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長野県 原村

平成18年第 4回定例会−12月11日-02号




平成18年第 4回定例会

         平成18年第4回原村議会定例会第2日目会議録

1 日  時  平成18年12月11日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  日 達 徳 吉     2番  長谷川   寛
        3番  菊 池 敏 郎     4番  木 下 貞 彦
        5番  小 池 みのり     6番  行 田   俊
        7番  小 池 啓 男     8番  小 池 和 男
        9番  永 井 和 人    10番  矢 島 昌 彦
       11番  小 松 公 夫    12番  小 林 伴 子
       13番  荒 木 桂 男
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    助役       平 出 攻 進
  教育長      望 月   弘    総務課長     小 林 勝 廣
  農林商工観光課長 中 村 暁 介    財務課長     細 川 昭 二
  住民課長     長 林 文 夫    教育課長     百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長   日 達   章
  消防室長     田 中 隆 治    教育委員長    日 達 あけみ
  代表監査委員   森 山 清 元
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長       清 水 正 巳
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)一般質問



                            午前 9時09分 開議
○議長(荒木桂男君) ただいまの出席議員数は13名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(荒木桂男君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において、10番矢島昌彦君、11番小松公夫君、12番小林伴子さんを指名いたします。
△2 一般質問
○議長(荒木桂男君) 日程第2 一般質問を行います。
 本定例会における通告は10名であります。質問通告により順次質問を許します。
 まず、小林伴子さんの質問を許します。小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 私は通告によりまして、子供を取り巻く環境についてと、公共交通システムについてを質問したいと思います。
 まず、子供を取り巻く環境は悪化の一途をたどっていると言わざるを得ません。学校への登校時、子供の列へ車が突っ込んで負傷させたり、下校時には不審者等が出て連れ去り、犯罪を犯されたり、また学校の友人、人間関係ではいじめ等で自殺し、とうとい命が失われています。また家庭では心がいやされなければならない場所なのに、暴力や虐待を受け命を落とす報道がなされ心が痛みます。子は宝であり、少子化現象で将来日本を背負ってくれる子供たちの環境が脅かされている現状、大人たちが地域ぐるみで見守る義務があります。そこで学校でのいじめ、自殺が全国で報道されているが、我が村の小学校、中学校それぞれのいじめや不登校の実態はどうなのか、ここで質問をしていきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) お答えいたします。今、議員さんおっしゃられますように、本当に毎日のように子供を取り巻く悲惨な事件、事故が起きております。本原村におきましても、私も4年間学校長として携わってまいりましたけれど、本当にこういうことがないと、いじめとかそういうことがない、本当に皆無でありたいという願いがありました。そういうことで方針もしてまいりましたけれど、こういう時節柄であります。非常に子供たちも、原村の子供たちも多種多様といいますか、非常に多様な子供たちがふえてきております。
 10月に文科省で調査等ありましたが、本村におきましても、以前よりずうっと継続しておりますけれど、ここでさらに深く子供たちを見ようということで、小中ともにアンケート等を実施しました。それから保護者からの訴えとか、教職員が見ている範囲でと、そういう中でありますが、文科省で言っておりますいじめの定義というのは、非常に何かきれいごとというような形でありますが、本当にいじめにつきましては、もう非常に根深いものがございます。私も38年間やっておりまして、いろんなケースに出会っておりますが、本年度原村の方で調べた状況によりますと、いじめの定義は一応文科省では自分より弱い立場の者に一方的に身体的心理的攻撃を継続的に加えて、相手が深刻な苦痛を感じているという、そういう定義がございます。
 そのことを基本にしまして、個別アンケートや教職員の見取り、それから保護者からの訴えというようなところで、個々面接をしたりして、小学校では4件、中学校では3件、計7件該当しております。ただし、いろんな一過性のものは非常に多いと思います。アンケートによりますと、以前ずうっと中学3年までですが、いやな思いをされた、俗に言ういじめでありますが、約小中ともに3割の子供が経験しております。それからいじめたというか、他の人にいやな思いをさせたという思い、経験がある子供は小学校で2割、それから中学で3割、先日も全国の調査がありましたけれど、大体3割程度が出ております。もっともっと細かいことを言えばあるんじゃないかと思いますけれど、今の現状ではそういう状況であります。そのうち1件がまだ継続しておりますが、後は学級、PTAとか、個々面とか、それぞれ指導しまして解決を見ております。まだまだ毎日のように子供たちは日々変化しておりますので、どこで何が起きてもおかしくないような現状であります。
 それに関係しまして、不登校生につきましても、原村の場合非常に昨年度小学校はゼロでありました。大体数人ずつおりましたけれど、中学も昨年度は5名ほどおりましたが、今年度小中ともに1件、それから病気等というか、精神的に通院をしているような子供が1名ずつおります。小学校の場合は今2人おりますが、全員出てきております。ここのところ指導をいたしまして、私も手紙を出したり、全部知っている子供でありますので、何とかして学校というようなことで、担任、それから学校で力を注ぎまして出てきております。中学校でありますが、やはり1名の子供が病院の方へちょっと行っております。具体的なことはプライバシーの問題がありますので言えませんが、エネルギーがなくなると休むということであります。この子もエネルギーが出てくるとまた出てくる、小学校のときもそうでありましたが、ただ1人、今どちらかといいますと家庭的なこともあります、学校のこともあると思いますが、怠学ですか、怠け的なそういう子供も1人、行事には出てくるんですが、なかなか日常は出てこれないと。学校の方では家庭訪問したり連絡をとって、少しでも出てこれるように今尽力をしている、みんなで力を合わせて、全教職員で尽力をしているところであります。こんな今状況であります。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 学校等の先生方の御努力で、原村においては本当に少し、そしてまた昨年に比べて不登校等も改善されているということで、子供たち学年によりその年により波の変動があるかと思いますが、先生方の御努力に感謝いたしております。
 それで、やはり皆無の状態が一番いいと思います。それでこのいじめ、不登校は家庭的な問題もあるかと思いますが、この実態におきましてどのような要因等で不登校といじめ等起こされているか、お聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) お答えいたします。先ほど申しましたように、非常に要因ケースが、非常に多様であります。私もいろんな様相を帯びたものと対応してきましたけれど、原村で4年間おりまして感じていることでありますが、やはりハンディを持ったお子さん、気の弱い子、それからやはり内気な子とか、やはりそういう目立たないおとなしい子がやはりいじめられやすい傾向あります。それと1村1校でありますので、保育所からずうっと一緒であります。したがって、転校生ですね、転校してきたときに、そこに対応できる子供ですといいですが、今のような子供ですと、お子さんですとどうしてもターゲット、変な言葉ですが、されやすいというようなこともございます。
 それから、やはり一番大きな問題は、やはり学校と家庭両方にございます。社会全体もございますけれど、まず学校におきましては、開かれた、例えば集団のルールをきちんとしてあるような学級、学校全体もそうでありますけれど、ルーズなところ、意外とね、友達感覚がそのままずうっと行ってしまうと、もうルールがどこかへ行ってしまって、規範意識がなくなってくるというような、そういうクラスと、正反対にスパルタですね、昔は私たちのころはもうスパルタでもよかったわけですけれど、厳しすぎる、だめだめだめというような、これもいけない、あれもいけない、家庭でもそうだと思いますけれど、そういうスパルタ的なこう形の両極端な雰囲気のクラスに、その傾向は見られます。かなり厳しくやりますと、その場はいいんですよね、表面的にはいいんですけれど、やはりその裏で子供たちのストレスが発散される、弱い方へと発散していくと。昔はもうそれで通ったわけですけれど、今はもう非常に子供たちの家庭環境から生育歴が変わってきておりますので、無理であります、そのことはね。
 それと家庭もそうですけれど、家庭でやはり厳しく、意外と家庭ではいい子、お父さん、お母さんの家族の前ではいい子だけれど、そのストレスを学校へ来て発散する、私もそのケースには何回か遭いました。ものすごく優秀であります。優秀であるだけに、自分はおもてに立ちません、そして自分の仲間を取り込んで、そこでいじめのターゲットを決めてやっていくというような、私も中学校が多かったもんですから、中学生ぐらいになりますと、他人にわからない、職員にわからないところで潜行します。もう出たときには、わかったときにはかなりやはりエスカレートしているというようなこともあります。
 それから、小学校でいじめっ子であった子が、中学へ来て今度は正反対になります。そういうケースもありました。もうその子なんかは私のとこへつきっきりでありましたけれど、もうそういう子でありましたので、とにかく今でも手紙、もう何十年も前ですがくれます。学校へ来たらおれが守るということでやった覚えもありますけれど、やはりそういう両極端な関係のところに起きやすいかなあというような気がいたします。
 学校だけではとても対応できません。30人、40人子供たちを見ている担任として、やはり毎日一人一人に声をかけて、一人一人を見ておればいいわけですけれど、本当にいろんなことがありますので、なかなかそれもできません。やはり原点は家庭のやはり小さいときからの親の愛情、そういう中で育ってきた子供にとりましては、親子のきずなが非常に深いものがありますので、困ったときにやはり母親、父親に打ち明けることができるんではないかなあというような気がいたしますが、しかし、そういう子に限って、先ほども言いましたような強い子にやられたときには、だめなんですよね。
 だから本当に皆無にしたい、その願いは全国各地にみんな持っておると思いますけれど、今の大人の社会でもなかなか厳しい世界がございます。そういう中で何としても原村のこの自然豊かな子供たちにとって、このいじめ、いやな思いをする子供たちということが、こう少なくなることが本当に私の理想でありますけれど、現実はなかなか難しいものがあります。やっぱり家庭と学校、それから地域の方々の力を合わせて、大人の力でやはり何とかしてもらわないといけないなあということを、今痛切に感じております。以上であります。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) やはりこの1村1校で人数の少ない方でありますので、先生方の一人一人の心配り、気配り、そういうものがやはり他者から見ても感じ取られます。そういう点ではとても本当にここ原村においては子供たち幸せな方向に向いているなって感じます。それでそういう問題が全然ないでもないので、小中学校それぞれまた教育委員会、そういうところの対応とか、そしてまた起きないような対策とか指導、そういうものはどのように協議され、どのようにやっておられますでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) お答えいたします。先ほども申し上げましたけれど、1村1校であります。私はそのことがやはりメリットであると思います。メリットを言い始めるときりはありませんけれど、メリットが非常に大きい原村であるなあということを、校長として4年間携わって感じております。常にほかの市町村に比べますと、十数校、何十校あるような学校では、個々の子供と、例えば教育委員会、特に私教育長とのことができません。ただ調査をするだけであります。各市町村におきましては。ところが本村におきましては、もう以前の津金教育長さんもそうでしたけれど、常に学校へ来れます。そして校長、教頭が教育委員会へ来れます。そういう面で常にそういうアンテナを高く持って、具体的な取り組みができております。その点、本当にありがたいなあと思っております。
 もちろん各小中学校ではいじめ対策委員会を設置してあります。これはずっと前からでありますけれど、そして1カ月に最低1回は行っておりますし、毎週の職員会の一番最初でありますけれど、子供たちの様子、気になる最近の子供たちということで、毎回取り上げるようにしております。したがいまして、いろんな子供たちの姿が、いろんな先生方から上がってきて、それについてまたいじめ対策委員会とか、いろんな協議会、学年主任会とかですぐに議論することができますので、そんな点、本当にありがたいなあと思っております。
 それから、何より私も担任のときそうだったんですが、一番わかるのが養護教諭であります。保健室は本当には私はもう頼りにしておりました。特に中学でありますので、やはり友達がいないとか、いろんな悩みを抱えている、家庭で悩みを抱えているような子供が逃げ込むのは、逃げていくのは保健室であります。したがって、保健室経営というのは、その学校のもうすべてだと思います。温かみのある、ぬくもりのある保健室でなければいないと思いますが、保健室の養護の先生とのやはりコミュニケーション、担任としてはまずそこが一番私は大きいかなあというようなことで、小学校ではそれをお願いをしてきております。
 それから、いずれにしましても、私は担任でありますけれど、全教職員が担任だと、原小学校450人いる、中学250人いたら、もう全教職員が担任のつもりでやはり見てほしいと、その辺のところはお願いをして、そのことがアンテナを高くしてということにつながっていくと思いますし、それから学校だけではできませんので、外部の青少年健全育成の関係の方々、いろんな団体の方がおられますので、その皆さん方からもいろんな御意見をお聞きする機会を原村はすぐにとっていただけますので、そういう機会も設けております。
 いずれにしても、何よりも一番は、やはり担任であります。やはり先ほども申しましたけれど、担任がやはりそういう子供たちを見る眼力を備える、教員の資質が今下がっていると言われておりますけれど、私は原へ来て本当に一生懸命やってくれている職員を目の当たりにしてきました。パーフェクトはありません、何事にもパーフェクトはありませんけれど、何か一つをやろうとすると、さあっとまとまってくる、そういう雰囲気を4年間私は大事にしてきました。そんな面で原の小中の教職員は、そういう面では力を持っていますので、さらに力量をですね、子供一人一人を見る力量の研修をしまして、そういう特に弱い立場の子供たちを中核に置いた、そういう学級経営、学校経営をしてほしいと。もうそのことがやはり担任の姿が、子供たちが弱いものに対する見方に変わってくるんではないかと。
 特に小学校はなかよし学級というのがあります。意外とやはり偏見の目を持たれております、この原村全体でもそうだと思いますけれど、あそこへは入らせないというような、そういう風潮もありますけれども、私は来たときに、3人の親御さんとお子さんのために、とにかくお子さんの将来のことを考えたときに大事ですよということで、3名のお子さんをやはりお子さんが、やはり適した学級で勉強するというのがいいんじゃないかなあということでお願いをして、現在にも至っておりますけれど、やはり教職員がそういう目で子供たちの将来のことをやはり考えたときに、一人一人を大事にすると、そういうところに力点を置いて、学級経営を、学校経営をしてほしいということで言っております。
 いずれにしましても、一人一人が家庭におきましても、学校におきましても居場所がある、自分がある、聞いてもらえる、そういう時間帯をやはり、特に家庭にお願いしたいことは、短時間でもいいので、パーフェクトですかね、もう全身で愛情を子供に注いでもらいたいなあと。特に今共働きの御家庭が多くなっておりますが、短時間でありますけれど、その中身の、中身で勝負をしてほしいと。いつもあなたを私は愛しているんだよと、愛情を持っているんだよという、そういう目で対応していただければありがたいかなあと思っています。以上であります。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) やはり学校任せでなく、家庭も一番の条件であるということも、一つの要因であると思います。それで家庭での指導についてですが、今やテレビやゲーム、パソコンとか、それから携帯メール等のメディアの接触から、生活のリズムの乱れとともに、言葉の力が育っていない。人間として音声を使っている、コミュニケーションを図ったり、問題解決をすることが苦手となっていると、そういうことを清川輝元さんという、上田に住んでいる方でございますが、新聞の記事を見ました。それでまた乳幼児期から七、八割のお母さんたちが授乳をしながらテレビやビデオを見ている。授乳期脳の神経回路ができ上がっていく時期に、テレビを浴び続ける環境が子供の脳や親子の愛情形成に極めてマイナスの影響を与えているそうです。機械音に安らぎを感じるような脳の神経回路をゼロ歳からつくっているため、当然大きくなっても生身の人間よりも映像と向き合った方が安らぎを感じ、成長しストレートに心身の発達に関係してくるそうです。
 私も2人の孫に囲まれていますが、ついこの間、2人目のお産に娘が帰ってきまして、その娘も母乳で育ていて、ちょっと用足しに出ていったときに、子供がお乳欲しさにわんわんと泣いてしまいまして、慌てて抱っこしたりしてあやしてみたものの、全然泣きやみませんでした。それで私も困ってしまって、まだ帰ってくるには時間があるしと思って、ひょいとあやしながらテレビをつけたんです、そこの育児をしている部屋のところで。そうしたらぴたっと泣きやみました。私も、自分もテレビも見たかったから、ニュースでもつけて見たかったからやったら、ぴたっと本当に泣きやんだんです。この清川輝元さんが記事に書かれていることが、つくづく胸に落ちました。子供はそういうメディア、授乳のときからお母さんがテレビを見ながら、またビデオを見ながら授乳をしている、そういう時期からそういうメディアに接しているので、自分としては泣きやんだことにほっとしたんですが、この記事を読みまして、やはり娘のこの育児の仕方、そういうものにも一つこう考えさせられることがあるんだなあって、すごく胸に落ち実感をしたわけでございます。
 それで、やはり2歳、3歳ぐらいまでは余りこういうメディアに接しない、絵本を読ませたり、そして外で遊ばせたり、そういう子供の育て方がすごく大切だなあ、脳の発達にも生きていくし、大切なことなんだなあということをすごく感じ取りました。そんなことから、やはり家庭というものが一番大事ではないかと思いますが、自分も今のこの世代の問題となるいろいろな行動に対しての、子供を育てた1人の親として、胸が痛む思いでありますが、そういう子供が親になり、今家庭ではどのような学校において家庭への指導を行っているのか、お聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) 議員さんがおっしゃられますとおりであります。本当に日本の現状を見ますと、21世紀どうなるのかなあというのが、本当正直なところであります。先日もいろんな講演等を聞いたことがあります。東大の先生でありますけれど、今の日本の状況は、本当にアジアの中でも本当に最下位、子供そのものにとっては最下位ではないかと、環境的にですね。いろんな社会環境から見たときに、本当に物質とかそういうものには本当に恵まれています。しかし、本当の心を見たときには、子供たちの本当の姿を見たときには、本当にこれからよほど大人が、社会が頑張っていかないと、これは大変なことになるという、先ほどの清川先生と同じような講演がありました。私自身もそういうことを常々感じております。
 しかし、こういう社会情勢でありますので、働かなければ食べていけないという時代であります。お父さん、お母さん方に子供さんと接する時間を多くしてという願いを持ちながら、現実的にはなかなか厳しいものがあります。したがって、私はこれだけ国の方で子育てということを言う以上、やはり今企業が特にもうければいいんだという風潮があります。したがって、やはりこの企業が変わって、お子さんが小学校低学年ぐらいまでお子さんがいる家庭のお母さん、お父さんには、5時とか、4時とか、そういう早く帰って、子供さんと対応できる時間を、まずそういうものを、システムをつくっていかないと、今の現状で行きましても、なかなか家庭教育というものは変わっていかないんじゃないかと思うんですよね。昔私たちのころは、親は私も農家でしたので、常に親の姿を見ておりました。何かあれば飛んでいけば畑にいる、田んぼにいる。そういう時代でありましたけれども、今はそんなわけにいかないですね。
 したがって、お父さん、お母さん方は学童クラブへ預けたり、原っこ広場にどうしても預けなけりゃいけないというような現状があります。そんな点がまず第一にはそこのところが一番大事だと思います。家庭、家庭と言いながら、なかなかそれができない今環境があります。しかし、それを言っていてもあれですので、学校といたしましては、人権週間とかいろんな週間を設けたりして、そういう子供たちを取り巻く環境を大人の力で、保護者の力で、お父さんやお母さん方の力でできることはどういうことかというような講演会を設けたり、学級通信とか、学校通信とか、それから学級懇談会、PTA懇談会等でも、やはりそういうものをつくっております。機会を設けておりますが、なかなかこれが、これだけやれば大丈夫だということはありません。いずれにしましても、御家庭の環境に応じた中でどうやって自分の子供を育てていくか、子育ての自分なりのビジョンがあるかどうか、そこのところにかかってくるのではないかなあというような気がするんですよね。
 したがいまして、学校といたしましてもそういうお子さん、個々のお子さんの家庭環境等を見ながら12月はまた個別懇談もございますので、そういう中で気になっているようなところ、お母さん方、お父さん方がちょっと迷っておられるようなところをお聞きしたりして、こうアドバイスをしていくとか、そういうお願いをしていくとかありますけれど、いずれにしましてもそういう機関がこれからどんどんふえてこなきゃいけないんじゃないかなあと、全国的にはそういうものはどんどんふえてくると思いますけれど、そういう相談カウンセラー的なものをこう、お父さん、お母さん方のカウンセラーをしてもらえるような、子育て支援をしてくれるような相談所というんですかね、そういうものがこうふえてこなきゃいけないんじゃないかなあというような気がいたしております。そんなことであります。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) やはり家庭が一番大事だということで、その家庭で子育てできる環境、そういうものは社会の情勢により、やはり個々違うし、またその時間に追われたり、そういうことで、学校にも頼らざるを得ない部分、そしてまた原村においては心の相談員を置いていただいたりして、手厚くやられている姿が目に映りますので、それは本当に感謝しております。
 それで子供がもしこういうトラブルがあったとき、小学校は特に6年間という長い期間で学習します。そこで友人関係等のトラブル起きたりして、小学生、保育園から見て小学校へ入学するときには、人間関係というか、その子供の個性等を加味してクラス編制をされると思いますが、6年間においてこういうトラブルが起きたり、どうしようもないような、そういうときはクラスがえ、まず小学校の期間でクラス編制の基準、そしてまたそういうトラブル等起きたときのクラスの雰囲気等、どういうような対応をしているのかお聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) お答えいたします。私が来る4年前までは、小学校1回だけでありました。途中で1回だけクラスがえがありましたけれど、1村1校ということで、どうしても人間関係が保育園からもうずっと中学3年までほとんど十数年間一緒であります。したがいまして、少しでも原村の子供が高校や社会へ出たときに、いろんな人たちとこう交わっていくための力を、やはり1村1校の中でできる範囲は何なのかなあということで、私も1年、2年目と考えまして、3年目から2年らか3年生、それから4年から5年生と2回とにくかくクラスがえをしようということで考えました。ただ、ぎりぎりの、例えば35人学級のぎりぎりのようなところでは、またやるとまた1年ごとにというようなことも事実今までもありましたので、そういう学年につきましてはできませんでした。
 したがいまして、もうはっきり安定した学年におきましては2回行っております。やはりそのことは、いろんな子供たちとやはり対応していく力をつけていかなきゃいけない、いろんな人間関係のトラブルもやはりあります。どうしても深いものが、だんだんだんだん高学年になるにつれて強くなりますので、4年から5年あたり、それから中学校でも1年から2年にかけてやっております。やはりこれも人数によってはなかかなできないわけですけれど、高学年になるほどやはり人間関係のこういろんな部分が深かったりして、子供たちをこうやはりクラスがえしていかなきゃいけないことが毎年あります、これはありますので、その辺を考慮しながら、広い意味ではやはり社会でいろんな人たちと交流できる、そういう広い心を持った幅広い人間の育成というようなことで、大事かなあということで行っております。
 1年ごとにという、都会に行きますともう1年ごとであります。担任も1年ごとかわります。メリット、デメリットあると思いますが、長野県におきましては2回ぐらいのところが、今一番は多いところであります。もうほとんどが2回小学校でやっていると思います。単級ではできませんけれど、そのようなところがありますので、本村におきましてもこれからもそういう方向で行くようにということでお願いをしておりますが、以上であります。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) それでは、中学生の部活ですが、やはり運動によって能力の発達等も出てきます。伴ってきますので、そういう中学生での部活活動への参加率というものは、どのくらいこの原中においてはありますでしょうか。部活も文化系と運動系がありますが、人間関係、人間形成においては運動系もそして文化系も学年の上下を超した活動となりますので、その参加率はどのくらいありますでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) お答えいたします。議員さんおっしゃられますように、最近の、先ほど言いましたけれども、子供たちが交友関係を広げる、幅広い人間関係をつくるということが非常に苦手になってきております。だからこそやはり部活動というのは、私は本当にできれば100%、私のやっているころはほとんど99%は部活へ入っておりましたけれど、今は長野県もそうでありますが、原村もそうですが、全国的に部活へ入る子供というのは年々減少してきております。昨年度は原中学校85%の加入率でありましたが、本年度はふえております。運動系が9部活、それから文科系3部活の12部活動ございますけれど、1年生は90%であります。それから2年生が93%、3年生が89%で、全校の参加率は90%であります。かなり高い方だと思います。諏訪の中では高い方だと思います。しかし、他の1割の子供たちでありますが、学校の部活へ入らないんで諏訪地域ですね、全体のものに入って、サッカーとか、野球とか、諏訪全体でやっているものもありますので、そちらへ入っている子もいますので、もう95%以上はそういうものに入ってやっていると。
