1日付与ということで雇っております。以上です。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 説明をいただきました。私、今回はですね、保育労働ということについて取り上げたいというふうに思います。で、いわゆるその臨時保育士、こういう人たち、必要な先ほどどういう人員配置かと、人員が必要なところ、配置基準は聞きましたけれども、人数配置などはまだ聞いてなかったんですが、その必要な人員は正規雇用とすべきではないかと。あるいはまた賃金、それぞれの施策にかかわる賃金も上げるべきではないかと、いわゆるその国もですね、いろんな圧力をかけてきておりまして、いろんな指標のようなものを国も出してきております。
 で、そういう中でその補助金がカットされてくると、なかなか財政が厳しいと、で、行政サービスの一番そのコストがかかるのは人件費だと、いわゆる人件費を削減すると、こういう図式があるわけですけれども、しかし、その保育士、保育園を自治体が運営する理由ということについて、この辺はですね、私その村長の考えをもう一度ですね、私かつてその民営化ということについてお聞きしたことありますが、もう一度ちょっとその保育労働をどういうふうに見るかということについてお聞きしたいと思うんです。
 私ですね、その保育士というのがですね、保育労働というものは子供と保育士のその関連性、こういう中で展開されるコミュニケーション労働だと、これは二宮厚美さんという社会保障等にかかわる学者の方が述べておられるんですが、そのコミュニケーション労働の中には、定型的なものと非定型的なものがあると。で、定型的なものはマニュアルだとか、教科書で習得が可能なものであると。ところが非定型的なもの、これにはですね、子供の個性、環境、いわゆる客観的な条件、さまざまに違う子供の個性、こういうふうなものに応じて対応するコミュニケーション、こういう非定型的なコミュニケーションというのは、これはマニュアルではなくて経験によって、裏打ちされた知識でなければ習得できない、そういう知的熟練が必要であると。
 で、これはさらにですね、その保育所というのは保護者との関係、それから地域との関係というのを非常に強く持っているところなんです。地域で、地域との関連性、運動会もそうですね、入学式、卒業式、卒園式、こういうのみんなそうです。そういう色彩を強く持っている。そういう組織、そのことに、コミュニケーション労働の中にはそういうことも含まれると。で、重要なことはですね、この専門性、保育士の専門性、あるいは知的熟練というものはですね、雇用の継続的な保障がなければ確保されないと、得られないということだと。
 で、この点で私幾つかのその民営化の事例取り上げてきました。最近いろいろ調べた事例では、三鷹市の民間委託、教育産業のベネッセがですね、年収200万円前後で保育士を雇用すると、こういう200万円前後の保育士の雇用というのは、もう長く続くということは前提としていないんですね。ここはもういっぱいやめ、入れかわりが激しいと。で、練馬区ではですね、同じ民間委託した練馬区では、数カ月の間に8人もの保育士が退職して、大混乱になったと。これは置きかえてみれば、想定すればわかりますね、もう。もう子供も保育園へ行きたくないよということになるわけです。
 で、その保育の質、先ほど言いましたけれども、こういう民営化では保育の質が後退するという中で文京区、東京文京区ではですね、07年に作成した保育ビジョンという中でこう書かれています。現在17園ある、17ある保育園ですね、公設の保育園については、公設園については、公設公営保育園として一層大事に維持していくというふうに明記されている。いわゆる行革の対象から削除するという、そういう自治体も出てきております。民営化の弊害というのを研究した自治体。で、私その点でですね、監査委員さんによる定期監査報告書の内容について、公設民営化について触れている部分があります。私は保育の質、あるいは民営化の失敗事例から、さらなる研究を要望したいというふうに考えるところであります。
 保育士の雇用の安定性、労働条件、賃金を上げていく、これは非常に重要なことだと。まさに長野県議会が取り上げた意見書の精神だと私は思います。
 つい先日、2月末には衆議院予算委員会において、厚生労働大臣が保育士は常用雇用すべきであるというふうに答弁をしております。常用雇用すべきだと、非正規の保育士、保育の条件にあわないということを厚生労働大臣が答弁しております。
 私ですね、この点で非常に議会としても研究しなければいけない、行政としても研究しなければいけないというふうに思うことがあります。それは保育所の保護者会でその施設整備どうしましょうかと、未満児保育の現状どうしましょうか、あるいは施設がふえて保育所が施設足りなくなるということで、各地区で保護者会やりました。13地区で。うち7地区でですね、第3子未満児の保育料の見直しの声があると、一覧表を議会でももらいましたね。で、私はですね、適正な負担をすべきであるというふうに私は考えます。で、原村の幾つかのこの支援施策やっている、しかし、片方では非正規雇用、これは非常に問題じゃないかというように思います。その中で、保育労働の専門性、雇用の継続性、この点に絞って村長の見解をお聞きしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) そういうことでありますので、臨時保育士さんについては、通常役場で雇用している臨時職員よりもよい賃金で処遇しております。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) あっさりの答弁でありましたが、保育士の専門性、保育労働とは何かということを、私は力説いたきましたが、政策論争をする議会の一般質問、私はそういう見地から取り上げて議論をしようというふうに提案しましたが、しかし、時給790円、これが正しい適正な賃金か、時給790円という賃金は決してこれは適正ではない、自治体がワーキングプアをつくり出すような、そういうことでよいのか、自治労連が調査した資料に、保育士岡谷市役所930円、諏訪市役所930円、茅野市役所859円、下諏訪町役場810円、富士見町役場800円、原村役場790円、これは人勧だとかいろんな補正されていると思います。古い数字です。17年調査の数字だと思います。決して適正だとは私は考えません。さらなる行政の検討を求めたいと思います。
 次の質問に移ります。学童クラブ、放課後子ども事業における指導員の労働時間、これはどうなっているかということをお聞きしたいと思います。
 その前にですね、私この質問の前に、教育委員会教育課長と教育長にお尋ねしたいことがある。私、きのうですね、学童クラブの幾つかの問題について取り上げました。で、このことがですね、私、学童クラブに調査に行きましたといって私発言しました。調査というのは大げさです。実情を見にいきました。どうでしょうかね。雪降って大変だねと、雪かきの話もしました。灯油の話もしました。これについてあれですか、具体的にその指導員に聞けというような指示をしましたか、教育課長、教育長答弁願います。どういうことをやったとかというような調査をしましたか、するように指示しましたかということであります。
○議長(木下貞彦君) 百瀬教育課長。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) 学童クラブの指導員の方から、教育委員会の方へ議員さんの方が見に来たということは報告を聞きました。その中でいろいろ不都合のあるものはということで、いろいろ照会があったもんで、現状のものを答えたということで聞いております。それで、うちの方も指導員の方からは、いろいろ足りないものとか、ここが修理してほしいということは、常時情報がこちらに入ってくるわけでありますが、一部情報の入ってない部分もありまして、うちの反省する部分はありますが、そういう部分はどんどんこっちの方へ言ってくれということで、話は伝えてあります。以上です。
○議長(木下貞彦君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) 議員さんおっしゃられますように、私も原小学校にお世話になったときには、教室棟にあったんですよね。それで信州こまやかプランで教室が足りなくということで出たんですけれど、どうしても教室ということでできなくなりまして、あそこの場へ移ったいきさつは、私も現場におりましたので知っております。私も理想的には校舎内にあるのが一番よかったわけですけれど、場所がないということでしたので、そういう方向になってしまいました。したがって、あの施設も本当に議員さんおっしゃられますように、本当に老朽化しておりますので、何とか子育て支援、保育園との関係で、そういう施設ができれば一番理想的だと思いますが、いずれにしましても、財政の問題もありますので、今本当に一番頭を悩ましておるところであります。係の方と連携をとるようにはしてありますけれど、できるだけこれからも今ある施設でやらざるを得ませんので、最善を尽くしてまいりたいなあと思っております。
 国の方では放課後子どもプランということで、空き教室を利用しなさいという、そういう方向も出ております、昨年度から。そんなことで原小学校の教室もここのところ1学級、来年度は1学級減ります、その次に2学級、多いときには3学級というような、そういう時期が来ますので、もし子育て支援センターが建たらない場合は、学校の中の教室を利用して、環境のいいところでやはり子供たちを指導していかなきゃいけないなあということは、教育委員会の定例会でも話をしておるところであります。
 これからもそういう施設改善のために管理不行き届きだった点をおわびしながら、最善を尽くしてまいりたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) ちょっと今の質問には直接ですね、あれなんですが、発言をお許しいただきたいと思うんですが、その私から労働時間の問題も取り上げます。で、そのことを私がいろいろ言ってですね、直接指導員の皆さんに聞いたこと、そのことを通じてね、どうしてことをしゃべったんだというふうな圧力は、これは圧力ですからね、そういうことをかけるつもりはありますか。労働基準法に違反なんですよ、そういうことをやることは。労働基準法は何といっていますかね。例えば労働基準法有給休暇の問題、これからも取り上げますけれども、有給休暇を取得した労働者に対して、賃金の減額その他不利益な取り扱いをしてはならないと、有給休暇の項目です。これは労働基準法の精神なんですよ。そういうことをやるというふうなですね、どうも危惧を感じていると。実際の例としてもありそうだと。こういうことについて、私そういうふうなことを平気でやる人は適材適所という点から、非常にちょっと疑問を感ずる。そういうことはないでしょうね、いうことは教育長と教育課長にもう一度質問します。教育委員会として、どうして議員にそういうことをしゃべったんだと、こういうことになってしまうと、これはもう議員はですね、調査、調べることができない、実態を、こういうことになりかねない。これは非常にまずいこと。いかがでしょう、そういうことについてはやる、今後調査をするつもりなんですか、しないつもりなんですか、いかがでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) 議員さんおっしゃられますようなことは、私はとにかく議員さん方が学校とかね、いろんなところへ行くことについて、本当にありがたいことだなあということで、私現場のときにもそう思っていますし、そんなことで議員さんが来たことに圧力をかけるなんていうことは、私は一切しておりません。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) ぜひですね、私は議会で、議会での議員の発言というのは、国会法では責任は問われないとなっているんです。で、議員必携というのをそれぞれみんな持っていますが、当然地方議会においても同じであると、何でも言っていいということじゃないですよ、それは。しかし、事実に基づいて調査して、そうして問題にしたことについて、責任を問われないというふうになっているんです。で、私は何か教育委員会をたたくつもりで言っているわけじゃないんです。学童保育の現状をきちんと言っているんです。今回の問題についても、厚労省の国会答弁をもとにして質問をつくっているんです。個人の同情やですね、教育委員会へ文句言うために質問しているんじゃないんですよ。その点をぜひ理解いただきたい。課長いかがですか。
○議長(木下貞彦君) 百瀬教育課長。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) 先ほども申し上げましたが、指導員の方も視察といいますか、来た皆さんには通常の普通のようにありのままを答えているということで、そういうことを別に答えるなということはするつもりはありません。今までどおりの形で来た人に説明していただければいいということで思っております。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 具体的な質問に移ります。ぜひそういう労働基準法に基づいた立場をですね、取るべきだと。自治体が労働基準法に違反したなんていう例はこれは大問題ですよね。よろしくお願いします。
 学童クラブ指導員の労働時間、先ほど言いました。厚労省の見解、これに基づいて質問します。それで、子供の下校時刻というのはですね、学校の資料等にもよって調べてわかるんですが、月木が14時10分、違っていたらお願いします。火水金は15時10分であると。で、先ほど労働時間お話しありました。14時から18時30分と、火、水金は15時ですので、少し余裕があると。しかし、14時10分というのは、ほとんどこれは掃除の時間もないという時間ですね。で、18時30分で仕事が終わる、そこまでに迎えに来てください。そこまでは学童クラブの事業の時間ですよと、学童クラブの時間ですよと、原村はそういう施策ですと、こうなっている。で、18時30分ぎりぎりに間に合わない、これはもう社会に勤めているわけですから、雪降って帰ってこれなんだという例もあるでしようし、突発の仕事の対応で間に合わなかったと、これはもう生活のさまざまな実態があると思うんですね。で、そういうまでに実際に超過勤務手当というのを有るわけです。それが超過勤務手当出しておりますよと、じゃあ19年度これまでまですね、実績、2人の指導員それぞれ何時間の超過勤務手当をつけられたのかお聞かせください。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 私、労働時間の、指導員の労働時間どうなっているかって質問しているわけだから、超過勤務手当についてもこれ書かれている、そういう資料はぜひ用意して臨んでいただきたい。それ質問資料を請求しないとわからないということでは困るわけです。後で提出してください。
 それで、きちんとついているのかと、厚生労働省は指導員の勤務時間に、いいですか、ここの答弁ですよ、開所時間前後、おしまいの時間もという意味ですね、準備時間を含める。こう言っています。準備等の時間は労働基準法上の労働時間に該当すると。国会の答弁です。違反しているようなことはないでしょうね。これ調べてないというんで、だめですね、これ休憩やって調べても余り意味がないんで、調べて調査して提出してください。
 で、つけていない前提でものを言ってもしょうがないので、私こういうことも聞きました。実際を指導員の方に。調査してください。その際、先ほどの話したようなことを、指導員に対する圧力のような話になったら、これは労働基準法違反で、告発しますから、よくよく考慮していただきたい。
 さらにですね、私はその学童クラブだよりと、こういただいてきました。初めて私も見させていただきました。何と14号、平日学童クラブだよりと、休業日学童クラブだよりというのがありました。非常によく編集されて、これ全部保護者に届いていると思います。当然教育委員会もこれは読んで持っていると思います。で、こういう時間、編集作業時間、こういうものもやはりきちんと一定の時間考慮すべきだと、これは保護者と学童クラブをつなぐ非常に大事な私は接点であると、子供の遊ぶ内容が生き生きと書かれている、写真入りですね。こういう時間、編集時間、こういうものについてきちんと考慮すべきではないか。私はそういう提案をしたいと思うんですが、教育長いかがでしょう。
○議長(木下貞彦君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) 毎回たよりを読ませていただいていますけれど、そのとおりでありまして、そういう時間帯がとれません。学校、小学校やなんかも中学もそうですけれど、どうしても自宅でというようなことが多かったわけですけれど、当然そういう時間的な余裕をとっていかなきゃいけないなあということを考えております。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) ことしの2月22日にですね、厚生労働省主催で、これインターネットに出ていますから調べてください。厚労省の方から調べられます。全国児童福祉主管課長会議と、都道府県・政令指定都市・中核市の児童福祉の主管の課長会議を厚労省主催で行っています。その中に放課後児童クラブ利用者の多様なニーズへの対応についてという項目があります。長時間開所加算、長時間開所した場合には、夏休み等の長期休業期間、1日8時間以上やったクラブへは加算制度を新たに創設するとかですね、各クラブの延長時間に要した加算方式をとるとかあります。ぜひ研究してください。
 それから、障害児のさらなる受け入れ促進とあります。障害児を今学童クラブに入れないということになっていますね。私問題だと、前も取り上げました。障害児を受け入れるクラブについても運営費に上乗せした補助を行っているが、増加が見込まれる発達障害児など、配慮を要する子供の受け入れや対応を円滑にし、必要なすべてのクラブにおける障害児受け入れ態勢の強化を図る観点から、20年度予算案においては、市町村の責任もとに適切な専門的知識を有する指導員を各クラブに配置する方式に改めこととしている。ぜひ研究してください。
 で、教育長先ほど学校の施設というような話をしましたが、私はやっぱりその学校の施設はそれは学校の延長だと、学童クラブというのは生活の場だという側面、この点についてもぜひ研究していただきたいと思います。
 次の質問に移ります。社会福祉協議会に委託した障害者作業共同訓練事業の現状について、19年度予算では委託料830万円、これは資料提出とお願いしましたが、資料をいただいていないんですが、資料ありましたらお願いします。830万円を算出した、あっ裏か。失礼しました。済みません。別表1、説明をお願いします。1、2を続けて説明してください。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは、資料に基づいて御説明いたします。
