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長野県 原村

平成18年第 3回定例会−09月08日-03号




平成18年第 3回定例会

         平成18年第3回原村議会定例会第3日目会議録

1 日  時  平成18年9月8日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  日 達 徳 吉     2番  長谷川   寛
        3番  菊 池 敏 郎     4番  木 下 貞 彦
        5番  小 池 みのり     6番  行 田   俊
        7番  小 池 啓 男     8番  小 池 和 男
        9番  永 井 和 人    10番  矢 島 昌 彦
       11番  小 松 公 夫    12番  小 林 伴 子
       13番  荒 木 桂 男
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    助役       平 出 攻 進
  教育長      望 月   弘    総務課長     小 林 勝 廣
  農林商工観光課長 中 村 暁 介    財務課長     細 川 昭 二
  住民課長     長 林 文 夫    教育課長     百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長   日 達   章
  消防室長     田 中 隆 治    教育委員長    日 達 あけみ
  農業委員会長   小 平 雅 彦
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長       清 水 正 巳
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)一般質問



                            午前 9時22分 開議
○議長(荒木桂男君) ただいまの出席議員数は13名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(荒木桂男君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において、10番矢島昌彦君、11番小松公夫君、12番小林伴子さんを指名いたします。
△2 一般質問
○議長(荒木桂男君) 日程第2 一般質問を行います。
 本定例会における通告は9名であります。質問通告により順次質問を許します。
 まず、小松公夫君の質問を許します。小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) 私、トップバッターということで質問をさせていただきたいと思います。私は災害時避難場所となる各地区の公民館等の耐震診断、また耐震補強工事について、どのようになっているかということで御質問をしたいと思います。
 災害は忘れたころにやってくるとよく言われますが、現在は災害は忘れないうちにやってくるというような気がして、最近でも一昨年、昨年と大きな地震が相次いで発生しております。また、本年においては近くの岡谷市においても、大雨で土石流による死者8名を出すという大災害が発生しました。まさに災害はあんな場所で、またあんな事故がというのが災害であると思います。
 原村は、近い将来最も発生すると考えられている東海地震の地震防災対策強化地域に指定されております。そのことにより、村民の生命、財産を保護し、震災時に膨大な災害復旧費用がかかる、その削減を図るための精密診断を県より補助を受け、各区の公民館、昭和56年の5月以前に着工された公民館ですが、五つ、5カ所ですね、柳沢、八ツ手、払沢、上里、やつがねでございますが、実施したようでございます。その結果は非常に悪い結果というか、低い結果でございまして、八ツ手、払沢については0.37と、また上里、やつがねについて0.78ということで、災害が来れば非常に危ないという結果が出ております。
 もちろんこの公民館は各区の持ち物でありますので、区との協議も必要でございましょうが、少なくとももし有事の際、避難場所と考えるならば、早急に村の補助も行い、また県等の補助も受けられれば結構ですが、耐震の工事をする必要があると私は思います。村長のお考えはいかがでしょうか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 仰せのように、その五つの公民館については、耐震強度が非常に低い数字であります。そういうふうなことで、当然そこを1次避難所として使っていくためには、その耐震強度を上げる必要がある、補強工事をする必要があるわけですけれども、工事そのものは、これは区の所有物であって、区が行うということにならなければならないかと思うんですけれども、しかしながら、非常に数字がやつがね公民館を除いては、非常に数字が低い。ですから補強工事をしても有効な強度上がるためには、大変なお金がかかる。そういうことでは、区の方も二の足を踏まれているような状況にお聞きをしております。
 そういう意味では、原村はそう言っても、もちろん区の公民館に1次避難できれば、それはベストだと思いますけれども、しかし、まま半径4キロ以内に集落は集中しているというふうなことでありますので、この補強をするということは別の次元で考えて、1次避難所から外して、1次避難でもう本当に緊急に、ちょっと避難というのは別として、村の中心部の安心な避難所、2次避難、現在2次避難所になっているわけですけれども、そちらの方に避難してもらうような、その防災の計画をそういうふうに改めたい、そう思っております。したがって、そちらの区の方に大きな補助金を出して、公民館を改修してくださいというふうなことは、これは財政上も無理がありますので、現在考えられない状況でございます。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) 今、村長のお答えでは、1次避難所と、各公民館は1次避難所と考えているということのようでございます。またそれ以降に建てられ中新田、また柏木等についても、この耐震診断ですね、耐震診断くらいはぜひまたやっていただきたいと、こんなことを思うわけでございます。
 次に、個人住宅でございますが、個人住宅についても申し込みがあれば、精密診断、また耐震の精密診断を行っているようでございますが、ぜひこれは自分でうちは危ないと思っても、いざその専門家に見てもらって、これは危ないぞと言われることが恐ろしいというようなことで、なかなかそれが進まないようでございますが、ぜひともその耐震への関心を持っていただくということで、個人住宅の耐震診断もお願いをしたいと思います。現在耐震診断の申し込みを行っているようでございますが、その進捗状況はどんなようですか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これについては進捗状況ということですので、担当課の方から回答をいたさせたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 日達建設水道課長。
◎建設水道課長(日達章君) お答えします。平成18年度は簡易耐震診断を164戸実施予定です。費用に6,000円で、全額村負担という形になります。その中から来年、19年度に精密耐震診断の希望者についてやる予定です。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) 耐震、先ほど申しましたように、災害はいつ起こるかわからないということのようで、備えあれば憂いなしということで、ぜひともお願いをしたいと思います。
 次に、教育の問題について、教育長さんにお尋ねをいたします。教育長さんは校長先生という立場で、子供の教育について長年また勉強せられ、勤められ、またこの3月まで原小学校長として現場で実際子供を見てこられました。またこの4月より教育長として、また村でお願いすることになり、原村にとってまさにうってつけの最適格者だと私は思っております。最近子供を取り巻く情勢、また教育の複雑化に伴い、教育に対してもいろいろ各方面から論議をされているところでありますが、今まで教育長さんは現場で教師の立場で子供の教育を行って、子供を見てまいりましたが、今度は立場がお変わりになって、教育長という立場になりまして、どんな教育方針で、またどんな教育を先生方にお願いするのか、お願いをいたします。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) 議会議員の皆さん方には、再びこのような立場でお世話になることになりました。もとより浅学非才、未熟者でありますが、今後ともよろしく御指導をお願いしたいと思います。
 教育方針につきましては、大筋基本的なことは前津金教育長さんが任期途中でありますので、踏襲していきたいと思いますが、4年間原村の子供たちと一緒に生活する中で感じてきたことの中から、私なりの教育ビジョンを述べさせていただきたいと思います。
 まず私はここ原村お世話になって、この自然豊かな中で育っている子供にふさわしい、やはり教育をしていかなきゃいけないなあということを感じております。そんなことで、一言で言いますと、ふるさとに誇りと愛着を持って、知恵と優しさとたくましさを兼ね備えて、生涯原村から出ていったり、また原村に残っていくわけで、その社会に出ていっても、生きて働く、今は人間力という言葉が使われております。そういうものを持ったこの地域にふさわしい、さわやかな原っ子に育ってほしいなあということを、まず思っております。
 知恵につきましては、知育と言われておりますが、優しさについては徳育、たくましさについては体育、従来、知・徳・体と三つが言われておりますけれど、私は昨年来ここ原村で力を入れている食育であります。もう日本全国、世界へ行ってもけさもテレビでもやっておりましたが、子供たちの肥満問題とか、体力不足とか、いろんな面のところで食育をとにかく大事にしなければ、子供たちが生きるための一番のエネルギー、知・徳・体のそのもとになるのは食育ではないかということを思っておりますので、知・徳・体・食、四つを私は、その四つ目が特に基盤になるんじゃないかなということを思っております。
 そんなことで、具体的なことでは知育では生きて働く上で必要な基礎的な学力、後の方でまた御質問あるようですが、基礎的な学力を身につける、定着させること。
 それから、徳育では、特に心の教育、最近叫ばれています命の大切さ、今こそ大事ではないかと思っております。
 体育では、いずれにしましても人間体を動かさなければ、先ほどの食とも関係ありますが、体を動かしながら、健康な体づくりをしていくというところ。
 食育ということは、もう食べることすべて生きること、命につながることでありますので、大事にしていきたいなあと思って、重点内容としていきたいと思っております。
 中でも昨今の親が子供を殺し、子が親を殺しというような、非常にもう痛ましい事件がこのところもう続発しております。そんな中で心の教育の中で、命の大切さというものを家庭はもちろんですが、学校、それから地域もう一体となって、あらゆる場面で教え育てていかなければならない分野かなあということを痛切に感じております。特に私は38年間教職の現場にいまして、原の子供もそうですけれど、幼少時ですね、特に小学校低学年の間までが、そのときの子育てというのは、その子の人生のよしあしを決定するという意味で、いろんな事例を私も見てきておりますけれど、大事にしていかなきゃいけないなあということを感じております。
 何でもとにかく手に入るものの豊かさの中でありますけれど、原でもそうですけれど、何か子供に言うなりである、子供が今よければいい、目の前がよければいいというような状況もあります。家庭教育力の低下、もちろん学校教育もそうですけれど、地域全体もそうでありますけれど、子供を大切なことは、もう宝であることは間違いありませんけれど、豊かさの中で我慢する、耐えるやはり、そういう場面をつくっていかないと、そのことが将来大きなことにこうつながって、大きな事件等につながっていく事例を見てみましても、あるんじゃないかと思います。もう愛情たっぷりに育てなければ、いけませんけれど、その中に我慢する厳しさ、そういうものも大事だと思います。その優しさと厳しさのバランスある子育て、学校教育を含めまして、家庭教育も含めまして、大事ではないかなあということを痛切に感じております。
 いずれにしましても、その中に人間が人間として生きていくための基本的な生活習慣が養成されたり、親とのふれあい、それから学校の教員との、担任の先生との触れ合いの中で、命の大切さというようなことも身についてくるんじゃないかなあということを思っております。親子の信頼関係、親子のきずなところは、特に大事ではないかなあということを思っております。原村でも大分最近私4年間おりましたが、年々家庭環境が悪化してきております。本当に子供たちに罪のない場面、姿を何回も見ております。そんなことで、そんな点特に大事にしていかなきゃいけないなあと思っています。特に親として、子供に与えることのできる最大のプレゼント、また贈り物は、健康な体であり、健康な心であり、そういう愛情、人間との愛情、そういうものを信頼関係、友達に対してもそうですけれど、人の命、自分の命にこう大切なんだということを教えていくことが、一番大切なことではないかなあと思います。環境は人をつくると言われておりますけれども、このすばらしい自然、ぬくもりのある地域の中で、笑顔で希望に満ちあふれた原っ子づくり、微力ではありますが、力を注いでまいりたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) ありがとうございました。次に、これは子供の見方でも、人によって若干いろいろ違いがあろうかと思いますが、最近の新聞の中で、子供の学力が下がったということが書いてありました。そういう中で、じゃあ原因は何だかというと、むしろ学校の教育でなくて、家庭での子供の教育が問題だというようなことを、ちょっと短く書いてありましたが、私は子供の教育が下がったということは、これ大変問題のあることだと私は私なりに思ったわけでございますが、果たしてそういう原村において先生方から見て、子供の学力が下がったというようなことが、原村、学校において見えるか見えないか、またそんなことをお願いをしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) 昨今も、これもやはり同じように学力低下問題が叫ばれまして、ゆとりの教育を今度は学力の向上の方へ向けてきております。国の方でもですね。そんなようなことで、学力のとらえそのものには、広い意味の学力、狭い意味の学力、いろいろあると思います。点数だけで行く、見ていく学力も昔からずうっとこう来ておりますけれど、私は広い意味で、いろんな世の中に出て生きる知恵、先ほども申しましたけれど、知恵の中に学力もあるんじゃないかなあと、総合的に全人的な教育の中で、先ほどの知育、徳育、体育、食育の中で、バランスよい子供たちの力を学力ととらえたいと思いますが、しかし、今、いろんな学力調査等もありますので、その点で考えていきたいと思いますが、方々の小中学校でも独自で学力調査を行っております。一昨年から中学、昨年から小学校も市販のものでありますけれど、全国統一のものでありませんけれど、様子を見ながらどうなのかということでやっておりますが、小学校では昨年のデータですが、もちろんもう学年とか学級とか、個人差によってもばらつきはございます。平均点でやはり見ていくというのが、私は間違いだと思いますので、やはり一人一人個々の子供の伸び、状況を見ていかなきゃいけないと思いますが、全体的にはやはりかなり授業時数が少なくなっております。そういうことで私たちのころに比べると、読み書き、計算というのは、基礎的なものがやや弱っているかなあという、特にテレビとか、ゲームとか、いろんなものがもうありますので、どうしてもそちらへ取られる、学習習慣がなかなか身につかないというようなこともありますので、先ほども小松議員さんの方からお話がありましたように、家庭におけるやはり予習、復習のないのが理想なんですけれど、しかし、現実はなかなかそういうわけにもいきませんが、そんな面で日本の子供たちの力は、そういうかける時間が少なくなってきていることは事実であります。
 そこで、中学でありますが、昨年度は平均値にあったようですが、ことし、本年度もう1学期にやって、全体的に非常にこう伸びてきているという結果が出ているということをお聞きしました。その原因でありますが、原村では村費の教員を加配していただいております。なかなかできないわけでありますが、ことしは小学校に1人、それから中学にも家庭科で1人というような形でお願いをしてあります。そういうことで少人数学習ができるということ、それから2人1組で教えるTTと言いますけれど、2人1で教えるそういう方法も採っておりまして、中学校の場合、そういうものが非常に好影響を及ぼしてきているというようなことで、伸びてきているということを伺っています。
