議事ロックス -地方議会議事録検索-


長野県 原村

平成19年第 1回定例会−03月08日-03号




平成19年第 1回定例会

         平成19年第1回原村議会定例会第3日目会議録

1 日  時  平成19年3月8日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  日 達 徳 吉     2番  長谷川   寛
        3番  菊 池 敏 郎     4番  木 下 貞 彦
        5番  小 池 みのり     6番  行 田   俊
        7番  小 池 啓 男     9番  永 井 和 人
       10番  矢 島 昌 彦    11番  小 松 公 夫
       12番  小 林 伴 子    13番  荒 木 桂 男
4 欠席議員  8番  小 池 和 男
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    助役       平 出 攻 進
  教育長      望 月   弘    総務課長     小 林 勝 廣
  農林商工観光課長 中 村 暁 介    財務課長     細 川 昭 二
  住民課長     長 林 文 夫    教育課長     百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長   日 達   章
  消防室長     田 中 隆 治
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長       清 水 正 巳
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)一般質問



                            午前 9時11分 開議
○議長(荒木桂男君) おはようございます。ただいまの出席議員数は12名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(荒木桂男君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において、12番小林伴子さん、2番長谷川寛君、3番菊池敏郎君を指名いたします。
△2 一般質問
○議長(荒木桂男君) 日程第2 一般質問を行います。
 本定例会における通告は9名であります。質問通告により順次質問を許します。
 まず、小林伴子さんの質問を許します。小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) おはようございます。私は清水村長が2期8年の経過をいたしまして、その総括とまた次期に向けての姿勢はどんなものか。そしてまた村の活性化について、村がもっとこう住民上げて生き生きと活性化につながればという、私の提案をしたいと思います。
 もう一つは、交通安全対策について、冬場すごく道路が凍結したりして、事故発生する、そういう予防効果がないかという、そういう内容で一般質問を行いたいと思います。よろしくお願いします。
 まず、2期8年の総括、村長様の総括と、それから次期に向けてどのように姿勢を持っているか。最初の議会招集のあいさつのときに、それらしきことをおっしゃられましたけれど、自立を唱えて村長が日本一元気な自立の村を目指して、平成16年より行財政改革プランに取り組み始めまして、3年が経過しますが、村長の自立に対する熱意は県内外、また全国的にも原村が注目されている結果であることも評価したいと思います。それで、行財政改革プランは行政主導で、また村づくりプランは住民参画を促して、公民協働の両輪で進む姿勢は共感を得ております。今後将来にわたって自立を動かぬものとしていくには、どのような姿勢で、またどのような考えを持って進んでいくのか、お伺いをいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 御質問いただきましてありがとうございます。
 思いの一端を述べさせていただきたいと思いますけれども、私、2期8年、この任期が終わると満8年を過ぎるということになるわけですけれども、就任以来自分の信念とし、また標榜としたことはですね、それまでは福祉の村づくりというふうに言っておりましたけれども、そこにやっぱり福祉だけじゃいけないと。住民は生き生きとその自分の能力を実現していくにはですね、健康でなければいけないというふうなことで、そこを今度は福祉・健康の村づくりというふうにしまして、そのことをまず第一に。
 そして、それができたならば、できたならばというか、オーバーラップしていくものなんですけれども、公民協働の村づくりというふうなことを掲げました。
 それで、そのことを実現するためには、やはり何といっても自治体の行財政の基盤がしっかりしていなければいけないというふうなことで、行財政改革も同時にそこに入れまして、それを3本柱としてやってきたつもりでございます。
 1期目の真ん中ぐらいからですね、にわかにこの合併問題というのが、もちろん就任する前から合併問題というのはあったんですけれども、その1期目の中間ぐらいから、非常に合併問題というのが強く押し寄せてきました。合併するのかしないのかというふうなことで、特にこの諏訪地方はですね、以前から諏訪は一つ合併協議会という民間の団体がございまして、あるいはJC、青年会議所ですね、その当時は四つのJC、岡谷市、諏訪市、そして茅野市の青年会議所プラス下諏訪町の青年会議所です。この団体はものすごく合併志向が強いわけです。運動していますから、そういうふうなことで、この地形的に見ても、経済的に見ても、産業的に見ても、諏訪地方は一つなんだと、だから一つの自治体でやるべきだと、そもそもあのころは製造業が失速し始める、あるいは海外へのシフトが非常に盛んになってくるころですから、もう空洞化するというようなことで、その種の危機感もあったわけでございます。そんなふうなことからですね、強いその合併の波というのが、我が原村にも押し寄せてきたわけです。
 それで、私はやっぱりこの行政というものは、住民が主体なんだという考えが強くありますので、合併問題に対して原村の人たちはどう考えているんだと、そういうふうなことで自分なりに村内を回ってですね、いろんな人とお話をしてみるのに、大変にその独立志向が強いと、合併しないでほしいというふうな人たちが、もう断然多かったわけでございますね、ですからこれはやっぱり住民は合併を欲していないということで、私自身もこれは合併を進めるべきでないという視点に立ったわけでございますね。
 それで、単にその合併したくないっていうだけでは、これは実現できないわけでございまして、やっぱり当時言われていました、その合併で描かれるその理想のこのまちづくり、そういうふうなもの、それが本当に実現するのかどうかというふうなことをですね、自分なりに分析、研究をしました。それから、またそれとは別にですね、我が原村が本当に財政危機というようなものを迎えずに、その合併の波に斯うして自主独立の村をつくっていけるのかというふうなことについても、つぶさに検討を加えました。
 そういうふうな中でですね、総務省の描いているこの合併の美しい理論というのは、多分に主観的な要素が多くてですね、そうして実現はなかなか難しいと。平成の合併でそのモデルケースともなった東京のあきる野市、あるいはまた兵庫県の篠山市、その例を見てもですね、総務省の言っていることとは大分実態は違うというふうなこと、そうして住民の理想というふうなものは、なかなか実現しないと。大きくくくればくくるほど、大ざっぱになっていって、これは住民の理念というのはなかなか行政に反映されないものだなあというふうなことを感じました。
 それで、私はやっぱり今の単位の方がいい自治が実現できるんだと、簡単に言うと小さい方が住民の理念が実現しやすいんだということを悟りました。それからまた一地域を一色で塗りつぶしてしまうよりも、いろんな色、つまり多種多様な自治体があった方が、お互いが刺激し合って、そうしてそれぞれがいい自治を行っていけるんだというふうなことも、また強く感じました。それがやがて私の信念というふうなことになったわけでございますけれども、そういうふうなことで、これは今の原村のすぐれた政策をさらに助長してやっていくならば、決してよそにひけを取るような、そんな村にはならないと、住民は皆生き生きして、そうしてこの好きで好きでたまらない原村をよくしていくことができるんだと、そんなふうな考えに至りました。それが現在まで私の心を支えている大きな考えでございます。
 大体質問の要旨、よろしいでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 村長の理念というのはよくわかりました。またそういう過程のときも、すごくそういう理念を唱えていたのも、ひしひしと伝わってきていました。それで、私が感じるところは、やっぱりこの小さな村で心の通う村づくり、そういうもの、村長みずからそういう形で行く中で、ことしになって諏訪の方へ講演会がありまして、それに行くときに、普通はそこの諏訪地方で行った講演会ですので、各自治体の長も参加されています。普通の長は特別な公用車に乗って1人単独行動でそこへ向かう人がほとんどですが、村長は住民の有線で参加を公募をして、それでマイクロが出ますのでということで、住民の乗っていくそのマイクロに一緒に乗っていかれた、そしてその講演会一緒にお聞きして、また長であるから特別席の方へ座られたわけですが、そういうちょっとしたその行動、行動っていうか、村長は村長っていう、そういう名のもとに行動するではなくて、住民の中に入って一緒に行くという、その姿勢は私すごく感動しました。それでそこでどんな住民にも、村長がそこの目の前にいれば、こういうことはどうなっているだろう、こういうことはやってほしいとか、いろいろ要望、声も聞かれる、その場がつくれる、そういうことに関しては、私すごく感心しました。もうみずから住民の中に溶け込んで、より多くの耳を持つ、そういう姿勢というのはとても感動しまして、やはり長たるもの、そういう姿勢において、この村づくりをしていかなければいけない、それが一番の原点だと感じました。
 そして、自立はそういう形でして、理念を持って進めていくということは、とてもいいと思います。私の感じとして、今、農協は事業者団体であるから、この諏訪地方一つの農協になったんですが、中身はやはり農業主体の産地と、そうでないところとすごくこう差があって、意見というか、一つになれないもどかしさ、それをつくづく感じてますので、やはり同じ共通した条件のところで、ともに協力し合って自治を進めるというのが一番本当に的確だと感じております。
 それで、自立はこういう形で行っても、行財政、財政が心配なんです。それで行財政改革と今後の財政はと題して質問してありますが、財源確保についてはどのように今後お持ちでおられるか。またこの行財政改革の中身の中で、この行財政改革プログラムというのが17年度にできまして、これをめくってみますれば、ことしの19年度において今まで17年、18年度と進めてきたことは評価する点も、また今後検討しなければいけない点もあると思いますが、今後この19年度に関して、私はちょっと拾い上げましたところは、社会体育館の民間委託とか、それから行政評価システム、そういうのの確立はどうなっているかとか、それからまた消防団の定数の見直しですか、今200人という消防団の定数がありますが、この団員の見直しとか、そして有線放送デジタル化に伴って、今、原山地区の方もLCVでケーブルが工事がされておりますが、このデジタル化に伴って村特有の有線放送事業がどうなっていくんだろうかとか、そういうことにわからない点もありますので、お答えできる面がありましたら、お答えしていただきたいと思います。
 それで、財政面では改革が軌道に乗った場合は、20年度目標、平成20年度目標として年間1億の合理化効果を見込みと書いてあるけれど、もう今19年度、来年こんなすぐには手が届かないとは察しますが、こういう点どういうふうにお考えをお持ちなのか。18年度予算では1.5%増だし、ことしは19年度はまた1.2%増だし、村長いわく、ことしは特別教室棟、教育費の方が膨らんでしまうということでありますが、本当にこう17年度にプログラムをつくって、このようにはもう本当に確実には進めないということもありますが、今度どんなふうにお思いでしょうか。その心境をお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 村長が常に住民とともにあるというのは、もうごく当たり前のことでして、したがって、これは私ばかりではなくてね、原村の歴代村長がとってきた態度が、そういうことじゃなかったかと思うんですね。まずは村長室は一応あるんですけれども、通常は広い事務室の方に出て事務を行っているというのも、その職員に目が届くということと同時に、やっぱりいらっしゃる皆さん、用事で窓口にいらっしゃる皆さんでも、ちょっと声がけができるとかですね、あるいは向こうの方からも、ああ村長いたな、やあやあちょっといいかいというようなことで、お話ができるとかですね、そういうことは非常に大切なことだと思うんですね。あの部屋にこもって権威を保っているのも、それは長としての一つのステータスかもしれませんけれども、私はそういうことではなくて、常に住民とともに歩きたい、そういう姿勢でやってきましたし、今後もまたそういうふうにやっていきたいと。それが私自身のこの住民に対する誠意といいますか、姿勢といいますか、そういうことでございます。
 それでですね、この財政の確立という問題は、そういう理念、理想とはまたこれ全く別個の話でして、もう数字で来るわけですから、非常に厳しいものがあるわけです。それで、やっぱり原村は農業地帯で、自主財源というものは非常に乏しいわけです。そういうふうなことから、国が構築してきましたこの地方交付税制度、これの堅持というのは絶対に必要なことであり、またそれをおかしくしてしまうということは、日本は亡国に向かうと、これは我が原村が成り立たないということだけじゃなくて、日本の地方自治体は全部成り立たなくなってしまうわけです。そういうおかしな政策はとってほしくないし、またそれに対しては、我々もきちんとものを言っていかなければいけないというふうに思っております。
 しかしながら、もう財務省はですね、とにかく地方財政の出動をなるべく抑えようというふうなことで、このたびもまた新型交付税というのを19年度から実施するというようなことで、試算も示されてきてはいますけれども、小さな自治体いじめとも思えることをどんどんやるわけですね。そういうふうなことをやらないようにということは、私どもも全国町村会等の活動を通じて、常に国に働きかけているわけですけれども、もちろん長野県町村会もそれに参加をしてやっているわけでして、まずはここのところが一番大切というふうに思っております。そういう交付税依存という体質は、抜け出せないわけですけれども、それは別段恥じでも何でもない、そのことは日本の言ってみれば国体をつくっている、そういうツールですから、それはきちんとやっていってほしい。
 そういうふうなことでありますけれども、と同時に、やっぱり自分の方としてはですね、なるべく財政を抑える、むだな事業を行わない。そうして常に住民主体の言ってみれば住民の生活主体の、そういう政策を第一にしていかなければいけないというふうに思い、それから、少し拡大してきましたいろんな面での補助金とかも削らせていただいたりしたわけでございます。15年かけて30億予算にというふうなことも、私は行財政改革プログラムの中で申し上げましたけれども、それは今18年度も予算がふえ、19年度もまた予算がふえ、なかなか減らないなあというふうなことは議員さんおっしゃられましたけれども、全く私も同じ感想を持っていまして、しかしながら、そういうふうな姿勢ではいながら、しかし、やっぱり必要なことはやっていかなきゃいけいなというふうなことで、ここに原村の財政の強さっていうものがあると思うんですけれども、それは過去ずっと蓄えてきた基金というものに支えられるわけでございますけれども、しかし、基金もどんどん使っていってしまえば、しまいの果てはなくなるわけです。基金に頼るという体質もある程度抑えなければいけない、そういうふうには思っています。
 今後とも財政出動、必要なことはたくさんございまして、この役場庁舎の耐震補強の問題からですね、先ほどおっしゃられましたその有線放送のデジタル化対応の問題から、いろいろあります。しかし、これも年次計画を持ってですね、きちんとその有意に、心配のないように行っていかなければいけない、そんなふうに思うところでございますけれども、20年度で1億の削減というのは、単年度で1億という意味ではなくて、16年あのプログラムつくりまして、17年から17、18、19というふうな、そういうことで合計で1億というふうなことを目指しているわけですけれども、17年度から行いました第3次の原村行政改革大綱での行革プログラムでですね、補助金負担金というふうなものを削減させていただいたわけですけれども、17年度には138項目で633万1,000円、これを18年度で見ますと20項目で692万5,000円というふうなことで、合計1,325万6,000円という削減がなされています。そのほか16年度、17年度で見ますと、人件費等で348万8,000円、そのほかのもので194万6,000円と。済みません、一けた間違えています。人件費で3,488万円です。それからその他で1,946万円です。また歳入確保というふうなことで、滞納整理とかですね、そういうふうなものも鋭意行いまして1,150万円、そんなふうなことで16、17年の2年間7,900万円ほどこの行革効果というふうなものが出てきております。
 そういうふうなことで行くと、20年というところで見ると、1億ということは実現できるだろうというふうに思っておりますし、それから、30億予算とは申し上げながら、私はそのときに特殊事情は除くんだと、特殊事情というのはそのどうしてもやらなければならないハードの整備ですね、そういうふうなものは、これはずっと年度を長々引きずるものじゃなくて、1年とか2年で終了していくものだから、そういうものは30億予算の外にあっても仕方がないんだと、つまり30億よりふえても仕方がないんだというふうなことも申し上げてきましたけれども、大体今見ますと、いい線行っているんじゃないかというふうには思います。
 それで、その今後大きなところでは、有線放送のそのデジタル化という問題もあるんですけれども、デジタル化をしてですね、そうして今の制作体制、つまり自主制作ですよね、そういうふうにしていくのか、あるいは制作は民間委託するのか、そこらも今後審議会で十分検討をしていただきたいというふうに思っております。社体の委託等についても同じことでございまして、それ委託していいものなのかどうかということも含めてですね、やっぱり住民で論議をしていただきたいというふうなことであります。
 どちらにしてもですね、財政が逼迫してきてじり貧になってしまえば、自主自立だなんてきれいなことを言っていても、それは実現できませんから、きちんとやっていきたい。ただ、今までのところ、そうは言いましても過去の遺産かもしれませんけれども、収入、歳入の方が縮んできていましても、そう困ったなあ、困ったなあということを言わずに、何とか対応できていると。一応予算では基金の取り崩しも予定するんですけれども、しかしながら、本当に年度末に行って、その取り崩し予定額、まで取り崩さなくても済んでいるというのが実情でございます。そんなふうなことで、財政は健全に推移しているというふうに自己評価をしております。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 財政は健全というお言葉かもしれないけれど、日進月歩進んでおりますので、この原村農業地帯といって、安心してはいられない。その財源確保、工業団地もちょっと衰退してきておりますし、三協精機ですか、あそこも空白状態だし、そういう工業的に、またペンションの方もだんだん廃業される人もふえておりますし、商工業的にその財源を外から引っ張ってくるような、そういう働きかけ、村長のお力で何とかそういう働きかけを今後持っていく姿勢、そのことをお伺いいたします。
 そして、行政評価システムというのは、どのように今なっているのか、お伺いします。
 それから、また人事評価制度というのも取り入れたいという、その今のこの現時点ではどういう感じになっているか、お答えお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) そういうふうなですね、財政基盤を強化するために、やっぱりいろんな工場とか産業とかですね、村内に呼び込んでくると、そういうことは常に必要でございまして、例えばですね、かなり問題にされたりもしましたけれども、例えば八ケ岳物産センターというふうなのも、ようやく住民の御理解を得まして、そしてゴーサインになったというふうなことで、そうしますとそこに皆さんが農産物を委託販売されることも一つ希望がふえるわけでございますし、またそこで商売していただくと、その分の税収が原村にも落ちるというふうなことでございます。
 今現在、上里の方で一つ少し有望な企業が来て、工場をつくりたいというのが、上里区の同意がなかなかとれなくて、そこでちょっととんざしておりますけれども、しかしながら、常にそういうふうにして、自然環境も配慮しながらも、来ていただける企業には来ていただきたいと。工場団地の方も少し空きが目立つわけですけれども、これらも何とかその後に入る、そんなふうなところも探してですね、そうしてせっかくつくった工業団地ですから、それはやっぱり有効に働いていくような、そういう方向は目指さなければいけないと思っております。ようやくその日本全体という視野で見れば、景気も上向いていざなぎ景気を超えるというような、大変な景気になっているようですので、やがて地方にも波及してきて、いろんな企業がまた立地したいというようなことも出てくるかと思います。そんなふうなことで、常にそこの財源確保というふうなことは目指しているわけでございます。
 それからですね、人事評価と行政評価については、担当の方から答えさせます。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) それでは、私の方から人事評価、まず人事評価につきまして、その取り組み状況につきましてお答えいたします。人事評価制度につきましては、国の人事の感覚等によりまして、その実施をということであります。村でもそのシステムを検討し、一応の人事評価システムにつきまして、職員の皆さんにも御了解をいただいたところであります。ただ、それを実際的に実施していくにつきまして、やはり公平性等々、その利用をどのようにしていくか、そういったものにつきまして、十分な職員の統一した認識を持った対応をとっていかなければいけないということの中から、現在、職員を対象の研修会を実施しているところであります。ことし2回を予定しておりまして、ここでこの3月にやり、さらにまた新年度においても若干評価される側、する側等々の、それぞれの状況の中からの研修を行った上で、試行をしていきたいというところであります。
 また、評価システム、行政評価の関係であります。これにつきましても大変難しい問題でありまして、単に表にまとめて、その公表すればいいんだというだけのもので行くんでなくて、実際には成果説明、あるいは予算において、私どもそのみんな1件審査方式をとっておりますので、そういったところで、事務事業についてはすべてこう積み上げの中で、その評価といいますか、実績等を勘案する中で、予算査定も行われているという状況があります。そういったものを全体的に含めまして、それらに対応できる評価、行政評価というものをつくり上げていけたらということで、現在検討中という状況であります。いずれにしましても、新たな仕事、事務をこう単にふやしてしまうのでなくて、今行われているものをそういった制度を取り入れる中でクリアしながら、なおかつそれを住民に広報できるようなものにしていきたいということで、検討してるいという状況であります。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 課の再編成、統合再編成とか、住民にとってちょっと混乱を来すような今までのシステムというか、課の配置から混乱を来すような場面もありますので、ぜひその行政評価で住民に納得いくような、わかりやすいような村の、何というのかな、言葉が出てこないんですけれど、そういう理解を得られるような方向づけにしていっていただきたいと思いますが、人事評価にしろ、行政評価システムにしろ、どの程度でことしじゅうに構築でき、来年度ぐらいはもう実施できるのか、その大体のめどはどの期間をめどに立っているか、ちょっとお伺いをいたします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 先ほど申し上げましたように、人事評価制度につきましては、一応のそのシステム的なものが試案ができております。後はその職員の理解というところに立っておりまして、そのために今現在研修を実施しているという状況であります。したがいまして、できるだけ早く試行に向けていきたいということでありますが、できれば今現在やろうと思えばすぐできる状況にはなっておるんですが、その辺の職員との調整といいますか、認識を高めていただいて、理解を得た上ということもありますので、その辺時期を見ながらということではあります。ただ、ことしの後期、あるいは来年の初期、そんなようなところからは施行をしていきたいということで進めております。
 行政評価の方ですけれども、これについても、その行革のときから、できるだけそういったものをという住民の皆さんの御意見もありました。できるだけ早くその取り入れていくということでは進めているわけですけれども、先ほど申し上げましたように、こういった事務事業を単にふやしてしまうということでは、逆にその職員が減っている状態でありますので、なかなか職員もその本来の行政評価というものができない、単なる形だけのもので終わってしまうということもありますので、その辺をできるだけクリアするような形で、内容を検討するということで、できればその今年度のまとめから、あるいは来年度当初からというような形で考えていきたい本来できれば来年予算に、予算編成に向けてそういった評価制度を活用した予算査定等が行われるような状況になればというようなことで進めてはおりますが。ちょっとその事務事業によって単純に比べられるもの、そういう評価的に出せるもの、出せないものいろいろありますので、そういったところもまだ今後詰めていきたいというように思っています。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) この財政は17年、18年で積算されて、約1億円近い減額ができたとおっしゃられまして、その減額の内容は一番は人件費、人件費が手っ取り早くまた数字にも即あらわれております。
