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長野県 原村

平成18年第 4回定例会−12月12日-03号




平成18年第 4回定例会

         平成18年第4回原村議会定例会第3日目会議録

1 日  時  平成18年12月12日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  日 達 徳 吉     2番  長谷川   寛
        3番  菊 池 敏 郎     4番  木 下 貞 彦
        5番  小 池 みのり     6番  行 田   俊
        7番  小 池 啓 男     8番  小 池 和 男
        9番  永 井 和 人    10番  矢 島 昌 彦
       11番  小 松 公 夫    12番  小 林 伴 子
       13番  荒 木 桂 男
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    助役       平 出 攻 進
  教育長      望 月   弘    総務課長     小 林 勝 廣
  農林商工観光課長 中 村 暁 介    財務課長     細 川 昭 二
  住民課長     長 林 文 夫    教育課長     百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長   日 達   章
  消防室長     田 中 隆 治
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長       清 水 正 巳
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)一般質問
      3)陳情書の字句訂正について



                            午前 9時11分 開議
○議長(荒木桂男君) ただいまの出席議員数は13名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(荒木桂男君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において、1番日達徳吉君、2番長谷川寛君、3番菊池敏郎君を指名いたします。
△2 一般質問
○議長(荒木桂男君) 日程第2 一般質問を行います。
 まず永井和人君の質問を許します。永井和人君。
◆9番(永井和人君) 私は、一つ遊休農地の活用について、職員の能力向上について、高齢者のスポーツ振興について、以上3点について質問いたします。
 最初に、遊休農地の活用についてでありますが、大きな地球規模で見れば、近い将来に人口は爆発的に増加するのに対し、農地は減少しているので、食料不足の時代が来ることは必至の状況であります。一方、我が国の食糧事情は飽食の時代となり、反面、食糧の自給率は三十数%台であり、先進国のうちで最低であります。ということは、他国で人口が増加し、食料不足となり、輸入できなくなった場合、我が国にも深刻な食料難の時代が到来するということであります。
 こうした対策のためにも遊休農地、不耕作地を活用し、温存していくことが必要な施策であろうと考えます。農業は経営できないけれども、農園を手がけて楽しみたいという人は、村民を初め近隣市町を含めかなりいると想定されます。村内を見回すと、場所によってはかなりの遊休農地や不耕作地が点在しています。私はこうした大規模農家も敬遠する借りてのない遊休農地を、貸し付けを希望する農地所有者から農地を村が借り、農園を手がけてみたいという希望者に貸し付ける、こうした施策を講ずることによって、貸し付け側と借りて側の思惑も一致して、遊休農地も減少し、農地を荒廃しないで温存することができると考えますが、こうした施策につきまして、清水村長の所信をお伺いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) お答えいたします。農業委員会における農地パトロールで、村内の遊休農地調べてございます。遊休農地と言われるものは戸数で55戸、筆数で58筆、面積で9万8,608アールということでございまして、ちょっとけたが違いました、ごめんなさい。980アールですね。そういうふうなことで、相当数遊休農地があることは確かでございます。ただ、活用できるかどうかというようなことも、条件の悪いところから不耕作になっていきますから、そういうことが一つあります。
 それで市民農園等への活用ということ、大変よいアイデアというふうに思いまして、私自身も昨日の一般質問の中で、来年度の重点施策というような中でも、市民農園というふうなことも申し上げたところもございます。ただ、ちょっとお言葉の中に、村が借り上げ、そして希望者にという、ここのところが難しいところでして、農地法の壁があるわけです。したがって、そこは研究しなければならないというふうに思っていますけれども、方向性としてはそのようなことはやっていかなければいけない。遊休農地のどの程度を活用できるかは別問題として、方向としてはやっていきたい、そのように思っております。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 今、村長来年度の重点施策の一つとして、市民農園を手がけていくというような施策を計画しているというようなことをきのうもお聞きしました。それから、貸借の関係で農地法の壁があるというようなことは、確かに難しい問題も確かにあろうかとは思います。その辺をクリアしていくということが大変だと思いますけれども、平成2年に制定された市民農園の整備促進法というのがあるわけですけれども、その法律は法律として、この法律の精神が第1条の後段で、市民農園は農村地域の振興を目的とするということをうたっているんですよね。
 そこで、過日行われました原村と法政大学とのまちづくりシンポジウムがありましたけれども、そうした中で、ゼミの学生が村内を一巡して、そしてその感想を話されたんですけれども、それについて市民農園ですね、それを遊休農地をそうしたものに貸し出したらどうかというような、学生さんからの提言がございました。つまり遊休農地を市民農園として貸し出しをして、荒廃した農地を元に戻すということも、元気な原村の一環として私は必要ではないかというふうに思うんです。同時にその荒廃した農地に隣接してる隣の人たちも、雑草が入らないとか、あるいは草の種が飛んでこないとか、そういうことで、荒らしておくとそういう迷惑がかかりますので、やっぱしそういうものを減らすことによって、環境もよくなると思うんです。
 そして、そのちょっと見たところ、耕作しているように見えていても、実際にはその耕作を手がなくてできなくて、ただその年間に3回も4回もかき回しているだけでもって、耕作していないというような、そういう農地もあるんですよね。非常に高い灯油を使って、雑草ができないようにするためには、年間3回も4回もかきまわさなければ雑草できてくるもんで、非常にそういうことで、遊ばせておくということは私は非常にもったいないと思うんです。
 ですから、先ほどの貸借の関係で、この農地法の壁があって大変難しいとは思いますけれども、その辺は行政といいますか、みんなで知恵を出して、そうして貸したり借りたりするということを、ぜひやっていかなければいけないじゃないかというふうに思います。ですから、それを私強くするべきだと思うんですよ。ですから村長さん今おっしゃった、さらにちょっと一歩突っ込んだような答弁をいただきたいと思うんですけれども、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) そういうふうな細かくね、技術的というか、実際面というか、そういうふうに入っての議論というのは、実はこの場ではなかなかできにくい話だと思うんですよ。それは方法論というのはいろいろあって、また考えなきゃいけないというふうなことですけれども、精神として非常にいいわけですから、それを進めていくと。私の段階ではそういう答弁が最も妥当な答弁というふうに、自分としては心得ているんです。
 市民農園、ミニ版というか、まがいのものを過去において我が村もやったんですね。ところが余りにも面倒を見すぎた、だからこちらでお世話する人が息切れがして、もういやだぞやいということになってやまっちゃったんですよ。それでまたやるもやった、資材や何かも村が支給してやって、これじゃあまるで赤ん坊を育てるようなやり方で、それはやりすぎ。だから土地を貸して、そして作付の方法を指導するぐらい、そうでないとこちらのお世話する方の人も大変になって、そうするとまた過去の失敗のところに戻っちゃうもんですから、だからもう手入れしなんでね、草でかす人もあるでしょう。だけどもそれも学習ですから、ああやっぱり手をかけなきゃいいものはできないんだと、そうすればその人たちも百姓の苦労もよくわかるし、自分の勉強になるわけですよ。だからそういうことで、余り面倒を見すぎない市民農園をつくっていきたい、そういうふうに思っています。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) それが一番難しいと思うんですけれども、農地法に抵触しないように、例えば10アール以下とかね、それから料金統一するとかいろいろあると思いますけれども、大変難しいと思いますけれども、ひとつその辺を考えて、実際にその事業に、事業といいますかね、それにひとつ取り組んでいただきたいと、かように思います。
 次にですね、職員の能力向上をするための施策について質問いたします。従来、国が政策を指導し、結果として全国均一に整備が進まれてきました。それはそれとして評価すべきでありますが、今は地方の時代とか、魅力あるまちづくりといったことが言われています。魅力あるまちづくりとか地域づくりは、全国画一の政策では不可能なことは、自明の理であります。
 地域がそれぞれ独自に課題を設定し、それに見合った政策を展開していかなければなりません。つまり自治体の政策の問題であります。これからは地域の政策能力、住民と職員の能力の程度いかんによって地域間の格差が増大するといわれています。職員は政策は上から与えられるものであり、行政というものは法律、規則、通達に従い、能率よく事務を執行するものであると認識しているものと思います。しかし、こうした認識だけでは井の中のかわずで、視野も視界も感性も広がらず、言葉と知識だけが豊富になるだけだと言われます。私は職員を責めるつもりは全くございません。これが従来の一般的な公務員像ではないでしょうか。
 人はみずからを育てるものであって、他者に育てられるものではないとも言われます。住民サービス向上のために、向学心に燃えて、みずからの能力向上を図ろうとする職員、例えば行政に関する特定の目的を持って、民間ベースで行う研修会やセミナーを受講する、資格試験などに挑戦するなど、こうした職員に対して旅費や受講料、休暇などの何らかの援助をしてはいかがかと考えますが、清水村長の所信をお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 職員研修については、やってないわけじゃないんですよ、やっているんですよ。それで、これは一般的に自治体のいろんな関係団体が開催しているということで、そこに派遣するようになっていまして、一般的な研修は定期的に行っているということです。それから、業務上必要な資格は公費で取得させています。ただ、異動させるとそれは役立たなくなってしまうというリスクはあります。
 それから、職員はやっぱり自分自身で自分の能力を高めようと、そういうふうに考えることは、これは自己研さんで、自分でやるべきもので、何もその何か特別に村からお金を出してもらうから、おれは自分の勉強をすると、これは余りにも手前勝手ですから、そこはやっぱり自費でやってもらうということです。したがって、必要なことは現在もやっているということです。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 今、村長は行政として必要な研修等はやっているというような答弁でありましたが、聞いて安心いたしました。必要なことはやっているということのようですけれども、私は何といいますか、やっぱりそういうことを、必要なことをやっているということになると、やっているようですから、これ以上申し上げませんけれども、やっぱりその庁内でもってそういう何というかね、理事者がそういう御理解をしてやっているということになれば、やっぱりその職員もいわゆる庁内のこういう明るさといいますか、庁内の閉塞感といいますかね、そういうものもなくなったり、またこう目標も出てきて、元気になると思うんですよね。ですからやっぱしそういうことによって、来庁者の応対も親切になったり、それから何といいますか、住民サービスというようなものにも反映してきて、そういうその職場でもって蓄積した知識というものも、やっぱしこうだんだんにためていきますと、将来また退職したようなときにも、高齢者学級あたりでもその部門によっては講師を依頼してこなんでもいいし、その人が頼んで講師を務めてということもできますので、ぜひひとつそっちの方の研修の方は、職員の希望の持てるようなそういう研修の制度といいますか、そっちの方は進めていただきたいと、こんなように思います。
 次に、高齢者のスポーツの振興についてお伺いをいたします。少子高齢化時代といわれて久しいですけれども、原村も4人に1人が65歳以上の高齢者で占められ、一方、農業はこうした高齢者の労働力によって支えられております。
 高齢者のスポーツは老壮体育連盟の陸上、それからマレットゴルフ、ゲートボールなどがありますが、ゲートボール協会は現在会員は216名、チーム数は36チーム、平均年齢は76歳という構成団体であります。原村単独のスポーツ団体としては一番の会員数を誇っておると思います。高山村に次いで県下2番目の会員数であります。会員は地区大会のほか、協会主催の大会が年間10回前後に及び、さらに選抜チームは上部団体の対外試合に郡内外まで出向し、原村の代表選手として出場しています。
 また、この競技は審判員がないと競技ができません。そのため審判員の資格を取ることになりますが、1級、2級の上級を受験するには宿泊を伴った厳しい講習を受講し、勉強しなければ合格できません。しかし、会員は積極的に挑戦し、現在1級が25名、2級27名、3級89名の合格者がいます。さらに研さんを積み、最上級C級の資格を取得し、南信地区の講習会の講師や試験管を要請されている人もいます。まさに協会の誇りでもあり、高齢者パワーをかいま見る思いであります。ゲートボールという競技は、ゲームの中で先の先の展開まで考え打撃する競技であり、高齢者のぼけ防止と頭の体操にはもってこいの団体競技であります。
 このように協会は年間スケジュールの中で会員を育成し、大会を開催して、体力と技術の向上に努めるとともに、交流と親睦を図っています。協会はこうした事業を行うため、運営費は年間120万円にも達しています。費用は全員徴収で、費用は会員の徴収で賄っています。一方補助金は16年度が5万4,000円で、17年度から50%ずつ減額され、18年度は1万3,000円となり、風前のともしびとなっています。行政はこうした活動を視点を変えて、協会の事業としてとらえ、評価して、補助金を減額するのではなく、むしろ増額して、高齢者のスポーツの振興を図るべきと考えますが、清水村長の所信をお伺いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) お答えします。何か議論を元に戻す、そういう方向ですね。これは平成16年に原村は自立の村づくりを進めなきゃいけないというふうなことで、各種団体への補助金は見直しをしていこうというふうなことで、行政改革プログラムにおいて見直しを進めたわけでございます。補助金行政必ずしもよくない、そういうふうなこと。それから、ゲートボール協会においては大変多数の会員を擁していて、財政的に応援を得なければ運営が難しいという状況にはない、それらのことが勘案されてまして、3年間で補助金をゼロに持っていくというふうなプログラムになって決定したわけです。したがって、元に戻すつもりはないんでございます。御理解をお願いします。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 村長、元に戻すつもりはございませんという答弁でありますが、ちょっと後でまた質問しますけれども、村長は今戻すつもりはないとおっしゃいますけれども、私は高齢者のスポーツの振興についてということで、御理解願いたいということで申し上げたわけなんですけれども、そうした中で、この協会がこの大会には理事者の方々も本当にお忙しい時間を割いてですね、理事者初め、それから正副議長、それから県会議員の皆さんまで来て、原村の高齢者は日本一働きのもであって、それから医療費は県下で低い方から7番目にランクされていると。このことは村民がゲートボールの会員ばかりじゃないんですけれども、村民が健康で働いている証拠だというように言って、協会員はそうした言葉によって激励をされて、元気でやっているわけです。