 小学校の場合は、ちょっとまだこれから秋から、2学期から3学期にかけてまた行いますが、平均的であったのが、少しずつ伸びてきているかなあと。長野県自体も大体全国平均なものがあるようであります。また来年度から全国学力調査が小学校6年生と中学3年生ですか、国語と算数、数学で行われますけれど、全国一斉ですので、全部ですので、かなりこういろんなデータが出てくるんじゃないかなあと思っております。いずれにしましても、先ほど申しましたけれど、子供たちが最近は本当にバラエティーです、本当一人一人の個性がありまして、教室へ入ったときのやはり姿勢といいますかね、授業を受けるときの姿勢とか、もう出歩いている子供も原村の中にもおりますが、何とか職員の指導で落ちついてこう教室に、机、いすにこう座ってということもできておりますが、全国的には非常に多くなっております。もう授業にならないと、もうとにかく低学年うちから授業にならないような状況が非常に多くなってきております。やはり先ほども申しましたけれど、幼少時の家庭における基本的生活習慣、それプラス学校へ来てからの低学年の、保育園もそうですけれど、生活習慣をきちっとやはり、姿勢をやはりつくることから始まることが一番大きな学力向上につながるんじゃないかなあという気がいたしております。もちろん私は教員生活をやっておりまして、いろんな職員と対応して、すごい大学を出たとか、そういうことじゃなくて、やはり教員自身の人間性豊かな教員、もうバイタリティーにあふれる、子供たちにこう引っ張ってぐいぐいとこう人間的な魅力で引っ張れるような、そういう教員の資質の向上、もちろん指導法もありますけれど、まず人間対人間、人間対人間のそういう信頼関係、子供と先生、先生と親、先生と地域の、そういう信頼関係ができるような魅力あるやはり教員の資質向上に努めていかなきゃいけないんじゃないかなあと思っております。原へ来ている小中の先生方、本当に頑張っていただいておりますが、まだまだこれから研修を重ねなければならない点、多々あると思います。いろんな意味でやはり子供たちのやる気につながることが学力向上につながるんじゃないかなあということを思っております。以上であります。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) 次に、私はおいっ子で2人、岡谷と1人は神奈川県で教師をしているわけでございますが、その子供たちに学校の先生はどうだやなんて聞くと、最近はどうもとてもそのやりづらくて困ると、PTAがいろいろ教育のことについて口を出して、困るというか、これは教育のことについて関心を持って、学校へ進言をしてくる、結果としてはいいことでしょうが、先生としてはやりずらしいというようなことを言っておったわけですが、そういうことを、原村でもちょっと先生と話をしたときに、PTAがこういうことを言うからというようなことを言っておられましたが、PTAが教育について関心を持つということは大切でございましょうが、あまりそのPTAが学校の先生方に世話を焼くとか、そういうようなことがあれば、私は問題だなあというような気がしたわけですが、教育長さんの見解と、それから原村においてもそんなことがあったかなかったかということでお願いしたいと。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) ありがとうございます。PTAというものの組織は、やはり教員と保護者の方で成り立つものでありますので、その2者が協力、信頼関係のように、協力し合って、主人公は子供でありますので、主人公である子供たちの健全育成のために寄与するという目的がございます。今、小松議員さんがおっしゃられましたように、本当にこういう時代でありますので、いろんな問題もやりは起きております。しかし、私は4年間原村の保護者の方と一緒をさせていただきまして、本当にいろんな面で、こんなにやってもらなくてもいいというぐらいやっていただいております。援助していただいている、子供たちのためにですね。そしてやはりこれから、やはりプラス思考で、マイナス思考で幾らやっても、子供が不幸ですよね。やはり子供の幸せを考えたときには、お互いに意見を言い合うことはいいと思うんですよね。そういう中で、こうプラスの方向にこう行くためにはどうするかという、そういう解決策をこう論議することは大事だと思いますね。
 したがって、学校にものが言えないような状況ではいけませんので、うんと開いて、学校は開いて、クラスも学校もすべて開いて、もちろん教育委員会、私自身もいつでも保護者の方と気楽に話ができるようにしたいと考えておりますので、またそういうこともPRしていきたいと思いますが、いずれにしましても、環境を整えていただくようなところ、なかなか学校の子供たちだけではできません。中学生ぐらいになればできるんですが、最近の子供の力ではちょっとまだそこまで行きませんので、本当に原村の場合、小学校の場合は、特にお父さん方、男の方がパッと来て、もう朝の草刈りなんかさっと終わってしまうといような状況を見まして、前に、同じ諏訪でも全然違うんですよね。もう取り組み方が、本当にもう頭が下がる思いでいっぱいです。あの大きな広い校庭でありますけれど、あっという間に終わって、終わらせていただいているという姿、そのほかまだいろんなところへ力を入れていただいております。
 いずれにしましても、家庭教育と学校教育がこれ円滑に行くように、お互いやはり研修も行っております。いろんな研修も行っておりますが、そういうのを通して子供たちのために信頼関係をつくりながら行くのが、PTA活動だと思いますので、そんな点また各学校の方とも話しながら、またPTAの方にもお願いしていきたいと思います。
 いずれにしましても、こういう時代であります。お父さんもお母さん方も保護者の方努めておられる方が多いですので、私は常々に内容を精選してほしいと。とにかく踏襲はいけないと、前年の踏襲ではいけないということをお願いしてきました。できる範囲のことで、PTA活動をしていただければということでお願いしてありますが、今後さらにそういうことがPTA役員をやりたがらないという、そういう原因の一つであると思いますので、精選して軽減していかなきゃいけないなあということを思っております。以上であります。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) 次に、高校再編問題について教育長さんの見解をお願いいたします。この問題は最近の動きの中で二転三転いたしまして、ここへ来てどう決着がつくのが大詰めの観がいたします。昨日の新聞では岡谷南高校と岡谷東高校の統合は、1年先送りという報道があました。我々議会としても、高校改革は近い将来必要であるとしながらも、拙速に結論を出さず、急がず、地元地域との話し合いを十分に行い、合意の上進めるべきと再三陳情に対して意見書を提出してまいりました。知事も変わり、また高校改革は県会の同意が必要という、県高校設置条例改定もあり、いまだにどうなるのか不透明な観もいたしますが、現在の中学生は19年なるとも、1年おくれであるとも、当然影響を受けるわけで、子供から見れば大きな問題であると思います。この問題について、教育長さんはどのようなお考えをしておられるのか、お願いをいたします。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) 余りにも唐突な再編案でありましたので、私自身も昨年かかわりました学校の立場として、県教委とも交渉をしましたけれど、諏訪地域は本当に降って突然でしたので、本当に私自身も驚きましたし、地域の方々もまさかと思ったと思いますけれど、昨日そういう発表がありました。しかし、県議会はわからないという情勢もあります。というのはどこの地域でもそういう問題が出てくるんじゃないか。二つばかりじゃなくてですね、二つばかりじゃなくて、二つきのう上がったようですけれど、どの地域にもやはりまだ時期尚早という意見があると思います。そんなことを考えたときに、9月の議会でどういう決着がつくのか、ちょっと心配でありますが、決着そのものよりもここで全部来春ということは、非常に無理があると思います。少なくとも他の地域におきましても、もう1年ぐらいは審議をして決めていかないと、ちょっといろんなトラブルが出てくるんじゃないかなあというような気がいたします。特に私は中学校を中心に現場で進路指導を中心にやってまいりましたので、今の中学3年生、9月の現在まだ高校が定員とか、学校が決まらない状況は考えられないことだと思うんですよね。もう中学生の気持ち、3年生の気持ちになったら、これは決して許してはいけないことだと思います。もう本当に子供たちの心情を考えたときに、今もう少し時期を、議論を積み重ねて考えていくことが大事じゃないかと思います。
 特に諏訪につきましては、ここ10年ぐらいのデータを私も持っているんですが、ここ二、三年は多少、昨年よりもことしは多くなります。100名まではいかないですが、多くなって、そのあとまたちょっと減って、あとずうっと微増なんですよね。それで平成21年、22年ころはもう1,900人、1,900人台にこうなっていくと、ずうっとこうふえていくんですよね。2,000人になるときもあります。平成25年ですか、ということは、今より100人、200人ふえることが考えられるんですよね。それで定員が減らされると、諏訪の子供たちは上伊那とか塩筑ですね、松本の方から入ってきますので、とんでも減らされて、遠い方へ、私学の方へ流れたり、それから山梨の方へ行かざるを得なくなるという、ちょっとそういう不安がありますので、きょうもありましたけれど、ここ数年ぐらい、きのうも7団体が行って、県庁の方で、昨年私も行きましたが、県教委の方へ申し入れをしたようです。諏訪については数年、ここ数年検討させてほしいということを言われておりましたが、私もそのとおりであます。そんなことでできるだけそういう方向で考えておりますので、即ということは、本当に諏訪の地域にとりましては絶対あってはならないことだと思っております。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) けさの新聞においても、この問題については、この諏訪の問題については白紙撤回をするべきというような記事もございましたが、私もまことに同感でございます。白紙撤回をして、また地元の意見も十分聞き入れてから、高校改革をするべきということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○議長(荒木桂男君) 次に、木下貞彦君の質問を許します。木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) それでは、私は通告に従いまして、原村消防団と、原信金南の交差点について質問したいと思います。
 原村消防団におかれては、特別警戒等大変御苦労さまの日夜が続いていると思います。消防の任務について、質問に関連してちょっと触れてみたいと思います。消防はその施設及び人員を活用して、村民の生命、身体及び財産を火災から保護するとともに、水・火災または地震等の災害を防除し、及びこれらの災害による被害を軽減することをもって任務とするとあります。このような消防は、村長が管理をしているのですが、消防団は権限と責任を有する非常勤特別職の地方公務員である一方、ほかに本業を持ちながら、みずからの意思に基づく参加、すなわちボランティアとしての性格をあわせ持っていると思います。先の平成18年7月豪雨災害については、岡谷市消防団の地域に密着した活動がマスコミ等へ報ぜられ、消防団の重要性が再認識されたところだと思います。
 消防団の現状は、都市部を中心に地域社会への帰属意識の希薄化が生じ、既存の地域組織活動になじみの薄い住民が増加してきておると思います。全国的に見ると平均年齢が17年度において37.6歳で、団員全国では約91万人とのデータがあります。団員の職業構成はかつては自営業が中心を占めておりましたが、被雇用者である団員の割合が増加しており、このようなことと団員数の減少と団員構成の変化が、消防団の運営に影響を及ぼしております。活力ある消防団の確保をいかに図っていくかが、村にとっても課題になっていると思います。
 原村消防団の規則の第10条によりますと、消防団は村長の許可を得ないで村の区域外の水・火災その他の災害現場に出動してはならない。ただし、出動の際は管轄区域内であると認められたにもかかわらず、現場に近づくに従って管轄区外と判明したときは、この限りでない。つまり団員が出動するときに、自分のところだと思って飛んでいったと、ところが管轄外だと、そのときはこの限りでないということは、そこへ行った団員はそこの消火なり災害を鎮火させないさいと。それで後でわかった人はいくなというように、出ちゃいけないという、村長の許可を受けないと出ちゃいけないと、こうにとれる条例だと思います。この原村消防団の区域外の水・災害その他の災害現場への出動について、生命、身体及び財産の救護に当たり、損害を最小限度にとめるには、村長は区域外の災害出動について、どのような基準でお考えでおられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 消防団の区域外への出動については、当該市町村長の要請に基づきます。これが基準です。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 当該市町村長の要請があれば行くという理解だと思いますが、近隣の市町村においては、私は聞くところは正確でないかもしれませんが、一応災害があったときは出ろというように、出動せよと、近隣にあったときは第1分団だったら、穴山に何かあったら大久保の境がわからない、そういう場合は出ろと、こういう判断だと思いますが、要請がなければ出ない、出せないという判断でよろしいです。あくまでも近隣のところから応援がないと出ないと。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 原則そういうことです。ただ、この近代消防になる前に、各集落単位の消防の時代があったわけですよ。そういうときに、集落相互でその何というか、慣例に基づいて応援に出たというようなことがあるんですね。それは今はもう「死文化」されているはずなんですけれども、団員によっては、昔おやじのときはそうだったよなっていって、パッと出ちゃう。そういうことは考えられるんですよね。しかし、消防団としての統制から行けば、消防団長の委任を受けている分団長、それの出動命令ということになりますから、要請のないところには出ないのが原則です。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) この条例によると、行った人は応援してていいわけですよね。
◎村長(清水澄君) だからそれは全部仮定のあれがあるでしょう。条件があるでしょう。
◆4番(木下貞彦君) 出動命令ということで要請ということでね。そういうことになると、あくまでも要請がないと出れないと、そういうことになれば、近隣市町村との話し合いとか、あくまでもそういうことはしてあっての要請とか、あらかじめ協定みたいなものがあって、それで大変だから来いとか、一応話し合いというものは1年とか、行き会ったときとか何か協定みたいなものはあるんでしょうか。
 災害というのは、火事の場合は初期消火は発見した人が早くした方がいいと思うんですよ。それで要請があってからじゃ、おくれていったじゃ、ますます大きな災害になる危険があると私は思うんですが、そういうことで協定とかそういうことはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは常備消防においては、常備消防は大きく見れば諏訪広域ですから、もう諏訪が管轄区域だと言えばあれなんですけれども、一応各消防署は諏訪南方式をとっていますから、自分の所属市町村の範囲内が守備範囲だということですけれども、これは広域消防の中で話をしてあって、例えば原村の場合、御狩野であれば出動するとか、そういうふうなことはあるんですよね。しかし、消防団においてはそういう協定とか、話し合いとかないわけです。したがって、しゃくし、四角四面に言えば、やっぱりしかるべき要請がなければ出ないということになります。
