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長野県 原村

平成19年第 3回定例会−09月11日-03号




平成19年第 3回定例会

         平成19年第3回原村議会定例会第3日目会議録

1 日  時  平成19年9月11日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  小 池 利 治     2番  小 池 啓 男
        3番  矢 島 昌 彦     4番  長谷川   寛
        5番  五 味 武 雄     6番  菊 池 敏 郎
        7番  小 平 雅 彦     8番  小 池 和 男
        9番  小 林 庄三郎    10番  日 達 徳 吉
       11番  木 下 貞 彦
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    副村長
  教育長      望 月   弘    総務課長     小 林 勝 廣
  会計管理者    田 中 隆 治    住民財務課長   細 川 昭 二
  農林商工観光課長 長 林 文 夫    教育課長     百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長   日 達   章
  消防室長     小 林   厚
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長       清 水 正 巳
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)一般質問



                            午前 9時06分 開議
○議長(木下貞彦君) ただいまの出席議員数は11名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(木下貞彦君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において、2番小池啓男君、3番矢島昌彦君、4番長谷川寛君を指名いたします。
△2 一般質問
○議長(木下貞彦君) 日程第2 一般質問を行います。
 本定例会における通告は10名であります。質問通告により順次質問を許します。
 まず、小池啓男君の質問を許します。小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) それでは、私は通告に基づきまして、主に三つの質問をいたします。最初の二つにつきましてはですね、清水村長が3期目の村政を担当されるということで、これについての幾つかの所信を伺いたいと思います。
 村長選を通じて公約、幾つかの公約をされておりますが、例えばですね、農産物の加工所、あるいは直売所、産業振興、こういうことをあわせて述べられております。
 また、借金の繰上償還ということについても述べられております。
 また討論会、公開討論会などを通じて合併問題、これは県のアンケートにも答えられた合併問題、これに関連しては、特に村長が6月に原村は合併せずに行けるところまで行くというふうに発言をされておりますが、この内容について。
 あるいは県のアンケートに答えては、職員の資質の向上が非常に大事であるというふうに言われております。これら。
 また、初登庁のあいさつではですね、過去から流れてきた庁内の理論は捨てなければならないというふうに発言をされておりますが、これらの内容について。
 最後の3番目はですね、原村ホームページ、私は以前に提案もいたしましたが、より具体的に提案をしたいと思います。これにつきましては、中学生議会でも非常に勉強された質問をいただきました。これら踏まえて質問したいと思います。
 まずですね、村長は選挙戦の結果をどのように評価しているかということであります。今回はマニフェストが初めて各候補が発行してもいいということになりまして、これらが配布されました。あるいは公開討論会というふうなことも行われました。これらの事例を通じて選挙戦どのように評価、分析をされているかお聞きをしたいと思います。それを今後4年間どう生かしていかれるのか。また、他候補の得票の中には、いわゆる批判票があるというふうに村長自身も言われておりますけれども、それらをどのように受けとめて、村政運営を行っていくのか。これらについて最初に質問いたします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) お答えをします。まず村長選挙の結果の評価ということでありますけれども、これは過去2期8年間やってきた私への評価そのものであるというふうに受けとめております。2期8年間やればおのずから実績というものが出てくるわけですけれども、その実績がプラスに評価されるか、マイナスに評価されるかということがあるわけですね。そういう意味でそれはよい方向に働いて、私自身がプラスの評価をいただいて、そうして多くの皆さんが私に支持をくださったと、そういうふうに受けとめております。当然のことながら、相手候補に行った票の中には批判票というものはあることは、これは否めないことでありまして、そういうふうなものは真摯に受けとめて、今後進めていくということでございます。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 今、村長は実績、こういうものも評価されたと、あるいはマイナス面については批判票もあるということでありますが、私はこの清水村長の当選はですね、選挙戦全体を通していろいろな方々からいろんな意見をお伺いする機会がありましてお聞きしましたが、有権者の皆さんは特に市町村合併はしたくないという強い意思の思いのあらわれだというふうに私は分析をしております。原村村民は2度にわたる村長選挙において、この市町村合併に合併はしないという意思を私は表明したと考えます。原村の資源、これを生かすこと、原村にある資源、豊かな自然と、草も木も含めた豊かな自然と人、人材、これをですね多くの転入者の方を含めて人口がふえているこの原村の人たちの知恵を集めて村づくりをしようということが、こういう住民自治の考えが村長選の結論ではなかったかと、私はこのように思います。
 続いてですね、村長は原村の活性化、地域の経済力をつけていくということについて、農産物の加工所、加工施設、あるいは直売所、こういうものを進めたいというふうに表明をされました。現在、原村商工会の方では、平成19年度に小規模事業者全国展開支援事業、原村特産品観光開発事業に取り組まれております。議会の方からも議長、私も参加させていただいて、また小平議員も参加をされておられます。こういう事業に取り組まれてですね、原村の特産品全般、また近隣の市町村の特産品をも扱う地域総合特産品の直販センターを目指すと、こういう活動をされております。
 私は以前、栄村の加工センター、物産館等の例を引いて、原村の経済力をつくっていくということが非常に大事ではないかということを一般質問で取り上げてきましたが、先ほど引用しましたように、村長は当選後の記者会見、論戦を通じた記者会見の中で、農産物の加工所を、直売所をつくりたい、あるいはまた加工施設もあってもいいというふうに述べておりますが、私は大変時期にかなったものだというふうに考えます。この施策の具体的な展開について、所信をお聞きします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 直売所ないし加工施設についてはですね、私は商工会の方からいろいろお話を承りまして、そういうふうなことをぜひ進めてほしいということで、村も協力できる分野があれば協力をしていきたいというふうにお話を申し上げてきたところでございまして、具体的にはそういう商工会の構想にのっとって、私どもも相談の仲間に入らせていただいて進めていくということでございます。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 商工会の補助事業を全国先ほど述べましたこの支援事業、これは本年1年、来年の3月までの限定の事業、これまでにこの事業としては一たん区切りをつけるという性質の事業で展開をされております。私、今この実際にさまざまなところで、例えば東京とかですね、いうところでさまざまな販売活動をされたりしている、こういうニュースがありますし、直接参加された方にもお聞きしましたが、要はこの後、要するに来年度からですね、これが消えてしまったんでは、もうまたせっかく進んだところが次のステップへ進んでいくという点で、非常に心配をされている、私自身もそのように思うんですけれども、村の姿勢としてですね、担当課を初めとして村の姿勢、こういう点が今一緒に協力するということはわかるんですが、来年度からですね、具体的にこの直売所、加工施設という点についての考え方、もう少し具体的にお聞かせいただきたいと、このように思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 来年度以降の具体のものはないわけでございます。今後商工会と詰めるということでございます。あるいはそこに農協もかんでくるかもしれない。そういうことは考えられるんですけれども、現在、具体のものはございません。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) かつてそのいろいろなこういう話もあったような話もお聞きしますけれども、この活動に取り組まれている商工会のこの事業に取り組まれているいろんな団体の皆さん、非常に熱心に取り組まれております。ぜひ私はこれらの人たちの取り組みを尊重してですね、そうしてさまざまな研究にぜひ着手してほしいと。今、しかしですね、今これ全国的に見るとなかなか難しい、販売上なかなか難しいという側面もあります。反対に非常に伸びているという直売所もあります。こういう違いがはっきりしてきているのかなというふうに思います。私は行政としてもですね、これらの例をよく研究して、そして取り組んでほしいというように思います。
 次の質問に移ります。村長はマニフェスト等で地方債の繰上償還を行うというふうに言われております。今度の18年度決算のこの議会に提出された成果説明書の中でも、村債の借入先、あるいはことし3月には村債の地方債のそれぞれの項目ごとに、項目といいますか、区分ごとにその地方債の残高も明らかにされておりますけれども、このいわゆる借金の返済の計画、これをお聞かせいただきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これはですね、そういうふうな国の方針が示されたということであってですね、それで我が村に該当になりそうなものがあると、そうして大変現在としては高い利率で借りているわけですので、かなり会計上それは重荷になっているということですので、償還できるものはしたい、そういう道が開けたということで、選挙戦を通じて訴えてきたものでございます。繰上償還をするという以上はですね、高い利率のものでなければならないわけでございまして、それは大体どういうことかといいますと、5%以上のものについて、繰上償還の道を開こうと、こういうことでございます。
 それで、特に公営企業債等について考えていきたいというのが、私が聞いている範囲での大きな柱でございます。そういうふうなことから見ますと、私どもの村に当てはめたときには、上水にもございますけれども、下水に5%以上のものが大変あります。そうして、それがやはり原村の会計にとっては重荷になっているということですから、ここに償還をできる枠いっぱいしていきたいというふうなことであります。5%以上、全部それが認められるかどうかわかりませんけれども、下水道会計においは5%以上で対象になろうというものは、8億8,000万、約9億ぐらいあるわけでございます。
 そうして、この普通政府が繰上償還をするときは、地方自治体からそういう申請が出てやるときには、繰上償還すると当然その間の利息分が目減りするわけですから、それについては保証金という形で出してほしいと、出しなさいというのが繰上償還の常套手段でございますけれども、今回国が行うこの政策においては、保証金は要らないということでありますので、もろその分はプラスに働いてくるということですので、これは選挙公約として取り上げる価値があると、そういうことで申し上げてきました。
 それ以上の詳細については、今後、県市町村課の方から示されてくるというふうなことで、我が町村会へもこれは大変に各町村の会計を救済する意味で大事だというふうなことで、町村会としてもこちらの方の交渉は意欲的に進めていくという、役員会でのこの間話もあったわけでございます。そういうことでございますので、それらについて対応をしていきたい。なお、これは1年間ということではなくてですね、国の方もその償還を受け入れるについては、財政措置が必要であるもんですから、2年、あるいはちょっとわかりませんけれども、複数年度にわたってというふうなことで、大体希望を聞いて、そうして割り当てをしてというような形になってこようかと思います。
 なお、この際にその会計が何というか、その償還がですね、大変に会計を圧迫しているというふうな、そういうことがないと、会計はもう余裕があるというか、優良だというふうなことだと、ちょっと認められないということですが、私どもの下水道会計はそういうことではその範囲に入る会計でありますので、ここについて行っていきたいということでございます。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 今の村長のお答えの基本を踏まえて、建設水道課長と住民財務課長にお聞きします。下水道企業会計ですね、これの村債の残り35億円ということで、ことし借りかえが6,800万行ったということであります。で、今のお話の5%以上というものは、どういう金額が該当するのか。で、この借りかえをするにもなかなか難しいというか、もちろんいろなところで手を挙げるということだろうなと思うんですが、その5%以上の対象金額。それから、住民財務課長は普通債とかそういう点では、対象のものがあるのか、七つほどの款に合わせた普通債がありますが、そういう点が対象はあるのか、この点について質問します。
○議長(木下貞彦君) 細川住民財務課長。
◎住民財務課長(細川昭二君) それでは最初に私の方から、制度そのもの等についての御説明を申し上げたいと思います。これは先ほど村長の方から御説明がありましたけれども、平成19年度地方財政対策という国の施策にのっとって、19、それから20、21年度のこの3カ年に限って、保証金免除の繰上償還措置を行いますという、地方財政対策の中での一環でございます。
 この内容でございますけれども、公的資金、財政融資資金、簡保資金、公営企業資金、いわゆる以前の旧簡易生命保険だとか、旧資金融資、いわゆる政府系のもの、この資金について繰上償還を、保証金なしで繰上償還しましょうと、この保証金というのは今村長さんが御説明したとおり、いわゆる利子相当分の保証金を含めて返さなくてよいというものでありまして、この政府資金については、総額3カ年で5兆円程度ということで、政府資金では3兆8,000億円程度、この内訳としては財政融資が3兆3,000億、簡保資金が5,000億、あと残りが公営企業金融公庫資金ということで1兆2,000億、これを3カ年で行いますと。政府資金については今申し上げたように19、20、21の3カ年でありますけれども、公営企業金融公庫資金については、19年度、20年度のこの2カ年ということでございます。
 さて、その要件でございます。この要件は、一定の条件を満たす団体を対象としての公的資金の繰上償還という、この一定の要件という、条件ということでありますけれども、これは集中改革プランに基づくところの人員削減等の行財政改革、あるいは財政指標、これから申し上げますけれども、その財政指標ごとにいろいろ決まっているわけであります。先ほどから村長説明しているように、5%以上の借入金利が対象ということでありますので、その5%以上、あるいは6%以上、7%以上という枠がございます。この枠ごとにおのおのの財政指標で当てはまるようなっているわけであります。
 例えば一番低利な5%以上の残債については、実質公債費比率が18%以上の団体が対象ですよと。これは普通会計での借り入れについてであります。あるいは6%以上の残債については、実質公債費比率が15%以上の団体、例えばこれは原村の場合は昨年の18年の実質公債費比率が17.7でありますので、これに該当するわけでございますけれども、普通会計債についてはきのうの資料であますように、最高4.2しか借りておりませんので、5%以上のその要件そのものがありませんが、普通会計債の中で当てはまるものとすれば、本当は普通会計債ではございませんけれども、過去に借り入れたもので、診療所のものが普通会計債という厳密でいくとそれではないわけですけれども、公営企業債ではないもんですから、それに当たるかなというものが、強いて言えばそれが1件ございます。
 それから、年利7%以上の残債というものでありますけれども、これも経常収支比率、あるいは財政力指数という指数等が示されておりまして、それに合致する団体という要件があるわけであります。それで、それではこの返済に充てる資金を用意しなければいけません。例えば基金を取り崩す、あるいは借りかえをするというもので、今度基金も取り崩すことも一つの手だと思いますし、あるいは借りかえするのも手だと思います。
 しかし、ここで重要になってくるのは、起債措置のある、いわゆる交付税措置のあるものというものも視野に入れて、元利償還金について交付税措置があるものについての返済というものをどういうふうにするかということも考えていかなければいけないということで、実はまだ説明会が受けて20日程度しかたっておりません。ですのでその交付税措置云々についても県の方、あるいは国の方の動向を見まして、有利な方向に行くと。
 それと手を挙げたからにあっても、全部の地方自治体がそれの当てはまるというものではありません。先ほど言ったように3カ年で日本じゅうで5兆円ということであります。ですので、その指数的なもの等がその尺度になってくるかと思いますけれども、そういうものでできるだけよりよい選択をして返済をしていきたいというふうに考えております。以上であります。
○議長(木下貞彦君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) それではお答えします。建設水道課の関係で上水分と下水分があるわけですが、19年度末で公庫分と政府資金分を合わせたものが、対象となるものが上水の関係で8%、8.1%というものがありまして、それが331万円、で、下水の関係ですけれども、同じく19年度末でやりまして、5%以上6%未満というものが2億9,740万円、6%以上7%未満のものが5億8,520万円、合計しまして一応先ほど村長さんおっしゃいましたように、8億8,260万円が今のところ対象となっています。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 20日ぐらい前の説明会ということでありますので、また詳細の内容がわかりましたらですね、あるいは計画、これはぜひ村長公約でありますので、村民にも公開をされると思いますが、しかるべき方法でお願いをしたいと。
 上水、下水の話がありましたが、先ほど住民財務課長言われましたように、交付税措置のことしの予算説明書でも五十何%ですかね、交付税措置という数字が出ておりますので、こういうものとの関係でどうするのかというようなことが、またぜひお聞かせいただきたいなと思います。
 次の質問へ移ります。同じく村長はマニフェストで、その下水道区域に近い住宅下水の補助金を考えるというふうに言われておりましたが、この施策の具体的な内容と計画についてお聞きします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これはそういうところに自分の所有地があってですね、そして子供の住宅を建てたいというような人たちが、何とか下水を引いてもらえる道を開いてほしい、全部自営工事では結構大変だから、そういうことは考えられないかというふうな御意見を二、三カ所で聞きました。そういうふうなことで、そういうことならば本来自分のお金で全額引くべき、区域外ということですから、そういうことなんですけれども、やっぱり若者定住、あるいは人口増という視点からは、多少のその補助というふうなことは考えてもいいんではないかと。そんなふうなことでマニフェストに入れたわけでございます。
 それで、これはですね、現在具体的に数字的に何%の補助をしようとか、金額で何万円以下にしようとかというふうなこと、まだきちんと決まっているわけではございませんで、今後担当課において詰めるということになろうかと思いますけれども、通常は工事費の何%以内で、上限何万円以下というふうに設定されるものでございます。それで、これが下水道区域から余り遠いとですね、結局原則的には自営工事ですから、工事費がたくさんになる、膨大になりますから、可能性が薄くなるということで、その距離が何メートルというようなこともあるんですけれども、それはその人の判断というか、そういうことによろうかというふうに思うわけでございます。いずれにしても自分の所有地に公共マスが未設地である、そういう土地にみずから居住するために住宅を建築するということが原則でありまして、業者開発とかね、そういうふうなことを考えているわけではござません。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 新しく公共マスをつくろうと、こういう場合の話、あるいは住宅、あるいはといいますか、住宅を建設するということですが、この今既に住宅があってですね、そうして対象になっていない。例えば本管よりは低いといいますか、そういうところに実際に私の住んでいるやつがねにもありましてですね、こういうところもですね、これはひとつある意味の補助の対象としてですね、検討される必要があるんじゃないか、そんなふうに思うんですけれども、そんな点はやつがねを例に出しましたけれど、ほかにもありますね。ですから、そんな点の考え方ですね、いかがでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この施策そのものはですね、まず下水道区域外のところをそういうふうに補助金で拾い上げていこうという理念ですから、そこがもとになります。それで今おっしゃっている本管位置よりも低いところで、しかし、低くても下水道区域内になっていれば、当然それは下水道はポンプアップをしようがつなぐことができるわけですけれども、区域外にあって、しかも本管位置よりも地面は低いというところについては、そのポンプアップの施設そのものも、その方がつけるということになりますから、だからその費用も含めての話になりますけれども、先ほど言いました工事費の何%以内で総額何万円以下というふうな対応になっていこうかと思います。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 次の質問へ移ります。ことしの4月から5月ですか、県の市町村課が今後の行財政運営に関してのアンケートというのを行いました。村長はですね、行政課題として三つ挙げておりまして、福祉対策、少子化対策、地域振興、単独対応が困難な行政分野は福祉対策、保健医療対策、環境対策だと、こういうようなことで挙げられております。設問は12ありますけれども、まずこの三つ、福祉、少子化、地域振興という点での、これが一つの柱ということかなと、この辺の今後4年間という考え方とあわせて、この回答の結果、これをひとつ最初にお聞きします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) それらのものについては、いずれも財政措置が伴うものですから、原村は結構今の言ってみれば目いっぱいやっている、ですからそういうふうなことで、福祉対策いいんですけれども、どんどんその対象人口がふえていくということになれば、予算額もどんどんふえていくわけですから、そうするとこの原村会計はそれを背負いきれるかどうかということが出てくるわけですね。