 確かに行政改革プログラムの中で、3年後には廃止するということは、私も承知しています。しかし、そういうところへお忙しい中を来ていただいて見ると、やっぱりあれだけの大勢の方が一堂に会してやっているということ、来ていただけてあいさついただくということは、それだけやっぱしその協会というものを重んじているように私は思うんです。ですからやっぱしそこへ、やっぱしああいう場面に立ったときに、高齢者のスポーツというものを育成していかなければいけないというような、そういうその行政の私は来ていただけるということは、そういう強い意思表示というに私は受けとめているんです。
 確かにその厳しい財政だと思いますけれども、これでもって3年間で終わるといっているけれども、そのやっぱし協会に対してのこういう認識、そういうものを行政は承知といいますか、何といいますかね、やっぱしこれは大事な団体だというふうには思うと思うんですよね。ですからその辺をよく再考していただいて、それから私は何もそうは言ったって何百万円も補助しろなんていうことは言っているわけではありません。それで御承知のように平成16年が5万4,000円ですね、次が2万7,000円といって、1万3,000円、今度はゼロと、こういうになると思うんですけれども、しかし、同じスポーツ、本来ならゲートボールというその団体は、原村体育協会というののその傘下に入っているのが私は筋じゃないかと思うんです。ゲートボールもスポーツですからね。ですからそれで体育協会の方は全然減額しなんでいます。ですから私はその今ある補助金を、他の補助金を減らせなんていうことを私は言っているわけじゃありません。ですから同じスポーツ団体でありながら、なぜ協会の補助金だけこう減額していくのかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) お考えをもう少し広く全体を見渡していただきたいと思うんですね。原村はやっぱり体育を振興させなければいけない、そういうことで体育協会には補助金を出しています。72万円です。ゲートボール協会がなぜそこに加盟していないかということは、過去においていろんないきさつがあったと思います。しかし、ゲートボールは体協に加盟しないんだというふうな結論になって、そうして現在があると思うんですよね。まずそのことが1点。
 それから、同じ体育じゃないかということですけれども、しかし、そういうことになりますと、今度は同じ補助団体じゃないかという議論も出てくるわけです。そうするとなぜゲートボール協会だけは補助金を復活するのという話は必ず出てくるんです。そうすると行革プログラムが実施できなくなっちゃうんですね。そういうこともあります。それから、ゲートボール協会は別にその協会運営資金において枯渇していないということです。そういうこともあって、行革プログラムができ上がったわけです。そのときに関係者もお呼びしてお話もしました。それで不承不承か、積極的かはわかりませんけれども、納得もしていただいたわけです。ですからこのプログラムが成り立ったわけですね。そういうふうなことで、補助金がゼロになる団体はもうたくさんあります。そういうふうなことで復活できないということがあります。
 それから、私どもがゲートボール協会の大会に行ってごあいさつをするということは、お金は出せませんけれども、しかし、皆さん方応援しています、頑張ってください、そういう意味で激励申し上げるという意味で行っているわけです。ですから、やあ補助金よこさないんなら、村長もあいさつに来なんでもいいと、そういうことなら行っていませんけれども、そうじゃなくて、依然としてあいさつに来てくださいと、望んでいるわけですよ。私もやっぱり積極的に行って、御老人の方々に敬意を表して、そうして頑張ってくださいというあいさつをするわけですよ。ですから、ゲートボール協会の皆さんは何らそこにおいて、補助金復活してほしいという気持ちで村長をあいさつに引っ張り出しているわけじゃないと思うんですよね。そこのところもお酌み取りいただきたいと思うんですよ。
 これはやっぱり本当につらいんですよ、私も。わずかな補助金、そんなもの村の財政から見れば、こんなもんスズメの涙にもならないんじゃないかといえば確かにそうなんですよ。だけどもそういうふうなことをやることによって、方向がぶれるんですよ、ぶれさせたくない、そういうことがあるんです。ある面は非情にならなければいけない、例は適当かどうか知らないけれども、そういうところでは、やっぱり私も小泉前総理を見習って、非情になるところはなる、そういうことで村政を運営していく、そういう覚悟で、意気でやっていますので、このことについてはどうか議員御理解をいただきたいと思います。よろしくお願いします。頭を下げます。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 村長に頭を下げさせるつもりはありませんけれども、議員の皆さん方だって笑うかもしれないけれども、実際その立場に立てば、ひとりゲートボール協会というか、会員だって1人1年に年間会費だって5,000円以上出しているんです。それで冬場だって樅の木のゲートボール場使えば、部落によっては一冬に10万円以上払っているんです。そういうふうにしてお互いの会員が、それはゲートボールというのはただの大人の遊びだというかもしれませんけれども、先ほど申したように、それはお互いが切磋琢磨して、そしてやっているんです。ただの遊びじゃないんです。自分たちの健康、体力向上とか図って、みんなお互い親睦を図ってやっているんです。ですからただ財政の厳しいのはよくわかりますけれども、しかし、私は協会のその何というか、代表というか、協会の意思をここで伝えているだけですので、ですから先ほどと同じように、同じスポーツ団体でも削られていくというのは、なかなかなぜかということは、会員としてはなかなか理解できないということを申し上げて、厳しい状況であると思いますけれども、全くゼロということではなくて、スズメの涙でも結構ですので、ひとつ続けるべきだというふうに私は思います。
 以上で私の質問は終わります。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。10時5分に再開いたします。
                            午前 9時51分 休憩
                            午前10時10分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、小池みのりさんの質問を許します。小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) よろしくお願いいたします。私は私事ですが、4年前に村民の皆さんから代表として議会に出していただきました。それ依頼常に村民代表として村の皆さんの暮らしを守るという立場で活動してまいりました。そんな中で、議会の一般質問においても生活の実態を述べたり、村民の皆さんの要望を届けて、ぜひ実現をしていただきたいという立場で行ってきました。それで、これまでも何件かの一般質問を行ってきたわけですが、その中でも特に村民の皆さんからぜひ実現してもらいたいという声がたくさん寄せられているものについて、再度、再々度の質問になりますが、いたしますので、よろしくお願いいたします。
 まず、第1に高齢者や交通弱者といわれる人の移動支援についてということです。これは昨日小林伴子議員の質問もありましたが、きのう傍聴に見えなかった方で、きょう新しく見えた方もたくさんおられますので、改めて質問しますので、答弁の方もきちんとよろしくお願いいたします。
 この件につきましては、まず平成15年の6月の議会において、ぜひ高齢者の通院、買い物等の移動の支援策が必要であるので、行政、ボランティア協議会、老人クラブ、または公募も含めた委員会を立ち上げて、調査検討を始めるべきではないかということを質問いたしました。それについて村長の方からは、原村は比較的行動範囲が広くて、そういうことができるか検討したいという答弁でした。
 また翌年に同じような質問をいたしました。ぜひ住民参加の協議会を設置すべきではないかということを、再度質問いたしました。それにつきましては、協議会を設置することは事業実施が前提になるのでできないという御答弁でした。しかし、16年度じゅうにニーズの調査をしたいということで、村民アンケートを実施していただきました。そのアンケート基づいて、アンケート結果は広報はらの6月号に掲載されたと思います。その公共交通システムについては、庁内でプロジェクトを立ち上げて検討するということでした。確かそのときには8月までにはめどをつけたいというふうな、総務課長の御答弁も、ほかの議員の質問の中にあったと思います。
 続きまして、昨年ですが、それぞれの議員の方がこの進捗状況について質問され、もう1人の議員の方は、まちづくり交付金を活用してコミュニティーバスを導入したらどうかというふうな質問もあり、村長はバスについては住民の要望が多いし、交通弱者対策にもなるので、施策としてやっていきたいというふうな答弁であったと思います。
 今年度ももうじき終わろうとする段階なんですが、そのことについて、現在どのような進捗状況であるか、まずお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) アンケート結果を踏まえて、庁内プロジェクトにおいて検討いたしてきております。こういうものを導入すればこうなる、これぐらい財源が必要であるというふうなことで、いわゆるデマンド交通をするか、定期バスを増強するか、あるいはタクシータイプにするかというようなことで、一応費用も出ています。しかし、費用が大変に多額に上るため、本当にアンケートはあれば便利だという立場に立っての回答が多いもんですから、本当に利用されるのかどうかということについて、プロジェクトチームの判断ができかねている、それでもし利用率が下がっても比較的影響の少ないようなものでやるとするならば、どういうものがいいのか、その辺が次に検討すべきなんですけれども、検討がそこへ現在進んでいない状況。
 それで、私はバス型がいいと思うというようなことも言った経緯があるんですけれども、やっぱりそこも含めて検討の結果が、今言ったみたいなことになっていまして、18年度でも予算に盛らなかった、19年度でも予算要求に上っていない、そういう状況で、19年度でも実施は難しいだろうということで、この先進めるには、議員おっしゃっていますような、そういう住民も交えた検討の機関をつくってですね、そうして検討をするというようなことも必要ではないか、そんなふうに思っているところですので、このことについては済みませんけれども、もう1年猶予をいただけたらというふうに希望するところでございます。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今の村長の答弁で、長側の方の苦悩というものがある程度理解できました。ですがやはりこれはあくまでも住民要望として起こってきたことでありますので、私はぜひ庁内で机の上で議論をいろいろ展開させるよりも、住民の皆さんの直接な御意見を聞く場をぜひ設けるべきではないかというふうに提案したいと思います。
 このことなんですが、私たちは共産党として住民の暮らしを守り要望を実施していくということについて、村民の皆さんに、今、早急に福祉自動車の運行を希望する署名ということで、いろいろお話を伺いながら希望する方の署名をいただくような活動をしています。それはもう時間が限られていますので、全村一斉にというわけにはいかず、毎日曜日ごとにやれる人間がこつこつと地域を回ってお話をしながら、署名をいただいているわけですが、これについてはお話をした全員の方から、ぜひ実現をしてもらいたいということで、署名に協力をしていただいています。その中には子育て世代の若いお母さんもいらっしゃいますし、御自身がもう本当に交通弱者といわれる高齢者で、どこへ行くにもだれかに支援してもらわないと外に出られないというような方もいらっしゃいます。
 その中の御意見を少しお話しいたしますと、高齢の男性の方は、まだ自分は車の運転はできるので、妻の足になっているけれども、それすらいない人はとても苦労している。また女性の方は、女性のお年寄りは車の運転ができない人が多い。私は出勤途中の子供に頼って診療所とか病院に送ってもらっているけれども、それも気兼ねがあったり、帰りの足がないので、やっぱりとても苦労しているということです。ほかの方は、高齢者にとっても気軽に外出ができることは、人と触れ合う機会が多くなって、健康にもいいし、高齢者の方も生き生きしてくるので、ぜひそういう交通弱者の足ということについては、真剣に考えてもらいたいというような御意見でした。このことは毎年行われている中学生議会の中でも、いろんな形を変えて中学生の方からもぜひ村内を回るようなバスを考えてもらいたいというような御意見が寄せられています。
 先ほども申しましたけれども、庁内で検討されているということは、本当に限界があろうかと思います。それでぜひ私は最初から、そのボランティア協議会であれ、老人クラブであれ、関心のある人たちを中心に、公募も含めて協議会を立ち上げて、検討を始めるべきであるということを、常に申し上げてきました。そのこともぜひ今後重要な検討課題として考えていただきたいと思います。それで、住民の声がどうも反映されていないというふうに考えますので、ぜひ庁内のプロジェクトチームと、住民代表の協議会とで、両者で今後は検討を進めていくようなことを、具体的にしていただきたいと思います。
 それから、先ごろ法政大学とのシンポジウムもありましたが、そういう形で村の皆さんに大勢集まっていただいて、一堂に会する中で、いろんな立場の人から意見を伺ったり、村の方の様子は今どういう様子なんだけれどもというふうな提案をされたり、ぜひそういう場所を設定するというのも大切なことではないかと思います。その辺はいかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 住民要望の多いことは、アンケートにあらわれています。したがって、わかります。ただ、あれば便利だなあというふうな視点で大体お答えになっている。だから本当に自分が利用するからということにおいては、先ほども例示されましたように、自分は今はいいんだけれども、その自分で運転できない人とか、あるいは将来運転できなくなったら大変だなあというふうなことは、相手を思いやってそういうふうにお答えした、あるいは今現在はいいんだと、遠い将来、遠いといっても、そんなに10年も20年もじゃないですけれども、そのことはあれだから、やっぱり今こういうものを構築しておきゃいいなあというふうなお考え、そういうものが多いんですね。それから若い子供たちなんかの要望というのも、多分にそういうふうなものが整備されていない、その行政というのはおくれているんじゃないかと、だからやっぱりそれはちゃんと整備すべきだというふうな理念だと思うんですよね。
 それで、あればいいことはわかっているんですよ、本当に。だけども財源が大変に必要。だから下手なことをすると始めたはいいけれど、結局続かなくなるということになりますから、そこが慎重にならざるを得ない要素なんですね。
 それから、今差し迫って足っていう人は、社協の福祉輸送サービス、そういうものも利用できますので、だから利用もしていただいていますけれども、そちらも今一つあるわけです。だから公共交通システムという形では社協は入っていませんけれども、実際のところあるんですよ。そういうものは。だから本当に、おらあどこへ行くにも困るという方は、きちんと手続を踏んで移送サービスを申し込んでいただければ、それはできるんですよ。だけどそんな面倒はしなくて、ちょっと電話かけるなり、停留所へ出るなりすれば利用できるのがあれば便利だ、便利は確かなんですよ、もう。それはちょうど必要のない道路だ道路だっていう道路論議がありますよね。でもやっぱり必要ないなんて言われていながらも、あれば便利ですよ、道路は。それと一緒なんですよね。ですから、ここは勢い慎重にならざるを得ないという状況にあるわけです。