 帰宅部とよく言われますが、本当にわずかだと思います。やはり帰宅部というか、すぐに帰っていく子供たちにとりましては、やはりどうしてもパソコン、ゲームとか、そういうもののやはり誘惑が多いんじゃないかなあと思っておりますけれど、こればかりは御家庭の方針もございますので、強制できませんので、ちょっとそこまでは踏み込めませんが、大体スポーツ系、やはり清川先生もそうですが、最近も体を動かすことがやはり人間はやはり動物でありますので、本能は体を動かさなければやはりどうしても人間としての力を発揮できないということが言われてまして、幼児期からの運動がものすごく、昨年も原小の体育館で行いまして、本年度も行いましたし昨年度も行いましたが、柳沢運動プログラムというのがありまして、本当に今理科大の篠原先生とかいろんなところで立証されております。
 そういうことから、本当に大いに体をやはり動かしてもらいたい、どんなことでもいいので、おうちの方でも、御自宅の方でもやはり農業をやられているとか、いろんなところで体を動かす機会あると思うんですよね。そういう中でこう一緒にやっていくような機会を設けていただければ、小学生は特にありがたいなあと思っております。小学生で運動系に入るのは非常に少ないですので、どうしてもうちへ帰ってもゲーム等で終わってしまう子供もあります。そんなことでありますが、中学校の場合、約9割のものが入っております。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 9割の子供たちが入っているということをお聞きしまして、原村はこういう自然の中で育つ子、やはり心も体も健康である、そういう方向に向かっているなと感じられます。それで運動は心と体を育てて、それからまた人間関係も大きく育て、脳や心の発達も、また自律神経の発達も大きいと聞かれていますので、今後ともやはり部活動への参加を強く呼びかけて、活発な子供たちに育っていくようお願いしたいと思います。また、幼児期においては保健福祉課の関係の方でも、当然指導なされておると思いますが、あひるクラブだとか、それから乳幼児健診等のときに、やはり乳幼児期の母親の指導、一層力を注いでいただきたいとお願いしておきたいと思います。
 次に、小学校の特別教室の新築計画の中に、放課後対策で子供の居場所を確保する計画を盛り込むことはできないでしょうか。今、原っこ広場で狭いながらも大勢の子供たちが来て伸び伸びと放課後過ごしておりますが、一層のことちょうどそういう新築計画というものがある中、そういうところに織り込むことはできないでしょうか、村長お伺いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 19年度から始まる文部科学省とそれから厚生労働省合同の計画の放課後対策というふうなものは、つい最近そういうことが示されたわけでして、それへの対応ということではなかったわけでございます。当初小学校の給食棟、それから特別教室棟の改築計画、そういうものにあわせて、学童ないしその原っこ広場、これをそちらの方に収容できるような場所というのを考えられないかというふうなことで、教育委員会の現在教育課ですけれども、検討をしていただいた経過が、2年ぐらい前にございます。それでそのときの検討結果として、私の指示もあったんですけれども、担当課の方ではそういうスペースを含めたラフな計画図というか、つくりました。そこまでつくりました。しかしながら、これは学校側との協議とかいうふうなことで、ちょっと無理だというふうなことになって、この計画は没になりました。
 それから、その後この特別教室棟の設計業務に入るわけでございますけれども、当然ですからそこにはそのスペースは除かれたというふうなことで、現在、特別教室棟の設計は終わっておりますので、こういうものは盛り込んでない状態でございます。
 それで、申し上げますように、放課後対策としての居場所というのは、19年度から国の方針として先ほどの文部科学省と、それから厚生労働省と共同でやりなさい。しかし、それは空き教室という条件があるわけなんです。空き教室がない場合には、それ以外の場所でもとりあえず始めてもらっていいというふうなことになっています。私どもの方で行きますと、そういうことで、空き教室が出てくれば空き教室へその放課後対策としての子供教室は入れていこうというふうには思っておりますけれども、現在のところ新築計画を設計をやり直してまで、そこに入れようというふうな積極的な考えはないわけでございます。
 なぜかといいますと、まずそれは設計が手戻りになるということが一つございます。それから、ではその財源はどうするかということになると、これはもっと頭の痛い問題でございまして、後ほど予算問題もお聞きになっている議員さんもおりますけれども、御承知のように原村の実質公債費比率というものも17.7というふうなことで、18%を超えると県の許可制に移行するというふうなことで、もちろん許可制ですからそうこれは危機的な状態だとか、財政再建団体に転落するとか、そういうふうなものとは全然レベルが違うんですけれども、しかし、やっぱり許可制に移行することは避けなければいけない。そういうふうに思っていますから、したがって、建築費に起債を起こしてというふうなことは、なるべく避けたい、そのように思っているところもありまして、現在盛り込む考えはございません。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 私は本当はその新築する中に盛り込めば、一石二鳥というか、もちろん言われたように財源、財政問題もあるかと思いますが、やはり子供の今の現状を見る限り、そういう場所的な問題も背負っているわけでございますので、何とかならないのかなあという気持ちでいっぱいでございますが、トップの方がそうおっしゃられれば、無理なところもあるかもしれませんが、なお、今現状維持でうまくしのいで行けれればいいだろうけれど、今後また違う合理的ないい場所というところで考えていただきたいと思います。
 次の問題へ行きます。公共システムについてでございますが、交通弱者や高齢者による自動車運転の事故もふえています。つい先日、茅野市内のスーパーで操縦ミスにより死亡事故がありましたばかりでございます。原村はもう移動手段が車でなくてはならない地域ですので、運転免許のない人ももちろんですが、高齢者の運転事故防止のためにも、公共交通システムの確立が早期に実現されることが望まれております。
 平成16年に住民アンケートで重要課題となりましたが、また第4次原村総合計画にも盛り込んであります。この公共システムが構築されれば、高齢者で運転免許証を安心して返すことができる、早急な課題だと思います。それなのにいまだに具体的になっていない。それはどういうことでしょうか。今後どのような方向で進んでいくのか、お伺いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) お答えいたします。公共交通システムについては、近隣市町において行われている、原村は行っていないというふうなこともございまして、住民要望は確かに相当強かった、そのアンケートにもあらわれています。そういうふうなことで、本村としてもこれは早急に対応をしなければならないというふうなことで、当時考えまして、庁内にプロジェクトチームも立ち上げて、そして検討をしてまいりました。まず本村において難しいことは、村内交通を確保すればいいのか、そうじゃなくて、むしろ村外への交通を確保しなければならないのか、その辺大変重要な部分でございます。
 それでそういうふうなこととともに、アンケートの結果はもちろんございますけれども、実際にでは構築したときに、本当に利用していただけるのかどうか、こういうこともあった方がいいということで皆さんアンケートには丸をして、多分くださっていると思いますけれど、じゃあ御自分が本当にその場で御利用になりますかというふうなことになったときいかがであろうか、ここのところはなかなか判断がつかない。お聞きしてみても、うんありゃあいいさ、だけど利用するかい、うんおれは利用しねえなというような答えも結構あるわけですね。それはもちろん組織的に行ったということではありませんので、それを理由にはしておりませんけれども、事実上はそういうふうなこともございます。
 それからもう一つ、非常に大きな問題は、村がこの公共交通システムを立ち上げれば、今現在村内に来ている定期バス、諏訪バスですけれども、多分撤退するだろう、これが相当な確率で予想される。そういうふうなことから、定期バスをなくしていいのかというようなことも一つございます。特に定期バスといいますと、村外へ行っているものですから、村外への足もなくなってしまう、そういうことから、さらに村が行う公共交通の方にウエートがかかってくるというふうなことがあるわけです。デマンド型の検討をしてみました。タクシーも検討をしてみました。いろいろしましたけれども、最終のところでプロジェクトチームも結論を出せずに至っている、そういうふうなことで、19年度においてもこれは立ち上げる状況にない、非常に村民にとってはこれはきついお話になるわけですけれども、現状としてはそういうことで、公共交通ということではなくて、もうちょっと別方法、バスの回数券とか、あるいはタクシーの助成とかいうふうなものでは考えられないだろうかというようなことが、今ちょっと話題には上げているんですけれども、それもちょっと慎重にやっぱり検討しなければならないというふうなことがあります。
 それで公共交通といいますけれども、半端なお金ではございませんので、本村において例えば富士見町と同様なデマンド型というのをもし立ち上げるとしても、満足のいく程度に村民の足を確保して、その辺の病院とか、あるいは買い物とか、そういうふうなことをサポートするというようなことになると、富士見町で現在出している予算よりも、原村の方が余計かかるだろうというような状況もございます。そんなことで、非常に悩んでいるところでございます。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 定期バスが例えばデマンド式のそういう交通システムが確立されたときに、定期バスは両立できないだろうか。確かにやっぱり今ですら定期バスも空の状態で走っている部分が多い、時間帯によって少しは乗車する人もいるだろうけれど、ほとんど空の状態で走っている。そこへなくなったら困るという、そういう人も今現状でほんのわずかじゃないだろうか。むしろその高齢者の方々が運転免許をもう返して、そういうデマンド的な乗り物にかえる、そういう人たちの方がこの人口的にも多くなるんじゃないかなあって感じます。ですから両てんびんはやっぱりこの村の財政としても難しいから、そういう足のない人のための要望にこたえる向きかげんの方がいいんじゃないかなって思います。そして今までどおりもみの湯等の福祉バスについてはそのままお願いしても、路線的な村外から出る、病院へ行くときとか、駅へ行くとか、そういうもの、そういう人たちの足確保には、ぜひやっぱりこのシステムが必要ではないかと強く感じますが、村長の立場としてどんなふうに思われますでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 定期バスね、なければならない、なくなったら困ると思っていらっしゃる方は確かに議員さんおっしゃるぐらいの数の方ではないかと思います。しかしながら、例えばやっぱり原村の観光地に利用する村外の観光客の方もいるわけです。だからそういう意味で原村の観光地に定期バスがなくなっちゃうということでいいのかなと、そこも一つあるんです。
 それからもう一つ、例えば今定期バスに原村は400万円補助をしておりますけれども、400万円浮かせてじゃあデマンド型に持っていったときに、そこで大幅に、それをつぎ込むことによって大幅に軽減されるだろうかといったら、デマンド型は2,000万円を下らない費用が必要ですから、そこに400万そちらの補助金を削ってこっちへ持ってくるということで助かる部分が400万ということで、デマンド型運営できるのという問題も一つあるんですね。
 それで、定期バスがなぜ嫌われるかといえば、やっぱり時間に縛られるということなんですよね。それから停留所まで歩かなきゃいけないという問題が一つあるでしょう。しかし、デマンド型にしても、各戸口を回って、それから今度は目的のところに行くということになるでしょう。多分原村の場合には村内の役場とか、農協とか、診療所にお願いは余りなくて、やっぱり茅野市とかいうような場所になるでしょう。そうするとある程度人数をまとめていかなきゃいけないということになりますから、時間的には、定期バスを利用するよりは便利でしょうけれども、やっぱり、ややその今の樅の木の福祉バスでも、村内を二手に分けて、そしてやっていますけれど、結構ぐるぐる回って、目的地に行くまでも直接行くことから考えたら相当な時間がかかってしまう。そういうやっぱりある程度の時間ロスはある。これはぬぐい去ることができないというような問題もあって、まず基本的にあればいいことはもう間違いありませんよ、だけどもできるかどうかということになれば、これはやっぱりいまいち思案のしどころということがあるわけです。
 お金ざくざく、潤沢な時代なら、これはもうやっていると思いますけれど、もう例えば後から出てくるかどうかわかりませんけれども、新型交付税、質疑の中にもありました、私ちょっとその計数でお話ししましたら、財務課長の方から直ちに、あの計数は仮のもので、今また新しい計数になって、それでどうこうということで、もしかしたら下手すりゃの話ですけれども、原村の交付税にとって大打撃のような数字も出てくるかもしれない、そういうことですから、何としてもここをしのぐには、いや、基金があるから使えばいいじゃないのというお考えも、それはなしとしませんけれども、基金使い始めたら年間1億、2億は軽い話です。そんなものは5年もたてば底をつく、そういうことで自主自立の村づくりは運営できないということになります。やっぱり何とかこの地域を沈滞させないように、疲弊させないようにやっていくという、総合的な見地、視点も必要になるものですから、私としても大変悩んでいます。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 情勢も大変ではありますが、村民のそういう声、村民のために行政も動くということで、ぜひ本当にこう2年も続いても解決でき得ないという大変さのことではありますが、また今後十分検討していただいて、本当に村民のためにいい方向へ持っていかれることを要望いたしまして、私の質問を終わらさせていただきます。
○議長(荒木桂男君) 次に、木下貞彦君の質問を許します。木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) それでは、私は2点ほどお願いいたします。まず一つは予算編成で、一つは携帯についてということです。
 三位一体の改革による地方税の度重なる削減の中、年が明けますと新年度予算の理事者査定に入ると思われます。一部の企業では景気がよくなった実感が味わえるわけでございますが、一般庶民は依然として景気が好転したとは思えないのが現状だと思います。今年度より第4次総合計画、第2次の国土計画利用が始まったわけでございますが、財政改革により組織がえも行われて、職員の意識も変わりつつあるように思います。行政改革シミュレーションにおいて、22年度には財政も黒字に転じるとの見通しになっておりますが、我が原村の一般会計では平成15年度から17年度決算での実質単年度収支額はそれぞれ約4,900万円から5,900万円の黒字となっており、今年度においても用意されておりました財政調整基金も使わないで済むように、今回補正が出ていて、理事者を初め大変職員の皆様に感謝するところでございます。
 今議会、村長あいさつの中で、新年度に向けての見通しが示されたわけでございますが、国の税改正に伴い村税は今年度に比べて増収と19年度はなると思いますが、住民負担はそれだけ重くなったと思われます。昨今のニュースで財政破綻をしたり、また起債に許可が必要な地方交付団体は全国で1,600に及ぶとも聞いております。先人が育ててくれたこの原村をさらに安心して幸せを実感できるような暮らしづくりが、今行政に求められているのではないかと思います。予算編成に当たり基本方針と重点政策を明らかにしていただきたい、よろしくお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 議員さんおっしゃったことが、もうそのまま予算編成の重点基本方針ということになろうかと思うんですね。ちょっと言葉足りなかったと思うが、地方税削減じゃなくて地方交付税です、地方税はふえていますから。地方税がふえるというのは、実はその三位一体の改革の中で、国の補助金交付金を削減するかわりに、税源をふやしましょうというふうなことで、所得税から住民税への振りかえというのがあるもんですから、この村税がふえるわけでして、基本的にだから構造が変わって、多くなるんだということではないんですね。そんなふうなことで、景気の回復というのは緩やかだとはいわれているんですけれども、しかし、国においての税収は非常に好調であるというようなことで、神武景気とか、岩戸景気をしのぐロングランの好景気というのが、国だそうでございます。しかし、地方にその実感は全くなくてですね、それで個人所得などにはなかなか及んできていません。個人所得はいまだにまだ低下しているんではないかと、そういうことでありますから、議員おっしゃられましたように、住民負担は増しているということは、そのとおりではないかと思うんですね。
 とりわけ、今、国は人口減少や少子高齢化が進むということで、現在も雪だるま式に増加しているその巨額の借金をどのように減らしていくか、見通しがついていない、そういうことで日本全体が税収は好調とはいうものの、明るい展望というところまでは行っていないわけです。7月に閣議決定されました経済財政運営と構造改革に関する基本方針2006では、新たな挑戦の10年の出発点というふうに位置づけて、成長力、競争力強化、財政健全化、安全・安心で柔軟かつ多様な社会の実現の三つを優先課題として取り組むことにしているんですね。歳入歳出一体改革として、その具体化に全力を尽くすというふうになっておりまして、その健全化を安倍内閣も受け継いでやっていくということですから、大変地方にとってはまだまだ冬枯れの時代は続いていくということではないかと思うんですね。
 本村におきましては、この17年度の一般会計決算が投資的経費の減少というようなことでつじつまを合わせて、32億4,000万円という平成2年当時に並ぶ決算額というふうになっているわけですけれども、主要財政指標の状況としては、財政力指数は0.349ということで、わずかに上がった。これは先ほど言いましたように、その村税問題があるんですね。しかし、その言っていますように起債協議制への移行に伴い、新たに国において導入されました実質公債費比率ということでは、これは県平均を上回る17.7%というふうなことで、公営企業会計や一部事務組合における借り入れに対しても、これは留意していく必要が生じているということでございます。
 このような状況から、19年度の予算においては小学校の特別教室棟の建設等が予定されており、18年度と同程度の予算となるんじゃないかと、そんな見込みはあるんでございますけれども、施設維持費や扶助費等の増加が見込まれることから、経常経費についても極力抑制を図っていく必要がある、このように考えているわけです。予算編成においてはこうした状況を職員一人一人が認識し、戦略的な考えに立って施策全般の見直しを徹底するとともに、創意と工夫により経常経費の削減を進め、最大の行政効果を得られるように努めてほしい、これが予算編成の方針でございまして、このことによって、第4次原村総合計画における将来像の、人も地域も輝く緑豊かな原村の実現を目指してほしいということで、基本計画の実施に向けて積極的に取り組んでほしい、こういうのが予算編成の基本方針になるわけでございます。
 重点施策は大きく4項目ございます。新たな村づくりへの挑戦、安心・安全な地域社会の確立、分権型社会への移行に向けた行政運営の推進、個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現、この大きな4項目であり、その中に細項目がございますけれども、新たな村づくりへの挑戦としては、第4次原村総合計画に基づく新たな村づくりの推進、農業と観光の連携による原村ブランドの創出、自然と調和した生活環境の整備、まちづくり、人づくり事業による地域活性化の推進、この4項目が新たな村づくりへの挑戦でございます。
 安心・安全な地域社会の確立としては3項目ございまして、地域防災計画に基づく総点検と危機管理体制の強化、大規模地震などに対応した計画的な施設整備の実施、地域コミュニティーを中心とした安全対策の展開、以上3項目。
 分権型社会への移行に向けた行政運営の推進としては、これも3項目ございまして、住民自治の強化、住民との協働の推進、行財政改革の推進と行政評価による事務事業の見直し、住民サービスの向上と業務改革に向けた電子自治体の展開。
 次に、個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現として、コミュニティー活動や住民による地域づくりへの支援、関係都市などの地域間交流の推進、子供を産み育てやすい社会の創出の3項目を重点施策としております。
 具体的に申し上げておりません、これは理念といいますか、そういうもので、一つ一つの事業、どういう事業を行うかというようなことについては、予算査定を終わらない段階では一々申し上げるわけにもいかないわけですけれども、しかし、19年度においてこういうことは行っていこうみたいなのは、予算要望で出てきております。そのことはまた後から。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 今は査定前ですので、詳しくは後ほどという話ですが、新聞報道によりますと、10月ですね、重点施策としては子育て支援を挙げ、農業関係では市民農園の開設を考えていくと、日報にこう出ているわけです。それで先ほど原村ブランドの創出とか、地域防災、あるいは住民自治の強化、住民との協働ですか、それから電子自治体という言葉も出てきました。そこで詳しいことは後ほどということなんですが、この新聞に市民農園とか、そういう言葉が出ていますので、ちょっと来年、あとの質問ちょっとかかわると思いますが、新規事業というようなこと、質問私するつもりでおりましたが、重点施策の中にもございます。
 そこで市民農園、予算化するには市民農園たっていろいろな形があると思いますが、その辺をまずどう考えているのか。
 それから地域防災計画ですね、今国民保護法ということで、なかなかこれを入れると難しいから、時間がかかるんだよとお聞きているわけですが、その辺もどうなっているのか。
 それから今電子自治体の展開という言葉も出てきましたけれども、それもどういう基本的な考え方で、この電子自治体とはどういうものなのか。
 子育ての方については、後で小池議員の方で質問ありますので避けますが、その今申し上げた市民農園とか、防災計画とか、住民との協働、それから電子自治体、ちょっとその辺の解説を加えながら具体的なものはあると思いますので、今までの考えてきた構想とか、そういうものを示していただきたい。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 申し上げておりますように、予算査定終わってないわけです。したがって、細かくどういう事業につくり上げていくというようなことは、査定の中で担当から明らかにされ、また私の方の意見を申し上げたりしながら構築していくものですから、したがって、そこのところは御容赦をいただきたい、そういうふうに思います。
 それで、しかし、それじゃあ多分消化不良でしょうから、主な事業項目だけ申し上げます。19年度において行う施策の主なものですが、障害者福祉対策事業、これは細分化されてものすごくたくさんありますけれども、これらについて重点的にやっていきたい。それから、子育て支援特別事業というふうなことで、保育所関係やっていきたい。市民農園関係というふうなことでやっていきたい。
 それから農地・水・環境保全向上対策、これは19年度から新たに国で始まる仕事ですけれども、これも力を入れていきたい。
 それから、中小企業振興資金利子補給金、これは今原村はこの補給要綱が2項目しかありませんが、もうちょっと細かに一目瞭然でわかるような、そういうふうに要綱を多くして、項目を多くしてやっていきたいというようなことが、商工業振興審議会で論議されましたので、そういうふうなことで、ここのところをやっていきたい。
 それから、もみの湯関係ですけれども、引湯管等がちょっと不具合が生じるおそれがある。それから温泉ポンプの水中ケーブル等も傷んでいるというようなことがあって、もみの湯関係でございます。
 それと小学校の特別教室棟の改築、それからこれは行政改革プログラムにも行程が示されておりますように、小学校の給食の調理委託。それから公民館等の耐震診断調査、こういったところは事業として取り入れていきたいというふうに思っているところでございます。このくらいで御勘弁いただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 私も前の五者懇のときですか、商工業支援補助金が期限限定なので終わるというけれど、続けてやると、確か五者懇のときあいさつありました。
 それから分館施設の整備事業で補正に出てきておりますような、自治総合センターによるコミュニティー助成事業ですね。これは大変いい事業ですので、こんなようなのをぜひ取り入れて、またあればですけれども、やっていけばいいじゃないかと、こう思いますし、今市民農園の関係が出てきて、後の質問にもあるが、これは新しい事業でと思いますが、こんなことも結構要望あるし、長野県でも相当箇所がこれございまして、最近でもあちこちでやってて、こういうことは周りへ及ぼす影響というか、相乗効果があるようでございますが、立科町へ行ったときもそうなんですが、もうけをえらい目的とすると失敗するよというような話を聞いたんですね。それで決めることは緩やかに、なるべく入れる人を四賀村ですか、あそこに100何がしあるって聞きましたけれども、結局条件を厳しくすると入り手がなくなっちゃいますよなんていうアドバイスを、かえって視察のときにお聞きしてきたんです。そこいらも皆さん勉強してはあると思いますが、考えながら、料金のことも考えながら、どういう滞在型になるか、日帰り型かちょっとまだえらいお聞きしても、査定前ですということで、そこいらも3月の予算には出てくると思いますが、そこいらもしっかり考えて、原村のいい条件を生かしてぜひやっていただければいいなあと思うわけでございます。
 小学校の特別棟は当然これは耐震の関係でぐあいが悪いですから、早急にやっていただきゃいいということで、原村の予算に見合ったそういう関係で、ことしも新しい事業もできたりして、原村の方もなお一層これで改革が進み、またいい方向が障害者とか、今障害者支援何とかっていうのも出てきたししたので、私の思っているところが入っておりますので、これはうくま運用して、いいようにやっていただくと、今のところこのくらいかしか言えないので、よろしくお願いしたいわけです。それで、共同事業とかいろいろあるわけですが、私が言葉で思うには、優しさと温かさが感じるような、そんな考え方でぜひやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それから、よく協働協働って言うんですけれども、やっぱりその協働という言葉を使うには、私はよく考えて議論をして、果たすべき役割分担などをしっかり決めて行っていただきたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