 少子化対策については、これはやはり結構難しい、国全体がもう少子化傾向になっていますから、女性はたくさん子供を産みたがらない、子供を産むことによってですね、子育てに精力が取られて、そうして自分の自己実現ができない、社会活動をすることがそがれる、あるいは会社で働いていくことができにくくなる、そういうふうなことですから、これも村単独での対応では、なかなかしきれない、そういうふうな意味で、そういうことは広域的といいますか、国全体といいますか、そういうことでもって考えていかないとならないんじゃないかということで挙げたわけでございます。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 行財政上の課題を二つ以内で選択ということの設問がありましてですね、この回答の一つはですね、職員の資質の一層の向上ということを村長は回答をされております。それでですね、また先ほど冒頭で私引用しましたが、引用しましたけれども、その初登庁の庁内のあいさつで、過去から流れていた庁内の理論は捨てというふうに言われています。清水村長は過去8年村政を担当されてきましたが、8年たっても打ち破れない、そういう理論、庁内にあるのか、具体的に職員の資質の向上ということとあわせてお聞きをしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 行政課題がどんどん多様化し、そして範囲が広がる、難しくなってくる、こういうことではですね、現在の職員の資質が低いとか、私はそういうことを申し上げているわけではなくて、やっぱりこれ以上の能力を開発してですね、そういう新たな行政課題にも対応できるように、職員はなっていかなければいけない。だから資質向上なんですね。そういう意味でございます。
 それから、過去から流れてきた庁内の理論云々ですけれども、これはですね、職員は基本的に自分の仕事を守っていけばいい、よその係のことには手も口も出さない、そういうこの流れというか、もう長年の風習ですね、2期8年程度ではそんな意識改革ができるというほど、生やさしいものではない、これは20年も30年も、あるいは50年も庁内で流れてきている、そういう役人かたぎですから、そういうふうなことでは、住民の要望にこたえきれない、だから住民のAさんならAさんが来て、こういうことをお願いしたいんですけれど、いやこれはうちの係ではありません、あちらの係です、そっちへ行ったら、これは私のところじゃありません、こちらです。たらい回しというのもあったりするというふうに聞きますけれども、それらも含めて、要は自分の仕事はふやしたくない、自分の与えられた範囲を守っていればいい、そういうこの概念が職員の皆さんにはあるんですね。
 なかなかそこから脱却できない、だから新しいことを始めようとしても、おまえの課がやれ、いや、あんたの方の課でやってくださいみたいなことがあったりするわけです。で、住民のAさんが来たときに、なかなかそのことが対応できない、聞くだけは聞いてくれても、一向に処理が進まない、書類は、机の上に積み重ねた書類の下の方に2カ月も3カ月も放置されるというふうなことも、場合によっては出てくる。だからこういうことではいけませんということを申し上げたわけです。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 私は1年半、去年の3月の議会で、17年の3月です、失礼しました。その職員の参加という点でですね、総合計画をつくっているときでありまして、取り上げました。で、そのある首長の言葉を引用してですね、この首長のエッセー、これを引用してそのときに述べたんですが、この首長は、その職員をロバに例えるのは非常に失礼だけれども、ロバを川に連れていくことはできるけれども、水を飲ませることはできないと。で、職員がみずからの発意で日夜市民の立場に立って仕事をすると、上から言われなくても工夫を重ねて、新しいやり方を発案したり考えていく、新たな問題を発見して取り組んでいく、こういうことが私の望む職員像だと。で、そういうことをやる職員はいないということではないというふうに断った上で、大事なことは動機づけではないかと、一人一人が持つ創造性を発揮する環境を整えるということが大事ではないかということを、要はそういう環境をつくることだというふうに言っております。
 で、その職員はですね、資質といわれましたので、私はこの首長の言葉、さらに違うエッセーで読んでみますと、強い腕力と柔軟な頭脳が必要だと。で、その腕力という言葉はちょっとあれですけれども、腕力というのはそのいわゆる、勉強だと、しっかりした知識を身につけることだというふうにこのエッセーでは言っています。法律や制度について精通する、情報を得たり必要なときに助けを求めたりする人的なネットワークを持っている。で、柔軟な思想というのは、お役所の仕事ではない、今、村長言われたような縦割りの仕事じゃないよって言っております。
 きのうも言いました、子育てサロン、例えば対象の児童は、対象の幼児数は何人でしょうかということは福祉課に聞かないとわからない。それは福祉課に聞かないとわかりません、私たちはこういう仕事です、そういうルーチンワーク、そうではなくて子育てサロン、こうしたところに来れない人たち、あひるクラブですか、こういうところにも来れない人たち、そこにどうやって目を向けるのか。
 今、福祉課でもきのう子育てフォローアップ事業の説明ありまして、私も非常にいい取り組みをされているというふうにお聞きをしましたけれども、そういう仕事をしていかなければいけないんではないか。つい最近もですね、これが役場の職員の仕事だろうかというふうに疑う仕事もありました。これは部分的です、全部だというふうに私は思っていません。非常に一生懸命取り組まれている職員の方もおります。一部に私はそういうことを見ました。残念でした。
 次の質問に移ります。村長はですね、この県のアンケートに答えの中で、将来を含めて合併の必要性を感じていないというふうに回答をされました。県内の幾つかの町村、合併はしませんという意思を表明されて、幾人かの首長の方が表明されています。6月にですね、清水村長は原村は合併せずに行けるだけ行くと、行けるだけ単独でやっていくというふうに発言をされておりますけれども、この行けるだけということについて、多くの方々から疑問の声があるのをお聞きしました。私もまた行けるだけとはどういう内容だろうと、ぜひお聞きをしたいと思います。お願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 基本的にですね、私は合併というのはよくない、賛成できかねる立場ですから、当然合併せずにやっていくというふうに言っているわけでございまして、またこれが原村の住民の大多数の意見でもあります。しかしですね、この合併問題というのは非常に難しい、根が深い、そういうものでございます。どういうふうにしてもですね、今は地方交付税、この先地方共有税に名称が変更になるかもしれませんけれども、いずれにしても国のさじかげん一つのところにあるわけですね。そうして、国は依然として合併志向を捨てていません。今後どういう社会になっていくのか、政策になっていくのか予測がつきません。ここ10年、20年はいいでしょう。しかし、30年、50年先のことは正直言って私にも図りかねます。けさの新聞を見ましても、国はさらに合併を進めるために、今まで合併したところ、しないところ、よかったところ、悪かったところ、そういう研究会をつくってやるんだと、関西学院大の小西座長さん、合併論の急先鋒の教授でございますけれども、そういう方が座長になってやるといっているわけですので、先行きのことはわからないんです。だから行けるところまで行くと申し上げたわけでありまして、これが私がへなへなと合併の方に行くという意味では全くございません。守れるだけは守っていく、全知全能を傾けて守っていく、そういうことでございます。
 なお、この行けるところまで行くといったのは、実は私の後援会の事務所開きにおいての言葉でございまして、後援者の中には正直言って合併賛成論者もたくさん含まれています。そういう状況で申し上げたということもおもんばかっていただきたい。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) ちょっとですね、合併、8市町村が合併した中津川市調べてみました。17年に合併をして中津川には長野県からも合併をしたということでございますが、合併後10年間はその合併時の平成17年の財政規模を国が保障してくれると、こういう話が平成15年にかけて、15年、16年かけてですね、大変国の考え方ということで宣伝をされましたが、合併をした17年にはこの中津川市の財政規模は411億から382億と、29億円減少しましてですね、地方交付税は22億円減少と、今年度の予算規模を見ますと404億円が続いていくと、全体の財政規模ですね、ところがこれは359億とマイナス45億円の何と財政規模が総額で減ってきていると。交付税に至っては合併した当時と30億円減少していると、こういうことであります。
 このことによって、合併したことに対するアンケート、一部のまだ記事のみしか見てありませんが、60%以上の人が合併しなければよかったという判断をしております。私、小池啓男の議員報告でもお知らせをしましたが、合併した市町村の7割以上が、7割がですね、財政困難を訴えている。その3割がまた合併しなければいけない。今、村長はですね、と考えているというふうに読売新聞では報道されましたが、今、村長はこれから先どうなるかわからないというお話がありました。しかし、今きちんと住民自治に基づくそういう村政、村づくりをみんなでしていくことが、どういう事態になってもやはりここに生きる者として大事な視点ではないか、私はそのように思います。
 次の質問へ移ります。原村ホームページ改善についての提案ということであります。先ほど中学生議会の話もしました。中学生からはもう非常に熱心で非常に研究されている質問がありました。総務省が指導しているこういうことについても引用がありまして、私多分その情報には行き届いていないような気がするんですが、総務省のホームページ中では、公共分野におけるアクセシビリティの確保、いわゆるアクセスする簡単さの確保に関する研究会、こういう資料が69ページにわたって載っております。こういう、このことかどうかちょっと私は違うのかもしれないと思うので、中学生の方にまた直接教えていただこうかと思っていますが、こういうことで、原村のホームページがやっぱり見づらいということを指摘をされておりました。
 私、以前にもこの問題取り上げてですね、以前といいますか、ことしの3月議会です、それで利用環境に依存しないホームページというところで、箕輪町の例を引用して、背景は白を基調として見やすい、で、ホームページ内容を音声で読み上げるソフトを使っている方のために、画像などにはその内容をあらわした説明分もついている。で、文章や表やメニューなどがわかりやすく読み上げられるようにしていますと。
 けさのNHKのニュースでは、シニアの方がますます使いやすい、そういうパソコン、こういうものがどんどん開発されていって、この情報化社会にこのこういう御年配の皆さんもどんどん参加していくのではないか、こういう予想を報道していましたけれども、例えば色覚、これも中学生が調べられてですね、中学生議会で言われたことですが、色覚、色に障害のある方のために、配色のコントラストを考えて、文字色の違いによる判別を行わない。できるだけ行政特有の単語や用語は使わないと、こういうこと。で、中学生はマーキングタグというそうですが、右から左にこう字が動いている赤い文字、これはプラウザによっては見れないという指摘もされました。観光のページについてはもっと充実する必要があるんじゃないか、こういう御指摘もありました。
 それで私具体的に提案します。これがトップページの印刷です。で、この暮らしの情報、だれも暮らしの情報をまず、暮らしの中でいろいろなことあれば見たいなということで見るわけです。で、これアンダーライン、下線がありますので、これをクリックすると、そうするとまずこういうページがあらわれる。そうして、この左にスクロールバーがあって、非常に見づらいわけですが、このスクロールバーずうっとやっていくと、フォルダーがですね、約40個です。それでそれを開いた、例えば便利ガイド、学校教育、原村の産業、観光の御案内というところにアンダーラインありますので開いた。そうすると必ずこのページ出る。学校教育のですね。またこういう要らない、このページ、ここの部分要らないと思うんです。そうして、この今フォルダー、フォルダーはそれぞれファイルですよね、言えば。ファイルがあって、その中のファイルが開けるようになっている。これがその全然整理されていない。家庭のごみ処理、戸籍や住民登録、順番ちょっと、家庭からのごみ処理、犬を飼われる方へ、合併浄化槽、児童福祉、国民健康保険、老人保健、年金保険、そのうちにごみゼロデー、そのうちに消費者の横、保育所、保険、また国保、福祉、介護保険、上水道、下水道、そのうちに税務、もう一貫性もない、何もない。私これが非常に残念だ。このページをやめて、そうしてフォルダーの整理をして、このページがずっと見れる、こういうことはですね、やる気になればもうそんなお金をかけなくてできる。私はある人にこれ幾らでやる、100万でやるかと、100万でぜひやりたい、150万ならもう大もうけ、会社を休んでもやりたい、そんなお金はかからなくて済みます。
 塩尻市、私ちょっと見たいことがありまして、塩尻市のホームページを見ました。出来事で探す、トップページ、妊娠・出産。子育て、教育。成人になったら。引っ越し、住まい・結婚、離婚。福祉、介護。余暇、文化。目的で探す、届出、手続には、住民、年金、税金。健康福祉、健康、医療。介護。生活、環境、安全、住宅。消費生活。さまざまです。子ども、文化、教育委員会。子育て。保育園、幼稚園。学校。それで子育てっていうところをクリックするとですね、これだけ、一気にこれだけのフォルダーが出てくる。これは非常にわかりやすく、すぐ使える。母子健康手帳の交付、子育て相談、保育相談、子育て応援BOOK、麻しん・風しん予防の接種、ポリオ、BCG、乳幼児健康診査の日程、19年度児童手当、扶養手当、もう全部子育てに関するものが一目でわかる、ページで。
 こういうふうにですね、私はぜひ使えるホームページに改善する。ことし3月の答弁でですね、総務課長は、いやどうも変えなきゃいけないと、で、少しずつ検討あるいは順次中身を修正させていただきながらと、これはソフトをかえると、ソフトかえると幾らするか知りませんが、今ソフトはそんなに高いソフトが世の中にあるとも思いません。幾らでも研究する余地はあると思うんですが、全部ソフトをかえなくても、この範囲の中で、今の現状の中でこれを何とかしよう、この要らないところ、私は要らないと思うんです。これは原村ホームページの見方、どこにも出てくる。今はもう既にこういうことはみんな御存じです。こういうのをかえて、そしてそんなにお金はかからない。総務課長は少しずつ検討、順次中身を修正させていただきながらということで答弁をされていますが、どうも余り具体的に進んでいないのではないかと、私はそのように思うんですが、その進捗を踏まえて私はそういう提案をしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) お答えをしたいと思います。ただいま議員さん申されたとおり、原村ホームページ、最近の若い人たちには特に使いづらいといいますか、なじんでないつくり方ということではなかろうかと思います。しかしながら、原村でホームページを初めてつくって、当時としてはできるだけ見やすいということで、先ほどの見方の、ホームページ見方というようなところも加えたりしながら、できるだけ使いやすいようにということでつくってきたものであります。それが少しずつ時代にあってこなくなっているということではなかろうかと思います。
 したがいまして、以前にもう申し上げたように、基本的には現在のものを基本として、それをできるだけその中で見やすく、取り組みやすくしていくということで、先ほどのホームページ見方のページは、例えば削除する等のことは検討をしておりますし、一部には、それぞれのページに入っているもんですから、一部のページはすぐできるものは削除しているということであります。あとはそのフォルダーの名前をわかりやすいといいますか、もっと変えて、住民向けなものにしていく、あるいはフォルダー間の移動を行って、先ほど申されたように少し統一したもので考えていく、こういったことは少しずつやって、できるところからやっていきたいということで、全然取り組んでいないわけではなくて、担当が仕事の合間にできるものはやっておりますし、またその担当、係ではどんな形にしたらいいかという検討もしているところであります。
 しかしながら、全面的に変えるというのは、これはもう根本的に新たなものを計画していかなければいけないということで、先ほどの箕輪町さんの話もありましたけれども、例えばもう箕輪町さんのホームページそっくりでいいんだよということであれば、これはそれなりに対応できるわけですけれども、やはりそういったものを参考に、また原村らしさも出しながら、少しどんなものがいいかという検討もして、十分な協議をした中で切りかえ、もし切りかえるとすればしていかなければいけないと。単純にその部分だけ入れかえて、同じように直していけば、全部が切りかわるものではないということで御理解をいただきたいと思います。
 一つ一つのコンテンツがあって、それが一つのブロックをつくっている、それを組みかえるというのは、かなり難しいことです。全体的を組みかえていくということは難しいことであると。したがって、それをやるには1から全体的なレイアウト的なものから考え直して、時間をかけていかなければいけないというように考えております。ただ、全然取り組まないということではありません。中学生議会でも御指摘いただいた、それだけ若い人たちもホームページを見ていただいている、それにはやはり使いやすいものに少しでも近づけていかなければいけないという認識ではおります。そんなことでできるだけの対応はとっていきたいと考えております。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) ちょっとよく理解できないといいますか、具体的にですね、例えば暮らしの情報というのがあります、私先ほど言いました。で、32のホルダーがこれあるんです。全部開くと、多分間違いないと思いますが。それを先ほど読み上げました。犬から、税金からこうぐちゃぐちゃになっているのを、何とかきちんと改行あるいは税金とか、手続とかいうふうに整理する、このことは非常にお金がかかると、大変なことだというふうにお考えですか。いかがでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 私が前回お話ししたお金がかかるというのは、ホームページそのものをもうレイアウトから、その何というんですかね、ソフトそのものの組みかえをしていくことに対してお金がかかるということでありまして、その入れかえにお金がかかるということで申し上げたわけではありません。ただ入れかえも、言うように一つ、二つを入れかえることはできますけれども、全体を組みかえていくということは、そこだけ、要はフォルダーの今言う30ある、例えば30フォルダーの入れかえは可能です。そのフォルダーごとの分類をし直すということは、これはなかなか大変で、例えば今まで子育てに入っていた部門を例えば総務課の地域づくりの部門へ動かしていくということは、一つ二つはできるんですが、そうでなく組みかえを全部その全体的な組みかえをするということは、これは大変時間もかけなければいけないということであります。例えばですが、一つの項目を拾う、そうすると関連リンクということで、例えば様式を引き出すとか、そういったリンクがあります。それらの組みかえも必要になります。したがって、できるもの、できないものありますけれども、いずれにしても全体をこうやるには、時間をかけて検討をしてやらなければいけないというように考えています。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) ここに入っているのは、暮らしの情報というのが入っているんです。で、基本的に暮らしの情報だと思っています。これをどこかのところに、ホームページのどこかのところに該当するところに持っていけと、私はそういうふうなことは言っていません。これ教育のところへ持っていくようなものは余りないですよ、この中に。ほとんどありません。で、この中のフォルダーを、例えば先ほど言いましたけれども、届け出、手続に関するところのフォルダーで、その中に戸籍、住民票、印鑑、税金、国民健康保険、国民年金、こういうふうなものにする。例えば子供、文化というようなところは教育委員会、子育て、保育園、幼稚園、学校、青少年、こういうふうに組みかえていく。学校がありますから、学校は学校でもいいでしょう。
 で、そういうふうにですね、私はやることは、それほど先送りしなくてもできる話じゃないかって思うんですけれども、それは庁内で検討されて、非常に面倒なことだと、今お聞きしますと、非常に大変なことだと、私はさっきから言っていますが、このソフト、原村のホームページソフト全部変えろという提案はしていません。で、私もまだこのホームページ、全部ソフトをかえたら幾らかかるか、こういう研究はしていないですけれども、先ほどそんなに高いお金でやらなければいけない、それは業者選定がちょっと疑問を感ずる。こんなホームページを変えるにですね、それこそ知識のある方幾らでもいます。そういうところにこそ、今ちょっと声がありましたが、本当に村民との協働であれば、非常にすぐれた知能を、技術をお持ちの方もおられるわけですから、こういうことも活用していく。しかし、今のホームページ中でもっと使いやすく、そういうことをしようという視点を持てば、そんなに大げさに考えなくてできるんではないですかといっていますが、それは庁内の検討で、それは非常に面倒だという結論だったのか、これは研究してやれるという結論だったのか、そこのところだけ端的にお答えいただきます。
○議長(木下貞彦君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) やらないと言っているわけではありません。やる方向で検討もしておりますし、実際に直したものもあるわけであります。ただ、言われるように、すべてをこう組みかえていくということになると、これは担当だけでつくっていけるものでもありませんので、すぐできるよ、すぐできるよといわれるような簡単なものではないということでありまして、今いただきました御提言等を参考に、結局その各課の考え方、その組み方の考え方もあると思いますので、またホームページ、すべてを何というんですか、総務企画担当だけでつくっているわけではなくて、各課でつくっていますので、そういった組み方もありますので、そういったところと協議しながら、組みかえという形では考えていきたいと思っています。
○議長(木下貞彦君) 小池啓男君。
◆2番(小池啓男君) 原村はですね、日経BP社が発行するパソコンとインターネットに関する総合誌の自治体に対する調査の中で、トップクラスに選ばれています。このそういう選ばれたせっかく選ばれているわけですから、そのホームページが利用しやすい、このアンケートをちょっと参考までに見させていただきましたけれども、この各課でつくると、今お話しありましたが、そういうことはやっぱり各課も調整する、そういうふうな機能を持っているということだと思うので、このアンケートにはそういう向きのことが書いてありますけれども、ぜひ私は3月議会、それから9月議会、提案しました。具体的にですね、進む。そのままのホームページというかソフトを使って改良を加えているところは近隣の市町村にもあります。そういうことでですね、村民の皆さん非常に、住民の皆さんが使いやすい、そういうホームページに、今お話しありましたので、ぜひ取り組んでいただきたい。これは中学生議会でも強い要望がありましたということをつけ加えて、私の質問を終わりといたします。
○議長(木下貞彦君) この際、暫時休憩いたします。10時45分より再開いたします。
                            午前10時25分 休憩
                            午前10時45分 再開
○議長(木下貞彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、小林庄三郎君の質問を許します。小林庄三郎君。
◆9番(小林庄三郎君) 平成16年に原山地域の在住者のアンケートから始まりまして、関係する人たちの大変な努力で、昨年の4月に原山自治会が設立をされました。それ以降、きょうまで約1年半でございますけれども、この自治会の状況について、村でどのように把握し、どのような問題があるかということを把握しておるならば、その範囲で聞かせていただきたいと思います。