 それから、住民の方を交えてのそういう協議会なんかでも、同じような視点で議論をされたら、それはもう当然のことながら整備しようという方向に行くわけですから、整備した後は赤字の山というような、公費つぎ込みますから、赤字といっても、それは知れた赤字かもしれませんけれども、でも整備をしたけれども、意外と利用率は低いというようなことにもならざるを得ない。だから、そうすると利用率に見合った支出だけしていけば済むような方法というのが、むしろいいんじゃないかというふうにも考えられるんですね。ですから、それはタクシー補助なりバスの回数券補助なり、そういうようなものなんですけれども、後は社協の移送サービスをもうちょっと充実させるという考え方もあるんですけれども、いずれにしてもデマンド型をやるにしても、毎年2,000万円以上のお金が必要になります。利用者からある程度お金を払っていただくにしても、そのくらいは必要になります。結構今大きいお金なんですね、それはもう1回やると固定的に毎年必要経費として上がってくるものですから、だからもう急いでやらなきゃいけないこともわかるんですけれども、慎重にもならざるを得ない。そんなふうなことで、ただ、ここまで来てますから、いずれにしても検討機関は立ち上げてやらなければいけないことは、もうその時期に来ていると思います。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 先ほど来の村長の答弁の中から、19年度は無理であるということですか。でももう1年猶予をっておっしゃいましたが、それは19年度中に再度検討を重ねるというふうに、検討に考えたらいいのかということと、今おっしゃったその検討機関を立ち上げてですか、やるということは、そのもう1年猶予をの中に含まれるのかということを確認させていただきたいということと、この福祉自動車というか、コミュニティーバスとかいろいろ言い方がありますが、この要望が出されたのは実は私たちのその15期になってからではなくて、それより前からも議会には提案されていたということを、会議録を通じて知っております。そのときからもう既に10年近くたっていると思うんです。私が一般質問を最初にしたときから、もう3年ほどたっています。そういう中で、お年寄りを取り巻くその村の様子というのは、ますます厳しくなっているんではないかというふうに考えます。
 先ごろの長野日報の報道にもありましたが、JAの店舗が基幹的な四つは残すけれども、ほかのところは委託先を探していて、委託先が見つかり次第そちらへ移行していくって、中には委託先が見つからない場合は、そこの店舗は閉鎖になるんだという理事の方もいらっしゃいますし、そうじゃない、委託が見つかるまでは継続するんだというふうな御意見の理事の方もいらっしゃって、本当はどっちなんだろうと、私はまだわからないんですが、特に地域の支所なんかを利用されているのは、本当に足の交通の便のないお年寄りが週に何回か、大きいしょいびくをしょって、何キロ、1キロくらい柳沢の場合でも上の方の人はあると思うんですが、そこから一生懸命歩いて、帰りは重たい荷物を持って上り勾配の道を帰っていくというふうなのが、お年寄りの実態の一部です。そういう状態を、村の方ではどういうふうに把握されているのかということと、ほかの方は、やはり原村に終の棲家を求めて移住してこられたんですが、自分が年をとるにつれて、やはり今すぐにでもぐあいが悪くなったときにどうしていいかわからない。そういうときに停留所も遠いところなので、身近なところまでそういう定期的にでも回ってくれるような交通機関があれば本当にありがたい、それならば私は原村に最後まで、このいい環境のところで最後まで暮らせるというふうな御意見をおっしゃった方もいらっしゃいます。
 アンケートに応じてくださった方たちは、希望する全員というか、高校生の皆さんはやっぱり登下校の駅までの足が欲しいとか、そういう保護者の方もそういう御意見の方が多いんですが、やはり多くの方は自分たちは今何とかなるので、どうしようもないお年寄り、足のないお年寄りたちを最優先に、何とか実現できるように頑張ってもらいたいというふうな方の御意見がほとんどなんです。実際に村の中に足を出して、村の皆さんに声を聞くとか、その中からでも、幾らでも方向が見えてくると思うんです。ぜひそういう姿勢を行政の方でも強くお願いしたいと思います。
 きのうの小林議員の質問に対しての答弁だと、もう先行きは暗いということで、何かもうだめなのかなというふうな気もしたんですが、もう1年猶予をっていう今の村長の御意見で、少し安心をいたしました。ぜひ検討機関を立ち上げて、強力なプロジェクトチームとして検討を深めて、実現に向けてやっていっていただきたいと思います。
 では2番目の質問に移りたいと思います。この問題につきましても、やはりこれは地域の方とか、通学路の安全対策についてということなんですが、この問題もやはり払沢とか上里を中心にした地域のPTAとか、それ以外の住民の方であるとか、そういう方たちから寄せられた要望です。中央高原入り口の交差点についてですが、そこには歩行者用の信号機がついていないので、歩行者の通行の安全を確保するためにも、ぜひ歩行者用の信号機をつけてもらいたいということでした。そこは小中学生の通学路にもなっているということで、歩行者の安全を確保しなきゃいけない、特に交通弱者といわれる子供さんたちがたくさん利用する交差点に、車優先の信号機しかないのは実に危険であるから、ぜひ設置してもらいたいというふうなお話でした。
 そのときの一般質問の答弁に対してですが、当時の課長の方からは、小淵沢韮崎線は県道であるので、村では対応できないということ。それから横断歩道をつけるには歩道が完備されていないといけないし、それと待避場所がきちんと確保されていないとできないので、早急には無理であるということで、その予算状況を見ながら検討をしていきたいということと、最後にはじゃあ抽象的な検討を続けていきたいということでは、住民の皆さんに返事のしようがないので、もうちょっと具体的にということでお願いしたら、二、三年先を目指して検討をというふうなお答えでした。
 当時は通学路ということで一般質問をしたわけですが、その後区の方とか、払沢区とか上里区の方とか、中学、小学校のPTA、当時のPTAの方と、それから総務産業の方で日達徳吉議員の方から一般質問で、その上里から下ってきて、旧長瀬へ下るところの交差点に横断歩道をつけてもらいたいというふうな一般質問が出された後で、そのちょっと順序がめちゃくちゃで申しわけないんですが、その関係者が集まっての検討会みたいなものが開かれて、一定の結果が出たというふうにも伺っていました。
 今はその中央高原入り口の交差点は、小中学校の通学路にはなっていないはずではないかというふうな御意見を寄せてくださった方もいらっしゃいました。私もちょっとそのことについて心配になりましたので、もしそちらに通学路がきちんとかわって指定されて、そこを全員の皆さんが利用していらっしゃるということなら、質問のちょっと意味を変えなきゃいけないということで、小学校、中学校へ行って直接その教頭先生であるとか、職員の方にお話し伺って、例えば学校要覧の原小だよりとか、学校と家庭というものを見せていただいて、そこで通学路の確認をさせていただきました。そうしたら、まだその旧長瀬に下るその交差点は、通学路として使われていないというふうな状況でしたので、子供さんは実際にまだ信号機の交差点、中央高原入り口の交差点を回って通学しているんだという実態もありました。そのことについてもどういうふうな検討があったのかということは、通告書にないんですが、ぜひ御意見を伺いたいと思います。
 いろいろ申し上げましたけれども、まず第一にその中央高原入り口の信号交差点について、ぜひ歩行者用の信号機をつけていただきたいということの、その後の経過はどうなっていますでしょうか、ぜひお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) お答えします。まず歩行者用の信号をつけるためには、歩道が確保されているということが必要なわけですね。それでおっしゃっていますように、あそこは県道ですから、歩道を確保するのは県の仕事ということになるわけです。県の方にも要望を申し上げようということでの動きはあったんですけれども、きちんと要望になっていない。というのはなぜかといいますと、原村では実は中新田区内の歩道整備というのがあってですね、それもかなり年数やっていますけれども、なかなか進んでいない。歩道が設置されないというようなことがあって、一つの村で二つも三つも出しても、なかなかそれは聞き届けてもらえないという県の事情もあってですね、きちんとした、口頭であそこをというようなことは、将来ここが解決されたら、その次はあそこをというようなことでの話は、もちろん建設事務所の方に言ってはあったんですけれども、しかしながら、きちんとした村要望にはまだなっていないということで、今要望をしていきたいというふうに思っているんですけれども、何といっても前提は中新田の歩道が整備されること、その方が先だということになっています。
 それから、その何か歩行者だまりというんですか、そういうふうなものもなければというのは、過去の答弁で課長が述べているということですけれども、それは歩道だけでは場所が狭いような場合には、そこを村としてそのスペースを買い上げて整備しなきゃいけないということはあるようですけれど、それは大きな問題ではない、そんなふうに思います。状況としてはそういうことであります。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今、この歩道の件ですけれど、中新田の方の問題がまだ地権者の全員の同意が得られていないというふうな理解でよろしいんでしょうか。ということと、それを一つ伺いたいということと、一つにはこの交差点はやはり小中学校の通学路という部分だけではなくて、近くに払沢の農村広場もありますし、その同じところにいつもこう手入れが行き届いて、日曜日などにはお子さん連れの家族の方たちが、暖かいときには何人か子供さんを遊ばせているという情景も見ております。
 保育園の方でも、実はそのやつがねの公民館の庭を保育園の子供たちの遊び場所として、とても利用させていただいていたんですが、やつがねの公民館がゲートボール場としてきちんと整備されてしまうというとちょっと変な言い方ですから、それは取り消しますが、整備されたので、子供たちの遊ぶ場所が狭くなってしまった。それでやはり芝生の上で安全に遊ばせることができるという農村広場は、とても保育園にとってもありがたい場所なので、年に何回かは子供たちをそこへ連れていって、自由に遊ばせている。だけどそこでやっぱり通行中に信号機のところでひやっとするような思いをすることもあるというお話でした。
 かっては八ツ手の試験地の交差点に信号機を設置してもらいたいという運動を、私も当時のPTAでしたので、大勢の皆さんとやったときに、当時の原村駐在所のお巡りさんに、ぜひ協力してもらいたいということでお話をしたときに、その方が交差点で子供の事故であれば早く設置ができるというふうに軽はずみな発言をされて、一同ですごく憤慨をされて、余計その信号機設置の運動に力が入ったというような経過があります。やはり小さい子供さんの事故でもあれば、それこそ取り返しのつかないことですので、そういう実情も視野に入れて、ぜひ設置に向けて具体的に進んでいただきたいと思います。
 やつがねのその区内の通学路についてのことは、何度か伺っております。そのことについてもやはり、やつがねじゃない、済みません、中新田です。中新田の区の通学路のことについても、とても苦労されているお話は伺っております。でもそこが解決しないと残るところは手が届かないということでは、危険な箇所がいつまでもこう解決されないままに置かれてしまうんではないかというふうな考え方をされる方もおりました。その中新田の今のその地権者との同意書の関係であるとか、そのこともぜひ今お聞かせください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) おっしゃっていることはよくわかりますし、ものすごく熱心に対応されているということも、ひしひしとこちらに伝わってきます。それでその点は大変感謝を申し上げますけれども、ただですね、歩道設置の基準という、歩行者用信号設置の基準というのは、これは県の基準でありまして、私どもが幾ら言っても、それはなかなか直るものでないということも御理解いただきたいわけですし、あそこに歩道がないから、即横断する歩行者が危険だということは必ずしもないわけでありまして、歩行者用の信号機というのも、メーンの信号機と連動したものですから、車はやっぱりその信号に従って通行する義務を負っているわけですから、きちんと赤信号になってとまる時間はあるわけです。その間に歩道は描かれていなくても、そこを通れば、それは歩行者としてはきちんと安全に渡れるはずなんです。たまたまひやっとしたというのは、それは運転者のマナーが悪かったからそういうことになるんであって、それはやっぱり歩行者も我が身を守るという、それは必要なことですけれども、今はそういうふうなことで対処するしかしょうがない、だから通行される方も十分御注意をいただきながら通行してくださいということは、大原則であります。
 中新田の方の歩道設置の進捗状況ということについては、これは質問に出てきていないことですから、お答えできれば課長の方から答えさせますけれども、私のところでは答えられません。
 それから、あっち側が解決しないから、こっちに危険な箇所がずっと残っていくのは、それは住民の意見はそうですよ、確かに。だから我々の方としても、こういう御質問もいただきましたから、向こうも解決されていないけれども、要望は上げていく、いきたい、そういうふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) 中新田の歩道のことでお答えします。中新田の方ですけれど、地権者の同意はほとんど得ております。あと歩道の幅の関係で、家がかかるとか費用の問題がありまして、その関係で平成19年度の県の方の関係では、詳細測量という形を、今、村の方で要望しておりまして、その予算取りの段階です。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 私専門的な言葉がちょっとよく理解できないんですが、詳細測量という、それが行われると、その次はどうなるかということ。
○議長(荒木桂男君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) 御存じのように、中新田の村中については、もう両側の家がきちきちにもう建たっております。それで歩道を広げると、家がかかると非常に費用がかかります。それでその関係で歩道の幅とか見ながら、なるべくその家が建物にかからないような関係で、その歩道を設置していく方が費用がかかりませんから、県もそんなにお金があるわけではありませんので、なるべく費用がかからないということで、それで家をかけないためには、その詳細設計で測量して、どういうふうな線形で持っていけば一番費用がかからず歩道が設置できるかという、そういうことです。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今の村長の答弁と課長の答弁の方から、その中新田の方が進んでいるというふうな理解をいたしました。それで、やはりあくまでも交通弱者を守るという視点から、ぜひ中新田の方も工事が早急に終わるように計らっていただきたいと思いますし、その第1要望というか、優先順位がどうこうというお話も伺っておりますと、中新田のことですので、それが解決に向かうのはまだ先かもしれませんが、状況の変化が生まれているということで、ぜひ中央高原入り口の交差点のことも、今村長は要望を出していきたいというふうに答弁していただきましたので、そのようなことで村の方としても力を入れていただきたいと思います。
 じゃあ次の質問に移りますが、この場ではなくてもいいので、ぜひ上里の方から旧長瀬の方へ下る道路が通学路としてどういうふうに取り計られているかということを、課長の方から知らせていただきたいと思います。お願いします。
 じゃあ次の質問に移ります。次はペットのしつけと飼い主のマナーについてということで、これも住民の方から、ぜひその個人的にいろいろ話をしても、話し聞いてくれないというところもあるし、村全体の問題として考えていただきたいというので、何かの機会にぜひ取り上げていただきたいという要望がありましたので、今回一般質問させていただきます。この間、16年度と17年度の成果説明書の中で、原村では大体その飼い犬というものの数がどういうふうに変化しているかということを見たんですが、やはり16年度、17年度2年を比較しただけでも、新しい登録がふえているし、予防注射を受ける犬も16年度は予防注射が624頭であったのが、17年度は658頭であった。新規の登録も16年度は64頭であったものが、17年度は78頭にふえているということで、18年度のことはわかりませんが、ペットとして犬を飼う御家庭は確かにふえていると思われます。そのやはりペットを飼うということについては、家族と一緒ということで、心の安らぎを求めてペットを飼うという方が多いと思うんですが、今はその単なる愛玩動物という飼い方をするだけではなくて、本を読んだんですが、コンパニオンアニマルということで、人とともに生活する動物ということ、それから社会の共同生活者というふうなとらえ方も広くなってきているというふうなことでした。