 先ほどちょっとはっきりしなかったようですから申し上げますけれども、自分の区域内だと思って行ったら区域外だったと、しかし、行ったからそこで消火活動をしたと、これは認められていることです。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 2番に今度は関連すると思います。消防団の指揮をとるんだったら、団長との連携というか、指揮を村長の方で出動命令がないと、団長の命令を出せないということだと思いますから、事が起きたときに、消防団の方は常備消防がまかり間違って早く発見していけばいいんですが、消防団の近くで発見して、御狩野は署の方で協定があるそうですが、第1分団のようなところはそういうことを聞いていないので、四角四面にとれば行っちゃいけないということなんですが、管轄が通って飛んで行けばいいんですが、やあ、近くで茅野市だったと、じゃあその場合はどのように団長との連携やるんですか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 村長と団長の関係は、団長を任命したときにおいて、この要するに村長の命令は委任されているわけですよ。だからそれは団長がこれは出動しなきゃいけないというふうに考えれば、一々村長のところに夜の夜中電話をかけて、おい、村長様出ていいかい、そういうことは必要ないわけです。それは。団長と分団長の関係もまた全く同じなんです。分団を出動させるのは分団長ですから、団長が分団長のところへ、おい出動してくれと、それは言わなくても、ただし、原村のシステムを見ると、消防署の方がまずはやっぱり通報系統は早いわけですから、先に出動して、これは地元分団は出動させなければならないといえば、それは消防室長がその命令を出せるわけです。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 村長そう言っているけれど、室長まで村長にかわって命令をするようですが、団長も任命されているので、出してもいいように聞こえるんですよね、室長の許可を得ないで、そういう要請した場合は、そういう解釈ではいけないでしょうか。要するに室長がなくても団長近くだで、おい行けよと。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) それは団長が判断することですから、室長から一々命令を受けなくても出れます、原則。ただ、やっぱり一応何というか、マニュアルというか、システム化されているんですね。出動に関しては。ですから、そういう方法で今までやってきて、そごはなかったということです。何といってもその常備消防は24時間寝ずの番をしているわけですから、これは当然情報は早いわけですから、そうすると常に室長は、必要ならば消防団に出動命令というか、出動要請ですね、出せるわけですよね。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 3番の質問にもちょっとマニュアルのことを私聞きたいことはあるんですが、あくまでも早い方が消火とか災害現場へ行っていいという、そういう解釈だと、私、今思いました。それで命令してもちろん誤認とかいろいろあるかと思いますが、一刻も早いことが災害現場に駆けつけるのがやっぱり役目だと思いますので、例えばあるかないか知らないけれども、団長行けといったら、ちょっと間違ってて、隣の地域で室長が行かなんで出ちゃったと、それは小さいことで早く消えて、えらい問題もなかったと。そのときには団長責任とか、行かなんでもいいと、こう言ったじゃないかとか、そういうようなことは例はないけれども、もしそういうことが、例が起きる前に心配になるから気にするわけですが、そういうことはあったらどうするんですか。これ災害ですからどういうことがあるかわかりません、これからは。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 災害とおっしゃっていますけれど、自然災害とか、そういうことにおいては、今のことはないと思います。火災です。本当に火急を要する、火災においてそういうことが起こり得ることです。しかし、消防団が消防団長の意を受け、委任を受けている分団長、それが判断をして、分団員を出動させると、しかも消防服装、正規の装備のもとに出動したということになれば、これはもうきちんとした消防団出動ですから、手当も、それから公務災害も、すべて適用されるということです。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) どうも先走りをして後ろまで言っちゃったけれど、だってさっきマニュアルがあるとおっしゃいました。マニュアルがあるとお聞きしましたが、それじゃあ現状の具体的なマニュアルはどうなっているんですか、教えてください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) それに関しては、扱っております消防室長の方で答えたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 田中消防室長。
◎消防室長(田中隆治君) マニュアルの件でありますけれど、先ほど議員さんの方からお話しありましたように、原村消防団規則第10条にのっとり、原則的には行っております。具体的に申しますと、水・火災その他の災害出動、消火、水防等の活動については、規則10条に定められておりまして、消防団は村長の許可を得ないで村の区域外への水・火災その他の災害現場には出動してはならないということで、ただし書きもありますけれど、これを忠実に守っている現状であります。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) この10条だけ見ていると、マニュアルというか聞こえてこないだよ。マニュアルというのは消防団員がだれが見てもこのわかる、それが私はマニュアルだと思っています。したがいまして、先ほどからちょっとお尋ねしているように、団長命令でも公務災害の命令さえあれば、災害補償はあるんだと、それを聞いて安心しているわけですが、例えば一番先に言ったときのように他地区、第1分団が穴山へ応援に行ってて、ほかのしょうはだれも応援に来なんで、団長命令もなくて、あとのしょうは行かなんでいいだわい、団長命令がなかったして、それでほかの応援もなくて、不幸にもけがしちまったと、火災現場で、そのような場合は補償はあるんですか、ないんですか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) ですから、それはその出動された消防団員が、自分の管轄内だと思って行ったわけですよ。行ってみたら穴山の区域だったと。しかし、せっかく来たから消火活動をしようというふうなことで、自分の分団が来ていれば自分の分団継続しながらやるし、なければそれは単独行動で活動するということになるかもしれませんけれども、やっているんですよ。それはただし書きに基づいての出動というふうにみなされますから、これは当然その手当も補償もあるという解釈です。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 単独で行ってもただし書きがあるわけですから、補償があると、それを聞いて安心したわけでございますので、消防団員の皆さんもそういうことをよく周知徹底をしていただいて、安心して災害現場に迅速に出られるように心がけていただきたい。災害に対しては、みずからがみずからを守ることの自覚に加え、消防団員が果たしている指導的役割について認識を高める必要があろうかと思います。先ほど小松議員の方からも、災害は忘れぬうちに来るじゃないかと、だから何が来るかわからないので、認識を高めていただいて、また小松議員は学校教育の話を先ほど質問ありましたが、学校教育などの場でも地域の防災や消防団に対する理解をしていただく必要が私はあろうかと思います。こんなことをお願いして、次の質問に移りたいと思います。
 次は、昨年来中学生議会で、ことしも出たんですが、取り上げられました諏訪信用金庫原支店南の交差点の安全性についてお願いをしたいと思います。これは公民館より下に向かって、県道に向かってきますと、こういう状態で下ってくるわけですよ。そうすると私2回ほどここを見ていたんですが、停止線がここにあるわけですが、ぴたっととまる車は1台もないです、これで。左右の確認をやっぱりしにくいんです。中学生の指摘のとおり。それで車両はこの歩道がある、一番こっちの県道側のここまで行くとよく見えるもんですから、ここでとまって左右を見て、どの車もそういう状態でした。公民館の方から下ってきて、とまれとあって、停止線があって、停止線でぴたってとまる車は徐行するよりかないんです。そういうことで、中学生によると下校時に、今は車両の話をしました。下校時に今度はこっちの信金側からこっちへ来るんですよ。南に向かってですね、そのときに今言った車両下ってくるのが、ひょいっとしたりして、びっくりしたりして危ないじゃないかと、大人はよく見えるかもしれないが、あそこは小学生もよく通るし、保育所の人たちも通るし、非常に歩行者が多いところだと。それでその安全性をことしも中学生議会で出たんですが、まずその今のままで安全かどうかということなので、そこをお聞きしたいわけですが、どなたか担当の方でお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 交差点の構造がちょっとやや変則がかっているというふうなことで、公民館側から下ってくる車両はそこT字路ですよね、その正面にミラーはあるようですけれど、どうも歩行者は確認しにくい。車両は確認できるようですけれど。それでやっぱり一たん停止しないというのは、通常において交通量の問題等から見て、ずるずると出ていけば大体いいわという感じだから、一たん停止しない。厳密に言えばそれは運転者は交通違反をしているわけですけれども、だれもおまえが違反だといって言わないから、そういう運転でいいと思って、みんなやっているということだろうと思うんですけれど、いずれにしても確認はしにくいようですね。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 確認を今しにくいようですと村長は答えられたので、これは対策をだったらしなきゃいけないね。やっぱり中学生で出るような、確かにここではとまらないけれど、ここまで来るとよく見える、車はね、車両はこっちよく見える。停止線歩道の先へつけることはできないので、これは対策を、2番目になるんですが、考えたときに、やっぱりカーブミラー、向かって左の方にはミラーついているけれど、右側にはミラーついてないですよ、あの信金側からは。車両は見えない。それで左へついているミラー映っても、もう早い車だと映った瞬間にこっちへ来ます。しかし、歩行者側ではないから比較的向こう側だからということで、特に非常に私問題になると思うのは、やっぱり信金側の車両が通っているところが問題かと思うんですよ。それで写真を撮るとこうなっていて、向こうから見るとこのゼブラゾーンというですか、この斜めの、真っすぐ見るとこの歩道はゼブラゾーンのところへこうちょうど来るだよ。歩道から歩道がちょうど幅が同じで向こうへ行くなら行けばいいんだけれども、この外側線とか、こうにカーブがあって白線があるわけですが、これは車両が入ってはいけないという線なので、ここへ私が思うには、縁切りか何かして、やっぱり子供がよく見えて、安心して渡れた方がいいじゃないかと。幸いなことに事故はどうだといったら、接触事故はおらあ知らんけれども、大きな事故はなかったと私は聞いているんで、一安心なんですが、子供が言われているうちに事故であって、それ見ろなんて言われると、とても大変なことですので、ぜひここを何か対策、いい対策あったら、私はカーブミラーかこの縁切りを何かして、こう真っすぐするなりして、公安委員会の方へ言うなりして、何か対策してここらで、毎年言うで、また来年も言われるかもしれない。ぜひそんな対策をお願いしたいわけです。どうでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 道路は県道ですので、県の方へお願いをして、そういうふうなことができるかどうかということになりますけれども、やっぱり縁切りというのは、つまり歩道をそのゼブラゾーンの方へ出せという意味ですよね。ですからそれができるかどうか、ちょっとわからないんですよね。それで今すぐできることといえば、やっぱり向かい側にミラーをつけること、これは今すぐできること。ですからそれで対応していきたいというふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) じゃあカーブミラーはつけていただけるということで安心したんですが、この間いろいろ中学生議会のあと話をする中で、公民館の方から下ってくるこのとまれというところでは、村道ですので、車両がスピードを落とすような仕掛けというか、何というだい、滑りどめなり、ここはドットラインというほどのこと、ドットラインといえば何か車は減速しろというあれだっていうけれど、何か私素人でよくわかりませんけれども、そんなことも聞きましたので、カーブミラーとあわせて滑りどめというか、赤い色を塗るとか、何かそういう対策を講じていただければありがたいと思います。それについてはどうでしょう。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) それについても検討したんですけれど、意外とその滑りどめ舗装するのがお金なんですよ。ですからすぐできることといったら、ミラーですから、やっぱりミラーを先にやりたいということです。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 安全対策をきちっとやっていただけるということで、一安心したわけですが、隣にある生け垣で見えないとか、いろいろ言っていますが、ここのところの生け垣は非常に手入れが行き届いています。つけ加えて安全対策を、つけ加えて安全対策には心がけていただきたいと思います。以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。10時45分に再開いたします。
                            午前10時28分 休憩
                            午前10時47分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、小池啓男君の質問を許します。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 私は三つの点について質問いたします。
 まず、八ケ岳自然文化園を諏訪6市町村小中学生共通無料化に対象にしたらどうかと。それから、8月の10日に国や関係省庁が連携して、プールの安全に関する緊急アピールを出しまして、緊急自主点検を呼びかけました。その点検の結果はどうだったのか。それから、また小学校プールの特に管理について。それから3番目として、生ごみ処理施設の稼働状況、今、中央公民館東にあります施設、あるいはまたそれに関連して今後の取り組みについてということで質問いたします。
 まず最初の八ケ岳自然文化園の小中学生共通無料化の点について質問いたします。ここに2003年、平成15年の6月に出されました長野日報の記事があります。表題は諏訪地方の博物館や美術館、小中学生無料化へというタイトルで、諏訪地方の19の施設が子供たちが通年何回でも全館の入場が無料になったということで、これは下諏訪、岡谷、それから下諏訪が01年から、岡谷と富士見が02年、茅野市が02年から実施してきたものに、これに原村も加わって八ケ岳美術館が入って、共通無料化事業が始まったと。学校5日制などを考慮する中で、子供たちに週末を有意義に過ごしてもらうことや、芸術文化の振興などによる教育効果の向上に期待を込めたというふうに解説をされております。現在、諏訪地方の統計を見ますと、小中学生、小学校の6市町村の在籍数は1万1,842名、中学生が5,714名ということでございます。これの小中学生に対する芸術文化の振興などによる教育効果の向上に期待を込めたということであります。さらに当時の教育委員会の通達出された文書などでも、同じ趣旨の、同様の趣旨の芸術文化の振興と教育の一層の効果を期待する目的で行うということで、新しく原村の八ケ岳美術館がこれに加わっていくと。原村では原村のパスポートは図書館の利用カードと、小中学生ですね、保護者の同伴の場合は保護者が有料ですと。そのほかは無料パスポートを持っておられる市町村もあるということのようであります。
 この19の施設を見てみますと、例えば民間の施設もこの中に含まれておりまして、イルフ童画館とか、あるいは諏訪市の原田泰治美術館、こういう施設もこの小中学生共通無料化の範囲に含まれております。美術館にちょっとお聞きしましたら、原村以外の小中学生も何人かお見えになっているようです。原村では中学生がブロンズのとき、あるいは小学生がたまたま今年度でしょうか、クラスが八ケ岳美術館の勉強に行って、そして自分たちのクラスにこの八ケ岳美術館の美しさ、こういうものをつけたりして、あの美術館を学ぼうと、郷土に学ぼうと、先ほど教育長の方からお話しありましたけれども、こんな取り組みをしております。八ケ岳自然文化園がこれに加わること、非常に大きな教育的効果、文化的効果をもたらすのではないか。さらに私はそのことが相乗的な効果も生み出すことになる、こういうふうに考えて、共通無料化の対象にしたらどうかという提案をして、質問したいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 仰せのように、諏訪6市町村共通の小中学生の美術館、博物館等への無料化ということが行われています。圏内、管内といった方がいいですか、19施設、そしていずれも美術館とか博物館なんですね。それでこれはそれに加わるとき、検討されたんじゃないかと思うんですけれども、観光的意味合いのある施設については外され、入ってないですね。下諏訪でも儀象堂とか奏鳴館とかは入っていないんですね。それで原村も同じような考えで多分入れなかったというふうに思うんですね。それで実はあのこちらのような条例に小中学生については減免規定もありまして、それで最大、団体についてですけれど、7割まで減免をしているというふうな状況もありますので、当面はこのままでいたらどうかというふうなことでございます。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 今、小中学生の減免という話がありましたが、これは条例、規則でも見ますと、これは団体なんですね、あくまでも。これには団体が芸術文化の振興を図るために音楽、芸術等の創作活動の発表会、鑑賞会、講演会、展覧会と、スポーツの振興にというふうなことでありまして、それでこの団体は諏訪地域の保育園、村内の芸術文化スポーツ団体、それから諏訪地域の保育園、幼稚園、小学校、中学、高等学校、盲学校、ろう学校及び養護学校と、こういうふうになっております。今、観光施設というふうな話がありましたけれども、そういうふうな側面だけが強調されていくということに、非常に大きな私は問題があるというふうに思うんです。