 この地域は世帯で317戸、人口で669人、これは平成19年7月の数字というふうに聞いております。規模でいきますと村のたくさんある区の中でも、大きい方から世帯で3番目、人口で4番目でございます。これだけの規模の自治区がきちっと未来に向かって進めるように、組織が充実していくことが必要だというふうに思っております。まだ加入世帯数は120世帯ほどで、約40%というふうに聞いております。
 それから自治組織の地域の中には、組織に属したくないと、参加したくないという人もいるというふうに聞いております。これらの人の意見や要望等も含めて、それらの意見を十分くみ上げていただきまして、対応していただければと思います。1年半たちまして、ごみの問題やら文書配布、安全といいますか、防災等に関してたくさん問題はあると思います。活動実態の現状をまずお伺いし、以降どのように方向づけがされていくか、大変大切な時期だと思います。
 既存区と必ずしも同じ形でなくてもいいと思っております。言い方は悪いんですが、一国二制度のようなことであっても、あるいはいいのかというように思っております。自治区内の住民の方が知識や技術たくさん持っている方が多いというふうに聞いております。それらの人たちの技術を、知識を地域づくり、村づくりに参加していただいて、ぜひ生かしてほしいというふうにも考えます。そのためにも活動の拠点と申しますか、よりどころとして集会所、話も少し出ておるようでございますが、財政的なこともあるだろうかと思いますが、ぜひ前向きにとらえ、積極的に対応していただければと思います。特に1年半たった現況と、そこいら辺の意見やら、よりどころとしての集会所あたりのことについてお聞きをいたします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 原山地域に区がないということは、長年原村の村行政を推進していく上でもネックでございまして、そういうことから、ぜひとも区をつくっていただきたいということがそもそもの始まりでございました。何回か相談会を重ねて、原山地域を八つぐらいだったかな、もっとか、こうブロックに分けて、そうしてそれぞれから役員を出していただいて、相談の会をしたり、あるいは全体の方集まっていただいて会をしたりしながら、そのぜひ区をつくれないかという話をしてきたわけでございます。最終的には区というのはちょっと重いということで、自治会としてまずは活動を始めたいというようなことで、現在の原山自治会ということになったわけでございます。
 区がなければなぜだめなのか、それは今さら論議の必要がないと思うんですけれども、あそこだけが何か治外法権的な場所というのも、永住者がふえてきた中では困るんじゃないか、そのいろんな区の住民のこの自主的な活動ですね、衛生自治会にしても、社会福祉協議会にしても、あるいは交通安全協会にしても、そのほかの地区内の道路の草刈りから雪かきから、いろんなことがあるわけですね。そして隣人同士のコミュニケーションを図っていく上でも、やっぱり区という存在はなければならない、そういうふうに思ったんですけれども、結局申し上げましたように、区ということではなくて、もうちょっと緩やかな集まり、自治会ということになったわけでございます。
 現在の組織率が40%ぐらいというのは、大変進んだというふうに私は思っているんですけれども、自治会はどんなふうなことをやっているか、これは村の方からですね、こうやれ、ああやれというふうなことは一切なくて、皆さんが集まっていただいて、こういう活動をしていこうみたいなことで出てきているわけでございます。
 議員おっしゃられましたように、非常に長い間自由な空気のもとにあった地域ですから、したがって、組織にしばられるのはいやだと、そういうふうなお考えの方が多数いらっしゃる地域、そういう中での自治会活動ですので、大変に御苦労もあるわけでございますけれども、ここにずっと一連、活動内容あるんですけれども、参考ですから逐一申し上げますかね、まず年次総会、懇親会というのは年1回ですけれども。それから月次役員会というのが毎月、それから会員の勧誘ということをやっていますね。それから、自治会だよりの発行、地区内の空き缶、ごみ拾い、それからオオハンゴンソウの駆除、こんなふうなことも、きょうも新聞に出ていますけれども、もう2回目を行ったということのようです。それから自治会のマレットゴルフ大会、それから自治会の旗というのをつくりましたね。自治会の旗がなければ御柱にも参加できませんからね。防災訓練の開催というふうなこと。
 それから、原山衛生自治会の組織化の支援というふうなことで、これが大分問題になっているんですけれども、衛生自治会、特にごみ関連、それから会員のあれですね、健診のサポートとか、そういうふうなこともあるわけですけれども、特にこのごみの問題になるとブロックごとに非常に違うんですね。ディベロッパーが入ってやっているところはずっとその管理会社というふうなことで、そちらがもちろん地域内の住民の方から負担金を取るんでしょうけれども、やっていますので、原村の行うごみ回収に参加しなくてもいいというところがあるようですね。これは文書配布についても同じでして、管理会社の方で文書配布をやっちゃうところもあるもんですから、少々ブロックごとに立場が違うということですね。
 それから、PTA、子供会活動、これが新たにやるようなことになりまして、児童の数はですね、小学校が約30名、中学校は二、三名ですけれども、本年度までは農場、上里、ペンション、中新田区というようなところにそれぞれ属して活動しているわけですけれども、来年度からは原山自治会独自の子供会を立ち上げたいというふうに言って、今準備、計画を進めているようでございます。
 それから、原村の諸団体への参加ですね、先ほど言いました社会福祉協議会、交通安全協会、それから日赤の社員募集とか、共同募金、氏子総代会、もろもろあります。特に氏子総代というのは宗教との関係があるとかいうふうなことで、なかなかこう一致できない面もあるようですね。
 それからこうした会員に対してですね、既存自治区、各区のことですね、会費や費用の一括徴収への忌避感、出したくないという気持ちが非常に強いと。特に原山に古くから生活している人々は消極的だということのようでございます。今まで払ってなかったよという、そういうことがあるんじゃないかというふうに思うんですけれどもね。
 それから、村の各種のイベントへ参加ということが出てきていまして、今現在、地区として参加してないんですけれども、今後やっぱり参加していこうというふうな考えの人たちもありまして、何か20年度以降は参加を考えたいといってますね、原村のイベントとかスポーツ祭、よいしょ祭り、もろもろですけれども、こんなふうなことがありまして、したがって、こういうふうなことを行っていく上でも、村に対しての要望も非常に強いんですけれども、今議会の初日終わりましてからの全協でも、ちょっとお話し申し上げましたけれども、集会所を持ちたいということです。これについては、少々異論めいたお話もあったんですけれども、一応集会所は借り受け、借り受けて自分たちで持ちたいということで、ほぼ統一とれていると。しかし、改修費、あそこを直さなきゃいけないもんですから、その捻出は課題ですし、現在の自治会の収入だと、倉庫的利用から始め、徐々に会議ができる体制を整えたいというようなことですけれども、現在ですね、ここに対する行政嘱託員交付金というのは、既存自治区並みには出ていません。そういうことで、来年度からは出してもらいたいというような、で、そういうお金をストックしておいて、それをその改修のちょくざい費、実費というか、直接的な材料費ということでしょうかね、にしていきたいというようなこともあるようです。
 いずれにしても、非常にいろんな考え方の人たちがたくさん集まっているところでありまして、そうして、旧来の区のような慣例、慣行というものもありませんので、なかなか大変だろう、事実大変だというような状況にあります。
○議長(木下貞彦君) 小林庄三郎君。
◆9番(小林庄三郎君) よりどころとしての集会所、進んでおるということですので、ぜひ村としてもせっかく立ち上がったその自治会の希望でございます。十分意見を聞いて、前向きに進めていただければと思います。
 次に、自治会のそのエリアというんでしょうかね、範囲のことについてお聞きをいたします。現在10ブロックでございます。聞いておりますのは10ブロックでございます。北側が御柱街道、それから西がエコーラインから上、東側ですね。それから南が中新田ペンション線までということでございますけれども、中新田ペンション線から南、富士見町境までの大変広い範囲でございますけれども、この中に約40軒ほどのうちがあるというふうに考えております。
 十数軒のうちが中新田区民ということで、加入しておるわけでございますけれども、過日、中新田区をやめたいという届け出があって、その中の理由、やめたいという理由の中に、自治会に加入をするからやめたいというふうな届け出あったというふうに聞いております。そういうふうに思っている方もいるということですし、私は思うに、比較的原山自治区10ブロックの人たちと共通する面が多いのかなあという気がしております。ここいらあたりはもう一度検討というか、そのエリア内の人たちの話も聞いたりして、御検討をいただけないものかと思いますが。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) お話のように、原山というのは言ってみれば在来の集落があった、そこから上の方にだんだん人が住み始めた。そういうふうな中で上里とかははっきりと戦後の開拓集落ですから、それはもういいんですけれども、あとペンション開発に伴ってペンション区、それは共通の目的でそこは一つの固まりになったと。
 ところが別荘地帯というのは、もう広くそのほか自由というようなことで、そういうところに家屋が建ち始めた。家屋が建てば永住する人が出てくるというふうなことで、村はですね、当初別荘開発したころは、どうもそこに永住するということはほとんど考えていなかったんじゃないかと思われるんですね。ですから対応が非常におくれてですね、そうしてそういうところで何の地元組織もないところで住んできたもんですから、今さら区は面倒くさい、自治会もいやだというような形になってきちゃったわけなんですけれども、そういうふうな中で、中新田の上の方に住んだ人たち、そうは言いながら、村は中央高原というようなことで、大体払沢からの山道登っていった、それをずっと上の方に抜ける、阿久川ですかね、大体そこから北の方、しかも道の関係もあるんですけれども、そういうところは一応原山というふうにして、村が直接配り物はないですね、対応していたわけですけれども、オオガツラから南の方についてはですね、地区に所属してほしいというようなことは、結局中新田区に所属するというようなことで、現在まで来ているわけですね。
 で、今度原山自治会ができるについて、どこまでを範囲にしようかというのがあったんですけれども、オオガツラの辺は比較的人がかたまって住んでいるから、そこは一つのブロックにも考えられると。だけども既に中新田区に加入している人たちも大変あったと、加入せずに私は原山でいいというふうに言っていた人たちもあったということで、ちょっと混在しているような感じですね。
 それから、それよりみ南の方、白山の上といいますか、そういうふうなところになると、大多数は中新田区ということで、先ほど議員おっしゃられましたように、大体40戸ぐらいあるようですけれども、非常に広範囲に家が散らばっているというようなことで、まとめもなかなか大変なわけですけれども、できればエコーライン、簡単にくくってエコーラインから上は原山区ということでどうなんだろうというふうには思うんですけれども、そういう人たちの既に中新田区に加入してやっているというような、そういう事情もあったりですね、特に子供さんの関係もあるわけですけれども、ということで、ちょっと中新田区から離れられないとか、強制的に原山に行かせられるのはいやだとか、いろいろあって、とにかくそこはそういう地帯は、そういう特性を持ったところですから、自治会の方でも考えながら、徐々に編入できるものなら編入をしてほしいというふうに言ってまして、ちょっとひとくくりにして、はい、これは原山自治会の地域ですよっていうふうに指導できていない現状でございます。
 しかし、将来的にはやっぱり原山自治会にしていった方がいいんじゃないかなとは思っていますけれども、これは中新田区との話し合いも、またなければならないと思いますし、当事者の原山自治会、それから個々の住んでいる人たちとの話し合い、そういうことも必要になるんではないか。その話し合いというんですが、話し合いというと、何か村が音戸をとってこう話をするように聞こえるんですけれども、そういうことじゃなくて、自発的でも、あるいは自治会がまとめ役になろうとも、そんなふうなことでやっていくことになるのかなあと。もちろん今回の自治会を結成するについても、村づくり係が大きく関与してやっていますから、最終的には関与はするということになりますけれども、大方の形としては、何とか自主的にまとまってもらえればなあというふうに思っています。
○議長(木下貞彦君) 小林庄三郎君。
◆9番(小林庄三郎君) 幾つかお尋ねしまして、いい方向の話が聞かれたと思っております。以上で私の質問は終わります。
○議長(木下貞彦君) 次に、菊池敏郎君の質問を許します。菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 私は来年4月から始まる後期高齢者医療制度、それから現在手狭になったといわれる保育所の増改築について質問させていただきたいと思います。
 それで、来年4月から始まる後期高齢者医療制度というのの実態というか、どういう制度になるのか、まだまだ不十分な点もあります。例えば保険料などはことしの11月に決めるそうですが、要するにこれがどういう制度なのかということを、住民にきちっと説明する責任があるのではないかというふうに考えています。
 で、介護保険ときにもそうでした。保険料を払うんだから介護が当然受けられると思って皆さん期待したわけです。ところが実態は介護難民といわれるように、介護を受けられない実態が現在にもあります。で、もともと医療制度というのは国の責任ですが、各自治体は第2の国保といわれるように、一般会計からこの後期高齢者医療制度にお金をつぎ込むようになったら大変だということで、住民から非常に離れた県一本の保険者という形での運営になります。ですから私はぜひ今度の後期高齢者医療について、制度として75歳上、また65歳以上の障害の持たれている方、この方が今までは医療保険料払っていなかったと、国保の場合には被保険者平等割が払っていただけで、あと所得あれば別です、固定資産あれば別ですが、そうでなければ払わなかった人たち、あるいは社会保険の扶養になっていた方々が、保険料払わなくてよかったわけですが、今度は新たに保険料を払うようになると。しかもこれは年金天引きですよと。後で細かい説明をぜひ担当課の方からお聞きしたいんですが、これで年金天引きは介護保険料に続いて後期高齢者医療です。で、今考えられているのはさらに住民税まで年金から取ろうというのが政府の自民党と公明党の考えだそうです。
 これは担当課長からお聞きしましたけれども、そういう意味では年金というのは高齢者の老後の生活を保障する制度ではなくて、まさに公金略奪の組織になりつつあるということが現在の年金制度です。そういう年金天引きの実態、しかも今度は保険料が滞納になりますと、資格証明が出ます。要するに医療保険で受ける診療ではなくて、診療機関では10割全部払わなければならなくなるという制度です。
 それから、さらに問題になっているのは差別医療ですね。私たちと同じ医療を75歳以上の方は受けられないことも可能性は十分あるということが現在言われています。
 で、この制度について、ぜひ村長、第2問との関係もありますけれども、それはまた具体的に聞きます。村長は後期高齢者医療制度の組合の議員になりました。で、担当の保健福祉課長は幹事になりました。そういう意味では村長この制度が今住民に十分受け入れられる、説明されていると思っているのか、また今後どのように説明しようと思っているのか、ぜひお願いしたい。
 それから、担当課長については質問項目出してあります。75歳以上のこの医療保険制度の対象の方、65歳以上の該当する障害者の方、今まで扶養となっていた75歳以上の方の人数、さらに月額1万5,000円、2カ月ですので3万円以下の年金の受給者の方、それから75歳以上の方の平均の年金の額、それから該当者の障害年金の平均の額、さらに介護保険料と今度後期高齢者医療の保険料を合わせて年金の2分の1を超える場合は徴収しないという制度もございますので、75歳以上の方の介護保険料の平均額、それからさらに新たな制度として65歳から74歳までの方の国保加入者の年金からもう今度は国保料を天引きしようということが言われています。そういう意味では対象者の世帯と人数、それから平均の保険税ですね、現在の国保税、それから仮にこれは65歳から74歳の方も年金で月1万5,000円以下の方の人数など、ぜひ村長の見解を聞いた後で、担当課長から細かく村民にわかりやすく、役所用語ではないようにぜひお願いしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは新しい医療制度ということになるわけでございます。したがって、制度が新しくなるわけですから、十分な説明をして御理解をいただかなければいけないことは当然でございまして、村がやるべきこと、それは広報を利用したりですね、あるいは場合によっては説明会を開いたりして周知をしていきたい、そういうふうに思っております。
○議長(木下貞彦君) 細川住民財務課長。
◎住民財務課長(細川昭二君) 複数課にわたります項目でありますので、ちょっと質問項目を飛ばさせていただきますけれども、質問の3番目で、今まで扶養となっていたが、今回新たに対象になった方という、人ということでありますけれども、ここの回答資料でも説明してありますけれども、75歳以上の国保の被保険者、本算定時は806人でありますけれども、この方の世帯の中に75歳以上の含まれている方を引っ張り出すという作業が、手作業でしか今のところはできません。ですので、これについては申しわけありませんけれども、現時点では把握ができないということにさせていただきたいと思います。
 それと質問項目の4番目であります。年金額月1万5,000円、これ年額に直しますと18万円以下ということになる方でありますけれども、この人数でありますけれども、ここで回答の中にありますように、18万円以下の75歳以上の方は28人であります。18万円以上の方は982人で、合計1,010人。あるいは65歳から74歳このとおりというふうな形でなっているわけでありますけれども、この公的年金の受給総額という、うちの方で民税で把握しているものについては、老齢年金のみしか社保庁の方からのデータ資料が現在のところはありません。
 いわゆる所得換算するときの資料としての対象でありまして、例えば非課税となっている障害や遺族、これについてはうちの方に資料がございませんので、これについてはないということでの前提でありますけれども、障害遺族年金が非課税であるということの前提で、次の5番目の項目で、75歳以上の方の平均年金額でありますけれども、これを割り返しますと、107万6,000円、月額換算8万9,000円ということであります。これが18年度分、所得税及び19年度の住民税の課税対象となった公的年金にかかる受給者1人当たりの平均年金額であります。
 それと、またさらに飛んで申しわけありませんけれども、質問項目の9番目であります。65歳から74歳の国保加入者で年金天引きの対象世帯と人数、平均保険税であります。これは国保税でありますけれども、ここにもありますように、65歳75歳未満の世帯数は537世帯であります。ということで、これで行きますとやはりこれも注釈がございまして、特別徴収非該当世帯が含まれているということで、このような方々、いわゆる年額18万円以内の方等も含まれているということの前提での話であります。
 それと2項目目でありますけれども、対象世帯の被保険者数は突合に時間を要するため、把握できないということと、回答の(3)番目でありますけれども、対象世帯における平均国保税でありますけれども、本算定時の国保税の合計をただいまの537世帯で割り返してみますと、17万4,000円となるということであります。
 それと、ただいまのこれから雨宮課長の方で御説明申し上げますけれども、質問の4番目と7番目の項目にちょっとリンクするわけでありますけれども、65歳以上の、あと75歳以上の方の合計数字、この表でいきますと28と46を足しますと74人になります。これと質問項目のその7番目の関係でありますけれども、1万5,000円以下というものの要するに年額18万円以下の方の人数でありますけれども、これが78人ということで、ここに4人の74に対して78という差異が出てきますけれども、これはおのおのの引っ張ってくるデータの資料等によっての差異が出てきているものというふうに考えられます。以上であります。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは、私の方から残った質問に対してお答えいたします。最初に75歳以上の対象人数ということで、これにつきましては、ことしの8月31日現在1,046人が対象になっておりますので、この方が今時点、8月31日時点では後期高齢者の対象人数になろうかと思います。
 次に、65歳以上の該当障害者の人数ということで、これもことしの8月31日現在、32人が該当されております。
 質問項目の6番目、該当者の障害年金の平均額ということで、この平均額につきましては、障害者の方のデータというものは社保庁からいただけませんので、こちらの方で障害年金について、障害基礎年金について推計で、また障害手帳の方から65歳以上の障害年金1、2級の該当者、これは推計ですけれど、138人ということで、その障害基礎年金の平均額で算定しますと85万円、月額換算でしますと7万1,000円というふうな推計数字です。
 質問項目の7番目につきましては、介護保険の年金の18万円以下と、その人数と普徴の納入率ということでありますが、平成18年度末における18万円以下の人数というのは78人、これについては先ほど住民財務課長からの説明でありまして、それぞれデータの引っ張ってくる時期等の誤差があります。また当該年度、18年度の普通徴収の人数が130人、納入率につきましては15.35%であります。済みません、95.35%です。
 質問の8番目ということで、75歳以上の介護保険料の平均額ということで、これもデータ的には18年度末ということで、75歳以上1,032人の介護保険料の平均年額は4万2,228円ということで、月額換算しますと3,426円になります。私の方から以上です。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) どういうことが今起こるかといいますと、今それぞれの担当が説明したように、年金額、年額18万円、月1万5,000円、2カ月に1回ですから3万円くらいの方ですね、くらいの方は介護保険料と、それからあわせて今度は後期高齢者医療が徴収になると。介護保険料については例えば、年金18万円以下だと0.5くらいになりますか。大分下がりますから、減るとは思いますが、平均的に見れば月3,000円だよと。
 今度の後期高齢者医療について、全国平均は6,200円だと言われていますよね。で、これは応益割と応能割、要するにその頭割りと、1人当たり幾らというやつと、それから所得比例の構造になっています。で、それを合わせて全国平均ですと、国の算定だと1人当たりは3,100円という計算してありますよね。それで所得比例が3,100円ですので、6,200円という計算してありますけれども、じゃあ例えば国民年金だけだったらどうなるかというと、7・5・2みたいな形での減免が適用されると。ですから月900円だと言われていますよね。
 じゃあ厚生年金の平均的な年金額で年間208万円、ですから18万円くらいですか、月額。この方は応益と応能がちょうど平均ですから6,200円。ですから介護保険料と合わせると月1万円の徴収になるということですよね。で、自営業者の子供と同居する方、これ基礎年金だけの場合ですね、国民年金だけの場合です。子供の年収が390万円、これ所得じゃないもんですから、年収ですすから、こういう形になるかと思いますが、均等、頭割りだけの3,100円だよという形ですよね。月額ですね。そうするとこの地域の介護保険料と合わせると6,500円が毎月取られますよと。