 犬と人間が昔から仲よく暮らして、その中でも一定の距離を変えたりしながら、ずうっと共存してきたわけですが、犬や猫は中でも私たちの最も身近な生き物で、一緒に暮らしてきたという長い歴史があります。このごろ特にペットのマナーということで、いろいろあちこちで問題になっていますが、日本のというか、私たちの暮らしというものは、靴を脱いで、それから家に入るわけで、犬はその家に入ることをさせなくて、庭先に鎖でつないで飼って、番犬として飼っていたというふうなことが多かったようです。
 今はその家族の一員ということで、家庭の中で一緒に犬を飼っているおうちも多くて、私の知り合いのひとり暮らしの御婦人なんですが、犬と散歩をすると帰るときには玄関できちんと犬の足をぞうきんでふいて、それからうちの中に入れて、部屋の隅にゲージみたいなものがあって、そこへ入りなさいって、飼い主として声をかえると、真っ白いその体重が60キロくらいあるような大きい犬ですが、その飼い主の言うことをちゃんと聞いて、その囲いの中に入っておとなしくしているというふうに、きちんとしつけをされているのも拝見しました。
 でもそのごく一部の飼い主の方だと思うんですが、一緒に散歩をしているときに、例えば集落内の道路なんかで見かける犬の飼い主の方は、小さい移植用のしゃべるを持ったり、ビニール袋を持ってきちんとそれなりきの用意をされて、散歩をされている方が多いんですが、集落から離れた例えばエコーライン沿い、新しくできたエコーライン沿いの歩道のところであるとか、昔大久保道っていった圃場整備内に新しくこう舗装されて幅が広くなった道路などでは、無防備な状態で散歩をされている方が多く見られるということです。やはり私にそういう要望を出してくれた方は、私は別に犬が嫌いというわけじゃないんだけれども、例えばエコーラインなんかのところで、あそこはウオーキングとかジョギングに一般の方もとても利用されているところです歩道は。そこに落とし物がそのまま放置されていると、環境上もよくないし、間違って踏んじゃったりしたら、それこそ不愉快な思いをする。実際にそういうこともあったそうです。冬季になると歩道の雪はそのままですので、どうしても車道を犬を連れて散歩をするようなことになり、そうすると車道の端に寄せられた雪の上に犬は排せつしていく。それがまた雪が解けると車道の隅に残っている。とてもそういうものを見るにつけ、不愉快な思いをしているということです。
 私のこの一般質問の通告が回ってから後なのかその先なのか、ちょっと理解はわかりませんが、役場の方でも犬の飼い方についてということで、狂犬病に関する注意と、それから飼い主のマナーということで、何度か昼に有線を流していただきました。素早い対応はしていただいて、そのことについてはとてもありがたいと思っていますが、ぜひその村の方でそういう現場を見ていただいて、対策というものを具体的に考えていただきたいということを提案いたします。
 そこまでということを申し上げるわけではないんですが、参考として、昭和48年に動物の愛護及び管理に関する法律というものができていまして、その中できちんと動物というものはどういうふうに責任を持って管理しなければいけないかということが述べられています。それで平成13年ころから、特に各自治体でも動物の愛護及び管理に関する条例というものが制定されているところが多くなりました。その中には飼い主の皆さんに守っていただきたいことということで、終生飼い続けるように努めること、これは北海道の動物の愛護及び管理に関する条例ですが、飼い主の皆さんには終生飼い続けるように努めること。または氏名や連絡先を記載した首輪を装着するなど、飼い主を明らかにするように努めること。そしてふんなどで隣近所や道路、公園などを汚さないようにすることというふうなことで、きちんと盛り込まれております。これはほかにも何件かの条例がインターネットで読むことができました。
 今、原村では実際にはそういうことに飼い主のそういう不始末のことに関して、どういうふうに実態を見ておられるか、それからやはりこれは飼い主ばっかりじゃなくて、村民にも理解していただかなきゃいけないことだと思うんですが、そういうことについて、今後どういうふうに考えていくおつもりか、ぜひお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) ペットの飼い方のマナーが少し守られていなくなってきているということは、おっしゃるとおりでありまして、いつやられたものか、役場のせっかく禁煙友愛会から御寄贈をいただきました村民憲章の碑の前にもふんをさせてありました。私が片づけましたけれども、そういうふうなことで、どうもこのマナーがちょっとよろしくないところは多々見受けられます。村の広報手段を使って、そしてマナー向上を呼びかけていきたいというふうに思っておりますが、それ以上の条例に進むとか、そこまでは今まだ考えてはおりません。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) そのことでちょっと今提案し忘れているんですが、年に1回予防注射を、狂犬病の予防注射をするわけですが、そういうときが唯一行政の方と飼い主と直接顔を会わせる機会ですので、そこら辺も有効に使っていただいて、適切な広報をしていただきたいと思います。ぜひお願いいたします。
 最後の質問に移ります。最後の質問はさかのぼるようなことで恐縮ですが、平成13年に実施された21世紀メモリアルイベントの記念植樹のことに関してですが、そのときにはとても大規模なイベントとして、村内外から大勢の参加者が集まっていただいて、鉢巻道路沿いに立木を伐採した広い場所に山桜を400本と、コブシが250本植樹されました。大変なにぎわいだったことは、私もあの当時植樹の方ではなくて、イベントの方に加盟している女性団体として協力を依頼されまして、そちらの方で参加させていただきまして、大変なにぎわいであったことをよく覚えております。そのことはまた後日新聞にも報道されたと記憶しています。参加されたそれぞれ方は、自分で植えた木に住所と名前を書いた木札をつるしてあり、今後の木の成長や山桜とかコブシですので、何年後かにはきれいに花を咲かせて、美しい眺めをつくって、見る人を楽しませて、心を慰める場所になるんではないかというふうな、胸を弾ませるような思いで植樹をして帰られたんではないでしょうか。
 それから5年たつわけですが、私たち議員としても平成16年から森林林業議員連盟の事業として、このミレニアム事業の植樹が行われた村有林の下草刈りを、村の林務係の方の指導を受けて行ってきています。その中で私は下草刈りということをもう何十年もしたことがなかったので、ほとんど初めてといっていいような状況で、下草刈りをやったときに、大きい木を切って日当たりがよくなった、植栽の場所にかっては咲いていたんじゃないかなあというふうに見えたオミナエシとか山桜の花が復活して咲いているのを見て、植物の生命力の強さということと、その環境を整えていくということの大切さを身にしみて感じたものでした。
 それから3回議員としてもやるわけですが、植えた木に木の札がしっかりまだ残っていて、その名前も黒々と残っているのに、実は下草を刈った様子が余り確認されないような木もありますし、中には植えたときに立てた3本の竹の支柱さら倒れてしまって、その支柱をとったらもう木が寝た状態で大きくなってしまって、もう起きあがれないようなところだとか、支柱だけが残っていて、木が枯れてしまってもうなくなっているような様子なんかも、何カ所にもありました。やはりその木を植えて育てるということは、長期的な計画というか、展望を持った事業であると思うんですが、このミレニアムの記念植樹というものは、植えた後の管理計画とか、それからきれいに花が咲くようになったら、どういうふうに役立てていくかとか、そういうふうな長期的な見通しとか、そういうものがどのようであったのか、そこをまずお聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 植樹ということは、木を植えるというのはもうその植ましょうというときにどうでも参加をしてやらなきゃいけないもんですから、一大イベントになることも比較的容易なんですけれども、あと手入れをしましょうということになりますと、手入れは必ずしも指定された日でなくても、暇を見つけていけばいいわなっていうふうに思ったりして、そうするとそう思っているうちに、もう月日が経過して、時機を失するというふうなこともあって、なかなか手入れが回らないというようなことはあるわけでございます。しかし、それはそれでいいということにはなりませんで、やっぱり自分が植えた木に名札つけているわけですから、愛情を持って育てていただきたいと、これはもう子供を育てていくと全く同じことですから、そういうふうに息長くやっていただきたいということは、今後も呼びかけていくつもりです。
 それから、もちろん足りないところはまた担当の方で工夫をしてですね、それなりのボランティアに呼びかけるとかいうふうなことも加味しながらやっていきたいというふうに思っております。もちろんあそこで山桜やコブシを植えたということは、そういう木々が育つことによって、あそこが花の名所になったりすれば、潤いのポイントとして大変いい有意なことになるんではないか、そういう考えでして、今後ともそれは続けていきたいし、また日当たりがよくなれば、以前上野原と呼んだ時代に、本当に花が咲き乱れた原生花園だったところが、またよみがえるかなあという気持ちもありましたので、そういう花まで一緒には刈っちゃわないようにもしていかなきゃいけないと思っているわけですけれども、議員の皆さんが3年前からそういうふうなことを始めていただいたということは、本当にうれしいことでして、今後ともそれはお願いしたいことなんですけれども、そういうふうにやって、議員みずからが手本を示していくことも、また原村の民情を向上させる上で、大変に役に立つことだというふうに感謝をしているところでございます。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今の村長の答弁いただいたわけですが、一つ心配なことがあります。それは植栽された方に今後もその手入れを呼びかけるというようなお話でしたが、じゃあそのイベントが行われたときに、参加された方たちの名前であるとか、住所であるとか、団体名であるとか、そういうものはきちんと整えられて、保管されて現在に来ているのかということが、とても心配です。そういうものがきちんとしていなければ、今村長おっしゃったように、今後のその名札が残っているんだから、その人に声をかけたり、それからボランティアの方たちにも参加していただく中で、下草刈りなどの作業を行っていきたいとおっしゃいましたけれども、ちょっと不可能な部分もあるんじゃないかという心配が今出ましたので。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) イベントのときね、植樹を申し込まれた方というのは、名簿はきちんとあるわけですけれども、当日参加という方も相当数ありまして、飛び込みでしたから、その名簿というのが実はきちんとお名前は書いていただいたはずなんですけれども、そこの部分はどうなっているかというのは、やや今一生懸命名簿を探し出しているところなんですけれども、ちょっと今現在そういう状態です。それで呼びかけるというのは、ダイレクトメールとか何とかやるのも一つの方法でしょうけれど、そういうことではなくて、やっぱり有線放送等で呼びかけていくということで、名指しであなた出てきなさいというほど強制力を持ってやるつもりではないんですけれども、やっぱりその植えたときの感激というものを思い出していただけば、手入れぐらいはしてもらえるだろうという期待のもとにやっていきたいということです。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) それではやはりその整備ということに関しては、村の方で責任をもって対応していくというふうに聞き取りました。そのことをとても心配している方や、それから現に鉢巻道路を通ってみて、幾らかでも手が入っているところと、それから記念の塔がこう2本立っているわけですけれど、南の方には。そこらの周辺は本当にカヤがぼうぼうで、何を植えたか、何した跡なのか、まるっきりわからないような状況になっているということをとても心配する人もいましたので、申し添えたいと思います。
 そのことに関連して、ちょっと言いづらいことなんですが、先ごろそのパパゲーノさんから下のところに、芝桜をたくさん植栽したイベントがありました。そのことについても、やはり同じような心配をする方がいらっしゃいまして、植えた後、もうどのくらいかたつうちに、枯れてしまったところもあるし、それが枯れたまんまでそのまんまだし、大体そのものを植えるのに本当にあの時期がよかったのか、それから後の管理はどうするのかという、花が咲けばきれいだからっていうことで、とても期待をしている村民の方もいらっしゃいますが、中には植えた後の管理というものについて、例えば私は家が花卉栽培の専業農家ですので、花の苗を植えるというときの注意に関しては、とても細心に払っております。
 きのうの農林商工観光課長のお話ですと、私は専業農家には入らないわけですが、自分としては専業農家の自覚を持って仕事をしております。その中で花の苗を植えるときは苗そのものの湿気も重要ですし、植えるところの土の湿気もとても重要です。それで肥料や何かはただそこにぽんと置くんじゃなくて、きちんと土とまぜて、その上に花を植えて、それで土をちゃんとかけて、それから植えた後は最低でも1週間くらいはきちんと見回って、しっかり根が張ったかということを確認しないと、農家はそれで1年の生計を立てるわけですから、定植ということに関してはすごい気を遣っているんですよ。やはり原村は基幹産業が農業だっていうことを常々おっしゃられていますが、そういうきちんとした指導が行われてなかったら、やはりその十分育たないものが出てきてしまうではないかというふうに、私もとても心配になりました。
 今後の管理のことについては、この最後にその現状はという抽象的な現状を心配する村民の声ということで、ちょっと抽象的な書き方になって申しわけないんですが、メモリアルイベントの方の管理のことについては、村長の方から答弁をいただきました。それで芝桜の植栽の後についての管理はどういうふうになっているかということについても、今お答えできたらお願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 質問の要旨にはないわけですけれども、御意見が出ましたので、私としてお答えをさせていただきます。確かに植えた後はすぐ枯れてしまいました。それは苗そのものが水が乾いた状態で到着したということも1個あったでしょうし、それから、植える際にやっぱり非常に苗の数が多いので、意外と参加者が少なくてですね、やっぱりある程度植えて、2日間で植えてしまいたいわけですから、そういうふうなことで、水というものを用意せずに植えてしまったというのが一つあろうかと思います。
 それから、もう一つは肥料、この紙コップで1杯を20の植え穴に入れて、そしてよく土とかきまぜて、それから植えてくださいというふうなことは、最初に始まる前に言ってるわけですけれども、大勢の方、やっぱり早く植えてしまえばいいというようなことがあって、必ずしもそういうふうにいかなかったということも一つあったかと思います。それでもう非常に10日目もたたないぐらいから、もうどんどん枯れだして、非常にみっともない状態になって、私の方も心配して、おい水やりどうなっているんだというふうなことで、担当も急いで水タンクを用意して行って、そして水くれを2回ぐらいにわたってやったというようなこともございます。