 文化園もこの設立の目的という文書がありまして、もちろん条例にも書かれております。地域住民の文化、スポーツの振興と福祉の増進を図るための自然文化園を設置すると、これが条例の設置の目的であります。しかもこの目的、文化園をつくったときのこれはパンフレットかと思うんですが、それを目的、これには諏訪圏域文化の拠点施設として、まちを離れ、自然との触れ合いを求めて訪れる圏域住民のニーズを満たすため、子供も大人も楽しめる家族ぐるみの健康的文化的なスポーツリゾート施設として、教育的、文化的、研修的要素のほかに適度の娯楽性を加味して、こうなっておりまして、また、これも長く問題を提起されておりますけれども、私もこの議会でも繰り返し取り上げてきましたが、自然の地形を生かした造園設計と現地に適した植栽を施すことにより、野外の伸びやかな活動を通じて、都市生活での発散と人間性の回復が図られる施設とするというふうに書かれております。
 今、小中学生が自然文化園に行って親しもうという機会が、そういう視点がなくなっているって私は思うんです。観光施設だけというふうなことを殊さら強調されていく方向はどうかと、自然文化園をもっとその小中学生、広く諏訪圏域にも開いていく、私はむしろそのことの方が相乗的効果、先ほど言いましたけれども、相乗的な効果を生むのではないか、そんなふうに考えますけれども、このいわゆる文化的なそういう側面、そういう点、あるいは小中学生に足を運んでもらおうというふうな、そういう点、そんな点をもう少し考慮する必要があるのではないか、こんなふうに思いますけれども、いかがでしょうか。村長お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 先ほどお答えしましたとおりでございます。その共通無料化に進むときに、今言われたようなことも検討されての上での文化園は除いた経緯があろうかというふうに思うわけですね。それからあそこはやっぱり野外の、どちらかというと、アウトドア的な使われ方、そういうことにより重点が置かれているということですから、あの現状は確かに展示室、それからプラネタリウム有料なんですけれども、言ってみれば施設の一部ですし、団体でおいでになれば減免は受けられるわけですし、そういうことでは原村もかなり努力をした運営であろうというふうに思います。したがって、先ほどのお答えと同じですけれども、当面は現状のままでよろしいんではないか、そういうことです。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 団体が条例や規則に基づいてどのくらいの団体が使用して、減免適用受けたのか、ちょっと担当課で数字を御説明いただきます。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お願いいたします。これについては、小中学生これ全体ではわからないわけですが、ただ、利用していただいたときに団体のものだけについては記録があります。その内容を申し上げます。小中学生については17年度利用者数が3,985人ということで、約4,000人ということです。このうち県内が1,458、それで質問の中にもございましたように、諏訪ここでは6市町村の関係が1,137人でございます。ただ、この中でどのところまで決まりの中で利用をしていただいたかということはわかりません。それでもう一つ、これらについての減免はございません。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 原村の中学校が多分私の記憶では写生大会をして、そうしてあそこの会場を一部使ったと、この利用料も徴収したというふうに確か記憶をしております。間違いはないと思いますが、決算に載りましたので。こういう実態がありまして、非常にせっかく条例と規則があるのにと私は思ったわけですけれども、ますます文化園を遠ざけているということになる。せっかくあの星、あるいは宇宙、こういうものを売り物にして、そして非常に研究されている幾つかの成果も上げられている、そういう要素が大きいわけですから、私はぜひ観光的な施設だというふうな枠を越えて、小中学生、しかも原村ではこの3,000万円の指定管理者に管理料、委託料をしているわけですから、幾らか下がって2,950万というような数字もあるようですけれども、このことについて、ぜひ条例では、この条例に定めるもののほか、文化園の管理及びこの条例の施行に関し必要な事項は村長が定めると、こうなっております。これを検討したときのいきさつということが、先ほど来述べられておりますので、そのときの議事録の提出をお願いをいたしまして、次の質問に移ります。
 次はプールの問題であります。後でも質問が出るようでありますので、重複しないふうにしていきたいと思いますが、7月の末でしょうか、埼玉県のふじみ野市の市営プールにおいて遊泳中に、大変痛ましい事故が発生しました。排水口に吸い込まれるという事故が発生いたしました。
 国では先ほど私述べましたように、8月10日に関係省庁が連絡して、プールにおける安全確保のための緊急アピールで、各管理者がプールの安全確保のための緊急自主点検という通知を出しまして、これに基づいて緊急点検を行うということになっております。まず点検の結果はどうであったのか、そしてその結果、このアピール、今言いました関係省庁、国のアピールでは点検結果をそれぞれの責任において自主点検を行って、その結果を施設の入り口等に掲示していただくようにお願いしますというふうになっております。その掲示はされましたでしょうか。点検の結果とあわせてお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 百瀬教育課長。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) お答え申し上げます。プールの点検の結果でありますが、まず中学校のプールでありますが、これにつきましてはカバー、ねじ等異常なかったということで確認をしております。内容につきましては、中学校のプールは50メートルでありまして、中央に排水口のあるタイプであります。中央の排水口につきましては、50センチ掛ける100センチの網が4個ついておりまして、そこの下に升がありまして排水するというタイプであります。その網につきましては、それぞれに一つに8個のねじがついておりまして、計で32個ねじがありました。この部分については異常ありませんでした。その下に升がありまして、升の中に20センチの排水管がありますが、この排水管を通じまして水の排水をするというタイプでありまして、ここにも溶接の金棒、6ミリの金棒が5本つけてあるわけでありますが、ここも異常ないということで確認しております。
 次に、小学校のプールでありますが、小学校のプールにつきましては、分散型の排水ということで、それぞれ大プールというか、高学年プールで北側に3カ所、低学年プールで南北に2カ所、保育園プールで北側に1カ所の排水口があります。この排水口につきましては、L型の網で底と壁がL型でということで、この網で囲ってあります。その寸法につきましては、幅が75センチ、片側が30センチプラス30センチということで、そういう形のL型であります。ねじにつきましては上に5個、下に5個、横に2個ずつで4個、計14個ということで、1カ所の網で排水しておりまして、中につきましては10センチの管で排水管がそれぞれついているということであります。それも二重構造ということで、ここでも金棒は排水管の入り口に3本ありまして、間隔が3センチということであります。
 1カ所、低学年用のプールのカバーのねじでありますが、これは南側のものでありますが、14個あるうちの真ん中の1本が抜けていたということで、8月の11日の段階で見ております。それでこのねじにつきましては8月13日で元へ戻したということで、はめたということでありまして、安全上は問題なかったということで、たくさんある14本のうちの1個ということであります。以上であります。
◆7番(小池啓男君) 掲示したかね。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) そういうことで、プールの安全確保のための緊急自主点検結果の表示でありますが、これはそれぞれのプールへ8月14日で掲示してあります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 資料をいただきましたので、見させていただいて確認をさせていただきました。流水プールではないということでありますけれども、それぞれ吸い込み口はあるわけでして、プールにとっては排水されていく、あるいは流速、流量ということも見させていただきましたが、計算上もちろん流水プールとは違う、ほとんど大きな問題視されるところはないというふうに思われますけれども、一つねじが欠落していたということで、それがどういう経過なのか、話がなかったわけですけれども、それは点検したときにそうなったのかどうだったのか、あるいはそれをどういうふうに、原因は何だったのかというふうなことが、あるいはもっと前にそういうことがわかっていたのか、あるいは知らなかったのか、そういうことをきちんとこう連絡したり確認をするシステムができ上がっていないと問題だというのが一つ私は思うんです。
 それから、ねじというものは、ここ304を使ってあるって、何かそのSUS304の神話みたいなのはここにちょっと伺えるわけですけれども、ねじというものはステンレスというものはさびるという前提に立ってものを考えなければいけないわけでして、304というのは通常水の中などでは使わないという、私はそう考えております。多分SUS316という相当のねじを使うのが通常だろう。そうして先ほどのねじが1本緩んでいて欠落したということであれば、このねじはトラスねじといいまして、緩みどめが施されていないねじだって私は理解しています。緩みどめ対策というものが講じられていないねじの取りつけではないか。ねじは必ず緩むわけです。ましてや水の中にいて、かなりいつも水圧の繰り返しの条件下にある。しかもさびが発生する。緩みどめ対策を講じたねじを使うべきであると私は考えます。しかも耐水性を考慮したねじを使っていくべきではないかと思います。
 次の質問に移ります。プールができまして、ここで3年目、3シーズンがぼつぼつ終わると思うんですけれども、先日ちょっとプールを見させていただいたときに、非常に足が、歩いていると、プールサイド歩くと足が痛くて、何だと思ったら小さい3ミリ角くらいの石が、3ミリ、4ミリ角の石はがれて、そしてそれが足の裏に、かなり角部があると私書いてありますけれども、角部のある小石がはがれて足が非常に痛いと何人かの小学生に聞いてみたんです。やっぱり足痛いと言うんですね。足の裏についてプール終わった後、こう出るシャワーのところにもついていくわけですから、石がいっぱいあると。石を拾って私も見させてもらいましたけれども、結構角部があって痛い石だと。保護者の皆さんに聞きましたら、保護者の皆さんちょうどこういうところで監視されておりますので、みんなビーチサンダルを履かれておりますので、痛くはないと。
 当然でありますけれども、どうも小学生はあの石がくっついて、晴天の暑い日の方が痛いと言いますから、何かそういう関係があるだろうなと思うんですけれども、これは3シーズン目と言いましたけれども、設計上の耐用年数、それから今後の対策をどうするのか。それから私たちがこのプールの平成15年で、15年のシーズンはどうもちょっと泳げなかったという記憶があるんですけれども、このときに説明資料として提出された資料、これみんなセラミック舗装って書いてあるんですね。この説明書には。セラミック舗装、プールサイドにはしてありますと、こう書いてあります。それでこの原小学校プール建設事業というこういう冊子がいただきました。これ概要図からずっと書いてあります。これの絵にもここの絵ですね、このプールサイドの絵ですね、この絵にもプールサイドは透水性セラミック舗装だと書いてあります。これはどういう仕様のものなのか、透水性セラミック仕様、その設計上の耐用年数、実際に見ると私は何かその資料を見ますと、普通の石だと。普通の石だっていう自然石だということのようですので今の点についてお答えをお願いします。
○議長(荒木桂男君) 百瀬教育課長。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) プールサイドの石の部分についてお答えします。プールサイドの石は先ほどセラミックスというお話が出ましたが、今あるものは自然石で、それにウレタン樹脂で固めたものということで、そういうタイプで今扱っております。この部分につきましては、耐用年数等という話がありましたが、ウレタン樹脂の部分につきまして、紫外線等によりまして接着力が劣化とか、物理的外圧で欠落になることがあるということで、使用頻度や直射日光等の当たる、当たらない等の差があるところで年数は違うようでありますが、メーカーの話で行きますと3年から5年ごとにはげるようなところにつきましてはウレタントップコートを塗布することが望ましいという話であります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) この説明書には、公式に出た説明書なんですよ、プール建設事業の。プールサイドは透水性セラミック舗装だと書いてある。こっちに以前教育委員会から社会文教委員会、議会の皆さん全部もらっていると思いますけれども、出された資料にも透水性セラミック仕様だと書いてある。透水性セラミック仕様とは何ですか。どうして自然石のウレタンで固めたものが透水性セラミックと言うんでしょうか。しかも耐候性は、その直射日光が当たるか当たらないかによって変わりますなんていう、そんないいかげんな説明が、その物理的外圧なんて、物理的外圧が加わるわけないですよね。私ほぼプールの全周を歩きましたけれども、どこも痛いですよ。こういうふうなものを買ってしまう、メーカーの言いなりになっていくというのはどうもおかしいなあと思うんですが、今の内容について。公式のものですよね、これ。私も信用していましたのでお願いします。
○議長(荒木桂男君) 百瀬教育課長。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) お答えします。ちょっと業者からそういう聞いた部分もありますので、詳しいことについてはもう一度いろいろと聞いてみたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩いたします。
                            午前11時21分 休憩
                            午後 1時31分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 百瀬教育課長。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) 先ほどの件でありまして、大変説明不足で申しわけありません。それでプールのセラミックスという部分でありますが、ここの部分を確認をしたところ、8月の19日の打合会ということで、これは2003年であります。この席においてセラミックスの現物、自然石等を関係者で工事の打ち合わせをしたということで、学校の先生も交えまして検討をしたということで記録が残っておりまして、セラミックスの舗装の場合、単色であり色が冷たく見えるということで、それを光沢がよく、見た目がきれいということで、皆さんの関係者の話し合いで自然石の方ということで、ここで材料、部材を変えております。それで工事の内容等は全く同じでセラミックスの石が自然石に変わったということであります。
 それで、パンフレットの方との兼ね合いでありますが、パンフレットにつきましてはこの部分を訂正せず、当初のままセラミックス舗装ということで載っておりまして、ここはまことに手落ちで申しわけなく思っております。自然石に変わったということであります。