 それで、村長3期目を挑戦するわけでございますが、その2期目のときにはそういう財政面、その財政改革で人件費の削減という、職員も今後20%を削減していくという、15年かけて20%削減していく、そのやっぱり人件費の削減ということで、2期目に当たりましても村長は報酬審の答申を得て、それで進んできました。それで3期目挑戦するに当たって、今おっしゃられた原村の財政はなからいい状態だっていうことですが、その村長自身ね、そういう人件費について、みずからの報酬、他の地域、また他県と、いろいろそういう首長の報酬と比べて、どう思われ、またどういうふうに3期目をやっていかれますか。ちょっとお伺いしたいですが。心情をお話しください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 人件費ということですけれども、人件費の減らし方って、2種類あるわけですね。その個々の単価を下げていくという、そういう減らし方と、それから、もう一つは公務員の数を減らして人件費を下げるという行き方とあるわけですね。それで個々の単価を、長野県も例えば15%とか、過去あったわけですけれども、今多分あれもとに戻ったんだった思いますけれども、財政危機の一番いけないところをそれで乗り切ったというようなことですけれども、あの単価を下げるというのはそういう考え方でないと、職員の皆さんに入れられないと思うんですよね。ですから原村としては単価を下げることはしたくない。それで、つまり5%とか10%削減するということはしたくないということでして、そのかわり職員数を減じて、少し仕事では内容的にはたくさん担当しなきゃいけなくなるわけですから、しかし、それは給料が減らないんだからこのぐらいは我慢してやろうというふうに頑張っていただきたいと。もちろん多くのことをやるから、そのサービスが下がっても当たり前だというような考え方は、これは怠慢を生むわけですから、そういうことはないように指導をしていきたいというふうに思っています。
 それから、私ども特別職のことなんですけれども、実は原村の考え方は非常に進んでおりまして、そのほかの周辺自治体、県内自治体といってもいいんですけれども、ほとんど削減している場合には自分の任期だけを削減する、そういうことですが、原村の場合には本則で削減しましたから、本則で削減するということは、期末手当やそれから退職金等にも影響をするということで、この削減効果は大きいわけですね。それで、させていただいております。一応県内各自治体ともそういう削減は、選挙公約あたりで言うのは別としてですね、とりあえずその波は今は納まっているというふうに見ております。そんなふうなことでは、周辺自治体等の状況を見てもですね、長がみずからの給与を削減するというふうなことは、今のところ出てきていません。そんなふうなことで、私はこのことはまたそういう状況が生まれてくればやりますけれども、今のところはそういう大きな効果を生んでいる原村の場合には、本則削減をしていますから、これでいいのではないか、そんなふうに思っております。
○議長(荒木桂男君) 何を言っているか、わからなくなりりましたので、次へ進んでください。3番へ。
 この際、暫時休憩いたします。
                            午前10時04分 休憩
                            午前10時08分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 財政の面では詳しく説明がありましたので、いいと思います。
 それで、次に行きますが、公民協働による成果及び評価と、それからまた村づくりの村づくり戦略室、推進室の村長が独自に設けた課でございますが、それの成果と評価、そういう点につきまして質問したいと思いますが、その前に、先ほどの行財政改革の中で、消防団の地域消防団の定数減についての見解も一緒に述べていただきたいと思います。それで村づくり戦略室というのが生涯学習で100人委員会というか、そういうをもとに進んで、それを基盤に進んでいると思いますが、各区長様もその中に入れているわけですが、1年ごとにかわっちゃうということで、やはりその区長もこういう生涯学習組織というのが、そのときに初めてわかって、わかったと思えばまた次の区長にかわるとか、何かこう宙に浮いたようで、やっぱりこう定着していかない。もっと何というの、団体とか、継続していく団体とか、そういう人のメンバーも入れた方がいいんじゃないかなって思いますが、その公民協働と村づくり戦略室の成果及び評価、村長のお考えをお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 消防団員の削減問題につきましては、ちょっと落としてしまいまして済みません。これはそういうふうな一応計画があったんですけれども、それで、ほとんど削減できるかというところに行ってたんですけれども、実は消防団の方の御理解が得られずに、議会にも、私のところにも陳情が出されまして、削減しないでほしいということであったもんですから、そこでとまっています。そうして、今は削減問題もあるんですけれども、それ以上に女性団員を入れて、もっと消防団活性化したらどうだというふうなことで、その女性団員を入れるということも、実は余り進んでいないというふうなことで、私としては、消防団ちょっと活性化ということは、その消防団自体が考えてほしいというふうには思っていますけれども、そんな状況でございます。
 それから、村づくり戦略推進室というのをなぜ設けたかということは、これは公民協働の村づくりというものを、より強力に推進するために、そういう室があった方がいいということで、専門に担当させるというようなことで、組織したわけでございます。中身的にはですね、なかなかいい事業が出てきまして、BDFをつくろうというふうなのは、もうNPO法人に衣がえするというふうなことで、この10日に発会式もあるわけですけれども、そんなふうに進んでいる。それから、当初から大きな話題になったどじょうプロジェクトがですね、それなりに成長して、体験ツアーというふうなことを実際に行ってきている。それから、蛍プロジェクトのことも出てきまして、これも非常にいい形で、一応蛍水路は完成したということから、さらに子供たちにもっと外遊びを盛んにするようにという方向に発展していまして、いい芽が出てきている。そのほか公民協働ということではですね、おらほうの村づくり事業、こういうふうなのも各地で盛んに使われまして、実際に自分たちも汗水流しながらやろうという考えも定着してきたと思いますし、郵便局から下の方の農地の土手をお借りしましての、芝桜植栽も形になりまして、ことし2年目で、ちょっと成長して花が咲くんじゃないか、真冬も咲いていましたので、きれいな花になるんじゃないかと期待していますけれども、そういう芽が各所に出てきて、本当にこの村を自分たちの手でよくしていこうという心根は、沸々と伸びてきているんじゃないかと思うんですね。
 それで、その村づくり生涯学習推進委員会ですけれども、これは総体を総括するという委員会でございまして、その中で専門部会等の活動を確認したりですね、それから新たに専門部会を起こしたいというようなことを審議したりということで、当初から緩やかな組織だというふうには考えていたんですけれども、区長さん確かに1年ごと交代するんですけれども、やっぱり区長さんもこういう動きというのを知ってほしい、そうしてもし自分の区でできるならば、何かをやってほしい、そういう意味で区長さんも入ってもらっていますし、それから、あれはどちらかというと出入り自由の委員会になっていまして、各団体でですね、ちょっとこっちに来てやってほしいというふうに呼びかければ、また入ってもいただける、そんなぐあいになっていますので、今後ともそれはそういう方向で呼びかけを絶やさずですね、進めていきたいというふうに思っています。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) やっぱりいろんな施策をするに当たって、すぐには成果があらわれない。やはりこの3年、4年、村長が2期目を迎えてこういう形で、ようよう芽が出てきたと。またこれが定着していく、そしてこれが公民協働、そういうものは当たり前なんだという、そういう住民意識につながっていくことが、本当に今後も期待したいところでございます。
 次にまいります。村の活性化についてです。特産品の開発についてですが、原村には以前から原っ娘、お酒は商品化して定着しておりますが、その間に何もなくて、本当に何かないかなあ、そこで農業の特産品でセロリ、セロリを何かにこう特産化できないかということで、余り適さないのか何だか、そのキムチというのがとても困難で、一応商品化という形になっていますが、まだまだ検討、味の検討の余地は十分残されてて、今後もそういう課題でございます。でもほかにもそのセロリを使ったもの以外にも、この原村の特産品の開発、そういうものを進めていかなければいけないと思います。
 それで、その特産品の特に女性なんかは、いろんな郷土食、そして郷土食というのは昔からのそういう食のものでございますが、そういうわざを持っています。味開発のわざを持っています。そういう個人なり団体なり、そういう人たちからアイデアを募集しまして、それでそのコンクールみたいなものを起こして、こういうものは特産品につながるんじゃないかという、そういう点数をいただきながら、それを集中的に味開発をして、村の特産品化に持っていってはどうだろう、そういうものを商工観光課なり観光協会なり、そういう組織も入ってもらって、公民協働でこういうものを立ち上げてはどうだろう、そう思います。そしてまたそういう特産品化に向けて商品が開発されたとしても、それを生産するところがなければ、何もならないんですが、そこも本当に実現化に向けて、一歩進んでは、1歩、2歩も進んでいってもらいたいとは、いつもいつも思っておりますが、その点どうでしょうか。お伺いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 小林議員さん、以前からそういうことを大変な熱意をお持ちで、今回も御提案いただいたわけですけれども、なかなかこれ役場は何というか、この商売人じゃないもんですから、こういう方面が不得意なんですよね、どちらかというと。それで、しかしながら、不得意だからどこかやってくれというふうにも言っていられない。やっぱり呼びかけの中心を果たさなきゃいけないというふうに思っております。それでキムチなんかについても、最終的に商工会に行って、商工会の方で商品化されて、そして数はそんな多くないんですけれども、つくっただけのものはすぐはけてしまったというようなことで、そんなことで、この官民協働での委員会というのをですね、商工会とか農協とか呼びかけてですね、観光協会もいいでしょう、そしてつくって立ち上げて、そこでアイデアを受け付けて、あと生産に移せるかどうかというようなことは、またその向きの方で考えていただくと。そこに多少なり予算が必要なら、村は投資として予算を出していくというふうにしていきたい、そんなふうに思っております。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 商品化のめどがつきまして、生産になりましたら、私は土地開発公社で所有している消防署の上の旧諏訪バス回転場、そこら辺の土地がすごくいいと、拠点になればいいって思ってはいるんですが、村の所有でありますので、村長ちょっとそこら辺の、そういうお力添えはでき得ないものでしょうか、お伺いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 旧諏訪バスの転回場については、現在、土地開発公社の所有でございます。それで土地開発公社ですけれども、性格的には村で使うための先行取得という性格もあるわけですし、あるいは土地開発公社自体で何かあそこで、例えば住宅団地をつくるとかね、いろいろあるわけです。それでどういうふうに使っていくかというようなことについては、まだ現在未定なんですね。それで環境問題といいますか、ごみの資源ごみのリサイクルプラザ、そういうふうなものもまた村内どこかになければならないというようなことも検討されておりますし、そういうことで総合的に検討しないといけないと思いますね。例えばそういう加工場がね、その一角につくれるものかどうかというようなことも、またあるいは検討課題に、そういう希望があれば載ってくるということになろうかと思います。現在のところは、したがって白紙状態ということでございます。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) それで、そういう特産品も開発したり、それからまた原村の日というか、仮称でございますが、原村が創設された日でもいいですが、またそれから、よいしょとか、原村で主にやる行事の日を授けてもいいんですが、そういう日に全村挙げて、例えば商業、お店だとか、それから何というのかな、そうですね、商業関係ですね、そういうところの店も協力してもらって、宿泊施設も含めていいと思いますが、そういうところも協力してもらって、その日にはその日だけ5%引きだとか、そういう住民に恩恵がこうむるように、村挙げてのそのセールと言っちゃいけないな、何と言うのかな、こう盛り上げる、そういう日を設けたら、一般の住民も、ああこの日ならこれは原村の日で、例えば農協へ行っても、原村の農協、原村店では5%下げていますよとか、そこで買い物できたり、それから例えばそこの自転車屋さんでも、そういう村内にある商業関係、そういうものの協力を得てそういうことができ得ないか、そういう働きを持っていって、村を盛り上げてはどうかって思いますが、いかがでしょうか。
 それから、またセロリの日というのが去年何かあったような気がして、観光協会、ペンションへ宿泊した人には、ことしのあれもありましたね、そのペンションへ宿泊した人にセロリを割安に、違う、そのお料理に使う材料代を割安に上げるとか、だからセロリの日というのをまちまちに、いろいろなものをまちまちにしないで、総合的に原村の日とか、そういうときに一緒にこうわあっと盛り上げるような、そういう施策をしてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) アイデアとして大変おもろしいと思うんですよね。それで、しかしながら、今おっしゃられましたように、そういういろいろな商業機関がね、この日、その原村の日で何割引きだとか、そういうセールをするとかいうことと同時に、やっぱり原村の日ですから、村的な何か文化行事っていうか、そういうふうな、イベントですよね。そういうふうなものにもつながらないとおもしくないっていうこともございますし、ただ余り文化的行事っていっても、文化祭もあるしなっていうふうなこともあって、結構これは広く村民議論を起こさないといけないと思うんですけれども、アイデアとしては大変おもしろいから、研究してみる価値はある。また村などでも、例えばそういうことについて皆さん方の御意見をお寄せくださいみたいなことをですね、ちょっと広報なりで知らせて、そうして意見を寄せていただいて、その意見も参考にしながら、じゃあできるかできないか含めて、できるとしたらどういうことをやったらいいか、そんなことをやってみればおもろしいというふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) とにかく村長の理念にあるように、日本一元気な原村、そこへ持っていくために、いろんなこういう角度から活性化をしていった方がいいと思いますので、そういう方向へ行かれるように検討し、また公民協働で立ち上げていっていただきたいと要望いたしまして、次の交通安全対策についてを移ります。
 村内の幹線道路、そういう道路に冬場樹木も大きくなりまして、凍結する場所は多々あります。それでペンション線ですが、村の所有地であったから、道路から5メートル範囲を約何メートルの距離でしたっけ、10メートルでしたっけ、その200メートルをね、伐採して、そこを伐採しただけですごくもみの湯へ夜出かけるには、本当に楽でした。それでまだ危険なS字カーブの辺が、個人の所有地であろうかと思いますが、繁茂して日陰になって凍りつく場所、危険なところあります。それでことしというか、この冬のシーズンに一番最初にこう凍結しちゃって、事故が起きたのは臥竜のちょっと上でしたか、そこが凍結して事故がばたばたっと起きちゃったんですが、そこもやっぱり南側ちょっと木が繁茂しています。日陰になるから、それでまともに北風、西風が吹いたから凍結していると思いますが、そういういろんなところを、個人の所有地は簡単には切れないと思いますが、働きかけだけはよくしていただいて、その了解を得ながら、木障切り、交通安全を目的とし、木障切りなり伐採なり、そういう働きかけをぜひお願いしたいと思いますが、村長お考えをお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) ペンション線のそのもみの湯下のS字カーブにつきましては、以前から大変難所というふうなことでありました。そんなことで、今年度事業としてそこを10メートル幅、そして長さ約200メートルにわたって切ったわけですけれども、大変に効果があったというふうなことで、好評をいただいております。村有地であればね、そういうふうに村側だけの対応で、やろうと思えばできるというふうなことで、今後も同様な場所があればやっていきたいと思うんですけれども、民地に至ると、これはなかなか難しい。以前にも協力を呼びかけまして、枝なんかを切ってもらったり、あるいは村の方で高所作業車で切ったりしたこともございましたけれども、なかなか樹木は自分のものであってもね、なかなか自分でお金出してそれをやるというようなことに至らないもんですから、そこが難しいわけでして、場合によると区などで木障切りというふうなことも実施していただけばよろしいかと思うんですけれども、村もそういうお願いをして、そして切ってもらえるところは切ってほしいし、自分じゃ切れないから、そちらでよろしくと言われれば、こちらでも切ることはできるでしょうけれども、今後、そのどの場所がどうなんだというようなことも、見て歩いてですね、その上でというふうなことにもなりますし、逆に言いますと、夏場は緑のトンネルで大変またいいということもあるもんですからね、一概に道の上にかぶさっているからだけでは済まないようなこともあるんですけれども、でき得らくは、その民地の木障切りについては、各区で対応していただくと、区の皆さんが言った方が、村で言うよりも協力は得られやすいように思うんですけれども。
 それから、そういう場合にですね、根っこから切るというのも、これはまたなかなか難しいわけでして、やれ補償だ何だという問題も出てくるかもしれません。それから、高いところは手が届かないという問題があるもんですから、そういう場合は村の方ではおらほうの村づくり事業の一環としてですね、高所作業車を出すことができる。その作業車は村の負担で貸し出すことができるということでございます。そんなふうなことで、また区長さんとも相談をしたりしながらですね、善処できるものはしたいと、そんなふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) ぜひやっぱり交通安全の面からして、凍結するような箇所、そういうところは積極的に区なり村でもって区へ働きかけ、区がまた住民の方へ言ったりして、そしてまたその直接村からその私有地の人に言えば、高齢化して何でも切ってもらえばありがたいっていう、そういう回答が得られれば、ぜひやっていっていただきたいと思います。
 そして、先ほどの消防団の団員の件ですが、それはぜひ是非定員を減らすことなく、やはり一番こうきずな、住民とのきずな、それからその消防団員との縦のつながり、そういう面から災害救助活動なり、消防消火活動なり、どうしても今この人とのきずなが薄くなる中、消防団員のそういう団結した人とのきずな、それを絶対に保っていっていただきたいので、減らすことなく今後よろしく要望して、私の一般質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。
○議長(荒木桂男君) 次に、日達徳吉君の質問を許します。日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) 私は行財政改革についてと、子育て支援について質問いたします。
 先ほどから小林議員と村長のやりとりの中で、大体わかりましたので、私がちょっと思っているところだけ、ダブっている面もあるかと思いますが、その辺ダブっているところは答弁しなくてもよろしいと思いますので、お願いいたします。
 3年目に向けて、行財政改革3年目に向けて、村長さんが今までやってきた評価についてでありますが、今まで聞いている中で、協働の村づくり、それについて大変御苦労をいただく中で、住民もある程度は我慢しながらやっていくというような中で、ちょっと村民からお話があるのは、この人員削減によってやはりその住民サービスと、財政の方は縮小して我慢することはできても、やはり住民のサービス、それくらいはある程度はやってもらいたいがという面でございます。それは一生懸命職員がやっているんですが、やはり窓口等へ来た場合、皆さん忙しいのか、また仕事等がそれぞれ課でわかっていない人たちもいるのか、なかなか住民が来ても、そのちょっとお聞きすると、その辺はだめだよというだけで、これこれこういうふうにしたらいいじゃない、また違う課へ行って、こういうところで説明を受けた方がいいじゃないかというようなことができればいいんですが、できないような面もあります。
 それとまた、いろいろ保育園等へ行ってみても、もう本当に大変な状態のようで、昨日もお話があったと思いますが、やはり人的が少ないというのか、やはり小さいお子さんたちでございますので、朝なら朝なりきにみんなにおはようとか、どの先生でも声がかけれるような状態ならばよろしいんですが、なかなかその面倒を見きれなんで、声がかけれないというようなことをお聞きする中で、やはりその足りないなら足りないなりきに私は職員ではなくても、臨時の方でもよろしいし、また窓口等に前にいたOBの方を呼んで、その皆さんにこういうことだというように説明のできる方を窓口に置いておいていただいて、それでやっていけたらよろしいかと思います。それで、その辺は村長さんといたしましてはどのようにお考えになっているのか。それと成果の評価ですね、これはどんなようにお考えになっているか、お願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 窓口対応について、種々至らないところがあるようでございまして、まことに申しわけなく思っております。常日ごろ私は職員に対しては、笑顔、親切、丁寧で対応しなさいというふうに言っているわけですけれども、職員教育がいまいちのようでございまして、私も責任を感じます。今後至らないところはさらに改めていきたいというふうに思っております。
 保育所についてはですね、お子さん何人に対して保育士、臨時の方も含めてね、何人で対応しなければならないというふうになっていますので、その人員が足りていないという状態はないんではないかというふうに思います。保育士の皆さんがちょっともしお返事、ごあいさつが悪いとすれば、これはまたそのように注意をいたします。よろしくお願いしたいと思います。
 行財政改革につきましては、今までは予定どおり進んでいるということで、成績的には結構いいというふうに考えております。以上でございます。
○議長(荒木桂男君) 日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) 私もある程度はいいかなあと思っております。というのは、やはりここのところで問題になってきますのは、19年度で今までの補助金を切っていく中で、やはり地域の子供育成事業とか、また減額になりますスケート管理費、またそれぞれスポーツ団体への補助金のカット等が出てきます。そのような中で、やはり先ほど村長さんが言われたように、健康な村づくりをつくるということにおきましては、やはりスポーツ関係とか、子供さんの教育の面では、それをやはり見直した方がいいじゃないかと、そのように思います。
 それと、もう一つは圃場整備等が大体終わったんですが、まだ未整備のところもございまして、そのような中で、遊休荒廃地等があるところ等の水路の整備とか、道路の整備等をして、そちらの方も少しくらいは力を入れていただければありがたいと思います。それは私の考えでございますので、村長はこれからどのようにしていかれるか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 健康づくりのためにね、スポーツ関連についてはまだ予算を切らないようにというお話ですけれども、別段そこをねらいうちにして予算を切っているわけじゃございませんで行革プログラムで示したとおりに進んでいきたいというふうなことでございます。その上でですね、しかしながら、これはやめといてくれと、これは切るのはやめてくれという場合にはですね、やっぱりただそういうだけじゃなくて、じゃあその分はこっちは切ってもいいよっていう対案を示してほしいと思うんですよね。そうでないと、予算ふえる方向なんですよ。先ほどもありましたけれども、やっぱりそうじゃなくて行きたいというふうに思うんですよね。やっぱりそんなふうにお願いしたいと思います。
 圃場整備地域内の水路とか、未整備地区ですか、未整備地区については、今のところ例えば水路なんが壊れているっていうのは、それは直していきますけれども、未整備地域を今後整備するという予定にはございません。それはもう国、県の方も予算がなくてですね、採択は難しい状況でございます。そんなふうなことで、そこのところは、道路、水路ですね、そういう耕作の支障にはならないようにしなきゃいけないと思っていますけれども、改めて面整備を行うとかの考えには至っておりません。
○議長(荒木桂男君) 日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) ありがとうございました。やはり村民は夕張みたいになりたくないというようなことを思っていますので、我慢できるところは我慢しながらやっていきたいと思っています。
 次に、こども係を教育課に入れてはというようなことで、ちょっと考えていたんですが、これはそのようになるようですので、結構でございます。
 そのような中で、やはり体育館、体育係の職員が昨年欠員になりまして、それでやはり係長1人で臨時の方を頼んでいると思うんですが、ほかに臨時の方を頼んでいるようですが、やはり職員だとその昼間と夜できるけれど、その臨時の方は夜は、昼間、夜と続けてその残業みたいなことはできないというようなことで、1人でいろいろ会合に昼間出て、また夜はそれなりきに出ていて、ちょっと重くはないかと、そのように思っているんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 社体の職員体制については、総合的には今の体制を維持していけばいいということばっかりでもなくて、公民館と一体的にできないだろうかという、大きな検討要素はあるんですけれども、18年度において正規職員係長1人のみになったというのはですね、年度の早いときに職員が退職いたしまして、それで補充がつかなかったという事情で、そんなふうになったわけでございまして、19年度には是正できる予定でございます。
○議長(荒木桂男君) 日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) やっぱり村民の健康、またスポーツを通じて健康を維持していくと、やはりその健康保険の方も余り使わなくてよいというようなことでございますので、その辺よろしくお願いいたします。