 それから、次に農業関係、いつもこれ気にしていることなんですよ。なかなかこれ難しいとは思うんですよ、後継者対策と、この転作作物の、あえてここへお願いしておいたわけですが、この辺、転作にソバも入らないもんで、非常に難しいんですが、この振興は19年度において品目横断的なもので後継者の育成をするようなことも聞いているんですが、どのようなこれは施策とか、お考えがあるでしょうか。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 項目は絞ってお聞きですから、担当の方から答えさせた方が的確かと思いますので、担当課長から答えさせいます。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをしたいと思います。3番の後継者の対策について、これは過去何回かの質問がされ、それなりのことはやってきた面もあるわけですが、なかなか農家の皆さん、また村で考えているようにはうまくいってないのが現状であります。今なから原村の感じを見ますと、専業農家、それから兼業農家あるわけですが、いわば専業農家といわれる分については、なから後継者はいるというふうに見ております。ただし、個々には前にも何回か御質問をされましたように、嫁さんの対応だとか、そういうふうなことから含めれば、完全に両方そろった後継者がいるかというふうな点については、そのようには行ってない面がございます。
 さきに言ったのはそういうことでございまして、次に、むしろ難しい面がありますのは兼業農家の方が原村は圧倒的に多いわけでありまして、その方については必ずしも会社勤め、そういうふうなことがありますので、後継者が全部いるというふうにはなっていない面がございます。それぞれ団塊の世代を迎えた人たちもおりますが、その人たちが自分が農業をやり、そしてまた後継者に移していく、そういうふうな面は十分にとらえていないような感じが見ております。
 次に、転作作物等の農業振興は、これについては、既に議員についても原村での米政策、そういうふうなことでもって原村の水田農業推進協議会、この推進をしていく、また審議をしていくメンバーでございますので、十分そこのところは御理解をいただいているというふうに思ってはいるんですが、やはりこれは原村でこれは別枠で推進協議会をつくっているわけですから、原村、あるいはまた農政の方でもってこうだというふうな、一つの形を進めるのではなくて、あくまでも推進協議会の方で作物、もちろんその前提には面積、今は面積ではございませんが、つくっていい方の量を示しているわけですが、これを面積に置きかえて皆さんに協力をお願いしていますので、そのように申し上げますけれども、そういったふうなもの。それから作物についても、どういったものを推進していくか、その前提には米についても大方2種類ぐらいのものがあるわけですが、そういったものの推進を進めているわけです。ここで申し上げますのは、村でということでなくて、あくまでもこの推進協議会の中で、細かくはこの対策のビジョンをつくって、それぞれ年々そのビジョンの内容も変え、検討をし、例えば19年度については、ここ間もなく15日からその19年度に向けての方向が示され、それに基づきまして1月には、例えば新しい区長さん方に取りまとめをしたりというふうな段取りが進んでいるわけですから、あくまでもこの協議会の中で話し合いをされた方向へ進んでいきたい、このように思っております。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) よくわからないという話だけれども、非常に難しい問題とは思いますが、これはいつも頭に置いてですね、これは推進協議会の幹事会が15日からあるで、私もメンバーなんですが、何か言えよということにもなりかねないんですが、なかなかないでこういうところで皆さんにアピールしてですね、どこでも悩んでいることですので、何か先進的なことをみんなで考えていかなきゃいけないと思います。そこでやっぱり引っ張っていくのは情報が多い、やっぱり行政は結構情報が入りますから、そこで何か引っ張っていけるものをぜひ見つけていっていただきたい、こんなように思うわけです。幾ら言っても進まんと思いますので、今の予算編成については、まだ細かいことはお聞きしたいところあるんですが、また3月ということで、また考えさせていただきたいと思います。
 次に、携帯電話についてでございますが、この最近携帯電話はだれでも使えるとか、そういう時代になってきて、いつどこでも連絡がとれるなんていうことで、農業の方も夫婦で1個ずつ持って、やあやあ水見てこいやとか、ハウス閉めろとか、なかなか便利になっているわけでございますが、原村に観光に来られる方もやっぱりうちと連絡とれた方が来やすいと、こんなような面もあると思います。それでこの携帯について、最近環境審議会にも出てきたんですが、原村のエリアが携帯電話いろいろな会社がございまして、どこがどう不感地区があるのかないのか、どこの電話が通じないのかということで質問をしたい思うわけですが、このあちこちに建っているアンテナ、審議会へかけて大きいの場所は環境に合わせて建っているだと思いますが、この原村における不感地区はこれで全部なくなるとも聞いているんですが、これについてお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 携帯電話会社、3社なんですね。NTTドコモ、それからauとソフトバンク、これは村側に例えば鉄塔建てるとか、そんなふうなことがあって申請が出てくるから、不感地域というのがはっきりするんですけれども、そうでないと把握できないというところがあって、申しわけないんですけれども、ソフトバンクについては不感地域は把握しておりませんので、まずそのことをおわびしながら御了解をお願いしたいと思うんですが、ドコモの不感地区ですけれども、樅の木荘東の横見山周辺、文化園、三井の森、四季の森、丸山別荘周辺、上里、柳沢、ここが不感地域だそうでございますが、文化園、三井の森、四季の森、丸山別荘周辺については、この間環境保全審議会に出ましたその鉢巻道路西側のところに鉄塔を建設予定で、それが建設されると解消されると。あと上里と柳沢ですけれども、これについては鉄塔の、ここも鉄塔40メートル級の鉄塔で対応するというふうなことで、建設予定があるそうでございます。auについては、鉢巻道路より東側が不感地域だそうでございます。
 それでですね、現在この中継基地の状態がどうなっているかということですけれども、ドコモについては鉄塔が1基建っています。これは鉢巻線東側に1基建っています。それから電柱型というのが2基建っています。このほかに先ほど申し上げましたように、鉄塔が2基建設されるということだそうでございます。それから、auについては鉄塔が1基、それから電柱型が1基あるということです。ソフトバンクについては、鉄塔が1基。それからPHSの会社ですけれども、ウィルコムというのがあるんですが、これは電柱型4基で今対応されているということだそうでございます。鉄塔についてはですね、この環境保全審にかけなければならない地域に建てる鉄塔については、保全審に出てくるもんですからわかるんですけれども、そのほかのものには出てきませんので、把握できないというのが状況なんですけれども、ただいま申し上げましたようなことで把握をしている次第でございます。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 前の議会のときですか、そこの交差点のところで、やああれは何が建たるだやと、電柱が来てぽこっとアンテナが建たったね。あんなようなやつがあれはPHSなのか何なのかちょっとわかりませんけれど、とにかくそういうことであっちこっち、2番の質問、今、村長答えちゃったので、あえて言う必要もないんですが、グリーンリゾート地域へ出たの環境審議会があって、13メートル以上の高さで、40メートルということで出てきたんですが、ほかの地域はなかなか把握しにくいんですよね。その把握しにくいところへ小さいやつやら大きな40メートル級が建たったりして、全部カバーできるのは非常にいいことだと思うんですよ、連絡がとれたりして。
 しかし、最近電磁波公害なんていう言葉がございまして、それで何のことかよくわからなかったんですよ、アメリカあたりでは結構問題があったと。それでいろいろ聞いているうちに、やっぱり電波そのものが及ぼす影響といいますか、生物に対して刺激作用と熱作用があると。電子レンジだってそうじゃないかという、こういう話を聞いて、そうしたところが電波の防護指針というのが国の方で平成11年ですか、何か決まって、そのような基準でやっているから、その電波に対して大きな塔が建っても、遠くへ飛ばすには結構強いものが出なきゃ飛ばないと、素人考えで考えたわけで、じゃあ電波塔の下へ入って防護さくがあったりして、入ってはいけないようになっているわけですが、その中へ長時間入るようなことは普通の人はあり得ないんですが、入れば人体に及ぼす影響がなきにしもあらずと。あるいは何といっていいかな、その飛ばす下で近くほど電波障害とまでは基準があるから行かないにしても、何らかの生物に対する影響があると。そのことで防護指針というものが決められていると思うんですが、このことについてちょっとお聞きしたいんですが、よろしくお願いします。安全とは思うんですが、その解釈どのように心得ているのか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 電磁波障害というのは、現実に起こり得るものだと思います。それで総務省から出ているこの電波防護指針というのがあるんですね。それによると、携帯電話の基地局についてはアンテナの指向範囲、向く方向ですね、電波が向く方向で0.6メートル以内、それからアンテナの上や下で1.46メートル以内が基準を超える範囲だと、そこは要するに防護指針で言う危険なエリアだと言っていますので、それ以外のところは大丈夫というふうに、国の指針を信用すれば、最近国のいろんな数字を信用しないグループもあるんですけれども、ここは我々はやっぱりそれを信用して進むしかしょうがないということです。問題はないと思われます。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) それは信用するしかないと私は思うんですよ。目には見えないんですから。防護指針の対象の範囲というのが、私ちょっと勉強したんですが、あって、電波の一番上というのは何かガンマだかX線だか、それがものを壊すということで、家庭におけるそのテレビとか、いろいろな機器,携帯も含めてすべてラジオあたりもそうだということだし、今のGPS装置ですか、あの便利な、そういうのも含めて全部電磁波ということで、中にはそういうことをいろいろ言って、欧米あたりではパソコンや今テレビを使う人が非常に多くなっているわけですが、まだよくはわからないということで、えらい議論をしてもしょうがないんですが、一応そういうものを吸収する道具もあるということで、基本的には妊娠中だとか、16歳以下の子供とか、花粉症だとか、長時間運転するような方はだめだと、そういうことが言われているんです。したがいまして、感じだけでいいんですが、1日2時間以上パソコンを使う人とか、やあ2時間以上テレビ見る人まで影響あるのかなあと思うんですが、その辺をどのように考えているのか。家庭、電波のついでですから、もし答えられたら答えてみてください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 議員さんの方が勉強されておられるようでして、大変勉強させていただきました。それでやっぱりそういうふうなものからは、通常2時間程度の使用で人体に影響するほどの電磁波が発生しているというふうには考えにくい、私はそう思っております。それで先ほど言いましたように、携帯電話の基地局の鉄塔から出るその電波でさえ、先ほど言いましたように指向範囲で0.6メートル、それからアンテナの上下で1.46メートルという、そういう範囲内だけだということですから、それを超えれば問題がないというわけですから、ましてやその弱電機器が、特に人体の近くに置いて使う携帯電話、パソコン、ラジオ、そういうふうなものから人体に影響するほどのものが出ていたら大変なことですから、それはないと、過去例えばラジオなんかについても、もう何十年も使ってきていても、別にそれで障害を受けた方もいないわけですから、それでパソコンみたいなものは新しい機器ですけれども、しかしながら、2時間程度の使用では問題はないんじゃないかと、そういうふうに思っています。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 世の中は目に見えないものが見えてくるといえば変ですけれど、太陽光線あたりは人類生まれてからずうっと浴びてて、えらい裸で紫外線なんていうものがあって、そういうものには影響があったりするわけですが、やはりそういうものもあちこちでいろいろ言って、安心だ安心だというほど不安を感ずる人もあるので、あえてここで言ってみたんですけれども、やはり一応注目くらいはしておく必要があると思いますので、頭にだけ置いて考えて、もしちらっと何かあったら、こういう刺激作用があるんだと、あるいは熱作用がこんなことであるんだと、そういうことを思い出していただければいいと思いますので、以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。11時10分に再開します。
                            午前10時57分 休憩
                            午前11時11分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、小池啓男君の質問を許します。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) それでは、私は子供を取り巻く幾つかの施策、こういう点について、特に子育て支援、それから子育ち支援、もう一つは原村の村財政に占める借金の割合、国の計算方式が若干変わったということで影響がありますが、その比率が非常に県平均を上回っていると、こういうことについての方向などについて質問をいたします。
 先ほど来、子供のいじめ問題などについての質問がありました。大変子供が自殺に追い込まれるという不幸な事態も起きております。先ほど教育長の方からは、学校の先生を初めとした非常に真剣な取り組み、あるいは教育長がかつて校長の時代に、子供さんに直接手紙を書くというふうな話も聞かされまして、非常に熱心な取り組み、また教育委員会としての取り組みも報道されました。福岡のような教育委員会が学校を責めるというふうな構図はあってはならないわけでして、学校や先生がいじめを報告するということによって点数をつけるというふうな国の方針は、厳しく批判されなければいけないのではないかと思います。
 反対に、ある意味その子供の規範意識、先ほどもちょっとそういう言葉が出されましたけれども、規範意識が低下したと、こういううそが言われております。大体50年前と比べると、子供の犯罪件数というのは5分の1になっているというデータがあります。ですからこういう事実に基づかない理論、こういうものはそういうことをてこにして、後ほど質問があるようですが、教育基本法を変えようというふうなことはあってはならないことだと考えます。
 きのうもテレビがありまして、NHKスペシャル、私も最後まで見ましたけれども、その中で非常にいわゆる勝ち組、負け組に分けていく、そういう子供の競争社会、これがその根本、やはりその国、日本全体における格差社会、こういうものの風潮、こういうものを肯定するような風潮、こういうものが子供の世界に非常に大きなストレスを生み出していると。
 そのことが例えば朝日新聞には掲載されましたが、筑波大学の先生が調査しまして、そして東京、神奈川、埼玉、茨城、宮崎の5都県の公立小学校の4年生から6年生3,324人にアンケート調査をしたと。その結果、放置して悪化すればうつ病になるという、心の負担がある子供が男子が10%、女子が13.5%と、何らかの援助を必要とするレベルに達していると。内容をよく見ると、内容を見ると眠れない、よく眠れないが16.8%、6人に1人の割合。さらにやろうと思ったことがうまくできない15.5%、落ち込むと元気になれない15%、何をしても楽しくない14.7%、退屈11.8%、このほかひとりぼっちの気がするといった項目も女子では10.2%あったと。この研究班ですね、筑波大学の新井教授らの研究班では、うつ病にはなっていないが、何らかの支えを必要とするハイリスクの子供がかなりいることを示しているというふうに言って報道記事で紹介されました。
 大人社会が子供の問題に真剣に取り組まなければいけない、そういう大きな社会問題になっているというふうに私は思います。特に行政にかかわるものの責任は重いものがあるというふうに私は思います。
 さて新聞の報道、先ほど木下議員も言われましたけれども、10月25日の原村予算編成会議で予算編成説明会で、来年度は先ほど言われました原小学校特別教室棟の建設計画がある、あるいはなどで06年度の当初予算とほぼ同規模だと。重点施策として子育て支援と農業関係では市民農園開設の考えを示したと、こういう記事が出ていまして、私一番初めにこの内容について質問をしようと思ったわけですが、どうもそのあのときは、その後予算編成をしているんで、具体的な項目はないというお話のようでした。子育て支援特別対策事業というふうなことで、保育園関係をというふうなお話でした。せっかくのことですので、新聞報道もされましたので、どういう内容、子育て支援の重点施策としていこうということですので、それなりの施策おありだと思いますが、どういう内容が検討されているのか、端的にお答えいただきたいと思います。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 07年度に予定しております子育て支援事業と称されるものについては、幾つかありますけれども、まず子育てフォローアップ事業、これは主として発達障害児に対するものなんですけれども、それから保育料のさらなる軽減、それから先ほども小林伴子議員のときに議論になりました、この放課後対策というふうなことでありますけれども、19年度から始まります文部科学省と厚生労働省の共同事業というふうなことになるわけでありまして、厚生労働省の方は従来の学童に当たる部分、それから文部科学省の方は放課後子供教室に当たる部分になるわけですけれども、それらの事業を行っていくというふうなことで、これに関しては放課後子供プランというのを作成しようと、こういうふうなことでございます。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 今、最後に言われましたその放課後子供プランですね、これは5月に文部科学省、それから厚生労働省プレス発表ありまして、そしてその後9月20日ですね、各市町村地方自治体担当者会議、これは中核市、政令市というようなところのようですけれども、担当者会議というふうなことで、徐々に話、通達が出てきているだろうと、説明がされているだろうと思うんですが、いわゆるその放課後対策事業として、そうして二つの事業、放課後子供プランの二つの事業をやろうということで、各市町村で教育委員会が主導して地域子供教室推進事業、これは文科省の管轄。それから放課後児童健全育成事業、厚労省のこの二つの事業を実施すると。原則としてですね、発表された資料を見ますと、原則としてすべての小学校区で放課後の子供の安全で健やかな活動場所を確保して、総合的な放課後対策事業を19年度に創設するということで、それぞれ両省合わせて330億弱の予算を、それぞれの事業を組んで概算要求していくということのようであります。
 ちょっと私そこで誤解があると思うので、この内容を先ほどの村長の答弁の中で、空き教室という条件があると、必ずしもそういうことは言っておりません。ない場合はそれ以外でもいいし、現にそこで既に行っている公民館、あるいは児童館、こういうもので行っているところは、それを継続していく。それから文科省の児童館とかという補助事業を継続しています。文科省にも電話をして確認しました。ですから空き教室という条件があるという事業ではありませんので、そこだけは確認しておく必要があるんではないか。
 それで、なぜ空き教室という言葉が出てくるかといいますと、その文科省は大体今の放課後子供教室とは、全国で2万カ所やろうというわけですね。今8,000カ所なわけです。それを8,100カ所くらいだと思います。全国で2万カ所やろうと、こういう子供を取り巻く環境の中、この中で具体的にこういう事業を2万カ所でやっていこうということを文科省は考えたわけです。16、17、18年と地域子供教室というのを文科省はやってきました。この事業を19年度から方向転換するという文科省は計画だったんですね。ところがどうやら全国のいろんな状況が決して好転していない。つくろうと思うところは2万カ所、二百十数万人です、子供が参加しているのは。圧倒的に多数の市町村が行われてない小学校区があるということで、文科省はここに16、17、18年度に引き続いて、放課後子供教室という事業に発展させようということを考えたわけです。
 このプランによりますと、その各市町村で事業計画をつくっていっていくと、いただきたい。それから実施主体だとかですね、実施主体は市町村、それからあるいはその策定の主体は市町村、実施はさまざまな団体、社会福祉法人、法人としての資格があるそういうもの、あるいはいろんな法で定められている資格があるというふうにいわれる団体、こういうふうになっております。もちろん運営委員会も市町村においてはその効果的な事業運営を検討するという観点から、運営委員会を設置して十分な意見聴取、協力体制の構築を図るというふうに、運営協議会ですね、この位置づけも、運営委員会の位置づけも述べられております。
 私は今までも議会の一般質問、あるいは委員会等、その児童福祉法や社会教育法という法律は、二つの事業を規定しているんですよということを言ってきました。一つはいわゆる児童館、児童センターといわれるその全児童対策事業、それからもう一つはその学童保育、原村で言う学童クラブですか、そういう放課後児童対策事業、この二つが全国に行われているということがどうも理解されてない、理解が少なかったように私は思うんです。この議会でもそうですし、いろんなところでも話をしてきました。いろんな保護者の皆さん、いろんな団体の皆さん活動されていますが、ここのところの理解がどうしてもなかった。今度はもう明確にそういうことが文科省、厚労省の共同事業として、共同事業といいますか、一つの児童の放課後児童プランという形で出てきた。これはひとつやっぱり私はそれなりの意義があるというふうに評価をしています。全面的な評価は別としましてですね、それで原村においてこういうプラン、具体的にどういうふうな検討をしているのか、二つの事業を性質が違うわけですが、二つの事業をそれぞれどのように行おうとしているのか、具体的にお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) お答えします。議員さんおっしゃられるとおりであります。本当にここへ来て、子育て支援というのは本当に国の非常に大きな今課題になっておりまして、急遽文科省と厚生労働省で出てきたわけで、国の方は一体化したかったようでありますが、私も説明会には行きませんが、文書等でそういうあれが出ております。理想的には本当に私も、昨年この3月まで校長をしておりまして、原っこ広場は本当に、児童クラブは本当にありがたいなあと、6市町村の中でもこれだけやっている自治体はありません、正直言いまして。茅野市は児童館的に地区ごとにありますけれど、こういう形ではありません。自由に来て自由に帰っていくというものでありますので、この辺、私も教育長会等へ行っていろいろお聞きしますに、長野県の中でも本当に少ないです、児童センターとか児童館があって、そこで子供たちがすべてという形態をとっているのは少ないわけで、そんな面で本当にありがたかったわけでありますが、逆の立場になりまして、理想的にはやはりそういう児童センターみたいなものがあると非常にありがたいわけですが、いろんな建物等の予算的なものを考えたときに、本年度やっている放課後子供教室推進事業につきましては、現在の原っこ広場をベースにして進めていかざるを得ない現状だと思います。推進していきたいと思いますし、放課後児童育成につきましても、現在の学童クラブを継続させていきたいと思います。
 都会では空き教室がどんどんふえております。この原村でも2年後、3年後にはかなりやはり学級減になります、2学級、3学級、4学級というふうに減ってまいります。そんなことで現状では来年度はことしと同じでありますので、空き教室等をうまく利用してというわけにいきませんので、現状の施設を使って継続をしていきたいなあと、今考えております。数年後には国が言っているように、こう一体化して、小学校の校舎が空き教室がかなり出ますので、そこを有効に使って子供たちがこう健全な育成ができるようにという、そんなことが考えられればいいかなあという、私はビジョンを今持っております。以上であります。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 今、教育長将来的な一体化というような話も、具体的ではないと思うんですけれども、話がありましたが、これについてはですね、学童保育、その全国の連絡協議会もあります。私どもも社会文教委員会では埼玉県の学童保育連絡協議会、これは後でも学童保育の施設に関する埼玉県の基準なんかについても、質問の中で取り上げたいと思いますが、行っていろいろ調査してきました。この中で学童保育と、それからそのいわゆる放課後ですね、全児童対象にした事業というものは、性質が違うんですよということを、全国学童保育連絡協議会等のホームページをぜひ参照いただきたいと思うんですけれども、全然違うんですよと、性質が。その性質の違うものを一体化して、やはりうまくいっている例がないと。大阪、川崎の例なども私もいろいろ勉強させてもらいましたけれども、どうもうまくいってない。学童保育というものの性質、今ちょっとそこを論じるあれではないんで、一つだけ指摘しておきたいというふうに思います。
 それから、現在の原っこ広場の登録人員は17年度が169人ということで、今は何人なんでしょうかね。これをまずちょっとお答えください。それから19年度から今そのプランやりたいということですので、放課後子供教室という形でスタートしていくと。これは参加児童の増加がこれは当然予測されます。その場合有料でしょうか、無料でしょうか、教育長お答えいただきます。
 それで私、その現在2名の指導員、これ増員が必要であると。文科省のいろんな出てきた資料を読んでみてもですね、いろいろな計画案をつくっております。案というか、こういうことを検討してくださいということになっているわけですね。例えばそのコーディネーターもつくってほしい、ありますね、それから学習アドバイザー、これは新しく文科省に聞きましたら、新しいメニューとして学習ということもつけ加えましたと。放課後子供教室ですよ。それで、そのメニュー、平日で1名、土曜日などは2名の学習アドバイザーというふうに言っておりました。こういうこと、こういうことでその増員、こういうものをどういうふうに考えているのか。