 最初に830万円の内訳でありますが、資料に別紙ということで、一番最後のところにありますが、報酬から事務費負担金、事務費等それぞれこういう内訳で積算内訳に基づいて予算計上してあります。で、次の事業にかかわる職員に対して実際に支払われた賃金、月額、手当幾らかということなんですけれど、これにつきましては、村から社協へ委託しているという中で、村がお答えできるのは、ここに830万円の委託の部分であります。で、これにつきまして、ここにあるように嘱託職員の4月から12月までは14万円と、1月から2月は15万9,700円、期末については41万1,600円、通勤が3,500円、臨時職員については1日6,360円の期末が19万800円、通勤手当が3,000円ということの、支払われている、実際に支払われた賃金月額、手当等は今のところこういうふうになっております。以上です。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 村が委託料として計算して、この830万円で事業を委託しますよと、830万円計上した。で、この予算は議会も議決して委託したと。ところが報酬が違うわけですね。指導員、嘱託職員、村の委託するお金は15万9,700円、当然期末手当も違う、で、実際に支払われているのは14万円だと。村長にお聞きします。これは事業として違うんじゃないでしょうか。村は指導員に15万9,700円きちんと賃金を支払ってくださいと、こういう事業の委託をしている。そうして指導員の仕事、こういうものを、あるいは経験、こういうものを考慮して賃金を決めて、この方は継続性もあると思いますね。それで社協に委託した。ところが実際に払われている賃金は違う。賃金が違うわけですから、当然期末手当も違う、私は差額を3月末日に補正すべきだと思うんですが、補正ということはないですね、きちんと支払うべきだと思うんですが、いかがでしょう。お願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 社会福祉協議会の会長の立場でお答えをいたします。村からの委託料としての報酬は確かに月額15万9,700円で出しておりますけれども、社協の方でですね、これは内部での規約、内部規定といいますか、嘱託職員について1年目の当初からそういう報酬は支払わないと、社協には嘱託職員として一番最初雇うときは、幾らだという決めがあるので、その決めを適用してきたということでございます。しかし、本人からの申し出もあり、そうして10カ月たちましたから、本年に入ってそこを15万9,700円にしたということでございます。その差額分どうなるかということでございますけれども、これは村は出来高払いでございますので、したがって、830万円の委託料というのは減額をして支払うということになります。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) これはやっぱりおかしな話だと思うんですね。委託料を算出して、そうして賃金をその人の経験年数、あるいはその人のその指導員としての力、こういうものを考慮して、そして村は委託料を算出して、そうして委託をしました。これ見るとですね、123万2,000円は社協に対する事務費として、これどういう事務をされているのか、これは担当課長の方へお聞きしたいんですが、どういう事務をされているのか。それで123万円事務費と、社協の方には事務費として計上、で、村はこれで事業を委託しますよと、委託しているわけだ。社協の事業、社協独自の事業じゃないと思うんです、私は。村が委託した事業、で、そのじゃあ賃金は安くしていいよと、そんなとても払えないと、私は性質が違うというふうに考えますけれども、これはじゃあ委託料算出した根拠がない、村の。私はそのように考えますけれども、その点は村長もう一度どのようにお考えか、お願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 社協の事務処理規程ですので、そういうふうにやったと考えられます。それ以上のことは申し上げられませんけれども、確かに不明朗な事務処理であったというふうには思います。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 私、ぜひ是正をすべきだと、先ほど申しました。私は委託料というですね、ものの、村が委託した委託料というものの考え方、これに基づいて社協は是正すべきだと、社協の理事長ですか、会長ですか、会長でもある清水村長に強く要望したいと思います。
 有給休暇の実態はどうかということについて質問します。今ですね、付与日数、取得日数、ここに書かれておりますが、付与日数、取得日数ちょっと担当課でお答えください。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 有給休暇の付与日数については、委託料の範囲内ですが、社協からお聞きしている範囲でお答えいたします。嘱託職員については今まで18日、臨時職員については12日付与しているというふうに聞いております。以上です。済みません、今のが取得した日数です。付与日数については、社協だということで、その日数については聞いておりません。以上です。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 私ちょっといろいろお聞きしましたらですね、郷里が遠くの方がおられて、そして長期の休みにあわせて3日間続けてお休みをぜひいただきたいということで、ぜひいただきたいという言い方もおかしな基準法上の言い方なんですが、とりたいという申し出をしたと。それで休んだと、いろいろ郷里の方にあったんで、御事情があったんだと思いますが、お休みされたと。これは無給だったと、有給じゃない、そんなの3日も認めないよと、無給だったというわけですね。これは明確な労働基準法違反です。私先ほど言いました。労働基準法の違反です。労働基準法第136条の違反です。
 で、そこが何かですね、そのどうしてもその業務に大きな支障が出るということであったら、それはありでしょうけれども、そのためにですね、この先ほど示したですね、示された表では、その臨時職員といいますか、そういう人も指導員、3日、52週というふうなのありますね、多分ここがそうだと思うんです。そういう人も手当できるようになっている、村の委託料では。有給として私は3月の賃金、これはさかのぼってですね、有給としてきちんと支払うべきであるというふうに社協の会長である村長に支払うべきじゃないかというふうに質問しますが、いかがでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 事情がよくわかりませんので、調査をしてですね、そして妥当なものであれば支払うということにしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) ぜひですね、これは私ぜひ調査していただいて、3日間連続してとった、そんなの認めないよと、それは無給だったというのは労働基準法の違反で、これ訴えたら大問題ですよ。訴えるすべを知らない、労働専門家の方々もここにおいでなんで、ぜひお聞きいただきたい。
 それからですね、そのまさか時効で消滅しない前の有給休暇をですね、お金で買い上げるということはしていないでしょうねということもあわせて、会長の村長にぜひ調査いただきたいというふうに思います。
 以上をもちまして、私の一般質問を終わります。
○議長(木下貞彦君) この際、暫時休憩いたします。10時40分より再開いたします。
                            午前10時26分 休憩
                            午前10時41分 再開
○議長(木下貞彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、五味武雄君の質問を許します。五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) それでは、私の方からですね、一般質問の通告書に基づきまして、質問項目とまして、一つは原村の移住受け入れ政策について、2項目目としまして、原村消防団の団員確保策について質問させていただきます。
 まず1項目目の、原村の移住受け入れ政策について、移住受け入れ政策の概要とねらいについてということで質問させていただきます。現在ですね、移住事業に取り組んでいる自治体は全国で522カ所あるといわれています。当原村では昨年の10月に2回の田舎暮らし体験バスツアーですか、を企画し、さらに田舎暮らし相談会を東京と名古屋で開催してですね、先般の移住交流推進機構ですか、それの暮らし体験ツアーの募集にて、行ってみたいでしょうキャンペーンに全国で10市町村の中に原村がノミネートされたという経過がございます。この現状を踏まえましてですね、非常に原村のその認知度が全国的にある程度高まってきているんではないかと、私はそういうふうに推測をいたします。そこで現在取り組んでいる原村の移住受け入れ政策の概要とですね、政策のねらいについて、村長より説明をお願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 移住受け入れ政策の概要については、実務ですから担当課長から答えさせますけれども、ねらいですね、ねらいというのはもちろん原村の知名度を上げ、そして村内活力を高める、そういうことがあると思うんですけれども、一方、人口政策としてはですね、人口というものはこれは非常に怖いものでして、一たん減り始めるととめることができない。そういう性質を持っているものでございまして、諏訪地方6市町村の中でも人口の減っている市や町は幾らとめようとしてもなかなかとまらない。さらにさらに加速されていくというようなことがあるわけでして、現在、原村が人口がふえているからといって安心していると、いつ減少に転じるかわからない。そういう上からはですね、特に新生児、子供さんの生まれ方が非常に少なくなってきている。そういうことからは、移住というその社会増によってもですね、人口を維持し、さらに増加させる、そういうスタンスは持ち続けなければならない、そうでなければ村がやがては人口減少に転じ、疲弊してしまう、そういう危惧が常にありますから、したがって、人口を受け入れようという意味合いがあるのでございます。
 そうして、もちろんそのことによってですね、この組織というものは新しい人、新しい血を入れることによって、活性化が保たれると、そういうことがありますので、これを行っていくわけでございます。じゃあ概要については。
○議長(木下貞彦君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 現在行っております移住交流関係の事業であります。先ほど議員さんの言われたとおり、交流ツアー等を実施しているわけですけれども、まず一つには、交流ツアー等によって原村へ来ていただき、そこで原村を知っていただく。またその中で原村を気に入っていただいて、定住に結びついていただけたらというのが大きなものでありますけれども、そのためには交流ツアー、あるいは東京等で行います地域紹介というイベントの中で、原村のPR、また原村に興味を持った方、あるいは移住したいという方への相談というようなものを実施しているところであります。
 御承知のとおり、去年大学との連携の中で、原村物語というようなホームページと冊子をつくってあります。そういったものも活用しながら、それらを実施しているという状況であります。
 なお、それに絡めまして、原村へ来たいという方々に、いかに、行政だけはどうしても対応できない。それぞれの住居に関すること、生活に関すること、そういったものを地元の人たちに積極的にPRしていただくという形で、田舎暮らし案内人というような形の募集をしてお願いして、その人たちには講習会、4回の講習会を実施して、その相談者に対応方法、そういったものを研究をしていただく。また、その人たちに東京等で行われる相談会等に積極的に参加していただいているというのが実態であります。その人たちが原村へ訪れる、あるいは原村へ定住しようというときに、よき理解者、相談相手になっていただけるようにというのが趣旨であります。
 それともう一つは、原村応援大使という制度で、これも全国といいますか、広く原村をPRしたいということから公募をしまして、今5名というか、4名1団体が登録をいただいておるということで、その人たちにはそのパンフレット等の地元での配布、大阪の人、諏訪の人、いろいろいますので、そういったものを配布しながら原村紹介、あるいはホームページ等による紹介、あるいは原村への、逆に原村へ来てのイベントの参加、こういったものも御協力いただくということでやっております。さまざまな一連の大学連携から始まって、移住交流、そういった流れの中で積極的に原村をPRし、原村へ訪れていただく人をふやし、またその結果として定住していただけたらということで実施しております。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) ただいま村長、担当課長の方から概要と、それからねらいについて説明をいただきました。
 次にですね、移住受け入れ政策による原村経済と村財政に対する経済波及効果の見込みについてということの質問に移らせていただきます。先ほど移住事業に取り組んでいる自治体が全国522カ所あると申し上げましたが、全国の中でですね、移住先進地といわれている自治体に、北海道の伊達市があります。ごらんになった方もあるかと思いますが、昨年の12月にNHKのETV特集でですね、こうして町はよみがえった、北海道伊達市、移住先進地ということで紹介をされました。
 ごらんになった方もいらっしゃらなければと思いまして、かいつまんでテレビの内容を紹介しますとですね、伊達市のロケーションというのは、北海道の中で札幌と室蘭の中間に位置していると。で、人口が3万7,000人ですね、非常に北海道としては気候が温暖だと。何かデータを見ますと最低気温がマイナスの14度ということですので、原村よりも幾らか暖かいのかなあと。それから年間の降水量が985ミリということで、気象庁のデータをみますと原村は1,408ミリということですので、原村なんかよりも大分こう、降水量の少ない非常に住みやすい場所だという紹介をされました。それから、町の中心部に市民病院とか、それから商店街等のインフラが整備をされているんだと。で、伊達市は8年前より移住政策に取り組み、この8年間で2,000人が移住者として市に住みついたということですね。非常に私がポイントとなったと思ったのは、その2,000人のうち年齢が20歳代から40歳代が60%を占めていたと。非常に若い人たちが移り住んだというのが非常に感銘を受けました。
 で、菊谷市長の移住のコンセプトということで、インタビューを受けていましたが、その移住事業というのは、採算がとれ、それで持続可能かと、それから民間の力を借りてですね、利益の出る仕組みをつくらなくちゃいけないんだと。で、その事業主体になるのは行政が主体となるんですが、民間企業の力でその移住事業を実現するんだという、一番大きなコンセプトを持って取り組んだということですね。
 で、具体策としてはですね、先ほど言いましたその一番の取りまとめをですね、地元経済界の伊達信用金庫の理事長に依頼をしたと。それから先ほど課長の方から話のありました案内人というような話を原村はありましたけれども、伊達市は移住コンシェルジェ、コンシェルジェというのはフランス語でその世話係という内容だということなんですが、それを民間企業に委託したんだと。で、その民間企業は市内でやっているその、この辺で言いますとLCVといいますかね、情報伝達とか、いろんなそういう企画をする会社だと。そこに委託をしたと。
 それから、ポイントになるのは、その安心住宅の建設ということで、高齢者向けの介護士つきの住宅を建設をしたんだと、この辺が大きな三つの柱になっているということですね。で、それによるその伊達市への経済波及効果なんですが、安心住宅ということで、介護士の雇用、それから若者の定住ですね、若い人たちが住みつけば、当然そういう飲食関係もふえるだろうということで、地域経済が活性化したということですね。この飲食店数の増加云々については、ちょっと具体的な数字の公表はなかったです。
 それから、新規雇用ということで、5,600人がその8年間に新規雇用者として雇われたということですね。これはデータの比較でいきますと、どういうふうに、労働人口の当たりの比率で見ればいいんですが、人口当たりで見ますと15%ぐらいの値になると。それから、ポイントになるのはその税収増ということで、市の税収は4%アップしたということですね。
 で、最後の方になるんですが、移住者へのインタビューで、移住者がその伊達市に移り住んだという、どこで決断をしたかと、やはりその移住後の将来がいかに見込めるのかというのがポイントになるということですね。で、先輩移住者の体験談、実際にはその原村の場合はこうちょっと著名人の人のところにツアーで行ったりとかということもあると思うんですが、伊達市の場合はもう本当にこう一般市民の移住した先輩のところに、その見学ツアーなんかも企画をして、そこに行って実体験を聞いたと。その辺が一つのポイントになるという紹介がありました。
 それから、一方、長野県ではですね、皆さんも御存じだと思うんですが、大町市が昨年より移住の受け入れ政策ということで取り組んでいます。で、大町市の移住政策の推進の裏づけとなった、地域経済と市財政への経済波及効果の試算値というのが報道されております。内容を見ますとですね、これはどういうふうな与件をするかによって、状況は大分変わってくると思うんですが、大町市の場合はですね、夫婦が60歳で大町市に移住をしてですね、83歳という想定なんですが、23年間その亡くなるまで借家で生活をするという想定をしての試算値になります。
 で、消費による地域経済への経済波及効果ということで6,100万円が試算をされていると。それから人口、世帯などによる地方交付税と市民税合わせての税収の関係なんですが、1,139万円、それから先ほど伊達市で話が出たんですけれど、やっぱり非常にこう高齢者が来た場合に、医療費の問題が非常に懸念されるというような話もありましたが、大町市の場合は医療費などへの支出が239万円ですね、それで収入支出というその差額で900万円ですので、地域への経済波及効果6,100万円と、差額の900万円で、7,000万円が試算値になっているということが公表されております。
 それでは資料の提出を求めてありますので、原村の試算表をですね、説明を交えて概況をお願いをいたします。説明をお願いします。
○議長(木下貞彦君) 細川住民財務課長。
◎住民財務課長(細川昭二君) それでは、議員さんから資料を求められておりますので、資料に基づいて御説明をしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 暫時休憩します。
                            午前10時58分 休憩
                            午前11時01分 再開
○議長(木下貞彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 細川住民財務課長。
◎住民財務課長(細川昭二君) それでは入らせていただきます。
 これは、いわゆる地方交付税の基準財政需要額の算定の表であります。原村が一番上の消防費のところに人口と記してあります。その隣が7,456人と書いてあります。これは平成17年度の国勢調査に基づいた人口、ですので5年間はこの人口は不変であります。これに基づいて算定した費用、これが中ほどの19年度単位費用の合計の欄6万9,936円というのが、一番下欄のところの数字がありますけれども、これが単位費用だけのみ積み上げたものでありまして、これを例えばですけれども、人口100人に置きかえた場合、ですので先ほどの人口を7,456を7,556人に置きかえた数字、これで算定したものが一番下の欄、10万6,000円であります。
 この6万9千何がしと10万6,000円の差というものは、これは段階補正、あるいは補正計数等で来た数字でありますので、これだけ数字を変わってくるということと、それからせっかくでありますので、交付税のお話をしたいと思いますけれども、19年度から今までの交付税のとらえ方が経常経費、あるいは投資的経費というものから、いわゆる新型交付税というものに変わりました。この中で簡素な算定によるところのということで、基準財政需要額の10%程度を人口、面積に取り組んで算定しましょうという、第1回目の算定が今お手元に示した資料であります。
 国の方の説明でいきますと、これを基準財政需要額の3割程度まで引き上げたいということだそうでありますけれども、いずれにしろ原村の歳入の最たるものが交付税でありますので、これには注視していかなくてはいけないと思いますが、いずれにしろ基準財政需要額19年度下の方の欄に小さい字で申しわけありませんけれど、6万9,936円の右上隣に、21億6,639万9,000円という数字があります。これは新型交付税で積み上げたところの金額、これに公債費分を加えて、さらにきのうもちょっと総括質疑で出ましたけれども、臨時財政対策債の振りかえ分1億3,300万を引いて、出したところが基準財政需要額になるわけでありますけれども、19年度の原村は基準財政需要額、いわゆる行政経費でありますけれども、21億8,815万3,000円であります。
 これを単純に先ほどの人口で割りますと、29万3,000円になるわけではありますけれども、今御質問は人口1人当たりふえたところがというものでありますので、これを人口だけに限定したところが、先ほどから言っている10万6,000円になっているというものであります。これが交付税の1人当たりふえた場合の額というもの。
 それと、先ほどの大町市の例を出されて御質問されましたけれども、それでは税収の関係であります。税収は昨日からの質疑の中でありますように、20年度予算で組んでいるところの税収額を算定して、先ほどの人口で割り返しますと、1人当たりが11万3,000円、これはすべての税収であります8億4,248万1,000円を先ほどの人口で割り返した数字であります。ですので例えば軽自動車税も入っていますし、村税でありますので、入湯税も入っているところで、単純に総額を人口で割った数字です。