 次に、子育て支援について、諏訪中央病院の副組合長という立場でお願いしたいと思います。最近いろいろの新聞等も見ます中で、300人出産があったというようなことでございますが、その産婦人科の件でございます。やはり安心して子供を産める場所、そういうところがなくてはいけない。それでこちら富士見、原、茅野の方でも、余りないという中で、私立でやっている産婦人科医なんですが、やはりその出産費用が結構高いというようなことで、高所得者じゃないけれど、ある程度の所得がないと子供が産めないというようなことがあってはならないかなあと思います。そのような中で、現在、中央病院の産婦人科の現状と今後の見通しはどのようになっているのか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 諏訪中央病院におきますこの産婦人科ということですけれど、お話の内容は産科ですよね。婦人の方はともかくとしてね。過去2人の産科医さんがいて、そして子供さんの分娩を取り上げておりました。しかしながらですね、1人の先生開業したいというふうなことで、あと1人の先生がですね、やっぱり大学の方に戻るというようなことになって、産科医がいない状態になりました。それで、今まではですね、中央病院で年間取り上げるお子さんの数が約300人、それから平出クリニックさんの方で約200人ということで、合計500人が地域としては取り上げがあったわけでございますけれども、平出さんもお年で、もうちょっと分娩対応はできないというようなことになって、その開業なさる先生がですね、今助産婦さんとか、それから看護師さんとか、集めて、そして何とか分娩できるようにということでしているんですけれども、うまくいっても数を言っちゃいけませんけれども、今までの中央病院で取り上げたぐらいの数かなあということになると、どうしても200人分は足りなくなってしまうんです。それで、そうするとふるさとに戻って分娩をというふうな呼びかけをできなくなる、そんなことで、今、高原病院の方と合同でできないかみたいなことも研究したりもしているんですが、なかなか話が進みません。しかし、このままでいいというわけにはなりませんので、これは正副組合長として、ぜひともお医者さんを確保してですね、一日も早く再開できるようにしていきたい、そんなふうに思っております。
○議長(荒木桂男君) 日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) そのような中で、やはり中央病院、原村の診療所の医者確保のために、学費の援助とか、そういうようなことを組合の方へ提案を村長さんできないでしょうか。その辺いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 例えば中央病院、あるいはうちの診療所でもいいんですが、確保のための学費という考え方もあるんですけれども、非常に息の長いお話でございまして、6年かかるわけですから、6年かかって卒業した後も、インターン期間があって、そしてしかもその人がその何というか、自立してお産に立ち会えるというようになるには、それだけではまだ足りないということになるもんですから、どうしても10年ぐらいはかかってしまう。そんなふうなこともあり、またこれは長野県全体としてもですね、今医師不足ということが大変深刻な問題になっておりまして、県の衛生部医療政策課でも、ここに非常に力を入れておりまして、まずは県でやっていただいて、そうしてこちらにお医者さんの配給が、配給という言い方はいけませんけれども、あればうれしいかなあというふうに思いますので、この組合として奨学金を出すとか、そこはちょっと今考えていませんけれども、そんなふうなことで、県に強く働きかけをして、この間もですから医療審議会ありまして、私、それから国保の連合会の理事会でも、私この問題は発言をしまして、とにかくお医者さんを確保してほしいというふうに言っているところでございます。
○議長(荒木桂男君) 日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) 次に、子供の食育は本当に大変であり、大切だと思います。最近、核家族が進む中で、やはり家庭等でも共稼ぎとか、また近年幼児から子供が夜遅くまで起きている傾向がふえて、朝やはり食事ができないというようなことがありまして、いろいろ考える中で、学校給食の方も原村は未納者がいないというようなことでございますが、よそへ行くと未納者がいる。また先般もこのところで出ましたが、原っこ広場等においてわずかな金額でも出すというなら、もうやめるというようなことでございまして、それぞれ家庭の事情等もあるんですが、そのような中で、学校給食の方はその給食費を安く下げるということのためだとは思いませんが、ぎりぎりの線で給食費をとっているというように見受けられます。そのような中で、やはり子供全体のことでございますので、給食費に対して村で補助を出してやって、村で全体で子供を育てていくというような考えがあったらいいと思うんですが、その辺いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 子供の食育ということは、非常に大切なことでして、やっぱり人間の成長、それからエネルギー、それをつかさどるのは食事ですから、そういうことで正しい食習慣、それから食知識というものを身につけていくということは重要かと思います。ちなみにですね、給食の費用ですけれども、小学校は255円ですか、中学校は295円というふうなことで、これは原価、つまり材料費というものでございまして、それをいただいているということで、実際には1食900円ぐらいかかるんですね。調理師の費用もございますから、そんなふうなことでございます。それから給食費については、補助金を出している自治体というのがあるのかないのか、ですけれども、周辺ではそういうふうなことはないと思います。それから、その給食費が納められなくて困ると、ぜひ何とかしてほしいという要望というかね、おくれる方はいらっしゃいますけれども、一応年度末になれば納まるというようなこともあってですね、今現在ちょっとそこに補助金をという考えじゃなくて、給食の方を充実していきたいという考えでございます。
○議長(荒木桂男君) 日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) 以上をもちまして、質問を終わります。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。11時10分に再開します。
                            午前11時00分 休憩
                            午前11時12分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、木下貞彦君の質問を許します。木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) それではお願いいたします。私は三つほど質問させていただきます。
 まず1問目が、小学校玄関前に立っていた二宮金次郎の石像について。2番目として、合併処理浄化槽の管理について。3番目として、村道舗装工事の監督検査についてお伺いをいたします。
 まず1番目として、二宮金次郎について、ちょっと私の思っていることを述べてみたいと思います。金次郎は幕末の思想家、農村復興運動の指導者として有名ですが、私が見ているのは小学校玄関前に子供のころ、まきを背負って本を読む姿だったのですが、いつのころからか見当たらなくなってしまい。どこにひっそり隠れてしまったのか疑問を感じた次第です。金次郎は現在の小田原市の裕福な農家に生まれ、70歳で亡くなったわけですが、川のはんらんで田畑を失い、父が14歳で母が16歳のとき亡くなり、一家離散して、おじさんに預けられ、働きながら学んだ少年が、おじさんから独立で24歳で以前のような裕福なうちに復興し、生涯に615の村々を立て直したと言われています。金次郎は桜町領を再興するときに武士の位を授けられ、二宮尊徳となったのですが、このことは身分差別という見方もあるようですが、金次郎がそういう時代に生きてきたということで、生涯にどういう業績を残したとか、どのようなものの見方、考え方をしたということとは違うと思います。
 二宮金次郎は明治、大正、昭和にわたり、時の為政者は道徳教育の象徴として利用され、昭和20年敗戦当時軍国主義の象徴だとして連合軍総司令部の指令により、廃棄されたと言われたことがありますが、占領下の昭和21年に日本銀行券1円券の肖像画に採用されているし、GHQのインボーデン少佐は、二宮尊徳翁は日本のエイブラハム・リンカーンである、自由と民主主義を日本で初めて実践した人物でもあると言っており、どうも像が銅製のものが多く、これらの多くが第2次世界大戦の中の金属供出によってなくなったため、混同されたものと思われます。私はGHQとは無関係に思われます。
 金次郎像は製作者によっては顔も違えば芝もまきもあり、よきや印籠を持ったり、傘やぞうりを持ったものもあり、ばらばらのようです。フリー百科事典ウィキペディアによれば、金次郎の次は、次ではなくサンズイにムに口であり、尊徳は正確にはタカノリと読むとあります。人々に生きる希望と喜びを与え続けた勤労、分度、推譲の教えを残し、経済界で活躍したトヨタ自動車の基礎を築いた豊田佐吉、慶応3年から昭和5年まで生存、石川島播磨重工業社長会長、そして東京芝浦電気会長、経済団体連合会長として、経済のトップ、また行政改革推進委員会の会長となり、行政改革を推進した土光敏夫、明治29年から昭和63年まで生存、苦学して関西商工学校夜間部予科を卒業したナショナルブランドの松下グループの創始として、世界的なメーカーに育て上げ、経営の神様と言われた松下幸之助、明治27年から平成1年まで生存の大変精神的な支えとなったと言われています。まきを背負って本を読んだという事実はないようですが、まきを拾って売ったようです。まきを背負うということは、これは勉学にはどこかの重さに耐えることでもあると思います。
 そこで私の質問でございますが、原村にもあった、その金次郎像が、いつ立てられ、どうして撤去されたのか、現在どのような状態になっているのか質問いたします。よろしくお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 近年、この二宮金次郎の業績は大変見直されまして、特に小田原藩の財政危機を救ったというふうな、その業績、そして最後には武士の位にまでのぼったというふうなことで、大変子供たちの手本になるべき人格だと、そういうふうに思います。原小学校に立っていました二宮金次郎像は、昭和34年建立されたものでございまして、しかしながら、細い足2本で立ち、重いまきを背負っているという、このアンバランスさが災いしましたか、昭和62年、63年と続いてですね、小学生がぶつかったのか、何かよくわかりませんけれども、倒れて小学生がけがをしたというふうなことがあって、撤去されたというふうに聞いております。私もできるものならこれを復元すべきじゃないかというふうに考えまして、以前、教育長さんを通じてちょっと所在を調べてみました。石でできていますこの金次郎像でございますけれども、保管はされておりまして、小学校にございます。そういうふうなことでありますので、廃棄されなかったというふうなことで、やれよかった、そのようには思っているところでございます。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 足が細くて、丈夫でなくて、何か骨折しちまったようでございますので、これはぜひあれですね、その箇所を専門医に見せていただいてですね、しっかり立てるように、また子供がけがをしたということでございますので、そういうことがあってはならないので、安全に、安心に立って小学生を見つめられるように、しっかり修復をしてもらって、また以前のように子供が元気で来る姿を玄関の前で見られるようにしてやりたい、ぜひそんなように希望するわけでございます。これは私は金次郎の石像は、青い目の人形のローズマリーとともに、平和学習の生きた教材としても貴重であり、原村の戦後史、あるいは戦前のこういういわれがあった金次郎の功績、貴重な文化財とも考えまして、この戦後史を、あるいは戦前のことも踏まえまして、小学生を見守り続けた金次郎の石像を、原村の貴重な文化財として復活活用して、次世代に引き継いでいただきたいと思います。人や時代は変わっても、金次郎の業績の偉大さを知り、手本となるものは変わらないと思いますので、ぜひ復旧をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この石像そのものは、保存状態は大変よろしいようでして、復元できるかどうかということなんですけれども、先ほど申し上げましたように、ちょっと足がやや細いということで、それが事故の原因になったようでございます。したがって、その足を接ぐのにですね、中に鉄筋でも通してこう接げるのかどうか、ちょっと専門家にその辺は見ていただく必要もあろうかと思うんですね。それから、上が重くてアンバランスということですから、その上の例えばその背中から薪にかけての部分とか、ちょっと石をくりぬいて多少軽くするとか、そういうふうなこともできるのかどうか、検討をしてみる必要があろうかと思います。それで、石像で復元できればもちろんそれでよろしいわけですけれども、もし石像で復元が困難だというふうなことであるならば、別途何か考えた方がよろしいのか、そういうふうには思っておりますけれども、教職員の御理解もいただきながら、復元できるように努めたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 金次郎という方は大変大型な人でございまして、記録によると身の丈6尺とか、あるいは体重90キロと、巨漢であったとも聞いておりますので、多分は足は太かったじゃないかと想像するわけでございまして、ちょっと原村の立てる34年のときに、金次郎像をよく把握できなかった、足がしっかりできなかったということですので、その辺は金次郎の足に戻していただいてですね、しっかりまた小学生の方を見つめて、ローズマリーとともに小学校の歴史的な、歴史の教育に役立ったらいいじゃないか、あるいは精神的支えになって大物になった方は幾人もいます。
 今はこの金次郎的精神がなくて、いろいろ社会的問題も起こっているようですが、先日の長野日報の8面コラムの3月1日付にですね、今こんなこと言っても通用しないかもしれませんが、ここにいる皆さんはぜひ全員の方が御理解できると思います。このコラムを読んでみます。これは岡工の定時制の1期生のお話であるようです。
 戦時中わずかに習った英語が役立っているというお年寄りがいる。あのときもしアルファベットに触れなかったら、今パソコンを覚えようという気にならず、お手上げだったという。岡谷工業高校定時制の1期生、当時は岡谷工業学校第二本科機械科といった。戦争一色の昭和18年入学し、昼間は働き、夜に学ぶ学生だった。1年目には英語の授業があったが、2年目からおかしくなった。それからは時代のうねりに翻弄されてきた。たった1年触れただけの英語だが、現在役立っている。戦時中、英語は敵国語として軽視されていたが、終戦一変で卒業試験に出た英語の問題は、東京湾に停泊して日本の降伏文書調印式の場となった戦艦ミズーリでの会話だったという。つい先日まで米国は敵の教育を受けてきた人にとって、英語はわからないと同時に、複雑な感情も残った。そんな思いを持ちながら、苦学し学び者が閉校する。貧しくて食べられなくても向学心に燃え、夜学に通った若者たちは、当時、昭和の二宮金次郎だと励まされたが、今やその風潮はない。飽食の時代に何でも与えられるのは当たり前になって、1期生たちは逆に危機感を覚えている。自分のやりたいことでないと物事を途中で投げ出してしまう事例には、今後の日本を担う若者が心配だという。自由とでたらめとは違うとも、学び舎はなくなっても姿勢は学ぶべき先輩はまだ身近にいる。こんなコラムが載っておりました。ぜひ参考にしていただいて、原村もこの二宮金次郎の精神を取り入れて、いい教育ができたらいいなあと思いますので、ぜひ話題にしていただいて、像がもとどおり復元することをお願いいたします。
 次に、合併浄化槽の管理についてお伺いいたします。原村にも合併浄化槽がいろいろあるわけでございますが、あちこちにあるわけでございますが、この浄化槽について、まず平成18年度の合併処理浄化槽件数及び補助金対象件数と金額はどうなのか。また、原村には単独の浄化槽はないような気もするんですが、もしあったら教えてください。よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 平成18年度中の設置許可申請件数は47基、そのうち補助対象は19基、補助金額は899万4,000円でございます。単独浄化槽というものは聞いておりません。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 1基当たり全部違うけれど、47万くらいになるわけでございますが、そうすると結構大型のものが入っているのかと、補助金ですので思います。
 次にですね、現在までの設置件数と管理委託契約の件数はどうなっておるでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 現在、把握できている設置基数は566基、管理委託契約が確認されているのは439基でございます。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 大体570近くあって、管理委託契約ができているのが440ということですから、この差についてでございますが、全部管理委託ができていればいいんですが、この120基ですか、これは管理ができていないのかどうなのか、そこが問題になると思います。そういうわけで、この差と管理はどうなっているのでしょうね。設置件数は570あって、440なんですから、管理がされているのかされていないのか、放置されていると思えるんですが、いかがですか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) それではですね、その差の問題ですね。担当から回答させます。
○議長(荒木桂男君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) お答えします。本来ならすべてその管理委託契約がなされなければいけないわけなんでけれど、一応こちらの方から通知を出しまして、管理委託しているかどうかという形で通知出します。それでたまたまその通知が返ってこない等がありまして、実際にはしてあるかどうかというのが確認できないということでございます。以上です。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 確認ができてないということですので、じゃあこの確認をこれからするのかしないのか、どんな方法で確認できるのか、ただ通知だけでいいのか、これちょっと問題があると思いますので、その辺を確認はぜひ私としてはしていただきたいわけですが、放っておけばこのまんまですよね、管理しているのかしていないのか、通知は差し上げたけれど、返事がないからということなんですが、その辺はどんなようにこれから考えていますか。
○議長(荒木桂男君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) すべて管理できるような、管理委託契約がなされていくような形で、今後も指導に入りたいと思います。その県の検査機関、長野県浄化槽協会というのがあります。あと諏訪南浄化槽管理組合というのがあります。そこで年間それぞれ60件とか、20件とか、実際の立ち入りを村の職員も同行してやっております。それでその中で管理委託契約なされないものについては、不備事項という形になります。不備事項についてはその場にいればその場で指導します。いなければ文書で通知という形で、あと指導については、その県の事務でありますので、県の方で後で確認というような形になると思います。以上です。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) それでは、確認指導は原村ではできなくて、県でやるということですので、じゃあ県が来てやるとすれば、どんな方法があるんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) お答えします。先ほど言いましたように、その場にその所有者がおれば、その場でもう指導します。いない場合は、もう文書通知というようなかたちになります。それで文書通知で来ない場合、また確認とかするわけなんですけれど、ちょっと来なければ、ちょっとそこでとまるはとまってしまうと思います。
 済みません、この浄化槽の検査の主体が県であります。それで村の職員は随行という形で,県がここへ行きますから村の職員も随行してくださいという形で検査に出向くわけであります。以上でする
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) どうも回数がちょっとまずいんで、次へ移って、また後でします。そういうことで、県がするということでよくわかりましたけれども、この検査の結果の報告の扱いは、不備だったと、どっかに報告しなんでいいのか、本人にはもちろんそのとき知らせるというが、いない場合だってあるのかないのか知らないけれども、こういった検査によってですね、1リットル当たり20ミリグラムですか、原村はところがそれを1リットル当たり10ミリグラムで、非常に厳しいと、こういうことになっているわけですね、原村は。国の基準や県の基準より独自の条例でもってそのようにやってくださいよと、こういうことになっているわけですね。
 ところが私の調べたところは、この基準でだれもきれいになっていて、いいようなことを言っているんですが、実際のこの水質っていうのはどういう水かっていうことを、ちょっと調べたみたら、この表面に角砂糖が、1センチ角だそうでございますが、これ1メートルで1立方になると、20ミリグラムなら20個だそうですが、100万個のうち20個だと、この汚れくらいがちょうど1リットル当たり20ミリグラムですか、それで原村はこの半分の20ミリグラムの10、基準になっていると、それだできれいなんだと。ところがですね、この20ミリグラムの国の基準というのは、これ以上汚れると腐ってしまう汚れた水だと、それで原村もその10ミリグラムだと、これから飲み水へ浄化して可能になるぎりぎりのところだと。
 それで浄化槽によっては今のメーカーいろいろございまして、大型のものから小さいものもあるようですが、その中において、自動車の排気ガスじゃないけれども、合併浄化槽のメーカーによっては、この1リットルの中に2ミリグラムとか、そこまできれいにできると。この曝気層の中に何かいろいろ仕掛けをして、特許だか知らないけれども、微生物を入れてですね、そういうメーカーも近年は出てきている。だから私考えるには国の基準がちょっと大型のその処理水槽ができないでこういうことにしておくが、できるところからお国もやっていきゃいい。
 安倍総理は何か美しい国つくるって言ってて、ここらでみんなでそういうことをあるとすれば、美しい国づくりができるところからやっぱりやっていった方がいいと思うで、地方でも声を上げてですね、こういうメーカーにぜひきれいな水をつくれば、今水不足のところも、ちょっと余談ですがありますが、原村は蒸散式のトレンチだったよな、原村の場合は処理廃水を土壌浄化方式、トレンチで処理をして、燐を除去、土壌吸着させると、こういうことになっているんですね。それで、ところが水のないところはちょっと調べてみましたら、地下浸透、ただ水を流せばもったいないと、これからは水が大切な時代だと、それは周りの許可を得てやらなきゃいけないと思いますが、ただ本当に蒸発させてしまったのでいいのかという、場所にもよりますし、そういう問題も改めてもう1回いろいろ検討をして、国がやらなんでこの基準でいいというより、やっぱり緑豊かなきれいな村をつくるとか、いろいろのキャッチフレーズがあるね、人も地域も輝く緑豊かな原村って、私もこれ賛成なんですが、これしていくには、やっぱり基準値をこのままでいつまでも放っておくというより、やはりメーカーによっては蛍プロジェクトがやっていますが、蛍、カワニナがそのまますめるような、流しても、水道水にできると、このようなメーカーもあらわれたようです。これがうそか本当か、私はただちょっと調べたっきりで、見たわけでも、そういうところへ行ってみたわけでもございませんが、もしこういうことが本当であるとすれば、やはりそういうメーカーのものを原村でも合併浄化槽を入れてですね、推奨していく必要があろうと。ほかからもぜひそんなデータを調べてもらってやってもらいたいと。
 それで、原村でも補助金というものが、5人槽で44万円以内とか、8人から12人なら57万6,000円も出ているわけでございます。それから、この排水の処理施設に当たるについては、限度額が7万円で今のトレンチだか、そっちの方も補助を出しているわけです。そんなことで、補助を出してですね、県が検査をして、原村が直接口をきけないのは、おれはおかしいように思うんですよ。それで原村というのは県が検査するんだから、補助金を出しっぱなしでもって、一言もものも言わないだか何だか知らんけれども、そういうじゃあちょっと困るような気がするんですが、その辺はどのようなお考えでございますか。補助金あたりを出しているんですから、口をきいて、県の担当課だって、おいおい来てちょっと指導してくれやとかさあ、それは個人にも知らせたり、周りにも、例えば合併浄化槽だってこういう結果でこういういいものもあるだとか、そういういろいろこれからは考えていく必要があると思うんですが、その点についていかがですか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは浄化槽法という法律に基づいて、管理がなされるわけでして、その管理の権限が県にあるというふうなことで、村が直接設置者に、その管理についての指導とか、そういうふうなことはできないわけなんですけれども、しかし、県にお願いして言ってもらうということはできるわけでして、そういうことをねらっているわけなんですけれども、ただ実情はですね、県もこの浄化槽を検査するこの浄化槽協会、長野県浄化槽協会ですけれども、非常に人数不足でやっているというようなことがあって、なかなかきめ細かに入ってない。それでそれを補完するということで、諏訪南浄化槽管理組合というのがあるわけですが、ここに皆さんがまじめに入っていてもらってやっていれば、まあまあ問題は起きないわけなんですけれども、そこいらがちょっと不透明な部分があるというのが、先ほどの課長の答弁なわけでございます。
 それで、この20ppmを10ppm、つまり倍、国の基準より強化しているということについては、随分原村はちょっと厳しすぎるじゃないかと、突き上げも来ているわけなんですよね。何で国が20でいいものを原村は10なんだと、いや、原村は農業地帯ですから、ぜひともそれは御理解をお願いしますというふうなことでやっているわけですけれども、その流末については、直接河川等に放流ではなくて、その土壌処理方式って、つまり土壌発散にさせてトレンチでやっているわけです。そこで、あれは地下浸透させるという考えじゃないですよね。発散させるという考えです。
 実情はどうかよくわかりませんけれども、やや多くなると、このトレンチからオーバーフローさせるように、この何か防水シートをつけてあるそうでございますけれども、そういうふうなことで燐を取り除いたその水が、例えば浸透する場合にも浸透できるように、そういう構造だそうでございますけれども、そんなふうなことでありますので、これをこれ以上強化してやるというふうなことについては、ちょっと設置業者の理解もなかなか得られない。それよりは今ある基準をきちんと守ってもらうことの方が、よりベターではないか、そんなふうに考えております。したがって、その検査に村の職員が随行するということにおいて、村の意見、意向というものも、そちらを通じて指導できるような、そういう体制ではある、そういうことは御理解いただきたいと思うんですけれども。
 それから、国の基準問題なんですけれども、例えば下水道も一緒なんですね、諏訪湖の中を管で引っ張っていって、釜口水門のあの上流200メートルのところで放しているわけですけれども、その浄化されている水の基準はどうなっているかということも、結構問題ありまして、諏訪湖の水で薄められて、天竜川の方に行くから、実際は影響がないことにはなっているんでしょうけれども、高度処理をした後のその処理水というのの基準は一体どうなっているか、私ちょっとそれ承知していなくていけないわけなんですけれども、そういうふうなことからいって、その10ppmよりもそれはいい浄化槽は出ているでしょうけれども、それを一律やりなさいっていうのは、なかなか今の段階としては難しい。ですから、土壌発散方式において、きちんとその不純物を土壌に吸着させるという、そういうことでの環境浄化、環境維持を図っていっていただく、その方策を万全にやりたいということであります。