 それから、私これはどうしても強調したいと思うんですが、その増員とあわせて、現在もその指導員の方がおられます。このやっぱり賃金の増額が必要であるというふうに考えます。そもそもですね、原村では今、これは後で触れますけれども、地域子供教室の国の委託金を受けているわけです、これは補助金じゃないんですね。今度補助事業になる。委託事業です、受けてやっているわけです。これは地域がそのボランティアの人が講師になって、そして場所も公民館あたりを使うだろうということで、その1日1,080円でそういう謝金、謝礼金ですよね、謝金という形で委託金を出しますよと、こういう委託金なんですね。これこういう計算式に基づいていったんでは、これはもう指導員の方の賃金は非常に安いものにならざるを得ない。やはり私はきちんとした資格も持たれている、そういう指導員の方であるわけですから、仕事に対する正当な評価がされなくてはいけないというふうに思います。この点はいかがでしょうか。
 先日ですね、社会文教委員会では青木村へ、人口5,000人、青木村に視察に行きました。主として子供センター、場所も子供センターで視察の会場を設定していただきまして、村長さんもお見えで教育長さんお見え、教育委員長さんです、お見えいただていろいろ話を聞きました。ここは村の組織図の中に、教育委員会の組織図の中に子供センターというふうに位置づけられていて、そうして所長、それから以下2人の方、嘱託、臨時という方ではないかと思われますが、そういうふうに組織図の中に位置づけられている。どうも原村のそこの考え方は、非常に弱いものがある。
 幾つかお聞きしましたが、先に教育長お答えいただいて、村長後からお答えいただきたいと思います。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) 原っこ広場の現在の世帯数が79世帯で107名であります。当初80世帯の110名でありましたけれど、現在のところ一番新しいところではそちらであります。平均しますと40名ほどが利用しております。
 それから、原っこ広場の本年度500円ですか、1人、1件当たり徴収していたようでありますが、来年度は国が3分の1、県が3分の1、村が3分の1というようなことが今出ております。したがいまして、原則的に無料ということで考えております。先日もちょっと県との打ち合わせがありましたので、いろいろお聞きしましたところ、まだ国の方もうまく固まっていない、県の方はましてやうまく固まっていないと、状況的にあのとおりは現場ではできないと、市町村は、そういう市町村がほとんどでありました。したがって、現在あるのをベースにしながら膨らませていくということで、県の方ではいいんじゃないかというようなことも言われておりましたけれど、非常にそういった面でまだまだ不透明なところがございますが、しかし、全国2万カ所というのは、全小学校にほとんど当たりますので、そのところはやはり受けて、何としてもそちらに近づけてまいりたいなあと思っておりますし、私の方ではあれですかね、このぐらいでよろしいですか。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 今、教育長の方から答弁ありましたように、文科省の放課後子供教室の概算要求、1カ所128万円と言われております。ここへ私書きましたけれども、それでこれ概算要求ですから、通るか通らないか私ちょっとわからないわけですが、通るとか通らないという話もいろいろ聞きます。それでこのうち言われる、教育長言われたわけです、国3分の1、県3分の1、村3分の1なんですね。この委託事業と、こういうことのわけです。国、県からいわゆる85万円というわけですね、ですから大体17年度と同じレベルの、17年度の委託金と同じレベルの補助金と、額で言えば、いうことになるわけですが、これで村は一体幾らの事業費ですね、計上しているのか。先ほど私指導員の賃金ということに触れましたし、増員ということについても、ちょっと教育長、どのような増員の考えは、そういう説明の中では教育委員会は検討していないのか、ちょっとお答えがなかったんで、お答えいただきたいと思います。
 それから、関連してですね、財務課長の方にお聞きしたいのは、その原村18年度予算のその基準財政需要額の中における児童福祉施設費とされている金額は幾らであるのか。それをお答えをいただきたいと思います。
 最初に財務課長の方で答弁いただけますか。あと村長の方でよろしくお願いします。先ほどの質問、教育長のお考えも、教育委員会としての検討のお考えもお聞かせいただきたいと思います。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) ただいまの御質問でありますけれども、ちょっと前置きが長くなりますけれども、18年度の普通交付税13億6,200万程度を今のところ見込みで予定しております。この算定の基礎となります基準財政需要額、これは標準的な財政需要という金額でありますけれども、これが22億2,280万ほどになっております。このうちの中の社会福祉費は、経常経費で1億838万8,000円、投資的経費で1,026万5,000円であります。この放課後児童健全育成事業と、それから児童厚生施設などについては、児童福祉施設費ということでありまして、社会福祉費の中の児童福祉費の経常経費の中にあります。これにつきましては18年度の単位費用で、人口1人当たり594円ということになっておりまして、これを補正計数等をかけ合わせた金額は444万円となるものであります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) 先ほど説明不足で申しわけありませんでした。見守りの人員でありますが、人員削減の状況でありまして、現在と同様2名ぐらいと考えております。今回の放課後児童プラン、国の方でもかなりやはり安くいろんな単価が決められてきております。それどういう意味があるのかと、この間県の方へもちょっと聞いたわけですが、やはりボランティア的なものをうんと大事にしたいと、地域のボランティア、都会ではかなりそういう学生とかいろんな面で人員を確保できると思いますが、原村のようなところではとてもそういうものは無理だということで、県の方でも国の方へ意見を上げてくれということで言っておきましたけれど、そんな面で非常に、そういう面では非常に財政的には厳しい現状でありますので、今考えているのは、原村の基準、嘱託とか臨時職員の基準のところで村単価で考えていきたいと。今までの国で言っているようなところとはとても無理でありますので、そんな方向を教育委員会としては考えております。ただし、財政の問題もありますので、思うように来年度の査定でまた決めていくことだと思いますが、以上であります。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この事業が国の委託事業から、今度は市町村の行う事業というふうに変わってくる、19年度は、そういうことでは村の事業ということになりますから、村が事業主体になるわけです。したがって、そこにおける職員の給料、賃金、こういうものについては、村の基準で支払っていくということでございます。したがって、臨時の方の賃金については村の時間単価がありますから、そういうものに所要の時間をかけたのが1日当たりの賃金ということになります。
 それから、人数が2人じゃとても足りないだとか、学習アドバイザーが必要だとか、いろいろございます。そういうふうなことは、最初から満タンに整備するというようなことは無理が行く、そういうふうに思いますので、それは状況見ながらということにならざるを得ないんですけれども、そこのところは御理解をいただきたいと思うわけでございます。
 それから、この文科省の概算要求というふうなことで、1カ所128万と出ているということですけれども、これは国の概算要求の方針は、対前年度比115%で要求しなさいというものがあります。したがって、128万で行けるのか、もっと削られるのか、その辺はよくわかっていません。それから、村は幾らの事業費を検討しているかということですが、470万円でございます。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 先ほど教育長の方で、無料を考えているというお話がありました。現在有料で行っているわけですけれども、これは後でちょっと触れたいと思いますが、文科省のQ&Aというのをまだちょっと見せてもらってないんですが、多分おありだと思います。担当課に聞きましたら原則無料ですよというお話でありました。
 それから、増員は現状というお話でしたが、私は当然参加人員ふえていくわけですから、ここのところは2人で見れるのかという現状を考えればですね、結論出てくる。私この間、たまたま4時過ぎですかね、見せてもらいに行ったんですけれども、子供、児童が3人、4人くらいで、これから体育館へ行って汗かいてくるということで、体育館へ大勢行っているだかやあといったら、体育館へ大勢行っているという話なんですよね。体育館で遊ぶ子供もいれば校庭で遊ぶ子供もいる、非常に勉強したいという子供もいれば、中でいろんな本読んだりという人たちもいる、なかなか正直手が回らない、ぜひ机上の考えではなくて、ぜひ実態を調べていただいて、そして指導員の方にも直接聞いていただいて、意見を、そうして練り上げてほしいというふうに私は思うんです。そういうこともつけ加えて、要望したいと思います。
 それから、470万円をというお話でありました。先ほど要するにこの事業全体ということかよくわからないんですけれども、それでその財務課長の方からは、594円、人口1人当たりということですので、人口は7,460人ということでよろしいですか。大体これを掛けますと444万ということですよね、先ほど答弁がありました、だと思います。それでそうすると18年度の学童クラブの一般財源は338万4,000円であるということですね。そうすると470万から338万引くわけですから、そういう考えでよろしいですかね、いけなければ132万円がいわゆる放課後子供教室と、こういう考えでよろしいのか、あるいは全然違う470万円という数字のお考えなのか、そこをお聞きします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) ちょっとお考えがこうすれ違っているようですけれども、先ほどこの放課後子供教室の事業費は幾らかとおっしゃっているわけですから、その事業費を申し上げています。したがって、470万円が原っこ広場に行くお金でございます。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 4番目の質問をします。プランの今はその放課後子供教室ずっといろいろ聞いてきました。それで放課後児童健全育成事業、原村の学童クラブについて質問します。先ほどもこれに関する意見が出ましたが、私は全然違う視点でものを見る必要があるというふうに思うんです。この施設のやっぱり抜本的な見直しが必要ではないか、その一つの根拠、考え方の根拠、これは埼玉県では放課後児童クラブ運営基準というのを県でつくりました。それで埼玉県のホームページには75ページに及ぶこの基準が掲載されています。非常に詳細な基準です。
 その基準が、後でちょっと紹介をしたいと思うんですが、そのこの基準どういうことを言っているか、定員、その基準の定員及び必要面積、職員配置、これは学童クラブですよ。必要面積は生活するスペースについては休息、遊び、学習、児童1人につき設備部分を除いて1.56平米、畳1畳分以上の広さを確保する、こういう埼玉は必要な。
 職員配置、職員配置は常時複数の指導員を配置する。ほかの児童館などほかの目的で併設された場合は、それぞれ必要な人員を検討しなさいと、こういうことです。児童数に応じた指導員の配置は20人未満は2名以上、20人以上は3名以上と、多分私、今ちょっと後で教育長お答えいただければと思うんですが、三十数名、原村の学童クラブいると思うんですね。そうすると3名以上というのに該当する。
 それから開設日、開設日では平日、土曜日、夏休み、冬休み、春休みは開設すること。これは埼玉県の運営基準です。学校が休業日で開設の必要がある場合は開設する。こういうふうなことが述べられています。開設準備時間、平日は学校の終業時間から午後6時半までとする。6時30分、土曜日及び学校の休業日は午前8時から午後6時半までとすると、6時30分まですると。開設時間は保護者の労働などの実態にあわせて延長するよう努めることと、この間見ました埼玉県の施設では8時まで保護者の要望があればやるというふうに説明がありました。
 施設に関するものを引用しますが、例えばですね、玄関、クラブ室等いろいろあります、施設に関するというのは。それで見ますとですね、玄関いろいろあります、傘立てあるとか、引き違い戸にしろとか、引き違い戸にしろっていうふうまでこうあれなんですね。玄関灯を設置する、適正な高さで段差をなくして、低学年児や障害児に配慮したつくりとしろというようになっています。クラブ室は先ほどの広さとあわせて、指導員が児童の様子を見渡せる設計にしろと。ロッカーや本棚は低学年児も使いやすいものにしなさい。クラブ室は日没後や雨天時なども支障のない明るさを保つ照明にしなさい。空調設備は部屋の面積に対応したエアコンを設置する。クラブ室の換気などのために窓を設け、2階以上については落下防止さくを設置する。さまざまな幾つかトイレ、洗面所、台所あります。
 それで、じゃあこの埼玉県の運営基準はどうしているかということですね。これはこの埼玉県の福祉部の主幹という方が書かれた文章を読みました。この人はですね、運営基準を策定しても、それを活用しなければ意味がありませんと、まずはすべての放課後児童クラブにおいて指導員、その他職員全員によって、この基準に照らして施設、設備、運営状況を認識することが必要だと。それから点検シートですね、毎年1回市町村を通じて全児童クラブの運営状況をチェックすると。その市町村ごとの運営状況を県のホームページに掲載しますと、掲載されています。そうして16年と比較すると17年度は幾つか改善点がありましたというポイントまで挙げています。
 このことと関連して、時間の都合もありますので言いますが、先日、青木村の児童センターを視察しました。障害児の方をきちんと受け入れているんです。原村は受け入れていないという話がある。学童クラブです。大問題です、これは。と私は思います。それで青木村の児童センターを視察したときにお聞きしました。受け入れはどうなってなされていますか、きちんと受け入れています、その障害児1人につき1人のヘルパーさんをお願いして受け入れています、こういうお答えでした。原っこ広場の方に行かれているという話も聞く、障害児の方が、2人の指導員で対応できますか。
 埼玉県のホームページあります、指導員のどういうふうに受け入れるか、検討会議やって、きちんとその対応を書かれています。本当は全部読み上げたいところですが、時間の関係もありますので、ぜひこれはお読みいただきたいと思います。私はなかなか進んでいるなあというふうに実感を持って見てきました。
 抜本的な見直しが必要である、私は最初に提案しました。施設そのもの、社会文教委員会では鶴ヶ島の児童センター、それから学童保育、この二つの施設、併設されていました。大きい公民館に併設されていました。児童センターの方には壁にロッククライミングじゃないですが、そういう施設もありまして、子供が非常に元気よく遊んでいました。写真も撮ってきて、撮られたと思いますので、ぜひごらんいただきたいと思いますが、なかなかいいスペースだな、子供が元気よく遊んでいました。何と蛍の幼虫を飼っていました。カワニナをえさにくれて、私も蛍の幼虫というのを生まれて初めて見ました。カワニナを食べていました、10匹ぐらいで、それで蛍を羽化するそうです。
 先ほど地域の人も協力して、そういう研究をいっぱいやっています、各地では。青木村の例でもそうです、そういう努力をして、そうしてその間に担当課が努力して、そうしてそういう仕掛けをつくっているんです。何かその人たちが運営に参加しろというと、お金を出すような話になっている、そうじゃないと私は思うんです。私は抜本的な施設の見直しが必要ではないか、そういう角度から見て、いう提起をしたいと思いますが、その点はいかがでしょう。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 議員おっしゃっていることはよくわかります。そしてそれが理想の姿だと思います。そこに近づける努力というのは、これは必要なことだというふうに思います。しかしがつかなければ一番いいかと思いますけれども、つけさせていただきます。というのは、言ってみれば学童を開設するのもやっさのこらさやつた、本当は開設はもう無理だ、そのくらいの中から今の教員住宅のところで、不足するのはあるけれども、当面我慢していただきたいと、やらないよりはやった方がいいじゃないかというふうなことで始まりました。途中児童館を建設しようというふうなお考えもいただいたり、また内部検討もしましたけれども、いまだに児童館の建設には至っていません。あるいは職員数を増して、おっしゃるような指導員の数にすればいいかもしれませんけれども、これも財政逼迫の折で、そう簡単にはいかない。ここにだけお金をかけていればいいということではありません。
 原村が全体としてですね、民生費の方も加味して、教育費の方も加味して、そうしてじゃあここを充実しようと、それについてはこっちは削るけれどしょうがないよねというような議論でもできれば話は別ですけれど、民生費の方も削るどころか、どんどんふえています。そういう中では、今は結構努力している、そこのところもお酌み取りいただきたいと思うんですね。原村が自立をして、財政的に破綻を来さずにやっていける、そういう村にならなければいけない、そこのところもお考えいただいて、足らざるはともに補う、そういう気持ち、そこでやっていっていただきたい、そのように思うわけでございます。
 障害児を受け入れていないということは、大変問題ではあろうかと思いますけれども、しかし、これも最善の検討をした結果として、そういうことにならざるを得ない。切ないけれども、そういうふうにしている。埼玉県のそういう先進的な基準とかですね、あるいは青木村の例とかお出しいただいていますけれども、近づける努力は今後ともさせていただきたい、そのように考えております。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 先ほどの質問で、先ほどの一般質問の中で私ではなくて、一般質問の中でありましたが、その教育委員会2年くらい前に児童館ですか、つくったけれども、学校側の話でボツになったと。このときのじゃあボツになった理由と、見積単価幾らだったのか、起債は幾らでやるつもりだったのか、そこのところ端的にお答え願いたい。時間がありませんのでお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 済みません、今手元にないようですから、後ほど資料としてお届けします。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) それから、一つ私追加して、これ委員会でもお聞きします。指導員、学童クラブの指導員の研修というのはどうなっているんですか、いうことです。これは指導員は当然研修機会がいろいろあります。きちんと行かれているのでしょうか、そういうきちんとした教育委員会としての取り組みがされてきたのかどうか、経過を含めてお願いします。今後の計画とあわせて資料提出願います。
 ちょっと時間がありませんが、あと5分くらいやらせてください。それで最後に、私、次の質問に移る前にですね、今回の質問の中で幾つかのことがはっきりしたことがあるということの、三つだけ指摘したいと思うんです。
 一つは、今の原っこ広場のその500円の利用料の問題です。あれは原村のこどもの交流広場の設置要綱ですか、要綱に基づいて行っている。これは児童館ができるまでの事業が厚労省の管轄です。厚労省にこの間電話しまして、担当課の方に聞きました。厚労省は児童館事業でお金を取ることは想定しておりませんという答弁でした。ここの意味からいっても、利用料の徴収に理はないと私は思います。
 もう一つ、2番目、今17年、18年、原村は17年75万円、18年25万円ですか、はっきり金額がわかりませんが、文科省の子供教室の、地域子供教室の18年度までの、16、17、18の3カ年の緊急施策ですね、この委託金を受けてやっていると。ところが実態は原村の要綱に基づく児童館事業に使っている、こういうことはあり得ない。文科省には言わない方がいいですねと私は教わりました。原村の行政の一貫性がない、私はそう指摘したいと思います。
 それから、基準財政需要額お聞きしました。に占める児童福祉施設費ですね、金額もお聞きしました。こういう中で指摘しておきたいのは、先ほど住民自治という話ありました。受益者負担論というものと住民自治という問題です。行政は何かサービスをするから、負担するのは当たり前だと、こういう議論というものが今非常にこれがやっぱりその勝ち組、格差社会のもとなんです。
 今我々が目指そう、本来の憲法が重視する住民自治というのは何でしょうか。それは地方自治体が住民が主権者であるという立場なんです。この受益者負担論というのは、こういうことを認めずに、そして地方自治体の中にサービスの市場原理を持ち込む、こういう考え方、これは私非常に問題だと前々から思っていましたが、今回改めて読み直してみました。地方公務員の職務の宣誓に関するというのがありますね、職務の専制というのがあります。職務の宣誓というのは何ですか、これはこういうふうに言っています。宣誓書、私はここに主権が国民の存することを認める日本国憲法を尊重し、かつ擁護することをかたく誓います。私は地方自治体の本旨を体するとともに、公務を民主的かつ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、全体の奉仕者として誠実かつ公正に職務を執行することをかたく誓います。何年何月何日、氏名、印、これはどこですか。原村の条例です。原村の条例なんですね。私は役場と住民が対立するということを言っていません。協働してやっていくべきです。しかし、役場は地方自治体の中で、地方自治体をつくろうという考えの中で、住民みんなが役場をつくってきたわけです。そこが行政のサービスをしてやろうというふうな議論は、この宣誓書の精神から言っても反するということを申し上げて、次の質問に移りますが、いかがいたしますか。
○議長(荒木桂男君) この際、昼食のため休憩いたします。午後は1時30分から再開いたします。
                            午後 0時09分 休憩
                            午後 1時31分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) それでは引き続いて質問いたします。
 実質公債費比率の若干比率の計算状況、こういうものが変わってきまして、そうして先ほど私言いました、予算編成の説明会でもこの指数の話が出たようで、比率の話が出たようでございまして、まずこの県平均を上回っているということについての要因と経過、それからこれを改善していく具体策、具体的な施策、この中で報道によりますと使用料手数料等の慣例的な減免措置の見直しというふうに、報道によりますと言われました。この2点について、具体的な内容について、2点についてあわせて質問いたします。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは計算方法が変わったと今おっしゃいましたけれども、そういうことではなくて、新しい考え方、今までは公債費比率というふうなものはございましたけれども、実質をつけた実質公債費比率というふうなのは、特別会計あるいは一部事務組合、そういうふうなところの繰出金とかですね、あるいは負担金とかいうものに占めるその起債償還の元利償還額も含めて普通会計の方で計算すると、見るというふうな指標でございますので、そこのところ、ちょっと表現が不足しているのかどうか知りませんけれども、申し上げたいと思います。
 それから、これは何もそんなに持って回った大変なことではなくてですね、たまたま下水道債の償還がちょうどピーク時に当たっているもんですから、高くなっていると。特に18年度において17.7という実質公債費比率ですけれども、これは3年間のその平均という数字でございまして、たまたま過去に高い数字の年があった、18%を超える年があった、そういうふうなのが数字を押し上げて、17.7という数字になっているというふうなことで、今後これは17%台、あるいは16%台に下がっていくということでありますので、申し上げたいと思います。
 したがって、これに対する対策というのは、もちろんなるべく起債を起こさないというふうなことですけれども、しかし、全く起債ゼロでやっていくというのも、必ずしも村財政、村事業にとって有利というふうなことにもなりませんので、交付税算入率の大きいもの、なるべくそういうものを使っていくというふうな対策をとっていきたいということです。
 それから、使用料手数料の見直しというふうなことが新聞報道されて、出たということなんですけれども、これはですね、毎年予算編成の要綱の中で、むだなというか、妥当性を欠くというか、そういう使用料手数料があってはいけませんので、毎年普通に書かれていることでありまして、ことしも書かれているわけです。
 ちょっと読みます、使用料手数料の項を読みます。余り納得されていないようなお顔ですけれども読みます。これは要綱の第3、歳入に関する事項という中の4使用料手数料、ア、使用料及び手数料については負担の公平化と原価主義を基本に、社会情勢の推移及び近隣市町村との比較、事務経費との関連等を勘案し、総合的な見直しにより適宜適正な改正に努めること。イ、見積書には算出根拠を明確に記載すること。ウ、減免措置を講じているものについては、慣例的な取り扱いに対して見直しを行うとともに、適用に当たっては負担公平の原則、公共性を留意することというふうに述べてございまして、どこかの使用料をねらい打ちにして使用料を上げますよとか、減免措置をやめますよとかいうことではなくて、総合的に適正に対処してくださいという意味でございます。以上でございます。
◆7番(小池啓男君) その要綱はどこの要綱、何の要綱ですか。今読み上げられた要綱は。
◎村長(清水澄君) 平成19年度予算編成要綱です。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) そうしますと、その編成要綱で、例年そういうふうなことをやられているということなんですけれども、それではその各課で具体的にこういうことを検討している、そういうことが予算査定に上がっているというふうな例があるということでよろしいですか。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) この今の村長さんの方でお話しされたのは、これは予算の立てるに当たって、基本的なごくごく基本的な事項を申し上げたのみ、記載してあるのみであります。言ってみれば毎年度毎年度予算編成方針というものを立てて、それで要綱を定めるわけですけれども、これについて毎年度記載されるような事項であります。ですので職員は行革云々にかかわらず、ふだんから、ふだんの仕事から手数料、あるいは負担金等についても、ふだんから見直して予算編成に当たれというようなものであります。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) あと一つだけでお願いします。比較的有利な起債かどうかを見るという話がありました。それでそういう点で起債を起こすような具体的な内容、今までいろいろ話が出てきますが、ほかにありましたらお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 御質問の趣旨がよくわからないんですけれども、何か起債を起こす事業があるかということを聞いているわけですか。それではそれは財務課長の方から答えさせます。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) 先ほどから御質問の中で、19年度予算の内容について御質問があるわけですけれども、これは19年度の予算編成のまだ各課において財政の方で意見聴取が始まったばかりであります。したがって、内容等事細かにお話しできるという状況ではございませんので、それについては今後ということになってこようかと思います。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 3番というのがありますけれども、後の質問もこの点について聞かれております。多分今後の推移などについては、推移という言葉もありますししますので、その質問の中で私も聞かせていただくということにしまして、以上で私の質問を終わりにします。