 それで、今までのプールの経過ですが、プールサイドの小石が入るということは、前からありまして、これはアーバンロック部、普通プールサイドの横ということで、これは児童等が水泳等で乗ったりしまして、それが上下することによって上に張りついている小石がはがれてということであります。それは今まではがれたもんですから、これは設計上の問題か、業者の施行管理上が悪かったのかということで、設計者と業者と協議しまして、この手直しするということで、工事の手直しということで工事の手直しをしました。そこの部分につきましてはコーキング処理ということで、もう石を張りつけずコーキングで上まで出すということで、それだから写真でもありますが、そういう形でこの6月に、ことしの6月に修理をしてあります。プールサイドにつきましてはそのときはげたもの等の石がまだプールのサイドの関係であるようには聞いておりますが、掃除は撤去等を行いたいということで、石を、はげている石を少なくしたいということであます。またはげる部分は今後あれば、今後様子を見て必要ならはげないように工事をしていきたいということであります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 03年の8月19日打ち合わせをして、そして変わったということのようでございます。それでそのセラミックというものと自然石、私さっき自然石の話をしまして、およそ寸法が4ミリとか5ミリとかというふうに言ったと思うんですが、かなり角部があると。セラミックの現物というものは、現物といいますか、そういうセラミックの当初の仕様のセラミックの寸法、形状、それから価格ですよね、当然。その先ほどウレタンコートをしたということでありますから、セラミック仕様でも同じようなコーティングだったのか、強度的には全く同じなのか、そういう確認はいかがでしょうか。それお答え願います。
 それから、あのアーバンロック方法だと、そういうこと、そのアーバンロック仕様というの、仕様書あるんでしょうね。それで先ほどちょっと見せていただいたんですが、15年の第2回定例会、6月の議会で菊池敏郎議員の質問がありまして、3,000万円近い増額になったと、プールの工事がですね。それでどうしてだということを言っているんですね。どういう工事で増額になって、何の基準でなったかと、こう聞いているんです。そのプールサイドの関係について答弁があります。最初セラミック系の舗装でプールサイドをつくることで計画されていたけれども、当初の設計ではコンクリートの打ちっ放しのように、この舗装ということで計画していたけれども、耐久性とか、そのクッション性といいますでしょうか、透水性カラー舗装の下に下地のアスファルトを敷くような形で、今回変えさせていただきたいと、こう答弁している。要するにクッション性、クッション性がよくないよということで、コンクリートの打ちっ放しじゃどうもだめだということで、アスファルトを敷きたいと、こういう答弁をしているんです。セラミックはそのままということで、これは6月の議会ですね。いうことです。
 そうすると今度は子供が上って、そうしてアーバンロックという、よくわかりませんが、そういうものが上下すると、上下するからはげると、先ほどは耐水性が耐候性が大体直射日光当たるから3年から5年だと、言っていることがそのたび違うようでは困るわけですよ。要はそういうことをきちんとチェックしないと、公共の建物発注しました。3年たったらだめになりました。それはまた工事です、手直しです。先ほど手直しをしたと、そこに私ここにきのう資料もらいまして、手直しをしました。補修が確かに私行ったときに、こう色が違う部分ありました。プールサイドのプールの際から30センチくらいですね。のような気がします。気がして見ましたけれども、正確かどうかわかりませんが、およそ1尺だろうなと見ました。これは先ほどの説明ですと、生徒が乗って上下して、設計者と業者が打ち合わせをして手直しをしたと。コーキング処理をして6月に修理をしたと。それで掃除や撤去を行って、そんなに厚く石が乗っているわけじゃないんで、どんどんお掃除すれば、どんどんあんなのなくなってしまうような気がするんですよね。それでまたはげていく部分があれば手直しをしたいと。どうもやっていることがよくわからないですね。子供はプールサイドの30センチくらいのところ歩くわけではなくて、ずっと広いところを上がったり、飛び歩いたりすると思うんですよ。そこはいかがですか。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 百瀬教育課長。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) お答えします。工事費の関係でありますが、セラミックスと自然石ということでありますが、若干自然石の方が金額はいいということで聞いておりますが、工事の中で大体同じぐらい、少しという解釈でお願いします。それで行けるということで、同程度で行けるということで自然石ということに決めたと聞いております。
 強度の関係ですが、強度と石の大きさの関係ですが、セラミックスも自然石も同じということで、セラミックスの方が粒はそろっているということであります。形状は丸です。丸石です。
 先ほど出てきたアーバンロックの関係でありますが、これは石が乗っている部分がアーバンロックでありまして、先ほど撤去したという部分につきましては、プールの反対といいますか、すぐプールサイドの水飲み場の隣です。その部分が上ることによって上下をするということで、この部分については石をはぎまして、コーキング処理をして、上までコーキング処理をしたということで、上下しても石がはがれないようにということで、工事をしてあります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 3回になっているようですのでお願いします。それでは、引き続いてその6月に修理してあるという話は、それどういうことで、無料だったのかですね、あるいはこれから手直しをしたいという、現実に取れているわけですから、手直しをしたいという工事は一体どういうことでやっていくのか、全く仕様が同じであれば、二、三年でまた同じことが繰り返していくということになりますし、設計時点でのこれはやっぱり私問題だと思います。
 それからその丸石だったと、セラミックは、いうことですので、丸石はそう痛くは恐らくないのではないかと私は思いますが、現物を三つほどもらってポケットへ入れてきまして、ちょっとうちにあったんですけれども、もらってきたんですが、その参考のために、また委員会ではちょっと見せていただいて、現物のセラミックも提出いただいて、そして確認をさせていただきたいと思います。
 なお、現地を見させていただきますので、12日ですか、12日の午前中には総務産業と両方で現地の視察もさせていただきます。なお、委員会でお聞きする点については、していきたいと思います。
 次の質問で、滅菌システムの稼働状況と管理、メンテナンスの状況はどうでしょうかということであります。16年から実際に使い始めて、16年の8月の15日の長野日報さんの記事には、刺激少ない安全プールと、原小滅菌システム、ゴーグル使用も減ると、こういうタイトルで記事が書かれております。元気に泳ぐ子供が映っていまして、目が痛くないと喜ばれている原小プール、こう書かれております。導入したシステムは残留塩素で殺菌する点は従来の方式と変わらないが、殺菌液が分解されにくいため、塩素臭がほとんどなく、肌や目への刺激も少ないと、ゴーグル使用が確実に減ってきているという先生のお話だと。さらにプール内の塩素濃度測定や濃度管理も自動でできるため、教職員の労力軽減にも役立っていると、こう書かれております。
 そこで、話にちょっとお聞きしますと、この滅菌システムのトラブルがかなりあると。もうやむを得ず塩素を投入しているというふうな話も聞きました。ここに書きましたトラブル履歴があれば、履歴とメーカー対応について、資料提出をということでしたら、日付、年度がわかる、18年の9月1日付で学校の担当されている体育係の方のまとめをいただきました。18年の9月1日付で書かれておりますので、恐らく今年度のということだと思います。私今年度のというふうには特定しなかったんですが、ここで見ますとかなり専門的なことが担当者の方がやられて苦労しているなと。
 マイオックス、どこかきのうの成果説明書に出てきましたですね、マイオックスの修理が幾ら幾らとかといってありましたね。6月16日運転を始めたら、26日にはチェックランプがついたと。異常を知らせるランプがついた。3日にはオリフィスの清掃を行ったと。ちょっとこれはかなりどういうものか、専門的な何か絞りをするところだろうと思いますけれども、清掃したと。7月のこれは3日ですね。6日にまた異常のランプが出たと。7日にはまた異常が出たと、異常のランプが、どこかをチェックしろと、こういう異常の警告が出ていると。そこでメーカーに連絡して、やっと来てもらったということであります。交換後はよくなったということでございます。17日を見ましたら、今度また異常の、マイオックスの異常のランプがついてオリフィスの清掃をしたと、こうなっています。ここはこういうことのわけですが、これほど異常が多発しなければいけない、していく、ちょっと根本的に機械の欠陥だと思うんですよ。この装置そのものはどういう幾らで、まずこの装置そのものは幾らだったんでしょうか。
 それから、ことしに入ってからの異常が書かれておりますが、使い始めて16年、17年はどういう状態だったんでしょうか。私が聞いた範囲では16年、17年はもっといけなかったというふうな話も聞きました。これはうわさという程度での話ですから、確認をしたいということです。こういう異常が起きていれば、もうメーカーにもっと根本的な対策とってくださいと、こういうことが学校の先生の御担当がやらなければ、しょっちゅうやらなければいけない。しょっちゅう異常が出てくる、こういう状態というのはやっぱりこれ購入品としては欠陥ですよ。例えば私会社にもいましたけれども、こういうような装置はもう欠陥装置であって、抜本的に改造しなさいと、当然ですよね、ユーザーとしては。そういうことを要求すべきだと思うんですが、そうではなくて、マイオックス修理に10万円かかった、成果説明書ですね、17年の。10万円かかったと出ています。145ページに出てますね。そういうことの対応ですか、これ。私は違うと思いますね、これ。これほど異常が出る、恐らく17年、16年も出ているんじゃないですかと思うんですが、その経過と、値段は一体幾らくらいのものだったんでしょう。お聞きします。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩いたします。
                            午後 1時52分 休憩
                            午後 1時59分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 百瀬教育課長。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) お答えします。マイオックスの設置費でありますが、これは1,817万4,000円ということであります。それに付随しまして、ろ過装置ということで812万という形でついております。
 マイオックスの運転、機械の運転の記録でございますが、これは初年度、2年度、3年度ということで、ことし3年目でありますが、前年度の方が本年より故障という部分が多く、本年度は減ってきているということです。以上です。
 マイオックスの管理の部分でありますが、初年度、2年度の部分につきましては、まだ職員が機械によくなれなんだという部分もあったようであります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) いろいろありますので、また委員会でも聞きたいと思いますが、これだけは聞いておきますが、この記録を含めて、教育委員会はこういうことを知ってたんでしょうか。端的にお答え願います。
 それから、10万円も出ていますよね。それでそのクレームいろいろ対応あると、例えば学校ではこういうことで困っていると、学校の先生、全部学校がこうやっているような感じですね、これ見ると。例えば今小学校の大規模改修やって、耐震やっていると。あるいは今はプールの話をしていますが、そうすると施工業者それぞれ違うわけですよね、プールのところはおらあがやった、機械は機械だ、やああれはあれだと全部違う。そこへ言ってくれやと、こういうことになっているんですかね。あるいはその工事の請け元が対応するのか。そのクレーム対応はどうなっているんですか。そこは教育委員会ではどんなふうにかかわってやっているんでしょうか。その2点を端的にお願いします。
○議長(荒木桂男君) 百瀬教育課長。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) お答えします。こういう故障等の記録につきましては、毎回教育委員会の方へ報告をいただいております。それで工事等の打ち合わせの関係でありますが、一つの工事の中に本体工事、電気工事、施設といいますか、配水等水道関係への工事等はあるわけでありますが、それぞれ別に入札をして業者が別なわけでありますが、打合会ということでそれぞれの代理人を交えて随時打ち合わせをして、それぞれ横の連絡を取りながら工事を進めていくということで行っております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 教育課の方にもこの連絡は来るよということのわけでありますけれども、いただいた資料は小学校体育係が9月1日につくった資料を全部提出されていると。教育委員会は、ああそうですかと、じゃあやってくださいということでやっているわけですか。それはどういう仕事だか私はよく民間の仕事としては理解できない仕事をしていますね。それで今の説明はそういうことですね。そして、横の連絡をやっていると、でも現実的にはあれじゃないですか、学校がそれぞれの機械のメーカー、舗装のメーカー、それぞれ全部連絡していると思うんですよ、私は。それと違いますか。そういうことは全部学校がやることなんですか。あるいはもっときちんとその請け元のところできちんと手配しなさいよということは、もうそれ工事が受け渡しが終わればもう終わりですか。そういうシステムでしょうか。今大規模の工事もしています。これから先の問題もありますので、今、手が挙がりましたのでお答えいただきます。
○議長(荒木桂男君) 望月教育長。
◎教育長(望月弘君) 私も来てまだ間近いもんです。昨年度かなりありましたので、私の方で学校教育課へお願いをして、本元とやってくれと、これは余りにもふざけているからね、ちょっと故障が多すぎるもんでということで、この浄化槽につきましては私も当初もう最新ですのでね、かなりいいかなあと思って、ただ稼働しているときはいいんですけれど、そんなことで去年も佐貫課長さんの方へ、その方へお願いをしておきましたけれど、どうしても個々のものにつきましては、現場でこう電話で担当とやりながら、こうに調整するような、去年はことがありましたもんですから、もう原則は当然もう教育委員会でこれからやっていかなきゃいけないと私も思っておりますので、学校の職員に負担がかかることがかなりありましたので、私も学校現場にいましたので、学校現場それっきりに取りかかっておれませんので、十分こちらの方で対処していきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 次の質問に移ります。生ごみ処理施設が稼働をしております。これまでの投入量、それから稼働の状況、それからそれをどういうふうに評価されているのかお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 百瀬教育課長。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) お答えします。生ごみの稼働状況でありますが、平成18年1月からここの8月までということで行ってきております。それで投入日数でありますが、562日ということです。月で行きますと19日から23日、投入量でいきますと8カ月間で7,093キログラム、平均投入量で行きますと月別で48.3キロから61.3キロ、トータルで平均で行きますと1日当たり52.7キロ投入されております。このタイプは100キロ処理タイプという機械ということであります。最高は6月にありまして1日で82キロ投入しているということであります。この管理につきましては、業者への管理委託ということで行っております。年44万1,000円ほどで委託を行っております。業者の方でも、もみ殻等の投入を行っておりまして、12月から3月までで850リットルのもみ殻等を投入したということで、3月の11日でありますが、ここで600リットルを引き抜いたということであります。これは1次製品ということでありますが。あと3月から8月までには2,100リットルのもみ殻等資材を投入しております。以上です。
◆7番(小池啓男君) どういう評価をしているだえといって聞いているよね、おれ。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) 評価でありますが、稼働は順調だったということであります。約7トンでありますが、諏訪南の可燃物として持ち込まなくてよかったということで、7トン分につきましては、あそこで処理ができたということで、ごみの減量化になったという評価です。