 それから、先ほどね、単独浄化槽の、これはもう単独浄化槽というのは認められないわけでして、以前に過去に設置されたものは13基ございます。以上です。
○議長(荒木桂男君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) 単独浄化槽についての指導については、ちょっと今、合併浄化槽の指導はしたことはあります。指導ですよね。それはあります。それでこちらが最初に設置すると、確認検査に行きますので、あとトレンチについては、村独自の基準ですので、村の方で行って、長さとかちゃんと調べて、基準にあったもののみ補助金を出すという形です。そして補助金の内訳なんですけれど、全体で899万4,000円あるんですけれど、国、県、村がそれぞれ3分の1ずつということです。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 今ちょっと下水道のお話が出たんですが、高度処理した水は、諏訪湖の水より最近はきれいだって聞いています。もし教えられるもんだったら、何ppmか教えてもらって、あんな岡谷の水門のところまで持っていかなんでですね、こっちの方で放した方が諏訪湖きれいになるという話を聞いています。そんなことですので、もしわかったらその高度処理した後の何ppmかもお答え願えればありがたいと思います。
 また、近く八ケ岳物産センターが40人槽か何か、あそこへつくるということで許可になって、ことしの夏、営業開始するようになっています。そういうところにも、やはり私は合併浄化槽、メーカーの20ppmぎりぎりのものの水槽が幾らかするか知らないけれども、恐らくだんだん処理が確実にいい処理をしていくには、自動車じゃないけれども、媒体で多少価格は高いと思うんですよ。その辺も研究して、やっぱり、国の基準だからいいということじゃなくて、真鶴町へ行ったときにこういうことを言われました。県の基準を上回る基準をつくって、それを押しつけたら、黒い車が乗りつけて、そういうことでいろいろ村長やめたりごたごたしたと。あのときは美の基準ということだったけれども、やっぱり本当にきれいにしていくというのは、上との戦うくらいの姿勢があった方がアピールもできるし、きれいになると思うんですよ。したがって、そういう気持ちがあるかないのかと、今の諏訪湖の下水道は、高度処理したのは今の諏訪湖の水よりきれいと聞いていますが、その辺はどうなんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) 諏訪湖の下水道の関係なんですけれど、ちょっと資料今ございませんので、ちょっと今は答えられません。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) ものすごい言葉が今飛び出したわけですけれども、戦う気持ちがあるかと、十分戦っていると思います。国の基準が20ところを10でやっているわけですから、原村の姿勢はそういうことでございます。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 10ppmで満足したところで成長がとまります。ぜひそこいらも研究してください。
 では次に移ります。村道の舗装工事の監督検査についてでございますが、18年度には元気な地域づくり、あるいは19年度には村道の南原が予定されているわけでございますが、監督検査をしていると思うんです。それで、この監督検査はですね、私よくわかりませんので、一応一般的なことで結構なんですが、どこをどうのということではございませんが、どのような方法でどんな基準で行っているのか教えてください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 工事の請負締結後、施工管理計画により事前審査し、実際の工事に入っていくということであります。長野県土木工事施工管理基準により、村の正副現場監督員が丁張り検査、路盤検査、舗装のコア採取により出来高検査を随時実施しています。竣工届に出来型管理、アスファルトの品質管理、工事写真を貼付させて、完了検査をしています。以上です。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 基準どおり多分やっておることでしょう。今の基準、おっしゃったとおりやっておると思います。舗装工事というものは、やった後ですね、不届き者がいて、たまには舗装がやわらかいうちに走ったりして、多少壊れたりはするんですが、そういうことはそこまで監督しろといっても無理だと思いますので、そういうことは言いませんけれども、まあまあきちっと期間中は、完成するまでは交通どめなどしていただいてですね、検査基準にあったようにお願いをしたいと思います。
 それで、工事の下請などはよくあるのかないのか、私も知りませんけれども、入札して第1請負者というかあって、その後に下請等がある場合もあると思うんですよ。そのときの下請等のどんな会社でどのようにやっているか、担当の方ではどういうようにそういうのを下請に出した場合対応しているのか、そういうところにはどんなところにどういう注意や喚起をしているのか、ちょっと教えていただきたい。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 道路の舗装工事というのは、わりかし下請という習慣はありません。舗装工事専門業者というかが直接施工というふうな事例がほとんどでございます。それからですね、この村が契約をする際に、一括請負と、請け負わせは禁止しています。下請を使う場合でもですね。先ほど言ったように、工程表とかそれから現場代理人、工事作業の施工体系図、施工協議箇所等を確認をして、工事の監理をしているということであります。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 冬場などやると、急に工事やっているうちに雨降ったり雪降ったりして、そういう中の工事なんかは、私見ていると不安に感ずることがあるんです。それでそういう中で、今までこういう検査をしてですね、今までってどのぐらいの期間かちょっと、これもちょっとどこまで聞いていいかわからないが、とにかく今のわかっている範囲でですね、そういう業者を指導したとか、注意したとかいうことはございますか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 施工管理のことですから、課長から答えさせます。
○議長(荒木桂男君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) お答えします。大きい舗装とかについては、天候見ながら実施させますので、基本的に雪が降ったり、雨が降ったりした日には、やらせないような形になっております。それで、小さいそのパッチングとかオーバーレイについては、多少の雨ぐらいでは実施するような形があります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) お答えします。その路盤材とかの中に雪とか雨とか入るとまずいですので、そういうことは起きないように指導はしております。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 一言農林課の課長の方も、何か基準が違うようなおれ気がするんですよ。建設でやると農林課とはね、農道の舗装とは。ぜひちょっとその辺をお聞かせください。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 御指名ですのでお答えをしたいと思いますが、先ほど村長さんの方からお話がありましたけれども、土木工事の施工管理基準というのがございます。これは土木であります。ただ、農林の方については農林水産省の農村振興局で出されました、この基準というのがありますので、内容についてはこれと同じ内容でやっております。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 監督管理を万全にしてですね、安心して通れる道にしていただきたいと思います。以上で私の質問は終わります。ありがとうございました。
○議長(荒木桂男君) この際、昼食のため休憩いたします。午後は1時30分に再開いたします。
                            午前11時57分 休憩
                            午後 1時32分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) 先ほどの木下議員の質問で、諏訪湖流域下水道のBODの関係とトータル窒素の関係の排水基準という形なんですけれど、日平均で20ミリグラム/リットルという形で、20ppm、トータル窒素も同じようであります。それで平成17年度の実際のBODについては0.9ミリグラム/リットル、トータル窒素については9.0ミリグラム/リットルという形で載っています。それで下水の放流口を延ばしたたことについては、地元住民の意向ということです。以上です。これは実績です、17年度の実績です。
○議長(荒木桂男君) 次に、永井和人君の質問を許します。永井和人君。
◆9番(永井和人君) 私は、村長選について、人口増加の具体策について、子育て支援について、救急自動車の出動状況について、以上4項目質問いたします。
 最初に、昨年の12月16日の長野日報に、清水保幸氏が県会議員を引退し、村長選に移行するとの報道がございました。村内の人たちも意外と思った人も多かったじゃないかと思います。私が村会議員を引退するなんて表明したときにもですね、村民諸氏から、今の村長は出るのか出ないのかというような質問を必ず聞かれました。そして、出るとすれば、払沢から2人出れば、払沢の人たちは大変だなあというような声がですね、区内はもとより他部落の人たちからも聞かれまして、大変村長選については関心を示しています。それから、村長選はまだこれから先だというのにですね、県議選や村長選の関心は割合低調でですね、村内は村長選の行方に話題が集まっておりまして、この時期にこれほど村民が村長選に関心を示すということは、私は珍しいと思うんですよね。こうした状況の中にあってですね、村長は3月5日開かれた村議会の定例招集のあいさつですね、住民の皆さんの御支持がいただけるならば、引き続き村政を担当させていただきたいという、事実上の村長選に立候補するということを表明をされました。
 そこでですね、私は同じことを聞くのは大変恐縮とは思いますけれども、せっかくの機会でございますので、改めて清水村長が3選を目指して立候補するのかしないのかということを、ここで聞きたいですけれども、3選する意思があるかどうかということをお尋ねいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 私、2期8年間の中でですね、常に住民の意を我が意として村政を進めるというふうな理念で、諸問題に対処してきました。特にですね、原村という自治体が今後とも存続していけるのかいけないのか、そういうふうなことに対して、大多数の皆さんは、このままの形、つまり合併することなく原村は村づくりを進めていってほしい、そういうふうな思いが強いと受け取っております。私自身もこの住民自治といいますか、地方自治といいますか、そういうふうなものは、住民の声の届きやすい適度な大きさというものがあるだろうと。つまり合併するよりも今の自治体の規模でやっていく方が、すぐれた自治ができる、そういう理念を持っております。その意味では、2期8年ではまだこの路線が十分安定したとは言えない。今度の統一地方選でも各所で聞かれる話題として、合併問題をもう一度というような動きも再燃しそうな気配でございます。非常に大事な時期に差しかかっている、そのように思い、住民の皆さんの支持をいただけるならば、3選目の村政に向かって進んでいかせていただきたい、そのように考え、出馬する意向でございます。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) それでは、3選を目指し立候補するということで理解をしてよろしいでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) そういうのを称してくどいと言うんですね。出馬する意向でございます。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 出馬するということで理解をいたしました。村長選についてということで、どんな理念をお持ちかということも、あわせてお聞きしたので、この点についてはこのくらいにして、次に移ります。
 次ですね、次の人口の増加の具体策はということでですね、最初に一つとして、出生率は年々低下傾向であります。出生率の低下は人口の減少と連動し、出生率の低下が続くと人口の減少が続くということになろうかと思います。我が国の出生率は年々低下して、平成5年度は過去最低の1.26%まで下がりましたが、平成6年度はやや回復し、1.3%台になると言われています。しかし、長期的に見れば一時的な現象で、出生率は年々低下していくとの予測であります。出生率の低下は女性が経済的に自立できる社会になってきたこと。高学歴化が進み、女性の社会進出を強め、結婚をしなくなったこと。子供を安心して育てられる社会環境が整っていないことなとが挙げられています。子供の声の少ない村、出生率の低い村は活力の低下を招き、やがて疲弊してしまいます。私は村の活性化と未来永劫の発展を図るには、今から出生率の向上を図っていくことが不可欠であると考えます。年々低下傾向にある出生率に歯どめをかけるには、今後どのような施策をお考えなのか、村長の所信をお伺いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 子供がたくさん生まれて、この子供の遊び声が村じゅうに満ちあふれる村というのは、活力、活性化というようなことで、大変重要であるということは、私も議員と同じ考えでございます。そんなふうな意味でですね、平成18年度から特にこの少子化対策といいますか、子育て支援、若者定住ということに力を入れる、そういう施策に踏み切ったわけでございます。
 残念ながら18年度においての少子化対策と称した最も目玉と位置づけた、このすこやか原っこ誕生祝金条例は、廃案の憂き目に遭ったわけでございます。そういうふうなことの中でですね、どうやらそれには不公平感がある、私はこの不公平感ということは、よくわからないんですけれども、1子、2子を産んだ人が通って3子に行くわけですから、1子、2子の方に対して、その施策が及ばないということは別に不公平だという理論は成り立たないように思うんですけれども、議員の皆さんにはそういうふうに受け取られたようでございます。
 したがいまして、18年度の反省を踏まえてですね、19年度は少子化対策ではない子育て支援、この方向に力を入れようということにいたしたわけでございます。そのものは保育料の第2子の2分の1化、そうして第3子以降は無料化というふうな考え方にしたわけでございます。18年度に多くの対策をいたしましたので、というのはですね、保育料の平均16%の引き下げとか、あるいは乳幼児医療費の中学3年生までの拡大とかいたしました。それからまた若者定住促進というふうなことでも、この保健休養地以外のところに住宅を建てた40歳以前の方に対して、住宅新築の補助金を出すと、50万円出すというふうな施策を行いましたので、19年度そう多くのことをすることができない、そういうふうなことで、先ほど申し上げました保育料の2子、それから3子以降、そういうことにいたしたわけでございます。もちろんこのほかにもですね、子育てフォローアップ事業とかですね、それから国の方におけるこの児童手当の増額とかいうふうなものもございます。この関連、全部合わせますとおおよそ効果としては2,500万円というふうなことになるわけでございますけれども、力を入れたということでございます。
 しかしながら、出生率が上がるかどうかということは、実はどういうことをやれば上がるというふうな決定的なことは実験がございませんので、わからないんですね。それでこうもすれば、ああもすればというふうなことで、全国の自治体の中では、この方面についていろんなことを行っている自治体があります。島根県の海士町、日本海の中に浮かぶこの町でございますけれども、ここでは原村のすこやか原っ子誕生祝金と同じように、第3子以降に対して100万円を給付しているというふうなこともございます。もちろんその後福島県の矢祭町も同じようなことを条例化したわけでございますけれども、そんなふうなこともございます。しかし、先ほど申し上げましたように、実験された後のことではないので、それで決定的に子供さんが多く生まれるかどうかということはわかりません。それで、しかしながら、子供さんを生む母体、つまり若い人たち、それが多く村に住まないことには話にならない、そういうことはあるんじゃないかと思うんですね。
 原村も平成14年度ですか、の出生率調査においては、1.58というような国の数字よりはいいわけですけれども、しかし、決して胸を張れるほどの数字ではない。平成17年度は一時的な現象かもしれませんけれども、大変に子供さんがたくさん生まれました。通常の年ですと60人なかなか行かないんですけれども、17年度においては76人というふうなものすごい数字になりまして、これを出生率に直しますと2.16というふうな、大変高い数字でございます。18年度も現在までで出産並びに出産予定合計しますと62というふうな子供さんが生まれるんじゃないかというふうに予測されております。したがって、出生率においてもかなり改善された数字ではあろうかと思うんですけれども、まだこれはちょっと出生率に直して計算をしてございませんので、ちょっと申し上げられませんけれども、いずれにしても17、18と好調であったというわけでございます。しかし、今後もこれが続いていくかどうかも、今のところわからないわけでして、どうしても力を入れていくことは、やっぱり子育て支援関係を充実すること、それから若い人たちに大勢原村に来て住んでいただくということ、この施策を力を入れていかなければいけない、そんなふうに思います。
 したがいまして、久保地尾根村営住宅におきましても、今まだ予算編成をする段階で採択されていませんので、予算には出てきておりませんけれども、まちづくり交付金でこれが採択されると、村営住宅6戸といっていいんですか、を予定しております。もしそれが採択になったときは、また補正対応ということになりますので、よろしくお願いしたいわけですけれども、そんなふうなことで、子育て支援、若者定住に力を入れていきたいということでございます。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 人口というか、出生率の増加ということと、それから私、次の人口増加が不可欠であるということで聞きたいんですけれども、連動するような質問で大変また失礼ですけれども、もう一段といえばあれだけれども、お聞きしますので、人口増加もこれと今と同じ話なんですけれども、人口増加ということは、どこの国でもこれはあれですけれども、特にですね、アフリカとかいう後進国では人口がふえすぎて困っているというようなことでありますが、逆に今度は先進国ですね、スウェーデンとかフランスとかという国は、出生率が低下して子供の数が少なくなっているということが問題になっているというようですけれども、我が国はやっぱりそういう例に漏れず、平成5年度のいわゆる1人の女性が生涯に産む子供の数といいますか、合計特殊出生率というそうでありますけれども、先ほど申し上げましたように1.6%台ということで、このまま推移するとですね、日本人の人口は1億人を割り込んでしまうと、8,993万人までというような推計であるようでありますけれども、人口が減るということは、やっぱし少子高齢化で高齢者ばか多くなっていくということで、大変困るわけでありますが、そういうことで、元気な村づくりというのは、やっぱし人口の増加というものが私は不可欠であると思うんです。
 村長がいつもおっしゃるようにですね、子供の声、それからにぎやかな子供たちの声がする村でなければならないと、いつもおっしゃっています。そうしてですね、村長はかねがね原村の人口は1万人ぐらいが理想だというようなこともおっしゃっておりました。原村の人口は1月31日現在で7,600人余りだそうですけれども、1万人にはちょっとまだまだほど遠いというような状況であります。
 先ほど村長言ったように、17年度は76人が出生したそうですけれども、それまでの過去の平均なんかを見ますとですね、50人か60人程度であります。このまま1年にですね、76人とか80人とかということで推移していけばいいんですけれども、このまま行けばいいんですけれども、いつこれが減少に転じるかということはわからないと思うんですよね。せめて学級数が2学級から3学級、80人くらいいて3学級くらいになれば理想だと思うんですけれども、そういうことで、この人口がやっぱしじり貧するということになると、結局村もそれに並行してじり貧になるというようなことが言えるじゃないかと私は思います。したがって、人口増加策をですね、今から考えておく必要があると私は思います。
 先ほど村長おっしゃったように、人口増加を図るにはですね、若い人が住みやすく、そして安心して出産し、子育てができる環境にし、それから私は低額な賃貸住宅とかですね、宅地の造成等をさらに進めてですね、村外の若い衆が転入してくるような施策を投入することというようなことがですね、人口増加につながるというように思います。今後の人口増加の具体策について、清水村長の所信をお伺いしたいんですけれども、先ほどお聞きしましたが、このほかに増加の具体策、その他またありましたらちょっとお聞きしたいんですけれども、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 子供さんがたくさん生まれて、この自然増でふえていくということが理想的な姿なんですけれども、先ほど言いましたように、どの施策がヒットするかっていうことが、国全体が実験をしてないわけですから、わからないということなんですよね。諸外国の先進例に学べばですね、例えばフランスは出生率が2.0を超えているわけなんですよね。そういうのは、やっぱり女性が仕事を持つことだと、子育てに不安がないことだというふうに言われております。それはやっぱり国のレベルでの施策に期待をするわけでございますけれども、日本もようやく子育て支援、少子化対策ということについて力を内閣も入れてきておりますので、それはやがて実を結ぶときは来るんじゃないか、そんなふうに思っています。
 それから、人口問題だけで言いますと、もう一つは社会増ということで、転入者がふえるという要素もあるんですね。それでこの転入してもらうには、やっぱり魅力のある村をつくらなきゃいけない。一口に言いますと住んでみたい村、住んでよかった村というふうに言えるんですけれども、そういう村をつくらなければいけない。それがすごい外部に対してですね、原村といういい村があるよと、どうせ住むならああいうところへ行って住みたいねというような、そういうことをやっていかなきゃいけないと思うんですよね。ですから、それには何かといったら、やっぱり原村の一番の売り物は自然環境ですから、よい自然環境を維持していくということ。それから、そこにおいていやしのツールとしての農業、そういうことを素人の方でもできるような、そういう対策、それも必要になります。それから多くの文化人とかクラフトマンとか、そういう人たちもまた森の中に移り住んで、それぞれなりわいを営んでいるわけですけれども、そういうことも助長できるようにしていかなければ、原村の自然環境、魅力を失わないように、しかしながら、ある程度はやっぱり開発はして、そうして魅力を高めるということです。開発というのは、何も大型事業をやるということではなくて、自然環境を維持しながら、住みよい環境をつくるという意味ですけれども、そんなふうなことが重要になってくるんではないか。
 ようやくもうちょっとで原村の人口は7,700になるかなっていうところの数字なんですけれども、7,700を超え、やがて7,800ぐらいまでは伸びることが望ましいというふうに思っております。人口1万ということは、多分前村長がおっしゃったことではないか、私は人口1万は言ったことはございません。7,800、できれば8,000ぐらいというふうなことは言いましたけれども、1万はちょっと無理な数字ではないかと思っておりますけれども、いずれにしても、日本全体が人口減少社会に突入する中で、あそこの村は人口減ってないよっていうことは、大変なインパクトを与えるわけですね。例えば南佐久の川上村、あるいは下伊那郡の下條村、こういう村は人口規模そのものはうちよりも小さいですけれども、しかし、人口はふえていると、子供さんもたくさん生まれているということで、非常に存在感を持って外部に発信できているんですね。我が原村もそういう村の仲間入りをしたいと思っております。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 今、村長おっしゃったようにですね、子供の少ない村、子供の声がしない村っていうのは、本当に寂しい村だっていうふうに私は思います。前にもちょっと新聞に出ましたけれども、川上村の話し出ましたけれども、川上村は本当にアパートというか、ああいう村営住宅の前では、まるで幼稚園ほど子供の声がしているなんていうことでもってですね、大変うらやましかったんですけれども、原村もですね、自分の住んでいる村が人口が少なくなってもう魅力のないような村になるということは、1村民として大変心細いわけであります。そんなことで、この間若者定住の村営住宅というものが去年14軒できてということですけれども、去年村で起こした施策とすれば、本当若者定住という面では大変ヒットした施策ではないかというふうに私は評価しています。
 次に、子育て支援についてお尋ねをいたします。新年度の予算案は子育て支援の重視型というような予算のようでありますが、今は子育てが大変な時代となりまして、子供1人を育てるには多額な費用がかかります。その上、2人、3人産んで育てるとなると、保護者は大きな負担を強いられます。私は少しでも保護者の負担の低減を図るため、これもまた同じことを聞いて大変恐縮ですけれども、第2子の単独入所でもですね、保育料を半額とし、第3子以降の保育料を無料にしてはどうかと考えますけれども、大変恐縮ですが、改めて村長の所信をお伺いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 念押しでおっしゃっているかと思いますけれども、先ほど申し上げたとおりでございます。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) そうしてですね、そういった村長の基本方針の中でですね、新年度保育料を一層低減を図るということをお伺いしたわけでありますが、その中でですね、子育てのフォローアップ事業とか、学童クラブの開所時間の延長などですね、6項目の子育て支援策が盛り込んでおりますけれども、将来的にですね、今後どのような方向で子育て支援を行っていくか、その辺をちょっとお伺いをいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 将来的にといいますか、ただいま打ち出しているものをですね、行っていくということでございます。また、それは年度の移り変わりとともに、日本の国の施策がどうなるか、あるいは周辺自治体の施策がどう変わっていくかというようなことについて、また対応しながら、修正するべきは修正するということになろうかと思いますけれども、当面今打ち出しているものを行っていくということでございます。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 次に、救急車両の出動状況について質問いたします。原村消防署、また消防団員の皆様にはですね、防犯または火災など、地域の安全や財産を守るために日夜御努力しておられますことに対し、心から敬意を表します。最近は交通量の増加とともに、それに伴う交通事故の多発、また高齢者の増加による急病など救急自動車の出動回数も多くなっていることと思いますが、最近の災害、火災救助などの救急自動車の出動状況の傾向というか、その辺の傾向などについてどのような状況か、その辺をお伺いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これはですね、出動状況ということですから、現場の人間の方がよく把握していますので、消防室長の方から回答させます。