 それから被用者の子供と同居する者、これは原村では現在数字はわからないというふうな形で言われましたけれど、例えば政管、政府管掌の平均年収を390万として、それでこの方の親の場合の基礎年金、老齢基礎年金だけの79万円とした場合、これも3万1,000円ですよと言われています。済みません、3,100円です、月額。ただし、2年間だけは5割減免しましょうと、激変緩和ですよと言われています。
 で、今度の場合、介護保険と後期高齢者医療の合算による限度額が定められます。ですから、その住民にとってみたらば、非常に複雑な仕組みになっていっちゃうんですよね。ただ何となく年金から保険料が取られた、医療機関へ行って医療費を払っても、合算になるから大分おくれてくるわけですよね、償還払いになりますので。ただ何となく年金から保険料が取られた、医療機関へ行って医療費を払っても、合算になるから大分おくれてくるわけですよね。償還払いになりますので。そうした場合には非常に何というか、とにかくもう現金を用意しておかないと、お医者さんにかかれないという状況になってくるんじゃないかというふうに思っています。
 で、先ほども言いましたけれども、年金の仮に月1万5,000円以上で、年間18万円以上の方でも、介護保険料とこの後期高齢者医療を合わせた額が7,500円を超えるような場合は、年金徴収しませんよという言い方ですよね。で、じゃあこれが実際原村の場合どうなるかということなんですよ。どのくらいの人が該当して、それはもう後期高齢者医療のその税額がことしの11月に初めて示されるわけですよね。それは組合議員である村長には示されますよね。そこで初めて計算できるわけですよ。
 で、私はその来年4月から始まるんですから、もう半年ですよね。で、その年金徴収についてはいわゆる特別徴収される年金徴収については、もう来年の1月までに入れちゃわなきゃいけないわけですよ、数字を。そうしないと特別徴収できないですよね。そうすると住民に知らせることと事務手続を両方並行してもうやっていかなければ間に合わないわけですよ。
 じゃあ今どの程度住民に知らせる方策や、あるいはわかりやすく例なども含めてね、例えば国民年金でこの質問4の中で1万5,000円以下の方で、60歳から64歳188人が18万円以下となっています。もしかするとこの方は老齢基礎年金受けてない方ですよね、65歳超えると老齢基礎年金加算されます、74万円が。そういう医療制度ですよね。だからもしかすると60から64歳の188人の方は、老齢基礎年金加算されてない場合もあります。あるいは前倒ししてもらっている方もあるかもしれません。少なくとも268人というのが該当になりますよということですよね。
 そうすると、この方々はもしかしたら、単純に言えば両方合わせると1万円だと言われていますけれども、減額控除があって、例えばこれは5,000円になるかもしれません。でも1万5,000円の中から介護保険料と後期高齢者医療の保険料5,000円取られたら1万円しか残らないんですよね、月々。これで生活ができるかということなんですよ。ですから、もっともってわかりやすく住民に知らせてほしいと。
 これは自民党と公明党が決めて、さらに住民税まで取ろうというところまで予測しているだけにね、本当にわかりやすく知らせてほしい。じゃあ今これからどういう日程で、さっき村長は村の広報って言いましたけれど、こんなことを言ったら大変失礼だけれど、私も大分目が悪くなって、広報の細かい字で例えば難しい言葉で言われたら、保険料についてね、例えばこれからその中の仕組みも言うと思いますし、支援費であるとか、公費であるとかね、支援分であるとかね、公費分であるとか、本人負担分であるとかいろいろ言われると思います。それからその応益割であるとか、応能割だよという言い方もされます。しかし、それではよくわからないんですよ。ですからわかる仕組みをどういうふうに準備しているのか、現在。そして住民に対してどのぐらい影響があるのかということを、早目に出す必要があると思うんです。今の準備状況をそれじゃあお願いします。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 現在、県の広域連合においてその電算システムのネットワークの構築ということで、現在進めておりますし、また運営協議会等開催して、準備をしております。したがいまして、被保険者台帳の作成、保険料の試算等、8月、9月、10月に準備をしている段階であります。に向けて準備をしている段階であります。
 また、市町村からのデータ等も9月において住基、所得税、そういったものの提供等を広域連合にして準備をしておりまして、最終的に広域連合は11月の27日に組合議会がありまして、そこで保険料、また条例、広域計画、そういったものをそこで決まってくると。それを受けまして、保険料の仮算定等を広域連合から市町村へ12月に提供されるという予定になっておりまして、市町村においてはそのデータ等のやりとりの中で、被保険者台帳の再作成等1月以降計画しております。
 また、住民の方への周知ということも、広域連合の方でも考えておりまして、保険料の仕組み、具体的な内容というものは、大体11月から12月ごろに展開していきたいと。また各種申請や届け出方法、医療給付の内容等は2月から3月に展開するということで、広域連合の方も考えておりますし、また村の方もこれらのものについてはできるだけ住民の方にわかりやすく、先ほど議員さんおっしゃられたように、どうしても言葉の難しい用語というのは入らざるを得ないんですけれど、できるだけわかりやすく広報等で周知する中で、広域連合とも連携を取る中でやっていきたいと。また広域連合の方も住民向けのチラシの作成等ありますので、また広域連合と村の方もわかりやすく説明していきたいというふうに考えます。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 大変申しわけないんですが、老人保健法が改定になりましたよね、1年前だか2年前に。限度額が変更になったとか、あのときもチラシ配られましたよね、青い表紙のものを。あれでどのくらいわかったという認識しています。非常にわかりにくかったわけです、わかりにくいんですよ、医療制度を知らないから。だから今度の後期高齢者医療についても、その連合が配るチラシというのは、いつも役所が配るチラシというのは、自分たちの立場から書きますから、払う方の立場じゃないんですよね。診療を受ける方の立場じゃないもんですから、ぜひそこはきちんとしてもらいたい。
 というのは、この保険料というのは2年ごとに見直しますよね、2年ごとに。ですから対象人口がふえて医療費が増せば、保険料が上がる仕組みなんですよ、自動的に。これはこの制度としてのもう仕組みなんですよ。だから必ず2年ごとに上がります、保険料というのは。保険税じゃない保険料ですね、今度ね。保険料というのは上がります。そういう中で私は2番目の問題に入りますが、もう減免してくれなければ生活できないよと。で、年金から一方的に天引きされます。
 例えば普通に考えて、本人に承諾なしで、本人の所得から天引きできるというのは日本で二つしかないんですよね。介護保険と年金だけなんですよ。あと税の特別徴収だってこれは会社との関係でやりますよ、ところがこれだけ本人に一切連絡もなしに年金から引くんですよ。で、私はここで見れば、18万円以下の人が75歳以上の方は28人おられると。それから国保の税のことも含めても、多くの方が天引きされちゃう可能性があると。そうすると先ほども言いました滞納すれば何が起こるかといったら、10割窓口で払いなさいということが起こる仕組みになっています。
 そこで組合議員としての村長の考え方です、ぜひ私は国の制度だけではなくて、長野県の農村地帯としての独特ですよ、これは。基礎年金の加入者が多いんですから、国民年金の。その上で独自の減免制度を要求してもらいたいというのが1点です。
 それと今運営協議会の話がありました。後期高齢者医療制度についての運営協議会も開催されといわれたもんですから、開催されていると思いますので、村長の方から組合議員として報告されていると思いますが、運営協議会というのはどういう構成で、今されているのか。これは6月議会で全県から要望書も上がりました。3月でしたか。それから茅野の市長が、前の矢崎市長がその担当でもあり、矢崎市長の方からも運協をつくらなければいけないと話もあったわけですが、運営協議会がどういう構成で今行われているか、それで運営協議会というのは法設置ではありませんので、任意設置ですので、どういうことが運営協議会にかけられようとしているか、ぜひ組合議員である村長の方から、この2点についてお願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 所得の低い人に対する減免制度というのも、当然必要だというふうに考えております。それで、組合議員というか多分広域議員ということだと思うんですが、済みません、私広域議員でなくなりました。現在議員でありません。したがって、議員として答えろということですから、議員としては答えられないという立場ですのでお願いします。なぜかって言いますと、7月の初めに議会議員の選挙がありまして、それでこれは区分があるんですね、市長会から何人、町村会から何人、それから市議会議長会から何人、町村議会議長会から何人、で、その区分で欠員が生ずれば、直ちに補充選挙をすればいいというのが道理だと思うんですけれども、規約がそういうふうになっていなくてですね、任期はその市町村長の任期を超えることができないと、任期は2年なんですけれども、まず任期を超えることが、市町村長の任期を超えることができないということで、私は8月7日が任期ですから、8月7日をもって広域連合の議員としては、失格ということになりましたので、まず現在議員でないということ。
 それから、直ちに補充選挙をすればよさそうなものですけれども、先ほど言いましたようなことで、その区分の中で欠員を生じたら、本来補充するのが筋だと思うんですけれども、要綱の方が議員全員の6分の1欠員にならなければ補充選挙はしないと、しませんというふうなことになっておりまして、現在議員でありませんので、済みません、議員として答えろということですから、議員として答えられないもんですから、お願いします。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) まあいいや、そのことは広域議員じゃなくったということですので、じゃあ実務的にお伺いします。今考えられている法定減免と、それから運営協議会がいつ開催されて、運営協議会に諮問をされたことなどは、わかったらお願いします。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 運協開かれたのは5日ということで、今わかっている資料は、新聞報道の記事の内容しか、こちらの方に手元にありません。5日に開かれたということで、後日その内容については各市町村へ報告されると思うんですけれど、今現在は広域連合からの正式なその内容だとか、そういったものの開催内容については連絡がないんですけれど、ただ、新聞の中でいきますと、広域連合においては4月の開催に向けて、まずは制度を知ってもらうことが大切だということで、広報活動を強化するよう求める意見が出されたということで、会長さんには県の社会福祉協議会顧問の中村さんが選ばれているということと、組織づくりでは12人ということで、老人クラブ、シルバー、医師、学識経験ということで12人がなって、運営主体となる広域連合長、ということで、第1回目については概略的なものを説明して、あとまた11月に開く広域連合の保険料を定めるなど、今後のスケジュール等が示されたというふうなことで新聞報道で出ております。今わかるところは以上です。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 要は各自治体にも知らされてないのが実態だということがわかりました。ですからその対象となる住民には当然知らされてないと、現在ね。じゃあ村長にお聞きしますが、ぜひその私は構成自治体であることは間違いないわけですから、連合の。そういう運協の内容であるとか、それから現在検討されている内容については、その早目に各自治体に伝えて、自治体の意見、これが反映できるような制度にすべきだと思いますが、村長そのような提案なり意見を申し上げる気持ちはあるのかないのかだけお伺いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは原村も構成自治体ですから、当然やっていかなければいけないことですけれども、通常この広域連合というのはですね、市長会と町村会、こういうバランスで構成しているということで、大体意見を言うときには町村会を通じてものを言うというような仕組みというか、そういうことでないと、なかなか取り上げてもらえないということです。それで、幸い私も長野県町村会の役員ですので、町村会の役員を通じてそういうふうな活動をしていきたいと思っております。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) じゃあ3番目の問題に入ります。今度つくられた後期高齢者医療は、今までの制度と違いまして、75歳以下の方、あるいは65歳でも障害者の方は該当しますが、これ以外の世代の方と病院や診療所ですね、ここに払われる診療報酬を別立てにするというふうに言われていますよね。
 で、診療報酬包括払い、あるいは定額制とするということで、例えば75歳以下の方には例えば10診療をやるよと、しかし、75歳以上の方には7しかやりませんよということが、今検討されているわけですよね。で、これで行けばその検査を何回、注射は、注射というかわからない、注射を何回とか、薬品はどのくらいって、もう決められる可能性があります。で、今回のその制度の中で言われているのは、給付、要するに制度として受けられるのは療養の給付ですから治療ですよね、それから入院時食事療養費、要するに入院したときの食事も一部負担はありますが、一部はその保険の対象ですよと。それから生活療養費、それから保険外併用療養費、混合診療みたいな形ですね。それから療養費、それから訪問介護、訪問看護の療養費、それから特別療養費、それから移送費、高額療養費、高額介護合算療養費、これはこの被用者保険と国保、要するにお勤めの方と国民健康保険と合算してまたやるわけですよね。で、これらの差別医療が持ち込まれようと今していますよね。
 大変失礼かと思いますが、村長もあと数年で退職ですよね。ここにいる人たちも十何年かすればみんな対象になりますよ。で、こんなひどい医療制度がもし導入されればね、何が起こるかといったら、もう本当に金の切れ目が縁の切れ目ですよね。そういう形になります。で、私はぜひこの医療制度を改善すべきだと、こんな差別医療を持ち込むべきではないという意見を村長の方からも政府に上げるべきだという姿勢が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 私は先ほど言いましたような立場で活動をしますが、議会の方からもぜひお願いします。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) じゃあ後期高齢者医療制度については、まず問題点だけ先ほどから言われてきたのだけ言っておきます。はっきりだけさせておかなければ大変だと思いますので、まず年金天引きの実態については、住民の皆さんにわかりやすく説明してもらいたいと。それから、この結果、短期保険証や資格証明が発行されちゃうよと。非常にもう大変なことになります。それから差別医療制度が持ち込まれますと。これは事実として厚生省も出していますからね、わかりやすくぜひ説明してもらって、そして改善すべきことは改善の要求をしていただきたいというふうに思っています。
 じゃあ次に保育所の問題について移ります。保育園への入所希望者が多くて、入所困難だと言われています。それで広域委託といわれて、原村以外の保育園に現在原村の人たちも行っていると、要するに原村で断っているわけですよね。入所できませんよと、原村にぜひ入れてもらいたいと思っている親御さんたちがあっても、もう断っていると。そして村の将来人口との関係で見ても、その考えなきゃいけないと思っています。で、マンモス保育園ですよね、原村は。200人くらいの保育園ですから、で、あの敷地から見ても、あの中にそれだけを押し込むだけの体制はありません。よく言われますマンモス保育園というのは、もういろんな害があると。
 私は、かつて保育園の役員やったときに、当時の小林園長さんがよく言いました。新しい子供たちが入ってきて、半月以内に全部の子供の名前を覚えたい。そのくらいの規模にしてもらいたいと。子供たちにとっては、すべての先生が同じですが、先生の側は子供は私のクラスでないって選べますが、子供たちにとって違うと。そうしたらやっぱり100人から120人が私は限度ですと、よく小林先生に言われました。そうやってみると、原村のマンモス保育園というのは、もう非常に大きな問題があると思います。
 そこで私はぜひ検討していただきたいというのは、昨年、一昨年になりますか、私は保育所運営協議会条例というのをこの議会へ提出いたしました。当時保育園側がこんな条例では困るという話をされて、これは否決された経過もございます。私は同じ立場その委員会にいませんでしたけれども、しかし後で聞きました。これでは、この条例では運営できないと。
 ところが、この条例というのは原村以外みんな持っているんですよね、5市町村は。そして大きな問題というのは、職員だけで解決してないんですよ。地域の皆さんや特に民生児童委員の方、あるいは保護者の方、あるいはかつて保育に携わった方などの専門的な意見を聞いて運営していっています。
 で、私は今回は増設であるとか、2階建てであるとか、何か設計図ができたとか、いろんなことを聞きます。しかし、一度として住民にこのことが知らされていません。予算では知らされましたが、今どういう実態で、どういう予算の審議の中で言われたそうですからね、どういう実態で、保育所がどういう実態で、今後何をしようとしているのか、そして今どういうふうに検討が進んでいるのかということを知らされていません、住民には。もちろん議員にも知らされていません。それは聞きに行けば、議員として当たり前かもしれませんが、住民に知らされてない状態で進んでいます。
 原村には重行審の審議会の条例もございます。かつて原村に1園の保育園をつくるときには村じゅうを上げて1園にするか、2園にするかという議論をした。その結果として、今。通園補助が出ています。そして私が役員だった当時、200人からのマンモス保育園にするのか、二つ以上の保育園にして本当に子育て、子供たちのことを考えるのかという議論もしました。そして審議会では2園という答申を出しました。なぜかそれが村長に渡ったときには1園に書きかえられていました。私が議員になろうと思った最大のきっかけはそれです。皆さんが議論したことをなぜ変えた答申になっちゃったかということです。
 で、今回はこれだけ大事な問題であるにもかかわらず、一言も住民に相談してない。保護者会にも事後報告みたいで考えているみたいですね。具体的に相談してないんですから。私はぜひこれだけの大事な問題ですので、住民を加えた運営審議会をぜひ開いて議論してもらいたい。そして必要ならば、私が個人的な意見とすれば分園だろうと思っています。1園で2カ所というのは当然あり得るわけです。人件費のこと皆さん言いますから。ですからそういうことも踏まえた上で、現在の保育園の入所実態、それから将来予測、これは村長がよく言う若者定住なり、そういうことの目的もあるみたいです。下水道の話も先ほどありました。そういう意味で今後の、少なくとも5年なり4年しかわからないわけですが、過去の歴史の中で予測はできるわけですよね、転入予測も。そういうことも含めた将来予測、それから今もう原村でも入所できないという保育所難民ですよね、都会だけの話じゃないんですよね。この農村地帯でも保育園に入れることができない、確かに小さなお子さんかもしれません、それぞれの御家庭の事情で入れなければいけない方もあります。そういう実態についてわかりやすく説明していただきたい。そして、私は村長に設置者としての責任で、ぜひこれだけの大事な問題ですから、村民を含めた運営審議会をぜひ、重行審の条例を適用すればできますので、開いて、村民の意見を広く聞いていただきたい。お願いします。いかがでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは私から、最初に実態等御説明したいと思います。その前に、今議員さんおっしったように、増築だとかそういったものが既に決まったような御発言でしたが、私がその議会の3月の、6月か3月のところの、済みません5月でしたかね、そこの委員会の中では増築がいいのか、言うように分園がいいのか、そういうことの検討をしなきゃいけない状況にあるということで、現在進めているのは、増築が決まったということではなくて、増築がいいのか、そういったものがいいのか、まずは事務屋で検討しなきゃいけないということで、それは理事者というか、村長と詰めて、じゃあまず担当でどういう方向がいいのか検討をしろということで、そういうことで検討をしている段階で、じゃあどういうふうなものが決まったとか、そういうふうな決定事実ということではありませんので、その辺だけ御理解していただいて、まだ図面ができたというのは、それは検討する段階の図面をお願いして、それがもう決定じゃなくて、これをもとにして今後またまだ村長にも詰めてませんので、今後予算までに村長とも詰める中で、増築だとかそういった話になっていくということで、まだ言うようにこの事業が第一歩がまだ進んでいないということで、内部だけでまず検討して、次のステップというのはまだ進んでないという状況ですので、その辺だけ御理解いただきたいと思います。
 それでは、現在の状況ということで御説明いたします。年齢別人口による入所者ということで、最初にありますように、ゼロ歳から5歳までそれぞれの年齢と保育所の入所者数、括弧が広域の受託者数になっています。広域の受託の人の下のところには、1歳、2歳、3歳ということで、現在、富士見町に7人の方をお願いして、広域で入所をお願いしている状態であります。年齢別の入所者については、ゼロ歳から5歳までこういう状況になってまして、うち3子以降ということで、それぞれゼロ歳が1人だとか、2歳が2人、2歳が1人ということで、第3子以降の入所数を載せております。
 で、その次に、待機児童ということで、現在ゼロ歳で3人待機者がおります。で、入所理由については、母親が職場復帰したいということで3人が待機しております。また保健福祉課、保育所との問い合わせがあり、これは待機を希望した人の数であります。またこのほか問い合わせ等が三、四件8月ごろまでにあります。
 で、次のページにはちょっと参考ということで、一時保育の利用実態ということで4月から8月、延べ日数についてそれぞれ記載してありますし、年齢別利用者数もゼロ歳から3歳というようなことで書いております。
 次に、将来予測ということで出生者の推移ということで、ここに載せてありますように、平成16年は47人の出生人数で、17年が76人、この年が非常に多くて、次の18年度は61人という数になっておりますし、またここで非常に頭が悩むのが、平成19年、今年度においては見込みとして43人で、これは今まで7月までの出生の人数と、あとは8月から3月まで29人というのは、妊娠届の出た数で予定ということで入れてあります。非常にことしは少なくて、保健師さんに言わせると、妊娠届のない月があるということで、ことしは非常に少なくなっているというふうな感想もありました。
 これを受けまして、年度別の予想クラス数ということで、現在19年度年少、年中、年長ということでそれぞれ3クラスずつあります。平成20年も、今回ここのクラス数は3歳以上児の予想で、未満児については非常に予測ができないということで、以上児の方だけ載せてあります。で、平成21年年少が4クラスというのがここにありますように平成17年度生まれ、76人生まれて、年齢別人口が77人と済みません、ちょっと先ほど出生者数の推移の中で、出生人数と年齢別人口でちょっと説明を落とし忘れましたが、出生人数は生まれたとおりなんですけれども、年齢別人口は住民基本台帳の人口で、この差は後から転入された方というふうに解釈をしていただきたいと思います。