 それと無臭ということでありましたが、たまに悪臭が出たということでありました。それ後ちょっと原因を聞いたわけでありますが、もみ殻の水分が分解して水分調整がうまくできなくてにおいが出たということであります。においが出るようになると、そろそろ中身を出す時期に来ているという業者の話でありまして、この部分につきましては、管理が十分できればにおいは解決できるという評価であります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 資材の量、取り出した量も先ほどお話しありました。なお、ちょっとよくわからない点もありますが、それはまた聞いて、今後聞いていきたいと思います。それでその2次処理品、1次処理を引き出しましたよという話ですね。それで新聞の内容の話を出しますが、その05年の12月の新聞では、残渣は土壌活性剤として利用できるので、村教育委員会では小学校の畑や学校給食用に野菜を提供している原っ子食材の会の必要なときに配布したいと話していると、こう05年の12月1日です、言っていると、新聞の記事ですね。で出ています。その後この点についてはどのような取り組みされたのか、そういうことが実現していけば、私非常に子供、小学生の今きれいな花壇をつくって、来訪された方が小学校はきれいですねと言われるそうです。原小学校はすごいですねと言われるそうですが、学校の先生方は非常に熱心に取り組まれていると、教頭先生初めお聞きしております。そういう意味の環境教育といいますか、に役立つだろうし、原っ子食材の会の皆さんがつくって納められているということにも、非常に大きな意味がある。
 教育長、先ほど食育というお話をされました。この点を非常に活用してですね、そしてやっている例が私ども昨年栃木県の視察で見てきました。ニンジン食べれなかった子供、あるいはその上野地区の上野大根のところですね、あそこでもやはりそのこのごみの処理する有志の皆さんが集まって、そして給食用にいろいろ出しているようです。トマトも出されていて、諏訪の小学校の児童の話を聞きましたが、トマトを全然食べれなかった子が、こんなにおいしいトマト、トマトというものはこんなにおいしいものかといって、食べられるようになったという話もそこへ行って消費者の会の見学で行ったときにお聞きしました。こういうふうにぜひ活用していきたいものだと私考えていますが、どのような取り組みや考え方をされているのかお聞きします。
○議長(荒木桂男君) 百瀬教育課長。
◎教育課長(百瀬嘉徳君) お答えします。これまで原村のあの機械では、600リットルの取り出しがあったということでありますが、この部分、1次処理品ということで、これに2次処理品として処理をして肥料になるということであります。安定的にこういうものが出てくるということになれば、購入していきたいということでありますが、ちょっと聞きましたら600リットルで約100キロの2次処理の肥料ができるというような話であります。これは有料で販売するということで、大体10キロ1,000円ぐらいという話も聞いております。小学校とか保育園とか、そういう部分で使えるものは今後使っていきたいというように、今思っておるところであります。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 既にそういうものを使って、いろいろ野菜をつくっている事例も、お隣の茅野市の方もやっておりますし、事例がありますので、そういう研究も必要ではないかと私は思います。
 次に、このモデル地区を設定して、処理施設による生ごみの減量化、こういうものに取り組んだらどうかと。あるいはまた施設担当課の検討が必要ではないかということであります。先日、中学生議会が8月23日に開かれまして、ここで2人の生徒から生ごみ処理の、この事業をぜひ村の事業として推進していったらどうかという質問が、考え方のそういう計画があるのかという質問がありました。堆肥化についてどうもちょっとあそこの旧正木邸を借りたところのガラスハウスの経過がありまして、あそこを借りなくなりまして、行っているというような民間の皆さんの団体の、自主的な団体の皆さんの取り組みをお話ししましたが、そしてそれぞれの人が今各自のうちで、あるいはまたそれぞれのセンター的な何カ所か置いて、近所の人たちにも宣伝をしたりしてやっているんですという答弁したんですが、ぜひ村の事業として進めさせてほしいという話がありました。
 これは中学生議会の話なんですが、きょうは感想をいただきまして、ほかにいろいろ何枚か直接書いていただいて、私も先ほどいただいたところで読んでないんですが、非常に皆さん熱心な、一生懸命な姿勢が伺えました。その中に自分の意見をしっかり言えてよかったと、生ごみの堆肥化に一歩近づいたと思ったというふうな感想がありまして、私も非常にうれしく思っているところです。
 話を元に戻しまして、中学生も非常に熱心の生ごみのこの問題考えておられる。私も非常にそういう姿勢に敬意を表したいと思うところでありますが、この生ごみ処理機が稼働したそのときの投入式ということで、議員も、多分12月の議会の最中だったのかなというような記憶がありまして、投入式が現地でありました。12月の8日にありまして、9日の新聞ということで、村長この施設はパイロット的な意味があって、ここでうまくやってきて、うまくいけば改めて村全体の生ごみをどうするかということを検討するときの参考になるというあいさつをされました。その後、議長もあいさつ、荒木議長もあいさつされまして、それぞれの区にひとつぜひつくっていくような方向を期待したいというようなあいさつをされたように記憶しております。既に8トン近い生ごみを処理して、そして来ていると。これは村内でもいろいろ評価されているところであります。
 先日の新聞を見ますと、下諏訪町は家庭生ごみリサイクルの新体制をつくるために、補正予算つくって、そして9月定例会に提案したということのようであります。収集車の購入費約100万円、収集協力員20万円、いろいろ書かれております。それぞれの地区で下諏訪、特に岡谷、多分処理の施設は同じ設計のものだと、容量は違うかもしれませんが、設計の考え方は同じものだと。下諏訪では既に2次処理品を活用しているというような話もありますし、岡谷でも何回か住民説明会を開いて、そしてやっているというふうな取り組みを紹介、新聞でも報道されています。今後の一つ取り組みについて村長のお考えお聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 生ごみの処理については、おっしゃられるような方向で考えていかなければならないというふうに思っております。当時、つまりその去年の12月の時点で、今のものを稼働させて、パイロット的に、実験的にやって、どういう結果が得られるかというふうなことも見たいということがあったわけですけれども、それで結果が結構いいようですから、本来ならばもう19年度に予算化をしてですね、そして各地区1カ所ぐらいずつそのモデル的にやるというような構想も、私の頭の中にないわけではなかったんですけれども、下諏訪町、岡谷市等では、既に住民レベルでやっているということですから、これは十分できることだというふうに思っていますが、ただ、ここに来て諏訪南のごみ処理計画といいますか、そういうふうな動きが出てきました。
 これについてもごみ減量化をしなければいけないと。それで村長は組合で提案しろというふうな議員の皆さんの御意見もございまして、私は提案して、それで諏訪南にはこのごみ減量化推進委員会というものが設置されて、3市町村で検討に入ったわけでございますい。そういう状況ですから、そちらの検討のこともとらまえてやっていかなければいけないというふうに、今は考えを修正しております。そういうことでありますので、当面そちらの方の計画が出そろうまで待ちたいと、そういうことでございます。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 4番目の質問今触れられましたので、そのことについて関連してもう少しお聞きしたいと思うんですけれども、この推進委員会の検討内容というのは、新聞報道によるもの以外わからなくて、今いるわけですが、そして今村長の答弁をお聞きしますと、どうもそこの検討待ちということで、独自色を出してやるのはどうもということのように受け取れるわけですけれども、そうすると担当課、担当係を含めてそこの検討待ちですということになってしまっていくのか。あるいは自主的な考え方、独自の考え方は持って進めていくのか。この辺の兼ね合いがありまして、私そういうことの感想から見ますと、そういうところから出てきた考え方に基づいてやりますよと、それ以外のことはやりませんよというふうにも聞こえてくるわけでして、それはやっぱり自分たちの工夫や考え方でやっていきますと。もちろんごみ減量、3市町村でやっているごみ減量推進委員会の方針もやっていきますという両論立てで行く必要あるんじゃないか。私はこんなふうな思うんですけれども、よく私言うんですけれども、総論は全く賛成ですが各論はどうもちょっとできませんというんではなくて、仕事を進めるべきじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) ごみ減量化、生ごみの堆肥化、これはしていくことだと思うんですね。ただ、組合でこういう委員会ができると、もしかしたら集中的にやろうという案になるかもしれないんですよね。そうしたらこちらが個々にやってしまっていたら、そういうこととうまく行かないじゃないですか。だから待ちたいと言っているんです。私はあなたの言っていることを否定もしてなければ、そのとおりですとも言っていないわけですよ。だから、それを待ちたいと言っているんです。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 今そうするとその3市町村の検討内容ですね、例えば順番をつけるとしたら、どういう順番でやる、例えばいろいろありますよ、やっていこうというものは。紙もあれば、プラスチックもあれば、燃やしているものですからいろいろある。生ごみもある、組成分析がいつの議会でしたかね、提出されましたね。ことしの3月議会ですね、いろいろあります。この組成の中の今どういう検討をされていますか。それだけお聞かせください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 今どういう検討ということなんですけれども、この委員会ができてから、なかなかずうたいが大きいと動きが鈍いということもあるんですけれども、そんなに中身が実質のところへ入って、どんどん進んでいるという状況にはなっていません。大方針を今確認し合って、それか次に個々のところに入っていくというふうな手順を取らなければいけないわけですね。それで諏訪南の事務組合のごみ処理基本計画においては、平成22年度までの目標で、平成12年度に比べて20%のごみの削減をしたいと言っていたのが、25%とするというふうにして、それで特に結構今は分別収集進んでいるわけなんですけれども、そういうふうな中でその他プラも資源物として回収していこうというふうなことで、平成19年度から試行して、20年度からは本格的に実施していきたいということ。
 それから、生ごみについては実施の方向で検討しているということであり、意見集約されたものはペットボトル、発泡スチロール、トレイ以外のその他プラ、こういうふうなものを分別収集すると。それから可燃ごみで出されている紙類の分別の徹底、堆肥化やバイオガス化、燃料化ですね、よる生ごみの資源化、買い物でのマイバッグ持参運動の推進、不法投棄の防止対策等が検討内容でございます。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) なお、今後ぜひどういう検討をされているのか、いうことを御説明、できるだけ住民にも説明されていくべきではないか、していただきたい。どうも聞くところによると傍聴はお断りだと言ったとか言わないとかというような話もありまして、お願いをしたら傍聴に行けることになったとかっていうような話も聞きました。ぜひこれは住民含めて取り組まなければいけないことであります。今お聞きしますと、プラスチックがどうもそれ以外のプラスチックですね、今集めている以外のプラスチックごみがもう第1のようなどうも説明のようですが、その後、生ごみが出てくると、こういうどうも順序のようですが、順序立てをしていってうまく行くのかなと私は思いますし、それを進めるべきではないか。その順番待ちというようなことを先ほど私言いましたら、そうではないというようなことですが、ぜひその点も含めて今後の進展を確認をしていきたいということを最後に申し上げて、私の質問を終わります。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。再開を午後2時45分お願いをいたします。
                            午後 2時31分 休憩
                            午後 2時45分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、菊池敏郎君の質問を許します。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 昨年の5月の議会のときに、3月31日付で専決処分をいたしまして、その内容が地方税法の改定に基づく原村の税条例の改定の内容でした。そのときに私は非常にこれは大変な影響が原村に起きると言ったわけですが、そのときは明らかにされませんで、一部予想が、特に125万円の何というんですか、あれは控除じゃなくて限度以下ですか、限度の問題が出されました。下手をすると7割近い人が影響出るよという話もあの当時出されました。そして、その後ことしの課税でこれが非常にはっきりしてまいりました。そこで私はこの三つのことについて、まず実態をわかりやすく説明して、二つか、二つの問題についてわかりやすく説明していただきたい。この資料は私を含め議員には出ていますのでお願いしたいと。
 その第1は、役場に対する質問件数の実数と特徴です。今回の増税というのは非常に大きな額ですので、介護保険にもはね返り、他の諸政策にもはね返るということから、何件か来ているという話を聞いています。
 それから、二つ目には増税の影響です。非課税世帯だった人が課税世帯になります。このことによって大きな税金だけではなく、他の諸政策にも影響いたします。その実態。
 それから、2番目の問題としては、介護保険料がこの4月から24%くらい上がりました。それに加えて今度の地方税法の改定によりまして、7段階になったとはいえ、4段階が平均というんですか、標準になるわけですが、それ以上に上がってくる人たちがふえてくると、非課税だった人がなると、そうすると約1.25倍くらいの保険料負担と利用料負担になるわけですけれども、その影響についても、人数と金額、それから課税になることによる他の諸政策への影響で、これは人数と金額です。
 まず、このことでちょっと後で出てきますのであれですが、国民健康保険税に対する影響が出てきます。所得の分です。それから国民健康保険に関する医療保険に関する医療保険の高額療養費についての影響が、現在は所得階層割で決まってまいります。所得階層と医療費総額の割合で変わってまいりますので、その変化の状況。
 それから、社会保険料控除が認められているわけですけれども、この税の申告の中での社会保険料控除というのは、ことし例えば介護保険料が課税によって上がりますよね、課税されることによって。1.25倍になりますよね。そうすると来年の申告ではこれが所得控除になりますよね、社会保険料控除として。そうするとまた非課税になる可能性が出てくるんですよね。そういうボーダーラインの状況というのは、今どんな状況なのか。これはどこの自治体も課税で苦労しているみたいですよ。毎年変更になる、課税になる人、非課税になる人、この社会保険料控除で変わっちゃうんですよ。国保税と介護保険料で。このボーダーラインのすれすれの人がどうなるかということも、あわせてぜひ村民の皆さんにわかりやすく、なぜこんなに増税になったか、なぜ介護保険料がこんなに上がったのかをわかるようにまず説明していただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 御質問の趣旨は実務的な問題ですので、担当課長から答えさせます。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) それでは住民税のまず一番最初の、その役場に対する質問件数の実数と特徴ということでありますけれども、住民税に対する問い合わせ等、これは統計を取っているわけではありませんけれど、職員等の覚えで約10件程度、税に対する質問。この内容でありますけれども、収入がほとんど変わらず、昨年まで非課税だったのにことしから課税になったのはなぜか。または均等割の1,300円についてはどういうことかというようなものでありました。
 それから、住民税の改正についての説明といいますか、資料を差し上げた関係でありますけれども、今年度18年度の課税はごらんのように非常に多種多様な改正がこの表にありますようにあります。一番上から行きますと、定率控除の縮減ということで、定率減税がされていたわけでありますけれども、これは17年度改正で2分の1になったと。この影響は18年で課税されるということでありますので、これは17年度課税をもとにした影響額でありますので、これは所得割の15%が7.5%になる。あるいはことしの税制改正では、さらにこれが全廃されるというものであります。これにつきましては、この表の見方でありますけれども、17年度所得に対してのそれでありますので、逆シミュレーションといいますか、ことしの課税に対してこれ諸制度がなかったらという逆の考え方でのシミュレーションであります。したがって、金額等はこれは住民税の課税の対象者、あるいは課税額であります。それと増減の欄におきまして1,407万5,600円、これがこの定率減税の縮減、要するに2分の1になったものの影響でございます。今申しましたように、定率減税の関係の縮減については17年度改正、さらに18年度は廃止されるというもの。