 それで、苗は実は苗の状態もあったと思うんですけれども、枯れましたけれども、しんの方は青く残っていて、そこは目立たないもんですから、通ってみると半分も枯れたかというふうに見えたんですが、今見ますと、必ずしもそうでなくて、生き残ったのもあるというふうなことで、来春には生きたの、枯れたの、はっきりわかりますので、またそれは何らかのお金を見つけて補植はしていきたいというふうに思っていますけれども、やっぱり植物も子供を育てると同じことでして、愛情を注がないといい花を咲かせてくれないということはありますので、今後ともそれは植っ放し、きのう長谷川議員の質問にもあったもんですから、つい私も気にかかったもんですから、手放し運転はできないんだよという意味で言いましたら、長谷川議員も、いや僕もそう思っているんだというふうにおっしゃっていただきまして、気持ちは一緒だなあと思ってうれしく思ったんですけれども、そういうふうなことで、今後とも管理はしていきます。もちろん土地の所有者の方も愛情をかけてやっていただきたいというふうに思っておるところでございます。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今後のいろいろの手入れの仕方、考え方などを今伺いましたので、原村は本当にきれいな自然といいますし、農業地帯であると思うんです。メイン通りはもう農地の間を通っているところが多い、そういうところでやっぱりその農家の心意気に反するような状況が生まれるということは、とても残念なことなんですと思っております。ですので、ぜひこれからもいろんなことをやった後の、その例えば点検であるとか、失敗に学んだ教訓を次のところに生かしていただいて、ぜひ村づくりの方向にもそういう失敗を次に生かすような姿勢でやっていただきたいと思います。
 いろいろ長々と述べましたが、これで質問を終わりにします。ありがとうございました。
○議長(荒木桂男君) 次に、矢島昌彦君の質問を許します。矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) お願いします。国が地方分権を進める中、合併議論があり、原村は自立を選択して住民協働という、住民にも協力を、協働という形でお願いしながら、村づくりが始まってきました。将来的にやっぱり協力した住民、協働という形で村がこうよくなっていくことを期待するわけですけれども、ことしよりは来年の方が、いわゆるその苦労が実ったという形で、村民が実感できるような、このくらい仕事をしたけれど、来年はこのくらいできれいになっていくのかなというふうな形になっていくことが望まれるわけであると、こんなふうに思います。
 いずれにしろ、自立をしていくということには、そういう財源が、楽になるような財源がどこかで、ことしよりは来年出てくることが望ましいんではないかと。また確固たるものがこうつくり上げられるということが望ましいんだろうけれども、地方分権、いわゆる三位一体の改革で、地方へ来る税金はふえたけれども、やっぱり原村は20万都市と違って、7,000人で行くということになれば、その人数割の税は今までと変わらないというか、考え方としてはふえていくというふうにはなっていかないだろうと。
 自主財源の確保ということは、自主財源ということになれば、原村は村税だとか、軽自動車税だとかいろいろありましたね。個人住民税、法人税、それから固定資産税、これが一番大きいんでしょうけれども、こういったその財源をどのように確保するというか、維持させていくのかというところで、僕の考え方で行くと、やっぱり固定資産税、あるいは村税といわれる部分は、一番主としていかなきゃいけない部分であろうと。法人税も含めて固定資産税というものを含めて、いわゆるその自主財源というものは守っていかなきゃいけないと思うんですけれども、その確保の仕方というのは、今まで原村は大変上手にやられてきていたと思います。今後も今までどおりの方法で行くのか、いわゆる確保の方法ということで、第1番に考えていることをお聞かせ願いたいです。かかっている税をちゃんと集めるということが基本になるんでしょうけれども、ふやすということではどんなものがあるのかなあと、そういうものを考えていらっしゃるのかなあと、聞かせていただければと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 自主財源の確保ということですけれど、最初に村税のお話が出ましたので、村税は今後ふえるんですね、それは国における三位一体の改革の影響で、国の補助金、交付金を減らして、そうしてその分は税源移譲として所得税の住民税振りかえ、10%一律課税というふうなことで、税という形ではふえるということは御理解いただきたいんですけれども、そこはふえて、よそが減らなきゃ、これはもうかったという話ですけれど、そうじゃなくて、その補助金、交付金は減る、それから交付税も減る。交付税についてはひどいんですよね、19年度は実は国税5税の法定率で計算すると、国税の税の徴収そのものが53兆もあって、非常に好調なんですよ。だから5税で計算すると交付税総額もふえなきゃいけないんですけれども、財務省はふやさない、むしろ削減するという方向で、地方の味方である総務省も、それに対して抵抗を示していないということですから、これは今までと同じように、削減路線で行っちゃうだろうというふうなことで、切ない面もあるんですけれども、ぼやいていても事は進みません。
 それで、自主財源をどう増加させるかということですけれども、もちろん村税として徴収すべきものは徴収しなきゃいけない、いうふうなことでですね、実は今年度は非常にそのまた我が村の税の徴収も好調でございまして、一応徴収率は95%行っているというふうなことで、今まで91か、そのくらいだったと思いますので、大変に好調になっているということで、これは大口滞納がたまたま納税していただいたので、一気に押し上がったわけですけれども、いずれにしても大口滞納の方も納税できるということは、それなりに業績が上がったのかなあというふうにも思えるんですけれども、そんなふうなことがまず徴税率を上げなきゃいけないということですね。
 それから、あと自主財源として決定的なものは、やっぱりその固定資産税、それから住民税、それはどういうことかというと、やっぱり工場、企業がたくさん来てもらうとか、それから原村に住居を建てる方が多くなるとか、そういうふうなことで、この面での政策、抜本的にどういうことをすれば、じゃあそれは上がるんだというふうなものはなかなかないわけですけれども、しかしながら、住みよい村、暮らしよい村、イメージのいい村、そういうことをつくっていくことによって、吸引力が出てくるだろうというふうに期待をしているわけですけれども、そんなふうなことでやっていけば、固定資産税も住民税もふえていくというふうなことで、そこいら新税を考えるというふうなことについては、これはかなりの縛りもありますし、また村だけが独自に新税ということになると、荷重感というものがふえますので、それはなかなか難しいことだと。例えば県において水源税なり森林税というふうなものを創設していただくと、そのおこぼれはあずかれるだろうけれども、それはまだ長野県においてはなかなか議論されない、実際のものとなってこないというようなところもあるんですけれども、いずれにしても、そんなふうなことで、決定的にこれはふえたわというほど、自主財源がふえることはないでしょうけれども、常に自主財源の増加ということについては気を配ってやっていきたいというふうに思っております。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) 固定資産税に関して、別荘はここに一般に住んでいる住民の方にかかるのより高いはずなんですが、そのちょっと率、後で教えてもらわなきゃいけないけれども、2,500件くらいある中で、その別荘として使っている人と、あれも月1回ですか、年間10回くらい来るとやっぱり税率がその普通の住民の方の率になるということのようなんですけれども、その比率というのか、いわゆる別荘の中でここに住民票がなくても、年間10日来ればその免税になるというか、税が安くなるというか、減税になるというか、という率とその金額はどのくらいなのかというのは把握できているんですか。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) ただいまの御質問ですけれども、固定資産税4%なんですけれども、その固定資産税が宅地並み課税になるというのは、その別荘地の中でですね、これは月1回の利用の方について、宅地並みの課税ということの税制改正が、住宅並み課税、これがされまして、これについての適用も、今回の行財政改革プログラムの中で、この適用を厳格にしていこうという、いわゆる税収確保ということで、今までは建物を建てたときに、いわゆるこういうふうに利用されますよと、しますよということで来たんですけれども、月1回の高速道路の利用、あるいはこちらへ来たときの例えば原農協での領収書、そういうものをチェックをいたしまして、月1回の利用等があるかどうか、否かということを確認すると、これを行っております。
 件数でありますけれども、今のところ、その今年度からということでありますので、今その領収書等がどんどん来ているところでありまして、具体的にどのくらいの割合でどうのこうのというのは、まだ最新のものとしては把握しておりません。
 それと、税の関係でありますけれども、議員おっしゃいますように、自主財源が原村の場合、17年度決算で行きますと40%あります。このうち税が7億5,800万円ほどあるわけなんですけれども、この今申し上げている固定資産税が約57%、36%程度が住民税ということであります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) ことしから、その別荘関係のことが始まるということなんですが、来年には比較ができる、比較というか、どのくらいの人が減税になってということで、そっちとの比較ができると思うんですけれども、いわゆる地方税と一緒に、その辺は厳格に対応していただきたい、そんなふうに思います。
 原村はやっぱり何というんですかね、その自然豊かでということで、自然環境を守る人たちが非常に多いわけですけれども、さっきも固定資産税の関係で行くと、企業、あるいはこの辺が何ですか、諏訪だとか、茅野だとか、富士見のある意味ベッドタウン化して人がふえる、現に人口は割合に減らずにふえているという地域にはなっているんですけれども、いわゆる積極的にその企業誘致とか、そういったことは村として考えるのかどうなのか。形としてはいわゆるグリーンゾーン、リビングゾーン、それからテクノゾーン、そういうふうにいわゆる企業が来ていい場所の線引きがあるわけだけれども、なかなかその何というんですか、中に入る。
 きのうも話題になったけれども、不動産の関係者との連携は、こっちの取り組みですね、その誘導する、そこならいいよという場所が、線ではあるんだけれども、実際にその企業が役場に来て、いわゆるそろえる書類が一発でそろうとか、ワンストップサービスみたいな形で、そういう地域はないわけだし、かといって、いけないんだよとは言っていないリビングゾーンにも、土地の売り手がいれば来るわけですね。
 そういったときもその書類の集め方というんですか、周りの、きのうはいわゆる住民協定という言い方だったけれども、地域の同意だとか、隣の同意、地域の同意も要るんでしょうけれども、そういうことのいわゆる何というんですか、集めなきゃいけないもの、了解をとらなきゃいけないもののいわゆる根本のもの、何というのかな、同意はここまでは要るんだよというものができ上がった方がいいのか、でき上がっていない方がいいのかよくわからないんだけれども、その場所によって、ここはちゃんとある、リビングゾーンはこれだけ必要だ、グリーンゾーンはこれだけ必要だというものが、全部一緒くたでなってないところが、どうも問題なのか、問題でないのか、ちょっとわからないんですけれども、だから行くんですよな。その反対しそうな場所の方へ行っちゃう。誘導するにもその結局誘導していないということになる。その辺の考え、村はどうあるべきか、まず来た方がいいのかいけないのかということだな。それから、来やすくするという必要があるのかなと、受け付けしやすくだと思うんですけれども、それ1、2あわせてどんなお考えなのか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 当然のことながら、村政発展のためにはやっぱり住民数が多くなること、それから企業活動も行われていること、したがって、それに伴う経済活動も盛んなことと、こういう要件があるわけですよ。ですからやっぱり来ていただきたい、来るものを拒まずじゃなくて、積極的に来ていただきたい。この基本姿勢はあるわけです。
 ただ原村の場合、豊かな自然というのが売り物ですから、やたらなところに来てもらっちゃ困りますというふうなことで、リビングゾーン、あるいはテクノパークゾーンというところに立地してくださいと。住民の住む目的の方は、なるべくリビングゾーン、それから工場などはなるべくテクノパークゾーンというふうにあるわけですけれども、きのうも議論あったところなんですけれども、それに関してやっぱりきちんとなかなかいかないということで、リビングゾーンに工場、商店、企業等立地するのは必ずしも悪いことじゃないとは思うんですけれども、テクノパークゾーンというと、ある程度やっぱり大規模かなという感じはあるんですよね。
 それで、最近やっぱりまちの方で工場を営んでおられる方が、原村に工場移転したいというようなことで、一、二の物件が出てきていますね。きのう問題になりました上里につくろうという工場の方も、実は向こうで工場、諏訪市でやっておられる方なんですけれど、手狭だから広いところに出たいというふうなことで、何か物件ないかということで探していたら、たまたまあそこの場所があったというふうなことで、まず最初に土地確保ですよね。
 そこがどういう要件にあるところかというふうなのは、中に入る不動産業者さんが調べることなんでしょうけれど、じゃあそれは役場の窓口に来て、どこか1カ所の窓口に行けば、そこに入るにはこういうふうな書類がそろって用意していただかなければいけませんというふうなのが、今までちょっと足りなかったというふうに心得ています。ですからそれはきちんと、住む場合にはどうであるとか、それから工場、会社の場合にはどうであるというふうなのは、どこかの窓口できちんと、あるいはどこの窓口に行ってもその相談だったら対応できるように、きちんと整理した必要書類、そういうふうなものの案内はしていかなきゃいけないというふうに思っています。
 それで、積極的に工場を誘致するかどうかということになりますと、今の地方の経済情勢は積極的を許さない状態なんですね。だから自発的に考えて、原村へ行ってやってみたいという方に対応できる、そういう体制を整えるということで対応していくのがよろしいかなあというふうに思っています。言われますように、きのうの議論ありましたように、きちんとテクノパークゾーン以外は受け付けないぞというふうな強い姿勢はとれないわけです。
 それから、もう一つはグリーンリゾートの方に依然として住宅を構えて住みつく方多いわけです。環境のいい中に住みたいというのは、これはやっぱり人間の願いですから、だからそこをなかなかいかんよっていうわけにはいかない。でもそこにどんどん住居、建物ができてしまうと、本来の売り物の自然ということに関しては、ある程度やっぱり価値が下がる。そういうことも心得て、したがって、なるべく住宅の場合にはリビングゾーン以下に住んでいただきたいと。だからそれに誘導する意味においても、若者定住促進の住宅補助制度も、そういう意味があってそうにしているわけですけれども、これを全住宅に及ぼすわけにはなかなかいかないというふうなところはあって、悩んではいるんですけれども、状況としてはそういうことであります。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) その誘致に関しては積極的にはという言い方が今出てきたんですけれども、例えばテクノパークゾーンに入りたいという、進めたいという方法でですね、その1年なり2年なりのいわゆる固定資産税を減額するとか、減免するとか、何%減免するとかという考えで、そういう誘導策というものは、今後も出てこないんですか。そのやっぱり建物はあっても空いている、企業が持っていれば空いているうちはですね、いいのか悪いのかよくわからないんですけれども、その利用促進みたいなもの、その地域にそのちゃんと工場が動いているような措置していくということも、村では考えるべきじゃないかって、一つは思うんですが、そのテクノパークへ入るんであるならのただし書きで、最初あそこをつくって誘致するときには、そういう減免も考えて入ってきたというふうに記憶しているんですけれども、それほどの企業がないというのか、今後あったとしても、そういうものがあれば来ようかとか、何社でまとまってとかっていうのは、事業者の中に、そのあっせんする中に生まれるのかなとも思うんですが、その辺はその将来的にもあるのかないのか。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) そういう優遇策は既にございまして、現在も生きていまして、1社適用されて、ここで申請が出ていますけれども、商工業振興条例というふうなことで、誘致事業、それから課税減免ということで、減免をされるようになっています。償却資産を含む固定資産税が3年間ですか、減免される、そういう条例になっています。ただ、ちょっとこれも古い条例といいますか、ここのところなかったもんですから、ちょっとそういう条例あるのかないのかも説明されていないようなところもありますので、今後そのことについては積極的に先ほどの書類にPRしていきたと思います。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) 原村にはやっぱりそういう意味での企業の誘致は可能な場所が確立してあるというとこで、またやっていっていただきたい、そんなふうに思います。それも積極的にやっていただきたいというふうに思います。