 で、平成21年には年少、17年度生まれが年少児に入るということで4クラス、あとは3・3、1クラス増、平成22年には平成18年度の61人、年齢別でいくと65人ですけれど、4クラス。平成23年には年長児が4クラスで、現在よりも平成21年が1クラス、22年が2クラス、23年1クラス、24年以降、ことしの出生の見込みが43人ですので、多分24年以降は3クラスずつでいいんではないかと。ただ、これがどういうふうな形になるかというのは、非常に予測しにくいところがあります。
 で、ここでその下のところにちょっと参考で載せてはあるんですけれど、保育士の配置基準、これがクラス編制とも非常に大きくかかわってくるわけなんですけれど、国や長野県で特に4歳から年中、年長クラスにおいては、国や県の基準は3人に1人の保育士ということで、クラス編制は30人に1人ということなんですけれど、原村においては25人に1人ということで、年中、年長においてはそれぞれここで1クラスずつ多くなっているというふうな実態がありまして、クラス数がそういうことでやっております。以上で実態等は説明とします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 保育園の手狭というようなことについてですね、私のところに何も上がってきていません。言ったように担当が検討は始めるというようなことはありますけれども、何も上がってきていません。まず言っておきたいと思います。
 それから、重行審にかけてというふうなことは、そういう方向になったら、必要であればやりたいというふうに思いますけれども、現在方針は持っているわけではございません。
○議長(木下貞彦君) 菊池敏郎君。
◆6番(菊池敏郎君) 何か何も上がってきてないと言われるとね、課長と村長の答弁食い違って、どっちがどうなのかよくわかりませんが、その人数がふえたら大変だよという話はして、そうしたら職員の中で検討しろという方向だって言いながら、実際はそうじやないみたいな話しされましたので、だから私とすれば思うのは、本当に住民の皆さんは保育園のことや学校のこと、みんな心配しているわけですよ。ですからそこにぜひかけてください。私が必要と思えばやりますって、それは村長の立場はそうかもしれませんが、住民が求めている保育園にぜひしてもらいたい。そのことだけ希望して、私の質問を終わりにします。
○議長(木下貞彦君) この際、昼食のため休憩いたします。午後は1時30分に再開いたします。
                            午後 0時05分 休憩
                            午後 1時32分 再開
○議長(木下貞彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 村長より発言を求められておりますので、これを許可します。清水村長。
◎村長(清水澄君) 午前中、最後の方で菊池議員の答弁に対して、私が何も知らない、何も存じていないというふうなことをちょっと強めの言葉で申しましたけれども、この意味はですね、保育所の手狭である、増築というようなことが必要になるというふうなことは担当課から報告を受けて、それについては検討してくださいといったけれども、そのあとの進捗状況については何も知らないという意味なんです。菊池議員はですね、やれ2階建てにするとかですね、私よりも多くのことを知っていらっしゃったんですね、だけども私は知らないという意味で申し上げたことでありまして、検討そのものを指示していないとか、あるいはそういった緊急性について何も知っていない、関与していない、そういう意味ではございませんので、つけ加えさせていただきます。
○議長(木下貞彦君) 次に、五味武雄君の質問を許します。五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) それでは、私の方から一般質問の通告書に基づきまして、大きくは2項目につきまして、行政側の対応の方を返答をお願いしたいと思います。
 まず1点目は、中央自動車道高速バス新宿線「中央道原」バス停の駐車場についてということで、細目としまして、中央道の原のバス停、これは非常に原村から首都圏に直接通ずる非常に重要な路線だと。それから利便性、それから経済性考えましてですね、非常に重要な位置づけになるのかなあと、私自身考えております。したがいまして、村としてですね、その中央道の利用状況の把握及び今後の展望としてですね、原のバス停をいかにその村民の利便性を考えた上で、どんなふうに位置づけをするのか御答弁をお願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この中央道原のバス停につきましては、原村にとってはですね、特に首都圏方面に出る場合の交通確保の拠点になる場所ということで、非常に重要だと考えております。特に原村は鉄道も国道もない、そういう村ですから、高速道路に交通を頼るということは非常にその依存度が高いわけでございます。また、このバス停については、村民だけではなくて、やっぱり近隣の人たちも利用することもあるということでは、村外の人に対してもやっぱりある程度の利用しやすいというようなことも考えなければいけない。そういうふうなことでですね、特にこのバス停ということじゃなくて、そこへ行く、車で行ってとめて、そうしてバスに乗っていくということについて、その駐車場対策ですね、このことは近来相当重要度が増してきている、そういうふうに思いまして、バス停については駐車場ですね、もう少し台数をとめられるような方向で検討に移っているところでございます。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 今のバス停の利用状況につきましては、特に村としてはデータをお持ちではないということでございますか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 済みません、落ちました。それについては担当から答えさせます。
○議長(木下貞彦君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) お答えします。一応7月分1カ月なんですけれど、一応その高速バスセンターの方へ問い合わせまして出した数字があるんですけれど、ただ、原のバス停だけを抽出することができないようでして、それで全体の人数から何かパーセントでやったというような形なんですけれど、それで行くと7月については1日30人ぐらい利用しているではないかという形で回答はいただいております。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) また後で駐車場の確保の面で、その数字的なものは申し上げます。それでは、続きましてですね、先ほど村長さんの方で駐車場確保の件で動き始めているということなんですが、現時点でですね、確保のできている駐車場の場所と面積、それからその場所にですね、駐車場可能な車両台数は何台かということで、御答弁をお願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) お答えします。県道沿いのところに2カ所ありまして、それの中央道寄りのところにつきましては、45平米ぐらいありまして3台、その道を挟んで東側のところが42平米で2台、あとバス停の東側にあと1カ所ありまして、105平米で5台ということで、合わせますと192平米でおおむね10台の駐車が可能という形です。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) そうしますと、今の御説明でですね、1点は中央道の上り線のバス停の道路の反対側の林の横に一部舗装された駐車場ありまして、そこに5台は私も確認をしております。あと残りのその2カ所の具体的な場所といいますか、何となくその道路敷に車をとめているのかなあと、こうイメージがあるもんですから、そこの御説明をお願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) お答えします。その県道側の2カ所については、一応公団の名義ということになっているようでして、そこから借りて駐車場にしているという形です。済みません、場所がどこかということですので、中央道の東側、それで県道があります。県道の南側です。で、村道がありまして、その相対にあります。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 今の御説明で、私もあそこよく通るもんですから、大体イメージはわきました。その105平米というのは先ほど申し上げた場所で、あとの2カ所は多分矢の口に下っていく道路で、中央道の側道を左に行った、ちょうど入るところの左右といいますか、草むらの中というようなちょっとイメージがありまして、でもあそこは今のお話ですと、公団名義ということですので、村として用意できているのはその105平米の5台分という認識でよろしいかどうか。確認をお願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) そこの県道沿いのところについては、公団から借りているということですので、一応村で整備したということですので、村で整備した駐車場ということでいいと思います。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 今の御説明していただいた内容で、村の土地、それから公団からの借用地含めて、現状は10台ぐらいの駐車のスペースは確保できているということだと思います。それで、2点目としましてですね、現時点では中央道のそのバス停の利用者専用の駐車場という標識が一切なくてですね、よく問い合わせで、どこに車をとめたらいいのかと、これは区民含めですね、県外からのお客さんなんか来たときも話が出るもんですから、その辺の看板の設置についてですね、計画はあるのか、その辺の御答弁をお願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) 看板については、特に19年度予算上は計画はありませんけれど、できる範囲で設置していきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) それじゃあ看板につきましては、先ほどの3カ所すべて利用者にわかるような形というふうな理解でよろしゅうございますか。
○議長(木下貞彦君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) そんなような形で設置していきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) それじゃあぜひ前向きに取り組みをお願いいたします。
 それから、次にですね、先ほど日達課長の方から、中央道の利用状況ということで、7月の1カ月分、大体30人ぐらいかなあという数字の提示がありました。私、先日諏訪バスの方に出向きましてですね、中央高速バスの新宿線、これの平成13年から18年、6年間の利用状況のデータをいただいてきました。で、この数字なんですが、上下線とも合計の数字ですね、ですからそれからあとその季節要因とか、その辺はわからないもんですから、年間の上下線の利用の延べ人数なんですが、平成3年が22万6,348人が全体ですね、岡谷から出ているのかな、それから一部山梨も拾っていると思うんですが、それからずっと増加してきまして、平成18年は33万2,960人ですね。6年間で1.47倍の増加ということですね。
 それと、あとそうすると実際に原のバス停の利用者はどうかということで、これは諏訪バスの説明ですと、予約ベースで大体全お客の中の原のバス停の利用率というのが大体5%ぐらいだということで、これは推計値なんですが、平成13年が1万1,317、そのあとずっと上ってきまして、平成18年が1万6,648人ということです。
 で、諏訪バスの所長含めですね、資料提示の中でいろいろ話をしたんですが、中央道の原のバス停、先ほど話で現状10台ぐらいということなんですが、他の市町村等の数字を勘案しますとですね、原のバス停の駐車場はですね、諏訪バスとすれば40台ぐらいのスペースを確保していただくのが一番その利用者に対しての利便性があるのかなあと、そういうお話もいただいてあります。現状10台がですね、一気に40台というのは無理かもしれないんですが、その辺長期的な展望のもとでですね、さらにその具体的に何か先ほど計画があるというお話だったんですが、どの辺の場所を云々とかですね、その辺のもう少しこう踏み込んだ御答弁をいただきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) お答えします。一応こちらの方でちょっと検討したんですけれど、その中央道の下りの方のバス停のところに菖蒲沢川というのがあります。そこのところをアーチカルバートというのでやった場合、両岸が一応水路敷ということで、原村地ということで、試算してみたんですけれど、10台の駐車スペースをつくるのに対して、約2,000万円かかるというような形で出てきました。1台するに200万円ですので、ちょっとそれは、ちょっと今でもちょっと費用がかかるすぎるではないかということで、ちょっとほかの土地とか、ちょっとこれから当たって、賃貸になるのか、購入できるのか、ちょっとわかりませんけれど、そこら辺はちょっとこれから当たってみたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 村として非常に前向きには計画をされてですね、今後取り組んでいただくということで、ぜひ早急に対応していただいてですね、村民の負託というか、希望にこたえていただきたいと、そんなように思います。
 それで、この件に関しましては、一部茅野市の議員さんも、非常にあそこの中央道の上り線のバス停前というか、の通行量が非常にセイコーエプソンの諏訪南及び富士見事業所ですか、もう朝夕は非常に車の通行量が激しくてですね、私もときどき通ったときに、一部路肩駐車ですね、が多分2日ぐらい、2日、3日とまっているということは、多分そのバス利用者で、帰ってくるまでそこへ置き去りなのかなあということもありますので、村として余りこう関係、他の市町にですね、心配をかけるというのもいかがかなあと思うので、早急に対応していただきたいと。
 それからあともう1点、これは要望事項なんですが、中央道の下り線ですね、原のバーキングの中に下り線のバス停がありまして、それから階段で下り線の下の取りつけ道路までおりるわけなんですが、そこの照明がなくてですね、一部遠いところにあるんですが、非常に冬場なんか除雪もしなくてですね、階段が凍結して非常に危ないというような話もありますので、ぜひその村の方から公団の方に申し入れてをしていただいてですね、善処をお願いしたいと、そのように思います。
 それじゃあ次に移らせていただきます。次は中央公民館の利用状況についてということで、中央公民館の村民の利用促進についてですね、村としての基本的な考えはいかがかということで御答弁をお願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) お答えいたします。昨年度は新教育基本法でも、第3条で生涯学習理念が新たに盛り込まれております。このように社会の急激な変化でありまして、子供から高齢者まで学ぶことが非常に多くなっている世の中になっております。名実ともに生涯学習社会の到来であります。そんなことで、中央公民館の利用促進につきましては、私も教育長を拝命してから1年過ぎて、ああ、こんなにまで細かいルールがあるのかということで、ちょっと驚いているようなわけであります。
 基本的な考え方は社会教育法第22条第6号にありますように、施設を住民の集会やその他公共的利用に供することに準じて利用、原村の中央公民館も利用規程を定めております。非常に公民館の主催事業に支障がない限りは、施設を貸与すると。それから社会教育施設の社会教育関係の団体、原村では5人以上の団体が利用可能であると。個人では利用できず、未成年は保護者同伴で使用できるというようなことであります。公民館を使用する目的が社会教育法の第23条に該当する場合は貸し出せないとか、いろいろ規定がございまして、これも私も本当に、ああ、こんなにまで規定しているのかということで、改めて感じているところであります。
 いずれにしましても、先ほど申しましたように、生涯学習社会であります。いつでも、どこでも、だれもが学べる学習を中央公民館を中心にしましてですね、公民館分館等あります。利用促進をしていくようにということで、今進めておるところであります。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 私とすれば基本的な考え方をお伺いいたしました。それでは事前に資料を提出していただいてありますが、各部屋の利用件数及び利用者数ということで、詳細の説明をお願いいたします。
○議長(木下貞彦君) 百瀬教育課長。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) お答えします。平成18年度の中央公民館の利用件数及び概算の利用総人数でありますが、部屋ごとでお願いします。第一会議室が242件で1,797人、第二会議室があります。これは今原っこ広場専用となっておりますが、これは原っこ広場専用でありまして、原っこ広場約204日1年間やっておりまして、これが8,439人、これは件数には204というのは、今入れておりません。工作室111件で638人、講堂347件で5,781人、講義室436件で4,156人、料理実習室124件で994人、和室220件で1,237人、視聴覚室と映写室とありますが、これは同一の部屋ということで、映写室は視聴覚室の中の映写機を照らすところということで、スペースが非常に小さいところでありますので、一緒ということでお願いします。これが33件で204人であります。計で1,513件で2万3,246人ということになっております。なお、成果説明書の方にあります2万5,246人というのは、これ村民文化祭等ありまして、社体を利用している分が2,000人ありますので、これを引いたもんでその2万5,246人から2,000人を引いたものが2万3,246人になります。以上です。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 御説明ありがとうございました。その利用状況の中で、1点その視聴覚室、映写室は一つのくくりになっているんですが、この映写室というのは機材、それからあれですか、例えばその小さいテーブルでも持っていけば五、六人の会議ができるスペースなのかどうなのか。その辺をお教えください。
○議長(木下貞彦君) 百瀬教育課長。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) お答えします。視聴覚室の隅っこといいますか、の方にありまして、これは視聴覚室に前16ミリの映写機で投影するようなスペースということで、そういう機械のところでありまして、ちょっと窓がなくて暗いというようなところありまして、そういう本当の映写室ということで、余りスペースがないもんですから、この部屋はちょっと会議等には向かないということであります。以上です。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 私も申しわけない、実際にその中央公民館へ行きましてですね、この部屋を最近見たことないんですけれども、ある方いわく、そのせっかくつくってある部屋に一部物置になっててね、全然使ってないような場所があるというようなお話しいただきましてね、で、あえてこう数字を出していただいたんですけれど、この映写室というのはたまたまもうそういう目的上、視聴覚室と映写室と一つのくくりの数字ということで、特にその物置のスペースになっているとか、そういう現状はないという理解でよろしゅうございますか。
○議長(木下貞彦君) 百瀬教育課長。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) 映写室でありますが、今パソコン教室等をやっておりまして、そのパソコン等につきましては、その今映写室の中に棚があるもんですから、収納しペースに利用させて、今はいただいております。ほか先ほど言いました16ミリの関係の機械等置くスペースで、今利用しています。以上です。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) それじゃあ今の説明で、物置に、純然たる備品倉庫という意味合いでの活用されていることで、何というのかな、要らないものをそこへしまい込んで、もうかぎをかけているというような状況ではないということで、安心はいたしました。
 それと最後にですね、私の知り合いが、先日、ちょっと時期については定かじゃないんですが、グループで確か6人ぐらいかな、中央公民館を会議で使わせてくれということで申し入れをしたら、個人に貸すスペースはないよとか、そんな応答があったということで、非常に憤慨をされた方ありました。で、現状は多分一番使っているのはそういう団体関係で、事前に多分その団体、利用者の打ち合わせ会議とかですね、そういったものを持たれた後の利用状況になっていると思うんですが、個人に対するそういう申し入れに対しての許可とか、それからあとはその個人というかグループ、個人のグループですね、特にその団体の届けをしてないそういうグループ対して、その公民館の利用の促進策というか、促進をしていかなくちゃいけないと思うんですが、その辺の基本的な考え方をお聞かせください。
○議長(木下貞彦君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) そういう対応をとられた、住民の方がおられるということは、本当におわび申し上げます。あくまでも先ほど申しましたように、村民がだれでもが使えるという、そういう施設でありますので、ただ、先ほど申しましたように、私も驚いたんですが、団体とか、そういうことがありましたもんですから、しかし、5人、6人でもですね、目的さえはっきりしていれば、部屋も貸与できるんだよね。
 できますので、そして個人1人でもね、ロビーにもありますし、それからパソコンなんかは使いに来られる方もおります。それから子供たちもロビーを月曜日とか第4の金曜日かな、ああいうところを使っておりますし、そんな点でいろんな規定が私もこんなにあるのかなということを先ほど申し上げましたけれど、個人ではというようなことがあります。
 二、三人で来られた方にも、こちらの方としましてはですね、こういう団体、きのう出ましたこの公民館はらにも登録団体が61ですか、ことしありますけれど、こんなようなのがありますから、どうですかというような、二、三で来た場合はこうPRするようにしておりますけれど、そういう心証を害したことがありましたことにつきましては、おわび申し上げます。
 できるだけ周りには図書館もございますし、体育館もございますので、すべてがやっぱり文化活動の施設でありますので、1人で来られて、もし向こうが、図書館でもありますよとか、そんなことで三つの施設が一緒になって住民のサービスをしていきたいなあと思っております。
○議長(木下貞彦君) 五味武雄君。
◆5番(五味武雄君) 御答弁ありがとうございました。いずれにしましてもですね、私は行政というのは、やはり村民に対するそのパーソナルサービスだと思います。今以上にですね、中央公民館におきましてもですね、その個人へのサービスということを念頭に置いてですね、今後も利用促進ということで取り組んでいただきたいと、そんなように思います。以上で私の質問は終了させていただきます。