○議長(荒木桂男君) 田中消防室長。
◎消防室長(田中隆治君) お答えいたします。まず18年度中の救急出動状況ですが、267件、搬送人員では248人を搬送いたしました。その事故別の内訳でありますけれど、自然災害で3件2名の方、交通事故で19件22名の方、労働災害で3件3名の方、一般負傷で43件36名の方、自損行為で3件1名の方、急病で172件161名の方を搬送いたしました。この急病については、高齢者65歳以上の方が過半数を占めております。また転院搬送では24件23名の方を搬送し、不搬送は26件ということです。これは平成17年に比較し、出動件数で39件、搬送人員では13名の増となります。
 また、参考までに17年中の救急出動件数ですが、228件235名の方を搬送し、平成16年中では270件、261名の方を搬送いたしました。
 また、火災出動につきましては、火災出動は年ごと変動をしておりますけれど、平成18年度中は14件出動いたしました。内訳といたしまして、建物火災2件、車両火災2件、林野火災2件、その他火災8件、このその他火災とは下草を焼く等の火災でありました。いずれも被害額、それから規模等も小さく、原村においては無火災を継続しております。建物火災において2件発生したわけですが、建物の外壁、またちょっとふすまを焦がしてしまったというような火災であったわけであります。火災の発生状況で、17年中においては3件でありました。内訳は林野が1件、その他が2件。また16年中においては5件、内容はその他が5件という状況であります。
 救助につきましては、救助出動件数18年中1件、これは交通事故に伴い、脱出不能の傷病者を救出するために出動した件数であります。17年中はございませんでした。16年中は3件に出動しました。内容は交通事故1件、機械1件、その他1件というような状況であります。
 参考までに、諏訪広域消防関係で平成18年中に救急出動した救急出動件数についてお話し申し上げますと、出動件数では7,225件、搬送人員では7,152人というような状況でありました。以上です。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 件数等承りましたけれども、多い年もあるし少ない年もあるようでございます。内容等承りました。大変消防の皆さんにはですね、こういう出動要請が来れば御苦労されておるようです。大変御苦労さまです。
 こうした中でですね、最近、大都市圏ではですね、緊急を要しないような不適切な電話というか、そういった電話でもってそういう利用者がふえていてて、大変困るというようなことで、利用料を課したらどうかというような議論も浮上しているそうですけれども、それはともかくとして、この原消防署の場合ですね、そういった急病でも火災でも何でもないような、そういう不適切な、そういう利用の事例が今まであったかどうかね、その辺もしどのようになっているか、お伺いいたします。
○議長(荒木桂男君) 田中消防室長。
◎消防室長(田中隆治君) お答えいたします。救急業務等ということで、消防法2条にその内容を明記されているわけですけれど、救急業務は災害により生じた事故もしく屋外、もしくは公衆の出入りする場所において生じた事故、または屋内において搬送する手段のないような事故に出動するんだというようなことで明記されておるわけですけれど、救急出動件数はただいま申し上げましたとおり、年々増加の傾向にあります。ただし、幸いに議員さんおっしゃるような大都会で生じている問題、いわゆる必要ないのに要請されるというような事案については、当署管内ございません。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) そういった事例はないということで、大変村の場合は本当に結構だと思います。
 さて、私はですね、この席に立つのは最後でありますけれども、自立を目指した原村が、今後ますます発展することを御祈念申し上げますとともに、村民を初め皆々様の御健康と御多幸をお祈りを申し上げまして、以上で私の質問を終わります。本当にどうもありがとうございました。
○議長(荒木桂男君) 次に、小池啓男君の質問を許します。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 私は、村長にお聞きいたしますが、自立の村づくりがこの3年間進めてきまして、二つの角度からどういう検証されておられるか、地域経済と産業政策、いわゆる地域内再投資力、こういう点と、それから住民自治、この二つの点での検証をお聞きします。もう一つは、原村ホームページ、使えないと、非常に使いづらいという声があります。変えていくべきではないかというふうに思いますので、この点について質問いたします。
 その質問に入る前にですね、先ほど来、私の質問と関連しますので、この夕張問題が非常に取り上げられております。この夕張問題はですね、新聞報道、マスコミなどによって、その放漫的な経営、あるいはその負債を隠してきたというふうなことが非常に取り上げられております。私は違う角度から考えてみる必要がある。
 まず、その夕張の破産の第1は、国のエネルギー政策の転換にあったわけです。夕張では北炭がもう投げて出ていったと、専らそういう声であります。それで、その北炭が出ていった後ですね、市民の生活を守ろうということで、市が使ったこの閉山処理、住宅を買い、水道、学校道路、そういうその閉山処理対策というのに580億円使っているんですね。この市の負債は起債が332億起債を起こしているわけです。これが非常に大きく尾を引いたと。
 第2は、その後、観光開発だと、石炭にかわる観光開発を国が一気にこう、国も県もですね、どうですか、一緒に進めて、そのつけが夕張にも大きくのしかかった。途中でその会社出ていってしまうんですよね。やはりその閉山処理、スキー場、ホテルを買い取っていくということです。
 第3には、やっぱりその産炭法といわれる臨時措置法、これが期限切れで2001年ですか、失効になっていくと。追い打ちをかけて交付税の削減が行われる。交付税の削減は実に1991年と2005年を比べると、単年度で32億円減っている、夕張はわけです。私は夕張問題を見て何を考えるか、夕張のようになっちゃいけない、そういう問題のほかに、そういう観点ではなく、やはり大きなそのナショナルミニマム、いわゆるその基準財政需要額を大きく減らしていく、そういうことに使われていく、そういう危険性を自治体関係の者は持つべきではないか、そういう厳しい視点から見直す必要があるんではないか、そんなふうに思うわけです。
 質問に入ります。村長はですね、全県的あるいは全国的に行われるフォーラム、それからシンポジウムなどに参加されておられるようであります。ここにおいでの執行部側の皆さんも何名か参加されているようであります。それが村政にどのように生かされていくのか、これは非常に大事な問題であるというふうに思います。そこでですね、自立している全国の町村の取り組みのこの教訓、この主なものはどういうふうにお考えになられているか、まず最初にその点を質問いたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この自立を旨として行われる各種のフォーラムで感じることはですね、やっぱりこの民主主義とそれから住民自治というものを求める、その多くの勇気ある人々の行動、こういうことに非常に深く感銘を受けております。いずれの皆さんも我が郷土、我が地域をすごく愛し、そうしてまたそれに誇りを持っていらっしゃる、この村はだめだから、この町はだめだから合併した方がいいんだというような考えは全く感じられない、もう本当に誇りを持ってやっていらっしゃる、そういうことに深い感銘を受けております。その意味で、私どももこの原村を経営していく上で、本当にこの地域を愛し、そうして住民の皆さんの福利、その向上、そういうことを願って諸事業を進めていく、そうしてしかもそれにはこの発信力、そういうふうなものも高めてですね、そしてこの村の評価をいただいて、それを誇りとして進んでいく必要がある、そのように感じてきました。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) ほかの課長の皆さんにお聞きしたいんですが、時間の関係で次に行きますけれども、昨年、おととしですか、05年に秋にあきる野市ですね、合併10周年記念、先ほどもあきる野の話が出ましたけれども、合併10周年記念のシンポジウムが行われましてですね、主催をしましたあきる野市政を考えるみんなの会という会がおありのようでして、こんな出版物も出されておりますけれども、ここの事務局長さんの文章を読ませていただきましたが、午後に行われましたパネルディスカッションでは、清水村長もパネリストの1人として発言されたとあります。
 ちょっと一部を引用しますとですね、原村の清水村長からは、村の歴史から自主独立の気風が強く、村民自身が自立を選んだ、合併のアンケート調査では賛成反対という答えのほかに、1,000名以上の人が自分の意見を書いて、また村はそれを返していったと。参加者からはいつまで自立できますかや、交付税が半分に減ったらどうしますか、あながち当たらない話ではない、私は肯定するわけではありませんけれども、事態はかなり深刻であるというふうに私は考えています。村の財政は先ほどのいい線に行っているのではないかというお話や、もし財政がじり貧になれば自主自立どころではないというお話もありましたが、微妙な感じを持ちながら私は聞いておりましたけれども、そういうふうにお答えされたとユーモアを交えて丁寧にお答えしたと。65歳以上の医療費無料化実施、小学校当時は3年までの乳幼児医療費の無料化、一般会計では基金と起債の差が黒字だという財政運営を話されて、市会議員の方も大変感動したと、こういうような文章がありました。
 そこで、そのシンポジウムの一つの非常に大きなテーマ、これが私ここに書きました地域内再投資力、これは何だという人がいるようですが、これは既に詳しく今までに議員の研修誌などにも論文が多数何回も載せられております。それで、ここのシンポジウム、そこのところをちょっと引用しますとですね、合併した自治体も、また自立を決めた自治体も地域内経済循環という考えをしっかり確立する必要がある。これが一つのシンポジウムの重要な結論であると、こういうふうに言っているわけです。で、私は全国的なフォーラムにも今まで何回か出席をしてきました。
 先日は宮崎県の綾町にも行きまして、第8回全国小さくても輝く自治体フォーラムに参加してきましたけれども、このフォーラムの一つの到達点は、その地域内、いわゆる経済を地域内で循環する、地域内の経済を強くする、地域の産業政策を持つ、このことが非常に大きな論点として、到達点として確認されてきております。
 この点がですね、先ほど研修誌という話をしましたが、岡田知弘京都大学大学院教授がですね、この岡田氏は、小さくても輝く自治体フォーラムの主催の自治体問題研究所の理事長をされておりますけれども、この方はですね、この論文の中で、今まで先ほどずっと言っているように、基礎自治体の範囲がやはり小さいということは非常に大事なことであるということで、これは最高裁判所の判例ということで、私もかつて引用したことがありますけれども、しかし、そのもうその枠をはるかに超えた、基礎自治体の考え方の枠を超えた巨大な基礎自治体が数多く誕生したと。当然その地域のアイデンティティーが希薄して、コミュニティー活動も低迷すると、もうテレビでもよくやりますよね、お祭りできなくなったと、もう予算も削られましたというふうな例が全国で報道されています。それで、もう議員も定数が絞られて、地域全体を見通せないと、そういう自治機能の低下が地域経済をますます疲弊させてきているということを、このあきる野市でも同じことがですね、秋川市という例でよく報道をされてきました。
 それで、いわゆるその自治体にとって、いかにその小さな自治体が地域経済の振興策を考えていくかということが非常に大事である。このことをですね、一時期その地域の活性化ということで、大企業を呼んでこようということだったんですが、グローバル化ということで一斉に海外へ行ってしまうという事態は、もう各所で生まれているとおりであります。そのことのですね、その失敗から学ぶのは、こういうふうに言っています。地域経済が持続的に発展するにはですね、その地域に根づいた経済主体が繰り返し地域内で再投資を続けることが決定的に重要であると。ここ、いわゆるこれを地域内再投資力だというふうに呼ぶ。この主体は自治体、その企業に存続している、存在している、企業、農家、協同組合、NPO、さらに何よりも地方自治体、地方自治体は実際に再投資力をしているわけですね。いろんな形の投資をしている。そういうことがですね、一層その方向を強めることが重要であるというふうに、この論文では述べております。
 一つのこの到達点、自立の村づくりをですね、検証していく上で、このいわゆる地域内再投資力、産業政策、いわゆる産業政策、地方経済、こういうものの視点から、現在のこの原村の自立の村づくり、どんなふうに進んできたのか。あるいは現状どんなふうに評価をしているのかということを質問したいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 本村におけるこの地域内再投資力というふうなことですけれども、経済を地域で循環させていかなければいけないということは、これは多くの言を要しないわかりやすい理論であろうと思います。本村ではいかがかというふうに見ますと、ここの経済圏がですね、非常に言ってみればオープンなエリアであると。日常市町村の境界を感じさせない、そういう生活圏になっている、産業圏になっている。もっと大きく言いますと、経済圏になっているということから、地域内、つまり原村のお金は原村の中で回していこうということを考えたときに、結構難しいものがあるわけでございます。
 住民の皆さんの買い物というふうなことを考えても、原村内でできる買い物というのは限られておりますし、日常品からある種の耐久消費財、そういうふうなものはやっぱり市やそして隣の町の方にそういうお店があるということで、そちらに行かれる。地域内経済だから、原村にそういうお店を呼んでくればいいじゃないかといってもですね、お店の方はやっぱりこれは規模の大きさ、そういうふうなことで、この経済活動を行うところはですね、規模の論理というのがあってですね、原村で、例えば原村の方全員が7,600が買い物をしてもらう程度では、とてもそれは間尺に合わないというふうなことで、そのお店は来てもらえないわけですね。ですから、地域のお金は外に出ていってしまう。逆にまた原村人たち、勤労者はですね、原村の中にそう多くの企業があるわけじゃございませんので、よその市や町に存在する企業の方から、企業にお勤めして、そちらからお金を得てくるということで、そのちょっと大きめの地域でお金が回っているという状況でございます。
 それから、じゃあ本当に原村の経済を原村だけということで見ればどういうことかっていうと、やっぱり我々自治体の支出するお金について、なるべく地域内で回していこうということになるわけでございまして、それはですね、村もまたいろんな備品購入とか、それから需用費の関係とか、買うものはあるわけですけれども、村の中だけで間に合うものもあれば、やっぱり村外に依存しなければならないものもあって、ある部分のお金は村外に出ていかざるを得ない。そういうことになります。
 それからですね、例えば村が行うこのハードの整備、建設的経費ですね、そういうふうなものについては、業者の方をなるべく原村、建築事業についてはちょっと原村だけの業者で間に合いませんので、村外の業者も入れますけれども、土木工事については、今現在行われているような工事は、ほとんど村内事業者で入札をしていただいて、そうして発注して、そのお金は村内の業者に行くように、その業者さんがまた労働力から資材からどういうふうに調達しているかといいますと、やっぱり労働力なんかは大変にこの原村の人たちを使って雇用につなげているということになりますけれども、資材の関係はやっぱり残念ながらちょっと外の方に行くということにはなろうかというふうに思っております。そういう意味で、これは厳密に言うと、地域内再投資力は、ちっとも村は高めていないじゃないかというふうにおしかりを受けるかもしれませんけれども、できるところで最善の策でやっているということでございます。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 私は違う角度から問題を考えて質問をしたいと思います。以前にも私取り上げましたけれども、栄村の振興公社、ホームページ載っています。これがそのトップページです。私、原村のホームページは使いづらいといったのは、トップページが使いづらいと、そういうことです。これが栄村の振興公社のホームページです。栄村のホームページから入っていきます。これ村が全額出資をしているわけです。振興公社です、近々理事会が開かれるというようでありますけれども、職員は約20名だとお聞きしきました。夏場は少しプラスになるようです。同じく理事長は村長がされておられるようです。あと理事に職員の方はいないそうです。事務局長は村の出向の方とお聞きしました。1名ですね。
 17年度しかお聞きできませんでしたけれども、売り上げが2億2,000万円、村内の資材の、資材といいますか、材料の調達率ですよね、これは大体70%、このホームページには宿泊施設が幾つもあります。切明温泉、のよさの里という宿泊、中条温泉、トマトの国、トマトの国などというのはおもしろい発想でして、都会では味わえない自然の世界を体いっぱい体験できる子供の国、それがトマトの国ですと。体験、川遊び、冬はかまくらづくりやスキーにたっぷり栄村の自然にひたってください。大浴場、家族風呂が完備されていますと。ほかに北野天満温泉、学問の湯とかですね、あるいは森宮野原駅の交流館などのいわゆるこういうところの材料はすべて村から買い上げています。そして、クラフトマンという話も出ましたが、要するに工芸品だとか、いろいろのもの、手数料取らずに売る、以前にも私紹介しましたが、そのアンテナショップを東京に設けて、そうして商品開発などには村の若手職員を大学に研修に生かせて、商品開発の研究もさせているというようであります。理系の大学にですね、商品加工技術の習得ということで派遣する。
 私あのときに39品目のその、これ17年の12月議会で私言っていますけれども、ホームページ載っておりましたと言いましたけれども、加工センターというのが栄村にあります。先ほども質問ちょっと出ました。特産品の加工センターですね、囲炉端味噌、調味味噌、えごまドレッシング、粉にえごまでだんごをつくるえごまっ娘、クッキー、各種漬物、そういう加工センターを直営で村がつくって、施設を提供して、村の職員は1人そこに派遣されているようですが、施設を提供して、だれが来てそこで加工してもいいですよと、そうして、そこでつくられたもの、こういうところで売り、あるいは個人が販路を開拓して、そして売ってもよいと。
 先ほどちょっと物産館の話を紹介しましたけれども、これは第三セクターで有限会社栄村物産センター、社長は村長がされておられるようですけれども、そういう、ここは村、農協、森林組合、商工会が出資して興しているところ。こういうところがですね、やはりここで、ここのお金をここだけでやるというふうな規模にとどまらずに、その多くのいわゆる外貨を獲得し、そうしてそれこそ栄村のさまざまな物品を通して発信をする。有名な猫つぐらというのを私も議会の視察の途中で見させてもらいましたけれども、非常に人気があって、猫の冬のおうちのようですけれども、それにお年寄りがつくって、そして送るようですが、注文はかなりあるようですけれども、それを契機に都会の人たちと村の人たちと交流ですね、そういうこと、こういうことが始まる。こういうふうなことも紹介をされました。
 私ですね、この栄村のこの取り組みですね、こういう方向で踏み出していく、振興公社の寄附行為といいますか、そういうのを見てみますとですね、同じことをやっぱり書かれているんですね。原村の地域の振興、住民の生活、文化の向上、福祉の増進に寄与すると。特産品の宅配だとかですね、もういろんなことをあります。その中の一つが公共施設の管理、受託事業だということになっているわけですが、そういう意味で、どう経済の発展の方向、こういうものを私はその方向、一つの大いに研究して取り組んでいく価値がある、そういうふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 栄村の振興公社の例をお話しされたわけですけれども、大いに学ばなければならない点がたくさんあるというふうに思っております。ただですね、多少言わせていただけば、その同じ振興公社で同じような寄附行為の状況にはなっていようかと思いますけれども、栄村さんでの振興公社の生い立ちというものと、原村での振興公社の生い立ちというものは、大変違うものがあるというように感じます。それはですね、だからそのままでいいんだということを申し上げているわけではなくて、原村の振興公社がこういうふうになっているのは、そういう時代背景があるんだということだけは御理解願えないかなあという意味で申し上げるんですけれども、原村の振興公社は文化園を管理するためにつくられた、大もとはそういうことです。それにプラス別荘地、中央高原の管理、そういうことであったわけです。したがってですね、生い立ちが違う、そういう物産を豊かにして、そうして外貨を獲得するというふうな考え方は、つくられた当時は余りなかったということだもんですから、おくれをとっているということです。このままでいいなんて思っていません。
 そういうことでは、こういうふうなことをやっていくのは、やっぱりそれはそこに働いている職員だけではなくてですね、村全体の意識がそういうふうに高まっていかなければならない。そういうふうなことを徐々にではあるけれども、やっていこうとしているのが、今現在の公民協働の村づくり、そういうものにあらわれているわけでして、少し不満ではありましょうけれども、長い目をいただきたいと、そういうふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 私、その地域の経済、産業政策ということでですね、質問していますので、ぜひ先ほどの質問では御指名という話もありましたんで、商工観光課長ですね、農林を落としまして大変失礼しましたが、大いに関係あるんで、この少し振り返ってですね、どのようにお考えか、いろいろお聞かせいただければと思います。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 御指名をいただきましたのでお答えはしたいと思います。うちの課の方は農林と商工観光というふうなことですから、商工観光というふうなことになれば、文化園、樅の木、または美術館、そういったふうなものが全部は関係するわけです。ただ、そういう面での原村の産業振興としての今言っているのは、観光面の考えはございます。しかし、この振興公社については、これはたまたまということはいけませんけれども、先ほど栄村の例もとられまして、それは民意の中でもって理事を選んで、あるいは評議員もそうかもしれません。ちょっとそこは何度か、3度か4度行ってみたことはありますけれども、今議員のおっしゃったような経営の内容については承知していなかったもんですから、改めて教えていただいたというふうに思いますけれども、ただ、私の場合についてはそういう立場と、それから1人の理事というふうなことですから、今の質問についてはお答えは差し控えさせていただきたいというふうに思います。大変申しわけありません。
 言葉の意味からして大変難しい意味だったというふうに私も思っております。ただ、全体の中でね、これは一つの例としていいのかよくわかりませんけれども、早く言えば野球のボールを投げれば、それ以上にこういいボールが返ってこなきゃいけないというような意味かというふうに私は理解しているんですが、振興公社の場合については、18年度の中で、4月1日から指定管理者制度をして、指定管理者として委託をしているわけですが、村の中でもってまちづくり交付金の事業がたくさんありましたよね。ですからそういうものが生きてこなければ、やっぱり文化園の再生をした、整備をしたわけですから、そこのところについては見返りがかなりなければいけないということだけは考えております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 昨年の5月に、長野県自治体学校というのが開かれましてですね、役場もだれか行かれたかと思いますけれども、その今お話が出ました指定管理者、こういうことについての原村の例の話がそこで出ましてですね、いろんな意見がこう出たように思います。その最後にですね、指定管理者でもみの湯、樅の木荘ですよね、17年度は1億9,500万という売り上げがあったわけですが、それでこれの長野県の住民と自治研究所の理事長、長野大学の教授の理事長がですね、安井理事長は、どうやらその全国の自立を目指す市町村の到達点、教訓、それからの少し後退を感じるというふうな指摘を受けたわけであります。また、その県内のですね、いわゆる原村の指定管理者制度、先ほどから言っている地域経済、地域の産業政策、そういう点からのことでありますけれども、また県内のですね、自立を進めている町村の自治体の長の方が、もったいない話ですねというふうに感想を言いました。
 次の質問に移ります。住民自治ということでですね、村長先ほどもですね、自治というふうに何回かお聞きをいたしました。その住民自治はどのように進んだかというふうにですね、どう評価されているか、いう点、まずそのそういうことと、それから住民自治と行政の関係ということをですね、どういうふうに考えられておられるか、この二つの角度からですね、質問をしたいと思いますので、よろしくお願いします。お聞かせください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 住民自治とはね、住民の理念がどういうふうに行政に反映し、そして施策となってあらわれていくか。端的に言うとそういうことじゃないかと思うんですね。それで、と行政との関係ですから、それは協調、協力の関係、よく言われところのパートナーシップのまちづくりとか、公民協働の村づくりとかいう言葉であらわされますけれども、そういう関係だと思っております。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 少し私は違う角度の見解を持っておりますけれども、もちろんその住民の、これはそこには議会も当然入るわけですし、それからこの役場の職員の皆さん、そういうことも入るわけです。それのそのいわゆる行政、理事者は取り上げて政策化していくという、そしてそれを村民とともに実施していくということ。よくその協働というふうに言いますけれども、これはまた非常に多くの問題を抱えている言葉であるというふうに、さまざまな学者が議論をしておりますけれども、いわゆる地域住民主権ということを言葉で言い表されるように、この住民自身がですね、この地域のことをみずから決めて実践していくと、こういうことが重要なわけで、そもそもその住民自治というのは、その日本国憲法の要請のわけでして、当初の日本国憲法には住民自治という言葉はなかったとかいう、さまざまな研究がされておりますけれども、この住民自治と日本国憲法は切っても切り離せない非常に大事な役割、第8章が憲法に定められているというふうに、私はそこに原点があるというふうに思うわけです。そこのところから住民自治を考える必要があると。