 また、これにつきましては、財政事情の公表ということで、6カ月ごとに民税とそれから固定資産税の世帯当たり、あるいは1人当たりの公表をしているところでもあります。ですので、先ほど議員さんおっしゃったところの、交付税と、それと税を足したところの金額、それから先ほど例で出された60歳の夫婦の23年間原村にいていたという、大町の例を出しましたけれども、これでこの数字で積み上げますと、私が今まで数字を申し上げた金額でいきますと、1,070万、夫婦23年間ということになろうかと思います。以上です。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 今、交付税の需要額の説明をいただきましたけれども、私一番こう言わんというか、申し上げたいのはですね、これは民間企業においても行政においてもそうだと思うんですけれども、何か事業をやるときにね、要はその費用対効果というのをある程度見る必要があるんじゃないかと。
 で、一番言いたいのは、そこの移住事業を始めるときにね、担当部局から、例えばこのぐらいの総費用に対して、大体このぐらいの効果があるんだろうとか、そういう起案書的なものが上がってきてね、それに対して村長が決裁をして、移住事業を進めようじゃないかというのも必要のポイントとなると思うんですよね。で、私正直資料として期待したのは、ある程度大町市的な、こう全体を一覧にした資料が出てくるかなあとも思ったんですが、それ以上のちょっと資料がないようですので、今後のいろんな企画の中で、そういったやはりそういう総合的な面で数字をつかまえていくというような施策をぜひ今後進めていっていただきたいと思います。
 それでは、次にですね、移住受け入れ政策の今後の実施予定ということで、村長に説明をお願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 当村のこの移住受け入れ政策というんですけれども、システム的に村政の一端でやるというように、なかなか組み立てが行けないということがありまして、何というか、その要するにこういう政策を進めている全国的な機関、そういうところから呼びかけがあって、初めてやっているというような例が多いわけでございます。その田舎暮らしのバスツアーにしてもですね、あるいは原村の物産を各地に行ってPRしてくるものについても、呼びかけがあって初めて行くというようなことになっております。それで、そういうふうなことは、今後も続けていこうというふうに思っております。
 大きな目で見ればね、大学と連携したこの地域づくり事業なども、そういう移住政策には一役買っていると思いますし、日常行っているところの原村のもろもろの政策も、それが広く外にPRされた場合には、やっぱり原村ってそんなに魅力のあるところかということになりますから、その移住政策には効果があるというふうに思っています。いずれにしても、具体的にスケジュールを持ってやっていこうというふうなところまでは行っていないというのが現状であります。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 説明ありがとうございました。ことしの年頭の新聞インタビューで、村長はですね、無理があっても、多少無理があっても人口1万人の元気のある村づくりに進めていきたいというような記事も私拝読してありますので、いろんなこう、まだ先ほどの話でスケジュールというか、ロードマップまで行ってないということなんですが、原村独自のそういったある程度こう基本的な指針を持ってですね、今後移住受け入れ政策を進めていっていただきたいと、そんなふうに思います。
 それでは、次の質問に移らせていただきます。原村消防団の団員確保策についてということで、原村消防団の現状と今後の見通しについて、現在、県の消防の広域化の取り組みにおいてですね、県下を2本部制にて組織化するという動きが始まっております。今の動きの中で、原村のようなその人口密度の少ない地域においては、その住民へのパーソナルサービスが低下する状況も非常に懸念されると思います。原村の場合は人口密度が確か174人ぐらいですか、茅野市が215、諏訪が483ということで、この近隣の市町村の中では非常に少ないと思うんですが、そういう中でですね、原村の指針として、安心・安全の村づくりを守る最前線にいると位置づけられる、そしてまた、ますます今後重要度が増してくると考えられる原村の消防団についてですね、現状と今後の見通しについて、村長より説明をお願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 消防団が地域の守りというようなことで、重要なものであることは論をまたないわけでございます。しかしながら、現在の社会情勢等からですね、だんだんこういうことに参加する人たちが少なくなっている。そういうことも事実であろうというふうに思います。原村消防団は現在定員200名で行っております。それが4分団に分かれて、分団それぞれ団員数があるわけでございますけれども、現在、その団員数は満たされております。
 満たされておりますけれども、いろんな消防団事業をやった際に、ではどの程度参加するかという、この参加率、そういうものからいきますと、本当は参加率は80%ぐらい、少なくともお願いしたいところなんですけれども、現状は60%ぐらい、事業によってばらつきがありますから、一概に言えませんけれども、そういうふうなことであってですね、これが行革を行ったときに、消防団員1人といっても、それなりに予算がかかっているわけですから、少し出席率が悪いなら、定員を見直したらどうだというようなことが検討されました。検討はあったんですけれども、現状どおりで行こうということに落ちついたわけでございます。この団員数を団の意思として確保した以上は、やっぱり出席率を高めることはやっていただきたい、そういうふうに思っております。
 いろんな工夫がろうかと思いますけれども、現場においてそれは検討してですね、やっぱり消防団活動が魅力あるもの、そういう位置づけ、そういう事業実態、それが必要になってこようと考えております。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 今のお話でですね、定員に200に対して充足はしているけれども、非常に参加率が低下している現状だというような説明をいただきました。で、2007年度の消防白書を見ますとね、2007年の4月現在なんですが、全国の消防団員数が89万3,000人ほどいるということですね。で、前年同月比で7,144人が減っているんだと。で、初めてその1948年に自治体消防制度ができて以来ですね、全国で90万人を割り込んだのは初めてだということですね。ちなみにその1952年には全国に200万人の団員がいたということですね。あと長野県においてですね、同じく昨年の2007年の4月ですね、団員数が3万7,091にですね。で、1997年比、10年ほど前との比較で5,644人減、13.2%だと。で、一方その最近新聞等で報道されております女性団員数なんですが、2007年の4月時点で県下で639人、1997年で332人ということで、ほぼ10年間で倍増しているんだと。
 で、先ほど定数が200ということなんですが、最近いろんな消防団員の若い人たちと話をする中でですね、現在は何とかその消防団員が組織はされていると、組織というか人数的にですね。この先3年、5年後、さらにその先において、団員数が確保できるのか非常に心配だという話を聞いております。現状の提出いただいた資料の説明とですね、例えば5年後を見据えて、どんな予測かということで、担当課長の方から説明をお願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 小林消防室長。
◎消防室長(小林厚君) それでは、資料の方の説明をさせていただきますけれども、一番右に書かれている団員数って書いてありますのが、団員名簿に記載されている人数であまして、現在200名ということで、ここ12年間ありますけれども、その間変わっておりません。また、17年度におきまして、分団の人数ですけれども、多少変化がありますけれども、このときには確保できない分団がありまして、そのような状況になっております。また、これはもとの定数に戻していくというようなことになっております。
 今後の見通しでありますけれども、先ほど議員さん言われたと思いますけれども、非常に厳しい状況であります。今後ですけれども、先ほど言いましたとおり、女性消防団ということで、そちらの方を確保していくというようなことで、定数を守っていきたいと。このことにつきましては、月に1回正副分団長会議ということで、幹部役員が集まりまして、そのときにも話し合われ、今後2年間で女性団員を2名以上ふやすというようなこと、また団長が成人式等に招待されるわけですけれども、その席で入団を促進していくというような状況であります。以上です。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 今の説明で、月1回のその会議ですか、を開催しているということで、非常にその各地域の現状といいますかね、状況をよくこう聴取しながらね、ちょっと本腰を入れて取り組んでいっていただかないと、その分団長になった人間、もしくはその下の班長の人たちが、ただその団員確保だけに奔走して苦労するというような現状が見えてきますのでね、行政としてもしっかり対応していただきたいと、そんなように思います。
 じゃあ次にですね、消防団協力事業所表示制度について質問させていただきます。先ほど来から少子高齢化やいわゆるサラリーマン団員の増加など、担い手がだんだん減少しているのが現状だと思います。それで2人以上の消防団員を雇用しですね、この制度の申請を県に提出して、認められた事業所に対するこれは事業所税の減免措置制度であるというふうに理解をしております。で、今後の団員確保については、やはりサラリーマン化が今8割ぐらいというような、サラリーマン団員ですか、が報道されておりますので、事業所の協力体制というのは非常に不可欠になってくるんじゃないかと、一昨年の諏訪市及び岡谷の水害のときもですね、ある企業によっては団員が1週間以上、団活動で会社に出勤しなかったと。だけど逆にその会社においては、顕彰をしてね、わずかだけれど金一封で御苦労さまというようなこともした事業所もございますので、ぜひそういう事業所の協力が必要になってくると、そんなふうに思います。
 で、県下では現在44の市町村が協力制度に取り入れていると。それで原村でもJA信州諏訪の原村営農センターと、それからサンゴバンというのは確か以前のノートンですか、買収され、その諏訪工場の二つが昨年10月1日に認定交付されているということなんですが、その後のですね、動きがあるのかどうか。それから見通しがあるのかどうか。その辺について消防室長の方から説明をお願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 小林消防室長。
◎消防室長(小林厚君) それでは、この表示証の交付でありますけれども、団員の勤め先等をすべて当たりまして、原村の消防団員が2名以上、原村の事業所に勤めている場合を、今回2事業所ということで認定しまして、交付しましたけれども、今後につきましては、原村消防団員が茅野市に行っている場合、また茅野市の消防団員が原村に来ている場合、そのような場合でも連名で表示ができるというようなことになっておりますので、また今後6市町村で担当者が集まりまして協議するというような方向になっております。以上です。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 今の説明で、多分私も原村だけで動いたんでは、非常にある程度の規模でないと、団員2名以上というのは難しいというのは理解をしておりますので、そういった広域化の中で、広域の中でさらなる対応をお願いしたいと思います。
 それでは最後の質問ということで、先ほども答えていただいちゃったんで、非常に質問もしづらいんですが、女性消防団員の確保ということで、やはり消防団活動というのは、実際のその火災発生とかね、緊急時以外にも、例えば防火啓発活動とかですね、それから応急手当とか、非常にこう女性の方がマッチするようなね、非常に、分野というのはあると思います。で、先ほどは2名ぐらいというような話だったですか。ちょっとそんな小さい気持ちじゃなくてね、大いにその二けたぐらい確保するような方策でですね、何といいますか、男だけの団の中にね、やっぱりこう華やかな女性が来ると、また雰囲気も違ってくると思いますので、ぜひ万難を排してですね、女性団員確保に取り組んでいただきたいと、そのように思います。
 以上をもちまして、私の質問は終了させていただきます。
○議長(木下貞彦君) 次に、小池利治君の質問を許します。小池利治君。
◆1番(小池利治君) 日本共産党の小池利治です。私はこの質問通告に従って、2点質問したいと思います。
 初めに、住民要望について質問します。地域住民から村への要望はいろいろな方法があろうかと思います。村長への投書箱、村長と話し合う日、各地区の区長から直接要望等さまざまだと思います。議員もまた要望を受けます。
 一つの例を挙げると、鉢巻道路から自然文化園へくだる四季の森の交差点です。自然文化園案内の看板と四季の森の看板、蓼科観光等の看板が鉢巻道路を走る車を見づらくしている。特に冬場は文化園側から鉢巻道路に出るところは坂なので、車が滑り、左右の見通しが困難である。看板を1メートルくらい移動してもえると見やすくなるという要望を受けました。
 こうして受けた要望を役場に相談に行きます。役場に行けば、区長を通してほしいと言われます。また前回質問した県道払沢線の歩道の問題でも、これは地元地区だけの問題でなく、全村民が望んでいることです。住民の皆さんはいろいろな要望があっても、どこにそれを相談していいかわからないことが多いと思います。また、役場に相談に行っても、それはここではできないとか、予算の関係があるからと言われてしまい、わからないまま引き下がるしかありません。住民の皆さんの要望、相談は、必要切実なものだと考えます。こうしたことを理解し、必要があれば行政が関係区等に働きかけ、その実現を図ることが本来ではないかと思いますが、いかがでしょうか。伺います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 住民の要望、いろいろあるわけでございまして、確かにそうした方がよくなるケースがある、そういうふうなことがあると思います。例えば今例示されましたその文化園の方から鉢巻道路に出るところの交差点の話などは、そこに看板がいっぱいあって、見にくいならば、それは移動ないし撤去できるものはする、そのことは大変有効なことだと思うんです。そういう相談のときに、区長さんを通してくれということは、多分ないと思います。そうですか。
 通常ないはずなんです。それは区は関係ありませんから。区長さんを通してほしいというのはですね、水路とか道路の改良、改修に関して、やっぱり自分の区内のこと、ハードの整備をされる場合には、地元負担金というのが必要なわけです。で、地元負担金を払う区長さんが知らずに、その事業を進めるというふうなことはできないわけです。したがって、区長さんを通してほしいというふうに言うわけでございまして、何でもかんでも区長を通してくれ、区長を通してくれと村が逃げているということではございませんので、その点は御理解をお願いしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) この鉢巻道路のその四季の森の交差点のところで、看板が見づらいということで言われて、ちょっと確認はちょっとできていないんですけれど、多分その例えばそこの蓼科観光のその事務所に申し入れるにしても、区長さんを通していただいていけば、うちの方もやりやすいという、そういうのがあったかもしれません。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) どうもこのお願いは、どうも何とも、役場の方ではどうも通じてないようですけれど、実際にこれは言われたことですもんで、これと、例えばその道路のことなんかでも、この前質問した払沢地区の道路の歩道なんかは、やっぱりただ区に任せるということだけでなく、これはもう長年続いていることだもんで、ぜひそういうことは強く働きかけていただきたいと思います。
 次の質問に移ります。輸入小麦等の大幅値上げに対する対応について。輸入小麦が昨年10%値上げし、食品価格が軒並み上がっています。4月からは輸入小麦の値段もさらに30%も引き上げられ、今後小麦の国際水準価格が下がる要因はないといわれています。村のデイサービス、学校給食等に対する影響も大きいと思います。子供を持つ家庭に心配をかけることのないようにしなければいけないと思いますが、値上げの影響について、村はどのよう考えているでしょうか、お伺いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 値上げの影響はあるというふうに考えております。これ以上はどうに言ってみても影響はあるわけですから、そういう答弁でお許しをいただきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) これを値上げを影響、各家庭に負担かかるということは、大変な負担になると思いますので、ぜひそういうことのないように役場の方でもしていただきたいと思います。給食費というか、そういうことの給食費。そういうことに対してひとつ各家庭に影響のないように取り計らっていただきたいと思います。
 次に移ります。次の学校給食に安心な原村産の米粉を使ったパンを利用できないかということで、パンの原料は小麦ですが、我が国の小麦の自給率は13%、87%が外国産ということになれば、食の安全ということでも気になります。このごろは小麦粉だけでなく、米粉パン給食が兵庫県篠山市を初めとして、宮城県やお隣の新潟県では、小中学校270校で米粉パン給食を行っています。もちろん小麦粉パンに比べコストも高いので、急にはできないと思いますが、長野県でも米粉普及促進事業奨励金制度があります。これらを利用するなどして米粉パン給食を実施すれば、安全・安心感も増し、米の需要拡大にもつながりますが、いかがでしょうか。お願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 給食のことですから、教育委員会の方が適当かというふうに思うんですけれども、御指名ですのでお答えをいたします。先ほどもあったんですけれども、小麦粉が値上げされて、それは単に公共が行っているところの学校給食とか、そういうふうなところに影響があるだけではなくて、一般家庭生活にも影響が多々あるわけでございます。そういうふうなことで、その輸入される小麦が上がることに対して、上げ幅を下げる、少なくするというようなことについては、これは国全体の政策でなければならないというふうに思っております。一自治体がなかなか抗しきれないところではないか。また、それをすぐじゃあ値上がりするからその分を補助金出しましょうというふうには、とても村財政では無理があるということでございます。
 本題に入りますが、本年度米粉パン給食は2回実施しております。これは補助制度でやりました。価格は通常パンは75グラムのものが29.75円、米粉パンは62.94円、倍以上高いわけですね。おいしくもあり、その好評でありますけれども、現状ではこういう価格差ではなかなか利用できないということです。国は4月から変動相場制へ移行し、小麦粉のさらに大幅な値上げが予想されるということであります。
 県においてはですね、学校給食会というのがこの小麦粉の取り扱いを一手に仕切っているわけでございます。学校給食会の決定を待っているというのが現状でございます。給食費の値上げは避けられないことが予想されますけれども、21年度までは上げない方向で考えております。現在はですね、週にパン給食が1.5回、めん給食が0.5回、米飯給食が3回の割合で実施しています。この米飯につきましては、原村産のアキタコマチを利用しております。以上でございます。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) 今、2回ほどばか原村でもやったという話ですけれど、値段もかなり高いということですが、これもまた小麦が上がれば、今の値段とても、今の値段ではいないと思いますが、またこういうこともぜひ何回か取り入れていただきたいと思います。こういう米粉パンの方向も。