 それと、2番目の科目というか項目でありますけれども、これは老齢者控除の廃止であります。これにつきましては、16年度税制改正で改正されたものでありまして、65歳以上で合計所得金額が1,000万円以下の者について、48万の控除についての廃止というものであります。これについてはここに記してあるとおり548万8千何がしの影響額と。
 それから、3番目であります。65歳以上の公的年金控除の引き下げ、これも16年度改正でありました。控除最低額が140万が120万円に引き下げられたというものでありまして、18年1月1日現在の住民税の支払者は707人ございます。この項目につきましては、また後で説明いたしますけれども、国保税に影響を出てきております。これの影響が93人で270万ほど。
 それから、65歳以上の非課税の廃止であります。これにつきましては、17年度改正でありまして、65歳以上の所得の125万円以下の者に対する非課税の廃止ということで、これにつきましては経過措置で、18年度課税を3分の2にするというものであります。影響につきましては92万6,900円というもの。
 それから、その次の2項目でありますけれども、非課税限度額の加算額の引き下げ、これは所得割と均等割、これはことしの改正でございます。18年度税制改正であります。
 それから、一番下の項目、生計同一の妻に対する均等割課税、これは16年度税制改正でありました。これが17年度は2分の1課税されていて、今年度については全額課税ということでありまして、これは均等割でありますので、村民税は3,000円、これが昨年は2分の1でありました、1,500円がことしは3,000円になるというものであります。それから、県民税が1,000円ということになります。
 申しおくれましたけれども、これはいずれもこの影響額につきましては、村民税のみの金額を記してございます。
 以上が住民税の影響の関係でありまして、先ほどちょっと申し上げましたけれども、65歳以上の公的年金控除の引き下げ、項目のところの3番目であります。これにつきましては先ほど言いましたように、国保税に影響してございます。裏面をごらんいただきたいと思います。これにつきましては、控除最低額が140万が先ほど言いましたように120万に改正されるというものでありまして、表の見方とすれば17年度では1,338万2,013円、これが65歳以上の公的年金控除ということで140万が120万になります。それから経過措置としてこの差額の20万の3分の2の金額につきましては、公的年金等特別控除ということで、今年度は13万控除されます。来年はこれが7万円になります。等影響いたしまして、ことしは1,542万6千何がしと、この差額は200万という内容であります。
 以上、改正等について御説明いたしました。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは、私の方から御説明申し上げます。最初に質問件数ということで、地域包括支援センターで受け付けた相談件数は6件であります。内容につきましては、介護保険料がふえたということで2件、利用料がふえたということで2件、介護用品の支給が受けられなくなったということで2件の相談がありました。増税の影響についてですけれど、最初に介護保険料の改正の変化ということで、第2段階から第4段階へ22人、第3段階から第4段階へ37人という人数です。また第2から第5へ1人、第3から第5段階へ145人、第4段階から第5段階へ206人ということで、計411人の影響が出ております。
 金額につきましてですけれど、それぞれ介護保険料については激変緩和の措置がされております。18年度の影響額ということで、18年度は211万1,980円、19年度の影響額ということで423万2,410円、平成20年で651万1,160円という影響額になっております。
 また利用料の影響額についてでありますが、利用料については第2段階から第3段階へ2人ということなんですけれど、これは激変緩和措置がありまして、第2段階から第4段階へ行った人が2人いるということで、激変緩和で第3段階だということで、特養1人、老健1人という試算のもとで行きますと、今年度の影響、その激変緩和後の影響額が96万円、第4段階の場合ですとここには書いてないんですけれど、127万2,000円の影響がなると。第3段階から第4段階は5人、特養3人と老健2人というふうな試算で行きますと、244万8,000円の増というふうな状況で、今年度に限ってみますと、今年度というか激変緩和後で行きますと340万8,000円というふうな利用料の負担増になっております。
 そして、またほかの施策ということで、保健福祉課の方の関係で行きますと、家族介護用品の支給事業ということで、これは非課税世帯ということでなっているわけなんですけれど、2世帯で15万円ほど。施設の例えば老健も入所等で若干変わりますけれど、限度額という、いっぱいということで試算すると15万円というふうな試算であります。また直接本人の負担はないんですけれど、村の方の関係で医療費特別給付金の県の福祉医療の関係の68、69の非課税者ということで、県の補助金をいただいているんですけれど、その非課税者から外れる人が4人ということで、補助金額が医療費の推計で行きますと、35万円ほど県の補助金がもらえなくなるというふうな影響が出るんではないかという試算をしております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 長林住民課長。
◎住民課長(長林文夫君) 今後の限度額の関係でございますが、課税になるということで、外来が8,000円が1万2,000円、入院時が2万4,600円が4万200円になられる方が40世帯でございます。以上です。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 去年計算してなくて、これだけ去年の税の改定のときになぜみんな計算しないんですかと言ったときに、計算してなかったわけですが、これだけの影響を受けるわけですよね。多分きょうサラダチャンネルで撮られたのが流れると思います。でも多分今言われたことが村民の人たちに理解できるかといったら、当然理解できる人もいると思いますが、わからないことがいっぱいあると思います。言葉で。それは役場に寄せられた相談の10件、あるいは地域包括支援センターですか、そこに寄せられた6件、全部言葉が専門用語なんですよ。ですからわからなくてあきらめたといって言われました。難しい言葉で言われたから、お上が決めたんだからしょうがないとう言い方でした。この不景気のときに先ほど財務課長が言ったとおり、収入、年金収入は変わらない、実際はちょっと下がっているんですがね、年金収入は。収入は変わらないのになぜ増税なのか。ここが一番理解できないわけですよね。
 私はここで激変緩和の諸政策、現在原村がやっておられるのは制度的な問題だけです。ちょっと私が言うと、こう言うとまた怒られそうですが、ごまかし的なところですね、ことしは3分の1、来年が3分の2、再来年は全額ですよというやり方ですよね、これは介護保険もそうですし、税もそうですよね。2分の1がなりますよという。だからことしは確かにこれの金額です。でも来年らなればさらにふえます。再来年になればさらに満額増税になります。
 そういう中で、国のとられている制度的なものだけでなく、激変緩和ができないかというのが私の考えなんです。例えば各種の負担を2分の1にしているところもあります。あるいは介護保険で3年間ですね、3年間これをもっと伸ばそうと、3年間を2分の1にしようという自治体もあります。それはその自治体は本当に地域の住民の生活実態に合っているかどうか、そこに考えを寄り添っていくかどうかだというふうに思っています。そういう意味で村では現在国の定められた法的な制度以外に軽減政策を考えているかどうか、このことについて、特に65歳以上の皆さんの課税との関係でお聞きしたいと思います。もしこれがなされなければ、後の問題で詳しくまたお聞きしますが、どうしてもそこがはっきりしなければ、やっぱり村が何とかしてくれなければ、課税する方が、本人はどうしょうもないわけですから、そこをお聞きしたいと思います。村長の考えです。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 村としては、できることはこのやっぱり国の制度上に定められた激変緩和措置というふうなことで、村独自にということは、現在検討してございません。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 何といったらいいかね、検討してないし考えないというんだから、それまでですよね。ただ私はこれだけの負担、村民の皆さんに対する負担が定率減税の問題もありますので、それを除いても約お年寄りの皆さんだけで700万の影響が出てくるし、さらに公的年金控除だけで今年度は200万、来年もまたふえますよということですので、相当の金額、万という単位で取られます。それで来年以降、後期高齢者の医療制度ができて、またこの保険料が年金から天引きになります。そういう中ではぜひ私もこれから提案しますが、考えていただきたいというのが一つですが、考えないということですのでしょうがありませんが、2番目の問題に入っていきます。
 65歳以上の方でも非課税措置、125万の非課税措置がございますよね。非課税措置が廃止になったのは原則65歳以上の方で、残ったのは寡婦の方、あるいは障害の方ですね。65歳以上の方でもそれが適用になるわけですよね。原村でもこの適用措置がされずに課税された方が2名おりますよね。本人のほとんど相談というよりも、抗議によって調べたら、村側が間違っていたと。もしこれが村側の言うとおりやられたならば、さっきの話と同じですよ、老健で2人で、老健といいますか済みません、利用料が3から4へ行くと約90万ですよね、1人40万ですよね、年間の増額が。
 年金だけでお暮らしの方で特養老に入っていた方が、年間40万円余分にかかるという通知が来たと。それで役場へ抗議したんですよね。何だと。おかしいじゃないのって。そうしたら2回までは役場から断られました。役場が合っていますと言われました。3回目に役場の側が間違いを認めました。そしてこの方は正規の法律どおりの課税になりました。その結果、多分ここで調整していると思います。そして、そのときによく役場で調べてほしいということを言われたら、もう1名ね、だから直接役場へ行ってきた方は1人だと思います。もしかしたらちょっと後で出してもらえばいいですが、もう1人の方がそういう実態があったと。
 ですから非課税措置があるんだということを、まずきっちり知らせること、それでその非課税措置の中に、なぜこの方が125万円の非課税措置がなくなっても、125万円の非課税措置の対象になったかといったら、障害者だったからです。障害者というのは障害者手帳を持っているだけが障害者じゃないですよね。福祉サービスを受けて市町村長が認定した方も、障害者の控除を受けられますよね。そうすると125万の非課税措置の適用になります。ですから村側が認定して、村側が課税する、これが一つの状態です。
 もう一つ非課税になるかならないかというのは、世帯の分離があります。高齢者の方だけの世帯をつくった方が、はるかに今は税金上も制度上も安くなります。利用料も安くなります。介護保険料でもそうですよね。ですから、高齢者の方で課税が多くなったなら、世帯分離して自分たちの生活を守らざるを得ないような制度になっています。そしてしかもこれは違法でも何でもなく適法です。合法です。こうせざるを得ないような状況の中で、私はなぜ125万の非課税措置というのはきちっと役場の村長が認定した人でありながら、しかもこの人は申告しないんですよね、社会保険庁からの手続だけで済む人ですよね。ですから公的な団体だけが、ところだけで課税されているのに、なぜそれがなされなかったのか。課税するのも村長です。これがなされなかったかというのをお願いします。
 それから、二つ目には65歳の方での医療費控除の計算、これが現在の法律ですと5%ですね、所得の。5%で限度額が10万円となっていますよね。これを超えた金額。ですから例えば収入で128万円くらいの人だったら、その5%ですから6万幾らが限度額なんですよ。これを超えたら行くんですよね。この方が仮に村の福祉医療に申請するかしないのかはその人の御自由ですから、当然医療費控除受けられる。だからそういうことがどのように知らされているのか、二つ目です。
 それからもう一つは、無申告課税についてですね。無申告課税についてどのような取り扱いをしてきたのか。無申告課税によって、その課税所得が上がっちゃうんですよね。ですから申告した方が本来安い人はいっぱいます。でも申告の仕方なかなかわからない。それで課税する方は聞かないと教えないというのが通例ですので、なかなか大変なことなんですが、やはりこの無申告課税について、どのような対応をされておるのか、まず村長お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) そういうふうな課税技術上の問題については、担当課が担当していますので、担当課長から答えさせます。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) ただいまの65歳以上の方でも、合計所得金額が125万円以下の方についての均等割も所得割もかからない人というお話でありました。これにつきましては議員御指摘のとおり、障害者、未成年、寡婦等で前年の合計所得金額が125万円以下であった人は、住民税が課税されないわけであります。また、議員おっしゃいますように、この方が障害者の方でありますと、申告義務もないわけであります。これにつきまして、役場庁内の担当のまた保健福祉課長の方からお話があろうかと思いますけれども、本来ですとできるだけ原村の中の課税、調査によって課税資料を収集することによって、納税者の負担を軽減するということかと思いますけれども、庁内的な担当課の方から課税資料等の提供が税サイドの方に渡ることがおくれてしまったというか、なかったという不手際がございまして、非常に御迷惑をおかけしたところであります。
 それから、無申告課税の関係で、住民税の無申告の関係でありますけれども、これにつきましては、未申告の方につきまして、調査、呼び出し等をことしもそうですけれども、2回、また来週2回目の呼び出し等をかけておるわけですけれども、そういうことで、それの対応等をとっているところであります。
 それから、医療費控除の関係でありますけれども、総所得金額から5%または10万円の低い額が控除されるということでありまして、いずれにしろ支払った医療費等に基づく、あるいは総所得金額の5%というふうな判断基準で、どちらかということ、低い方ということで申告等をするものだと思います。以上です。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは、私の方から老齢者の所得税、住民税にかかわる障害者の控除についての関係で御説明いたします。今年度におきましては広報はら2月号で、一応65歳以上の老齢者で障害者手帳を持っていない方でも、この障害程度に応じて障害者控除を受けられるということで、ただ、この場合には村が交付する認定書が必要になるということで、該当されると思われる方は御相談くださいということで、広報2月号に掲載して、その結果、11名の方がこちらに来て、その認定書を交付して、申告されたと。ただ、一般的に広報ということがありますので、今後につきましては6月、7月に介護保険料の決定通知が出ますので、この制度について介護保険料のその通知の中に入れる中で、また一層その辺を周知していきたいというふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) まずそうしたらあれですね、村長の、要するに役場の中での問題ですね、今の話はどちらも。じゃあ村長の監督責任者としてのまず見解、それから住民に対するそのそういう、だれもがまさかという感じでいますから、その間違ったんだということに対す見解をまず聞きたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 事実、議員おっしゃられるようなことが起きてしまったわけで、役場の事務としてはやっぱり完璧を期さなければいけない、そごがあったという点においては、これは厳に反省すべきことだというふうに思い、また御迷惑をおかけしました皆さんには、心からおわびをするところでございます。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) これで3回目なんですね。先ほどちょっと聞いてわからん、聞いたんだけれど、もうちょっといけなかったんですが、その介護保険料なりがあがりますよね、その税の関係で。そうした場合に、来年度の所得控除がふえますよね、そのボーダーラインというのはどんなふうに見ているのかという、その3分の1課税が3分の2課税になったりしますので、大分影響が出てくるんですが、これは全国の自治体の税務の職員が一番悩みはここだそうですよね。それはどんなふうに見ておられるのかというのを一つお願いします。