 そこでちょっとですね、村長に私非常に危惧していることがありますので、お聞きをしたいと思います。たまたまですね、原村職広報というのをですね、読ませていただきました。ちょっと表書きにいろいろ書かれておりましてですね、そしてその中にですね、現在、村当局と当組合は、皆さん入っておられる方も、いられない方もいるかどうか、私ここにおいでの皆さんは知りませんけれども、対話の欠如等により、必ずしも良好な信頼関係にあるとは言えません。村当局は職組は行財政改革や村づくり事業などに非協力的(消極的)ととられているようですが、当組合としては、事業等の決定段階において、意見や考えを聞き入れてもらえない(聞く耳を持ってもらえない)ことや、外にばかり目が向いていることに対する不満が募っている。当組合は今年度の運動方針の中で、「地域主権の村づくりのためには、行財政基盤の確立は不可欠であり、当組合としても全面的に協力しなければならない」ことを確認しています。こういう、あといろいろちょっと続いておりますけれども、こういうふうに書かれております。
 いわゆる今読んだとおりの内容であります。繰り返しませんが、こういうことに対して、私もかつて同じような問題をこの議会の席で取り上げたことがありますけれども、村長その辺について、この住民自治、そういう角度からどんなふうにお考えか、質問をしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) それは論文かあるいはある人の感想文か知りません。私は読んでおりませんし、ただですね、私は職組の言うことを聞く耳を持たないとか、外にばっかり目が向いているとかっている意味が、よくわかりません。そんなつもりは毛頭持ったことはございません。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 次の質問に移ります。原村のホームページですね、私先ほど原村のホームページのと言いましたが、原村のホームページのトップページ、原村のホームページで、その住民にとって使いやすい、使いやすいという字がこれでいいかどうかわかりませんが、わかりやすく、使いやすいというのは、その見つけるのが簡単という意味があるんですね。いわゆるインターネット上という問題は。そういう意味でもあります。それで、まずその原村のホームページのコンセプトですね、それと、そのこれわかりやすく、使いやすいというふうに考えておられるかどうか。さきの住民村づくり講演会ですか、講師の方も多分見られたですね。原村のホームページ使いづらいですねと、指摘をされました。テレビで流れましたね。指摘をされました。どんなふうにお考えでしょうか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) それでは、私の方からお答えをしたいと思います。議員申されるように、そのトップページが見づらいのかどうかということでありますが、まずは今村のホームページであります。その基本的な考え方は、行政のお知らせだけにとどまらずに、より多くの村の情報をできるだけ村内、また村外に幅広く提供していくということが一つとして考えて取り組んでいます。したがって、このデメリットということになりますと、簡潔さに欠ける、煩雑であり、内容にまとまりがないといいますか、情報が多すぎて絞れないというような部分があるのかなあというように考えております。
 また、もう一つの考え方としまして、ホームページの作成につきまして、私どもの村のホームページにつきましては、各課単位におきまして、できるだけそれぞれの職員が、できるだけタッチしながら、自分たちでつくっていくと、各職員がつくっていくということで、その1人の職員が取り仕切って、情報を集めてて整理して情報提供していくんでなくて、各課単位で情報を提供していくという考え方に基づいてつくっております。したがいまして、そのホームページの様式、あるいはそのレイアウト、こういったものについては、どうしてもその統一性がちょっと欠けてしまうというようなことも、私も感じているところであります。基本的な考え方はそのようなことで、を基本につくり、また問題点も一部把握しているということであります。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 原村のホームページはですね、私非常に優秀なところもあると思うんです。例えば原村のデジタルミュージアムとかですね、これは長年、原村がサラダチャンネルとかですね、いろんなことにこう苦労して取り組んでこられた皆さんの実績、そういうものがこう歴史的に積み重ねられているいろなものがあります。そういう意味では、世に誇るようなところがあります。今、コンセプトとお聞きしましたが、どうもちょっとコンセプトらしくないところがあったような気がするんですが、こういうことを書いてあるホームページあります。
 ある村です、これ。このホームページの基本的な考え方について、この多くの皆様にこのホームページを快適に利用いただけるよう、わかりやすいカテゴリーに分類し、情報を掲載していますと。また利用されている環境などに依存しないものとなるよう心がけて作成しています。主な特徴は、一つ、常に新しい情報を提供する場としてという題でですね、いつでもリアルタイムに情報公開が公開できる、そういうホームページ、そういうものをメディアとして活用。有効なメディアとしてやっていますと。それから、必要な情報を引き出しやすくというのが2番目に出されています。ホームページを訪れ方のほとんどはですね、目的を持っている。その目的が具体的な目的をできるだけ早く引き出せる、楽に探すことができるように配慮してありますというふうに書かれてあります。だから、カテゴリー、まあまあカテゴリーというとあれですけれども、ライフライン、暮らし、観光、遊ぶというふうに分類してあると。暮らし、例えば暮らしというところをそこのところを見てみますと、届け出、証明、次に法的個人認証、次に国民健康保険、次が国民年金、次は税金、上水道、下水道、水質検査、浄化槽、ごみ、し尿、環境、ペット、子育て、住まい、宅地分譲、道路交通、消防、防災、自主防災、男女共同参画、いろいろあります。消費生活、窓口一覧表までここで探せる。働く環境、農業、商工業、勤労者、観光、労政。学ぶ・ふれあい、学校、保育園、公民館講座、体験学習、生涯学習、図書館、村の歴史。健康と福祉、病院、健康、介護保険、福祉、保健計画、ずっとここから入っていける。地域づくり、地域情報、地域づくり、ボランティア、産業、景観。楽しむ・遊ぶ、スポーツ施設、文化施設、年中行事。役場の資料室、統計、ライブラリー、文書ライブラリー、公共施設。これずうっとトップページから入っていけるというふうになっています。
 これ原村のホームページトップですね、原村のホームページトップページ、入っていけない、行けないです、これは。若い人の意見を私聞いてみました。きのうは保健福祉課の話について、質疑をいたしましたけれども、ホームページも同じようなことがある。使えないと言っているんですよ、使えない。ある人は役に立たないなんていう人もいましたね。原村のホームページ、よそに発信する必要ももちろんあります。外向けのホームページだけではないはずです、これ。原村の人が使いやすい、今の若い人っていうのは、もうみんなもうあれですよね、電子を活用して、そうしてそれを見てどういう手続をすればいいかなと見るわけです。
 次が、利用環境に依存しないホームページ、背景を白を基調にして、見やすいホームページにしています。音声を読み上げる、ホームページの内容を音声で読み上げるソフトを使っている方のために、画像などにはその内容をした説明文をつけています。色覚に障害のある方のために配色のコントラストを考え、文字色の違いによる文字の色ですね、判別を行いません。使用しているパソコンの種類に依存しない文字は使用しません。通信速度の遅い回線、ありましたよね、今はLCVという通信がありますけれども、しかし、まだそのほかの私、議会、この議会で取り上げましたけれど、ほかの通信回線使っている方もいるわけです。NTTの回線とかですね。これらの方はもう画像が重くて開けないと、原村のホームページ、時間がかかりすぎて。エラーになって終わりと。それだからやらないって言うんだよね。だから画像やファイルの容量をできるだけ小さくして、あるいはほかから見れる、2段に分けているというふうな、書いてありませんけれども、そういう要望があるということを、私議会でも言いましたけれども、そういうふうにそのここのホームページの基本的な考え方、非常によく整理されています。私も感心して見たわけです。
 そのほかに、例えば尼崎市、本当に絵ですが、これはもう絵で見ながら見ていける。生まれるというところはほ乳瓶なんか書いて、そこからこう入っていける。ライフイベント、だから引っ越しはどうすればいいんですか、引っ越しの手続、結婚、離婚、死亡、暮らしの情報一覧を見る、窓口一覧、国民年金、住まいの環境、ずうっともう入っていける。こういうふうにトップページがなっている。これはトップページです。トップページからもうどんどんそこに入っていける。東京の国立市、文教都市国立市というところも、暮らしの情報、もうずうっと先ほども言いましたけれども、これがもう一発でそこに入っていける。そうするともう若い人、よくわからなくても、すぐ必要な情報を得ることができる。
 健診はどういうふうにやるんですか、子供の。若いお母さん心配なんですよね。どういうふうにやるんでしょう、ああ、こういうことが起きた、どうすればいいだろう、すぐホームページから入っていける。こういうふうに利用している。私はこんなふうにですね、ホームページを大いに研究してみる必要がある、そんなように考えていろいろ引用しましたけれども、総務課長いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) さまざまな御意見をいただきました。確かに今議員言われたように、村内向けといいますか、住民向けですね、住民向けの行政的なお知らせというものについては、若干どちらかというと村外向け、外部向けという形にウエートが置かれてきたかなあというところも感じております。その辺、どうしても議員も御承知だと思いますが、根本的につくりかえていくということになりますと、お金また時間もかかるわけでありますが、現在のホームページをどうに変えていったらいいのか、その中でどう対応できるのか、その上を踏まえながら、新たなホームページにしていくにはどうしたらいいのか、すべきなのかというのを、少しずつ検討、あるいは順次現在の中身を修正をさせていただきながら、できるだけその見やすい、村民の方にも見やすいようなホームページづくりに努めていきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 原村のホームページですね、私以前にも、今ここに文化・学習・スポーツというようなところがホームページのトップページにあるんですけれども、生涯学習、多彩な催し満載、八ケ岳美術館、生涯学習、ようこそ公民館へ、原村社会体育館、図書館の利用方法、こういうことがあります。文化とありますが、なぜか文化財入れたらどうでしょうかという提案も前にしましたけれども、トップページには依然として載ってこないんですけれども、何か理由があるのか、これはまた委員会でお聞きしたいと思うんですが、質問の最後にですね、宮崎県の綾町の話をしましたけれども、そこで熊本大学の教授が、役場は要らないかという、要らないというような題をつけた、それは講演の趣旨ではなかったわけですけれども、その大学の教授が自治体、各所の町村の自治体と一緒に、総合計画だとか、あるいはいろんな計画をつくる中で、自治体と一緒に、職員の皆さんと一緒にいろいろ取り組んだと。しかし、そういう中で行政の皆さんが余りにも地域を知らない。ここに住んでおられる行政の職員の皆さん、役場の職員の皆さん、その人はもっと上の人を言ったんだろうか、そんなふうにも聞いていましたけれども、余りにも地域を知らないということの大きな警告、注意点をして、さまざまな実践を述べました。公民協働といいますけれども、やはり役場の皆さん、ぜひこれは先頭になって、そうして一緒に村づくり、そういう点で今このホームページの問題取り上げましたけれども、何人かの方の声を私はここで取り上げましたが、客観的に見てもそういうことについて、事務的な方向ではなくて、本格的にそれを直していく、そういう必要が行政として迫られているんじゃないか、そんなふうに考えました。
 以上で私の質問は終わります。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。3時40分に再開いたします。
                            午後 3時21分 休憩
                            午後 3時42分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、長谷川寛君の質問を許します。長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) ちょっとくどくなりますけれども、初めに子育て支援について幾つかお尋ねしたいと思います。この質問の通告の1番目に関してですけれども、これは19年度放課後子供プランの対応は、前議会で説明されているが、地域が支える子育てという意味では不十分である。事業計画予算にその他の子育て支援はあるかっていう質問ですけれども、今議会の村長の招集あいさつで触れられていたように、その保育園の第2子以降の保育料の半額にするとか、第3子以降無料化するなど、原村独自の子育て支援の充実っていうものがあるということが明らかになりまして、そのことは評価しているところです。誕生祝金を配るというような施策というのは、確かにほかの自治体に与えるインパクト、あるいはマスコミ的にもインパクトが大きいかもしれませんけれども、それよりも着実なこういう保育料に関する子育て支援というものは、本当に子供を育てやすい村であるという評価を得ることができる考え方だと私も思っております。
 そして、子育てが既にもう社会的な下支えがなければ、その個人の家庭だけでは成り立たなくなりつつあるという認識があって、そういう認識があってこその、この19年度予算編成だと思います。永井議員の質問で、ほとんどのその子育て支援策というのは明らかになっておりますので、2番目の質問から質問していきたいと思います。
 ハード事業ではなく、ソフト事業として子育ての問題を1人で抱え込むのではなく、支え合う、みんなで地域で支え合っていくことが必要だっていう認識を、行政内部でも職員の皆さん一人一人の意識改革も含めて共有していくっていうことが、その子育てに優しい村づくりには必要だと思います。そういう意味で、生涯学習の分野においても、子育てをどうやって支援していくかっていうことを、新たに組み立てる時期に来ているのではないかと考えております。そこで、図書館を含めた、図書館やその中央公民館の使い方ということに関しても、新たにハード事業で児童館などをつくるっていう余裕はまずないという状況のもとでは、その中央公民館をそのまま子育て支援センターとか、児童センター的な役割を強化するような使い方にしていくというようなことを可能ではないかと考えておりますけれども、いかがでしょうかという質問です。
 今、各地、原村内各地区、区の公民館がある程度整っておりまして、教育委員会が入っている中央公民館の昼間の利用時間帯というのが放課後の子供たち、あるいはその未就学のその赤ちゃんたちを中心にしたお母さんたちに、ある程度開放していってもいいのではないかっていうふうに考えているんですけれども、中央公民館の利用実態についても、昼間どの程度利用されているか、その辺もちょっとお答えをお願いしたいと思います。
 こういった問題、村民合意が必要な中央公民館の使い方に関しては、合意が必要なことだとは思うんですけれども、原っこ広場というのも今手狭に見えますので、図書館2階の方の広い会議室なり、中央公民館の講義室なりというのを、もうちょっと広い空間を児童館的に使うという可能性はどうでしょうか。その辺を村長とやはり教育長さんの方にもお尋ねしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 中央公民館の昼間の、しかも平日の利用状態というのは、私きちんと把握しておりませんけれども、今現在でも必要があれば、結構広い部屋の方に出ていってやったりもしているとかですね、それから社体の方に行ってやったりしているというように聞いております。そういう意味で、確かに拠点となっている部屋は狭いんですけれども、一応目的は達しているんじゃないかというふうに思うんですね。
 それで、その原っこ広場の部屋も、手狭でいけないのでというふうなもんですから、その手前の広いところも使ったらどうだというふうなことも、以前申し上げたこともあるんですけれども、現状はそうはなっていないようであります。
 図書館の2階の部屋というのは、図書館はやっぱりちょっと子育てあひるクラブ等の事業をやるときは別としてですね、あそこを恒常的にそれに使うというのは、図書館はそういう意味合いもあってつくっているんですけれども、やっぱりいらっしった大人の方、あるいは高校生以上の方が、うるさくて本も読めないというふうなおしかりも受けているもんですから、図書館を使っていくというのは、やや無理があるかなと、そんなふうに思っております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) お答えします。今、理事者が申しましたけれども、公民館につきましてはですね、一般の方の申し込み、使用申し込みがなければ、空いているところは子供たちにとにかく有効に活用してもらうように、もちろん社会体育館も同じであります。社会体育館も昼間はほとんどありませんので、かなり使えるようになっております。そんなことで、前にも申しましたけれど、私もいろんな市町村を回ってきてみて、原村はその放課後子供プランが今国の方で叫ばれていますけれど、先取りをしてやってきています。
 私も現場にいるときに、本当にありがたかったわけですけれど、来年度から無料というようなこともありますし、学童クラブにつきましても、私もちょっと6時というのが、ちょっと短いなあということを、諏訪とか岡谷ですね、あの遠くの方から通勤される保護者の方がいますので、5時半に終わって6時は無理だろうなということで、30分延長するようにいたしました。朝も、長期休業の朝も今までちょっと遅かったんですけれど、8時からということで、できるだけアンケートもとりまして、保護者の意見も聞きまして、とにかく遠距離通勤をされている保護者の方の便宜を図るということで、ゆとりを持ってお子さんを送迎できるようなことを考えて、来年度予算に盛っております。そんなことで、原村につきましては、いろんなまだ課題がありますけれど、着実にこう一つ一つやっていくことが大事かなあというような気がいたします。放課後子供プランも長野県内でも全部のところではできません。ほとんど6市町村の中でも下諏訪がやるようでございますけれど、富士見町なんかも学童クラブもできてないような状況でありますので、本当にそういった面では、先ほど申しましたけれど、子育て支援につきましては、私は本当に原村は先を行っているなあという気がいたします。
 ただ一つ、私がちょっと疑問に感じるのは、行政私たちのサイドと、いろんな方々の学校関係もそうですけれど、やはり国の方でも今叫ばれていることは、地域ととにかく保護者と、よく両輪ね、両輪ということはよく使われますけれど、私はもう4輪じゃないかなあというような気がするんですよね。もうこれからの時代、絶対にもう四つの行政、それから学校、保護者、それから地域と、この4輪がこううまく稼働して、その中に一番の主人公の子供たちがいるんだということで、国の方もいろんな子育てについて、企業にもですね、企業の方にも働きかけをしているようであります。やはり勤務時間が長いということが一つね、子育ての保護者につきまして、もうちょっと国の方でやっぱり優遇していかないと、勤務時間を35時間にするとかですね、その抜本的なところがないと、なかなかうまく4輪で走れないなあということを感じております。
 生涯学習プランにつきましても、今新しいプランを作成中でありますので、またそういうものを取り入れていきたいとおもっております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 済みません、先ほどちょっとハードの方を利用することだけになってしまったもんですから、ちょっと補足させていただきたいと思うんですけれども、子育て支援という問題ではですね、各地区公民館のお話しちょっと出たんですけれども、各地区においての地区児童会というようなことで、PTAのお父さん、お母さんたち、努力していただきまして、そういうふうなことで育成会的な事業をそれぞれの区ごとに行っているというふうなのも、一つの子育て支援ということではないかと思うんですね。
 それから、村で行っているところの村づくり生涯学習推進委員会、それの専門部会でもですね、体験ツアー部会、あるいは蛍プロジェクト、そのほか森林軌道もそうですけれども、いろんな部会がですね、やっぱり親と同時に子供も一緒にその部会活動をしていこうというふうな姿勢が常にありまして、そういう意味で、親子で来てお話を聞いたり、作業したりというふうなことで、蛍水路をつくるときなんかもね、こんな小さな保育園、あるいは幼稚園の子供さんまで親と一緒に来て、仕事をやったというようなことは、大変いい事例ではないかと、こういうふうなことがある限り、外遊びがどんどん盛んになっていくだろうと、そういうふうなことにおいて、ノートレという考え方も実践できていくんじゃないか、そんなふうなことで、大変いい芽が出てきているというふうに感じております。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 今その教育長さんの方からも、その車、今4輪、子育ては4輪ではないかというお話でありました、そしてこれ全国的に学校においてね、先生の負担が非常にふえていると、それも教科以外のところで保護者なりその自分の子供についての、あるいはその先生の教え方について、あるいは仲間のつくり方について、はたまたそのしつけについてというようなことで、とにかく全国的な事例ではものすごくそういう教科以外のところでの負担がふえるようなケースがね、先生の中にあるということを伺っていますけれども、原村の現状というのがどうなのか、そういうようなケースがあるのかどうかというのを、一つ知りたいのと、それから、それほど大した問題じゃないにしても、その学校内で保護者との問題を抱える先生とか、そのクラスの運営で悩んでいる先生とか、そういった先生を孤立させないでね、みんなで支える方法というのを持っているかどうか、そういうことをみんなで支える現場の空気、あるいは教育委員会のサポートがあるかということが、とても重要になってくると思うんですけれども、その辺は原村はどうなんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) お答えいたします。議員さんおっしゃられますとおり、全国的に非常に心、心身を病んでいる職員が多いです。統計では数千人、全国では数千人、長野県下でも100名ぐらいが心身症で休んでいる、療休をとっていると思います。一昨年、17年度ですか、私もそういう立場におりましたので、諏訪の小中学校の学校長と面談をするときがありまして、驚いたわけですけれど、各校に1人は悩む、心がね、悩んでいる職員がいる。もちろん大きな学校には2人、3人と、中には1校で2人も3人も休んでいると、療休をとっているという実態を聞きました。本当にやあもう全国のことじゃないなあということをね、つくづく感じておるわけですけれど、現在も多分二けた、10名前後の諏訪の中だけで心身症で休んでいる職員がおると思います。
 そういう状況でありましたが、原村におきましても、私も4年間原小学校にお世話になりましたが、とにかく職員の雑務ですね、私はとにかく子供がいるときは子供と対してくれと、もうくだらん会議は要らないということも訴えてきましたけれど、ところは文科省、県からいろんな書類が、何かを出したりとかね、いろんなものがあるんですよね。どうしてもそういうところで会議が出てくるんですけれどね、そういうことが私たちが育ったころとはちょっと時代が違うのかなあということで、ちょっと校長会でもそういうことを話をしたわけですけれど、なかなか現実はその理想どおりにはまいりません。私も本校へ来まして、毎年のように保護者とのトラブルがありました、正直言いまして。それももちろん職員も、教職員にも問題を抱えているというかね、パーフェクトというのはどの職場でも人間でありますから、おりませんけれど、そのある一部の欠点を突いてこられたというようなね、ことがもう何回かありました、私も校長室で担任と一緒に謝罪をしたりということは、毎年のようにありました。
 今現在も、解決しておりますけれど、教育委員会で対応しているのが一つあります。これはもう学校がやりきれないというかね、学校の方で対応していたら、もう時間が何時間あっても対応できないような事例がありましたので、県の方へ行きましたので、県の方へも1時間半ぐらいの電話が入って、ちょうど私のところへ電話来たのが、知っている方だったもんですから、おれに任せてくれと、原のことは原で教育委員会で責任を持つからということで、当事者の保護者の方と公民館の方で1時間、2時間ぐらい懇談しまして、何とかいい方向へ向いております。学校ではどうにもならんことが出てくるんですよね。学校で対応していると、もうほかの子供に影響してしまいますので、学校の方へも昨年度も私が現役でいるときにも、1時間、2時間というような電話が、それから夜私の方へも1時間、2時間というような、教育委員会へも1時間というような、非常にもう長い時間を、貴重なその電話ですのでね、来てほしいと、面と向かって話せばわかるのでということで、話をしたことありますけれども、ほとんどの保護者の方は、原の場合はですね、学校、子供たちのために学校と一緒に両輪、先ほど言いましたけれど、学校との両輪はもうやっていただく方が多いです。
 そんなことで、幸い休職とかね、心身症で寸前の方もいました、職員もいました。でもこれは学校全体で、一昨年だったですけれど、1年間ぐらいかかりました。学校全職員で対応しました。とにかくみんなで支えていこうということで、私が先頭に立ってやったわけですけれど、最終的には私の方で保護者と話しをしたというようなことで、どの学校、今、諏訪の学校聞きましても、本当に自分の子供のことだけよければいいというようなね、そういう風潮はかなり全国的にあります。もちろん学校側にも責任がありますので、お互いにやっぱり信頼関係を、やっぱり話し合う中で信頼関係を持っていかないと、この問題は解決できないのかなあということであります。
 幸い来年度は子育てのフォローアップ事業もありますので、カウンセラー的な方も、保育園を中心ですけれど、小中の保護者とか、子供についても、職員についても、また相談をしていきたいなあと思っています。現在、中学の方へはカウンセラーとか相談員が月に1回ぐらい来ていますので、そこへ保護者の相談もありますし、職員も子供のことや保護者とのことで相談できております。小学校の場合は、諏訪養護学校にそういうコーディネーターがいますので、そこの先生に来ていただいて、保護者と話しをしたり、それから学校の中にもコーディネーターがいますので、学校長を中心にして、全校でとにかく支えていこうということで、本当にこう自然豊かなこういう原村には、あってはならないことなんですが、そういう状況は正直なところございます。