 次に、水田を利用した産地づくりに、小麦、大豆もあるが、原村でも援助して広めたらどうかということでお伺いします。日本の食糧自給率は39%、先進国では最低です。しかも今は穀物がバイオ燃料に回され、穀物価格の値段が続いているのは周知のとおりです。水田を利用した産地づくり、小麦、大豆等が含まれています。パンをつくる人たちの中には、地元の小麦粉が欲しいという人がいます。また大豆があれば手づくりのみそ、しょうゆ、豆腐等ができます。ここの地域でもつくれる麦、大豆を村で援助して広められたら、村おこし、村の活性化にも役立ち、やがては日本の食糧自給率の向上にも役立つと思いますが、いかがでしょうか。お願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 水田にですね、水稲がなかなかつくれないということですから、何らかの作物をつくっていかなければいけないわけですけれども、小麦というのはこの地帯でもできないことはないですけれども、反収とかそういうものに見たら、かなり劣るということ。また大豆もできないことはないんですけれども、大変に肥培管理、防除等が大変で、できた大豆についてですね、やっぱりかなり虫に食われる、そういうことでは選別をしていかなければならないということで、余り現実的ではないんですね。これは水田農業推進対策としてもですね、この地帯は小麦や大豆じゃなくて、最も適しているソバで行こうというふうなことで、国が進めています品目横断の4品目の中にも入らない、ソバは入らないわけですけれども、この地帯としてはそれを進めていこうというふうなことになっており、小麦、大豆については援助して広めるという考えはございません。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) 援助する気はないというけれど、昔から小麦にしろ、大豆にしろ、この辺ではそんなに心配しなんでもつくれる作物だと思うもんで、ぜひともそういうことも考えて、これからは考えていただきたいと思います。
 以上で質問を終わります。
○議長(木下貞彦君) この際、昼食のため休憩いたします。午後は1時30分に再開いたします。
                            午前11時44分 休憩
                            午後 1時30分 再開
○議長(木下貞彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、小林庄三郎君の質問を許します。小林庄三郎君。
◆9番(小林庄三郎君) 小林です。質問で通告してございます高齢者福祉についてお尋ねをさせていただきます。
 まず第1でございますけれども、原村の近隣の町や市よりも、福祉については私どもの村は一歩先んじている、また進んでいるといわれております。住民が安心して暮らせるという意味においても、福祉の推進は大変大切だというふうに私は思っております。
 参考でございますけれども、今、原村は人口7,700人、65歳以上の老年人口は約25%の1,935人ほどでございます。その中で要介護認定者、支援の認定者は267人、老年人口に比べまして約13.49%、これは1号被保険者と2号被保険者含めますが、267人の方が要介護と要支援を認定され、その対応が必要だと、サービスを求めているということでございます。
 そこで、質問事項は高齢者の福祉ということですが、支援と介護を必要としているこれらの認定者の対応の現状と、その評価について、現在の評価についてお伺いいたします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 高齢者福祉ということですけれども、高齢者になるととかく体がいうことをきかなくなったり、健康上も問題が出たりしてくるわけでございます。そういうことで、この介護を必要とするというようなことになります。原村では介護保険でカバーされない部分についても、いわゆる上乗せとか横出しとかやれるんですけれども、そういうサービスをするようにしています。
 高齢者生きがいデイサービスとかですね、それから配食サービス、あるいは移送サービス、そういったようなもの。それからまた日常家事がままならない、そういうふうなことで援助が必要な人に関しては、そういう家事関係のサービスもやるというようなことで、社協に委託してやっている部分が多いんですけれども、対応を図っております。今現在、かなりそういう面では行き届いているんではないか、またそのサービスを受けるに、自己負担というのが必要になるんですけれども、それに関しても、必要な部分に関しては、援助している、そういうことでありますので、もう本当に全部万端いいというふうに言い切れるかどうかは知りませんけれども、しかし、かなり努力をしてやっているというふうに見ていいんではないか、そんなふうに思っております。
○議長(木下貞彦君) 小林庄三郎君。
◆9番(小林庄三郎君) ありがとうございます。それでは次にですね、団塊の世代がもう言われまして久しいわけでございますけれども、団塊の世代の方が高齢期、65歳に達すると言われますのが平成27年、西暦2015年ころだというふうに思っております。当村も高齢化率がそのころになりますと、30%ぐらいになるであろうというふうに予測されております。そうしますと、村の人口が現在7,700人ですので、私は50人ほどずつは少なくとも人口ふえていくんだろうというふうに想定をしますと、平成27年は約8,000人強になると思います、人口が。そうしまして、高齢化率が30%ということになりますと、8,000人に対して30%、2,700人でございます。現在の7,700人に対して267人の方が介護や支援の認定を受けているということでございますので、その比率を持っていきますと認定者が約360人、現在より100人近くはふえるんではないかというふうに思っています。これは老年人口比に対して認定者が13.49と言いましたけれども、年齢を重ねますと有病率等もふえてきますので、私は比率を15%として計算をしてみました。そうしますと360人の方が支援や介護の認定者になるというふうに思います。
 で、現在は267人の中で施設への入所が74人ございます。これは昨年の12月末でございます。特養に30人、老健に36人、それから医療機関の介護の関係のベッドに8人でございます。通所者は原村におきましては139名、同じ昨年19年末でございます。短期入所者が37名ございます。うち老健が19名の方が入所しておりました。施設入所希望者が大体50人前後はいつでもあるというふうに聞いております。この施設入所は特養であれ、老健でありということでございますけれども、特養にありましては、昨年の12月で34人の方が申し込みをされて、入所待ちというふうに聞いております。老健が大体15人から20人くらいだというふうに聞いております。季節によって変動はあると思いますが。
 そんな現状で、特に老健におきましては、3カ月をめどにということをよく言われておりますが、現実的には原村の方で36人老健を利用している、長期入所をしている方の中で、常に15人前後は長期滞在者ということになっております。特に6カ月以上、1年以上という方もありまして、1年以上という方が5人ほどおいでになります。これはいろんなほかの施設が整ってない、それから在宅に何らかの形で戻れないということで、退所ができない、在宅に迎えない、これには原村では夜間の訪問介護等のサービスが、村の社協で行われていないというのも影響しているのかなというふうに思っております。夜間の紙おむつの交換等が対応できれば、老健から在宅に迎えるという人もいるというふうに聞いております。
 そんなところで、高齢化率が30%にもなり、360人にもなりということで、大変な時期がもう目の前でございます。ごく最近資料ですけれども、原村に出生届を出した方が平成18年度では63人、住民ということではないと思いますけれども、出生届を出された方が63人、ことし、今年度に入りましては2月末でございますけれども37人の方が出生届を出されているというふうに聞いております。ゼロの月も平成19年度はあったということのようですので、これはますます少子化心配だなあというふうに思っております。
 そんなことですので、平成27年度というか、27年ころに向けて、これらのことすぐ対応した方がいいというふうに思います。高齢者のこれらの対応、福祉について対応を委員会等を立ち上げ、相談する会、検討する会を立ち上げ、検討を始めてはいかがかというふうに思いますが、どうでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 福祉問題についてはですね、地域福祉計画というのがあるわけでございます。それで、これは時とともに変化するものですから、3年ごとに見直しをしていくということでやっていこうということでございます。したがって、高齢者対策のみではなくて、そういう地域全般福祉政策も加えてですね、やっていく、そういう体制ができ上がっていますので、しばらくはそれで行きたいというふうに考えております。
○議長(木下貞彦君) 小林庄三郎君。
◆9番(小林庄三郎君) 全体的に考えていくということのようですが、ぜひ高齢者が多くなるということも強く一つ検討の中には入れていっていただきたいというふうに思います。
 次の質問に行きます。認知症やひとり暮らしのお年寄りがふえてきておるというふうに言われております。認知症の中には若年認知症の方も含まれますが、だれもが住みなれた村で、この地域でサービスを提供していただきたいと、サービスを望まれているというふうに思っております。そこで地域密着型の施設、グループホームであるとか、小規模多機能型施設等がこれからの時代にはより必要だというふうに言われております。そこでこれらのことに関しまして、私どもの村にはまだ多機能、特に小規模型多機能型施設はございません。これらに関して、NPO等を含んで民間業者等からそれらの話があったかどうか、また設置希望等の話があったような場合は、村としては前向きに対応していくべきだというふうに考えますが、いかがでございましょう。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) グループホームとかですね、それから小規模多機能型施設というのは、実際地域にとって大変必要かつ有用なものだというふうに考えております。現在のところ、村にそういう希望は出されていないんですけれども、いずれにしてもこういうふうな施設に関しては、広域検討という大前提があるわけです。そういうふうな中で、原村に設置したいとか、それはやろうとするそのNPOなり何なりが考えることなんですけれども、状況としてはそういうことであり、村としては希望があれば積極的に受け入れるような、そういう方策をとっていかなければならないというふうに考えております。
 現在、少々性格は違うのかどうかよくわかりません、私にはちょっとよくわからないんですけれども、柏木に一つ富里という施設がございまして、かなり運営自体は大変なようですけれども、しかし、地域の人に愛されて進んでいるというふうにお聞きしております。
○議長(木下貞彦君) 小林庄三郎君。
◆9番(小林庄三郎君) 小規模多機能型というのが必要だというふうに、盛んに言われておりますので、ぜひこういうお話がありましたら前向きにというお答えでしたので、積極的にかかわり合いを持っていただきたいというふうに思います。
 ことしの平成20年の4月からですか、5月からですか、病院の療養病床も削減をされてくる、それらの施設がどのように向いていくかということも注視しながらに成ると思いますけれども、少子高齢化といわれております原村でも、平成2年から年少人口と老年人口のパーセントが逆転しております。これらの少子高齢化、ますます原村も進むと思います。そういった社会を迎えますので、住民の安心の確保、大変大切だというふうに考えております。検討を、大いに検討していただきたいという私からのリクエストをしまして、質問を終わります。以上です。
○議長(木下貞彦君) 次に、菊池敏郎君の質問を許します。菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 幾つかお願いします。まず最初にみんなが、だれもが議員も役場もそうだろうと思いますが、村民の皆さんが家庭で安心して暮らせるためにということで、今までやってきたと思います。で、私はまず雪かきの問題なんですが、ことしの場合は2月から何回も雪が降りまして、非常に建設課もそれから福祉課も御苦労されているわけです。で、今雪かきが困難な家庭には、今、村が職員を派遣して行っています。非常に喜ばれています。で、地域によってはその地域ごとに、その高齢者だとか、あるいは除雪が困難な家庭に応援に行っています。
 で、私はこの際、ぜひ村でも除雪機購入して、機械を購入しただけで問題が解決するわけじゃありませんけれども、やはりそうやって地域にある除雪機、各区にありますよね、その除雪機の相談もした上で、その上で必要なところにやはり職員を派遣して、これは高齢者家庭といわれるその除雪困難な家庭いっぱいありますので、その辺の実態をつかみながら対応すべきじゃないかというふうに思っています。ですので、除雪機購入とあわせて、その運転体制もぜひ検討していただきたいと。ですからもしわかるなら、この際保健福祉課なり社会福祉協議会なりが、この冬にね、除雪に向かった件数もあわせてお答えいただければ、大変ありがたいと思います。よろしくお願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 大変重要なことだと思います。これからは特に高齢化社会で、自分でなかなか除雪が思うようにならない方がふえてきているというふうに思います。これらに関しては現場、現場というのは各区とか、民生とか、それから社会福祉協議会とかですけれども、そういう人たちとよく相談をして、そうして検討していきたいというふうに考えております。
 後段については、課長の方からわかったら答えてください。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは、この冬において村の保健福祉課の方で雪かきをしたという実績について報告いたします。1月23日から2月27日まで、それぞれ4日ないし5日、それぞれ高齢者の世帯だとか、独居老人、また障害者の世帯等、延べ件数ですけれど、25件雪かきに行っております。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 10年くらいだか、9年くらい前の大雪のときにはね、社会福祉協議会の人たちも一緒になってそれぞれ家庭へ全部家も大変だったわけですが、除雪に行っています。で、こういう中で、ぜひ私は今村長も言っていましたけれども、各区に機械があって、菖蒲沢なんかはね、非常にそういうのが地域での連携が進んでいるということをよく聞いていますので、今、区の交付金が除雪分は1件50円でしたっけ、何か計算していますよね。各区に対する交付金の中でね。それに一定の部分必要なら上乗せも考えてね、各区とぜひ相談してもらって、村でもぜひ除雪機を買ってやると。これもう一つはね、ぜひ私は総務課長の方にお願いしておきますが、もしこの機械が入ればね、入ればですよ、学校であれ、役場の駐車場であれ、もっと広くできるわけですよね。非常に狭くなってて大変ですので、お願いしたいと。これは希望だけ述べておきます。
 次に、各区の除雪区域の問題です。ことしの場合は昼間に雪降ったために、除雪深度がないということから、除雪の機械が出たのがおくれたんですよね。それは無理はない話なんで、基準に行かなかったからね。それだもんで、富士見や茅野の方がよかったよっていうのが一般論なんですよ、除雪は。暖かいということもあると思いますけれどね。そこで私は三つの点についお聞きしたいと思っています。
 一つは、通勤通学で非常に例えば恩前地区なんかもよく使われるんですが、実際に一次の除雪区域になっていないということから、圧雪になっちゃったんですよね。ですから、区域拡大がどうなっているのか、どういう基準で対応しようとしているのかというのが1点です。
 それから、二つ目の、そのここで言われている恩前地区などの通勤通学の数の多いところの区域、ここをどうするかということです。
 それから、除雪の10センチというんじゃなくて、例えば昼間だったら、もうちょっと予測がされたんなら、早く出れないかということです。そうすると圧雪することが少なくて、非常に通勤なり通学に便利なようになるんではないかというふうに思っていますので、ちょっと考え方をお願いしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) それではお答えします。現在の除雪路線、第1次除雪ですけれど、61路線で村内すべて54.1キロというとても長い距離を5業者でやっております。一応主要幹線ということで、除雪を今現在行っているんですけれど、区域拡大ということなんですけれど、基準としては主要幹線とか、通勤通学等交通量の多いところが考えられます。
 それで、2番目の先ほど言ったその恩前のところなんですけれど、確かに交通量は多いです。一応村としては2次除雪として対応しております。ただ、その村内5業者で、その7時前に先ほど言った54.1キロ、そしてまた県道等もかきますので、ただ、これに対応できるかというのが問題になると思います。だもんですから、一応村としては2次除雪ということと、あとその恩前のところが割と日陰がないということで、2次除雪ということで実施しています。
 で、3番目の言った圧雪の関係なんですけれど、確かに圧雪する前、圧雪の前に除雪することは重要と考えております。それで、それについてはまたその雪の降る、朝から雪が降ったり、昼から降ったり、夜から降ったりとか、いろいろケース・バイ・ケースで考えられますので、なるべく村としてもあとその除雪だけではなくて、塩カル散布も行っていますので、塩カル散布等も少ないようなやり方で、その除雪ができればいいと思っていますので、圧雪する前にもなるべくやりたいとは思うんですけれど、ただその雪の降る期間というのが、なかなか確定でき、いつ降るかというのも、出る時期とかがありますので、そこら辺がちょっと今難しいところです。
 それであとその村としては、例えばわだち等が高くなったようなところについては、除雪終わった後についても、わだちの撤去等はしております。以上です。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) わだちの撤去しているとかいろいろ言うんですが、実際にわだちにやっちゃうと大変なんですよね。三つしか道ないんだから。道というか何というの、跡がね。タイヤの跡三つしかないですよね、四つできないんですよね、どこも大体。だからそれ前に何とかしてもらいたいというのがみんなの希望だもんで、ことしの場合は吹きだまりができちゃったんだから、余計大変だったんですよね。だからそういうことも考慮して、降雪だけじゃなくて、それぞれに判断してもらいたいということなんです。
 それで、私は非常に悪口言うんですが、でかい四駆の車禁止しろみたいな話をするんですよ。雪かきしなくても通れるからね。それが後になって大変なことを起こしちゃうというのが現状だもんですから、ぜひそのことは課の中でも相談してもらって、各地区の皆さんにもお願いして、積雪量なんかも適正に判断できるようにしていただきたいというふうに思っています。
 次の問題はC型肝炎です。原村の場合、今から約20年でもないですが、十数年前に肝炎検査始めました。で、もうそのときに一番最初にC型肝炎が非常に高い率だということでびっくりしました。で、今は薬害C型肝炎で、国が補償もするということで、肝炎のウイルス感染された方々が非常に御苦労された戦いの中で実現いたしました。で、これを機会に私はもう一度原村のC型肝炎の実態、そしてC型肝炎というものはどういうものなのか、そしてどういうその治療法があるのかということを、一たん終結宣言したわけですよね、原村の場合は。まとめだということで、本まで出して終わりにしちゃったんですが、改めてもう一度ね、きちっと村民の皆さんにも知らせて、どういうふうなことをやればいいのか、あるいはどういう治療があるのか、どういう対策ができるのかということを、ぜひ知らせていただきたいというふうに思っています。
 そういう意味で、今まで何回か言って出てこなかった資料が、今回はどうも出てきたみたいだもんですから、資料に基づいて村民の皆さんのわかるように説明をお願いします。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは、C型肝炎の現在の、現在というか今までの経過並びに現在の状況等について、資料に基づいて御説明申し上げます。