 いわゆる何というんですか、19年度予算の中では、次の基幹産業、農業に関しては新しい何か、地元にもともとあった野菜の、きのう菊池敏郎議員から出た農業の施策というものが盛り込まれるということなんで、農業に関しては十分かどうか知りませんけれども、もう少し何というか、その生産している人たち、来年は市民農園だとか、それから観光にかかわる中で、農産物と観光によってのその新しいブランドをつくると、こういうふうな話もあるんですけれども、いわゆる生産者に対してですね、それをいわゆる励みになるというのか、いわゆる基幹であるというところの、いわゆる助成なり何なりを検討していただきたい。それも新しいというよりは掘り起こしの中で、そういう野菜等について研究されるということなので、期待するところであります。その今村では原村ブランドということで、随所にそのブランドがこう生まれるようにという言い方をなさっていますけれども、やっぱり原村の高原野菜というだけでも、僕に言わせればブランドであって、原村、いわゆるきれいな空気できれいな水の中で育った野菜、こんなうまいものはないんだよという感覚での、いわゆる観光客に対応なんかは僕はしているわけですけれども、そこにはもう現存としてブランドがあるわけですよね。そういうものはつぶすことなく、ずっと永遠に続けていかれる施策というものを、やっぱりつくっていっていただきたいと思います。
 その既存の企業も同じでいわゆる企業個人、個々の企業に対してのその利子補給に関してはすると、こういうふうにきのうも言ってくださって、それもその時限立法的じゃなくて、地方審議会の中で出ているものを含めてこう条例ずっとという意味ですかね、そういう意味でのその企業への利子補給が可能になるという、お伺いしましたので、その支援策はぜひやっていただきたい。
 そのほかにやっぱり各種団体、その建設、あるいは観光、あるいは商工会とこうあるわけですけれども、そういう団体に対してのさっきその補助だとか何だとかという言い方では、大変厳しいあれが返ってきたけれども、その指導とか、施策に関してのいわゆる窓口業務、ちゃんとやっていっていただきたいと、こうに思うんです。その企業、原村あたりは小さな企業が固まって組合なり何なりというふうになっているわけですけれども、そういうところへかかわるのは商工会だけではなくて、その村の方の力強い協力、お願いしたいと思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) やっぱり村の経済活動を支えているのは、村の産業ということになるわけですから、農業や商工業というのは、ある程度村もてこ入れをしていく必要があるというふうなことで、農業政策は非常にはっきりしているんですよね。食の安全及び消費者への信頼の確保、あるいはこの地域農業の構造改革と生産の展開というふうなことで、特に地域農業については担い手の確保とか、農地の確保とか、施設への助成とかと、こう整備されているわけですよね。
 それから、地域資源の保全、活用、それと活力のある農村というふうなことで、ここにきのう菊池議員おっしゃった、その地域独特の在来種の野菜なども入ってくるんですけれども、原村にそれほど多くの在来種が現在生き残ってあるかどうかというのは、調べてみなきゃわからないんですけれども、確かに昔はよくつくっていて、今見ないなあっていうふうな、例えばインゲンとかね、それから長芋と同じ性質なんですか、長くならないで小さく手の形みたいになるやつとかね、結構いいものがあるんですよ。そういうふうなもの復活してやっていくという、そういうこと。
 それから、市民農園も一つになるんですけれども、それからセロリに関しては、この間も法政大学とのシンポジウムでも出ていたんですけれども、原村産ということが、都会の方で食べているにもかかわらずわからない。だから有名レストランなんかに行っても、当店の使用野菜というようなのが、例えば信州産とかでは書いてあっても、信州原村産まではいかないんですよね。原村産のセロリと書かれないんですよね。それは流通形態がそうなっちゃっているもんですからわからないというところがあるんですよね。JA信州諏訪のセロリというとになっちゃうもんですから。
 これは農協の常務とも話したんですけれども、何とかならないのか、その信州諏訪っていうことだで、だからそれはいいのと、だけどその流通形態に乗せて、原村ということをアピールできる方法はないかと、あの段ボールのJA信州諏訪のセロリと、これを印刷を変えてくれとは言わないと、だけどあの中にセロリを1株ずつ入れるビニールの袋、そこぐらいはこう信州原村のセロリとかって、印刷してもいいんじゃないのというような、そんな話をしたんですけれども、検討しますというお答えで、直ちにできるかどうかわからないんですけれども、それともう一つは、やっぱり産直をやると、少なくとも産直ぐらいのセロリのよその流通形態に乗るのは、農協としても認めてほしいとかね、農協はなかなかあれは、一手専売を考えていて、セロリがよそへ流れるのは、あれは許していないんですよね。だからそういうところは難しいところはあるんですけれども、そんなふうなことで、このやっぱり原村ブランドの確立と同時に、信州八ケ岳山ろく原村のセロリをアピールできるような、そういうふうなこともなるべくはしていきたいというふうに思っています。
 それから、商工業なんですけれども、先ほど言いましたような、その誘致によるもの、これは条例にあわなきゃいけないんですけれど、あると同時に、商工業活性化補助金、それから中小企業振興資金というのと、経営安定という、今はこの3本立てになっているんですね。それで時限立法でつくられたものは、既に17年度で終わっていて、この方の適用はないわけですけれども、実はこの3本あれば、すべて対応できるんですけれども、しかし、よその方が見たときに、ちょっとやっぱりいまいちわかりにくい。原村へ行って事業を操業したんだけど、何か補助政策あるのかなといったときに、すぐにはわからない。説明を受ければわかる。だからすぐにわかるようなメニューにこれを細分化する必要があるんじゃないかというふうなことで、これはまた担当で検討して、しかる後に商工振興審議会へお願いして、要綱を整理したいと思っているんですけれども、経営安定といっても設備資金もありますし、それから運転資金もありますから、それも分けた方がいいかもしれない。
 それからもしかしたら資金借りかえ、我が地方自治体でも場合によると借換債というのがあって、例えば水道なんかで有利な利率に変えていくというのがあるんですけれども、借りかえたいというときに適用できるような、直ちに、場合によったら工場を取得するということでの援助なんかも、あるいは有効かもしれませんし、公害防止施設を導入するから、ちょっとそのその資金借り入れについて、少し利子を補給してもらえないかみたいなものも対応できますというように、この中をそういうふうにちょっと分けていくというふうに対応をして、そうして利子について補給をしていきたいと。それは補給をずっとその資金借りている間補給するというのは、それは望むべくもないことですから、2年間なり3年間補給していくというふうに整備をしたらいかがかというふうに思っておりまして、原村も商工業も原村に立地しても、よそに立地すると遜色ない、そういう制度資金はありますよということにしていかないと、なかなか地価が安いというだけでは、ちょっと地価安いのはいいかもしれないけれども、交通不便だからねみたいなことになっちゃうと、実は交通も不便じゃないんですけれどね、イメージとしてそういうところがありますので、やっぱりイメージ改造をしていかなきゃいけない、そんなふうに思っていますので、この関係についてはまたよろしくお願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) この際、昼食のため休憩いたします。午後は1時30分にこちらは再開します。
                            午後 0時00分 休憩
                            午後 1時33分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 細川財政課長より発言を求められておりますのて、これを許可します。細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) お願いします。先ほどの答弁の中で、固定資産税の税率の関係、1.4%と答えるべきところを1.が抜けたもんですから、1.4%であります。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) 重視していくということで、財源の確保に必要な施策、工業、企業、あるいは工場施設に対することに関しても、いわゆる受け入れ態勢、受け付けがスムーズに行くような方向で考えるということでありますし、地域においてもリビングゾーンにあっても、条件的にそろえば速やかにしていけるというふうな方向が示され、また地域産業基盤に、いわゆる18年度も対応していただけるということで、19年度ですね、新しい予算の中へ盛り込むということで、期待していきたいと、こんなように思っています。
 次、原村の振興公社について、去年の9月の議会でもお伺いしてあります。そのときはそのいわゆる村長が進める民間型というものが、充足率64%という、公社みたいな経営の中では業績が非常にいいということで、そういう部分でのその健全性というか、というところで議論させてもらったんですけれども、その当時も出したわけですが、自然文化園の中のそのいわゆる自然に関するところの整備ですね、9月のときは大変きれいになっていた。でもそこから総務産業で視察をしたときは、非常に中が荒れていて、それが9月のときはきれいだったということで評価したわけです。
 それも村長はそういうふうにお金を使えというふうな方針で行くようなことを述べておられたわけですけれども、この1年、去年の9月からですか、1年間こう経過を見させていただいている中で、その自然文化園の入り口なり中へ入った公園なり、いわゆる何というんですかね、その雑草を抜くだとか、そういう日々やらなければいけないと僕は思うんですが、その常にそういう手をかけなきゃいけないところに、結局手が行っていないのかなあと。その今草場だらけで、草刈りはした方がいいよっていえばしたけれども、ふだんの手入れの中にそういう作業が組み込まれてないというところがうかがえるわけで、何というんですかね、その公園全体が少し雑然としているというのか、いわゆる植え込みの中でも、あれはにしき木ですか、にしき木の植え込みの中でも、松が垂れ落ちて、西岡君が育てたのがあるとか、そういう中にいわゆるそういう、言ってしまえば細かいというのか、でも公園としての魅力を持たせるという部類のところに、どうも金をかけないというのが僕は当たり前というのが、こう非常にこう感じるわけですね。やれって村長が言えば草刈りはするけれども、そのときだけで、やっぱりその原村自然文化園がどういう形でいるのが一番いいのかというのは、どうも僕たちには伝わってこない。
 パターのゴルフ場もそうなんですけれども、きれいに整備されているときは、あそこは行けば、ハッとこういうふうに感動するような場所だったんですね。あの中へ1,000円払って入れるというのは、やっぱり一つのステータスだったよね。僕なんか思うわけです。そういう自然文化園の時代があって、それからいわゆるそういうころへ金をかけなくなってきて、どうも自然文化園の持っている魅力というんですか、今のあれで行けば、いわゆる自然文化園が持っていたブランドというものが、ちょっとこう消えちゃったというところに、その僕らとして、いわゆる村長の立場で行けば利益出た方がいいんだろうけれども、利用者として、観光事業をやっている1人の人間として見たときに、何かそういうブランドがスッと消えた自然文化園の魅力というものも感じなくなっているのが、今の状況なんですね。
 これからどうなっていくかと、また金がかかることにはなるべく手をかけず、金をかけなきゃいけないところにも金をかけなくなっていってというところが、今後出てきたらどうなっちゃうんだろうかというのが、非常に心配というか、危惧しています。そのそれぞれが持っている魅力というものが、そのいわゆるそれを残さなければ、いわゆるその何というんですかな、その持っているそこの自然文化園の持っている魅力すべてをこう消してしまうような感覚で、今僕はその自然文化園を見ているんですね。何とか再生してもらいたいなというのが一つです。
 ああなってしまえば、もとのグリーンを取り戻すというのは、非常に大変かもしれないですけれども、それじゃあ今後あそこはどんな魅力のものにつくり上げていくか、今考えがあるんでしたら、村長の考えを聞かせてもらいたい。どうも金を生むところに目が行きすぎていて、それは村長の指示だといえば、そうなって行っちゃうのかもしれないですけれども、そのバランスのどうもない人が専務になっているのかなというふうに思っているんですけれども。村長は専務は期待以上にやっていると言われるかもしれないが、利用する者とか、その周りにいる観光で、いわゆる拠点になっているところの魅力というものの生かし方の違いというんですかね、それがちょっと見えないもんですから、今後どうなるのかちょっと聞かせてもらいたい。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 原村の力として、どういう文化園を維持できるかということですよ。お金もっとやるからちゃんとやりなさいといえば、専務はやると思います。しかし、なるべく金をかけないようにということが、あの専務を採用したときの話なんですよ。それは皆さん方の議論の中から生まれてきて、私としてもそうしなきゃいけないなあっていうことでありましたから、そうふうにして、そうして専務理事を採用して、あんたの民間経営感覚でやってくれというふうにしたわけなんですよ。専務ですからね、専務、すべて任されているという意味ですよ、専務というのは。
 そういうことで、それからじゃあどういう公園像を描くのか、ものすごく手入れされた都市型の、もう雑草1本生えていない、芝もきれいに刈り込みされている、見た目にすごくすばらしい、言ってみればあれですね、高級なゴルフ場の感覚、そういう文化園を望むのかどうかですよ。そういうふうに望むならば、それはお金のかけ方ですから、要は。できるんですよ。だけどそうじゃないと、もう少しこう自然の中にある、少しは野性味がある、そういうエリアであってもいいんじゃないか、今の原村が維持できる力とすれば、それでやむを得ないんじゃないか、そこに行っていると思うんですよね。
 それで、そのパターゴルフ場もやめて、今のように芝もラフになってきて、はげちょろけも出ている、これもお金のかけ方なんですよね。だからお金をかければどうにでもなります。しかし、金をかけることができない。だから、言ってみればその維持する力が原村になくなってきているのかな、そういうふうに思うんですよね。だから、どの程度にじゃあ、今の状態じゃあひどすぎるから、そうは言ってももうちょっとやるじゃないかとかいうことだったら、それはそれなりのことができるかと思うんですよ。
 3,600万円出していた文化園へのお金も、2,900万円、言ってみればその差額は専務が努力をしてそこまで押し上げてきた。これはやっぱり専務の功績として認めてあげなければ、それは気の毒である。これは当たり前だと、あれだけ園内荒らしているんだから、金かかってこなんで当たり前だと、そんなことはおまえ様の努力じゃないというふうに言ってしまうなら言えるでしょう。しかし、それじゃあ立つ瀬はないと思いますよね。努力はしていると思いますし、もうちょっとどういう文化園をつくっていくかということは、当初にいいものをつくりすぎたから、維持できなくなっているというふうにも考えられますし、ある程度山の中の公園だから、あのくらいでいいじゃないかと、そういうふうにも思えますし、やあ、やっぱり原村のステータスだから、もうちょっと金かけて、だれが来てもすごいなって思えるところにしろやっていうのもあろうかと思います。