 学校と保護者との信頼関係をとにかく強くすること、担任とやはり子供との信頼関係ができていれば、親には行かないと思うんですけれどね、その辺のところが、まだまだ指導力不足の教員もおりますので、今、全国的にもこれから教員の免許更新とか、不適格教員の対応というようなことで進んでおりますので、私も現場におりましたので、とにかく学校では手に負えない場合は、もう教育委員会は全面的に私は出て、子供でも保護者の方でも対応していきたいなあということで、今のここ1カ月、2カ月ほど対応しましたけれど、今ほとんどもう解決、その保護者とは私との信頼関係で解決しておりますので、ちょうど3学期の一番忙しいときでありますので、学校長も本当に対応しきれませんので、そんな事例もございますが、そんな状況であります。もうどこということはないんじゃないかなあということで、先ほども申しましたけれど、4輪でみんなで子供たちを育てなきゃいけない時代だなあということを感じております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 原村の場合は、とにかくそのみんなで支えていく体制がちゃんと機能して、事例も少ないということを伺って、心強いところ感じました。
 続いて、集団で外遊びをする子供たちを、そのボール遊びですね、サッカーとか野球とかというのは、結構やっているという、短い時間でも外へ出てくる子供たちいますけれども、何か、何となくこう休みの日にみんなが外でわあわあ遊んでいるとか、独創的な遊びをやっているというようなことは、もう余り見かけなくなったのかなあということを感じております。それで、そういったことというのは、安全じゃなくなったとか、いろんな原因もあるんだと思うんですけれども、その社会的な要因のことで、子供社会の中にあった遊びの文化というものの継承が、もう途切れちゃっているのではないかということを危惧しております。
 先ほど公民館活動のことをちょっと触れましたけれども、そういった活動の一環としてでも、大人の中にいるその遊び名人といいますかね、子供たちを集めて、ある程度室内遊びでも、外遊びでも、さまざまなやってみればおもろしい、体を動かしてみればおもしろいということはたくさんあるんだと思うんで、そういったことをひとつプログラムにして、活動するということも、一つ選択肢にしていっていただきたいなっていうことを思っております。
 これ、次の質問とも絡み合って、一緒のことなんですけれども、子育てというのは実はその何となく学校と、その行政と、保護者と、その地域という4輪といいますけれども、その保護者の中にね、父親っていう姿がやはり余り見えないというのが、今の子育ての非常に大きな問題点だっていうように感じておりまして、やはりその父親を子育てに巻き込む働きかけというのが、地域づくりには欠かせないと。だからそういう遊び、特に男の子の遊びですね、そういったものを募って、子供たちに教えてくださいというような形で巻き込むとか、そういったことを通じて、父親の持っている実はいろんな、こういうことを知っているんだぞっていうようなところをね、表立たせるようなプログラムを、本当はこういうことを行政が何もやらなくてもというところありますけれども、せっかく生涯学習のいろんなプランがあるんですから、そういったことも考えていただけないかなあと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) 議員さんおっしゃられますとおり、原村の自然豊かなところで、本当に蛍、それからどじょうプロジェクトの皆さん方が、本当に自然環境を整えていただいている中で、寂しいことに子供たちがそういうとこへ遊びに行けないというかね、その辺のところに私もジレンマを感じておりまして、集団下校だったわけです、私来たときに。ええ、集団下校、体育館も空いているのに、グラウンドも空いているのにというね、その私が描いていた原村のイメージからちょっと違っていましたもんですから、集団下校をやめようと、1年で、そうしましたら、前にも申しましたけれども、子供の、いろんな子供の犠牲者がふえてきたという全国のことが起きてしまいまして、できませんでした、それは。とてもそれを出すわけにもいきませんでしたので、一度職員会でも話をしたんですけれど、もう没になってしまいりました。
 そんなことで、ぜひとも地域の自然を何とか子供たちにですね、開放していかなきゃいけないなあということを、子供たちが生き生きと元気な声で遊ぶ姿がこうかいま見られるようにしなきゃいけないなあと思っておりますけれど、今やはり私この蛍プロジェクトの講演会でも2回もやっていただいて、清原先生、篠原先生からもお話を伺って、やはり先ほど言いました公民館を中心に、保育園、それから原っこの森、それから蛍の川ですね、それからこちらのグラウンド、体育館、あそこが一つの本当にセンターというかね、子供の遊び場になれればいいなあということを感じているんですよね。
 ところが今は原っこ広場は指導員が見てなきゃいけない、私はこれをやっていたら、もう何人いても、子供が原っこへ行ったり川へ行けないなあということで、何とかその辺のところ、子供たちがある程度の年齢になったら、自分で自分の身を守って、原っこ広場へ登録したら行って遊べるようなね、そういう自分の力で遊び、子供は遊びの名人でありますので、大人以上にもう見ていれば、放っておけば、必ず1人、2人いると何か遊びをしますのでね、そういうような理想でありますけれど、そこはやはり大人の監視、安全監視員ですか、そういうところに原っこ広場で特に保護者の方で勤めておられない方もいるんですよね。ぜひともですね、何回かですね、年間の何回かはボランティア的に来ていただいて、きょうは原っこ広場から原っこの森の方へ、蛍の川の方へね、何人か行くから、そこへ行ってこう見守っててもらうようなね、そういう雰囲気ができてきたら、本当にあの一帯がですね、本当に子供たちのセンターになるんじゃないかなあというようなことを思っています。そんなことで、夢のような話でありますけれど、私はできたら子供に、そういう冒険を、私たちのころなんていうのは、親なんかいなかったわけで、そこらをけがをして、痛い目をわかったりするんですけれども、どうしても今の保護者の方ね、ああいう事件がありますので、もう命ということがありますので、余りそこまでは言えませんので、何とかそういうお子さんがふえて、野性的なね、たくましい子がふえてくればいいかなあということは、私自身は思っておりますけれど、少しでもできたらやっていきたいなあということを考えております。
 それから、父親につきましては、もう当然であります。もう母親が今はやはり学校へいろいろ来る、相談に来るというか、トラブルになるきっかけはね、やはり父親が母親に子育てを任せっきりというのはね、そういうやっぱり風潮は全国的にあります。これは昔からあったんだろうですけれどね、最近の若いお父さん方は、かなり私たちに比べたらね、かなりお子さんと一緒に、お母さんと一緒に子育てに参加している方が多いと思います。
 特に原村を私見ましてね、いろんな少年野球なんか特に私非常に、体育館にちょっといましたし、土日にいつも行っていると、もう毎日のように保護者の方がね、お父さんが来て、何人か来て、もう指導しているんですよね。やあすごいなあということを感じましたし、スケートもそうですよね、それから陸上もそうですよね。あそこにもやはりお父さん方が参加して、もう本当にやっぱりいい光景ですよね。自分の子供ばかじゃなくて、いろなお子さんをね、巻き込んで一緒に指導をしているというのはね、そういう方々がいっぱいおりますのでね、学校の方でもいろんな学級のレクとかね、それからPTAの綱引き大会とかね、催して、できるだけお父さんも参加してもらえるように、特に運動会なんかは、大玉送りなんかはね、お父さん方ものすごく参加してもらえますし、PTA作業なんかでも、もう原の場合はお父さんが来てさあっとね、お子さん、高学年も来るんですけれど、さあっとお父さんが来てやってもらえる。ちょっとほかにはない光景がありますし、ぜひともいろんな面でお父さん方に学校や保育園もそうですけれど、地域の方々のお力を借りながらですね、そういう雰囲気をつくっていければいいなあと思っております。
 公民館の方にいろんな遊びというか、いろんなグループがありますので、登録団体もありますので、そういうのをまた膨らましてですね、子供たちの、学校の方では各学級や学年でそういう方をお願いして、交流をしているところもあります。多分保育園もあると思いますけれどね、そういう方々がいっぱいおりますので、特に高齢者との交流でね、そういう遊び、昔からのこと継承してもらったり、地域でもかなりお祭り等で伝統的な文化を継承していただいている地区もありますので、いずれにしましても、区長さん方や公民館主事の皆さんにも機会がありましたのでお願いしておきましたけれど、できるだけ地域でもう子供さんたちが本当に宝でありますので、支えて、子供が活動できるように、もう補助金とかね、そういうもう財政的に厳しいですので、そういうものに頼るんじゃなくて、もう本当にそういうボランティア的な気持ちで、これから子育ての支援をしていただかなければ、やはり自立の村を行く原村でありますので、そういうところから子供たちの元気な声が響いてくるんじゃないかなあということを感じております。いろんな面でまたお支えいただければと思います。以上です。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 次に、資源物回収方法の変更、いわゆるプラスチック類の分別ですけれどね、そのことについてお尋ねいたします。これ、プラスチック類の分別が始まるわけですけれども、ごみ減量、燃やすごみの減量に対する数値目標みたいなものは設定されて始まるのかどうか。その辺と、それからごみがこれだけ減っていくという、その成果を検証する手段ですね、これだけのプラスチック類がこういうふうになりましたというか、そのために燃やすごみはこれだけ減りましたとかという、そういった成果を検証する手段をどのように持つのか。
 それから、一応3市町村で共同で取り組む事業だと思うんですけれども、これは目標達成できなかったらペナルティーがあるようなものなのかどうか、ここをちょっとお尋ねいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) プラスチック類の分別収集をやろうということです。それで、このたび取り組むのはですね、容器包装プラスチックというジャンルと、それから硬質プラスチックというジャンルと、それからもう一つは剪定木でございます。そういう三つをですね、分別して、そして焼却ごみに持っていかないようにしたいというふうなことで、当面月1回の資源ごみの回収日にそれらを収集するということです。しかし、容器包装プラについては、不定形というか、こうかさばるものですから、私のところでも今実験的にこう分別して、4月1日以降それだから、ちょっと取っといてみようかということでやってますけれども、すごく袋が膨らんで場所がないところは大変だなあって、農家の場合にはね、そういっても農機具小屋とか、そういうのがあるでまだいいかと思うが、普通住宅だとこれはちょっと困難だなあという感じを持ちました。それでどうも2回ぐらいはやらなきゃ、これは収まりはつかないかなあって、そんなふうに感想ですけれども。
 これの数値目標ですけれども、平成22年度までに平成10年度比で25%減らそうということでございます。それでですね、原村の状況はどうかと言いますと、平成12年度は1,251.7トンという焼却ごみが出ております。その25%減ですので、目標数値は940トンということになります。しかし、悲しいことにですね、12年度以降野焼きが禁止されたというふうなことも関係あるのかどうか、原村のごみはですね、ほかの二つの茅野市、富士見町のふえ方から見ると、すごくふえてます。それで原村は12年度に対して17年度は25%ふえちゃっています。これものすごいふえ方です。ということだもんですから、17年度の焼却ごみは1,515トンということになっちゃっているんですね。それを先ほどの940トンに減らすということは、40%減らさなきゃいけないと、ものすごい数字でして、しかし、今から達成できそうもないというふうにあごを出しちゃうのはいけないことですので、これは十分その使命感を持って当たっていかなければいけないというふうに思っております。
 ペナルティーというのは、特段ございません。あとその希望はですね、そういうことですけれども、このほかにもその特に目方ののす生ごみとかですね、いうふうなものは、原村は自家処理という非常に強いツールを持っていますので、そこいらも活用しながら、もちろん生ごみの処理も考えていきますけれども、それから剪定木、こういうふうなものについては、チップ化して、そして還元するというふうなことで、重量を減らしていきたいということであります。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 少なくとも非常に40%減という、大変な数値ですけれども、とにかくごみを減らしていかなきゃいけないというのは、もう全国的な趨勢だと思うんで、努力するしかないと思います。ただ、全国的にはこうやって分別されたプラスチック、容器包装プラも含めてですけれども、適正に処理されているのかどうかというのがね、現実には業者の企業秘密みたいなところもありまして、検証が不十分というか、そういうケースがあって、収集には業者に頼んでその持っていってはもらったけれども、その業者が結局どこかの処分場で燃やしてたとか、そういったケースがないわけじゃないというような話も聞いています。だから今回取り組むその3市町村で取り組むプラスチックの分別というのが、どういう形のリサイクルになるか、その流れが決まっているようでしたら、ちょっと聞かせていただきたいというのと、それから、リサイクルをすれば燃やすよりも高くつくという部分があると思うんですよ。それで、リサイクル費用としてどれくらいのプラスになることを想定しているのか。費用分担はこれ多分そのいわゆる20%が均等で、その80%が人口割みたいな話でそのまま行くのか、それとも処分量で頑張れば今度頑張れば頑張っただけその処理量がふえて、分担金がふえるというふうになるのか、その辺をちょっと聞かせてください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この業者の固有名詞はちょっと申し上げられませんけれども、流れとしてはですね、御家庭から出たそういうふうな資源ごみ、つまり容器包装プラと硬質プラですね、それはまず収集運搬業者という業種の方が集めていっていただきます。その後、それは中間処理業者という方の倉庫といいますか、集めるところに入ります。それから、中間処理業者が再生原料会社というところにそれを持っていって、最後その再生原料会社が最終処理業者に渡すと、こういう流れになります。
 それで、実はですね、それがきちんと行っているかどうかという検証なんですけれども、中間処理業者というのは、原村以外の分もそこに持ち込まれるため、これが追跡調査が結構困難ということになりますけれども、ただ、処理先などを報告させることは可能ですので、その報告によって、きちんと流れているかどうか。特に容器包装プラはですね、容器包装リサイクル法に基づいて国のそのリサイクル協会が責任持つという体制にありますので、これは期待できるんではないか、そんなふうに思っております。
 それから、これに要する費用は、諏訪南の組合でやるということではなくて、それぞれの自治体でやるということになっていますので、かかる費用は原村でかかる費用は100%原村が負担するということになります。それで、じゃあお金がどれぐらいかかるかということですけれども、予算上でしか今申し上げられないんですけれども、そのプラ類の回収袋、これが16万円、それから回収袋を設置するスタンド28万円、それからその他プラも同時にありますから、それら合わせての処理費60万円程度ということで、合計104万円を一応予算措置したところでございます。
 それで、このものがそのまま焼却場に行けば、焼却のトン数がふえて、その分は広域負担割合で負担するわけですけれども、減るということですから、焼却場のその経常費については、どれぐらいか減ることは期待できるということであります。しかし、その減り方とこの104万円、回収袋とスタンドは19年度だけのもので、後はずっと年度使っていけますから、ということは、残りの60万円ということですけれども、償却費の軽減される分とその60万円とでどっちが重いかということになると、ちょっとこれはやってみなければわからないというところでございます。
 ちょっと私の理解に足らないところがあったようです。プラの回収袋って、袋はどうやらそれはそのものも一緒に回収業者へ行くようですので、袋代は毎年かかるということになるようです。16万円というこのお金がですね、年12回集めて、プラが入るその袋の代金ということですね。スタンドの28万円は、これは繰り返し使うことができるということです。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 多少お金のかかる話ではあるんだが、結局は燃やす量を減らしても、そこまではなかなかプラスは出てこないんじゃないかっていう気もしますけれども、でもやっぱり燃やせばいいという時代ではなくなっているのも確かなんで、本当に減量化に向けてごみ処理のあり方に対する意識を変えていくという働きかけを、その村は先頭になってやっていただきたいと思いまして、質問を終わります。
○議長(荒木桂男君) 次に、小池みのりさんの質問を許します。小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) それでは、私は4月からのごみ分別収集についてということと、今大変問題になっている、話題になっている灰溶融炉施設建設についてという、2点について質問したいと思います。
 まず、4月からのごみ分別収集についてですが、このことについては、地域での説明会はどこもかなりの出席者数であったと聞いております。それだけ住民の皆さんのごみ問題、それからごみを通じての環境問題に対する関心が高かったといえることではないでしょうか。しかし、説明会では新しい分別方法に説明が集中されて、その分別の目的であるとか、可燃ごみが減少し、リサイクル化が進むと、それは住民にどのようにかえってくるかなどの説明が聞かれませんでした。住民の皆さんの中には、可燃ごみが減ると最終処分場がそれだけ延命できるからなどの話をしながら聞いている方もおりました。私も何カ所かの説明会の模様を参加された方にも聞いたり、私自身も最終日の説明会に出席しましたが、会場全体の雰囲気としては、住民の皆さんには分別を受け入れる気持ちが生まれてきていると感じました。しかし、この分別収集の問題は、分別方法が理解できることでは解決しないのではないでしょうか。環境問題とか、リサイクルの重要性なども視野に入れた、減量への意義、その意識が低ければ、住民の皆さんは分別の作業のみに追われることになりかねません。住民の皆さんの理解を深めるためにも、分別により可燃ごみの量はどのくらい減り、焼却に充てる費用はどうなるのか、リサイクルに回った資源ごみはどのように利用されるのかなど説明されて、住民の理解を深めるためにも、住民説明会や勉強会など、もっと回数が必要ではないかと思われます。
 それで、今回の説明会の参加者数は1世帯1名と考えて、大体何世帯ぐらいになるのか、まずそれからお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 説明会に参加された人数でいいですか。全部含めて782人ということだそうでございます。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) この大体782人という数字は、このごみの問題ですので、1世帯から1名くらい説明会に参加されたんじゃないかということで、世帯数と同様に考えてもいいのではないかと思われます。この全体的に見ればごみの量を減らすことを、自治体、住民が共同で取り組んで成功した例もたくさんあります。そういうことはやはり説明会を丁寧に何度も繰り返し、時間をかけて住民の皆さんが本当に理解できるように、自治体が中心になって行ったという話がよく全国的にも例がたくさんあります。
 これは名古屋市の例ですが、ごみを有料化せずに処分するごみの量を減らした名古屋市としては、住民と行政が徹底的に話し合って、その行政の説明会は市ですから村とは比較になりませんが、約2,300回、それで市内94万世帯のうちの4分の1世帯が参加したそうです。その結果、住民に分別や資源化の知恵を出し合うなど会話が生まれ、意識の変化を生み、買い物や消費行動にも影響を及ぼしたとのことです。
 先年、私たち社文の常任委員会で徳島県の上勝町というところに行政視察に行ったわけですが、そちらでは町内1カ所のステーションにそれぞれ35種類に分別されたごみが、そのどこのリサイクル業者に運ばれるのかというような、大きな日本地図が示されていて、そこにそれぞれごみを持ち込まれる住民の方は、その自分の持ち込むごみがリサイクルにつながるということを自覚しながら、35分別というのは大変じゃないですかって、その場にいらっしゃった住民の方に伺いましたら、もうなれました、それでパズルを解くようで楽しい気分でやっていますというようなお返事をいただきました。
 4月から新たな分別が焼却ごみを減らすという取り組みで始まるわけですが、灰溶融炉建設問題などで住民の関心がとても高くなってきている現状ではないかというふうに思います。それで、こういうときこそやはり自体と住民が話し合いを重ねて、このごみ問題に対する理解を深め、分別を進めるよい機会ではないかというふうに考えるわけです。今回の説明会には、夜のみの時間帯で、意思があっても参加できなかった方もいらっしゃいます。それらの状況も踏まえ、やはりこのごみ問題、時間がかかると思われるごみ問題に関しても、住民の理解、根本的な理解を深めて、住民の皆さんがそれぞれそのごみのリサイクルについて、これは環境問題にはとても役に立つ影響のあることであるし、環境問題というのは、将来的にも自分たちの子孫が、この地球の上で自然に囲まれ暮らせる環境をつくることにもつながるんだというふうな意識を持つためにも、やはり住民説明会は今回限りではまずいのではないか。また先進地に学ぶところは学んで、やはり勉強会などをもっと重ねていくことが必要ではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) まず、なぜこういうことをするかというふうな目的とか、それから費用面での効果とか、確かに説明がなかったというふうに思いますけれども、これらについては、また広報の方も使って、皆さんに知らせていきたいと思います。
 782人ということは、1世帯1人おいでいただいたというふうに考えれば、先ほど大きな都市の4分の1世帯よりも、これは率はいいわけでして、そのことを別段言いわけというふうにするわけじゃございませんけれども、とりあえずは4月1日から始まっていくことですので、説明会に精力を使うことも必要なんですけれども、まずは実際に動き出して、そういう動き出す中で、また御理解をいただくというふうな方向で行きたいと。
 それから、このごみの分別収集は、今回限りのことではなくて、この後またごみ減量化推進委員会の諏訪南のですね、方からは、紙ごみについても減量の提言が出ておりますので、またそのときにも説明が必要になるというふうなことで、波状的にやっていきたいというふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 動き出す中で、住民の皆さんの理解をいただくということと、また紙ごみの減量の提言というのは、過日、新聞にも記事として掲載されていますので、それは私も読みました。やはりこのごみ問題というのは、その一番は住民の皆さんがどのくらい真剣に取り組めるかという条件を、行政の方でつくっていただくということがかぎになるんじゃないかと思います。それで、本当にそういう住民の皆さんに自覚が生まれれば、本当にただ分別に追われる、もう忙しいから困っちゃう、まるめて捨てちゃうみたいな、そういうことにはつながらないようになるのではないかというふうに考えます。やはり折に触れて、その費用的なこともそうですが、環境面であるとか、そういうことも含めての広報をぜひ村の方でも続けていただきたいと思います。
 次の質問ですが、先ほど長谷川議員の質問の中で、村長みずからお答えになっておられましたけれども、この分別が始まりますと、本当に村民の方々には、細かい作業の負担であるとか、若いお母さんなんかは、もうその集まったというか、分別できたものを、うちのどこに置けばいいか、もうそれが心配で、手がつかないというふうな、まだ3月ですので、そういう状況でもいいかと思うんですが、そういうお話も聞きました。でも説明会を受けて、実際に分別を始めた方もいらっしゃいます。
 私も今現在、説明会のあと、うちの中でやっております。本当に今までの新聞、雑誌とかその他紙、トレイなんかの分別に加えて、一つずつ目を向け始めると、本当にたくさんのものにプラスチックのマークがついていて、今まで何げなく捨てていたものの量に驚いてしまうような状況です。このことも家族の数に応じてのごみの量というものも、変わるんでしょうけれども、家庭の中でもこのリサイクルの問題を子供さんも含めて話し合って、一緒に分別をやれる、それから分別の意義、それから環境問題、家族のそれから一つのことを一緒にやれる家族のつながりみたいなものを深める意味でも、とてもいい機会ではないかというふうに考えます。
 そういう前向きな御意見の方もいらっしゃいましたけれども、その反面、もうごみは捨てるものという意識からなかなか抜けられない方や、それから仕事に追われてつい捨ててしまう方、それからもう3月中の可燃ごみの日に全部まとめて出しちゃうかなんて、本当にまじめに話をされる方もいらっしゃいます。私自身の考えですが、全村一斉に4月から分別の開始ということではなくて、やはりその村の中にモデル地区みたいものをつくって、そこでまずその中心になって実施して、その中の体験や教訓なんかを全体的に広めていくような、そういう時間をかけた取り組みができたらいいんではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 茅野市の方ではね、18年度モデル地区をつくって実際にやったわけですけれども、原村と富士見についてはモデル地区をつくるということじゃなくて、住民説明会を行って、そうして4月1日から行こうというふうなことで進んでいますので、モデル地区をつくるという考えは、今ないわけでございます。
 それで、しかしながら、議員おっしゃられましたような住民意識というものは、もちろんあるわけでして、そういうこともですね、最初から完璧を期待するといっても、これは無理がありますので、やっぱりやっていく中で、徐々にその意識が高まっていければ、最終的には目標とするところに到達できるというふうに考えていますので、そんなふうにやっていきたいかと思っております。
 先ほども我が家の分別のことを申し上げましたけれども、実際に分別し出すと、こんなところにプラマークがついていたんだということがだんだんわかってくる、それから、そういうことで分別をすると、また孫たちがプラプラというふうに言って、おばあちゃんがこれどこにもついていないねなんていうと、ここにあるじゃないのとかいって、それで子供たちもまた意識が高まってきているというふうなことで、これは家庭の意識の問題ということも、非常に関係あるかというふうに私感じたわけなんですけれど、徐々に目標とするところに行けばいいということで、まずは緩やかに進んでいこうということで、言ってみれば、二、三カ月かかって目標のところへ行けばいいじゃないかというふうに思っております。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今の村長の説明を伺って、緩やかに時間をかけて、それから徐々に住民の中にそういう意識が浸透していけばいいじゃないかっていうお話で、私もそういうことでしたら、1年以内にどうでもとか、そういうふうに1年といっても12回だけですので、回収の方は、期間を区切ってここまででどうでも完全にというふうなお話ではないようですので、少し安心をいたしました。