○議長(荒木桂男君) 次に、菊池敏郎君の質問を許します。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) それではお願いいたします。
 最初に平和教育についてです。北朝鮮の核実験に端を発し、自民党の麻生外務大臣、中川昭一政務調査会長の、日本も核武装について検討をと発言し、国の内外から厳しい批判を受けています。しかもこの発言を撤回しないばかりか、安倍総理はこの発言を擁護するとの立場です。
 世界で唯一原爆による被害を受けた国の政府の発言とは思えません。先日の週間こどもニュースでこの核問題を扱っていました。非常にわかりやすい話で、いかに核兵器というのが残虐であり、そして長い期間人々にその被害をもたらすかが話されていました。非核三原則、つくらず、持たず、持ち込ませずという中で、これは何か今から相当前、昭和42年、1967年に本日発表されたみたいですが、今でも政府の見解は日本が核兵器を持たず、つくらず、持ち込ませずとの非核三原則を堅持することについては、これまでの歴代の内閣により、累次にわたり明確に表明されている。政府としては今後ともこれを堅持していく立場に変わりはない。そして参考として、日本は核兵器不拡散条約、NPT上の非核兵器国として、核兵器の製造や取得等を行えない義務を負っている。さらに法律上も原子力基本法により、日本の原子力活動は平和目的に厳しく限定されている。このような点から見ても、日本が核兵器を保有することはない。そういう政府見解でもあるにもかかわらず、今日本も核武装という議論がされています。
 今大事なことは、この世界で唯一の被爆国、この国から世界に非核平和を呼びかけるためにも、ぜひ中学生を広島や長崎に派遣し、被爆者のお話と、そのまちの様子を見てきて、そして平和活動に生かしてほしいと思います。非核平和宣言をした村としてのぜひ派遣活動をお願いしたい。諏訪地域の中では原村だけがやっていないということをよく言われます。以前一般質問に対して教育長は、学校の授業で十分だ、1人や2人派遣してもみたいな話をされていましたが、すべてのことはゼロあるいは1から始まります。今大事なことは、直接中学生に広島や長崎の惨状を見聞きし、そして今後の生活、あるいは地域の活動に生かしてほしいということです。ぜひお願いしたいと思います。どちらかでも結構ですので、御答弁をお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 麻生外務大臣、あるいは中川政調会長の核問題を論議するというような発言について、私論評する立場でないんですけれども、ただここで言われたことは、直ちに核武装しようということではなくて、核は北朝鮮の核に対して抑止力になるのかどうかということぐらいの話はいいじゃないかという中身のようでございます。そのこと自体が妥当性を欠いたものであるといえば、そのとおりでございまして、私も国政のことはよくわかりませんけれども、そのように日本の非核三原則というものは堅持すべきものだというふうに思っていますから、大変憂慮しております。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) 菊池議員さんのおっしゃるとおり大切なことであります。しかし、プケコヘへのホームステイもあり、両者の派遣は財政的に厳しいので、考えてはおりません。社会科で1年生と2年生は地理的分野と歴史的分野で、3年生は公民的分野で世界唯一の被爆国日本の学習を通して、2度と核兵器使用の戦争はしてはならないことを憲法前文、第9条で平和憲法、平和教育について全員が10時間ほど履修しております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 送らないという、出さないということだけはわかりました。その最大の理由が財政だそうですね。幾らかかるっていうんですか、茅野市や諏訪市は。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) 認識不足で、そこまではまだ調べておりません。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 出さないということしかわからないんですよ。その理由もわからないですね、今のお話し聞けば。理由もないんですよ。ただ派遣したくないというだけでしょう、原村の教育委員会とすれば。以前の一般質問の答弁多分ごらんになったと思うんですよ。今のお話し聞けば、広島や長崎の人たちの話を直接聞かせたくないというにしかとれないんです。なぜなんですか。原村にもそういう方はおられます。そして青い空の会の人たちはことしの文化祭であれだけ展示したでしょう。原爆がわらも含めて核兵器なくしたいということから、そこはどうなんです、なぜ送りたくないんですか。財政的だといっても、その根拠もないんでしょう。10時間の授業で十分だと言いましたよね。どうして十分だって言えるんですか。その2点お願いします。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) 送りたくないと言っているわけではなく、事情が許せば、でも原村の中でもいろいろな活動がされていると思います。映画を上映したりとか、あとこの子たちの夏というその被爆のときの語りの会とか、そういうのを1人や2人の中学生を送るより、大勢の中学生にそうした機会を与える方が、意味はあるのではないかなと思います。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) この子らの夏やっている人たちは2年に一遍ですよね。それでその方が、前回一般質問したんですよ。ぜひ平和教育で送ってほしいと。今のお話ですと、要するに送りたくないとしか聞こえないんですよ、財政的な理由って、じゃあ幾らかかるんですかって聞いても、何も調べてないでしょう。どこに根拠があるんですか。じゃあ教育委員会というのは全部あれなんですか、財政調べなんで予算組むんですか。答弁するんですか。私はやはりそこには送りたくないというしか聞こえないですよ。中身がわからないから、どうしてということが全然わからない。ぜひこれは非核平和の宣言をした原村です。お願いしておきたいと思います。例えば原村単独でだめなら、諏訪や茅野や富士見と一緒にできると思います。それは教育委員会の中で話ししてもらっても、理事者の話で話し合ってもらってもできる話なんです。ですからプケコヘに行っているから広島に送れないというのは、もう理由じゃないと思います。そんなこと言い出したにら何だってそうなんです、あれがあるからこれだ、全然違うことでしょう。目的が違うでしょう。ですから私はぜひこの原村でやってほしいというように思っています。これ以上聞いても多分だめですから聞きません。
 次の問題に入ります。国会では市町村教育委員会のあり方についても議論されました。廃止論も出ています。教育委員会が本来の任務を果たしていないんじゃないかというふうな言われ方もしていました。教育委員会は教育分野における議会であり執行機関です。行政委員会です。子供の成長に全面的な責任を負い、自主的、自覚的成長を補正すべき機関であります。憲法の中にも子女に教育を受けさせる義務というのが、国民の三大義務として制定されています。この憲法とも切って切れない教育基本法が現在変えられようとしています。市町村教育委員会のあり方については、地方制度審議会の中で行政委員会の廃止の方向も出されています。
 そして現在どうなるかわかりません、非常に緊迫した状況の中でありますが、もう来年の4月24日のことは準備されています。これは全国に準備されています。先日お聞きしたら、原村は中学校はできないと、たまたま修学旅行の日程に当たるということで、一斉学力テストは中学は来年はできないというお話を聞きました。しかし、小学校はもう準備しています。法律が通る前から現在準備しています。そしてこの学力テストというのは何をもたらすかというのは、以前に30年くらいにやられた学テではっきりしていました。学校間の競争、生徒間の競争、先ほど小池啓男議員の中でいじめの問題もありました。議論がありました。生徒間と学校間、教師間の異常な競争原理を生み出すことによって、学校にゆがみを起こし、それが大変な問題を起こしたと。だから廃止したという歴史が日本にはございます。
 今度は何ですか、成績の悪かった学校にはいい先生を派遣するというんでしょう。そうしたらこの先生にかわる先生は悪い先生で追い出されるんですよ。逆に言えばね。いい先生を送り込むということは、成績を上げられなかった先生がいた学校の先生は違うところへ行けという話ですよ。これが今やられようとしている教育基本法の内容なんです。ですから本当に教育委員会というのが市町村教育委員会はやはり学校教育も含めて、責任を負うという立場に立てるかどうかだと思っております。教育長だけの言いなりの教育委員会じゃ困るんですよ、学校評議員制度もあります、それぞれが教育委員会がどういう対応をしてきたか、ぜひお聞かせ願いたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) まず教育基本法のあり方ですけれど、教育委員会としては国で決定する法案にとやかく言う立場ではありませんけれども、21世紀の教育の理念の方向づける重要な法改正であるので、十分議論を重ねて、国民の納得を得て進めていくことが望ましかったのではないかと考えております。全国の校長を対象にした調査でも、このところの教育改革は早すぎて現場がついていかない。基本法を改正する必要はないとの大多数の校長が感じていることからも、余りに早急に事を運ぶことは、教育現場にいらぬ混乱を招きかねないと考えます。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) なぜ今ここで、この教育基本法が国会でとまっているかというのは、皆さんも御存じのとおりやらせですよ。長野でも公聴会やりましたよね、どういう人が参加できたんですか。どういう人が発言できたんですか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) 申しわけございません、内容的なことについては全く存じ上げておりません。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 例えば参加者制限されているんですよね、どういう人が来てくださっていっているんですよ。普通の保護者の方参加できないんですよ、自分が意見あっても参加できないんですよ、長野でやられましたよね。ですから私が言っているのは、教育委員会が独自にいろんな議論をしていることを、ちゃんとしてほしいと言っているんですよ。これどうも言ってもだめですね。何度かやらせであろうが、例えばいじめの問題であっても、校長先生の自殺の問題であってもですよ、何らやはりそこに問題点をきちんと解決する方策は抜きに、今度の教育基本法というのは、要するに一番大事な上からの考え方を押しつけるというやり方でしょう。だから市町村教育委員会なくそうというんでしょう。県の教育委員会だけにしようというんでしょう。だから皆さん方が今やっている仕事をなくそうというのが今度の考え方ですよ。
 これは最終的には地方行政委員会と教育委員会についての法律の問題で出てきます。でも本質的な考え方はそこにあるんですよ、何するか、教員の異動は市町村長と県知事に任せようというんでしょう、できるんですか、皆さん方が今までやってきたことを全部否定するようなことが、この教育基本法の議論の中で行われていると。ですから私は先ほどから見解をきちっと述べてほしいと思っているんですよ。さっき言われました校長会の非常に混乱を持ち込んだということはわかりました。ただ教育委員会の立場としてどう思っているのか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) いつでも教育委員会の定例会の中でも、その話題は多く持ち込まれております。定例会の中でも話し合いはしております。諏訪地方の協議会の中でもその話はしておりますけれども、やはり国で決めたことというのは、なかなか意見が、こちらの意見というものが通らないところは歯がゆい思いであります。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ちょっとよくわからないですね。わからないもんでぜひまた相談してください。というのは、市町村の教育委員会というのは地域の、教育委員会というのが地域の行政委員会であり、議会なわけですよね。ですからそこが国が決めたからしょうがないんじゃなくて、この地域の子供たちをどうするかという立場で議論してほしいんですよ。国が決めたからしょうがないというのは戦前と同じですから、そこには地方自治の考えも市町村教育委員会の考えもないんですよ、お願いします。
 次に、君が代斉唱の押しつけの問題に入ります。先日、東京の高裁でも判決が出ました。この内容の骨子はこのようになっています。起立や斉唱義務についてです。国民の間には国旗掲揚、国歌斉唱に反対する者も少なくなく、こうした主義主張を持つ者の思想、良心の自由も憲法上保護に値する権利、起立、斉唱したくないという教職員にこれらの行為を命じることは自由権の侵害だと。都教委の指導の是正ということで、都教委の一連の指導は不当な支配を廃するとした教育基本法第10条、今大問題になっているところですよ。第10条に違反するというのは判決です。これ変えられようとしていますが。憲法19条の思想、良心の自由に対し、許容された制約の範囲を超えていると。次に学習指導要領です。学習指導要領の条項が教職員に対し一方的な議論や観念を生徒に教え込むよう強制する場合には不当な支配に当たるというのが見方です。
 平成11年にこの国旗、国歌法が制定されました。ここでの内閣委員会の議論です。これは当時野中国務大臣、それから大森という政府委員が答弁しています。今回の法律が成立した場合の効果に関しまして、先ほど私は一般的には国民に国旗掲揚とか、あるいは国歌斉唱の義務、ひいてはそれに従わなかった場合の罰則というようなものは発生しない。また尊重義務についても、法律上の問題としては発生しない。このように申し上げたわけでありますが、これは一般的にこの法律自体から、そのような効果が生じないということを申し上げたと。要するにそういう法律だよということは制定当時です。
 それで私が聞きたいのは、内心に関する問題で、これ相当厳しくいろんな議論されています。その中で、もし子供が指導を受けることによって、そこで具体的な例というのがございますといっています。辻村という政府委員の方です、役人の方ですね、具体的な例ということでございますけれども、いろいろな事例があろうかと思いますが、例えば国歌の例について申しますれば、いろいろな指導を受けた後、しかし、やはり自分としては歌いたくないというような児童がいる場合に、無理強いをしてこれを斉唱させるというようなことになりました場合には、やはりこの内心に立ち入らないということにかかってくるのではないかと、こんなふうに理解をしておりますといっています。
 そこでお聞きします。一同起立、国歌斉唱というのは、強制ではないんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) 国旗、国歌法が今おっしゃられましたとおり平成11年、1998年に成立し施行されました。新学習指導要領でも社会、音楽、特別教育活動分野で国旗、国歌について取り扱うようになっております。特別活動では小中ともに入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとある。それを受け、各校では教育委員会の押しつけや強制ではなく、学校指導要領の趣旨に基づいて実施していくということで、最終的には学校長の責任において決断し、意識の中で取り入れて実施してきております。
 一同起立、礼という形ではやっておりますけれど、そこで歌いたくない子が歌わなかったとしても、それは強制ではないので、それはいいのではないかと思います。別にその強制して歌わせるということは、そんなに無理強いすることはないのではないかと思っています。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) もしね、もしですよ、現実に一同起立といったときに、国歌斉唱といったときに、立たれなかったらどうします、先生たち。一同起立というのは本来はその事業の大事さを教えなさいといっていますよ、入学式だとか卒業式の重みを教えなさいといっているんです。そのときに立ちなさいというんでしょう、一同起立ということは。一同ですから、生徒だけじゃないんですよね。国旗法、あるいは国歌法が制定されても、今はその指導範囲の人と、さっき言いましたように学習指導要領の受ける人と受けない人いるんですよ。入学式と卒業式というのは。ですから甲子園や相撲は言い方違うでしょう。ですから一同起立、国歌斉唱といえば、やっぱり押しつけなんですよね。少なくとも指導要領受けない人たちにとってみれば。そこはどのように認識されていますか。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) 一同起立、礼ということで、小学校、中学生がそれに従わない人がいたとしたら、私はその家庭の事情があると思うわけです。もう学校の教育の中ではやはり先生の言うことは聞かなければという、そういうことでみんな一同起立、礼をしていると思うんですけれど、家庭の中の思想がちょっとみんなと違う思想で、うちは違うからは、これは立つ必要はないんだという子供がいれば、それはそれで押しつけでも強制でもないので、その各家庭の思想もあります。入っております。それは本当に心の内心に関することなので、すごいデリケートなことですので、難しいことだと思いますけれど、子供の思想、そして家庭の思想というものは、重要視されるのかなと思っております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ちょっと議論していると大変なことになりそうですね。内心の自由というのはものの見方、考え方は自由ですよといっているんですよ、思想じゃないんですよ。これは憲法でも言われていますけれども、ものの見方や考え方に立ち入ることはできないよと言っているんですよ。ですから国会で大議論になったんですよ、君が代の君は何を指すかとかね、ちょっと日の丸と君が代は歴史が違いますので、それは分けて考えなきゃいけないと思いますが、君が代の君が何を指すか、君が代のがは何を指すか、代は何を指すかというのが大問題になっているんです。これはものの見方や考え方、受けとめなんです、思想じゃないんですよ。何か思想の問題に持ち込みたいみたいですけれどね、そんなひどいやり方というのは今の憲法は許してないですよ、教育基本法も。ちょっとこれ多分議論してもね、あっていかないと思いますけれども、どうも優等生の文部省の答弁書を聞いているみたいな話で、本当に学校の中で議論した話、あるいは教育委員会の中で議論したのかという気がしています。先ほど、もう1回だけ聞きます、入学式や卒業式には学習指導要領の規制を受けない人も来ています。その人たちに対してはどういう対応をとりますか。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩します。
                            午後 2時06分 休憩
                            午後 2時10分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) 学校の儀式の中でも、職員の生徒たちに言う一同起立、礼というのは、あくまでも生徒に対して言っている言葉でありまして、来賓や保護者に対してではないということをまずお伝えしたいと思っております。なので保護者の中、そして来賓の中でも、ああ自分はいやだなあと思ったら、別に立つ必要はないのではないかと思います。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) これ以上やってもしょうがないけれど、流れが違いますよね、流れが。式の流れが。一番先に一同起立、礼なんですよ。そのまま国歌斉唱なんですよね、だから流れが違うんです、言っていることが全然。だから一同起立はやっぱり全員が立つんですよ、来賓の人も含めて。子供たちの式をお祝いしようという気持ちで立つんですよ。だから言っていること全然違いますよ。その流れが全然違うじゃないですか。いいですよ、もう。違うっていうことだけわかりました。学校のその行事の流れすら正確につかんでなくて答弁されるもんですから、これ以上言っても、どうも話は合わないだけじゃなくて、大変なことになっちゃいそうですので、少なくとも日本国憲法や教育基本法で言われている、どういう子供を育てるのが学校事業なのかということを、しっかり私は知ってほしい。そしてこの裁判は続きます。続きますので、どういう形に判決が出るかわかりません。しかし、少なくとも司直の判断はここだったということですので、しっかりしていただきたい。なぜこんなこと起こったかといったら、広島の世羅高校の校長先生の自殺でしょう。ここから始まったんですよ、この君が代の法制化というのは。それからそういう歴史の人の命の上にたって議論されてきているんですよ。だから内心の自由は侵しちゃいけないというんですよ。思想じゃないですよ。何かみんな一緒くたにして、何か考え方がおかしい人がいるみたいな言い方でしょう。そういうことじゃないですよ、思想というのは。あるいは内心というのは。ぜひ正確にしてほしいと思います。教育委員会では。
 じゃあ次の問題に移っていきます。いじめの問題、あるいは不登校の問題は小林伴子さんも質問され、いろんな議論されていますので、さっき数字も出されました。そういう中で、外から見ると非常に難しい定義ですね、さっき教育委員長も言っていましたけれども、文部科学省の定義というのは非常に難しいです。外から見た場合はね。これは先生たちに聞いても、非常に難しいことだと言います。この先生には言いたいけれど、この先生には言いたくない、これもいっぱいあるということも聞きました。先生の育った家庭環境によって、見方が変わりますから、思想じゃないですよ。見方が変わります。考え方や受けとめが変わります。ですから本人には非常に深刻な問題です。にもかかわらず外からは見えない。そのときに本人の立場にどれだけ立てるかというのが大事だと言われました。
 先日、私たちの発行している新聞赤旗に、東北のお父さんが手紙を寄せました。そのお父さんは子供がいじめに遭ったということから、お父さんも最初知らなかったと言いました。きょうは学校へ行きたくない、お父さんも会社へ行かなきゃいけないから、じゃあきょうは休めということで休ませたと。そうしたら夕方学校の先生が来たそうです。そうしていじめの話を子供もする、先生と話し合ったそうです。先生何と言ったか、だったらあした勇気を出して、勇気を持って学校へ来て、みんなの前で話そうと先生言ったそうです。そうしたらおやじさんは、その先生を外へ連れだして、あんたは何ということを言うんだと、子供にそんなに勇気があったら、こんなこと起きないよと、教師としてどうなんだということを、相手の立場に立って考えてみてくれと、言えないからこういうことが起こったんじゃないかというのがそのお父さんです。
 それで、たまたまその先生はそこから自分でどう思ったのかわかりませんが、次の日、クラスの生徒たちと話し合って、生徒たちがみんな子供さんたち学校へ行けない人に手紙書いたそうです。そうしたらお父さんがその手紙に一つずつ全部返事を出したそうです。この交流の中で2週間くらいでだんだん行けるようになったというんです。
 それはそこに何が起こったか、教師とまず親の間の信頼関係が生まれたからなんですよ、特別の思想でもない、考え方でもない、本当に1人の子供をみんなで何とかしたいという考えからです。ですから私は枠にはめた議論というのは、私もできないだろうし、みんなそうだと思います。どうしてもはめたいですよ、枠には。枠にはめた方が楽だから、でもやっぱし本当に相手の立場に立ったその態度が大事だと思っています。そこで心の、これちょっと字がいっぱい書いてありますが、相談活動の実情も含めて、現在原村で、先ほど養護教諭の、養護の先生の話もされましたけれども、それから学校評議員制度もありますよね、それからよく地域での人たちの活動の問題もありますが、どのようにされておるのか、実際の話をお聞かせ願いたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) いじめと不登校の相互関係は高いといえます。小中学校でも解消しているが幾つかの事例が見られました。過去には他市町への越境通学で対処した事例もあります。担任、保護者の早期発見、早期対応することが何よりの解決策であると思っております。小中学校ともに生徒指導主事や自立コーディネーター、養護教諭、担任の個別指導を通して相談を実施しております。また、他機関の心の相談員やスクールカウンセラー、医療機関等に依頼し、相談活動を定期的に進めております。今後は各校に1名の専属の相談員を駐在させるよう、教師削減で厳しいのですけれど、県や国に働きかけていきたいと思っています。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 実態だけ教えていただけますか。心の相談活動の実態だけ、具体的な点で結構です。今言われたとおり、何か先ほど大変失礼かもしれないが、本当文部省のお役人の答弁書読んでいるような、聞いているような気がしますよ。原村のことが何も聞こえてこないんです。ぜひ原村のことを教えてください。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) 子供の相談の内容なんですけれど、まずスクールカウンセラーの先生が永明中とかけ持ちで月1回見えております。4月から12月までの相談の内容の件数が33人ありました。その中で内容的なことは、いじめが3件、友人関係が13件、進路のことに対して3件、学校のことについて1件、部活に関しては1件、親子関係が5件、あとしつけや育児に対して1件の、そういった内容の相談がスクールカウンセラーの先生に持ちかけられました。心の相談教室、これは週1回先生が見えておりますけれど、6時間ですね、36人の方が生徒が先生に相談しております。やはりこの中で一番多いのが友人関係、家庭問題、学習や部活などが多いですね。そしていじめに関する相談に関して、小学校は信濃医療福祉センター、それから村ケア会議、それから諏訪養護学校、伊那教巡会相談の方でお世話になっております。中学校は児童相談所、それから伊那教巡会相談についてお世話になっております。そんな実態ですけれど。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) その上での解決策というのはどの程度解決したというように御認識なんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) そのカウンセラーの先生と、担任の先生と連絡を密にして、それから学級の懇談会で話し合いをして、それで解決している例がほとんどです、今のところ。終了件数がもう20件という、スクールカウンセラーの方で、もうそちらの方の悩みに対する終了が20件という数字が出ております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) どうもどこかの教育委員会と変わらない数字だけの話で、中身ちょっとよくわからないんですが、私がこの間お聞きした中では、その最初に遊び半分だったというのが多いんですよね。それが集団になっちゃう、そして昔はそれをとめる人間がいたが、今はそれをとめる人間もいない。そして親と先生との間の信頼関係もなくなってきているのが事実だと。昔は先生というのは最高学歴の持ち主だった。今は親がそこまで来ちゃっている。そういう中で親と先生、親と子の関係が開いちゃったんだと。ですから非常に役人的な答弁みたいになっちゃうんじゃないかなという気がしたんです。先生たちは相当やっぱり悩んでいますよね、どうしたらいいかというのをね。親も悩んでいるし、子供たちも悩んでいるし、これは数字だけでは解決できない問題だろうというふうに思っています。私は一番心配しているのは、こういう実態の中で教育委員会が本当に先ほども言いました、教育現場における議会である執行機関なんですね、両方の責任を持っているんですね、教育委員会というのは。そこが本格的に話し合い、そこに一緒にです、その生徒の相談に乗るのは教育委員会じゃないと思いますけれども、先生たちや親の人たちとの話し合い、それがされるべきだろうと思う。