 最初に、?ということで原村が議員さんおっしゃるように、平成5年から抗体検査を実施しております。19年度までの現在までの,19年度は現在までなんですけれど、その中でそれぞれの年度で、その抗体検査をやった中で陽性者数を掲げて、率も出してあります。平成5年がここにありますように陽性率20.9、次の年が19.5、平成7が15.4と、非常にやっぱり高い率で陽性率が上がっています。それ以降、8%台から来まして、10年後の平成15はゼロと、次に1.3というふうな形で、延べで陽性者数が323人と、これは単純に陽性者数をトータルした人数であります。で、ここ5年の中ではほとんど1%、多くて2%というふうな状況で、この村で行っているC型肝炎の抗体検査の中では、やはりもうかなり陽性率が低くなっているということで、10年を契機に、先ほど議員さんおっしゃったように、一応まとめということで、まとめの冊子をつくったということで来ております。
 で、?の方に、このC型肝炎抗体検査を受けた方から、現在治療はどうなっているということで、この人たちに現在わかっている範囲で258名の方にアンケートを出してあります。で、このうちのここに問1からありますように、回答率が20.5ということで、それぞれ検査を受けたかどうか、そういったことで現在受診しているかどうか、こういうふうな形で回答をもらった結果をここに載せてあります。で、この結果を見れば、やはりかなりの方がその後受診をされているというふうなことがわかります、またそれぞれ治療を受けているというふうに思われます。
 で、?の方につきましては、これは保健所の現在のウイルス肝炎の医療費の受給者のその交付数です。B、C合わせまして昨年の3月31日現在の数字ですけれど、57名の方が交付を受けているということで、現実に治療を受けている方は57名であろうと推定されますが、ただ、原村においては65歳以上になると医療費の無料化の部分がありますので、あえてこっちに行かなくて、無料化の方ということも考えられますので、そういった面を含める中で、保健所へ受給者の交付をしている人は57名であるというものです。
 で、?の方に行きまして、平成18と19の国保の被保険者における保有者数ということで、10歳刻みに参考という形でちょっと資料をここへ載せてあります。これについては、あくまでも国保の被保険者のみですので、参考ということでごらんいただきたいと思いますが、平成18、19とそれぞれ380人ぐらいの方が国保の方でこのC型肝炎、肝炎ということで保有されている方がいるということで、ここの資料でおわかりになりますように、やはり断トツに50歳から急激にふえまして、特に70歳前後、70から79歳前後が非常に、あと80代、高齢になればなるほど保有率が高くなっているというふうな状況がうかがえられると思います。以上です。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 原村の場合、国の薬害のその肝炎ではないというふうに思われるということで、今まで来たわけですから、そういうことも含めて、ぜひ相談窓口が現実にはその保健師さんを中心にして行われることなんだろうと思いますが、改めてもう一度、やはり私はその日常生活の相談も含めてね、対応が必要だろうと。これは当時長野県で原村がこういう形で検査してびっくりしまして、県や厚生労働省とも交渉して、国保では財政調整交付金の中で見てもらうという歴史もあったわけですよね。そして、長野県の中では原村と木曽に一つあったというところで、この地域では非常に早い検査だったわけです。現在でもその健診のときに無料で検査しているということも含めて、やはり村民の皆さんに知らせて、ぜひ全員に検査だけはしてもらうということを進めていっていただきたい、いうことをお願いします。
 次の問題です、後期高齢者医療の問題ですが、まず第1には、後期高齢者の加入の問題です。で、加入は御存じのとおり75歳以上の方、それから65歳以上で一定の障害のある方が対象になります。で、この75歳以上の方は強制加入ですので仕方ありませんけれども、65から74歳の方は任意加入なわけです。で、この場合、加入した方がいい場合、いいというか、いいわけじゃないんだけれど、加入することによって不利益をこうむる方が出てきます。それは特に被扶養者の場合で、今まで保険料なりを納めてなかった方が、今度この制度に移行することによって保険料を納めることになります。
 で、今までも老健の65歳以上で老健の対象になった方は、自動的に放っておけば行くわけですよね、この3月31日までに手続取らないと、自動的に行っちゃうわけですが、で、医療費給付等を見ても、それほど変わらない。そうすると何が違うかといったら、この保険料だけなんですよ。負担するかしないか。そういう意味で対象者はもう少なかったですよね、今まで出してもらって。現時点で相談に乗って、そしてどういうふうにしたかというのがわかればね、教えてください。
 ここで、その人たちが不利益にならないということを、自治体によっては全部両方出していますから、あなたはこっちへ行けばこれだけの負担になります。こっちへ行けばこれだけの負担になります、これは医療費にも影響しますのでね、そこを具体的にどういうふうに説明されて、お話しされてきたのか。そしてどう手続取っているのかお願いします。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それではお答えいたします。議員さんおっしゃるように、現在この65歳以上障害認定を受けている方で、老人保健に加入されている方が33名おります。で、この33名の方に、現在全員の方に通知を差し上げて、次の後期高齢者医療になるということで、その制度のポイント、また制度の内容等通知文を差し上げる中で、どうすればいいかということで、多分通知文を差し上げただけではわからないだろうということで、現在、3月の21日まで相談窓口という、大げさなものではないんですけれど、その中で個々で対応していきたいと。またこの33名のうちの中で、13名の方は施設の入所者の方がおられますので、この方に対しては、事務所の方へ行って、職員の方に説明して、どうすればいいかということで申し上げて、最終確認をとる中でやっていきたいと。またこの中で若干名ですが、もう4月、5月で75歳になられる方がありますので、そういった方等も含める中で、相談窓口の中で対応をとって、非常にこの制度は複雑の部分がありまして、やはり通知文だけではわからない、窓口の中で来てもらっても、その所得だとか、世帯構成だとか、そういったことで、細かくちょっと計算しないとわからないという制度になっておりますので、そういった面で村の方も対応をとっていきたいというふうに考えております。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 障害者の方は、これで介護認定の重度の方もなるわけですよね。それで、原村の今の国保の国保料ですね、国保料の世帯なり、世帯課税なんですが、これはあとの2番の方で、質問もまた若干関係するわけですが、この場合、所得によっては介護、後期高齢者医療の保険料の方が大分安くなるんですよね、現実には。そうした細かい計算というのが、その税の方だかとの対応でね、恐らく保健福祉の窓口だけでできない、こんなことを言ったら失礼なんですけれど、保健師さんたちに税金の計算をしろったって、実際の話、無理だと思うんですよね。そうした場合こちらとは、下向いているけれど、どういう連絡が取りながらね、現実にやっているかなんですよ。だから原村の場合はちょっとね、国保料率下がるんですよ、高齢者の場合にね。年金等の所得の関係で。それはどういうふうに相談して、どういう対応でやっているのか、ちょっとこっちは違うことで今忙しがっているけれど、18日だか17日まで、それはそれとして、ちょっと現実にその障害認定とそれから介護に重度のね、認定された人たちの対応です。お願いします。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは私の方からお答えいたします。障害認定を受けて、その障害の控除、申告の控除等については、保健福祉課の方から全員に通知して、こういうことをやれば障害認定が受けられますよと、障害控除が受けられますよということで、全員に通知を差し上げています。また、住民財務課の税務係方から、障害者の台帳の何というんですかね、目的外利用の申請が来まして、それに基づいて住民財務課の方へその一覧表も提示して、連携を図る中で、障害控除等を受けれるようにということで事務を進めております。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 済みません、僕が間違っていたけれど、その税金の障害控除の話じゃなくて、重度の認定を受けた人、4、5ですね、これがまた対象になるわけですよね、後期高齢の。その場合の国保税と保険料との関係なんです。社会保険の場合は若干ね、所得の配分がありますので違いますけれど、国保の場合で例えば65歳以上ですから、当然基礎年金を受けて、それに加算があるかどうかは別として、年金を受けている方ですよね。その人たちがさっき言った2の問題はまた別にしますけれども、仮に65を超えた場合に加入できますよね。で、単独世帯になりますよね、今度は単独に。そうすると世帯で今まで国保税を払っているわけですよね。それが単独になりますよね。その場合に、原村の今の額ね、均等割なり要するに応益割ですよ、応益割分から見て、所得分はないとしてね、それで応益割等から資産割の分がほとんどそちらに、今現実に載っているわけですよ。要するに親の方に大体財産は今ありますからね、まだ。そうするとそれがなくなるために下がりますよね。そういう話をどうやって詰めてやってきているかということなんです、聞きたいのは。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 基本的にはやっぱり国保税と、村の国保税と、今度は後期高齢者の保険料との比較ということだと思いますので、今、保健福祉課の方の医療給付の方で窓口になっていますし、隣が例えば介護の方は福祉センターなんですけれど、後期高齢の関係で相談に来られれば、当然税の方にも税額等、その世帯全体を見る中で判断できますので、そういった面では今はその役場の方で窓口になっていますので、連携を図る中で計算をして、その世帯の扶養の関係等ありますので、それらを含める中で対応をとっているという状況です。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 複雑な計算の話を、空飛んだ状態でやって済みませんけれども、こちらの側に税と後期高齢者医療がありますよね、役場の1階というのか、1階の側に。そして介護保険の関係は全部保健福祉課なわけですよね。で、現実に後期高齢者医療の事務は下でやる、そうすると税も国保でわかる。しかし、介護認定は向こうだと。だからどっちに相談に行ってもわかるようにぜひ表示をしながらね、やってもらいたいと。なかなか表示してくれませんので、親切に相談に乗るようにしてもらいたい。
 で、きのうから言っていますけれども、ぜひ平仮名でしゃべるような言葉ではやってもらいたい。専門用語言われたらほとんどわからないですからね、お願いします。
 次に、今度の医療改悪の中で、もう一つやられた問題があります。もともと後期高齢者医療制度なんていうのは、先ほど小林さんが質問していましたけれど、団塊の世代が75を超えたときに国庫負担金へ減らすために考え出した制度ですから、要するに今この辺にいる人たちが75を過ぎたとき、国の負担をどうやって減らすかというのが、今度の後期高齢者医療制度なんですよね。だからあわせて改悪の中でやられたのは、65歳以上の方、世帯で全員です、世帯の全員が65歳を超えた方が国保に加入している場合は、1人の方の年金から天引きされますよね。
 で、私は年金というのは、本来老後生活を守るといいながら、守るということで、以前から積み立ててきた分の再配分ですよね。ところが現実には介護保険、後期高齢者医療、たまたま自民党と公明党が選挙で負けたからやらなかったけれど、地方税の天引きまで考えたと。要するに年金からすべて天引きしようということを今考えられているわけですが、そうすると個人の財産であると、幾ら法律であろうが何であろうがね、個人財産なんですよね。個人財産を一方的に法律で決まっているから取っていいだろうか。例えば、じゃあ個人財産である年金から国保料を天引きしますとよというのを、どういう形で説明しているかですね、文章じゃなくてね、説明です。
 そこで私はぜひやってもらいたいのは、これからは非常に大変忙しいかもしれませんが、まずこの65歳以上の国保の年金天引きの対象者、世帯数、それから人数、それで今度の場合は全員がならなけりゃいけませんが、たまたま2人でうちの1人が75になって、1人が75以下の場合、この国保税の経過措置もありますよね、経過措置。そうしないと1人の方が国保に残った場合は、6・4の軽減の計算式が違って、人数が違いますから、21万だか23万でしたか、掛けるね、人数が違いますから、当然軽減分が変わってきます。ですからこの経過措置が2年間とられていますよね。だから65歳が片方になった場合、2人なった場合、そして75歳、夫婦の場合で75歳に1人なった場合、1人残った場合、こういう場合の年金天引きの説明ですね、説明はどのようにされてきたのか。今まで。
 それで資料をいただきました。国保新聞の中にもありました。これは去年の9月のときの国保の運営協議会のときにも、国保新聞でこんなことやったら余計に銭かかるんじゃないのと、徴収率上がっても意味ないんじゃないのという話をして、ところがそのときには6市町村ではもう情報センタでシステム更新に入っていたわけですよね。それぞれの自治体が検討する前に、6市町村はなぜかシステム更新に入っていたんですよ。ですから私は今回のこの65歳以上の方の国保税の年金からの徴収について、具体的に本人にどういう説明がされているのか。先ほど言いました、それぞれの条件がありますので。説明しているのか。それから、この特別徴収をしなくていいのの基準が原村にとってどうなのかね。振替納税85%ならいいよというのもありますので、原村の実態の、国保の実態がわからなければできるのかできないのかわからないのでお願いしたい。
 それから三つ目には経費問題です。この経費が特別徴収の方法による支払いやシステムがありますので、これに対する支払いと、いわゆる100%今度は徴収になりますよね。少なくとも1万5,000円以上の方は。年金が約1万5,000円以上の方は滞納できないわけですから、その増額分との差についての、細かい説明をお願いします。
○議長(木下貞彦君) 細川住民財務課長。
◎住民財務課長(細川昭二君) まず最初の御質問であります。本人への質問ということでありますけれども、国民健康保険税につきまして、具体的に本人への被保険者に対しての本人への説明というものについては行ってはおりません。これはこれから特別徴収というものがきのうもお話をいたしましたけれども、実際的には10月の時期から、10月の年金給付から特別徴収されるという、時間的云々ということではないにしろ、後期高齢説明のときにも、税の担当者は一緒に行ってお話しをしていますけれども、対象者は違いますけれども、具体的なそういうものについての説明というものは、今のところしてありません。しかし、これから今議員さんおっしゃるように、十分な説明、十分な理解をしていただくように、これから努めていくつもりでおります。
 それから、原村の実態であります。お手元の資料にありますように、判断基準、特別徴収を行うことが適当でないと認められる市町村の判断基準、これが四つほどありまして、国保全体の被保険者がおむね1,000人未満、あるいは収納率が高い、それから口座振替の実施率が高い、それから今申し上げましたように、徴収システムの二重経費がかからない等の問題があるわけです。
 1番最初の被保険者については、1,000人未満ということでありますけれども、原村の場合はこれは以上である。
 2番目の収納率でありますけれど、これは平均収納率が98%以上ということで、過去3年に対しての現年ですけれど、97.3%ということで、これは満たしていないわけであります。
 しかるに3番目の口座振替につきましては、88.3%ということで、85%を超えて口座の組織率は高いわけでありますけれども、これから言ったところに行きますと、その判断の要件の中からは一つが外れるわけでありますけれども、これについては、先ほどから議員さんもお話になりましたように、4番目の問題で、情報センタのシステム移行等の問題で、既に6市町村が事務担当者等経費等、あるいは方法等の具体的に始まっておりまして、原村だけそのバスに乗らないという関係もありまして、またそれともう一つ、口座振替の実施率というものは、そのときそのときの瞬間の率でありまして、これから先、その口座振替収納率がずっと85%が担保されるという問題ではあません。そういう等々を考えて、原村、当村については特別徴収で行くというふうなことで考えております。
 それから、3番目のこれは昨年の抽出で、これは手作業で、ここでは忙しくてやっておりませんけれども、特別徴収の該当世帯数、国保の世帯数1,637世帯、これは6月30日現在でありますけれども、昨年の6月30日現在でありますけれども、これに対しての特徴の該当世帯数は219世帯でありました。これ今申し上げましたように、手でめくった結果でありますので、このうち擬制世帯が5世帯でありました。
 で、先ほどの経費の関係でありますけれども、やはり資料のところの見積書、情報センタの見積書という費用があります。この右上のところにありますけれども、年金から特別徴収を行わない場合でもかかる費用が約25万かかるわけであります。それと今回特別徴収にかかる費用が一番下の下欄に書いてある66万8,866円というものでありまして、この差の約42万くらいがこの経費というふうに言えるものだと思います。ただし、特徴にすることによって、口座振替手数料だとか、そういうものは今度は逆にかからないという点もあります。以上です。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 一つは私は本人同意がきちんとされない、だけど今度の3月議会では条例かかっていますよね、この議会にね。ですからこの議会の対応次第ですが、やはり本人にきちっとやるべきだというのが一つ。それともう一つはね、その現在88%、約10%を普通徴収だよと、全体のね、じゃあ今度の該当するであろう219世帯、これ219世帯が例えば全員が65から74だよっていうことではないと思うんです。そこまで拾ってあります。拾ってないでしょう。そうするともうちょっと少なくなる、世帯数ですよね、実際の該当世帯は恐らく。
 要するに家族全員が、加入者被保険者が全員が64から74でなきゃいけないからね、これ1人でも外れたら、特徴ないわけですから、そうした場合、その人たちのうち滞納があるかないかなんですよね。滞納があれば100%徴収ですから、経費かけてもいいよという話になるんですよ。もし滞納がないとすればね、ないとすれば何でこんな銭かけなきゃいけないのという話なんですよ。
 それが、形の上では6市町村足並みをそろえてってね、去年の9月まではまだ検討してありませんといったのに、ところが岡谷はもう当初予算で組んで、岡谷がシステム更改へ入っていたんですよね、情報センタの。6市町村の中で岡谷だけから始まっていたんですよ。どこかが銭負担するということで、それはどこで話し合いがされたのかわかりませんよ、6市町村全部が負担したわけじゃないんですから。岡谷だけが銭を出して情報センタの更改へ入っていた。
 だもんで私が聞きたいのは、約40万余分にかかりますよと、今言われたとおり口座振替手数料は1件50円くらいですか、10円ですか、公共料金だからね。非常に安いわけだ。それとじゃあ今滞納金額が幾らで、100%徴収してどっちが価値あるかなんです。地方財政法でいったって、最小限の経費で最大限の効果を上げなさいと言っているでしょう。効果が上がらないところには金かけちゃいけないよと言っているんですよね。それはどうなります。
○議長(木下貞彦君) 細川住民財務課長。
◎住民財務課長(細川昭二君) お答えしたいと思います。ただいまの抽出条件、219世帯の、これは手で機械的にできないもんですから、ちょっとあれですけれど、世帯内に65歳以上で75歳未満の国保の被保険者がいる、これは20年の4月1日の見込みで出してあります。それから世帯主が65歳以上で75歳未満の国保の被保険者、これも20年の4月1日の見込みです。で、75歳以上の国保被保険者は除いています。で、65歳未満の被保険者がいないこと。それから年金の受給額が18万円、これがこの間から言っていますように、これが公的年金と言われているもので、うちの方で把握したものだけであります。把握のしようがあるものということです。それと国保と介護の支払い回数割の合計額が年金受給額を割ることの支払い回数の6回、年6回ですから、これが2分の1を超えない世帯ということで、219世帯を算出したものです。