 それで、先ほど村長の方からも言われましたけれども、この資源物の回収の場所とか、それから回数なんですが、地域によっては1カ所のみの回収で、それも月1回というのは全村なんですが、その場合だと、やはり何種類にも分けた資源物をうちの中で置くのも大変だし、それからステーションに搬入するのも大変だというような声が、特に分別に本当に真剣に取り組もうと考えておられる車のない方や高齢者の方々からも聞かれています。若い方からは、回収時間がきょうは柳沢の場合は7時から8時までの1時間でしたけれども、子供を保育園や学校に送りだしたりとかいう、朝忙しい時間なので、もう少し時間を延長してもらえないかというような、本当に切実な要望も聞こえております。地域の住民の要望などを考慮して、回収を茅野では2回やってますが、その回数をふやしたり、回収時間の延長などは考えられないでしょうか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) ごみステーションの管理は、各地区の衛生自治会でやっていただいておりますので、その時間の延長ということについては、各地区で話し合っていただければ、できるんではないか、そんなふうに思います。それから、月2回というふうなことに関しては、先ほど申し上げましたように、今2回の収集体制がありませんので、ということは、2回やるとやっぱり業者は満タンでも半端でも料金は同じだけ収集運搬費かかりますので、収集運搬費について今の2倍見なきゃいけないという経費面のこともございます。
 それで、実は村全体でですね、どこかにこの集積しておく場所、役場の一角なり、そんなふうなところをおいおいつくってですね、そして例えば休みの日の午前中2時間、持ってきていただいて結構ですというふうなこともやっていきたい。まだ急にはできませんけれども、いずれそういうふうにやっていきたいということで、当初、ちょっと村民の皆さんに不便をおかけするかと思いますけれども、徐々にそういうふうなことも考えていきたいと思っております。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 村民の状況などを見ながら、集積場所を1カ所くらい設けていくようなことも、今後検討していきたいということで、このごみ問題に関して、役場の方での取り組みの内容でありますとか、先ほどの長谷川議員の質問に対する答弁の中から、このごみの、プラスチックごみの収集にかかる経費の説明などもありました。やはりそのごみ問題というのは、多少時間がかかるかもしれませんけれども、やはり将来的なものを見据えて、粘り強く行っていかなければいけないんではないかというふうに考えます。今のそのごみの分別収集なんかにつきましては、その自治体であるとか、住民に出口対策に追われています。この問題は廃棄物となるような製品をつくらないというような、産業界のものづくりのあり方を変えたり、生産者の責任を製造流通だけではなく、製品が廃棄されて処理リサイクルされる段階までの拡大生産者責任というものを、やはりきちんと国においても制度化していくということが一番大事ではないかというふうに考えます。やはりこのことについては、国や県や企業に対して、村としても常に声を上げていくというような姿勢が大切ではないかというふうに考えますが、この点についてはいかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) しごく当然で、そのことは必要であるというふうに思います。また議会の皆さんはですね、意見書という形で国に意見を上げていくこともできるわけですので、議会の方でもまたお願いしたいと思います。私は私でまた町村会の立場を利用しながら、そういうふうなことをやっていきたいと思っております。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 意見書ということに関しましては、数年前ですが、やはり陳情書でしたか、意見書だか、この議会でも採択して意見書を提出しております。
 それでは、この分別収集に関しての最後の質問になりますけれども、一般廃棄物減量等推進審議会と、それから廃棄物減量等推進委員会の構成についてお尋ねしたいと思います。条例によりますと、審議会の構成は各区及び原山自治区からの15名をもって構成されております。地域代表としてこういう問題を審議することを考えれば、各区などから1名は妥当だとも思われますが、一般廃棄物、特に家庭から出されるごみを問題として考えれば、区に限定されない団体の代表や、女性の視点も必要ではないかというふうに考えますが、この点いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) お諮りします。本日の会議時間は議事の都合により、この際あらかじめこれを延長したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決しました。本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。
 清水村長。
◎村長(清水澄君) 今おっしゃられたことも、これまたしごく当然すぎるほど当然の話でございます。そういうふうなことで、この委員は任期が1カ年ということでございますので、委嘱がえのときにですね、またそういうふうなことで、女性の視点もということも加味してですね、委嘱できる委員さん、各区代表のほか、いろんな消費者関係の団体とかですね、女性団体とか、そういうふうなところからも委嘱を上げていきたい、そんなふうに思っております。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 推進審議会の委員ということで、今御回答をいただいたんですが、廃棄物減量推進委員というものについては、やはりどういう仕事というか、ことを行う委員なのかということも続けてお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 原村一般廃棄物等減量推進委員についてはですね、定数15名ということで、各地区から1名の選出をいただいております。中には女性の方もおられます。役割は村のごみ減量施策の審議と住民の意見を吸い上げての村のごみ減量施策へ反映させるというふうな役割を持っているわけですけれども、お聞きになっておりますこの廃棄物減量等推進委員ということですけれども、これは現在委嘱してありませんが、原村保健衛生自治推進協議会の環境衛生会議が、現在この役割をしているというふうに心得ております。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今は、条例には決められているが、実際には具体的に機能していないというふうに考えていいんでしょうか。やはりその審議会の委員と推進員という方の何というんですか、仕事、業務というものはやはり推進員の方の方が私は地域の皆さんと直接かかわりあいができる、とてもいい仕事ができる係ではないかというふうに考えます。やはりこのごみの問題なんかを考えるときには、広い面で生活の中から出される、出てくる資源物、一般廃棄物であるというふうに考えますので、その生活を見直すという点からも、そういう作業をうちの中で中心的にやっている女性の視点、力というものや、それからネットワークみたいなものがとても活用されるんではないかというふうに考えます。
 先ほどお話ししました徳島県の上勝町では、実際には町の中にごみの収集車というものは一切走っておらず、地域に何名かそのボランティアの方、御婦人を中心にボランティアの方がおられて、車もない、町に1カ所しかないごみのステーションに自分のごみが運び出せれないお年寄りに、常日ごろから目配りをして、自分のうちのごみを出すからついでに持っていってあげるねっていうふうな、さりげない心遣いでごみの分別、リサイクルに協力しているというふうな、ちょっとそのボランティアグループの名前はちょっと忘れましたけれども、そういう地域に密着した仕事を婦人の方たちがやっておられるということで、この廃棄物減量推進員という方たちが、そういうふうな仕事にもやっていただけるならば、今後先ほどひとり暮らしの方や、車のない方のごみのステーションへの搬入なんか、困っているときに、さりげなく心配りをしていだけるんじゃないかというふうな期待を私はするわけですが、その推進員の方たちの仕事みたいなものは、具体的にはまだ決められていなと思います。条例なんか見ましたら、社会的信望があり、かつ一般廃棄物の的確な処理及び減量等に熱意と見識を有する者のうちから委員を委嘱するというふうにありますので、ぜひそういうふうな作業もやっていただけるようなことで、廃棄物の減量推進員の方々がフットワークよく動けるような、そういう配慮もぜひ行政の方でしていただきたいと思います。
 続いてですが、灰溶融炉施設建設についてということでお願いしたいと思います。このことは、もう既に富士見町を会場にして何回も住民説明会が行われてきたわけですが、私もよく勉強したいというような気持ちで、何回かその勉強会にも出席させていただきました。でもその都度やはり新たな疑問や問題点が提示されて、それに対する回答がまたその次の住民説明会に理事者の方から出されるというようなことで、最終一番最後のその住民説明会のときに、組合長の方から住民説明会はこれでおしまいではないというふうな発言があったというふうに記憶しております。やはりそういうことで、年が変わってしまって、もう年度も来年度がすぐ始まるような状況ですが、やはりこの問題は住民合意というものが大事ではないかというふうに考えております。住民説明会がまだ行われるんではないかというふうに期待している住民もいるようです。そのことについて住民説明会は今後まだ行われるのかどうかということを伺わせていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これはですね、過去、富士見町を会場にして4回行われました。なぜ富士見町が会場になったかということですけれども、溶融施設をつくるのが富士見町でございまして、その地元という意味で富士見町でやらせていただいたわけでございます。回を重ねるごとに新たな疑問とか、あるいは反論とか出て、私もこれは住民の理解をいただいたとは到底言えないなあというふうには感じております。しかしながらですね、実はこのことは富士見町の休戸地区、いずれにしても南衛の施設のある場所につくるということを、組合は方針を決めてですね、そうして休戸、花場地区の合意はいただいて、その上で、じゃあいろんな問題が出されているから地区説明会を開きましょうというふうなことでやられてきたものでございます。それで、しかしながら、やっぱり住民の御理解をいただいた方が、当然いいわけでございまして、そういうふうなことで、4回という回を重ねたわけですけれども、先ほど申し上げましたように、理解されたという状況には至っていないということです。
 今後行われます住民説明会はですね、入札を終えて、そうして機種が定まった後、機種が定まるときちんとしたことが説明できますので、それで説明会を持ちたいというふうに正副組合長会で打ち合わせがなされました。私としては、ちょっと早いかなあというふうに思ったんですけれども、このことはいずれにしても今までのこの補助、交付金の関係を取り仕切ってきた組合長とですね、それから地元合意を得てきた、地元合意というのは休戸、花場の区のことですけれども、富士見町長がそういうふうなことで進めようということであり、私はお世話になる原村で、何も受け持っているわけではありませんので、お世話になる自治体の長としてはですね、ちょっと待てというふうには到底申し上げられる雰囲気にないと、そういうふうなことで、ただ、これは行政も全知全能を傾けて、最新で、しかも安全な無公害なものをつくるわけですから、そこのところが信用されてないんですね、皆さんに。もう言ってみればその強硬な反対意見の方というのはですね、全く信用していない。それではうまくいかないんじゃないかと。やっぱり信用していただくということも重要じゃないかと思うんですよね。それで、じゃあ本当にどこまでも反対をして、この溶融施設をやめてペケにして、じゃあ後どうするのっていうところは、何も議論がない。やっぱり行政が何でお金もかかる、多少そのリスクもあるかもしれない。そういうふうなことを進めようというのは、最終処分地がなくなるからなんです。ごみ減量すりゃいいじゃないかと言っていますけれども、ごみ減量してこの問題解決できるでしょうか。無理だと思いますね。相変わらず焼かなければならないごみというのは出ると思います。先ほども25%減量するというふうなことも言いましたけれども、というのは75%の灰は出るということですから、じゃあそれはどういうふうにやっていくんでしょう、将来。いよいよだめだと、もう満杯になってあふれてしまってから、わいわい騒いでも、これはやっぱりいけない、行政はきちんとした住民生活の担保をしなければいけませんから、そういうふうなことで、やりたくてやっているじゃない、必要だからやっているということが、どうしても御理解いただけていない状況、私も大変苦しいんですけれども、ここのところはそういうふうなスケジュールで進んでいただいて、しかも入札は総合評価方式という、安ければいいと、価格だけで決めるんじゃなくて、その機種のことも含めて、その後のランニングコストのことも含めて、落札業者を決めるわけですから、それで決まるとその機種はこういう特徴があって、例えば住民説明会でやれ爆発するじゃないかとか、その有害物質が出るんじゃないかとか言われていますけれども、そのことについてはきちんと説明ができるはずです。
 それから、スラグが使われないっていう反対理由があるんですね。これは、今の時点でスラグが使われないっていう批判をしても、それは無理な話です。これはJISマークというのは認定されたのは昨年の6月か7月の話ですから、それから出てきた製品というのは、本当にJIS規格のものであって、これは路盤材として使って十分だというふうに国が認定したということですから、その国の認定そのものを信用しないという意見もありますけれども、これは論外な話だと思うんですね。我々はやっぱり法治国家の日本にいるわけですから、日本のその法制度にのっとって行われていることは認めていかなきゃいけない。少なくとも行政の立場はそういう立場。ですから、住民説明会の今後の予定は、そういうふうなことで入札後ということでございます。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今、入札後に住民説明会は行われるんだというお話をお聞きしまして、今後につながるものがあるというふうに考えました。これは1月19日付の新聞の記事ですが、今、村長の方から休戸、花場区から建設同意書をいただいてあるんだというようなお話でしたけれども、これはもう記事を読みますけれども、両区は同意書の性格については、建設計画を進める上で県との協議、政府からの補助金を得るために、手続上必要な添付書類として理解して、そのデスクワークとして行う準備作業まで反対するものではなかったという説明で、施設建設の白紙委任ではないと、基本的な考え方を強調して、地区の立場を明確にするため、同意書の撤回を決めたというふうに新聞では報道されております。やはりその住民説明会をどうしてそんなに求めるかということは、本当に今信頼関係というようなお話もありましたけれども、基本的な環境問題であるとか、そういう問題に対する疑問が解かれない限りは、やはりあくまでも組合の方で住民の皆さんに説明会を続けるということが必要ではないかというふうに思います。
 ごみの分別の説明会のときに、ある地区の説明会の席上で、村長みずからこの灰溶融炉の建設については問題があって、難しいのではないかというような発言もされているとお聞きしました。やはり住民の皆さんはあくまでも生活環境を守るということで、その1点で運動をしているんだというふうに思います。
 またここで、2月27日付の新聞報道もありますけれども、これは富士見町のことではなくて、隣の山梨県の大武川区、北杜市なんですが、そこで住民のアンケートを実施したところ、100%の回答が寄せられて、建設の是非については反対が、住民数106人のうち反対が97人で、91.5%がその反対の意見を表明されたというふうな報道もあります。
 次の質問に移りたいと思います。この灰溶融炉を建設の問題については、今というか、村長の方からは、これは原村にない施設であるのでというようなお話もありました。しかし、私たち日本共産党ですが、先ごろ住民の皆さんに暮らし向きのことであるとか、村に対する要望であるとか、いろんな項目をもってアンケートをお願いしました。1月の最後の月曜日の新聞折り込みで全戸配布になったと思うんですが、その中から100近い方から回答が寄せられまして、やはり灰溶融炉問題についての関心がとても高いということがわかりました。この問題について、家庭ごみなどの焼却灰を埋める最終処分場が数年で満杯になる状況です。ごみ問題は緊急の課題になっていますということで、いろんな項目で質問をいたしました。やはりこのことについて、灰溶融炉問題について関心がありますかという設問で、関心がある、少し関心がある、関心がない、その三つで3択なんですが、約85%の方が関心がある、少し関心があるというふうに寄せられております。
 このことについては、住民説明会のことについては広報でいつ幾日富士見のどこそこで説明会がありますというお知らせはありました。広報というか、有線でお知らせもありました。これによって、その行政は住民の疑問にこたえたと理解してよいでしょうかということに対しては、わかったという方は1名しかいらっしゃいませんでした。やはり今までの説明ではまだ疑問にはこたえていない。それからわからない。一番多かったのは説明会を知らなかったという回答でした。
 この建設問題については、どういうふうにお考えですかという設問に対しては、進めるべきだという方も5名ほどいらっしゃいました。灰溶融炉建設を中止すべきだという方もその倍の12名ほどいらっしゃいました。でも灰溶融炉建設を延期すべきだ、原村でも説明会をぜひ開いてもらいたいという方々が圧倒的多数を占めました。その質問でいろんな意見を持たれた方に、その理由は何ですかということでお聞きしましたら、住民への説明が不十分ではないか、安全な施設とは思えない、環境汚染のおそれがある、住民負担が多すぎる、そして排出されるスラグの利用が不明である。環境汚染のおそれがあるが一番多かったんですが、その次に多かったのがごみ減量化に真剣に取り組むべきであるという回答でした。
 このことで、やはり隣の町の富士見での建設計画ということであるにもかかわらず、住民の皆さんの関心は高いという数値があらわれていると思うんですが、これはやはり環境問題としての住民の皆さんの位置づけがとても高いということではないかというふうに考えるわけです。やはりこういう住民要望もたくさんあることですので、灰溶融炉問題についての村内での説明会もぜひ考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) お答えいたします。まずですね、花場、休戸地区が一たん同意した同意書を撤回したいということについては、撤回に至っていません。それは富士見町長が文書を返さない、はっきり言うと一たん同意したんだから返さない、もしあなた方が強硬に言うんならば、いままでかかっている費用については責任を持っていただけるんですねというふうなことで、いや、そんな話じゃないだろうと、我々は同意してくれといったから同意書を出したんだけれど、ここに来て疑問が生じたから撤回したいんだというふうなことについては、公の文書の重みというものはそんなものじゃないというふうなことで、これは撤回に至っておりません。
 それからですね、大武川地区のそのアンケートの結果、反対が多いと九十何%反対だということについては、大武川地区の人たちが幾ら反対をしても、富士見町の進み方を制限することはできない、そういうまず基本的なことがありまして、大武川地区の区長さんとしては、反対は多いけれども、大武川としては十分慎重にやってほしいということで、別段反対行動に出るとか、そういうふうなことは言っていないそうです。
 それからですね、先ほどアンケートの結果、いろいろございました。しかし、このごみを燃やした後の灰を溶融するということにおいて、確かに高温ではやるんですけれども、ごみを燃やすという行為よりも、1回灰というものになっているわけですから、この環境に対する負荷リスクというものは、少なくなっているはずなんですね。それを溶融するということにおいて、高温だからいろいろ問題があるだろうということはうなずけるんですけれども、いろいろな反対理由わかります。しかし、じゃあ全国に150もこういう施設があって、全部ばかばかばかばか爆発して、周りの住民に迷惑かけているかといったら、そんなことはないんですね。今まで爆発したっていうのはごく少量、しかもほとんどはあれなんですね、ガス化溶融炉なんですね。ごみから直接スラグを取り出すという方法のものなんですね。
 それからスラグが使われないというふうなことについては、先ほど私申し上げたとおりで、これから使っていくという道はあるわけです。そういうふうなことでですね。
 その反対なさる方というのはあるんですけれども、富士見町で行う、これはどこの住民が行って聞いても、別段制限されていない、原村の人は来てもらっちゃ困るとか、そういうことはなかったわけですから、それは知らなかったというのは、自分側のことでして、私どもの方はきちんと毎回有線でお知らせをして行っています。
 それからですね、先ほど言いましたように、我が原村という自治体については、この組合事業、3市町村でやっている灰溶融炉という事業について、向こう様にお世話になっている一方だと、そういう自治体でやっぱり遠慮がある。そういうふうなことで、非常に苦しい立場です。中にはですね、茅野市で、これは実行動にはなかったんですけれど、そんなに原村灰溶融炉反対するなら、いいやと、原村は出ていってもらおうと、原村の灰は持って帰ってくださいという質問するという通告が一たん出たんですよ。あんまりだからっていって、その議員を説得して、それはなしにしてもらった。つまりそこまで事は進んでいる。だからこのことをもう反対する、延ばすということなら、原村はそれだけの覚悟をしなきゃいけない。そういうふうな状況です。私も非常に苦しいです。ある今回のブラごみの説明会場で、私も同じです、合意が、合意に至っているとは思えない、到底思えない、だけどもこれは進まなきゃいけない、そういうふうにやらざるを得ない。
 これは例えは違うんですけれどね、浅川ダムの問題がありますよね。流域協議会というのは、その建設の可否を問うものじゃないんだと、住民代表のそういうことについて、村井知事はそういうふうに言ってゴーなんですよね、ゴーサインなんですよね。今回のこれも全く似たようなもので、花場、休戸地区の同意をとって、諏訪南がそこに計画をしたとき、つくるということはもう決めたわけなんですよね。諏訪南の議会としては、今後この10日ぐらい、10日、20日ぐらい後ですか、予算を決める議会があるわけですけれども、それをもって正式にこの組合として決定に至ったということになるわけですけれども、今まではそういう方針で進んでいたということでございます。
 そんなふうなことでですね、住民説明会は開きたいところではありますけれども、事実上無理、これを開くには、諏訪南の事務局から来ていただいて、説明をしてもらわなきゃいけないわけですからね、事務局は言ってますように、もう入札準備に入ってですね、とても忙しい状態、忙しいなんか言ってられるかっていう、こっちは住民同意を取る話だから、逆立ちしても来いっていう、そういう言い方もないわけじゃないんですけれども、先ほど言いましたように、このことはやっぱり進めていかなきゃいけないんじゃないか、いうふうに私は考えています。
 この後、反対運動の皆さんがどういう挙に出るか、私は知りません。環境省まで反対の陳情にも行っている、県の方にももちろん行っているということで、今後入札になると、その後は何か、差し止めか何かという法的処置かなって思うんですけれども、どういうことになるかしりません。ただ、じゃあその後どうするの、そのことを反対なさる皆さんも考えていただきたい。それが十分説得性のあるものならば、それは計画はとまるでしょう。ただ単に、今まで言ってたようなことの繰り返しじゃあ、これはとめるのは無理じゃないかと、そういうふうに私は思うんですね。非常に悩んでいます。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今の村長の答弁の中から、村としても非常に悩んでいるというようなお話はよくわかりました。でもやはりこの環境問題というのは、大武川は富士見ではないという話しですが、環境に境目はないということで、そういう理解をしたい。できるだけいい状況で事を進めたいという気持ちというものは、地域を超えた共通の住民感情であるというふうに私は考えております。
 今、浅川ダムの話なんかも出されましたけれども、その話になりますと、また違う方向へ行ってしまいそうですので、やはり私は住民の中からやはり率直に、こういうことに疑問を持って中身を知りたいというような要望がありましたら、じゃあその住民説明会は組合の方の理事者が同席しないと行われないからというようなお話でしたけれども、何らかの形で、村としても住民理解を求めるようなやり方はできるんではないかというふうに思います。
 今、やはり心配の一つの要因というものは、埋め立ててある灰をまた掘り起こして一緒に焼却するということに対する不安が新たに起こっているんではないかと思います。その最終処分場がいっぱいになってしまうからというようなお話でしたが、私も富士見の最終処分場と茅野の最終処分場は見に行きました。そのときにやはり本当に広いというか、広大な敷地の中に焼却灰が、まだ鉄屑であるとか、そういう形のあるものと一緒にうずたかく積み上げられている様子を目の当たりに見て、その野天でこれを掘り起こして、車に積んで、一般の人たちが通る道を灰溶融炉へ運ぶのかなあと思うと、そのことだけでもやはりもっと時間をかけて方法とか、見つけ出さなきゃいけないんじゃないかというふうに考えたわけです。今までそのあった施設を取り壊すのに5億とかお金がかかって、じゃあそれはどうするんだというふうな富士見町長の話もあったというふうには聞きました。でもその5億円のことにこだわるよりも、長い目で見てどうなのかというふうなことを考えるべきではないかというふうに思います。
 この灰溶融炉の問題については、私もまだじゃあどうするのかって言われると、今のところは満杯になっている最終処分場の見直しかなあくらいの個人的な考えしかなくて、これははっきり申し上げられるような、私自身の理解の状況ではないので、今回は控えさせていただきますが、その灰溶融炉のことについて、村長は原村では説明会を開ける状況ではないというふうな返事をお聞きしたということにとどめておきます。
 以上で私の質問を終わります。
○議長(荒木桂男君) これにて、本日の日程は終わりとします。
 あす9日は午前9時から行います。
 本日はこれにて散会します。御苦労さまでした。
                            午後 5時30分 散会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


    平成19年3月8日


      原村議会議長  荒 木 桂 男


      原村議会議員  小 林 伴 子


      原村議会議員  長谷川   寛


      原村議会議員  菊 池 敏 郎