 最後にこれちょっと回数超えちゃうね、学校評議員制度については、さっきから聞いてもちょっと言わないからあれですが、学校評議員や、それから来年の4月24日の対応等がありますので、またきょうはどうも3回超えちまうもんでいけないんですが、答えてほしかったということだけ述べておきます。
 それから、次に福祉の向上策です。今年度から税金が引き上げられました。これはどうも見たら9月の決算のときにもらった数字みたいですね。税の方はね。それから福祉の方はことしの新たな事業として載っている。こういう中で介護保険についてみれば、これ以外といった方がいいですね、以外に税金の変化による負担増、介護保険料のね、これがことしは211万くらいあるというのが9月に出されましたね。来年度は423万、再来年は651万がふえますよという、3分の1ずつで行きますよと。それであわせて税率の激変緩和も来年1年あって、再来年はなくなりますよね。そうすると相当の金額が住民負担になるわけですよね。来年の1月からはいよいよ定率減税全廃ですので、住民税は6月から全廃になりますよね。そういう分これで見ますともう村の税収はふえたと、この間委員会でお聞きしましたら税収ふえたと。よかったねえといったら、そうじゃなかったですね。税率改定による税収がふえただけなんですよ。事業の景気がよくなって税収がふえたんじゃないんですよね、原村は。現状ね。圧倒的には税率改定です、改悪によって税収がふえています。
 そういう中で、私はぜひ考えてほしい、この福祉の方へ回してほしいといったのは、例えば、今度後の問題でありますが、食費療養費が全額有料化されました。そして病院給食、施設給食が自費になりました。今、何が起こっているかというと、どこかもう考えているみたいです、病院給食が委託になっています、外部委託に。ですから派遣ではございません、委託です。ですから材料についてはその会社が責任を負います。現在長野県の中で公立病院で買っているお米の一番安いのは、何と2,600円だそうです。10キロ当たりね。そういうことが現実に起こっているんですよ。ですからどんなお米食べているかわかりません。今2,500円というお米の話ししましたが、後での農業施策のところでお出ししようと思いましたけれども、出てくるんですよね、ことしの政府米の10月の落札ですと、加重平均で1万1,000円ですよね、だから安い米は1俵8,000円、7,000円なんですよ、政府のお米というのは。これであれですね、検定かければすぐわかりますね、古米、古々米というのは。1俵2,500円で売っているお米というのは、味はものすごい、薬まぜてありますからよくなっています。そういうことが起きて、もう病院も大変、患者も大変というのが現実です。
 私はこれだけ浮いたお金、福祉関係で見れば655万円負担をしてもらって、村は2,000万円の事業をやりましたよという書き方ですよね。でもあと介護保険分がここに200万乗っかるわけですよね。そのほかに医療費の外来負担が乗っかっているはずなんですよ。ただわからないから乗っけられないだけで。そうした場合に本当に住民負担というのはふえています。私が一番どうしても考えてもらいたいのは、所得による入院時食事療養費の標準負担額、これについての一部負担です。これを考えていただけないでしょうかということです。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 実は御質問の趣旨がそういう方向だとは思わなかったもんですから、福祉に回すべきだというふうなことですので、そのような観点で見ておりますけれども、資料提出してございますように、福祉関係で見ますと、軽減された分が650万余、しかし増加している分は2,000万余というふうなことで、ただ、住民負担という考え方もいろいろと介護保険料とか、それから居住費、食費というものがあって、それを加えると3,500万円というふうな数字が出されていますけれども、それは住民の方が直接負担することであって、村の会計的に軽減されたかというと、介護保険料ぐらいかというふうなことで、ここに介護保険料647万8,000円というふうになっていまして、これ合計して大体1,300万ぐらい軽減されて、新たに増加させている分は2,000万ですから、村はここだけで考える700万余計に、去年は軽減されたよりも余計に出していると。
 それから、じゃあ税の方でどうなのかといいますと、18年度のシミュレーションで行きますと、2,120万程度税収はふえていると。しかし、これは言っていますように、国の補助、交付金が減る中で、地方の税がふえてきているというような、税制改正上の問題があってですね、それでこの2,100万を福祉事業の方へ入れるというふうなことになると、これは全然勘定が合わなくなるもんですから、こういうふうな中で、税目上というか、負担上、高齢者の方とか低所得の方とか負担している分、そういうものを福祉に充てていくというふうに考えるとすると、約600万ぐらい税の方で福祉相当額というふうに見てもいいだろうというふうにしますと、先ほど言いましたように2,000万出ているところで、これペイしちゃうんですね。ですから新たに始める福祉施策の余裕も、これは論争あるところでしょうけれども、そういうことになります。したがって、福祉にその食事療養費とかをまたちょっと旧に戻すというか、軽くなるようにという、そういうことはやや無理があるというふうに思うんですけれども、しかし、村のこの政策上、やっぱり将来の村が沈滞しないように、疲弊しないようにということで投資というのは考えていかなきゃいけない。
 そういうふうなことで、先ほど申し上げましたように、19年度においては子育て支援について御質問ありましたけれども、子育てフォローアップ事業とか、それから新たな保育料の軽減とか、それから放課後対策として今までは職員1人分しか出していなかった分をやりましょうというふうなことで、放課後対策については470万という原っこ広場の方の費用、それから学童の方もあるわけですけれど、三百何万かあるわけですけれど、そういうふうなものについては、当然のことながら新事業と新事業でないものとありますけれども、新事業については大体1,000万の上行くんじゃないか、予算査定前ですから、数字きちんとしたことは申し上げられませんけれども、そんなふうでやっていきたいと。村の施策としては、なるべくその子育て支援、若者定住、そういう方向にシフトしたいという考えもございます。したがって、何というか、それじゃあ老人関係ちょっと手薄じゃないかという御議論もあろうかと思いますけれども、やり方としてはそのようにやっていきたいという考えでございます。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 財務課にちょっとお聞きしますが、国と地方の税源移譲は事実上これからですよね。今回のやつに反映されていないはずですよね。ですから地方がふえたからその分減ったんじゃなくて、それはこれから例の10%の話ですよね、多分。これは今回の17年度、要するに18年度のシミュレーションというのはそれじゃないですよね。違いますか。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) そのとおりであります。これは17年度の逆算、逆シミュレーションでありまして、18年度課税をもとに17年度に戻したものということで、単純比較したものであります。18年度に早速影響というふうに申し上げますと、先ほど村長さんちょっと申しましたけれども、この費用の定率減税の縮減でありますけれども、これが住民税におきましては15%がこれ7.5%になっていたわけですけれども、これにつきましては、歳入の方の面で地方特例交付金ということで、平成11年度の税制改正で恒久的減税に伴うところの地方税の減収の一部を補てんするがためのそれということでありまして、それあたりは早速今年度の予算でも減収の見込みをしているところであります。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ですからその490万は差し引き行って来いかもしれませんが、後の分は全部住民が負担する、単純に増税ですよね。これから次にかかってくるのが、初めてその所得税と住民税のフラット化というのが出てくるんですよね。ですからさっき村長言ったのはちょっと違うんじゃないかと思います。そういう意味では、住民は総額ではやっぱし負担しているんですよ、多く。2,000万のうち約400万プラマイゼロだという話ですけれどね。そうするとやっぱし増税の負担した分が多いんですよ、現実に。ですから私はそういう中で、その福祉医療で回しておいて、村長は子育て支援、保育料を下げるのや、原っこ広場の話をしていましたけれども、それも大事だと思います。それをやっちゃいけないというんじゃない。
 ただ、現実に今病院から遠のかざるを得ないお年寄りの皆さんがふえているということも事実です。もう一つは施設が全部ホテルコストといわれる個室化されて、高いお金になってきていることも事実です。これはこれから議論されるでありましょうが、療養型病床が廃止されると、そうすると高いリハビリへ行くか、高い一般病棟へ行くか、リハビリ病棟かという、どちらかに振り分けちゃうんですよ。そうすると医療費が伸びるんです、負担は。だからそういう中で、やっぱり国がやっていることをただうのみしてこたえるんだったら、地方自治体要らないですよ。やっぱり国がいいことをやっているときはどんどんやらせて、住民にとって悪いことをやったら、いかにそこで食いとめるかが私は大事だというふうに思っています。
 そういう意味で村長無理だというから、多分議論にならないでしょうが、私が言いたいのは、先ほど言ったこの金の使い方の議論もありますけれど、入ってくるお金については制度的なものもありますし、制度的というか増減、プラスもマイナスも一緒だよというのもありますが、そうじゃない部分が大きいということだけ申し上げておきます。住民負担は多くなっています。それをお願いします。
 じゃあ次の話に行きます。農業の問題で簡単にお答え願いたいと思いますが、もう非常に大変になっています、農家は。先ほど専業農家には課長後継者いるみたいな話しされましたけれども、現実にはいないんですよ。ほとんどいるって言いましたよね。何人の専業農家で何人の後継者いるか聞きたいくらいですよ。そんな実態じゃないです。兼業農家に後継者いないというのがよくわからないんですよ、言葉が。兼業農家に後継者できたら専業農家ですよね。どういう意味なのかちょっとよくわからないんですね。
 そういう中で、私はぜひ農業振興で考えてほしい。ここで書いてあるのは、例えば、今、下條村にある親田の辛味大根とか、諏訪市の上野大根とか、もともと地域にあったものを産物として今売り出していますよね。そういうことを機械化や大型化だけではもう解決しなくなってきていると、地域にあった技術や作目でやっぱり地域おこしやっていかなきゃいけないんじゃないかっていう気があります。そこで、村が中心となって県や農協と共同、私は力を合わせて働くんじゃなくて、ともに一緒にやってほしいんです。例えば長野県の特栽米、特栽米の基準ありますよね。これエコーホップドライという種子消毒許されていますよね。ところが今や温湯殺菌が圧倒的ですよね、もう上伊那の農協は温湯殺菌した種もみを配りますから、諏訪の農協は違いますけれど。そして12分の6の農薬という言い方されていますよね、特栽米について、恐らくこの原村というのはできると思うんです。そういう指導をやらないと、先ほどお米の話ししました、2,600円ですよ、学校給食だって本当にどこのお米かわからないですよ、今は。任せちゃうから。委託ですからね。私はそういう施策を村がとる必要があるんじゃないかということです。ぜひお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) お答えする前に、先ほどのことくどいようですけれども、しつこいようですけれども、ちょっと私の言葉も足りなくていけなかったと思うんですけれども、税収で考えれば確かにおっしゃるとおりなんです。しかし、国の交付金で既にもうカットされている分あるんですね、例えば特譲の交付金とかいうふうなものであって、だからそういうことも加味されると、言葉は足りなくて本当に何かくそもみそも一緒の議論になっちゃってちょっといけないんですけれども、ここに出ているだけの軽減ということには必ずしもならないんだということ、それを言いたかった、申しわけございません。
 それから、農業振興についてですけれども、おっしゃること非常によくわかります。ですからこれは本当に本腰を入れて、そのとおりにやっていかなければいけない、やっていきたいというふうに考えています。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ちょっと課長さっきね、専業農家にはほとんど後継者がいて、兼業農家にいないという話をしましたが、皆さんが認識している専業農家というのはどのくらいであって、どのくらい後継者いるという認識なんですか。後継者というのは何歳からどのように考えていますか、ちょっとお願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えいたします。認定農業者、これは減ってきておりますけれども、約90戸ということであります。その中で農業をやっている人というふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) わかりました、私は農家じゃないんですね。皆さん方の施策から外されています、明確に。原村の専業農家って知らないんですか、認定農業者は専業農家なんですか、違うでしょう。経営改善計画が認められれば認定農業者じゃないですか。専業農家じゃないでしょう。びっくりしました。本当に、村長はこれから一生懸命やっていこうというときに、どこを基準に考えているかなんです。ですから先ほどじゃあこの90戸には後継者いるということですか。先ほどの答弁、ちょっと済みません、だれの答弁だったか、木下さんのときだったね。ちょっと済みません、わからない。ごちゃごちゃ字が汚くてわからなくて申しわけないんですが、そういう答弁していますよね。それじゃあ皆さんが考えている専業農家というのは認定農業者なんですね。認定農業者は個人を認定しますよね、農家は認定していませんよね。ちょっと余りにも出発点が違って、議論にならないんですよ。
 じゃあ例えば私これから具体的に言っていきます。先ほど特別栽培米の基準、これを受けて、原村でやっぱりやらなきゃだめだと思うんです。そういうことを議論したことがあるんでしょうねって言うしかないんだけれど、わからないからね。だから特別栽培米も含めた、例えばそのエコーホップドライでも構いません、あるいは温湯殺菌でも構いません。これを取り組んで、村として県が言っている12分の6です、農薬を12分の6にすれば特栽米なんですから、その辺の議論は具体的にしているんですか、してないでしょう。何で認定農業者が農家だという議論になるんですか。
 それで、先ほどもう一つは木下さんの議論のときに、行政でなくて、水田農業活性化協議会をやるんだと言いました。ところが皆さん配ってくれた資料の中に、自治体の果たす役割って明確に書かれているんですよ。水田農業活性化協議会でやればいいなんて言っているんじゃないですよ。原村の農業については、やっぱし原村が責任を負っていかなきゃいけないんですよ。だれかに任せりゃいいんじゃないんですよ、先ほどは水田農業活性化協議会に任せるみたいな言い方でしょう。推進協議会か、まあいいや、同じだ、原村じゃないと言っているんだから。私は村が責任を負うべきだと思っています。村長は一生懸命やるといっているのに、その担当課長がそのような答弁じゃね、私は困ると思うんですよ。だから特栽米についての検討がどうされたのか、それから原村の農業を具体的に今後どうしようとしているのか、ちょっと実務レベルで構いません、お答え願います。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 特に特栽米については検討したことはないと思います。
 次に、どのように考えているかということですが、質問事項の農業振興ということでありますが、今、村の中で推進している、促進していることについては、それぞれ主なものは19年度等から事業が行われる国の政策について、これは教科書どおりに申し上げませんけれども、品目横断については非常に厳しい内容だと思います。4ヘクタール、あるいは20ヘクタールでないと農業でない。また外国の農業に対抗してということですから、規模で言えば100分の1、1トン当たりのコストで言えば60分の1というふうな内容です。
 それから集落農業、これについては協力、それから内容としてはその意欲あるものが農業をやりなさいという内容ですよね、意欲があるものが。それからまたこれらを含めた中で、中山間事業、直接支払事業、またさきに資料をお配りしましたけれども、農地、水、環境事業、これらについては、その今まで農家がやってきたんだけれども、農家だけでなくて原村の場合、すぐ集落というと既存の行政的な集落を言いますけれど、これは農業面でどのような集落ができるか、要するに集落の中でもってそこの住民全体が農業という、農地を守り、地域を守り、環境を守りというふうなことの事業であります。
 村ではとにかくこれを推進して、それでこれが全部できるかどうか、これはわかりません。しかし、必ずできるところ、できないところ、これらがありますので、これを先ほど専業農家の話ありましたけれども、今専業農家はいいんですが、それらで農地を守っている人たちは、やっぱり高齢者の皆さんとか、面積で言えば少ない農家の皆さんが、原村の農業をかなり支えている面がある。ですから質問にもありますように、これらの人たちがどんな作物を、ここには地域に以前からあったもの、そういう技術がいいのかよくわかりませんけれど、そういうものも取り組んで維持していかなければいけないというふうに思っております。
 ですから国の施策をまずやった中で、必ずすき間があり、できない部分があるわけですから、そこを原村として、村の事業になるか、よくそこはわかりませんけれども、補っていかないと、原村全体の農業ができていけないだろうというふうに思っております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 国の施策今やらないと言っているんだから、品目横断も9月からでしょう、ことしの。全然違うこと言っているでしょう。もう現実に品目横断の認定、あるいは集落営農の認定というのは始まっているんですよ。やってないじゃないの、だってそんなの。国のやることをやりますってはっきり言えばいいじゃないですか。私はそれじゃあ困るんですよ。品目横断にしろ、あるいは新たに始まる米政策、19、20、21にしたってそうですよ、小さい農家は全部切り捨てているんですよ。原村で言えば一番、課長の一番担っている人たちを切り捨てるという政策、それをあなたはやろうとしているわけでしょう。国施策というのはそうに書いてありますから、小さい農家はやらないよ、それをやるというんだから、全然違う話でしょう。ちょっと、もうちょっと真剣にこれは考えてもらわないと、原村の農業ってならないと思います。村長にぜひそこは先ほどの決意が、課長の答弁で揺らがないようにお願いします。
 次に、冬の安全対策です。これもう時間ありませんので、三つ早く言います。一つはこの間の、今度の広報でも書かれていますが、10センチという対応になっていますが、場所によっては除雪対応を早くしないと踏み固めちゃってね、車が、10センチではもう固まっちゃってて雪がかけないんですよね、地面が出ない。ただつるつるして、むしろ凍った面をつくるということがありますので、ぜひそこは考えてもらいたい。これ村長です。
 それから、二つ目には教育委員長います、小学校の県道側の歩道です。あれ道路に傾斜しているんですね。それで冬になるとしみ上がるんですから余計傾斜するんですよ。先生と子供が雪かいているんですよね、車通るのに。それをやっちゃいけないとは言いません。でも教職員と子供任せにせずに、行政対応できないかということです。
 それから、三つ目には仮に大雪になれば、高齢者家庭やひとり暮らし、例えばひとり暮らしの家庭などは非常に大変です。村にぜひ除雪機、エンジンつきの除雪機を備えて、臨機応変に運べる、そういう体制をつくっていただきたいと。
 それから、緊急用に灯油の備蓄も必要であるというのは、これ前回のときにあったんですね、大雪降って。うちの灯油がなくなるから何とかしてくれと、でもあなたのおうちはどこですかって、私のおうちはわかりませんというのが現実にあったんですよね。だから下の人たちはそういうことはないんですが、林の中だとやっぱしどこって言いにくい場所もあるんですよね。でもやっぱりやっておかないと大変なことしちゃうもんで、三つ一緒に聞きますが、それぞれの御回答をお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 村の除雪基準ですけれども、基準は1次除雪として降雪がおおむね10センチ、それでこれは村内53路線、総延長距離は51.3キロあります。2次除雪としては30センチ以上ということで、2次除雪になると大雪ですから、おっしゃっていることは初期のことですから、1次除雪でいいんだと思いますけれども、10センチということですけれども、なるべく早く対応していきたいということは、特に上の林間地はですね、役場のところで10センチになっていれば、上はもう15センチも行っちゃっているということになりますから、早く対応をするように、そこはしていきたいと。それから、同時に除雪した後は塩カル散布等をして、その残り雪がないように対応をしていきたいというふうに思っております。
 それから、3番の方のことなんですけれども、大部分のところはひとり暮らしで応援をいただかなければならないような御家庭については、そう数が多いわけではなくて、というのはもう隣人の方が既にやってくださっていただいているというような御家庭も多々あるもんですから、少ないんですけれども、どうにもどこからも応援が来ない、黙っていればお昼ごろになっても雪はかかれないというようなおそれのある御家庭については、社協の方で対応しているというのが現在の状態です。それでエンジンつきの除雪機とかは持っていないんですけれども、今のところは人海戦術でできているというふうなことで、これはまた必要があれば社協の方で対応は考えていきたい、そういうふうにお願いをしたいと思うんですけれども。
 それから緊急用の灯油の件ですけれど、これはまた逆に、大雪になって交通が閉ざされるような場合に、そういう事態が起きるということですから、そういう事態が予測されるようなときになってからでも、農協のスタンドから役場は買い入れておけば、これは対応できるんじゃないかというふうに思っておりまして、これも議員例示を出されたように、前回実際にあって、大変だったことですので、それは対応をしていきたいと思っております。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) 学校の北側は日陰になりやすくて凍結しやすいので、早朝の朝、有線が流れまして、払沢地区の第7常会ですか、その方々が雪かき、除雪をしていただいております。学校側としても、用務員が中心となって、除雪や塩カル、これは建設課から来るんですけれど、塩カル散布で凍結防止に努めております。本年度は除雪機を購入する予定ですので、踏み固めないうちに早目に対処したいと思っております。子供たちには、学校側では今のところさせないような形でおります。また各地区にも凍結しやすい箇所がたくさんありますので、子供たちのために地域の方々やPTA会員により除雪の協力をお願いしております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 二つあえてお聞きしますが、社協の人たち、人海戦術といっているんですが、社協は臨時に来ている方が除雪機持っているもんですから、それを乗せて歩いているんですよ、現実は。その人の除雪機借りてやっているんです。やっぱり村に持つべきじゃないかというふうに思います。そんなに高いものじゃないし、軽もありますからね、軽トラックも村にありますので、やはりその個人の方に負担かけない方がいいんじゃないかと。もう一つは、例えば福祉センターでも保育所でもそうですが、機械があればもっと早く広域にかけるんじゃないかというのが一つ、それをお願いしたい。
 それからもう一つ、払沢の人たちが行っているのは知っています。子供たちにやらせないというのは現実見てないですね。やっているんですよ、先生たちとあそこでつるはし持って。どうなんですか。本当にやらしてないって言い切れますか。私は何回か見ています、現実に。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) それは去年の反省ということで、とても危険だということから、ことしはもう一切やらないということになります。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 現実はそういう事態もあるのかもしれませんけれども、社協も非常に少ない予算で、村が買ってやっておけばいいという議論もあるんですけれども、村の方としても社協に出すお金をぎりぎりのところでいるもんですから、おいそれといけないと。1基当たりはそれは知れているじゃないかといえば、そういうことでしょうけれども、現実にお借りしてできるなら、それもまた一つの方策だというふうに考えて、これはやっていかざるを得ない。それでそれに対しては相当額の損料を出せばいいことですから、そこは御容赦をいただきたいと思うんですけれども、予算が何とか工面できれば、また購入するように考えていきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 最後にだけ申し上げておきます。それぞれの皆さん、本当にそれぞれ一生懸命だろうと思うんですが、やはり地方自治体の本当の役割というのをしっかり考えて進んでいただきたい。そうしないと何のために村があるのかわからない。何か村がやることに協力するみたいだけが、住民の責任みたいになっても困ると思いますので、そのことをお願いして、私の質問を終わりにします。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。3時15分に再開いたします。
                            午後 2時58分 休憩
                            午後 3時16分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、小松公夫君の質問を許します。小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) それでは御質問をいたします。先ほど来それぞれの議員さんの方からも、いじめについてはそれぞれ質問をされておりますので、また答弁についても重複するような格好になろうかと思いますが、よろしくお願いをいたしたいと思います。