 この219世帯のうち今おっしゃいますように、滞納の世帯までちょっと見てみましたところ、7世帯ございました。滞納額については、これは調べてございません。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 7世帯だそうですので、40万行くのか行かないのか、要するにむだ遣いになるのかならないのか、いうこともあります。私はやっぱし、この後期高齢者医療制度そのものが、非常に欠陥を持った中で、こういう形で今度は65歳以上の人まで年金から取るよなんていうね、制度を国は何とか通そうとして今やっているわけですが、ことしの2月の末には野党4党で、この廃止法案も提案しています。国会でどのように審議されるかわかりませんが、やはり6市町村がやるからというんじゃなくて、本当にこれが価値あるのかないのか、事務経費ですからね、これは多分一般会計からの繰り入れ分ですよね。事務経費分ですから。税へはね返らせるわけにいきませんからね、これ。そうすると金がない金がないといいながら、本当に価値があるのかないのかも検証しなんで、こんなことをやっていいのかということなんですよね。ですから、そういう意味では住民の皆さんが納得できるような説明はもちろんですけれども、そこまできちっと計算して対応すべきではないかと。6市町村足並みをそろえるというのは何だと、市町村の自主性はないんじゃないの、そこにはという話になりますよね。ですからそういうことを指摘しながら、私はやっぱしこんなばかげたことをやるべきではないということを主張して、私の質問を終わりにします。
○議長(木下貞彦君) この際、暫時休憩いたします。2時45分再開いたします。
                            午後 2時30分 休憩
                            午後 2時53分 再開
○議長(木下貞彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、日達徳吉君の質問を許します。日達徳吉君。
◆10番(日達徳吉君) お忙しい中を篠原教育委員長さんにはおいでいただきまして、ありがとうございました。3年ちょっとでもう職が終わるということでございますが、本当に厳しい中をいろいろと御尽力をいただきまして、敬意を表しております。
 そのような中で、私は原村のこれからの観光と農林業について、また子育て支援について質問したいと思います。
 諏訪地域とともに観光の方をPRをしていってはどうかということでございます。例えば井戸尻遺跡、阿久遺跡、尖石遺跡というような遺跡を一体として世界の方へPRしていってはどうかということと、また御柱みたいなように、一体となってこう観光面でやっていけないか。というのは花火大会等を、また原村でやっています自然文化園でございますが、その中でやはり最初つくるとき、目的ですが、長野県の文化公園構想によって諏訪圏域文化の拠点とする、また、まちを離れて自然と触れ合うというようなことをもっと大事にしながら、諏訪地域の皆さんにもともに考えていただける施設にしていかなければいけないじゃないかと思っております。
 地域でもやはり星降る里というようなことで、いろいろの事業等やっているようでございますが、やはり地域の皆さんも一体となってやってほしい。
 それともう一つは、原村の各地区にある石仏等を一つこう各地区から出していただいて、それを一つの拠点としながら、また地域で少しずつ歴史マップみたいなものをつくっていければありがたいかと思います。その辺、村長いかがでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 諏訪のほかの地域とタイアップして、観光ということなんですけれども、これは既にそういう理念がありまして、諏訪地方の観光連盟、そういうところでそのことをやっているわけでございます。やっているとは言いながら、なかり不十分だというふうに私も考えています。しかしながら、これはやっぱり観光的に吸引力のあるところが、どうしても表へ出てしまう、そういう面ではやむを得ないかなあと、場合によったら負担金は納めるけれども、余り還元されるものはないというようなことにもなりかねないわけでありまして、そういう面で余り強く言うのもいいがかということがあります。
 そうして原村観光ということを見た場合に、やっぱり原村は農業の村ですから、その農業ということを観光のやっぱり一つの要素に据えないといけないんではないかというふうに思うんですね。体験農業もそうでありますし、あるいはその収穫祭みたいなものもそうでありますし、また、直売施設みたいなものもそうだと思うんですけれども、で、こういうふうなものになると、その観連でやれといっても、どうもちょっとしっくりこないところがあって、それはそれぞれの自治体がやるのかなあというふうに思うわけです。一方でですね、県の町村会もこういうことには力を入れておりまして、特に町村は農業地帯が多いわけですから、そういうことで、収穫祭めぐりみたいなものは町村会で長野県全体を一つのフレーズとして宣伝をしていくということで、これは既にやっておりまして、もう何年もやるわけでございますけれども、かなりこれでのインパクトはあるというふうに思っております。
 次の2番目の項目もあるようですから。
○議長(木下貞彦君) 日達徳吉君。
◆10番(日達徳吉君) ありがとうございました。私の方もちょっとその辺、勉強不足だったかなあと思うんですが、やはりこれからはもう少しみんなにこう知っていただくというような中で、今村長も言われたように、これからふえていくのは、観光でも団塊的な世代がふえ、時間等余裕がありまして、やはり行ってゆっくり土日かけて行く場合は、1日目は着いてそこでゆっくりとしていただいて、次の日は滞在型とか、体験型農業、そのようなことが喜ばれるではないかというようなことでございまして、その辺は今村長さんからもお話を聞きましたので、次へ進めさせていただきます。
 そのような中で、やはり山林の整備をしていかなければいけないということは、森は田んぼの何かと考えるときには、森で生まれた豊かな水が田んぼに流れて豊かなお米を育てるというように私は考えております。そのような中で、やはり子供さんたちのことも同じでございますが、森は森の中から出てくる水や何かを思うときに、お母さんが愛情をかけて森林を守っていたただければ、きれいな水が流れてくるというようなことでございまして、ぜひその最近山林等が荒れております。だれも今手助けができないような状態で、これでは八方ふさがりのような状態でございます。そのような中で、どうしたらいいかと考えたときに、やはり地域の住民の皆さんに聞くにおいて、荒れている山林、個人の山林、また区有地等でもちょっと荒れているなあと思うようなところがあります。それはやはり忙しい時代、バブルのはじける前の時代あたりから、森林の方へは手を入れずにいた結果が、このようになってきたのではないかと思います。
 それで、やはりそのだれがどの山林を持っているか、隣の人はだれなのかというようなことがわからなくなってきて、二代目あたりへ移っていてわからないというようなことがありまして、個人の所有の境界あたりをはっきり村の方で公図等にのりながら、公図だけでは山林はちょっと境界確認ができませんので、お互い境界線を設けるにおいて、役場の方で住民と一体になって、その図面等をつくらせながら、住民にこの土地はお宅の土地ですよ、境界はこの辺ですよというようなことを決めていただいて、整備をしていったらいいかなあと思うんですが、その辺できるでしょうか。いかがでしょうか、質問します。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 山林の境界というのは、なかなか大変なんですね、長いこと行かないと本当に、昔行きなじんだ土地であっても、もうわからなくなっているというようなことなんですけれども、結局そういうときによりどころになるのは、公図であろうというふうに思うんですね。で、しかし、公図の境界線を現地で確定するのには、やっぱり両者が立ち会って決めるしかない。そういうことになりますので、これを村の方が一緒になってというのは、それは助言ぐらいはできるかもしれませんけれども、なかなか難しいことだと思うんですね。おれの方が広くなった、狭くなったという問題が必ず出てくるわけですから、思っていたよりもちょっと境界がこっちへ寄せられたと思うと、その人は不満が残るわけですし、そういうことは、やっぱり当事者同士で解決してもらう、それが一番よかろうというふうに思っています。
 長野県でもいよいよ森林税、これが現実のものになって、21年度(20年の訂正あり)から徴収が始まろうとしているわけですけれども、そういうことの中にはね、個人有の所有地の境界を確定する仕事というふうなもの、一部事業としてあるやに聞いておりますけれども、そういう場合でも、厳密に言うとやっぱりもう測量器具を持ち込んで境界を確定するというふうなことになりますから、なかなかそう広く一気に進むということはないんではないか、いうふうに思っております。そういうことでは、これはやっぱり、そういう事業も活用できる部分は活用しながらも、当事者同士で決めていただく、そういうふうにお願いをしたいと思っております。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 今言葉の方で、森林税、20年からです。21年というのは私の言い間違えでございますので、済みません。
○議長(木下貞彦君) 日達徳吉君。
◆10番(日達徳吉君) ちょっと質問の方には、ちょっと落としちゃったんですが、よろしかったら関連でございますので、その森林税でございますが、それ今20年ということで、これはどのように、例えば個人住民税と同じか、それとその人数割とか、そういうのがちょっとわからないもんですから、その辺教えていただければありがたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 税の組み立てのことでしょうか。それは個人住民税の均等割への上乗せということで、1人500円というふうになっております。それから、法人住民税については、均等割の5%分上乗せということであります。
○議長(木下貞彦君) 日達徳吉君。
◆10番(日達徳吉君) ちょっと質問の趣旨がわからなかったと思いますが、その境界等で大変だというようなことではございませんが、その前の段階で、どこにうちの林があるとか、そういうような方がふえてきているもんで、それを役場主導で全部とは言わないが、だんだん1年に1カ所、例えば払沢地区とか、中新田の地区とか、そういうような感じで、前に国勢調査か何かやられた、国調のときに富士見でやられたときに、出てきてくださいということで出ていって、初めて、ああここにあるのかなあなんて思った人たちが結構いますので、その辺できたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これもなかなか難しいんですね。本人が求めていないのに、こちらから一方的にあなたの山林の境界を決めたいと思いますから、出てきてくださいというのも、ちょっとそぐうのかどうか、ちょっと判断に疑問を感じるところなんですけれども、ちょっと研究してみましょう。なかなか個人の財産のことですから、その人が求めるのに対して行うというのが、いいんじゃないかとは思うんですけれども。
○議長(木下貞彦君) 日達徳吉君。
◆10番(日達徳吉君) そのような中で、やはりその荒れている山林等がありまして、それが所有者がはっきりしないというようなことで、私はそのようなことを申したわけでございます。また18年の7月の豪雨のときも、やはり岡谷の方も上の方が手入れが行き届いていなんだから、水等が出たというようなことで、私も当時原村でも大変な水が出ました。それについてやはり考えたときに、上原山の方の開発が原因じゃないかなんていうような人のお話も聞きましたけれど、やはりその山林等が荒れて、水の保有力もなくなっているというようなことでございますので、できたら公有林も、また個人林も整備してはいいかなあと思って、提言したわけでございます。そのような中で、やはりいろいろお年寄りがふえてきたというか、なかなか手が入りにくいというような中で、整備の費用に一部を助成金を出してやったらどうかというようにお考えしますが、いかがでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これもね、先ほどの森林税、それの活用が考えられると思うんですね。で、森林税活用の場合には、個人有であっても10分の9という整備費用を出していただけそうでございますので、それが原村にどの程度全体で事業費として割り当てになるか、よくわかりませんけれども、そういうふうなものを活用して、個人有であろうと、公有林であろうと、村有林であろうと、手を入れていければいいなあというふうに思っております。
○議長(木下貞彦君) 日達徳吉君。
◆10番(日達徳吉君) ありがとうございます。やはりみんなで森を守っていきながら、地域のきれいな原村、やはり都会から来たらどこへ行ってもきれいな森があって気持ちがいいかなあというような環境にして、また水田の方も水がきれいで、花や野菜もでございますが、きれいな環境のところで、それを体験していただきながら、観光と農業と一体になってやっていければいいかなあと思います。
 続きまして、子育て支援についてお願いいたします。保育所の関係でございますが、これは小池議員の方から細かくお話を質問等して、それに答えていただきましたので、ちょっといいんですが、ちょっと一つ、この場でちょっといいのかわかりませんが、この保育所と保育園の違いというか、私たちはつい保育園、保育園と言ってたんですが、実際の名称は保育所というようなことになっておりますが、その辺はどのようにお考えになっているのか。それはちょっと質問にはないもんで、無理なら無理でいいです。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 保育所と保育園は実質的に同じものです。で、保育所というのは非常に行政用語でかたい呼び方ですから、一般的には保育園という、みんなの集う場所だというふうな柔らかみを出しているということですね。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 私の方から、事務屋ですので、細かいことでちょっと御説明申し上げたいと思います。保育所というのは、原村の保育所設置条例の中で、保育所ということで設置条例がありまして、そこで保育所を設置していると。で、その保育条例の中で、設置条例の中で、名称を保育所とうたっていますので、正式的なものは保育所です。ただ、それぞれのほかの5市町の状況を見ますと、ほかのところも保育所設置条例の中で、名称が保育所が幾つもある中で、例えば第一保育園、名称第一保育園、第二保育園というふうな形で、保育園という名称を使って、その保育所設置条例の中で名称を使って、保育園というふうな一般的な呼び方をしています。で、原村の場合においては、そこのところがまだ保育所になっていますので、正式には保育所ですけれども、ほかの5市町の状況でも、みんな保育園、保育園といっていますので、そこのところは名称は直してないんですけれど、原村の保育所においても、入園式とか卒園式と、そういった使い方をしています。
○議長(木下貞彦君) 日達徳吉君。
◆10番(日達徳吉君) ありがとうございました。わかりました。
 それで、未満児保育等もふえてくる中で、施設の方も考えなければいけないじゃないかと私も思っておりますが、それにつきまして、茅野で私立の保育園がありますね。どんぐり保育園ですか、それがなかなか人気で、開所になったというようなこともございまして、その辺、検討していったらいいかなあと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 質問がよくわからないので、もう一度。
◆10番(日達徳吉君) 済みません、実はその保育園施設整備検討委員会の中で、いろいろ検討されておりますが、その中で私立と村公立と一緒になった施設等があるということで、その辺は検討できないかと、そういうようなことでございます。
○議長(木下貞彦君) ちょっと暫時休憩します。
                            午後 3時19分 休憩
                            午後 3時22分 再開
○議長(木下貞彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 日達徳吉君。
◆10番(日達徳吉君) 私の質問としましては、この検討委員会の中で、公立というか、私立というか、資金の方は私立の方から出していただいて、公立で運営するということは、そういうような話はなかったかということでございます。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 保育所の運営につきましての検討というのは、今回のそのあれは施設整備検討委員会ですから、そういうふうなことでございます。
 それから、茅野市のどんぐり保育園が話題に上がったわけですけれども、あそこは民設民営です。ただし、限りなく公設に近い、というのは、あそこの敷地、それは市有の敷地であって、それを無償提供するということですから、かなり茅野市の考えも入りやすい、そういう運営形態であるということです。
 それから、保育所については、午前中の小池議員の質問もありましたけれども、しかし、民営化の波というのは、やっぱりかなり押し寄せてきているということだと思います。それに関してですね、じゃあ我が原村はどうするんだということは、かなり先走ったこれはことになろうかと思うんですけれども、私自身は保育所を民営化するというようなことは考えておりません。そういうことで、したがって、今回の場合は原村の保育所を言ってみれば拡張するという検討だと、そういうにとらえていただけばよろしいかと思います。
 それから、済みません、先ほどの森林関係のことなんですけれども、一つ言い落としたことがあります。それは4番の水害防止のため、きれいな水環境のためにということで、助成金云々があるんですけれども、その森林税を使った整備のほかにですね、これは国の政策としてやっている農地・水・環境保全向上対策事業というのがあります。既に室内地区の方でこれをやろうというふうなことで、事業に入っているわけでございまいすけれども、それもまたこの水環境を整えていくということでは、大変に有効なことではないかと、そう思っていますので、森林のほかにその農地のこともあるということでございます。
○議長(木下貞彦君) 日達徳吉君。
◆10番(日達徳吉君) 次の質問に移らせていただきます。それでは、原っこ広場、子育て放課後支援ですかね、それと学童クラブ等についてでございますが、学童クラブの方は施設が古くなったというようなことで、原っこ広場の方はもう3年ちょっと過ぎていまして、やはり拠点となっております公民館等も狭い、また子供等がちょっとその辺飛び歩いたりしながらやるんですが、どうも落ちつきがないように思えます。そのような中で、やはり放課後支援につきまして、学童クラブと放課後支援の原っこ広場等が一体になっていけたら、指導者の予算も、また人数等もふえると思うんですが、その辺、将来的には考えていかなけりゃいけないなあと思う問題でございますが、その辺ちょっと担当者でお願いします。
○議長(木下貞彦君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) お答えいたします。先ほども小池議員の方からのときにもありましたけれど、いずれにしてもあの施設が貧弱であります。本当に申しわけないなあと思いますけれど、いかんせん建物がないということですので、ここは乗り切っていかなきゃいけない。それで子育て支援のセンター的なものができる、本当は理想的でありますけれど、即というわけにいきませんので、何年かかかるのか、ちょっとわかりませんが、そしてその中に支援センターが入るのかどうかもまだわかりません。保育園だけかもしれませんけれど、先ほども申しましたけれど、国の方では空き教室を利用しろということで、ほかはもう大分そういうところが出てきております。