 それでもう一つには、入園料取ってないんですよね。だからあそこに来る人はその有料で利用するもの以外は、あそこでどういうことをして、どういう時間を過ごしていっても、お金かからないんですよ。ということは文化園は収入にならないんですよ。そこもあると思うんですよね。ものごとの経営というのは、すべてそうであって、金をかけなくてもきちんと整備していなさいというなら、親元からお金をたくさんあげなきゃだめ。だから親元からたくさんお金をあげることができなくなれば、それはあるだけのお金でやっていくしかない。確かに職員数も絞っています。お金の生まれないところには金をかけない、そういうことも言えています。草抜きもしていない、だからそれについても昨年そういう御意見もございましたから、もうちょっとどうだというようなことも言ってはいます。その結果が草刈りだけはやるようになったと。だけどもうちょっと常時2人ぐらい庭人足を入れて、そして草を抜いていけとかいうこともできるでしょう。しかし、そのためにはせっかく専務が押し上げてきた充足率を、また下げる。下げてもかまわないんだったら、そういう議論がなければそれはできないんですよ、専務としては。だから専務をどうこう言うのはやめていただきたい。それはすべて私が責任を負っていることですから。そういうふうに思いますし、あの状態を荒れたという表現もやめていただきたい。それは自然の状態というふうに見ていただきたい。そういうことです。
 それで、気に入らないんだったら、もうちょっと金かけていいよっていう議論にしてもらいたい。しかし、その金はどこから生み出すかも含めてですよ、そういうふうにしていただきたい、私としては。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) 専務って言ったのは、言いかえます。村長考えでやっているんだから、村長のあれだと思う。その3,500万ですか、3,600万ですかが2,900万でいいよっていう言い方になってきている、そのことはいわゆる村長の方針でそうなってきたんでしょう。おれは金もってないもんだから、500万をどうしろって言ったときに言いようがないんだけれども、ただ、その持っている魅力というものの、自然文化園はこれとこれとこれくらいはというものが、いわゆる維持するというものがなかったら価値はないと思うんですよ。要は今はその売れるもの、だから売店に置けるものとか、そういうものしか金にならないから、そういうところを玄関口のいっぱいを使って、雨降ったって人が入れないくらいになってて、でもそうやってあげることがいいんだよっていうふうな議論が、どこかで積み上げられてきちゃって、残さなきゃいけないとか、自然文化園て、こうあるべきだよっていう議論の場は、どうもなかったような気がする。だから500万円はといったときにですよ、どこから持ってこいと言われれば、僕らはわからないけれども、でも3,500万とか3,600万くらいのそういうかけ方でやっていかれるんなら、やっぱりその当時の維持の仕方は、やっぱり継承すべきだと、やっぱり創立、いわゆる最初につくったときの理念とか、ありようは、やっぱり大事にすべきだっていうふうに、それがやっぱりブランドとか、そこの持っている魅力になっていくはずであって、金もうけが先だよって言ったときに、それは残さなんでいいんだよというふうになっちゃえば、どうも納得できない部分がある。
 その、だったらじゃあこれからですよ、そのどういう自然文化園にしていくかという議論をしてもらいたい。自然科学館の入り口入って、土産売り場じゃあ、どうも何というですかね、僕は客を連れていくのに、前は自然文化園のそのさっき言った、いわゆるパターゴルフ場というけれど、こういうふうに感動しているんです。今でもそうですよ、実践大学校の夕日見せればパッと驚く。それでまるやち湖だってそうですよ、夕日に輝く八ケ岳、今の時期ね、まるやち湖から見ましたらみんな感激する。自然文化園の中にもそういうのがあったんだよ、そこがね。だからどういうふうにするかという、その金もうけが先だよというような、それは村長としておれはほめなきゃいけないかもしれない、でもそういうものを残す努力、そこへ酌んでいかないと、どうもその逆に言わせれば500万くらいのことで、持っていた魅力消えてしまった方が、もっともったいないなというふうに僕は思う。やっぱり専務制をひくときに、何というんですか、二、三年のことではなく、四、五年かけてそのやり方を見るというふうにおっしゃって、専務制をとったわけです。だから今は議論のときだと僕は思います。ぜひその議論をしてもらいたい。自然文化園は何でもいいんだよ、売るもの探してきて売ってというんでいいのかどうなのかという、議員はそれはどこへ金つけろというふうにお願いはできるけれど、それも考えろっていって投げられたじゃあだめで、どういう自然文化園がいいのかという議論をしてください。生まれてくるんじゃないかなあ、どういうかけ方があって。これは専務に言っているじゃなくて村長に言っているんです。村長の考え方を教えてください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 専務を入れたとき、あなたを常務にしたんですよ。あなたはどういう御指導をされましたか。私の方で聞きたいぐらいですよ。それを今になって、自分の思った方向と違うからっていうのは、ちょっとやっぱり議論の方向性がいかがかな。私ね、500万のお金をどうのこうのって思っていますよ、500万は大変なお金ですよ、先ほど永井議員が、ゲートボール協会にわずかな補助金を復活してくれないかということに対しても、私は頑として聞かなかったんですよ。大変なお金ですよ。それだけ押し上げたという、専務の功績をこっちへ置いといて、あの自然観察館の入り口から土産物売り場じゃないかって、そう責めるのは先ほど言ったように気の毒、それはいけないというんなら、専務を首にするしかないんですよ。私は当面首にする気はないんです。
 それはここまで努力してきている、その努力はなかったものだというふうに否定することになっちゃいますから、だからそうじゃなくて、生み出したお金で、もう自分のところへ置いといていいから、だからもうちょっと園内整備してよということでよければそうにしますよ。これは理事会で大体は承認をしてやっていることですから、だから理事会もそれは責任を持っていることなんです。
 魅力がなくなるなくなるって言いますけれど、それはつくったときの状態を維持できればの話ですよ。お金がじゃぶじゃぶあった時代、あれができています。今、村の予算としてもこの民生費とかいう方向にうんとお金が必要になってきているんです。だから、金のかける場所が違ってきちゃっている。だから、どうしてもということになれば、やっぱりあの施設村で維持できないから、もう売っちゃおうかと、そこまでの議論になっちゃうんですよね。だれも売りたくないと思います。だから多少このワイルドな文化園になっても、それを認めてあげてくださいよ。そうでなかったら、文化園は本当に維持できなくなります。現在の状態でも、結構喜んでもらっている方々もいるわけです。だめだという方もいるかもしれませんけれども。
 そもそもは、文化園はあそこでお金を生むものじゃなかったんですよ。大体当時の人たちに聞いてみますと、年間2,000万ないし2,500万村が持ち出しになるだろうけれども、公園施設だからそれでいいだろうというふうなことで始まったもので、最初から赤字とか何とかということは抜きの施設だった。ところがあるときからどういうわけか赤字施設にして、されて、そうして議論がされちゃった。だから赤字解消しろ、私村長就任した当時、ほとんど至上命題と聞きましたね、赤字問題は。
 だから文化園も今の体制にした、樅の木荘もいまの体制にした。今現在は指定管理者になって、もう少しまた進んだわけですけれども、民間感覚を取り入れようと、そういう考えになったんです。だから、あそこは当初振興公社をつくりましたけれども、会計そのものは向こうから入ってくるお金を全部村の一般会計に入って、そして必要経費は村から出ていったと、そういう特別会計制をとっていなかった。それは全部丸抱えでやるという意味なんですよ、今丸抱えしちゃいないんです。だからそういうことになっている今の状態を一たんは認めて、それで過去を追究するじゃなくて、今後じゃあこうにしていこうじゃないか、そういうふうに議論を進めていただきたいと私は思いますね。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) 最後に出てきたその議論していただきたい、そこは僕と一緒でありまして、だから5年経過した中で、これからどうあるべきかは議論させてもらいたいと思います。そのあの中の施設もこうグレステンスキーもいわゆる10年くらいになるんですかね、だから常に手を入れているんでしょうけれども、どうなるか。またまちづくり交付金使って中を考えるという部分があるということなのか、そういうものを使ってのその文化園の今後のあり方というものは、ぜひ研究してもらいたいというふうに思います。
 その僕も常務に、僕と今の県会議員が当てられましたけれども、行って話す場所がないという、なかなか中途半端という言い方は非常にあれでしたが、そういう意味で力を発揮できないかったということは、僕らの本当に反省するところです。それも含めてですね、その議論の中にこれも入れていただいて、もっと魅力あるものにするということは、その今の村長の考えでいくと、考えでいくとというのはいいです。議論をこれからのことにするというところで、今後ともお願いします。
 中の施設に関してはやっぱりその結局お金がかけられないんだからで終わるような議論になっちゃいそうなんで、そのまちづくり交付金というのは、そのどうも5年計画の中で自然文化園の話もあるんですけれども、前と変わったかもしれないですけれども、園内に遊歩道ができたと、花園、センターや、野外音楽堂の施設などの整備充実を図り、全身で自然との触れ合いを楽しんでいける施設に再生しますと、こうあるんですけれども、ぜひともそのパターゴルフだとか、あるいはグレステンスキー、湿性花園といったものに、そういうものに使えるのかどうかわかりませんけれども、そういう使い方になるのかどうなのか、そこをちょっと教えてください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) まちづくり交付金については、一応予定したものはその整備だけで、文化園全体をまたどうするといえば、新たな2次申請で上げていかないといかないことだと思うんです。
 それから、園内整備ももうちょっとそれこそ魅力を増すようなことでというふうで、最初はもうちょっと大きな計画だったんですけれども、しかし、かなり住民の皆さん議論の中で、金の使いすぎだとか、そんなことをやってどうなるんだというふうなことで、どんどん縮小されてきて、今の状態になっていますけれども、19年度のやろうとしている野外音楽堂の整備についても、今考えているよりさらに縮小させる、言葉として聞いてください、予定されているよりも、さらに縮小せざるを得ないというふうに、内心は思っています。ステージ設備を直して、それから座席をいすタイプにするというようになっていますけれど、このいすタイプというのはどうも無理じゃないかというふうなことで、お金はもうちょっと縮小させたいというふうに思っていますけれども、本当はまち交を使って、すごい新しい施設ができたなっていうふうにイメージアップしたかったんです。だけどもそんなもんつくってどういうふうに使われるんだと、使い道ないじゃないかと、お金がかかりすぎてそんな反対だと、確かここの議場の場でもそういう議論あったと思いますよ。それで、私も余り気は大きい方じゃないもんですから、そう言われればそれ以上やるというふうな気持ちはうせてしまいまして、そうなったんですけれども。
 それで、矢島さん聞く気がないようですけれども、ここに出ていますので、パターゴルフ場、湿性花園は復活すべきだと、湿性花園の復活というのは、確かに重要なことでありまして、このことは指示は出してありますけれども、湿性花園の湿性が大分乾燥化してきたんですね。それで、そういうことでなかなか思うとおりにいかないというところはあるんですけれども、もうちょっと湿性を補う、復活させる、そういうことはやっていきたいと思うんですけれど。
 パターゴルフがグランドゴルフに変わったというのは、芝の手入れの大変さというふうなことがあって変わったんですけれども、じゃあグランドゴルフになった方が何というか、収入面で有利になっているかというと、実はデータによると有利になっていません。売り上げはそのかけたお金との相対関係にありますから、裏腹なものなんですけれども、平成12年からのデータで申し上げますけれども、パターでどのくらいのお金が残ったかという話で言いますが、平成12年は256万、13年は556万、14年は268万、15年は149万、そういうお金が収入から支出を引いて、パターゴルフ関係だけでなっています。それで、16年から今のグランドゴルフに変わったんですけれども、収入から支出を引いて、16年は73万、17年は5万という数字です。そのほかにディスクゴルフなんていうのもちょっと入ったりして、そちらの方の収入もあるんですけれども、それも小さいものです。
 ドッグランを始めましたけれど、その収入も余り大きくありません。それで前のままパターでいた方がよかったのかどうかということになるんですけれども、ただパターを廃止したときの議論は、バブル景気がはじけて、それでゴルフ人口がずっと減少してしまったというふうなことで、非常に利用者が減ってきたというようなことで、12年は1万2,000人ぐらいあった利用者が、14年には7,500人、15年は5,500人というふうに減ってきたもんですから、そこに危機感もあったというふうなことで、グランドゴルフに変えたいということが出てきたわけです。
 やってみたらもっと悪くなったということは否めませんけれども、実際にはそういうふうなことであって、それで芝は悪くなっているわけですけれど、これはいわゆるそのパターの芝というのは、水くれが大変で、それで一たん枯らしちゃうと復活しないもんですから、手入れが全体が大変というようなことがあって、芝を痛めつけないグランドゴルフの方がいいだろうというふうな議論で理事会も認めて、そうして今の状態になったんですけれど、芝の維持というのは、その芝の委託料がオープンから12年度まで毎年620万円前後を委託料としてたんですが、13年、14年、15年と委託料を減らして、それで450万円ぐらいにしたんですが、そのベント芝というのが委託料がかかるもとということになっていたんですけれども、その当時は大まじめでそういう議論をして、グランドゴルフに変わるのもやむなしというふうなことになったわけですね。グランドゴルフになると芝じゃなくても別段構わないというところがあるもんですから、芝は傷んでもいいと。だから今の姿になるのは言ってみれば折り込み済みといえば折り込み済みだったわけなんですけれども、そんなふうなことがあります。
 確かにベント芝がきれいに手入れされていれば、ちょっと高級感も出てきますし、それはそれでそれなりの効果というのはあったかと思うんですけれども、議論を重ねた上でのこういう状態になったということですので、この辺に関しては責任は理事会、その長である私にあるというふうなことで、専務の方には持っていかないようにお願いをしたいと思うんですけれども、そういうことであります。
 グレステンスキー、経年経過はありますけれども、これはまだ今の状態では使えていくというようなことで、特段これをどうこうしようというふうなこともありませんし、これも私が受け取ったときには、既に整備されていたものでありまして、そのようにやっていくつもりですし、親水広場というのは親水、水が問題なんですね。あそこは水どこからも導入できないもんですから、やっぱりその水道の水を使うしかないということで水道代かかる、そういうこともあって、親水広場は親水になっていない状態です。