 子供のいじめ、また対策をどのように考えているかについて御質問をいたします。昨年私は12月の定例会においては、子供の安全対策について質問しました。また本年は夏以来、子供のいじめ、また自殺、また先生方の自殺と、大きな社会問題になっております。また、いじめについて先生の対応、また学校の対応、また教育委員会等の対応等も問題にいろいろとされているところでございます。加えて過剰なる報道ということも、連鎖的ないじめ、また自殺に輪をかけていることと私は思っております。いじめの定義については、一つとして、自分より弱いと思われる子供を一方的にいじめると。また、身体的、心理的な攻撃を恒常的に行う。いじめる側から見ると深刻な身体的苦痛を、心理的また苦痛を継続的に感じているというようなことであります。
 当村においても大きないじめ問題にならなくても、言葉によるからかいとか、仲間外し、暴力、また不登校もあると聞いております。もちろん子供が成長していく過程では、学校、道路等の中での小さないざこざ、また勉強、遊びの中での競争の中でのトラブル等は当然考えられますが、教育長のお立場でいじめ問題をどう受けとめておるか、また対策はどのようにお考えなのか。原村の現状はどうなのかお願いをいたします。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) お答えいたします。先ほど来いろいろ話をしてきましたけれど、本当に教職に長い間ついたものとして、本当にここの昨今、ここ一、二カ月の本当に報道等で報じられる事例を見ますと、本当に心を痛む思いでいっぱいであります。私も四、五年前に原村に赴任しまして、本当に第一印象が人なつこくて、本当に校長室へ来ても明るく話しかけてきてくれる子供たち、原村のこの自然の中に育った子供たちにそういう子供は少ないだろうなあということを想像しておりました。本当に少ない方だと思いますけれど、しかし、現実はそれがございます。常々私は子供たちに、とにかく楽しく、学園という言葉がありますけれど、学ぶ園と、楽しい園と、そんな笑顔があふれるような、そういう小学校にしてほしいと、もちろん中学もそうですけれど、それを願ってまいりました。理想でありますので、実現は難しかったわけですけれど、最後までそのことだけは最後のあいさつの中にもそのことは言って退任しましたけれど、しかし、私の無力さであります。本当に責任を、現在そういうことがあるということは責任を感じております。私学校長としてのすべて一番の責任は学校長にありますので、その点皆さん方におわびをしたいと思います。
 私いろんな要素があります、これはもう根絶しなければいけない、当然でありますけれど、しかし、なかなか現実問題、今の日本の社会を見たときにもありますし、ありとあらゆるところにその強弱といいますか、強い者を弱い者というような、対するというのはもう社会生活を営んでいく上にはもう当然今ありますけれど、何としても先ほど申しましたけれど、大人の社会から、大人の姿から子供たちにそれを教えていかなきゃいけないじゃないかと。私も一人一人そういう子供と対応したことがございます、話したことがございます。1対1になると本当に涙を流して心情を言ってきます。しかし、集団になるとできないというような、そういうケースをもう何回か見てきております。もう家庭でもちゃんとしたしつけをしている子供でありながら、集団になってくるとできない、そういう弱さ、仲間意識ですね、そういうものが自浄作用がなかなかこう理想的には言われますけれど、自浄作用がなかなか出てこない。
 先日のアンケートによりましても、8割ぐらいの、8割まで行きませんけれど、見て見ぬふりをすると、中学生でありますけれど、そういうことがあったときにですね、とめようと努力するというのは18%ぐらいありました。いじめの仲間にというような、つられてしまうというのも1割ぐらいありましたけれど、見て見ぬふりをというのが非常に多いわけですよね。このところがやはり学級経営とか学校運営で、子供たちにやはり悪は悪なんだと、正義は正義なんだということを徹底的に教えていかなければいけないなあということを痛感しております。
 ただ、原の場合は担任に相談をしたりとか、友達に相談したりとか、家族に相談したりとか、養護教諭とか、ほかの先生方にというような、結構多いです。2割ぐらいの子供がどうしてもだれにも言えない、先ほどから弱い立場でだれにも言えないという子供がいるというのは、そこだと思いますけれど、困ったことがあったときには相談ができるというような子供たちはまだまだ多いと思います。
 そんなことで、私はやはり学校の雰囲気、特にクラスであります、学校全体がやっぱり校長がおやじであると、常々私も言ってきました。教頭さんがおふくろさんで家族だと、とにかく家族を形成しなければ、子供たちは育たないよと、一つにならなきゃ絶対だめだと、これはもう家庭の方に当てはめてみましても、もう家族がばらばらのところに、やはりそういう子供たちのストレスが出てきます。非常に多いですね、それは。そういうケースはほとんどもう私が対応してきた中では多いです。幾ら言っても家庭がもう崩壊していれば無理ですよ、家庭にぬくもりがない、愛情がない、おまえどこへでも行って、こんなのもありました。諏訪湖の周りの中学に行ったときは、10時ごろでもおやじとおふくろが金をくれるから、外へ行ってろというような子供がいて、その人と話したときに、涙ながらに訴えてきました。他校の子供であります、殴り込みにきたところ、ちょうど私が話をして、それからまたそこで一、二時間話して、また夜もうちまで電話をくれました。もう本当に外見はすごいです、もうつっぱりでどうにもならない子供に見えたんですけれど、内心はすごいやっぱり寂しさをですね、家庭の寂しさを訴えてききました。もうそれが一つの例でありますけれども、原点はやはり家庭なのかなあというようなね、家庭でやはり親と子供がこう話し合える、しかし、現実はそうもいきませんので、そこへ学校や地域の皆さん方がタッチしてですね、子供たちを救っていかなきゃいけない現状ではないかなあと思っております。
 いずれにしましても、学校の職員が一つになること、そして先ほども言いましたけれども、学級担任ばかじゃできません、本当に学校現場へ1日行っていただいて、クラスに入っていただくとわかると思いますが、30人、40人本当に多種多様であります。したがって、厳しいこともパッと言います。しかし、原でもありましたけれども、それを言ったことが暴力だと、言葉の暴力だと言われれば、もう何も言えません、しつけのつもりですね、言ったことがですね。もちろんその言い方にも問題はあったわけですけれども、そういう事例も私は何例か原でも見ました。非常に学校現場の職員も大変であります。
 私は校長やってたからじゃなくて、校長を抜けてもう現場にはいませんけれど、本当に特に中学では、本当に四六時中であります、もう原のような場合はまだいいんですけれど、町場の方へ行きますと、もう四六時中子供たちはもう常夜灯の地区もありますので、そこへ出ています。したがって、いつ電話が来るかわからない、警察から来るかわからないというような状況もありまして、本当に子供たちが本当にバラエティーに富んできたなあというような、今学校現場の現状であります。しかし、子供には責任はないということが、私はもう教員になってからの信念で通してきています。子供には責任がないんだと、もちろん厳しくしかることは当然ありますけれど、原点はやはり我々大人の社会で学校と家庭と地域で何とかしていかなきゃいけないなあということを、今痛切に感じております。
 マスコミも確かに本当に過剰すぎるほど過剰であります。学校現場を見てもらうとわかるんですけれど、学校現場抜きにして、何かこう売ればいいんだというような、そういう状況もあります。これでは育たないなあという、解決策が何もないのに、ただ批判だけ、だめだだめだで来る、これはもう人間だれでもそうですけれども、子供でも大人でもだめだだめだだめだといわれると、もう次のステップはありません。いい方向には向いていかないというのが常だと思います。
 そんなことで、小中の子供たちと教育委員会、私はもうとにかく中学3年まで全部顔と名前一致しない子供いますけれど、名前を聞けばわかりますし、できるだけ教育委員会としましても、私は、私しかいません、学校上がりの、原村には残念ながら学校上がりは私しかおりませんので、教育委員会関係で、何としても踏み込んで、学校長の運営にじゃまにならないように、バックアップをしていきたいなあと、縁の下の力持ちになっていきたいなあということを今思っております。小中の先生方と力を合わせて、何とか本当に学園ができればいいなあというのが、私の今の思いであります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) 次に、関連はしますが、この問題について政府はいじめ問題緊急提言を8項目についてまとめました。内容は、すべての子供の学校は安心、安全で、楽しい場所でなければならない。また、第一次的責任は校長先生、教頭、また教員にある。またいじめに加担をしたり、いじめを放置、助長した教員には懲戒処分を適用。いじめについては家庭の責任も重大、また保護者と子供の対応の必要という内容であると思います。これに対して、いじめを行った生徒に対する罰則の甘さ、また緊急提言だけでは問題の解決にならないと、各方面より議論が報じられておりましたが、これについて教育長はどのようにお考えか、お願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) お答えいたします。本当に先ほど来もありますけれど、教育基本法につきましても、私は余りにも拙速すぎるなあと、学校現場をもうちょっと見てほしいなと、今やることはあるんじゃないかと、違うことがあるんじゃないかと。例えば原中学校見てみましても40人学級であります。もう40人クラスにいたら、本当に学級担任は本当に一人一人は見れません。ぜひとも今小学校でやっている35人学級、人数が少ないからということもないんですけれど、やはり現在多様な子供たちを見るには、やはり人数は少なくなけりゃだめなんじゃないかなあというような、痛切に感じてきております。原の場合はちょうどそういう3学級になるか2学級になるかの本当にぎりぎりです。小学校にもそういう学年がありますけれど、何としてもやはりその辺のところにこうも少し力点を置いてもらえればありがたいなあというような気がいたします。
 この緊急提言につきましても、教育基本法と同様ですね、余りにも一方的すぎるといいますかね、この委員を見ましても、学校現場で本当に苦しんでいた委員はいません、私が見たところで、1人校長をやったり、高校の教員をやった方もいますけれど、学校現場を見ているのかなあという、これでやったら私はさらにこのいじめ問題はすごいと思いますね、学校は何だかんだ言っても、やはり隠すと思います。私はもう開かなきゃいけない、すべて開いて、すべて地域の方々に知っていただいて、みんなでやっていかなきゃいけない。そういう中でこの提言を見ますと、昨日の新聞見ましても、ものすごいですよね、不適格教員排除、厳格だというようなことをどんどん出ております。
 次から次へともう、私がもし若い教員だったら、これやる気をなくしちゃうんじゃないかなあ、今でさえ思い切ったことはできないです。私は先生方思いきってやってくれと、後はおれが責任をとるからということでずうっとやってきましたけれど、それがなかなかできないような、8項目見ましても、一つ見ましてもですね、それから教員免許の更新ももちろん当然やらなければいけないことはありますけれどね、そういうものもありますけれど、やはり余りにもトップで力から抑えていく、上から押さえつけていくというがすべてだということは、対症療法的じゃないかなあと。
 今こうだからこれやってすぐこうなるんじゃなくて、もっとやはり内面から、心の中で子供たちがこう、そういう問題からこう少しでも少なくなっていくようなね、そういうやっぱり論議を重ねてですね、これどういうふうに来年度出てくるかわかりませんけれど、私としては教育的立場に立ったときに、やはり子供たちのこれからのことを考えたときに、厳罰だけでは厳しいんじゃないかなあ、その場ではいいかもしれないですがね、結局その根に持ったことが、どこかでまたストレスで発散してしまうと、登校させないとか、それから教室を違うところでやるとか、それは確かにそういうケースもあると思いますけれど、そういう子もいると思いますけれど、それはそれでまたほかの相談機関がありますので、そういうところでやって、一般の学校、学園であるべきところでそういうのもが余りにも強く出過ぎるものは問題じゃないかなあというような気がいたします。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) 先ほども申し上げたように、子供から見て学校は楽しく、また楽しい勉強の場、また友達との遊びの場、また健全な教育の場でなければならないと思います。
 次の質問に移らさせていただきます。次に、ごみの減量化について質問をいたします。ごみの問題については、ここで言うまでもなく、特に可燃ごみの問題については、どこの自治体においても大変頭の痛い、また奧の深い深刻な問題であると思います。当原村においても茅野市、富士見町、原村において、諏訪南行政事務組合の維持管理のもとに共同処理をしております。一方、南諏衛生センターにある一般廃棄物最終処分場はもう一、二年ぐらいで計画の埋め立て処分量に達するということで、現在、灰溶融方式を検討をしているところでございますが、私はごみの減量化をここらで真剣に考えて、もっと村民にごみの減量化、リサイクル化ということをもっとアピールすべきだと思います。また、収集を細分化、細かくすることにより、少なくとも紙類、またプラスチック、家庭のお勝手から出るごみくらいは分別をするということが必要ではないかと思います。
 分別をすることが、またごみの減量化、資源化、またあるいはリサイクル化につながると考えます。全体ごみの重量で行くと約半分は水分で、あとの半分は可燃分だと言われております。また可燃分のうち、かさでいくと40%は紙類、あとの25%がプラスチックといわれております。そういう実情から見てもごみの収集をもっと細かくして、細かくする収集方法が必要と思います。この前の定例会だったと思いますが、平成19年度より収集方法、また分別方法を変えると聞いております。どのように分別収集をするのか、細分化するのか、お願いをしたいと思います。よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) ごみの減量化というのは、本当に喫緊の課題でございます。現在、諏訪南の灰溶融施設をつくろうというふうなことでの、住民説明会3回ほど開いたんですけれども、そういうふうな中でも、このごみをいかに減量するかというふうなことが、最大の論点になっております。そういう意味で、ごみを少なくすれば、したがって出てくる灰も少なくなる、そうすればたとえ溶融化に持っていくとしても、小さな費用で済むということになるわけですから、これは本腰入れてやらなきゃいけないというふうなことで、諏訪南ごみ減量推進会議というふうなのを、3市町村共同で立ち上げて、そうして検討をしてきております。
 そういうふうな中にあって、容器包装リサイクル法に言うその他プラというものについては、資源物化しようという提言があって、今度はそれを受けて原村の一般廃棄物減量等推進審議会、こういうものをついこのほど立ち上げまして、検討をしていただいているところであり、やり方としては、その容器包装リサイクル法で言うその他プラスチックですね、そういうふうなものを分別しようと。それから硬質プラスチック、プラスチックでできた容器と、入れ物とかあるいはカセットテープとか、とにかくいっぱいありますよね、おもちゃもあるわけですけれども、そういうふうなものも資源物として回収しようというふうなことになっております。それで、まだ住民周知が始まらないんですけれども、これは各集落等において説明会をして、19年の4月1日からきちんとやっていきたいというふうなことでございます。
 それから、紙類も結構資源物に回らない紙ってあるんですね。それで、やっぱりなるべくそれは説明をきちんとして、そして何というんですか、その廃棄物の分別方法をしたことのハンドブック、そういうふうなものを新たにつくり直してですね、そしてそういう中にもっと紙類についても、今は非常にラフですね、新聞紙とか、硬質紙とか、それから封筒のたぐいとか、それから段ボールぐらいで、細かく言うとこれはどういうところに分別したらいいかなというのが、実はわからないというような、例えばこういう書類みたいなものも、これ新聞紙の中へまぜていいのか、それとも硬質紙の方へ行くのかなあ、それともこれは出しちゃいけないのかなあと、ちょっとわからないわけでして、そういうことがきちんとわかるように、そういう説明書きのハンドブックをやっぱりつくらなきゃいけないというふうに思っています。自治体によってはもう紙は焼却しないというふうなことを言い始めた自治体もあるんですね。
 それから生ごみについても、これちょっとまだ原村はゴーサインにならないんですけれども、もう周辺自治体で生ごみ、一般市民レベルで集めて処理していくというような、岡谷市、下諏訪町、それから諏訪市もやろうというようなことになっておりまして、もちろん茅野市もやるというふうなことですけれども、原村はちょっとそこのところ行かないんですけれども、これは堆肥化した場合に、果たして使ってもらえるかどうかというのがあって、それでどうもその畑に入れればいいわけですけれども、いわゆる農作物の肥料としては適合してないもんですから、結構難しいというふうなことで、個人が自分の好きで、承知でそれでもらっていって畑に入れる分には構わないんですけれども、ちょっとその辺まだ解決できていないと。教育委員会の方で試行しているやり方は、消滅型といいまして、堆肥のところを通り過ぎて、全部もっと発酵を進めて、最終的にちょっと砂みたいなものが残るというようなところまで、最後の処理は委託会社の方、あづみ野社中ですけれども、それへ持っていってやっているわけですけれど、せっかく原村はこの農業地帯ということで、入れる畑はいっぱいあるわけですから、そうじゃなくてやっぱり循環型社会の構築ということから行けば、何はともあれ堆肥で使ってもらうのは一番いいわけですけれども、そこのところはまだ構築できていません。
 それから、今、世の中難しくなっていて、この植木の剪定した剪定くずというのか、そういうのも実は燃しちゃいけないんですね。そういうふうになって、燃していいのは田んぼの土手草だけというようなことだもんですから、剪定木がいっぱいやっぱり一般ごみで焼却場へ出ていくわけですね。そうじゃなくて、そういうものについては木材チップ、チップ化して、そうしてその農道とかいうところに敷くとかいうふうに使ってもらえば、そうすればその分は焼却しなくて済むじゃないかというようなことがあって、これについては新年度で考えていきたいというふうなことで予算化をしたいというふうに思っておりますけれども、そんなふうにして細分化を進めて、ごみをきっちり減らしていきたい、そういうふうに考えています。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) 原村でもごみ減量化等推進委員会を発足したということで、とことん議論いたしまして、ごみの減量化、リサイクル化、資源化ということは、ぜひ19年度より強力に進めていただきたいということをお願いして、次の質問に移らせていただきます。
 次に、小学校の給食事業の民間委託について御質問をいたします。給食棟ももうすぐ立派な施設が完成すると思いますが、実は給食事業の民営化を考えているということを、この前ですか、教育委員の皆様と社会文教委員会の懇談の中で、初めてお聞きをしました。ことし春ころだったと思いますが、記憶をしておりますが、小学校の給食棟の建設について、前教育長さんだと思いますが、現場で働く職員等の意見を十分考慮して、働きやすい、また使いやすい施設をつくりたいというお話がありました。そういう中で、ここで民間委託を考えているということに、はてどうしちゃったのかなあ、その現場で意見を聞いて、また当然その人たちにまたその働いてもらうというようなことを、私たちは考えておったわけですが、そういうことで私は民間委託が是か非かということではありません。PTA等にも十分説明なされたのか、また委託によってどのようなメリットを考えたのか、現場で働く職員はどのように考えているのかを御質問を、一緒で結構ですからお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) まず、給食棟の改築に関して、そこに働いている皆さん方の意見をいろいろ徴して、そうして働きやすい給食施設にしていくということは、これはいいと思うんですよね。それで、これは民間委託と言っていますけれど、正確には民間から職員を派遣していただくということであって、給食そのものはやっぱり村がやっていくことで、中学校のやり方と一緒です。中学校は平成13年に今の方式にしました。そのときにも水準が落ちるんではないかとか、子供たちの満足度が下がるんではないかとか、いろいろありました。しかし、やった結果は非常に評判がいいと。今まで変わらないよりももっと進歩しているというふうなことで、評価をいただいております。
 それから、小学校の給食に関しては、平成15年暮れ、原村は自立を確定しました。それで16年には行革プログラムというふうなものに着手をして、そうしてその民間活力を導入できるものはどういうものか、そういうことを検討する中で、小学校の給食はそういうことで考えていっていいんではないか、そういうふうなことでございます。
 それで、効果としては経費節減ということが何よりも大きいわけです。人件費についてですね、直営で現在やっていますけれども、2,270万円ですね、これを委託に持っていった場合では1,570万円、そういうふうなことで効果は明らかであると。ちょっと数字違っているようです、直営で2,770万円だそうでして、委託だと千二百何万円かのようですけれども、そういう効果があると。それで味は落ちない、質も落ちない、子供たちにも満足してもらえるということであれば、これはそれで踏み切っていいんじゃないか、そういうふうになったわけです。
 給食棟建築以前に民間委託を考えたのかということは、今の16年検討ということで御理解をいただきたいわけですが、同時にその年度に給食棟については耐力度調査をしまして、危険建物というふうなことに評価され、そうしてこれは改築が必要というふうなことになったわけですから、因果関係はありませんけれど、大体同時でございます。
 それで職員ですけれども、現在小学校の給食は4人の職員でやっているそうでございまして、3人正規職員、1人臨時さんということで、済みません、4人の正規職員と0.5人の臨時職員です。そういうふうなことでやっておりまして、1人の方は本年度をもって定年になるもんですから、あと3人の職員の処遇ですが、2名については保育所の給食の方に異動をしていただけばいかがかなあと。これははっきり言わない方が波風立たないように思うんですけれども、お聞きになっていますので、つい口が滑ったといいますか、ということですけれども、職員についてはとにかく民間に持っていくから、あんたら退職しなさいはやりません。人事異動で対応をします。それから、0.5人の臨時の方ですけれども、そういうことになれば、私は民間会社の方で使っていただきたいというふうな希望を持っていらっしゃるようで、それはそういうふうなことで対処できると思っています。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) いずれに申し上げましても、学校給食は栄養についても、給食の楽しさを感じる重要な子供さんにとって使命を持っていると思います。地元の野菜等を十分使用して、安全な給食でありたいことをお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○議長(荒木桂男君) 次に、長谷川寛君の質問を許します。長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) ちょっと方向性の変わった質問をいたしたいと思います。
 まちづくり交付金による原村美化の取り組みというのが行われておりまして、花を沿線に植えつけるというような、原村美化の取り組み行われているわけですけれども、こういったことというのは、村が美しくなるということについて、住民の協力が得られることであれば、大変よいことでありますので、皆さんそんなに文句はないと思います。ただ、後々の手入れが大変になって、その住民にとって負担になったり、その区域にとって負担になるということがあり得ると。それでそういったとき、そのときの民意でそれまで植えつけられていたものが、ただ枯れるに任されたり、手入れがなされないというような、なし崩しの事業の取りやめみたいなことがあり得るというふうに、ちょっと危惧しております。したがって、こういった事業そのものはそんなに恒常的なものであるとは言えないのではないかと。
 それでその点、その後々の手入れも要らないで、その景観の美化、その変化ということに対して劇的な効果のあるその無電柱化の試みというものは、行ってはどうかというのがまず最初の提案です。このことというのは、現在国土交通省を中心に、一応日本全体を対象にしたその無電柱化推進計画というものが策定されておりまして、その市街地だけではなく、景観に配慮した、こういう景観に配慮したといったときに、伝統的な建築物とか、そういったところが主な対象ではあるんですけれども、その景観に配慮したところ、その必ずしも市街地でなくてもそういった計画の対象地区になっておるようです。そこで八ケ岳登山の玄関口であり、またその御柱祭の出発点であるそのいわゆる御柱街道ですけれども、そこを対象に、もしあそこの道に電柱がなくなったという姿を想像いたしますと、この地域の誇りであります御柱の原村区間の曳行の姿というのが、どれほど美しいものになるか、その映像的にもいろんな写真なんかにおいても、すばらしいものになるのではないかということをちょっと想像いたしまして、こういった提案をさせていただていおります。いわゆる無電柱化計画ということの中に、その地中化ということが市街地の場合は前提になっておるようですけれども、ただ、その景観を中心に考えたときというのは、必ずしも地中化にこだわる必要はないと。大規模工事になりすぎるし、確かにこれぐらいの交通量のところで、その災害のときの道路として機能させるから、その電柱がない方がいいというのは確かですけれども、何も地中化にしないでも、裏の配線という考え方で、道路ふだん余り使われない道路を対象に、そっちの方に電線を持っていくという考え方はできるのではないかと。現実に並行した道にも電線は通っているわけです。そちらの方にまとめるとかというような考え方をすれば、経済的負担も少なくて済むのではないかと。そういったところで、こういった考え方について、ちょっとどのようにお考えか、村長お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 無電柱化について、要旨は1番から4番まであるわけでございますけれども、全部一緒に御質問なさったように思いますけれども、まず花植えね、まちづくり交付金ではございませんので、そこのところは御認識いただきたい。まち交ではございませんので、御認識いただきたいと思います。
 それから、永久なものじゃないというか、常に目をかけていなきゃいけないから、むしろ無電中化にすれば、言ってみれば手放し運転ができるから、その方がいいんじゃないかという御提案ですけれども、やっぱり住民の皆さんが地域を愛して、そして常に手入れをして愛情をはぐくんでいくという、そういう考え方というのは、否定しちゃいけないものだと思うんですよね。ですから、そこのところは多少見解が私と違う、そのことはえらい論争する問題ではありませんけれども、まずはそういうことであって、この無電柱化というのは、そのメインの道路は無電柱だけれども、わきへ回すわけですから、そこには依然として電柱はあるわけです。ただ、景観上余り邪魔にならない、だからいいんじゃないかというお考えはわかりますけれども、その道を挟んで反対側に、給電すべきところがあれば、やっぱり横切って持っていかなきゃいけないという事態は生じるわけですよね。そういうことで、その事態がまず1個あるということです。