○議長(木下貞彦君) 次に、長谷川寛君の質問を許します。長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) お願いします。最初にプラスチック類の分別収集についてお尋ねします。先日開かれた中学生議会において、そのリサイクルに関してや、環境問題全般に関する関心が非常に高くてですね、それに関連した質問がたくさん出ました。そしてその最後に関連質問で、容器包装プラスチックと今硬質プラスチックという名目ですか、そういう形でプラスチック類も分別しているわけですけれども、結局はそれらがこう同じところで処理されていて、一緒になっていると。そういようなことを中学校に出かけていった出前講座の中で説明されたらしくて、中学生はそういうふうに聞いたというようなことで、どうして分ける意味があるのかということに関して、するどい追究がなされました。私もその辺のことを承知してなかったもんですから、非常にあせりましたけれども、その結局中間処理施設において容器包装プラスチックという名目で集めているもの、硬質プラスチックというふうに集めているもの、どちらも一緒に処理されているんだとしたら、本当に中学生の言うように、村民にそれだけ苦労を強いて分別をさせているという、その根拠は何なのか、それを私も聞きたいなと思いました。それで、そのとき中学生の質問に対しては、急いで担当課の方に行きまして、それなりの説明は受けたんですけれども、本当に村民が今その燃やすものの減量化ということで分別に取り組んでいる、その努力を考えるならば、その容器包装プラスチックとそれ以外を分ける根拠というものが、村民に納得できるようにわかりやすく説明するべきだと考えますけれども、そういうこの二つ、プラスチック類の分別、さらに分別をしているという根拠を、理由をお示しいただきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 多分その説明には、前段があったと思うんですが、前段を聞き落とされたのでそういう質問になったんだと思います。現在、村が進めているこのプラスチック類については、容器包装プラについても、容器包装リサイクル法に基づく処理ではないわけです。つまりリサイクル協会のルートに乗ってないということです。これをなぜやっているかということは、1年間かけて分別収集になれた後、リサイクル協会のルートに乗せようということで、これは住民説明の際にもですね、そういうふうな説明は容器包装リサイクル法に基づくルートに乗せるようになると、そういう分別が必要だから、今から助走期間としてやっているんですという説明はされているんですけれども、ほとんどそういう説明じゃなくて、実際に容器包装は、硬質プラはこれというふうに住民は受け取るもんですから、最後へ行って今現在の収集運搬業者の先では、それは一緒にされちゃう、事実そうなんですけれども、そのことは、心得なかったもんですから、おかしいじゃないかと、じゃあ苦労させる必要はないと、こういう解釈になっちゃうわけですけれども、要はそういうことでして、したがって、硬質プラといいながら、中身的に材質的に何も変わらないビニールフィルムみたいなものも、例えば郵便物の封筒、これは容器包装プラじゃないですよと言っているわけですよ。品質的には何ら変わらないんです。それはルートに乗せるためにそういうふうにやっているということで、現在助走期間、そういうことでありますので、御了解を、御理解をお願いしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) その辺のところへ、私説明を聞いてわからないわけじゃないんですけれども、ただ、硬質プラという名前、硬質プラスチックという名前自体その混乱を招くような名称でありますとか、それから現在そのプラスチック類を分別しているのが、今は容器包装リサイクル法に基づいてはいないけれども、将来的にはその法律にのっとって処理をしていくという、その方針に基づく処置であるという説明でしたけれども、そうするとですね、容器包装リサイクル法というその法律によって、例えば本当にリサイクル協会でしたっけ、リサイクル協会のそのやり方になることによって、どういうメリットがあるのか、あるいはデメリットがあるのか、そのこともお知らせしていただきたいと思います。
 それで容器包装リサイクル法というのは、始まったときからそもそもその年間を通した収集量の見通しが必要だからやっているんだろうというふうに、村の立場としてやっているんだというふうに理解してますけれども、今要するに村民に分別を強いているのは、その統計資料のためにやっているというふうな理解でよろしいでしょうか。
 それから、容器包装リサイクル法そのものというのは、製造メーカーとか、流通業者にもリサイクルするための費用を負担してもらうという趣旨で多分でき上がっている法律だと思うんですけれども、その容器包装プラとして受け入れてもらうということは、その分、今の処理費より安くなるのかどうか。その辺をちょっとお尋ねします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) まず硬質プラっていう呼び方はね、もう当初分けたときからちょっと余り適当じゃないんじゃないということなんです。容器包装に使われないプラスチックですから、その他プラとか、そのものを使う目的になっているものなんですね、入れ物だと容器なんですよね。それで中身は使う目的だけれども、そのものは使う目的じゃないですよね。だから呼び方ちょっと適当じゃないねっていう話はあったんです。で、名は体をあらわすもんですから、そういう誤解が生じてくる。現在、これについてもまたその他プラがいいのかなというようなことも言われているんですけれども。
 それから、収集量を把握するというのにもあるかもしれません。しかし、収集量はもう原村なんかでもそうなんですが、月によって変動しますし、どちらかというとどんどんふえているという感じで、これは住民の方の意識がどんどん高まってきている結果だと思うんですよね。それから、容器包装プラっていうのも、そのプラ類が汚れた状態じゃ困るわけですよ。だからそういうふうなことも助走としてはあるわけでして、きれいな状態で出してください、どうしてもきれいにできないものはもう燃えるごみで出してください、そういうことがあるもんですから、分けて今言ってみれば練習期間、そういうことです。
 それから、リサイクル協会のルートに乗せることによって、処理費が安くなるかということについては、必ずしも安くならない。それはその行った先でね、さらに処理がされるわけですから、そこの経費ということでは、あるいは違うのかもしれませんけれども、いわゆる一般廃棄物として出されて収集運搬される過程では、別段安くなるということではない、そういうことなんですけれど、もっと広域的に量がまとまって、それで販売できるようになれば、あるいは安くなるということもあるかもしれません。そもそも販売できるようになるかどうかということもわからないことでして、今、多分販売はできないだろうと思うんですけれども、そういう状況でございます。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) 現実にその容器包装プラスチックと、その他プラスチックの処理費に関して、その同じ値段で処理費はかかっているというような説明も受けましたけれども、ということは、その将来的に別にリサイクル協会がある程度それ負担するという話じゃないということだとすると、その本当にリサイクル協会が関与する意味というのがちょっと私にはよく理解できないところがあるので、そのある意味、その環境省の外郭団体、一つつくって余分なお金かけるようなシステムつくっているんじゃないかというふうなことも疑われるわけですけれども、その容器包装プラとその他プラというのが、材質が同じであるということ、まず今理解しました。それで、その別に分けたからといって、処理費負担も減るわけではないというふうに理解してよろしいんですよね。そうだとすると、結局今その現実にそのプラスチック類の処理というのは、ごみの減量ということでただ燃やすというのはまずいんじゃないかというのが、こう一つ皆さん同じ認識を持っているんですけれども、現実にその処理をされるということの処理の内容ですね、どういうふうなリサイクルをされているのかというのを、大ざっぱにちょっと教えていただきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 現在硬質プラで分別しているもの、すべて材質が一緒と、ちょっと言葉足りなかったかもしれません。同じそのビニールのフィルムみたいなものは、材質的に変わらないけれども、いわゆる本当の硬質プラとしてのものもそこに入りますので、それは明らかに違うものでして、例えばおもちゃ関係とかですね、そういうプラスチック製品はたくさんあるわけでして、そういうものも硬質プラですので、必ずしも総体的に見れば材質は一緒だというふうに言うことはできませんけれども、一緒のものもあるというふうに理解をお願いしたいと思うんですけれども、それから、処理費ということなんですけれども、市町村が行う段階では処理費は別段、だけどもこれは国の容器包装リサイクル法をつくったときに、既にその生産業者、それから販売業者も関与して、そういうふうなものはやっていきなさいという法律ですので、その収集運搬の過程じゃなくて、さらにその先で変わってくるということがあるわけですけれども、ちょっと実務的な話になってきますので、その後は課長の方から答えさせます。
○議長(木下貞彦君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) お答えします。プラスチックリサイクルについては、三つの方法があるようです。マテリアルリサイクル、材料リサイクルということで、プラの原料化とかプラの製品化ということで、再利用するという形。そしてケミカルリサイクル、化学剤というですか、実際のやり方は高炉還元剤とか、コークス炉の化学原料化という形でやっているようです。そしてあとサーマルリサイクル、エネルギー回収ということで、その固めて燃料としてガス化、液化とかして燃料として使うという、この三つの方法があるようです。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) いずれにしましても、ちょっとこのことを容器包装リサイクル法に基づいていろいろ、今現在はリサイクル法に基づく処理ではないにしても、そのことが影響してこのような分け方になっているとか、そういったことというのは、非常にこうわかりやすいとはとても言えない説明になってしまうんで、やはり今その分別しているその苦労の現場において、それはぜひ必要なんだという、もうちょっと強力な論拠をちゃんと示していただきたいなあというのが、これは今せっかく分別収集の芽が出て、ごみ自体の量、その燃やすごみの量は減っているという傾向の中でね、この傾向をさらに進めていくためには変なふうに、どうせ一緒じゃないみたいな話にまとめちゃうのはまずいんだと思いますので、うまい説明をちょっと考えて、皆さんもちゃんと納得させるようにお願いしたいと思います。
 続きまして、環境保全条例の問題点についてというの、この質問の通告のときには書いているわけです。それでそのことについて、この定例会で現実にその環境保全条例の一部改正が行われるということを、正式には知らずに通告したもんですから、ここでちょっとこの項目ごと逐一追っていくのではなく、全体大ざっぱにまとめて理念的なことも含めてちょっとお聞きしたいと思います。
 もとよりその自然、原村環境保全条例というこの条例はですね、むやみな乱開発を阻止して、現在のこの原村の姿をつくっていくのに非常に預かって、力のある重要な条例である、そのことはみんなの認識のもとになっていると思います。そして、私自身こういう環境が好きでこちらに暮らすことを選んだという立場からしても、当然この環境を守る側で活動したいという立場は明確にしております。
 しかし、今度の条例の一部改正、一応その趣旨説明に関して目は通しますけれども、今の保全条例の問題点ということを別に解消するような話ではないなと。その今の保全条例の問題点というのは、一言で言えば個人の資産としてこう売買される土地ですよね、あるいはこれから村民の持っている財産として、何かあったときには売ったり担保にできるような資産価値のあるものが、極論するとですけれども、いつの間にか価値ががくんと下がると、そういうことが起こり得るという問題なんです。
 その価値というのは、居住用、あるいは別荘用、どちらでもいいですけれども、個人の住宅を建てるということであれば、基本的には水道区域外でも井戸を掘ることが今までできるということによって、その住むこと自体ができる土地であるということで、値段がついてきた経緯があります。それでそれは環境保全条例が多分12年度だったと思うんですけれども、条例の13条2項に関する施行規則の4条だったですかね、適用除外のところで、林業、畜産の業に供するもの、もしくはその個人の住居に供するものというような形で、別に届けは要らないよと、浅井戸に関しては掘ってもいいですよというふうな形で認識されていたこの条例が12年に改正されて、居住の用に供するという言葉が削られたという経緯があります。それでそのことによって、家庭用井戸の掘削というのは当然届け出の対象になったわけです。そのこと自体はいいんですけれども、そのことの周知がなされていない。土地を持っている人に対するそういったことの周知がなされていないということが一つ大きな問題だと思います。
 そして、その別荘地、あるいは居住地として認識されて売買されたりしていたところが、近隣所有者もしくはその下流水利権者、その当時はですね、という名前の同意が必要であると。ある意味でその個人が自分の交渉で同意を取ってきなさいという、恣意的な条件の書類を個人で用意することを新たに責務として課したわけです。これ客観的に見ますと、役場としてとにかく自分たちで調整して、みんながいいよって言ったらいいよっていう、ある意味責任を持たないでも済むような立場に身を置くような行為だと私は理解しますけれども、現実問題として、その隣地所有者の承諾を得なければいけないといったときに、隣地所有者がじゃあどこにいるんだと、もうその持ち主が不明だったり、代がかわってだれが実際の所有者なのがわからない、そういう問題が起こったり、あるいはその隣に家が建つのは、自分は先に入ったけれども、きれいな林だから隣に家が建つのはいやだから、井戸の同意はしませんよと言われても、別に何にも言い返すことはできないと問題も起こり得る話なんですよね、そのちょっといやな話ですけれども。
 そうすると、実際、今その団塊の世代が退職期に近づいて、持っている土地に家を建てようとしたときに、実際には建てられなくなるということまで想定しているのか。そのことは全然もうあり得ることだとして承知してこういうふうに今度の改正も出てきているのかを確認したいと思いますので、こういった建てられなくなるということも当然ある得ることなのかどうかをお聞きしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 環境保全条例は原村のよい環境を守っていくために、皆さんが必要だというふうに考えて制定されてきているものなんですね。それで、まずはこの保健休養地帯なんですけれども、実際に大部分のところは山林なんですね。林野なんですよ。雑種地じゃないんです。そういうことが一つあるということを大前提でとらまえないと、何かいわゆる雑種地で持っているのに家が建てられないという話と一緒のレベルになっちゃいますので、そこのところは一つ抑えなきゃいけないのだと思うんですよね。
 で、普通にやればそれは山林だけれども、家建てられるんだと、だから価値あるからこの値段でなきゃ売れないよ、その値段でいいから買うよと、そういう話で売買はされるんだと思うんですけれども、しかし、この井戸の問題は、今言ったようなことでですね、ある程度井戸の掘るのにも制限がある、そういうふうにしないと、細かくどんどん分割して売っちゃうと。あのいい環境を保つために1,000平米という区画にしているわけですよね。で、それは特別長細い区画とかだとそうはならないでしょうけれども、通常だと一辺55メートルぐらいですかね、そういう区画になりますから、そうしたら大体井戸は掘れるということになると思いますよね。
 そういうふうなことで、井戸を掘ってやっていく以上は、この条例になるわけですので、隣地同意を得るがいやだ、井戸は掘れない、ということは、やっぱりよく調べて売買をしないといけないということにもつながってくると思うんですよね。ケース・バイ・ケースで違ってきますけれども、そういうことが出てきます。したがって、自分はそこに家建てられるつもりで買ったけれど、建てられなくなっちゃったからどうしてくれんだというようなことを村に言ってもらっても、それはちょっと救済というわけにはいかない、そういうことがあります。したがって、最終的に言えばそれは井戸は掘れない、だけどもどうしても建てたいいうことになれば、水道を引っ張るしかないということになるわけですが、それも事実上できかねる、お金がたくさんかかりすぎちゃってということにはなっていくと思うんですけれども、これはある程度制限を加えるために、野放しじゃないんだよということでの条例ですので、そういうことが出てくるのは、これは御理解をいただきたいということです。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) 私別にその野放しにしろという趣旨で言っているんじゃなくて、例えば、でも今おっしゃったことそのまま理解しますとね、現実に家を建てるということを想定している、それでそれがもちろん同意が得られる、それで掘れるということがほとんどの場合だろうと思いますよ。だけど今言ってた実際の土地の面積というのは、この前質問のときにもちょっともめましたけれども、現実には33メートル掛ける33メートルで1,000平米ですよね、計算間違っているのかな。だから30メートルというのは当然隣地へかかってくるんですよ、まず第1にね。それでそこで先に合併浄化槽とかできている場合には、それにもかかってくると。それから、だからもちろんそういう条件で、もうどうやってもこれ以上込み合ったら困るから、もう村としてはこの方針で行くんだというなら、それはそれで私はいいんですけれども、それはある意味、その山林を持っている方たちの思いというものも、何の了解もなくこういうことをやっていいのかなというのが一つあります。
 それと合理的な条件として考えたときには、下流水利権者という形、この前条例改正設定の中では変わっていたと思いますけれども、むしろその水路とか汐のそば、現実にその用水が通っていく場所のその周囲、幅何メートルに関してはもう井戸の掘削も禁止なのだと、むしろ先にその井戸掘ることを禁止する区域を設定するというのが先ではないのかなあという気がまずいたします。それと、本来はその個人の同意という、この人にはいいけれど、この人はだめというような、あいまいな根拠じゃなくて、そういった対応ではなくてですね、同じ規制するにしても茅野市とか富士見町のように、やっぱりくみ上げポンプの能力やパイプの口径で、あるいはその何本も掘るというんじゃなくて、その地域で三、四軒でまとめて1本こういうふうに掘りなさいという行政指導するとかですね、むしろそういった形での指導をしていくべきではないのかと考えるんですけれども、そこはいかがでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 先ほど面積の計算で、私ちょっと間違えました。済みません。議員おっしゃるように33メートル真四角くらいです、済みません。それから隣地同意というのは何事を行うにも原村がやってきた、これは過去からの習慣でございますので、これを隣地同意なしに単に機械的にそういう口径だとか何とか、突出口径とかですね、いうふうなものでやっちゃうということは、到底それは、いわゆる原村の慣例、秩序というものを乱すことになりますので、それはできません。あいまいだといえば確かにあいまいでしょう。だけどもそういう隣人関係を保ってやっていただきたいということも、この隣地同意という考え方の中にはあるわけでして、それを否定するような方向には行きたくないと思っています。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) これは原村の現実問題として、例えば人口1万人の村づくりを目指すということ、やっぱり公約上でも何となしにそのような合意はできていると思うんですけれども、原村の中でですね、その水道の給水能力ということで言えば1万人規模行けるのだと。それで井戸に関しては考えていないのかなというふうに何となく思うんですけれども、こう浅井戸の場合ですけれどもね、そういったものの表流水というのかな、浅い深度の地下水ですね、そういったものの何かデータみたいなものはあるかどうか。それから、水道給水地域というのは、結局井戸が掘れなければ水道給水地域を拡大する形で対応するということも考えられると思います。ただ、もちろん今個人的にこの家に水道引いてくれっていって、べらぼうなお金かかって余り現実的じゃないという問題ありますけれども、将来的にはその水道給水地域というのをどういうふうに考えていくのか。その辺というのは土地利用計画に基づくはっきりした村のプランというのに基づいた考え方になろうかと思いますけれども、この辺についてはどうお考えでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) 今、出ました水道給水区域の関係なんですけれど、原村で水道の給水区域外のところは、農場の東側の部分と、そしてあとその鉢巻より上の別荘地を抜かした原村所有の山林部分だけです。あとは一応すべて給水区域とはなっています。ただ、実際問題としてズームラインありますけれども、ズームライン、鉢巻より下へ、ズームラインより南側については、給水区域には入っていますけれど、実際に水道の本管等はありませんので、実際問題としてはもし引くとすれば大規模な開発でないとちょっと個人ではちょっと無理かと思います。以上です。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 土地利用計画はあるわけですけれども、細かくずっと計画案でき上がっているということではなくてですね、大体その社会情勢といいますか、そういうことによってこの地域がだんだん住宅ができてきて、開発されていくというように、傾向というかそういうものがあるんですね。で、そういうこになったとき、そこのところにじゃあ水道を引いてですね、そして利便に供するようにしようとか、下水道も引こうとか、そういうふうに行くものだと思うんですよ。だから最初からあらかじめぴっしり決まっていてということではないんですね。
 それで、人口1万人を目指したいわけですけれども、人口1万人目指すには、それなりの条件もあるんですけれど、今いきなり1万人を目指すといったら、それは大混乱が起きるんです。だから遠い将来にそういうことを見据えながら、村づくりをしていこうということで、当面その大きく1万人やるぞというふうに、この打ち上げるわけじゃなくて、当面人口をふやしていこうと、人口を減らないようにしていこうと、そういうことから徐々に持っていくということですので、現在きちんとしたそういうふうな細かなモザイク模様の土地の色分けというか、そういうものを持っているわけじゃありません。
○議長(木下貞彦君) 長谷川寛君。
◆4番(長谷川寛君) ちょっと予定外に保全条例の一部改正が出てきたので、通告書からちょっと離れたこともお聞きしましたけれども、一応今回これで質問終わらせていただきます。
○議長(木下貞彦君) この際、暫時休憩いたします。
                            午後 2時40分 休憩
                            午後 2時55分 再開
○議長(木下貞彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、小平雅彦君の質問を許します。小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) それでは、私はお手元の通告書に基づきまして、まずは八ケ岳中央農業実践大学校との連携と周辺環境の整備と、それから昭和50年代に入りまして、原村農業生産の基盤の整備が進んできておりますけれど、この状況について。それと村行政推進のために主要な各種の計画が立案をされてきておりますので、その実態進行管理について御質問を申し上げていきたいというふうに思います。
 まず1点の、八ケ岳中央農業実践大学校との連携でございますけれども、お手元に八ケ岳中央農業実践大学校のパンフレットをもらってきてありますので、ちょっと御説明をしながら、皆さん方十分に理解はしていただいていると思いますが、復習と昔の経過についてちょっと御理解をいただきたいというふうに思います。
 で、このパンフレットの一番後ろの方をめくっていただいたところに沿革がございます。昭和9年に農村更生協会というのが発足をされました。で、ちなみに農村更生協会というものはどんなものかということを調べてみました。で、当時昭和9年、第1次世界大戦の直後でございます。世界的な恐慌がございまして、その波は我が国にも押し寄せたということで、特に脆弱な農業、農家の経済を直撃をいたしまして、国民の大半を占めております農村の疲弊、困窮というものは想像以上のものでございました。