 原小学校の場合も空き教室がこれから出てきますので、2教室ぐらいこう続けたようなものができれば、そこで一体化できるんじゃないかなあという、私が今持っている私案でありますけれど、過渡期としてですね、つなぎとしてというような意味じゃないですけれど、できるだけ今の施設を早くそちらの方へ移せれば、子供たちの環境的にもいいのかなあという、理想的には本当に一体となって、国の方でも一体となってやりなさいという方向が出ていますので、ただ、学童クラブの場合は6時半まで保護者がお勤めですので、そのちょっと6時と6時半と、それから今は保育料をとっていますのでね、そうなったときには無料にするのかとかね、いろいろ財政的な問題が出てきて、非常に難しいところであります。理想的には議員さんがおっしゃられるとおり、これからビジョンを立てていかなければいけないと思っております。以上であります。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これについてはね、先ほどの保育所施設整備検討委員会の方の提言がありますので、御紹介しておきます。
 子育て支援の拠点づくりについてということでございます。未満児棟の新築に当たっては、親と子がともに育ち合うことができる子育て支援の拠点としての位置づけを行い、学童クラブ、あひるクラブ、原っこ広場及び子育てサロンの併設も視野に入れて用地確保及び施設整備を進めていくことをあわせて提言しますと、こういう内容でございます。
 それで、この提言はいただいたんですけれども、午前中に申し上げましたとおり、それを整備するにはやっぱり地面が必要です。今現在十分な地面使っていいよということのまだその了解というか、そういうことになっていません。最悪は今許されている地面だけでやらなきゃいけないということも考えられます。そうした場合に、どうしても2階づくりにしなければいけない。ところが2階づくりは遠慮してほしいというのもあるもんですから、かなり難しいということだけ申し上げておきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 日達徳吉君。
◆10番(日達徳吉君) 土地の方もございますが、また土地の方も私もその所有者等とお話ができればしたいと思います。意向としましては、今言われたように、保育園と今言った子育てのそういう広場をつくっていただければありがたいと思います。
 続きしまて、小中一貫教育でございますが、ちょっとわかったら教えてほしいんですが、保育園の方から小学校へ上がるに、他地区、原村じゃない小学校へ行く人がいるか、また小学校から中学へ行く場合に、原村以外のところへ行く人が何人かいるか、その辺わかったら教えてほしいと思います。
○議長(木下貞彦君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) お答えいたします。保育園から小学校というのは、ちょっとわかりませんが、今度今もありますけれども、松本の村井の駅ですか、あそこに私学の小中一貫校ができています。そこへ流れる、もう諏訪の中からかなり流れるという情報が入っております。原村からは今のところ聞いておりませんけれど、小学校から中学の場合は、もうここのところずうっと原村は諏訪の中でも非常に多いですよね。来年度は今のところ3名ぐらいですか、昨年度は少なかったですが、その前は5名、五、六名というようにね、かなり山梨を中心に、中学の方へ行っております。そんなことですが、ゼロということは今までないですね、ここ数年、私が知る限りでは、そんな状況であります。
○議長(木下貞彦君) 日達徳吉君。
◆10番(日達徳吉君) 何か教育法が改正されまして、家庭教育でございます、それが第10条で父母その他の保護者はこの教育について第一義的責任を有するものであって、生活のために必要な習慣を身につけさせるとともに、自立心を育成し、心身の調和のとれた発達を図るように努めるものとするということと、保護者に対する学習の機会また情報等を提供するよう支援をするよう、施策を講じなければならないというようなことをお聞きしています。そのような中で、やはり小学校、中学は地元の小学校、中学で文化面、またそれぞれの地域で行っている行事等にも参加していただいたりし、子供たちが心に残る教育等をできればいいかなあと思います。
 それともう一つは、やはり私の家もそうでございますが、子供等がやはりなかなか教育をというほどにはなっておりません。というのは仕事等で夜遅く帰ってきたり、また朝早く出ていくということで、子供とのこう触れ合い、また父親、母親等が勤めている人たちは、その地域で交流等ができないような状態もあるかに聞いております。それでPTAでは何回か講演会等もやったり、勉強会やっておると思います。ですが、やはりその勤めている人たち、なかなか出れないというようなこともございまして、子育て、また親育ちの講座等を実施して、またいろいろ御苦労をいただいた委員長さん、またあと後ろの方へそういうことをつないでいっていただければありがたいと思います。その辺いかがでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) 子育て支援につきましては、いろんな角度、いろんなもう分野がありますけれど、今議員さんおっしゃられますようにね、家庭教育というのは、今度のまた新教育基本法の中にも大分出てきております。いろんな難しい、今の社会情勢の中で、保護者の方の置かれている立場、本当に忙しくて子育てもなかなかできないというような状況でありますので、学校関係でもいろんな講座、PTAの研修会等あります。
 それから、公民館でも今家庭教育講演会とか、家庭教育講座ですか、あひるクラブとか、親子ジュニア教室とか、いろんなもので、こう今親御さんに少しでも力になれるようにということで、福祉課の方でもいろんな子育てサロンとか、親子料理教室、子育て相談とかですね、ことしから相談員さんも配置していただいて、とにかく何かこう会合をしてもですね、私も現場にいるときに、聞いてほしいというかね、本当に来て、本当に話を聞いてもらったり、研修をしてもらいたい親が、なかなかそういう忙しさもありますので、来れないんですよね。その中で必要ないなんて言っちゃいけないですけれども、いつも顔ぶれが同じになってしまうというような、そういうこともあります。いろんなことが、今マスコミを通してもありますけれど、そういう家庭教育の充実のためには、やはり啓発活動ですね、啓発をしていかなきゃいけないという、もう時期であります。
 原村へ、私もお世話になって6年目になりますが、非常に家庭環境が変わりました。もう本当にこんなにかと、変わるのかなあというくらい変わってきております。非常に、きょうも私へ、そこへ来るときに、校庭のところで遊んでいた子が私のところへ近寄ってきて、僕きょうこれから3月で転校するんだよっていうようなことでね、中身はあれですけれど、寂しい思いを私に伝えてきました。これもやはり家庭環境のことであります。
 私はそういう子供さんを何人か見ております。校長室でも泣きながら去っていくというようなね、子供に関係ないですね、子供にもは責任がないんだけれど、親がというね、家庭の中のいろんな事情がありますので、一概には言えませんけれども、親の方にも我慢というかね、耐える力がないのかなあという、ましてや今のそういう状況ですから、子供にも耐える力もなくなってきて、いろんな事件も起きておりますけれど、とにかく地域を上げて、それからもう国を挙げてですね、そういう家庭の教育に対してですね、何らかの施策を講じていかないと、大変な時代が来るんじゃないかなというようなことを、この原村でも私は実際実感しておりますので、ぜひともそういう面で、また充実を図っていきたいと思います。以上です。
○議長(木下貞彦君) 日達徳吉君。
◆10番(日達徳吉君) ありがとうございます。そのような気持ちでやっていただければいいんですが、やはり教育委員の皆さんも一生懸命やっておられるのはわかるんですが、そういうことをこう何かの場でこう出せる、そういうような場が取れればいいかなあなんて私も考えて、私たちも何とか子育てについては応援していかなければいけない。それで、思うにはやはり地域の皆さんが一体になってやっていかなければいけないなあと思っております。ぜひこれからはね、子供たちのために頑張っていただくということで、大変教育長さんにはありがとうございました。
○議長(木下貞彦君) 暫時休憩いたします。
                            午後 3時38分 休憩
                            午後 3時50分 再開
○議長(木下貞彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 日達徳吉君。
◆10番(日達徳吉君) それでは、子育て支援につきまして、3番の小中一貫教育の中で、小学校、中学校の子供は地域の学校へ行っていただくよう、指導してはどうかと思うんです。指導といいますか、その考えはいかがでしょうか。小学校、中学生は原村は原村の学校へ行くというようなことでございます、できるだけそのようにしていただければありがたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 篠原教育委員長。
◎教育委員長(篠原ゆかり君) 小中続けてという決定はできませんけれども、教育委員会としては小中一貫の教育は考えております。それで本村は幼稚園、保育所、小学校、中学校1校の利点を生かして、平成17年度より1学期に原村教育研究会を設けて、原村の教育に携わるものが一堂に会して、お互いにお互いを知り合い、交流する中で、事業を研究して、それで事業を研究する中で、今日的課題の解決を目指して、お互いに研究をして、それで小中一貫の教育の利点などを見出して、教育力の向上を目指しています。
 また、平成16年度より教科指導など小中合同の研修会を夏休みに開いて、各教科や各係のものが一堂に会して、その小学校、中学校それぞれで行っている内容や課題を理解し合いながら、義務教育9カ年を見通して、一貫した指導を研究するという機会を設けて実施しています。それで、これからは授業参観ばかりではなくて、授業の交換やそれから小学校高学年の教科担任制を模索して、より一貫した教育ができるよう、さらに推進していきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 日達徳吉君。
◆10番(日達徳吉君) 力強いお言葉をいただきまして、子供たちのためにまた頑張っていただければありがたいと思います。
 以上で質問を終わります。
○議長(木下貞彦君) この際、暫時休憩いたします。
                            午後 3時55分 休憩
                            午後 3時56分 再開
○議長(木下貞彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、小平雅彦君の質問を許します。小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) いよいよ最後の質問ということでお願いをいたしたいと思います。
 私は大きく分けまして、三つの課題についてお伺いをしたいと思います。まず1点は、午前中から質問にも関連する大きな課題でございますが、日本を初め原村においても少子化という問題が課題になってきておりますので、それに関連をした質問。それから、産業間の連携ということで、基本計画の中にも産業間のネットワークを構築しながら、地域の活性化を築いていくという課題がございますので、そういった地域の産業間の連携と、さらに工業の振興という課題についてお願いをしたいと思います。それから、今、総務課で中心になってやっていただいております生涯学習推進事業ということについてお伺いを申し上げたいと思います。
 それでは、まず少子化の現状について、ちょっと統計の資料を調べてみました。特殊出生率でございますが、平成6年長野県においては1.7、平成13年1.5、18年が1.4ということで、これはもう低下傾向ということになります。原村においては平成6年に1.58ということで、その後の調査はちょっとわかりませんけれども、いずれにいたしましても低下傾向でございます。で、出生率についても低下傾向となっておりまして、平成6年に2万1,200人、平成18年には1万8,800人ということで、2万人を割ってきております。千人当たりで見ますと平成13年に千人当たり94人であったものが、86人ということで低下傾向になっておりますし、原村においては平成17年に、ちょっと調査の時点が違いますので、ちょっと違いますけれども、千人当たり60人ということで、これは長野県よりもかなり低い状況となっております。
 で、第4次総合計画のデータをちょっとを見てみますと、15歳未満の青少年、平成12年には15.9%、65歳以上の高齢者は23.6%ということで、17年の統計を見ますと15歳未満の青少年は14%、65歳以上の高齢者は24.7%、これが先ほど小林さんの話にもございましたように、平成27年の予想を見ますと、15歳未満の青少年は10.6%、65歳の高齢者は29.3%ということで、3分の1が高齢者になるわけであります。こういうような状況は非常にこれからの社会構造に深刻な影響を与えるわけでございまして、少子化は重要な課題だということで、村政の課題の中にも載っております。
 4日の議会開会のあいさつにございましたように、子供たちの遊び声が満ちあふれる村づくりが、これからは必要だという所信の表明がございました。こうした少子化に対する将来方向をどのようにとらえて、どのような対策を講じていくのか、お伺いをしいと思います。お願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 少子化傾向というのは、歯どめがかからないわけです。どんどん少子化するというふうなことで、一体、日本はどこへ行くのかというふうにも懸念をするわけでございますけれども、少子化が進行するということは、老年世代を支えるこの働き盛りの人、それが減るということですから、現在4人で1人ぐらいの老人を支えていればいいのが、やがて3人で支えなければいけないと。下手すると2人で1人の老人を支えるような時代が来るかなということになるもんですから、なるべく少子化の進行をおくらせる、これはもう少子化傾向というものそのものを転換して、少子化にならないようにというのは、これは世界の傾向を見ても、難しいことじゃないかと思うんですが、こうなったら、なるべく進行をおくらせる、そのことが重要ではないか、そういうことで本村もとにかく子供さんをたくさん産んでもらいたいと、子供さんを産めるような世代に移り住んでもらいたい、そういうことで、この若者定住の住宅補助などもしているわけでございますけれども、そうこの傾向が一朝一夕に食いとめるとか、方向転換できるとかいうふうには、なかなかならないわけでございます。ではありますけれども、その努力は続けていなければいけない、そういうふうに思います。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) これは子育て支援の前段の部分、今、村長おっしゃられるように、定住促進含めながら、子供を産み育てる環境づくりを重点的に進めていくということで、本年度の定住促進の事業も満杯ということでありますので、かなり好評ではなかったかなあというふうに思いますので、施策はこれからしっかり組み立てていただきたいと思います。
 で、そうした中で、若者の生活基盤の安定に、また後継者対策含めまして、配偶者の確保、育成という、これは少子化対策の根幹になる部分でございます。で、長期計画の中でも出生率の低下が続けば、高齢化が一層が進むということで、これは当然なことでございますけれども、労働力の質の低下、また消費の減退、経済産業のみならず、社会全体の活力の低下が懸念をされるということで、また原村が目指しております自主的な地域協働活動、支え合い活動、地域コミュニティー活動の崩壊が危惧をされるということをうたってございます。また、高齢者の割合が増加することによりまして、年金、医療、介護等社会保障制度のバランスの維持が困難になることは当然でございます。
 こうしたことから、少子化対策の根幹ともいえる、地域における配偶者対策、これを行政課題としてどのようにとりえていくか、お伺いをしたいと思います。お願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 配偶者対策ということは、直接的に大変重要なことなんですね。しかし、これは過去やっていたわけでございますけれども、なかなか実が上がらない。それはこの人口構成というか、人口規模のパイといいますか、それが小さいがゆえであろうというふうに考えられるわけでございます。例えば結婚相談しても、登録するのは配偶者のない男性が登録してくれればいいんですけれども、そうではなくて、その親御さんが心配をして、うちの息子に何とかいい連れ合いはめっからないものかというようなことで登録をしてくると、本人はどこ吹く風の傾向が強いんですね。そういうふうなことで、結婚相談月に1日、日を設けてやってきましたけれども、ほとんど実が上がりません。そして、お見合いぐらいまで進化するのか、進歩するのかなと思っても、なかなかお見合いまでも到達しない、そういうことで、これはやり方悪いんじゃないかと、しばらく休んで考えようということで休止しました。休止してもう数年になるんです。
 ぼつぼつ、いい方法を本当に真剣に考えなきゃいけないというふうに思っていますけれども、これはどうも一つやっぱり広域で取り組む必要があるんではないか、そんなふうに思っているところですけれども、まだ広域連合等にも私投げかけはしていないんですけれども、どうもその対象者、それが原村ぐらいの社会では小さいんではないか、そういうふうに思っておるところです。そういうことで、これが進んでいないということでありますけれども、これでいいとは決して考えていません。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) 深刻な問題だということに御理解をいただきながら、広域的な課題の中で取り組んでいきたいというお話でございましたので、3番の具体的な推進方策というところに関連をいたしますので、そちらに移らせていただきたいんですけれども、長野県の人口動態統計によりますと、結婚年齢平成2年には男が28.9歳、女が26.3歳ということで、だんだん晩婚の傾向になっておりまして、平成12年にはこれが男が29.2歳、女が27.2歳、平成18年には男が30.4歳、女が28.3歳ということで晩婚化の傾向がなっております。で、寿命も延びておりますし、生活のパターンも変わってきているので、そういった社会の構造の中で、どこでも動いていると思うんですけれども、こういった中で、原村の数字ははっきりわかりませんが、結婚がおくれていて婚期を逃すというような方も結構あります。
 で、そういった方たちを含めて、若い皆さん方に少子化に対する県民意識調査というのが昨年度長野県で行われました。で、この中の調査を見せていただきますと、なるべく早く結婚したい、いずれは結婚をしたいというのが62%、理想的な相手にめぐり会えば結婚するという方も含めまして、大半の方が結婚をしないということではないという意識調査が出てきておりますし、少子化に対するこういう結婚の問題は深刻な問題だというふうにとらえている方も80%という高い率に上ってきております。
 で、こういうようなことを受けながら、行政の取り組みとしてこの出生率の回復、これは結婚ということになるわけでありますけれども、配偶者対策ということになるわけでありますけれども、積極的取り組みをしていただきたいという方が40%、で、結婚だとか出産を妨げているような環境、要因を取り除く施策を展開をしていただきたいというのが36%で、行政の取り組みに期待が寄せられているところでございます。
 で、こうした意識調査を受けながら、長野県ではこの懇談会の調査を受けながら、平成19年の12月に村井知事に対して、この調査の考える懇談会では、少子化の問題を提言をいたしまして、いろいろ少子化の問題はあるわけでありますが、今までは県ではこれを福祉政策の一環として取り上げてたんですけれども、重要な施策として、企画施策の柱に据えた検討をすると、重点化をするということを聞いております。
 で、各管内の市町村の社協で今結婚相談所を、市町村行政の自治体の委託の格好でやっているところが多いんですけれども、結婚相談事業を推進をしておりまして、先ほど村長さんお話がございましたように、原村については15年、平成15年以降休止状態ということで、ほかの市町村はこういう結婚相談員さんを中心に、情報連絡会を月に2度ずつやっているんですが、原村はそこにも出席をしていないというようなことでございます。それぞれ市町村によって独自な取り組みがあるわけでありますけれども、成果については、そう大きな目立った成果は上がっていないようでありますけれども、独自な施策を取り組んできております。