 それから、これはそちらの方に移設するということですから、移設経費、これは村側がそういうことを言って移設してもらうということになれば、経費は100%村が持つかということになろうかと思うんですね。それで、移設には1本60万円かかりますから、エコーラインと御柱道の交差点から東について、原村分を移設するとすれば24本の電柱がありますので、1,440万円という費用が想定されます。それから、エコーラインから西、柳沢信号までの間ですと29本ありますから、1,740万円かかります。合わせると3,180万円ということになります。それで、まち交がどの程度認められたとして交付されるか、まち交のこれは提案事業ということになると思いますので、非常に交付額は少なくなるということで、結構自前でやらなきゃいけないものになるということでございまして、確かに効果としてはおっしゃられるような効果は予想できますけれども、それだけお金かけるかなあという問題は一つ出てきます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) ただいまの村長のお答えで、私別に花を植えるのを否定しているわけではないということは、ちょっと1点抑えておいていただきたいと思います。ただ、私が言いたかったのは、そういったこともいいけれども、この原村美化ということに対しての考え方の中に、ここが例えば主要な、特に観光客が通る道に関して、電柱がないというようなことというのが、非常に大きなインパクトを実は持っている。そのことは現実に今持っている原村の道路、高速道路をおりてエコーラインもズームラインも電信柱がわきに立っていないわけです。それで原村に帰ってきたときに、外に出て帰ってきたときに、もちろんその八ケ岳の雄大な自然とかとともに、そのすっきり感というものは、どれだけその原村に対する愛着を増しているかと、そういったことの重要性というのが、実はここに暮らしているという、暮らしていることで余り意識されてないのではないかなあというところを、ひとつ特に強調したかったもんですから、あえてこういった運動、例えばその村が全額お金を出すということが不可能だとしたら、これは現実化するのかどうかわかりませんけれども、自分たちで着実に少しずつここから電線を移設するという運動を、住民が村民が主体になって行うようなことがあれば、ここの原村の景観に対する意識とか、どれだけそういったことが本当に美しく暮らすということに重要なことであるかという、アピールにもなると考えましたので、ちょっとこのようなことを言っているわけです。
 それで、今現実にそのエコーラインにしても、ズームラインにしても、ほとんど電柱というのが周りに立ってないわけですけれども、このことの重要性というのを行政というのはどういうふうに評価しているのか。それでそのことをどういうふうに守ろうとしているのか、そこをちょっとお尋ねいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 非常に景観上すっきりしていて、原村の美しい自然、景観を強調している、そういうことに役立っているというふうに考えています。したがって、これは守っていかなければいけない。
 それから、郵便局から阿久信号までの間も同様でして、あそこにだから歩道に明かりをというようなこともありましたけれども、電柱も立つわなあということになるもんですから、いかがというふうなことも申し上げた経緯もございます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) その今の原村の美しさに対する認識で、村長とそんなに違ってないところは安心いたしました。ただ、もしできればいろいろ例えば住民がこういうような運動を起こしたときに、村のバックアップというものが期待できればありがたいなというふうにちょっと思っております。
 次の質問に移ります。原村の国土計画についてという表題ですけれども、このことというのは、いつも何か一般質問のたびに言っているような気がするんですけれども、原村の土地利用に関するゾーニングは国土計画で定められて、そのことに対して環境保全地区に関してはそれなりの規制というのがあります。だけどリビングゾーンとインダストリアルゾーンですか、そっちのすみ分け、あるいはどういうものを建ってもいい、建ててはいけないというようなことに対する何らの法的な根拠というのを持っていないというのが現実だろうと思います。
 そこで、今、上里地区に工場ができるかもしれないというような話が進んでおりまして、原村の国土計画の中では一応それぞれの利用計画の場所に、例えば工場ならインダストリアルゾーンの方になるたけなら誘導すると、新たに家を建てるということは、そのリビングゾーンに誘導するというようなことになっていますけれども、現実にはやはり工場団地ではなく、その少しでも値段の安い山林というのが食い荒らされていくというのが、経済活動を行っている会社にしては当然の行為なんだろうと思います。ただ、これ以後道路状態も非常に走りやすくて、交通の便もよくて、それから倉庫でも工場でも大型店舗でも、これからつくられる可能性が高いそのエコーラインを初めとしたリビングゾーンに、そういった工場ができていくと、そういう可能性が現実のものになってきたときに、もうちょっと具体的明確な基準というものをつくるべきではないか。これ再三のことですけれども、またこれはひとつ具体的になってきましたので、どういうふうに考えなのか、村長のお考えをお聞かせください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この問題は非常に微妙なところがあると思うんですよね。それで基準といえば今あるゾーン分けが基準なんです。その中でなるべく工場はそのテクノパークゾーンにお願いしますという姿勢はあるんですけれども、おっしゃるような個々の事情がある。それで工場団地には実際は空いているスペースもあるんですけれども、やっぱり持っている会社が切り売りするつもりがなければ、やっぱり相当な面積だもんですから、そこに入ることができないということでは、独自に土地を探す。そうすると上里地区のああいうところが目星をつけられるというふうなことになっていくわけでして、後はこの工場の操業に関して、どういうふうにやって、周りの環境を、景観を大事にしてやっていくかというようなことについては、その地域の方々の了解がなければ当然できないことですから、それは住民協定というふうなものによって守られていくんだろうというふうに思います。以上です。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 現実にこの工場進出の動きを受けて、上里地区でとにかくこれからでもその地域協定、住民協定というんですか、そういったものを結んで、とにかくこういう工場ができるようになったら、もうとてもいやだという声が圧倒的です。それでやっぱりその工場の進出に反対しようとして、地域協定をつくるんだというような発想になっているようです。ところがその地域協定というのは何かこうつくり方によっては、有効な手段たり得るのかどうか、その辺は法律的にどうなのかなあというのと、あるいはどのような協定を結ぶということになれば、それなりの有効性は認められるのか、その辺は法律的な問題も絡んでくると思うんでどうなのか、その辺をちょっとお聞かせください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 協定を結ぶということはね、相手と協定を結ぶわけであって、自分たちの区が区民で協定をつくるということはあり得ないわけです。したがって、進出工場と区との間で、こういうふうなその条件、ファクターを守ってください、そうでなければ我々は賛成できませんというふうなことになるわけです。ですから協定というものは有効なものだというふうに考えています。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) ちょっと言葉が私間違って使っていたかもしれません。例えば各地域でそれなりにこの地区に対する建築はこういうふうにしていこうねとかということを、住民同士が3分の2以上の住民、地権者が集まって決定をしていけば、ある程度の法的な能力を持つんじゃないかと私思っていたんです。例えば看板の問題にしても、それからそこに住んでいる地域に突然その蛍光色の店舗ができたらというものは、非常に困るわけですから、前もってある程度この地域に暮らす住民は、このようなことを守っていきましょうというようなことを結ぶのは、あれは地域協定とは言わないんですか。そこは何と呼ぶのか、そういった協定は何と呼ぶのかも含めてお答えをお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) そういうのは住民協定ですね。地域協定というものがあるのかどうか、私ちょっとわかりませんけれども、通常住民がお互いにこの地域はこういうように守っていこうねっていうのが住民協定であって、つまり住民はそういうふうなことで、その協定を守っていきますということで、つまり土地の所有者いるわけですから、所有者が住民ですから、そういう協定をするということです。ですから、そうすると協定をした以上は、その土地の所有者はその協定を守る義務を負うわけですから、これは法律的な義務というふうにはならないと思いますけれども、負うわけですから、その地域に対して、ですからそれは有効な手段になるだろうというふうに思います。
 しかし、それはじゃあ法的にどうかといったら、これは結構難しい問題になる。ここに工場を入れさせないぞという意味合いですからね、それは結構難しい問題になる。住民の方どうして必要があって土地を売りたいというふうなことになれば、そうすればこれ売れなきゃ自分の生活権を否定されちゃうじゃないかというふうなことにまで行きかねませんので、結構住民協定結ぶということは難しい問題になっていくだろうというふうなことで、地域の団結力だけでそれができるかどうかとなったら、これは結構難しい、そういうふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 一般的に言って、完全な一致がなければ住民協定というのは成り立たないものなのか、あるいはある程度の多数、何分の何以上の多数で住民協定というものが成立して、それなりの地域内の約束というものが成立するのか、その辺をちょっと聞きたいと思います。先ほど来私が言ってた、その地域協定というのは、その住民協定というものの間違いだということで、住民協定と読みかえてお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 景観などを守っていこうということでの住民協定というのは、各所で取り決められていますけれども、工場を入れさせないぞというふうな住民協定というのは聞いたことがございません。それで、言うようにそれは個人の私権を制限することですので、結構難しい。それから全員一致しなきゃいけないのかという問題については、今言っている議論の筋から言うと、全員一致しなきゃこれは効果がないことですよね。ですから、それはほとんど不可能に近い。むしろそういうことを議論することによってですね、住民同士がいさかいを起こしたり、気まずくなったり、結構出てくると思うんですね。事実上難しいというふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 私はだから住民同士が非常にいさかいになるもとの種というのを、明確な基準がないことによって、原村は助長しているんだって訴えたいわけです。
 現実に別に工場がすべていけないというふうにするのは、もちろんひっくくり方に無理がありますけれども、やはりまちづくり条例などをつくっているところを見ますと、その大規模なマンションの建設に関して、一定程度のはどめをかけたり、工場の場所というものに関してある一定程度のはどめをかけるというのは、自治体自体が行う事業であるし、それがおくれた場合に、住民が先走ってそういった形の協定を結んだケースというのは、私はちょっと今すぐ例が出ませんけれども、住民協定のいろんなケースを調べる中で、確かに希有な例ではありますけれども、やはりパチンコ屋とか、風俗店ですね、そういうものに絡んだ規制と、工場の進出の規制というのは現実に目にしているんで、それは聞いたことがないかもしれませんけれども、あり得るのではないかと考えておりました。
 それでこのことに絡んで、後々その一つのことがまとまった後だと、確かに利害が対立していきます。ところがやはり原村の中にはその環境保全審議会というものがありまして、一定程度の面積以上の開発に関して、それはリビングゾーンであっても、そのある程度審議をしているという現実があります。その場合、その環境だけにとどまらずに、環境保全審議会というのは、現実に今この村の将来の姿を決める上で、非常に重要な役割を担ってきているのではないかと、そういうふうに考えます。
 そしてその原村の土地の実際の移動ということを考えますと、こういったことを仲介する不動産業者の役割、あるいはその人たちの意識というものも、非常に大きなものになっていて、ただ純粋にもうここに対して商売でうまいことしてもうければいいやというような形になってくると、どんな開発が行われるか、どこでもチェックすることはできないんだなあということを感じます。したがいまして、その環境保全の審議というものを通じて出てくるその委員の方たちの話し合いの中で、原村の土地利用はやっぱりこういうふうにしていった方がいいよねとか、そういった話し合いの内容も審議会の中ではあると思いますので、その前もって原村の土地売買が引き起こすという、その問題点についてね、原村の意思とそれから不動産業者の両方が事前に情報を共有していくということがとても今後重要になってくるのではないかと。
 しかし、その現実には実際に売買を担当する不動産業者というのは、確かに原村の中にいるだけではないので、どの程度のパイプなのか、現状というのはそういった不動産業者と行政というのはどういうつながり方をしているのか、その辺をちょっとお聞きしたいのと、それから現実に環境保全審議会の中に不動産業界の代表、この辺の土地を扱う代表の方をやはり入れて、その人たちの立場とか、不動産業者との環境保全審議会の考え方というものとのすり合わせというか、懇談の場を設けるべきではないかと考えるのですけれども、この不動産業者との話し合いということは行われているのかどうか、この点をちょっとお聞きします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 不動産業者と村がどこかでというのは、年一度行われる新年会ですか、それに呼ばれるだけです。それで、したがってパイプはないといってよろしいかというふうに思うんですけれども、考え方は非常にいいように見えるんですけれども、そういうのは外部から見ると、村の村長なら村長と、不動産業者が癒着しているという見方になるんですよね。そういうことはやっぱり李下に冠を正さずですから、行わない方がいい、そういうふうに思っています。
 それで、審議会の中に不動産業者の代表を入れろと、いかにもいいように、民主的のように見えますけれど、そこで権利を主張されたら収拾のつかないものになる。だから村の方針としてはこうなんですということを、もう村が発行するそのパンフレット等によって知っていっていただく、それが一番いい道だと思いますし、現実にはそのように進んでいるわけです。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 確かに思いつきでちょっといいかなっていったことが、腐敗の温床になるということも多々あるんで、一概に私もこの案の固執するわけではありませんけれども、ただ、例えばその原村の本当にこの使い方というもののビジョンが、大体の不動産売買仲介だと思うんですけれども、売る方の人にも不動産業者の人にも、ここはとにかく規制かかっていないからオーケーだねと、そういうことでどんどん進んでいるという現実に、やはり私は非常に危惧の念を覚えておりまして、この辺は別に村長が不動産業者と癒着しろという話ではないんですけれども、審議会での意向というものはこのようなんだということを、別に話し合いということはよくないとうことなら、もうちょっとその通知なり、書面なりでしっかりその周辺の不動産業者に原村の土地利用の方針というものを、もうちょっとアピールしていくことは必要ではないか、このようにちょっと考えております。それで、そういったこともできれば本当にどういう姿がいいのかということも含めて、もう一つ検討していただきたいなというふうに思います。
 それで、次の質問に移ります。実質公債費比率については、先ほども質問が出ておりましたけれども、これ村長も説明したように、確かに下水道とか、一部事務組合の起債に伴う負担というもので、確かに原村の場合は純粋にその社会資本の整備ということで、この数字自体別にやましいこともないし、逃れようがないものだとは思います。ただ、これ下條村の成績が非常によかったのを見てみますと、これ確かに山また山で、非常に下水道整備が困難であったということが、逆に幸いして、合併浄化槽の導入という形を選択したことで、その下水道会計からの過剰な負担というものを逃れることができたと。そうした状況があるようですので、その小さな自治体にとって、広域化の道を進むというときには、均等割負担というものがかなり重くのしかかってくる傾向がありまして、ある意味、慎重にしないと危険なのではないかと。
 それで現実に17.7%というその警戒水準まで実質公債費比率が高くなると、あとどの程度の借金ができるのか、その危険なところというところに行くまで、どの程度の借金がまだできるのか。あるいは現実にその相当の額に上る灰溶融炉建設というものが、もう片方では計画されているわけです。それに伴う起債ということが行われるのは、もう一部事務組合の方では決まっているみたいですけれども、そうなった場合の実際の実質公債費比率というのは何%になっていくか、そこをちょっとお尋ねいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この実質公債費比率が高いから、財政が不健全だということではまずない。新たに起債を起こすときに、18%というラインが許可制に移行するのか、それとも協議制の範囲におられるのかという尺度というふうにお考えいただきたいと思うんですね、そうでなければ20%とか24%とかっていうふうにある自治体は、みんな危機的状態だと、不健全だというふうに見ることになっちゃいますので、それはちょっといかがなものかなあというふうに思います。
 それから、新たな灰溶融炉の建設に伴う起債で、実質公債費比率がふえていくんじゃないかという危惧なんですけれども、事実上そのようなことはございません。むしろ下がっていくだろうというふうにシミュレーションされています。この灰溶融炉建設というのの金額がまず今わかっていない。そういう中で、原村が幾ら負担するのかといってみても、それはせんかたない話でございます。ただ割合でだけ言いますと、建設事業については諏訪南の組合は均等割20%、それから人口割80%という割合を使用しています。広域事業の場合、常にこの均等割というのがつきまとうわけでして、小さな自治体ほど均等割が重くのしかかるというふうなことで、以前はこの地域でも大体の事業は均等割30%、人口割70%という数字を使っていたんですけれども、強く改善を申し入れて、そうして今は20:80ということになっています。
 私の考え方としては、さらに進めて、これは10:90にまで持っていきたいと。既にそのような割合を実施している一部事務組合ないし広域連合も県内にありますので、こういう考え方を常に連合長会とか組合長会とか、そういうところで言っているところですけれども、まだ今の20:80になって、まだ10年もたっていない状況で、やっぱりそれぞれの首長さんたちの合意がなければ、これは行かないことですので、そんな状況になっています。
 ちなみに後期高齢者の医療広域連合、これは長野県全体でやるんですけれども、均等割10のそれから後期高齢者数45、それから人口45という数字で決めたんですけれども、この10に持っていくときも大変な論争をしました。それでほとんど準備委員会の事務をつかさどっていた事務局は、まず均等割20で来たんですけれども、強く反論しまして、ようやく10を認めてもらったというような経緯もあり、常に私はそこのところは努力をしているところでございます。
 話がちょっと横道に行っちゃいましたけれども、そんなふうなことで、一応シミュレーションあるんですけれども、これを申し上げちゃいますと、今度数字が一人歩きするというふうなことで、ちょっとこれは数字は申し上げられませんけれども、ただ、現在より確実に下がっていくということですので、灰溶融炉を相当額で建設したとしても、実質公債費比率がそれによって押し上がるようなことはないと思っています。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) ちょっと財務課長の方からも、少し御見解というか、見通し、言える範囲で結構ですのでお願いします。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) 大筋では村長さん御答弁された内容と同じで、なぜそうすると見込みがよいかという具体的なことなんですけれども、今年度償還額、18年度で9,000万円程度減少いたします。ですので実質公債費比率というのは15、16、17のこの3年間の数値が18年度として単純平均で17.7になったわけです。この17.7になるファクターの一番大きいのは、村長さん先ほど言いましたように16年度の18.8というのがあるわけです。これが18を突破しておるもんですから、具体的な数字で行きますと、今年度の見込みでいきますと、今9,000万減らすということですので、13%台に落ち込むんじゃないかと、単年度で見ると。これを今言う3カ年平均で言うと、16、17、18で、その16のまだ18.8というのを抱えているわけですけれども、それにしても16%台に落ちるというシミュレーションであります。
 それから、先ほどから出ております灰溶融炉の見込みでありますけれど、これは事務方の方から聞いて、大体原村の費用がこのくらいではないだろうかと想定のともにシミュレーションした数字であります。しかるに、しかるにですけれども、この実質公債費比率というのは分母は、これは標準財政規模です。標準財政規模というのは交付税が入っております、当然のように。ですので交付税の動向、先ほど言いました16年度の18.8という高い数値をたたき出したというのは、15に比較して異常に下がったんです。ですのでそういうところもあわせて、分母も、分子も当然ですけれども、分母の動向によって左右されるということで、具体的な数字についてはということで、村長の方で申し上げました。以上です。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 仕組みが大分よくわかってきました。あんまりよくわかってないときに、ちょっとこの質問を書いているもんですから、ちょっと重複するかもしれませんけれども、基金だけでも賄えるのかもしれませんけれども、学校の大規模改修ですね、あのことに伴う起債というのはどれくらい起こす見込みなのかということと、それと自治体の財政健全度をはかるために、その実質公債費比率だけではなく、今その政府で検討されている新たな指標というので、それは採用されるのかどうかわかりませんけれども、通達でわかっている範囲で何かありましたら教えていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) お答えします。まず今年度の小学校の給食棟の改築の関係でありますけれども、この起債を起こす予定1,800万を予定しております。それから戻りますけれども、先ほどのシミュレーションの中には、それも折り込み済みであります。
 それと、新たな指標の問題ですけれども、実質公債費比率という、いわゆる特別会計だとか企業会計の起債償還に充てる分の数値というものが、今、実質公債費比率といわれて、今年度の先ほどから申し上げているように起債の起こすときの協議制に移行するための新たな指標として登場したものでありますけれども、今漏れ聞くところによりますと、国の方では今度はこれを3公社、例えばは原村は関係しないですけれども、土地、それから住宅、道路、この公社への債務保証、あるいは償還にかかわる分等のそれも入れて、新たな指標というものも考えているように流れてきております。
 ですので、ますますその夕張の例もありますけれども、あるいは今手元に7日付の文書も来ておるわけですけれども、そういうものを配慮した予算編成を組めよということであります。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 最後に、市町村合併の現状というものについて、原村というのは自立の道を選択して、全員一致村民も協力しての村づくりというのに励んでいるわけですけれども、ただ、時間はたってないんで、現実に情報があるかどうかわかりませんけれども、合併を選択した市町村、特に原村規模の人口、あるいは産業構造を持っているようなところで、大きな市の周辺部になるような形で合併したケースというのがあると思います。そういったところというのがどうなっているかというのを、現状もしわかることがあれば教えていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 合併後が原村規模ということではなく、原村規模の合併後ということ。そうなると事実上はわからないということです。それは松本市はわかりますけれども、その中の四賀村がどうなっているかというようなことについてはわからないわけです。ただ、松本へ直結する道路はどうやらペケになったということとかいうふうなことで、そういうふうなものについては、折に触れて信州自治とかですね、あるいは信州地域づくりフォーラムとか、全国的に言うと小さくても輝く自治体フォーラムとか、あるいは自治体研究者とか、それから市民レベルでの各種フォーラム等で言われています。
 それで、ここで私はちょっと村井知事には苦言を呈する形になるんですけれども、合併して効果が上がっている自治体があるのだから、合併を推進するというふうなことを、過去においてこれは市長会との懇談会か何かでしゃべっているんですね。まだ効果なんてわからない、実際に出てきていない、そういうふうな中でああいうふうなことを言って、その弱小の町村にフェイントをかけるのはいかがなものかなあというふうに感じるわけですけれども、実際は合併していいことが聞こえてきているところはありません。
 例えば、これは平成の合併の第1号と言われた、あきる野市の市民フォーラムが発行した合併白書です。ここの市民たちは大変えらいのは、合併後5年ごと検証してこういう白書を出しているんですね。それにおいても、旧秋川市よりも反映していた五日市町の方が、ずっともう凋落して、その疲弊しているというふうなことが言われているんですよね。それから、例えば篠山市、兵庫県の、ここにおいても合併市の中心になった町は以前よりよくなっているけれども、周辺部となった町は衰退が著しいというふうなことを言っています。京丹後市においても同じようなことが聞こえてきています。
 データ的にきちんとしたものはないんですけれども、それはそのつもりになって集めればあるんでしょうけれども、そこまでは把握していませんけれども、そういう各種研究会、あるいは研究団体等では出していまして、どうやらここで平成の合併は一段落するわけですけれども、今後合併を考える町村においても、もうちょっとじっくり見てから合併をした方がよいであろうというふうなことを、私自身は思っています。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 以上で質問を終わります。
○議長(荒木桂男君) これにて、本日の日程は終わりとします。
 あす12日は午前9時から再開いたします。
 本日はこれにて散会します。御苦労さまでした。
                            午後 4時44分 散会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


    平成18年12月11日


      原村議会議長  荒 木 桂 男


      原村議会議員  矢 島 昌 彦


      原村議会議員  小 松 公 夫


      原村議会議員  小 林 伴 子