 そういうふうなことで、足りないところはいっぱいあるわけですけれども、今後まちづくり交付金においては、まるやち湖の周遊コースというか、あの辺のやぶを少し整理してやりたいというのも決まっているわけじゃないと思いますけれども、そういう計画も今ないことはない。それでやっぱりおっしゃっておりましたように、まるやち湖から見る八ケ岳の景観というのが、あそこの一つの売りということでは、余り手入れを続けなくても保てる景観ということですから、そこいらを違った魅力の方向に持っていったらどうかというようなことがあるわけですけれど、実はまちづくり交付金といっても、本当のところを言って、結構大変な交付金でして、余り地方財政にとってこれは喜んで使いたいなあというような交付金じゃないんですよね。だから、そういうふうなことで今議会の議論の中にもありましたように、実質公債費比率というような考え方からいくと、余り使いたくないというようなことですので、これは今後の議論にゆだねられると思いますけれども、そんなふうなことで、当初にも言いましたように、都市型のすごく手入れされたその自然を売っていくということじゃなくて、もっとあるが姿でその魅力はどこかというふうなことで、皆さんにアピールしていけたらというふうに思ってはいるところです。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) 自然文化園に関しては今後の議論、どうあるべきか、これをぜひしてもらいたい。そのやっぱり5年間の反省も必要だし、やっぱりその自然といっても、手を入れてその手を入れていくということは大事じゃないかと思うんです。入れてないっていうふうには言わないけれども、日々の手入れができるような状況で、でもやっぱりハッと思えるような、やっぱりそういうところへはお客さんは行くだろうし、いわゆるお客さんの好きこのみという面からいったら、余りなくて受け入れやすいんじゃないかと、そういうふうに思っていますので、ぜひとも御議論をお願いします。反省の上に立った御議論をお願いしたい。終わります。ありがとうございました。
○議長(荒木桂男君) 次に、行田俊君の質問を許します。行田俊君。
◆6番(行田俊君) それでは最終となりましたけれども、よろしくお願いをいたしたいと思います。
 昨日より木下議員、また菊池議員、それからきょうも矢島議員というようなことで、農業振興についてありましたが、私は若干違った面からひとつよろしくお願いをしたいと思います。
 まず、国の農業基本方針ですか、これにつきましては、担い手を中心に認定農業者の育成をしろと。またある反面では高齢化が進む中、何か小規模とか、零細農家を切り捨てろというふうな、取れる、その集落営農というものをつくれというふうなことも言っておりますけれども、この集落営農については園芸主体の当原村については、なかなかこれは結びついてこないんだというふうに思われます。当村においても集落営農とまではいかなくても、そういった話も持ち上がって進んでいるというふうな集落もあると思いますが、という話も聞きますが、その辺についても村としても何らかの支援もお願いをしたいというふうに思います。
 そこで、国によるとその野菜の対策の見直しがここでなされました。そんなことでは19年度よりということですが、野菜価格安定制度のこれが変更される、それから需給安定対策で担い手を中心とした産地への重点支援を推進するというふうなことをうたっております。現行、指定野菜については市場価格が基準価格を下回ったとき、差額の9割ですか、これを国の方は補てんするというふうなことになっておりますが、つい先日でもテレビで放映されておりました。ことしは8月以降、9月、10月の気温も非常に安定してたというか、関係もあったかと思いますが、特に大根、白菜、キャベツが大暴落しまして、国の廃棄調整事業の発動になりまして、圃場廃棄というふうな場面をテレビでやっていました。
 そんな中で私もちょっと気になったわけですけれども、テレビコメンテーターという皆さんですか、あの皆さんはとんでもない見当違いのことを言っておりました。安くなったらトラックへでもつけてきて、都内でも消費地へ持っていってただでくれりゃいいじゃないかと、これは価格が下がったから、市場とかそういうところへ出回らないようにして、価格を浮上してくるという政策のときに、そういったことを言っている人もおりました。まあまあそれはそれとしまして、この関係についても、現行は指定野菜ということでなっておりますけれども、今後はその産地での担い手といいますか、認定農業者のその面積占有率というものがここへつけ加えられました。そんなことでその面積をある程度クリアすれば、90%から70%のという条件がなされました。
 そこで特に私は思うんですけれども、原村の認定農業者の実態というのが非常に少ないわけでして、この制度を実は平成7年ですか、できたわけですけれども、7年には103人、それから8年には152人ということで、これをピークに17年は90人ですか、それで18年の今現在が102人と、若干ふえているようでございます。こういった数字的なものを見てみましても、平成17年度の農業センサスでいきますと、原村の販売農家というのは、男性が1,652人、それから女性が1,694人で、販売農家の人口は三千三百余人という人数でございます。なお、専業の別といいますか、専業、兼業農家数あたり見ますと、専業が156戸と、それから兼業が604戸となっておりますけれども、どうも専業が156戸あっても、現在認定農業者は102人だと。それから専業も104戸ですか、戸数で行きましても102人ということは、ちょっと少ないじゃないかと。先ほどの面積要件等が出てくれば、どうしても200人近くは行かないと、これちょっと問題になるかなというふうな面も出てきます。
 そこで8月ですか、その前ですけれども、どうしてこういう人数が減ってきたというのは、これ5年ごとに更新されているようですけれども、今までは何といいますか、スーパーL資金ですか、その借り入れ以外にはほとんどメリットがなかったというのが実態のようです。それで8月でしたか、JAでもこんなパンフレットを各農家へ配りましたが、実際にはふえていないというふうなことで、この野菜価格安定制度が変わりますよということでPRしたようですが、実際にふえていないというのが実態であります。
 そこで先ほども言いましたように、現行は指定野菜に限られておりますけれども、今後はその原村でも生産量の多い特定野菜でも同様な方向になってくるではなかろうかということが言われております。それから、また補てんを担い手なり認定農業者個人に限定して、国は直接支払いをしていきましょうと、国から来る金は、そんなことも今国は検討しているようであります。そういったことですので、特にその認定農業者というものをふやしていかなければいけないかと思いますけれども、花についても全国的に見ると総生産額が6%強を占めてきているということで、売り上げが1兆2,000億に達したというふうなことで、今後は花についても担い手を中心に認定農業者への重点的な施策を展開を図るというふうなことも言っております。
 それから、米政策については、何か伝わってきたところによると、21年にはどうも大幅なあれがされるではなかろうかというふうなことを言っている人もございます。そんなことで何ですか、農業経営基盤強化促進法ですか、これについてその市町村が認定しろと、こんなふうになっておりまして、つい先般ですか、村でもこの見直しというふうなことでやってございます。そんな中で私はこれからふやすということになれば、その要件なり育成なり支援について、村長はどのようなお考えがあるか、ひとつよろしくお願いをいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 新しくといいますか、そういう考えが出てきたというふうなことで、これは担当の部署で議論をして、そしてどういうふうにしていったらいいかということを検討しているんだろうと、農業委員会を初めとして。そんなふうに思いますので、ここのところは担当課長の方から答えさせたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをいたします。御質問の要件にあるように、この認定農業者となると何々ができるというふうなことでよろしいかと思いますのでお願いしたいと思います。議員質問がございましたように、これについては農業経営基盤強化促進法、この中でもって5年ごろ大幅な改正があった、そういうふうなことのもとに、経過ができたわけですが、約10年ぐらいほど認定農業者が進んできたわけですが、初めのころは、これはかなり進んで、今の倍ぐらいあったというふうに聞いておりますので、そのころ担当者が推進をしたということでございます。
 また、これから申し上げますその金融関係の利用、これらについてもあったんですが、今はもう1けた台になってくるというような状況であります。
 この法の中では、12条の中に認定農業者を受けるため、これは要はできる規定になっておりますので、その分も含んでお願いしたいと思いますが、その内容については、申請書を出して認定を受けるというふうになっております。その認定の要は要件、要は申請書の記載事項、こういうふうなものがあるわけですが、農業経営の現状とそれから改善策、それから規模の拡大、それから農業経営の合理化、それから目標を立つわけですから、その達成をどのようにしていくかというふうな内容であります。この内容に基づきまして原村の中では様式を定めてございますので、ダブる点があろうと思いますけれども、お願いをしたいと思います。要は目標とする農業を経営していく形、それから改善の方法、また概要、それから規模拡大をするわけですから、それに関する先ほども言いましたけれども目標、それからそれをやることによって生産を上げる方法、方式、それから合理化、それから経営の管理、それから農業に従事する人の形、形態、そういうふうなものと、それからその従事する方の目標、それから最後にダブりますけれども、やはり目標を達成していくためにどういう措置を講ずるかというふうなことであります。
 もとへ戻りまして、認定農業者となると何ができますかというと、大まかにお答えをしたいと思いますけれども、農用地の利用の集積、これについて支援ができますよと。それから経営改善に関する相談、そういうことができますよと。それから農機具、施設、これらについての助成、それから相談ができますよと。先ほど言いました金融対策、これはスーパーLとか、スーパーS資金、これらについてでございます。これらのものが主であります。
○議長(荒木桂男君) 行田俊君。
◆6番(行田俊君) こういった認定農業者に対する支援措置も、実は7項目以上あるわけですけれども、そんなことで、ぜひ取り組んでいただきたいと思いますが、特に私はここでお願いしたいのは、今後は国の方から来る施策は、恐らく米にしてもそうですし、野菜にしても、花にしても、必ずその認定農業者というふうな文言がうたわれております。そんな中で、ぜひ原村でも先ほど言いましたように、一番つくられている品目の60%が面積クリアできるような感じ、また最近ブロッコリー等でも品目で言えばブロッコリー等も五、六十町歩もふえてきています。そんな中でそんな点もふえるように、というのは先ほど言いましたその特定野菜関係がありますから、ぜひお願いをしたいと思います。
 それから、次に移りたいと思いますけれども、認定農業者は国で言う認定農業者はそれでいいわけですけれども、ただ、その村単独で認定農業者というのは、これ非常に難しいかと思いますが、そんな関係でこういう方に単独の補助等は考えられないかということで、なぜかというと、今、国は何ですか、農業経営者の先ほど言ったようにスペシャリストを目指すものであれば、性別とか、専業、それから兼業は問わず、どなたでも認定を受けることができると。また、この認定農業者に準ずるものとして、特認を受けることもできるというふうになっております。これについても特認といいますか、この認定農業者に準ずるものというのは、中をよく見てみれば、集落営農絡みの面が出てくるというふうなことかと思いますけれども。
 そこで先ほどから言っていますように、原村にも例えば息子さんに経営移譲を行い、経営移譲を受けた息子さんは勤め人というふうな家庭といいますか、農家もあると思います。ということで、勤め人の方は認定農業者にはなれません。移譲した人はある程度年をとっても、頑張って原村の市場野菜なり花卉栽培という方が多数見受けられます。こういった皆さんは農業者年金の関係で、移譲して移譲年金をもらっているからということで、国の支援は受けられないというふうに思われます。
 そこで何といいますか、うまい表現はできないわけですけれども、こういった人たちとか、年ある程度とっても、おえ、認定農業者に入ってくれやといっても、なかなか、おらあへえ年寄りで、そんな気はねえとは言いながら、毎日圃場に出て頑張っている皆さんがいるわけです。そういった皆さんも何かこう村独自の制度とか、単独の補助事業というのは難しいかと思いますけれども、そういった方々の支援、要はその認定農業者を受けられない人とか、そういう人もおりますので、そういった皆さんもある程度何といいますか、守っていくとか、そういったことも考えられないかということでお願いをしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) このことは、国の制度と絡んでいるもんですから、村が単独で補助事業を起こしてやるとか、簡単に言える問題じゃないと思うんですよね。それで特に経営移譲しちゃったっていうことになれば、やっぱり法的にはこれはもう労働力ではあるかもしれないけれども、しかし、農業経営はしていないという扱いになっちゃうんですよね。そうすると、その人に補助って、どういう補助が考えられるのかといってみたら、非常に難しい面が出てこようかと思うんですよね。
 ですから、やっぱりそういうことよりも、出荷した野菜が安値にでもなったときは応援できるとかいうような、違った方向でやっていくということなのかなあと、私自身は思っているんですけれども、それ以上の知識も勉強もないもんですから、ちょっと言えませんけれども、原村のお年寄りが元気で働いているという厳然たる事実はあるわけであって、その何でも農業を規模を大きくして、大きいことはいいことだで、まるで市町村合併と一緒ですよね。それで何でもでかくして、小さいのは切り捨てて、知りませんよっていうことは、やっぱりこれはお年寄りといえども生きているわけですから、それはよろしくない。
 そして就業率が高ければ、それだけ健康で働いているわけですから、これはまた村の医療費にとっても有利なその医療費の補助を受けずに済むということですから、あるいは受けても少額で済んでいるということですから、そういう効果もあるわけですね。だから総合的に考えてみる必要がある、私自身はそんなふうに思っているんですけれども、直接の補助というのは難しいかなあと、そんなふうに思っています。
○議長(荒木桂男君) 行田俊君。
◆6番(行田俊君) そうは言いましても、原村も村長時々口に出すように、全国でも有数な高原産地というふうなことでございますし、また花も先ほど言ったように全国的、原村でも非常に伸びているというふうなものでありますので、特にこれからは、ことしあたり見ますと、パイプハウスというものの値上がりが非常にここへ来て25から30ですか、パイプもそうですし、またビニールも非常に上がっているというようなことでございますので、もう1点は多分原村でも最初に建てたビニールハウス等は、昭和47、8年の国の補助事業だったかと思いますけれども、ああいったものもみんなもうさびてきてしまっているというふうなことで、ああいうところへビニールかけても1年持つか持たないかというふうな状況で、多分皆さんが回ってみれば、さびたパイプハウスも相当目に入ってくると思います。
 そんなことも踏まえまして、ぜひまたこういった農業振興政策の方へも、ちょっと目をいつも以上に向けていただきたいと、こんなことをお願いしまして、私の質問を終わりにいたします。ありがとうございました。
○議長(荒木桂男君) これにて一般質問を終結します。
△3 陳情書の字句訂正について
○議長(荒木桂男君) お諮りします。陳情第16号 最低年金保障制度の創設を求める陳情書について、お手元に配付したとおり一部字句変更の依頼がありましたので、これを許可することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。これを許可することに決定します。
 以上で、本日の日程はすべて終了しました。
 来る22日は、午後1時30分から本会議を開き、付託案件についての委員長報告、質疑、討論、採決を行います。
 本日はこれにて散会します。御苦労さまでした。
                            午後 2時43分 散会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


    平成18年12月12日


      原村議会議長  荒 木 桂 男


      原村議会議員  日 達 徳 吉


      原村議会議員  長 谷 川  寛


      原村議会議員  菊 池 敏 郎