 数年前までは、こういった結婚問題についてはプライバシーの問題だとか、あるいは個人個人の問題だよというようなことから、行政では実効が出ないというようなことから及び腰になって、形式的な取り組みになってきていたわけでありますけれども、特に川上村のようなところでは、農業経営の後継者として経営が行き詰まってしまうという農家が出てまいりまして、数年前からこの相談事業をただ単に結婚相談だけでなくて、都市の例えば東京の青年間の中に連携事業を取りながら、非常に多くの成果を上げてきているところであります。
 形式的なその結婚相談だけでは、ハードがそろわないということですから、都市に原村をあこがれている方もいるわけですから、そういったところへ目を向けるということも必要になるんではないかなあというふうに思いますし、2月の28日の新聞記事の中に、伊那市では市の中に結婚推進課を設置をしたという記事が載っておりました。で、これは議会の全員協議会で少子化対策として社会福祉課の中に結婚推進係を設置をするということで、係長級職員を配置をする中で、未婚者に対して魅力のある若者づくりセミナーだとか、それからイベント、あるいは紹介事業というようなものを進めながらやりますよということですから、どこの地域でもこれは深刻な問題ということになってきておりますので、先ほど村長おっしゃるように、原村独自ではなかなか難しいよということになれば、ここでまた新たに施策を展開をして、で、どういう方策であれ、今ある郡の連絡協議会にも参加しながら、こういった情報の収集、提供を進めていったらどうかなあと思いますし、ほかの社協のところもお伺いしたら、やっぱり原村も来て一緒にやってもらった方がいいなあというようなお話がございましたので、その辺を含めて、もう一度その具体的な相談の検討の方向というものについて、お考えをお伺いしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) どういうふうな具体的な推進策が取れるかということについては、今のところわからないわけですけれども、やっぱり事の性格上、その行政というよりもそういった社会福祉協議会、あるいは民生委員の連絡協議会みなたいなものの方がいいのかなあというふうには考えられます。原村がその社協の結婚相談等のそういう協議会に参加していないというのは、実は私、今初めてお聞きをして、これはうかつだったなあというふうに思うわけですけれども、そういうところにも結婚相談員という制度がなくてもですね、参加をして、情報を得て、そして推進をしていきたい。そういうふうに考えておりますし、また、広域連合等で何らかの対策が打てるならば、それを考えてみたいというふうに思っております。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) 特に私も農業後継者の皆さん方とお話をする機会があるわけでありますけれども、昔のように、その親戚や何かで心配してくれる人もなくて、出ていく機会もないというようなことから、心配してくれというお話があるんですが、今度は女性の方のカードもないということでありますので、これは原村の基幹産業である農業、あるいはお勤めの方も含めて、深刻な問題であるということで、今のようなお話の中で、ぜひ積極的に進めていただきたいなあというふうに思います。
 次に、産業の連携という課題でございますが、これも統計の数字を見ますと、平成2年に農業生産約53億、工業が99億、商業が59億、観光が24億というような調査がまとめて見ました。途中はあるわけでありますけれども、平成18年、農業については約41億、工業については約76億、商業についてはちょっと統計の取り方がというようなお話もあったわけでありますが、85億、それから観光については約半分のもう13億というような数字が出てきておりまして、工業については、平成13年の三協の撤退以来、もう低下傾向でございます。こうした中で、個々の産業、農業、工業、商業の個々の生産性を高めることも必要なんですけれども、原村らしいこのネットワークを構築しながら、新しい原村ブランド、そして新しい産業として、原村の環境を生かした地域活性化が必要ではないかなあというふうに思いますので、これらの生産性向上、地域活性化に対するこの連携のあり方というものについて、お考えをお伺いしたいと思います。お願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) どういう連携がとれるかということは未知数でございますけれども、連携そのものは必要なことだというふうに思います。特に農産物等を売っていく場合にですね、やはり2次加工をして付加価値をつけるというようなことも重要なことですし、また、生鮮食料品などについては、その鮮度が保たれているという、その日数には限りがあるわけですから、やっぱり加工品にも回して、そして付加価値を高める、そういうことが重要になろうかと思います。特に今までは比較的ばらばらといいますか、農業をやっていらっしゃる方は、一生懸命畑に行って作物とお話をして、生産品は農協の出荷所に持ち込めば、それで終わりというふうに考えていた、考えている、そういうことが多いわけですけれども、やはりこれからは地産地消という考え方からいっても、そこは一工夫も二工夫も必要であろうというふうに思うわけでございます。
 そういうふうなことで、この工業というのがですね、農産品加工の方にも分野を広げるならば、それは地元で売るということになって、また商業の活性化にもなり、観光の活性化にもつながっていくということですから、大変重要なことであろうと。これからはこういうふうな考え方が必要になっていく、そういうふうに思っております。
 今現在、具体的にどうすればどうなってどうなる、そういう図式は持っていませんけれども、それはやっていかなければいけないというふうに思っております。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) 各地にそういう産業間のネットワークの中で、新しいこう生産性の高いブランド品が出てきておりまして、原村も原村の特徴を生かしながら、商工会、あるいは農協等の連携の中で、ぜひ積極的な展開を目指してお願いをしたいと思います。
 こうした中で、工業でございますが、先ほど申し上げましたように、非常に低下傾向が見られるということでございますし、また、地方公共団体の財政が厳しさを増してきております。地域の個性を生かした自主的な行政活動が、地域の活力向上と自立を目指す原村にとって、ますます重要となってくるということで、工業の立地を生かしながら、原村らしい工業の誘致、企業の誘致というものが、地域の振興のために重要ではないかというふうに考えるわけでございます。
 最近は、特に企業の誘致合戦が盛んでございまして、自治体間の競争も激しくなっている一方、都市、あるいは工場の分散等がなされてきておりまして、国内への設備投資の傾向も上向きだというようなことも、統計の数字で出てきております。場合によれば企業誘致に好機ではないかというふうに思いますし、先ほどちょっと申し上げましたように、原村におけるその税収、これは企業の法人数については財務課の方で調べていただいたんですけれども、平成14年に216の法人数が、平成18年で231ということで、数の上では若干上向き傾向ではございますけれども、法人住民税の調定額については低下傾向ということで、先ほど申し上げましたように、平成13年度7,100万余というものが、平成18年には4,600万という数字に低下をしてきておりますし、固定資産税については1億7,000万ですかね、これが1億4,000万というような数字になってきておりますので、これをぜひ上向くように、自主財源として地域の行政の運営に役立つように、御努力をいただきたいというふうに考えておりますし、今予算、平成20年度の予算の中でも、税収不足分を基金を取り崩してという予算組みでございますので、基金に頼る行政運営でなくて、税収をいかに拡大するのか、豊かな自然条件だとか交通立地がほかにない優位性を持っておりますので、ぜひ村内企業の育成と同時に、新たな企業の誘致を展開していく必要があるのではないかということを思いますので、そのお考えについてお伺いをしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 全くおっしゃられるとおりだと思うんですよね。それで、村においては村内企業の育成強化という面では、各種の制度資金とか、それから補助金、それらを用意してやっているところでありますが、企業誘致ということに関しては、若干今まで活動がされてこなかったかなあというふうに思うわけです。それは御存じのとおり、非常に国内産業が低落傾向でございまして、製造業においては特に諏訪地域全体としても非常に凋落ぶり、そういうことで、なかなか誘致しても来てくれる企業はない、そういうふうなこともあったんですけれども、しかし、だから誘致活動はしないということでも、これはいけないわけでして、やっぱりそこのところはずっと誘致を続けていくという指向性を持たないといけない、そういうふうに思っております。
 近年では、岡谷などにおいてはですね、この企業誘致活動、それを専門にやる副市長を選びたいというようなことでやっておりますけれども、本村においては、副村長をそういうことでは選任は難しいかと思うんですけれども、いずれにしても、行政の一課題として、企業誘致活動はしていきたい、そういうふうに考えております。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) 村を挙げてですね、係が直接ということよりも、議員も含めたり、それから役場の職員、また理事者も含めて、一人一人が企業にアプローチをかける、営業をするというような意欲がどうしても重要になってきますし、誘致された企業の意見の中では、そういう熱意と同時に、自治体のその企業の誘致に対する補助施策といいますか、支援といいますか、こういったものがかなり強力に決断に意識の中にあると、決断した意識の中にあるということでございますので、ぜひそんな営業マン的な気持ちでみんなが取り組むようなシステムを構築をしていただきたいというふうに思います。
 次の生涯学習推進事業についてでございますけれども、村づくり生涯学習につきましては、村の先般の1月の23日に、村づくり生涯学習推進委員会というのがございました。この中の村づくり生涯学習とはという中に、みずからの抱える問題や課題を解決するために行う活動で、学んだだけでは解決せず、行動して初めて問題は解決をすると。生涯学習は基本的に個人の営みですが、活動の成果は個人の枠を超えて地域に伝えられ、次の世代に受け継がれ、社会に還元されるということで、今までの生涯学習は学ぶことが主体で、生かすことは従的な立場にありました。住民の皆さんが胸に描く理想の原村を実現するために、学習成果を生かす機会を創造する、それが村づくり生涯学習推進体制の役割ですということで、実践を目的とする生涯学習は、福祉、建設、環境などの行政分野を包括し、我々が生活する場そのものが生涯学習の現場であり、生活の中で生じる幾多の問題を解決するために、教育行政で培われた知識を持って、こういう活動の展開を進めるということが目的にあるというふうに書いてございまして、で、この資料に基づきますと、平成11年に原村生涯学習基本構想を策定をいたしまして、具体的には平成14年度からこの事業が動き出して5年になるということでございます。
 報道でもたびたび取り上げられておりますし、原村の住民が取り組む活動として、内外に非常に注目をされているところでございますけれども、中には自分のやりたいことを勝手にやっているんではないかとか、あるいは税金を勝手に使っているんではないかだとかいうような考えを持っている人もございます。立ち上げて5年という経過の中で、一つの過渡期を迎えているような感じもいたしますけれども、この生涯学習の事業の成果と、それから住民意識の動向について、どのようにこれを掌握し、集約できるかということについてお尋ねをいたします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 生涯学習についてはですね、今議員さんおっしゃったような、そういうスタンスがあると思うんですね。何か生涯学習、学習だから教育委員会の仕事じゃないかということで、その好きな人たちが勝手に集まってやっているし、やっていればいいんだというふうな風潮も散見されると思うんですよね。確かに生涯学習というものの進歩を見ればですね、以前は社会教育の一つであり、それが生涯教育という格好になって、そうして現在、生涯学習ということになってきているわけでございます。
 その基本理念としてはね、生涯学習そのものは基本的には個人の営みであるんですけれども、それを広く地域社会の進展に役立てる、効果を及ぼす、そういうことで初めてそれは完結に向かうということであますので、大変に重要なことであると思うんですよね。で、生涯学習そのものは、それぞれの人たちが自主的に取り組む活動でありますので、その自主性を重んじて、そうして学習の成果を地域づくり、地域の発展に役立てていくということで、そういう方向をとっているというふうに考えております。
 もういつまで生涯学習だと、ぼつぼつ好きな人たちの小遣い役はやめたらどうだというふうな考えをなされる方もないわけではないと思いますけれども、それは必ずしも正しい考えではないというふうに思っております。したがって、生涯学習という考え方は今後も続けていかなければいけないし、既に幾つかの専門部会は、村づくりの一つのツールとして成果を上げてきている。新聞報道などでも原村の生涯学習専門部会の活動というふうなことで、大変に大きな興味を取り上げられておりますし、また実際に効果をあらわしてきていると思うんですよね。
 例えば、最初は専門部会の一つとして、始まったその食用廃油、これで車を走らせようと、そういう勉強をした会がですね、NPO法人で八ヶ岳ヒューマンエナジーというものを立ち上げて、そうして実際に食用廃油からこのバイオディーゼルフューエル、BDFをつくってですね、そしてそれで車を走らせている、役場でも1台そのBDFで車を走らせて、これは宣伝の意味もあるんですけれども、そういうふうにやっております。
 また、以前はですね、この戦時中から終戦直後まで走っていた森林軌道、富士見駅からずっと原村を経由して美濃戸口まで行っていた森林軌道ですけれども、もう既に村人から忘れ去られようとしていた。そういうものを拾い出しまして、これは現代史に残る原村の文化であるから、何とか今のうちならそれがまだ人々の記憶から完全に消えていないから、復元することができるし、復元というか、資料としてまとめることができるし、できることならばそれをたとえ短い距離でも復元して、原村の近代史、現代史に残るものとして、広く世に知らしめて、またそれで観光客を呼べれば、これはこんないいことはないんではないか、そういうふうなことでやっていらっしゃる方もいるわけです。しかもこの方々はそういうことをやるから、村に補助金をくれというふうなことは言ってないわけです。つくるのも、運営するのも全部自分たちでやる、だから場所だけは、これはやっぱり村有地でなければいけないだろう、だから文化園の一角を貸してほしいというふうなことであります。大変にこれは本当に無償の行為といいますか、ありがたいやり方だというふうに思っております。
 そのほかにも、この専門部会は現在11あるわけですけれども、いろんな活動をしております。どじょうプロジェクトというふうなことで報道されまして、大変に有名になりましたけれども、原村の原風景を取り戻して、そうしてそういうところで子供が伸び伸びと遊ぶ、また、そういうことにあこがれて都会からも観光客がやってきてくれればありがたい、そういう活動をしている人たちもいますし、このほか一つ一つは申し上げませんけれども、大変によくやっていただいているというふうに思います。
 したがって、もう生涯学習はぼちぼちやめろというふうなことは、本当に物事を正しく見ているかどうか、私は疑問に感じるわけでございます。そういう意味で、今後ともこの活動は続けていき、そうして原村のステータスを上げる、原村の人たちの地域づくり事業、そういうのを盛り上げる、そういう意味で大切だというふうに考えております。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) 村の行政、また地域の重点的な活性化の柱として取り組んでいくということで、今の答弁の中とちょっと重複するかもしれませんけれども、現在、10の部門が活動しているということでございます。この総会の資料を見ますと、体験・発見わたしのむら、原村子供教室わわわ、よみがえれ八ケ岳軌道専門部会、勝手にゼロウェイストの専門部会、村民の森づくり専門部会、暮らしやすいおうち応援隊、原村体験ツアー、それから地域通貨、原村の棒道を探り築く会、ホタル交流プロジェクト、八ヶ岳原村ミヤマシロチョウの会というのが新しく動き出しております。そのほか村づくり講座だとか、人づくり村づくり事業を含めて、この生涯学習というふうな理解をしておられるようでございますけれども、村づくり生涯学習推進体制の今の事務局は、村づくり係ともなっているわけでございますけれども、推進委員会を開催するごとに新しい専門部会がつくられてきておりまして、関心の高さをうかがえるわけでございますけれども、今の限られたスタッフの中でこれからの活動をサポートしていくことは、なかなか困難ではないかというふうに、よそから見ても見られますので、課内の中で、所内の中で、各課の中でどういうふうなこの推進の対応策を考えているのか。
 それから、今お話がございましたようなことの繰り返しでございますけれども、現在の専門部会では、子供たちに生きることの大切さ、それから食育、特産物の開発、遊休農地の活用、ごみの減量化、森の多面的機能の役割、地域通貨、そのほかいろいろの多方面に及んでいるわけですけれどももう一度これらをどういうふうに、さらに住民活動につなげていくのか、この2点についてお願いをいたしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 村づくり係がこれらの活動を支援していくのに、大変に忙しい、3人の陣容ではなかなかできにくい、そういうところはあるわけですけれども、これはもう村の各課ともそれぞれみんな足りない人員で何とか工夫をしてやっている、やらなければいけない、そういうことになっていますので、この人たちにも一層の奮起をお願いしたい、そういうふうに考えております。
 住民活動にいかにつなげるかということは、この人たちが活動を続け、そうして活動を大きな広がりにしていくことによってできるというふうに考えております。そういうことで、一層の活動をお願いしたいと。それには先ほどのように村づくり係もですね、本当に奮起してやってもらわなきゃいけいなし、現在、大変な言ってみれば獅子奮迅の活躍をしているというふうに、私の目から見えますけれども、村としても、もうこの辺でいいやというふうに、息を抜かないことが大事だというふうに思っています。一つのことを村民理解を得て形にしていくというのは、それは一朝一夕に行くもんじゃないんです。そういうことで、特に理解を深めるということにおいては、大変な努力がいるわけですね、ですから、そういうことで温かく見守ってほしいし、また、それぞれができることは、そのサポートしていくという気持ちを持つことも大切だと考えておりますけれど、いずれにしてもこれからの原村を支える大切なツールである、そういうふうには思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) ありがとうございました。さらに所内の体制を充実しながら、住民活動、あるいは地域活性化につながるようなものを発信をしていただくと同時に、外部からも注目をされてきておりますので、一層のこの推進ができるようにお願いをいたしまして、私の質問を終わりにいたします。
 ありがとうございました。
○議長(木下貞彦君) これにて一般質問を終結します。
 以上で、本日の日程は終了しました。
 来る19日は、午後2時から本会議を開き、付託案件について委員長報告、質疑、討論、採決を行います。
 本日はこれにて散会します。御苦労さまでした。
                            午後 4時47分 散会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


    平成20年3月7日


      原村議会議長  木 下 貞 彦


      原村議会議員  小 池 啓 男


      原村議会議員  矢 島 昌 彦


      原村議会議員  長谷川   寛