 で、その中で農山村の経済の更正というのが日本の立ち直りの最高の課題だと、重要課題だと、そして国ではこれに力を入れることになりまして、そのときに都道府県にこういった農村の更生のための組織として、経済更生課というのを国の施策で設置をしたようでございます。そのときの国のまとめる部署が、経済更生部というのを設立をいたしました。で、その中で経済更正のために国だとか、それから県だとか、そういう行政組織でなくて、民間の力を活用して、そして自主的に農家が、農村が、農民が立ち上がっていくということを考えたようでございます。
 当時も今も、そういった傾向があるわけでありますけれども、特に当時としては農家は生かさず殺さずというところで、お上が何とかしてくれるんではないかというような気持ちが強かったわけでありますから、どうしても自主的な農民、自主的な農村、そしてそういったものから立ち上がるためには、民間のそういう自主的な活動が重要だということになってまいりました。で、そのときに、民間的な団体として農村更生協会を設立をしたわけであります。
 たまたまそのときに農林省、時の農林省ですね、経済更生部というところがありまして、ここの経済更生部長をしていたのが小平権一さんという方でございました。お聞きになった方があるかと思いますけれども、この方がそこにおりまして、それでこの八ケ岳の山ろくの1,300メートル、原村に、当時としては今の馬鈴薯農場、肥料管理センターですが、一体的な構想の中で小平権一さんは中心になって動いたということであるようでございます。
 ちなみに小平権一さんのプロフィルについて御紹介いたしますが、小平といっても私と直接関係がございませんのでお断りいたしますけれども、この方は1884年に茅野市の米沢に生まれました。旧の諏訪中学校、現在諏訪清陵高校、村長の母校でございますから、村長の大先輩ということになるわけでありますけれども、その後、東京帝国大学を卒業されまして、で、当時の農商務省に入りまして、農政課に配属をされました。で、その後、農政畑をポストを幾つも経ながら、農務局長、で、このときの経済更生部長ということになりまして、その後は農林次官に就任をされて、今ある産業組合、いわゆる農協の前身的な制度、それから農業の保険制度というような基礎的な制度を確立をされて、最後は衆議院議員、それから農協の中央会の前身でございます。中央農業会の副会長などを歴任をされた方でございます。この方が中心になって今の八ケ岳中央農業実践大学校の位置に、自分のふるさとということもあって、ここへ国の制度として買収をしてつくったというふうに記録にはございます。
 農村更生協会というのは、今は八ケ岳中央農業実践大学校のもとの組織になっていますけれども、当時としては疲弊をした農村の救済のために、農家のその技術的なアドバイス、それから集落のアドバイス、あるいは国ではできないような担い手の、若い担い手の訓練。で、満州国というのがその後つくられたんですが、そこにも八ケ岳中央農業実践大学校の分室なんかもつくられてあったようでございます。こうした非常に崇高でかつ歴史のある実践大学校も、その後昭和13年には八ケ岳中央錬習農場ということになりまして、このときに石黒元農林大臣、当時の小平権一さんの上司だったようでございます。小平権一さんが経済部長のときにこの方が次官を務めておられまして、定年退職されたときにこの錬習農場に着任をしていただいたということでございます。で、21年には八ケ岳高等農林講習所、24年には八ケ岳経営伝習農場ということで、中央農場ということで、各県にもこのときに県の経営伝習農場ができたいということでございます。で、48年には八ケ岳中央農業実践大学校と改称いたしまして、現在に至っているところであります。
 で、この1ページまくっていただいたところに、現在の下田校長さんの崇高なる実践大学校のメッセージがございます。65年に及ぶ歴史と伝統を踏まえて、若い皆さん方を育成をしていますよと。それで本校の特徴は230ヘクタールの広大な土地を利用して畜産、野菜、花、水稲などの総合的な農場として、特に環境に優しい農業、それから乳製品だとか、そういった加工も含めて、直売も含めて地元や消費者の皆さんとの交流も盛んに行っているということになっております。
 で、学生については次のページにございますけれども、1枚めくっていただいて、実践的な教育というところがあるんですが、研究科と専修科とありまして、研究科には毎年10名から20名ぐらい、それから専修科、これは高校出た方なんですが、30名ぐらいの方がお勉強に来られております。
 そのほかに13ページにございますが、各種研修ということで、青年海外協力隊員の皆さん方もここに来て研修をされております。それから高校生、大学生を対象とした夏期講習会、高校の皆さん方、それから農水省や各団体の職員の研修、それから就農準備校というのがありまして、私もここにちょっとお手伝いに行っているんですが、毎年50人ぐらいの方がおいでいただいて、新しく農業をやってみたいなあという方が勉強を各コースに分かれてやっております。で、その14ページの方には、去年からできたんですが、チャレンジファームということで、いわゆるフリーターの皆さん方を農業の体験を通じて育成をしていこうということで、これも新しい目玉という幅広い研修がされております。
 最後のページの地図の前ですが、15ページなんですが、農林業体験ということで、特に中学生、高校生の皆さん方が1年間に1万5,000人ぐらいこういう体験を通じて、それでその農業、自然との触れ合いをカリキュラムの中に入れているということで、バスでおいでいただくということで、非常に多彩なこうカリキュラムの中で後継者の育成、それから子供の生徒、児童の農業体験を進めているわけであります。
 施設なんかについては、またごらんになっていただければいいわけです。
○議長(木下貞彦君) 簡略にして、質問の方に移っていっていただきたいと思います。
◆7番(小平雅彦君) そんな中で、卒業生の状況でございますが、昭和13年から3,145名の方が卒業されております。で、原村からも多くの卒業生を出していることは御承知のとおりだと思います。地域の担い手の中心になっておりますし、またここに来られた、他県からおいでになった方も、女性の方はお嫁さん、それから男性の方は婿養子に入って、地域で活躍されていることも御承知かと思います。それと同時に、ここへ訪れる方が実践大学校の調査では平成17年、26万1,000人というデータが出ておりまして、直売所なんかを利用されている方も10万人近くということでございます。で、こういうような多くの方が訪れる中で、原村のPRにもつながっておりますし、今申し上げたように、後継者の育成にもつながって、これが地域の活性化、それから原村農業の振興につながっているんではないかなあというふうに私は考えておりますけれども、村長のこういった実績のもとに、実践大学校のとの連携と将来の方向に対するお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 八ケ岳中央農業実践大学校、一口に我々は農場という方が親しみを感じるんですけれど、大変な理念のもとにつくられた農林省の外郭団体、農村更生協会、そこにおいて経営されている農業を学ぶための施設というふうなことで、こういう大変な施設が原村にあるということを誇りにも思っているところでありますし、過去においては原村からも何人かの方がここに学んだというふうなことも承知をしております。
 現在はですね、直接的にこことの連携事業とか、そういうふうなものがあるわけではございませんで、場所的に原村であるので、農場区という一つの区、これはここにお勤めになっている方々が主でございますけれども、そういう一つの区があるというふうなこと。それから最近は体験実習ばやりでして、そういうふうなことで、多くの人たちがここに送り込まれる、そういう中に宿泊をペンションでしたというふうな人たちも多少あるやに聞いておりますけれども、位置的に文化園と近いもんですから、結んで何かをやっていこうと、農場の小径というふうな事業も一時期検討されたこともあるんですけれども、現在ちょっとさたやみ状態だと思うんですけれども、そんなふうなことで、そこの直売施設が大変な人気を呼んでいるというふうなことで、村内でも、また直売ということも必要ではないか、そういうふうに感じられる方も多くなってきた。
 農業者の立場からいくと、ここの直売所に農産物を持ち込んでですね、かなり売ってもらっているということもまたあるようでございます。あるいは水稲栽培などについては、原村の農家の方の水田を借りてやっているというようなことも聞いたりしたことあるんですけれども、余り事業的に連携しているというようなことは、最近少なくなっている。それから、行事としてもですね、以前にはこの農場でいろんな行事をするとき、村の方にも案内があって、大勢住民の人が出かけて、1日楽しんできたというような過去もあるわけですけれども、最近はそういうことも少なくなって、わりかし農場が原村と直接的に連携して云々というようなことが少なくなっている。
 この農場自体がかなり大きな施設として発展したということもあろうかと思うんですけれども、そんなふうなことですが、最近はまた地域と一体となって親しんでもらう、そうして連携して何らかのことをやっていかなきゃいけない、そんなふうな雰囲気もまた出てきつつあるという状況であります。
 そんなふうなことで、直接的にはですね、何かの審議会の委員をこちらの農場の先生にお願いするというような場面はあるんですけれども、あと農業技術関係ではですね、原村の特産のセロリ、農場の方でもつくっていまして、そういうふうなことでの技術交流、花なんかもそうですね、特に鉢花の温室なんていうものもできて、比較的原村の農業技術でやっているというところもあろうと思うんですけれども、村行政レベルで連携しているかというと、ちょっと連携は足りないなあというふうにも思っております。今後何らかのそういったことを構築していく必要性も、また考えていかなければいけない、そんなふうには感じているところでございます。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) 先ほど申し上げましたように、20万人以上の方が実践大学校を通じて原村というところを知るいい機会にもなりますし、ここで卒業された方も、全国に散って原村の応援団になるという、原村のシンボル的な存在となっておりますので、ぜひ原村の応援団、また観光、それから村長さんの出しているメッセージを中で、原村を知っていただくような、そういう位置づけになると思いますので、積極的な連携をとりながら、原村農業、あるいは原村地域の活性化につながるように、一層のまた行政的な位置づけをとっていただければありがたいというふうに思います。
 で、次に、もみの湯源泉でございますけれども、残湯と思われるお湯が本館西側の駐車場の境界付近に放流されております。で、これがいいとかいけないということではありませんが、私の考え方としては、今の先ほどのこのパンフレットの1枚めくっていただいたところに地図がありますが、その地図を見ていただきますと、御柱街道がございます。御柱街道って書いてある右側の方に本館、いわゆる大学校の本館がございまして、その下に駐車場がございまして、そこに研修館というふうに書いてありますが、この研修館のちょっと上、駐車場の西の角のようなところに源泉があるわけであります。
 で、ここに源泉の残湯と思われるものが大体常時私がいる間は出ておりまして、で、こちらにおいでになる方も案内して、ここがもみの湯の源泉だよということで、御紹介をしておりますが、周囲が荒廃をしていたり、実践大学校で足湯をつくったんですが、これももう10年以上たっておりまして、朽ち果てて危険な状態になっていると。で、足湯はなぜ使わなくなったとお聞きしたら、熱くて足湯にならないんでということで、そのままになったようでございますが、セイタカアワダチソウがもうすごいもんに生えてですね、せっかく案内して源湯だよと、源泉だよっていうふうに紹介して、観光のPRにしようかなと思っても、イメージが下がってしまいますので、できたら周辺の環境の整備とあわせて、実践大学校としては汐、それからその下西側が御柱のいわゆる上社の用地に、綱置場になっているんですが、こういったところもあわせて観光のPRにしたらどうかなあというようなお話もございますが、この源泉については既に御承知のとおりに、もみの湯のいわゆる平成2年にふるさと創生事業で掘削をされたというふうに聞いておりまして、10年にもみの湯に引湯をされたと、約2,500メートル、で、平成16年に再掘削をされて、現在湯量毎分135リットルというふうに、再掘削ですかね、されたというふうに聞いております。
 で、使用量が105リットルぐらいですか、その残りが出ているんじゃないかと思いますが、これの私の考えるような利用ができるのか、またあるいは環境整備についてはどんなふうにお考えになっているか、村長のお考えをお聞きしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) このもみの湯、八ケ岳温泉、その源湯をくみ上げるモーターについてはですね、常時くみ上げになっております。間欠的にくみあげる方法もやっていたんですけれどもかえってモーターへの負荷が多くて、不具合が生じやすいというようなことで、くみ上げるようになりました。そういうことからは、送っていくその量よりも、くみ上げる量が少々多いもんですから、したがって、余計な分が流れ出すというふうなことになっております。量的には非常に少ないもの、また常に出ているということでもなくて、間欠的に出るものですから、そういうふうなこともございます。そんなふうなことで、現在までのこの残湯について、問題にしたことはなかったと、そういう状況でございます。
○議長(木下貞彦君) 長林農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(長林文夫君) 議員さんおっしゃりましたように、約100リットルのお湯が出ているわけですけれども、実は井戸の上に受湯槽、それと樅の木荘の方に貯湯槽という二つの貯湯槽がありまして、そこで利用量の変動を調整しております。で、また温度低下防止のために樅の木荘の温泉スタンドのところで一部は常時出しております。そのためにその受湯槽と貯湯槽の両方が一杯になったときに、初めて出るような状況だもんですから、ちょっと安定して出ているものではないもんですから、そこの場所ではちょっと何か相当考えなければいけないと思います。環境整備の関係ですけれども、あそこの土地とか、土地の所有者、坪之端汐の所有者ですので、実践大学校と坪之端汐の払沢区の方と含めて、一緒に今後検討していきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) わかりました。源泉の部分もですね、一つの原村の財産でございますので、環境を一層整備して、少しでもPRにつながるようにしていただきたいなあと思います。
 続きまして、3番でございますが、校内を通過をしております村道ペンション農場線、上里とありますが、村道ペンション農場線ということでございます。は、御承知の用に非常にすばらしい環境ができておりまして、近くに白樺林等があって、またペンションに近いというようなこともございます。多くの観光客の皆さん方、あるいはペンションにお泊まりになる方、あるいはあの辺に定住されている方のジョギング、あるいは散策のコースになっております。また時々行けば絵をかいたり、あるいはロケなんかも結構行われているような名所に実はなっております。
 で、道路についても非常に狭くてですね、お聞きすると、ときには大型バスもペンションの方から通過をしていくということでございます。で、この村道に設置をされております弓振川との橋梁ですね、ここの地図を見て、先ほどの地図を見ていただきますと、この下の方に白樺林とあるのが、この白樺林、ペンションの方からまいりまして、鶏舎、鶏小屋というのがあって、御柱街道につながる道なんですが、ここに鶏舎の下に川がございまして、これが弓振川ということでございます。で、ここの白樺林と弓振川のところに実は橋梁がございまして、欄干なんかもかなりコンクリートが崩れて、農場の皆さん方も危ないんじゃないかなあというようなお話もございます。で、この橋梁の状況について、ちょっと状況を御説明いただきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) 橋梁の説明ということで申し上げます。一応弓振10号橋という橋の名前があります。それでこれは大分古い橋でして、ちょっと60年に、後に道路台帳をつくるとき調査した資料しかありませんで、どうも1回古い橋梁につけ足して、継ぎ足して延長したような形で、長さについては14.9メートル、結構長い橋梁という形でなっております。以上です。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) 安全性等についてはどういうふうに確認をしているかお願いしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) 何分にも古い橋梁でありまして、橋梁の強度についてはちょっと調査して、もし必要があれば重量制限等の規制を検討していきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) そんなことで、大型バスも通られるようでございますので、ぜひ安全性には十分に配慮をしていただいて、大型バスは入らないで、あそこを散策をして白樺の林を森林浴楽しむ方が気持ちよく過ごせる方がいいんじゃないかなあというふうに思いますので、よく調査をしていただきたいと思います。で、この観光客の散策コースということは、この白樺林も含めまして、上の方に山林の実習、この地図の上の方に山林の実習、それから先ほど村長お話のありましたように、散策の散歩道というようなことも計画をされたようでございますが、ここはすばらしいこういう自然がありますので、坪之端汐の堤塘敷と、あるいは村有地、あるいは区有地等もあるようでございますが、一体として山林体験、それから自然に触れ合うような、そんな景観を保持した原村の一つのこうシンボルになるようなものに位置づけて、守っていけたらいいじゃないかなあというふうに思いますし、ぜひ実践大学校の連携も一緒に進めて、一層原村の活性化に役立っていただきたいというふうに思います。
 次に、基盤整備内道路の整備でございますが、基盤整備の状況については、ここの原村総合計画、平成18年度から27年度の中に書いてございます。昭和50年度より始まった圃場整備は、平成16年度末においては1,160ヘクタール、84%の整備済みということで、ほかの市町村に比べてかなり高い基盤整備が済んでいるというふうに思いますし、また農道についても舗装、それから畑かんの整備、農業施設の整備も行われまして、原村農業の近代化に非常に役に立ておりますし、ほかの地域にないような後継者の定着もなされておりまして、諏訪地域はもとより、長野県でも有数な園芸地帯になってきているという基盤は充実しているんではないかなあというふうに思います。
 で、昭和50年から始まりました団体営の畑地総合事業、これは番飼場地区でございますが、その後県営圃場整備事業、今の西部地域でありますけれども、11本入っておりまして、先ほど申し上げましたように、84%の事業が完了したわけでありますが、今申し上げましたように、農業生産の向上、担い手の育成、それから道については交通の緩和に役立っているというふうに思いますけれども、村長はどういうふうに評価をしているか、お願いしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 私の評価ということですけれども、今、議員例題としておっしゃられたような、そういう評価をしております。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) そういう評価で農業生産も高まってきているというふうに思いますが、まだまだここにありますように、計画にございますように、畑かんの整備だとか、それから近代化施設の整備というものも、農政の課題になっていると思いますので、一層の拡大をお願いをしたいと思います。
 次に、基盤整備内の農道の舗装ということと、それから管理でございますが、基盤整備内の道路は舗装されれば村道になるわけでありまして、舗装されたから村道になるということでもありませんけれども、村道に移管されたものもあるということで、それで道路幅に対して舗装の幅が非常に狭い部分があります。一つの例をとってみると、恩前地区の村長さんの田んぼの行く道路でございますが、相当量の幅があるにもかかわらず、両方の未舗装部分が2メートル以上もありますし、中新田の方へ行ってもほかの地域もそうなんですが、結局管理をしているところもありますが、場所によっては雑草が非常に生えて、十分な道としての機能を果たしてない。またカーブについては見通しも悪いということで、この管理については当然村だと思いますが、舗装できるところは舗装をしていただきたいし、そうでなければどういうふうにそれを適正に管理をしていくかということが課題になると思いますので、この辺についてお答えをいただきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 今例示されましたその弓振ライスセンターへの横道線、広い道幅確保してあるにもかかわらず舗装は狭いというような、確かに道幅に対してはそういうことが言えるかと思うんですけれども、あの舗装が特段狭いわけではなくて、計画された規定の広さを持った幹線道路ということで、それだけの幅は確保されていますし、舗装が狭いがために交通に支障を来しているという状態でもない。状況はそういうことです。それから、あそこがなぜ広く確保されたかということですけれども、それに関しては、あそこがたまたま工区境であったということで、下の方から徐々に区割りをして圃場をつくってくる、それからあそこの工区はまたあの横道線から始まって、区割りをして上の方に圃場をつくっていくということで、工区境だもんですから、つくってみたら一段広く確保してみたけれど、そんなには要らないということになりまして、当時ですけれども、そこの部分についてはじゃあすぐ隣接している圃場にくっつけちゃおうかという話がありました。しかし、当時実行委員会の考え方として、言ってみればせっかく広く確保されたんだから、将来のこともあるから、それはそのまま置いておこうということで、現在のような状況になっています。
 それから、それについて管理されているところもあるが、管理されていないところもあって、村が当然管理すべきだと、言ってみればそういうことなんですけれども、当時そういうことではなくてですね、それに関しては、地先で管理をできるだけしてほしいと、で、その管理費用というとちょっとあれなんですが、に関しては、実行委員会全体として考えようというふうなことで、ちょっと管理組合をつくろうかというところまで行って、どこの方はどの人がっていうふうに委員まで割り当てた経緯はあるんですけれども、結局その後、ちょっとその組合のきちんとした組織にならずに、それから年一、二度みんなで共同作業で草を刈ったりというふうなことも行われずに、現在に至っている。
 あの状態ではよくないというふうには思いますけれども、もう年数も10年ぐらいたってしまってですね、ちょっとその組織を再びつくりあげるのも、ちょっと大変かな、難しいかなということと、のり面なんで大分こう木がね、樹木といいませんけれども、木が成長してきた、そういうところについては、見るに見かねてかどうか知りませんけれども、払沢区の道路委員がやったと、整理したというような経緯があって、今後はどうも払沢区に持ち込んで、そういう管理を依頼して、そうしてやっていったらどうかなあというふうには考えています。村が直接そこに管理費を払ってやるというようなことは、村の財政能力からしてちょっと無理がございますし、やっぱりそういうところにも住民が協働して村有財産をいい状態で管理していくというような気風が出てくることもお願いしたいなあと思っていますけれども、今現在はちょっとただそういう傍観しているような状態で、よくないと思っています。今後ちょっと対応を図りたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) 村でできない部分というのは、今お話がございましたように、最寄り、あるいは集落、あるいは室内で立ち上げていますような農地の利用増進団体、あるいは中山間地の事業を取り入れたり、それから水環境事業を取り入れながら、国の施策に乗りながら協働、みんなで管理をしていくと、自分たちの環境は自分たちで守っていくというふうな気風をつくっていくことも必要だと思いますので、事業でお金のいっているようなところは、そういうその管理自体に補助金が行っているわけでありますので、趣旨を徹底していただいて、あるいは建設等の資材支給事業もございますので、そういったことも徹底して、集落で守っていくという、今おっしゃられた気風をぜひ守っていただくようにお願いをしたいと思います。
 次に、3番でございますが、大久保から室内に連絡する村道、これは弓振のライスセンターの際を通っていく道でございますが、4546号線、茅野市から恩前地区を通りまして、それで室内の裏尾根と言っている尾根があるんですが、ここを通過をして西部で今つくられた室内区の基幹農道、これに接続をされていく道路というふうになっていたように思いますし、この第4次の原村総合計画の中の道路体系の中にも、丸山菖蒲沢線ですね、先ほども話がございましたが、非常に交通量が頻繁でございまして、あの道路に出るのに信号のないところからは、もうほとんど出れないというような状態にもなっておりますし、また農協の前から室内のセブンイレブンを通っていく道等、通勤用に利用できる道は朝夕相当混雑するという状況の中で、この集落内通過の減少を目的に交通量の分散化が急務になっているというふうに書いてございまして、具体的な施策として、村道丸山菖蒲沢線のパイパス的な整備を検討したいというようなことも書いてございます。
 で、今申し上げたように4546線、特に室内の裏尾根の尾根を通過して恩前地区に出る道があけば、かなりこのバイパス的な道になるんではないかと思いますし、またできれば茅野市につながる穴山地域をつながるような道になれば、大きく交通の緩和に役に立つんではないかなあというふうに思いますけれども、現在の村長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 今言われました路線についてはですね、圃場整備はそれぞれ地区ごとに計画されて、そしていくものですから、必ずしもその道を横断的につないで、そうして交通緩和を図ろうという考えが、当時あったというふうには私は承知しておりません。しかし、結果として大体同じぐらいのところにラインを引けば、そういうふうになる道路ではあります。今言ったようなことについては、今後検討すべきことだというふうに思っております。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) 交通の状況を見ながら検討していくということでありますし、また原村に工場の誘致、あるいはまた人口の増加ということが計画されておりますので、長期計画に基づいて道路整備を進めていただければありがたいというふうに思います。
 次に、村の行政を推進するために、各種の基本計画、細かい計画もあろうと思いますが、こういうような総合計画、昨年度つくられたわけで、議会の皆さん方も御苦労されてできております。そのほか各課でそういった基本構想、あるいは基本計画というふうなものができておりますが、その実態はどのようになっているのでしょうか、お聞きをしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) いろんな計画はたくさんされております。そういうふうなことでもいっぱいありますので、ちょっと総務課長の方から答えさせます。
○議長(木下貞彦君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) それでは、今現在策定されて、計画されているものの主なものだけちょっと拾って、ざっと御報告させていただきます。基本的にはただいま議員申されたように、原村総合計画が基本になるわけですけれども、行政運営をしていくために、それとあわせまして、その並行するもの、またそのマニュアル的な計画、あるいは独自なものと、いろいろありますけれども、例えば総務課関係に、あるいは環境関係におきましては、土地利用計画、あるいは地域防災計画、また昨年策定しました地域新エネルギービジョンというようなもの、また下水関係におきましては原村特定環境保全公共下水道事業計画というもの、また福祉関係、最近幾つか計画を立ち上げて実施しているわけですけれども、地域福祉計画に基づくそれらに付随する計画として、老人健康福祉計画、障害福祉計画、また健康増進計画等々がございます。それらのもの、また農業関係でも御承知のとおり、森林整備計画や農業マスタープラン、こういった基本的な計画、総合計画等を基本として、それを実行するためのさまざまな計画を策定して行政運営を行っているという状況であります。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) ありがとうございました。多くの計画、構想があるということでございますので、できれば一覧表にして、目的とかいうようなことも含めて、各課のものを1回整理をして、私どもも共有する形でそれを理解したいと思いますので、機会を見ながら少し整理をしていただきたいなあというふうに思います。
 で、この計画は当然計画をつくりっぱなしでは困りますので、これをいかに管理をして、で、その計画の目的に合ったように計画が管理され、それでその中身が評価をされて、村民共有の形で、つくるときは多くの審議会だとか、この計画についても本当に細かく各集落、それから全体での意見交換会をしながら、本当に村民との共有のもとにできていると思いますので、もう10年からの計画になりますと、途中で少し修正も必要になると思いますので、そういう管理、それから評価の方法、で、これを評価の中身ですね、評価の中身。どういう部分を評価するのか。で、これをどういうふうに公表していくのかというようなことについて、お考えがありましたらお尋ねをしたいと思います。
○議長(木下貞彦君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 総合計画の方ですけれども、基本的にはこれ10年ということで構想を立てまして、5年ごとの計画、前期、後期という形での計画を策定しているわけです。したがいまして、5年ごとに、5年たって前期が終わるというとろで、後期を立てるところで見直し、変更、こういった形で見直しをしているところであります。
 で、基本的にはそのまたそれぞれの計画があるわけでして、それにつきまして、例えばですが、その総合計画を基本として、原村実施計画というものを、これは3年計画でありますが、立てております。そういったそれは3年ごとに今度は見直しをして、3年ごとに変更を加えているということでありますが、これにつきましては、1年ごとに修正はしているわけですけれども、そういったことで、それぞれの計画で見直しを図り、現況といいますか、計画に沿った、また現状に合わせながら、計画に沿った方向で進めていくという状況であります。
 で、評価の関係で、そういうふうにそれぞれの計画に基づいてやっているわけですけれども、基本的にはそういったものに基づいて予算編成を打ち立て、予算の作成段階でそのそれぞれ評価をしながら次年度の予算づけをしていくと、こういう形にはなるわけですけれども、現在のところ、その評価表というような形で文章に整理して、それを評価項目を出して評価してというところまで、まだ実際問題として行ってないのが現実であります。行政評価という形の中では、そういったものを、これは各事業別という形になろうかと思いますが、今後行政評価というものを、文章的なものとしてまとめながら、そういったものを住民の皆さんにも公表していき、またそれに基づいて、それが計画どおりに実施されているかどうか、それが評価でありますけれども、その計画の見直しをそれによって進めていくというような形をつくっていきたいということで考えております。
○議長(木下貞彦君) 小平雅彦君。
◆7番(小平雅彦君) ぜひですね、この進行管理大切でございます。で、評価についてもどういうことを評価するのか、できれば数値目標ができるものは数値目標をつくって、それを目標にしていくということも必要になりますし、ですから、評価の方法、それから評価の内容ですね、項目を明らかにしていくことも必要ではないかというふうに思いますし、評価に当たってはだれが評価をするかということも重要になりますので、議会、当然職員の皆さん方も入るわけでありますが、外部からの意見も取り入れて、その評価委員というものをつくってですね、それで単年度というわけにはいきませんけれども、3年に一遍ぐらい、前期後期と分けるなら5年たったところでどうだったのか、修正がどういう方向でなるのかということも含めて御検討いただきたいし、そのほかにこの総合計画だけでなくて、今お話しのように各課にいろいろの計画がありますので、計画がわかりやすく、そして村民がみんなでそれに向かって努力していこうということも含めて、総合的に御検討いただくようにお願いをいたしまして、私の質問を終わりにいたします。どうもありがとうございました。
○議長(木下貞彦君) 次に、小池利治君の質問を許します。小池利治君。
◆1番(小池利治君) 私は、この質問通告に従って3点ほどについて質問したいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
 初めに、村長選に向けた公開討論会での村長の発言について伺います。まず財政について、この19年度の原村予算説明書には、村の基金は39億1,583万円、村の起債は残高合計は59億4,230万円とあります。7月11日に行われた中央公民館で開かれた原村村長選の公開討論会では、村長は40億の基金と20億の起債を相殺すれば20億残ると言われましたが、これはそれなりの意味があるのか、それとも間違いなのか伺います。お願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 繰上償還には、原資があるんだという説明の中での発言でございます。それで、これはですね、私の言葉足らずでございます。単純に言いますと、60億の負債と40億の基金でございます。ただ、きょう午前中に小池啓男議員の質問の中にですね、地方債の繰上償還はどういう内容かというようなところで、詳しくお話ししたんですけれども、今回繰上償還に当たるべきものは下水道債なんですね。で、下水道債は40億負債ありますけれども、基金は5億程度なんです。だからこの会計の中で原資があるというふうなことは到底成り立たないわけでして、で、そのことを説明するのに、下水道関係を除いてどうなんだというふうに、ここではっきり言わなきゃいけなかったのを、下水道という言葉がどこかへ飛んでしまって言うもんですから、こういうふうな40億の基金、20億の借金というふうになっちゃったわけでございます。
 下水道についてはですね、現在下水道だけで考えると負債は35億程度なんですけれども、それに対して基金は5億程度なんですね。で、これ概算でものを言っているもんですから、結局下水道関係、一部上水も含まれるんですけれども、普通会計とは言えないなというふうなものでは、60億の借金のうちその分は大体40億ということで、40億を除いて考えると普通会計には20億程度の借金がありますと。基金は40億と言ったのはいけなかったんです。基金は下水道の5億、下水道会計除いて考えているんですから、そこも除かなきゃいけなかったのを、除かずに40億と言ったのが、これは私の失敗でございまして、住民の皆さんに深くおわび申し上げるところでございますけれども、下水道会計を除いて考えると、大体35億ぐらいの基金になるので、したがって、繰上償還をする原資はあるんですという説明にしなければいけませんでした。私の間違いです。お許しください。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) これは村長の間違いだということがよくわかりました。
 次に、焼却灰溶融炉施設についての村長発言と、またその後に村長の言われた発言についてお尋ねします。この焼却灰灰溶融炉施設について、この施設はまだ安全性が完全に認められているものではなく、高知市の灰溶融炉、静岡市の沼上の灰溶融炉で爆発事故を初めとして、多くの事故が起きています。また、今回計画されているこの灰溶融炉施設には18億円お金で、その維持費としても年間3億円といわれており、これからの村の財政にも大きな負担となります。また、灰溶融炉施設でできたスラグの使い道もまだはっきりしていないということです。特に建設予定地の休戸、地元地区の花場、山梨県の大武川の住民の理解も得られていませんということです。
 ここの地域でも包装用プラスチックごみなどの分別が始まり、焼却ごみを減らす取り組みが始まり、焼却ごみが2割近く減少したという効果があらわれたようです。さらに紙類や生ごみ、事業系のごみなどの分別が進めば、焼却ごみをもっと減らすことができます。これで焼却ごみがゼロになるわけではありませんが、最終処分場が満杯になるまでの期間は大幅に伸ばすことができます。
 ところが施設をつくれば焼却ごみが必要となり、せっかく分別を頑張っている住民の努力に逆行することになってしまいます。村長は7月に行われた村長選挙公開討論会で、この灰溶融炉施設建設に対して、住民合意が得られたとはいえない、今は計画を一時ストップし、住民と話し合う必要があると言われました。全くそのとおりで大いに賛成できる提起でした。
 ところが8月4日付の長野日報には、焼却灰溶融炉施設について、住民の理解を得て進めるべき、清水原村長との見出しで、公開討論会の発言について、住民の理解を得て進めるべきとの趣意であり、事業は進めていくと釈明し、計画どおり建設を進める姿勢を示したとあります。さらに同町の議員からは、3市町村で運営している組合に対し、大変重い発言だった。撤回できないかとの意見が出された。清水村長は撤回して済むのならやぶさかではないが、撤回とか何とかいう問題ではない。真意を理解してもらえれば幸いと述べるにとどまったと書かれています。この発言は7月に行われた村長選挙公開討論会での発言で一致してないと思います。村長は住民と力を合わせて村づくりを進めていくとするならば、一番大事な信頼関係を失うことになるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 発言の内容が一致していないわけではございません。私が申し上げたのはですね、この公開討論会の要旨の長野日報7月16日の記事はですね、住民合意が得られたとは言えない、だから今は一時計画をストップして、もう一度きちんと住民の皆さんと話し合いをする必要がある。その先のことは言ってないんですよ。やめるともやめないとも。だけどもこれは私はこの諏訪南行政事務組合の副組合長の立場ですから、正副組合長会として合意に達していることを、私個人でペケにすることはできない立場です。ですから、8月3日に諏訪南の特別委員会でこのことについては誤解を受けているから、釈明した方がいいよという正副組合長の皆さんの意向ですから、このことはきちんと釈明しなければいけないということでございます。計画一時ストップする、前へ進めないということですよね。で、住民の合意を図るべきだと、図った後は進むという意味がそこにあるわけなんですけれども、それは報道されていないわけなんですよ。もちろん私も言っていませんけれども。で、8月3日のその行政組合特別委員会での釈明は、住民の理解を得て進めるるべきと、意味で申し上げたと、こういうふうに言っているわけでして、矛盾はしていません。
 で、同町の議員云々のことは、何か勘違いをしているんじゃないですかね。私が灰溶融炉はやめるべきだというふうにでも言ったかのような勘違いをされたんではないか、だから重い発言だったと、できれば撤回しろと、こういうわけですよ。私は撤回するという問題じゃないと、住民の理解を得て進めていかなければいけないと言ったわけです。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) それじゃあこの見出しにあるように、住民の理解を得て進めるべきということには変わりはないということですかね。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) そういうことでございます。もちろんこれは、その後のあれですね、この諏訪南の特別委員会での審議結果というのが動いているわけですね。それで、8月23日の長野日報では、地元が見直し求めるということで、地元は同意書がある云々が一番大きなところなんですけれども、一たん同意書は出してみたけれども、それは要するに溶融施設をどんどん前へ進めてくださいという意味じゃなかったんだと、現時点では、同意書は補助金を得るために一定期間の事務を進めるための役割だったと。だから同意はしていないんだ、白紙委任しちゃいなんだと。で、今は見直しを求めているということですから、大きく動いちゃっているわけです。住民理解が一たん地元区が同意書を出したということは、一たん理解はしたというふうに、一般的には見ますよね。だけどもそれをそうじゃないんだと、これは見直してくれというふうに言ったわけですから、大きくそこが違っちゃったわけですよ。とすると組合としてのよりどころというものは、ちょっと難しくなっちゃった。そういう状況です、現在は。その先のことは今後だんだんとまた進んでいくことでしょうけれども。そういうわけでございます。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) いずれにしろ地元、それから関係地区の今のところ同意がないということで、その同意を得て進めるということでわかりました。
 またそれと、原村においてもこういう灰溶融炉に対しての説明会というのも、原村でやるべきではないかと、同意を求めるとか、村民の理解を得るというには、そういうことも必要じゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは組合の事業ですから、原村の行政としてやりますとか、やりませんというわけにいかないんですね。組合がやるかどうかなんですよ。で、原村地域でやるかどうかと。そのことについては、組合の取っている立場はですね、原村の住民でも茅野市の住民でも、富士見町で行われているところの説明会に出ることはできるんだから、何も原村で開くことはないでしょうという立場で、そうじゃなくて原村で開いてくれともし私が言わなければならないとしたら、それだけの原村で開かなきゃならないという大きな理由がなければいけないわけです。原村の皆さんの中に反対運動が多いから原村で開いてくれ程度ではどうかと思うんですね。そういうふうなことでありますので、現在その組合としては原村で開こうという動きはないわけでございます。
 これも先ほど言いましたように、もっと計画というか、この関係は動いてきちゃっている。もう地元が見直しを求めるというのは、これはものすごく重い大きい問題です。ですから、この後はどうに進んでいくかということは、ちょっと今は言えなくなっていると、そういうことです。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) わかりました。次の質問に移ります。圃場整備地区内の村有地管理についてお尋ねします。弓振地区圃場整備地区内で八ツ手堤の北、大久保道沿い社張で水田に区画された土地のことについてです。ここは村有地ですが、長年手入れがされていないため、ハンノキや柳の木が大きくなり、オオハンゴンソソウがはびこっています。またごみが捨てられ、野生動物のすみかにもなっています。土手等は近くの耕作者が草刈りをしていますが、東側はU字溝の水路があり、手入れがされていないので土砂が詰まり、雨が降るとはんらんもします。荒れた土地をきちんと手入れをして、市民農園等にして有効活用したらどうでしょうか。お伺いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) ここの事情については私は余り承知していませんし、現地もどういうふうな状態になっているか見ておりません。そういうふうなことですので、これは担当の方から答えさせます。
○議長(木下貞彦君) 長林農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(長林文夫君) そこの土地につきましては、従前地が山林でございます。それで圃場整備であそこへ換地になった時点で、形状を見ると圃場のような形状で造成したようですけれども、もともとが山林でございまして、当時植樹したやに聞いております。以上です。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) 山林なのか、東側にこうU字溝があって、何か水のかけ口があるというように見ていたけれども、それが田んぼの中へ入って道を押し流すようにしているけれども、それでとにかく木を植えたという感じではなくて、もうバラと、もうオオハンゴンソウでとにかく本当に野生のすみかになったりしてね、あそこを何とか山林というでなくて、近所のすぐ下は田んぼ、横はセロリ畑というようなところだでね、これはぜひとも手を入れる必要があると思いますが、いかがですか。
○議長(木下貞彦君) この際、暫時休憩いたします。10分くらい休憩します。
                            午後 4時15分 休憩
                            午後 4時24分 再開
○議長(木下貞彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 長林農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(長林文夫君) 植樹についてはちょっと不明でございます。いずれにしましても、手入れする方向で検討いたします。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) ぜひそういうところで、そういう方向でお願いします。
 最後に、冬場のアネモネ栽培の農家に燃料代の補助をということで、ひとつお願いします。原村の冬場のアネモネの出荷は日本一だそうですが、近年燃料の値上がりで経営も大変になっています。冬の花卉栽培は原村の農業収入にとっても貢献しています。夏場のセロリ、冬場のアネモネは原村の誇れる特産品です。村でもこうした農家に燃料代の一部の援助など応援を考えたらどうでしょうか。お願いします。
○議長(木下貞彦君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 冬季、ハウス内で栽培されるアネモネについて、原村の生産量は全国一だというふうなことは聞き及んでおります。しかしながらですね、そういうことだからという燃料代の補助というのとは、直接的には結びつかないと思うんですね。村がやっぱりこういうふうなものに補助していくというのは、何からの育成中であるとか、あるいは災害を受けたとか、そういう事態で初めて補助金というふうなものを考えるという事態ですので、こう通常の栽培の活動として灯油代がかかるからということでは、ちょっと補助制度にはなじまないというふうに思っております。
○議長(木下貞彦君) 小池利治君。
◆1番(小池利治君) とにかく原村の誇れる特産品ということですので、何らかのことが考えていただきたいと思います。
 以上で私の質問を終わります。
○議長(木下貞彦君) 総務産業委員長より発言を求められておりますので、これを許可します。小池啓男君。
◎総務産業常任委員長(小池啓男君) 昨日、総務産業常任委員会に付託された案件中、所管常任委員会に分割審議の依頼を行いました。社会文教常任委員会に付託しました案件の議案第39号とありますのは、38号の間違いでありますので、訂正をお願いいたします。議案第38号の4款、9款を社会文教常任委員会に分割審議を付託しましたというふうに訂正をお願いします。以上でございます。
○議長(木下貞彦君) これにて、本日の日程は終わりとします。
 あす12日は午前9時から再開いたします。
 本日はこれにて散会します。御苦労さまでした。
                            午後 4時28分 散会





以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


平成19年9月11日


原村議会議長  木 下 貞 彦


原村議会議員  小 池 啓 男


原村議会議員  矢 島 昌 彦


原村議会議員  長谷川   寛