 それともう一つは、介護保険の利用料だけで今年度は200万、来年度400万、再来年度満額651万、これ多分階層の変化だけですので、値上げも反映している。ごめん保険料ね、保険料これ値上げも反映した数字です、25%。入っていますね。そうすると600万くらい。そうしてその現在利用している人は300万と、そこへ来て、ことしから認定制度が変わっちゃったと、変わったことによってここにありますが、介護用品の支給が受けれなくなったという状況も生まれていると。これだけ国の制度が冷たく、どんどん住民に対し負担を重くしながら、制度内容を変えてきているわけですよ。
 こういうときに村はやはり本当に原村にいてよかったと、よく言われますよね、住んでいてよかった原村というのを出されます。私も平成8年ですか、平成で言えば10年前ですね、10年前の議会の議事録、9年前ですか、9年前の3月の議会の議事録読んでもらえばわかりますが、どういう立場で我々が活動したかという中に、住んでいてよかった原村、住み続けたい原村という標語が、その年の前の年に使われた用語として、使っているのが、現在村と一緒ですから非常にうれしい面もありますが、その本当によかったという村にするには、何が必要かといったら国が冷たくどんどんどんどん切り捨てるときに、原村として少しでも援助できることは援助する、そういう立場を取るべきだというふうに思っています。
 そこで先ほど村長は、税については一切、一切と言ってはいけないが、税については国の制度のみの減免だという言い方ですが、その介護保険について等の制度的な中で、村とすれば全然これも無理なのかという、少しでもその介護用品の支給が受けられなくなった要支援の人たちが、少しでも安心して暮らすことのできるような原村にできないのかということを、最後にお聞きします。ボーダーラインのこととね。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩いたします。
                            午後 3時22分 休憩
                            午後 3時39分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) 先ほどの御質問でありますけれども、シミュレーションの表をごらんいただきたいと思いますけれども、上から3番目の公的年金控除の引き下げの関係でありまして、人数の欄を見ていただきたいと思います。所得割、均等割を含む方の影響ある方が93人でありまして、ただいまの議員御質問の所得に対しての影響というものは、この内数で68人の方が所得割の影響の方というものでありますので、今の御質問の人数からいけば、この68人が影響を受けるものというふうに考えます。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 介護保険料の方を何とかならないかということなんですけれども、介護保険は御存じのように諏訪広域でやっているものであって、ちょっと我が1村がというのは、無理であろうかというふうに思うわけですし、考え方として、やっぱり納めるものは納めていただいて、それで村の方としてはその支給すべきものというようなものについては、支給をしていくと、医療費の無料化制度から始まって、よその自治体ではまねのできない、そういう本当に手厚い、きめ細かな制度も持っているわけでして、これらをやっていくというふうなことで、その村の他の市町村とは違う差別化というふうな施策であるというふうに思っております。それでこの介護保険で特にその家庭介護用品の支給事業、2世帯が受けられなくなるというふうなことに関しては、ここのところは要綱を手直しして、これは続けて受けられるようにしていきたいというふうには考えております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 介護保険については、予算も組んで、ベッドについては要支援の方でも利用できるようなことを考えていくという、補正予算も出ていますので、それはそれで良としたいと思いますが、ぜひ私は今後考えなきゃいけないだろうというふうに思っているのは、急激な変化の中で利用料も大変上がっている人たちに対するその対応というのは考えるべきだというふうに思っています。一番最後で、これで質問は次のところへ行きますが、ちょっと言わなかったから言っておかなきゃいけないんですが、今回その125万円の非課税措置で、障害者に当たるか当たらないかという方で、私も役場へ一緒に来た方は、年金から控除を引いて8,000円オーバーしたんですよ、課税額が、確かね。8,000円に課税されて、非課税者が課税者になったんですよ。その結果、介護保険の利用料が年間40万円上がっちゃったんですね。非常に先ほど言ったボーダーラインというのは、そういう状態が起こる人たちなんですよ。幾らオーバーするか、何万もオーバーするんならわかりますが、そうじゃないその税金ですので、どこかで切ると、ぜひそこは独自の、村が考えていただきたい。そうでなければ本当に安心してここに暮らせないんじゃないかというふうな気がしますので、お願いします。
 次に、学校プールの安全確認について、教育委員長にお聞きします。先ほどの小池さんの方から小学校のプール、幾つかの点について言われていますので、また議会でも現地を見させていただくということになっていますので、非常に単純に聞きます。ふじみ野市がプール、確かに普通の学校プールではありませんので、違うと思いますが、教訓に安全性を高めるべきだと。諸政策は、諸対策は十分取られているかというのを、私が聞くのは単純な話です。プールの横に立っている、立っているじゃない、寝かされているステンレスでできた台は何のためにあるんですかということです。プールの横に二つ寝かされている台がありますよね。ことし1度も立ちませんでした。ステンレスでできた、何のためにあって、必要のないものならあそこから出すべきなんですよ。邪魔ですから。子供たちにとって危ないです。あれは何のためにあって、何のためにつけたんですかということです。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) お答えいたします。上って監視をするためでございます。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ことし1度も夏休みに起きていませんでしたね。1度も起きていませんでした。学校で使うときにも1度も起きていませんでした。どうですか。何回起きて使ったんですか。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) 授業時は職員が1人指導する者、そしてもう1人は監視する者で、夏休みの間はPTAの保護者が四隅に立って見ておりますので、そちらの方は使わなかったということでございます。
◆3番(菊池敏郎君) 私の聞いているのは何回起きたかと聞いているんです。
○議長(荒木桂男君) 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) 申しわけございません、わかりません。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩します。
                            午後 3時47分 休憩
                            午後 3時57分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 日達教育委員長。
◎教育委員長(日達あけみ君) 去年は状況に応じて、その監視台を使ったそうです。ことしは先ほども申しましたように、授業中は先生が1人指導、そして1人で監視の役ということで、それは使っておりません。夏休みの間は保護者が四隅に立つ、その方が見やすいということで、そちらの方の四隅に立つという方をとったそうです。今後については、状況に応じてその監視台を使うように、教育委員会として指導をしていきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 通告して、こういう書き方では大変だと思いますが、実際にそれぞれの安全確保というのは、だれしもが学校のプールでというのは、事故起きるなんていうことは本当に考えてないと思います。そこで、そのために必要なセットとしてつくられているものですよね。だからそれがきちんと管理されているかどうか、教育委員会が公民館へ行ってるだけに、少なくとも例えば夏休みも職員は当然、先生たちは来ないにしたって、教育委員会の職員はいるわけですよ、事務所に。きちんきちんとやっぱし指導もし、管理もするということをしなければ、それは何のためにやっているのかわからなくなりますよ。それはやはり教育委員会の責任ですよ。ぜひ事務屋さんだけではなく、5人の教育委員が責任を持って子供たちの安全を守ってもらいたい。そのことを申し添えておきます。
 次に、農業委員会長にお聞きします。遊休農地の対策が農業委員会として実態も調べて勧告もするような方向へ変わってきていますよね。今後、この遊休農地の対策をどのように進め、どのように現在、決められたわけですから、どのように決められて、原村としてどのようにやっていこうかと。現在の実態と借り手の条件、こういう言い方したら大変申しわけないかと思います、いわゆる農業委員会を通らない貸借関係、これはどのぐらい捕捉しているのか、そういうことも含めてて、今の実態と借り手の条件等について、今後農業委員会がどのような対策を進める予定なのか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 小平農業委員会長。
◎農業委員会長(小平雅彦君) 皆さんこんにちは。農業委員会長の小平でございます。お呼びをいただいて、まことにありがとうございます。また日ごろ農業委員会の御支援、また活動に対しまして御協力いただいておりますことにつきまして、厚くお礼を申し上げたいと思います。
 ただいまの御質問でございますけれども、農業委員会といたしましては、原村の農業を守っていくためには、農業者の減少、あるいは高齢化の問題と同時に、農地を広く活用いたしまして、これを生産性に結びつけていくということが重要だというふうに考えております。遊休農地対策といたしましては、平成5年度から農地流動化補助金制度により、担い手の育成や遊休荒廃地の減少に努めてまいりました。毎年40ヘクタール以上の面積が該当いたしまして、非常に効果が上がっているんではないかというふうに考えております。しかし、最近は農業者の高齢化、あるいは農家戸数の減少により、圃場整備がされていない地形の悪い遊休農地のみならず、基盤整備をされました圃場にも遊休農地が目立つようになってまいりました。
 御質問の遊休農地対策といたしましては、今期の農業委員会の重要な所轄課題と考えております。また、農業経営基盤に関する基本的な計画といたしまして、遊休農地、あるいは傾斜農地、高齢化の問題など含めて取り組んでいきたいというふうに考えております。具体的な事項といたしましては、この15日に農業委員会全員が各班に分かれまして、村内の遊休農地の実態を調査をするとともに、農家の皆さん方の実情を聞くなどいたしまして、実態の把握を含めて方向づけを検討してまいりたいというふうに考えております。また、遊休農地の台帳が未整理でございますので、これも含めまして農地銀行というような形で、貸し手と借り手の調整を進めてまいりたいというふうに考えております。皆様方には現在進めております農地の流動化補助金制度の継続をお願いをいたしまして、この遊休農地対策が一層原村として特徴のあるものになるように進めてまいりたいので、よろしく御協力をお願いいたしたいと思います。
 実態を調査をいたしました、2000年センサスでございますけれども、遊休荒廃地として県では9.6%ということになっております。諏訪管内では諏訪市が9.8%、茅野市が10.7%、富士見町が9.7%、原村は9.4%ということでございまして、今申し上げた農地の流動化補助金制度を活用して、17年度まで453.7ヘクタール、村の補助金にいたしまして3,300万余円の補助金が交付をされております。利用権の設定については、平成17年度までに1,011件、200余ヘクタールがこの利用権で設定をされているのが実情でございます。17年度の実態については、157件、159.8ヘクタールがこの事業に対象になっております。
 それから、小作料、いわゆる賃借料でございますけれども、標準の小作料の支払いがされているものは131件、141.9ヘクタール。無償が26件、17.9ヘクタール、標準小作料は定めてございますけれども、これは相対で価格を決めておりますので、無償の賃貸が実態ではかなり多くなってきておりますし、小作料の金額も下がってきているのが実態でございます。それから、借り手の条件としては、いろいろのケースがございますので、詳細にはつかんでおりませんけれども、皆さん方の御意見をお聞きいたしますと、借りる方は安い方がいいし、また利便性がいい方がいいと、また隣接圃場、いろいろな作業の関係で状況、隣接圃場の状況等がいいというようなことで、借り手の条件に合うようなこれからは条件整備も必要になるのではないかというふうに考えてございます。以上でございます。
 農業委員会を通さない、いわゆるやみ小作というようなものも、あることは十分に承知をしております。いろいろケースがございますので、今申し上げましたように、9月の15日から、月間をもちまして実態を把握しながら、詳細をまとめていきたいというふうに考えております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 今お話しいただいた中で、ちょっと疑問に思ったんですが、農業委員会長はそのいわゆる地域営農組織をつくるために、今までもやってきたし、現在もやっているという話は聞いています。地域営農組織の中で、長野県のモデルになったところ幾つかありますよね。例えばかつては宮田でした。現在飯島ですよね、飯島町ですね。飯島に三つばかありますよね。この二つはもうほとんどだめですよね。もう補助金ぶっこんでもちょっと危ないと言われていますよね。それから大町にもあります。これも非常に大きいものです。これももう草刈りと水見だけで1,000万の経費を払っていると、これも恐らく立ち行かなくなるだろうと。そうすれば茅野市やこの近所でも言われている、借りてもいいと、そのかわり草刈りはやってくれと、これが借りる側の条件なんですよ。もう集落営農はこの条件を出さないと、恐らくやっていけないだろうと言われています。そうすると貸す方は草刈りまでやって、当然ただですからね、ただよりももしかすれば出資者になって赤字になったときは、費用負担しなきゃいけないというのが現状なんですけれども、だったら単純に貸した方がいい。でも貸せるのに草刈りやってくれ、水見やってくれと、じゃあうまくいかない。だったら荒らしておいた方がまだ楽だと。これは農業委員会の正規のルート通って、集落営農に発展していけばそういうことになりますよね、現在。
 ですから、ちょっと長野県の中で幾つかの話をお聞きしたと思いますので、集落営農でこの遊休農地の解決につながるのかつながらないのか、非常にみんな苦労して、赤字こいて、自治体から補てんしてもらって、茅野は今度はでかく補てんかけますよね、800万ですか、機械代にかけますよね。そうしなきゃ赤字になるという、それだけですから。そういうのを見て、その遊休農地の集落営農というのは実態として原村で遊休農地の解消になるのかならないのか、これは大きな力になると思っているのか、ちょっと私は疑問なんですよね。大町や飯島の話を聞いて。その辺ちょっと見識ある方ですので、ぜひお話をお願いしたい。
○議長(荒木桂男君) 小平農業委員会長。
◎農業委員会長(小平雅彦君) いい御指摘をいただいたというふうに考えております。集落営農については、今、国でいわゆる経営安定化対策の中で進められております。いわゆる米を中心として転作作物の麦、大豆、飼料作物、あるいはてん菜というような品目でございます。それだけをとって集落農業の推進ということになりますと、原村では余りメリットがないなあということで、説得力に欠ける集落営農になってしまいます。しかし、それを一つの足がかりにして、畑作物、あるいは遊休農地を活用しながら、地域の振興策として使えるんではないかなあというふうに私は考えています。農家への説得にもそういう方法を採りながら、5年先、あるいは10年先の原村の農業、あるいは農地の利用、そしてそれを土台に夢のある地域の農業が開ければ、後継者もじゃあ農業やってみたいなあということにもなりますし、地域に後継者がいない場合には、原村へ行って農業をやってみたいなあというような人も出てくるかと思います。方法については先行きまだ不透明な部分もございますけれども、足がかりにしていけば、付加価値の高い農業、あるいは地域農業が築かれていくんではないかなあというふうには私も考えておりまして、実は室内地区でも原村の集落計画の一環として、集落営農に取り組んでいるところでございますので、皆さん方のお知恵をお借りしながら、新しいこうモデルとして原村の方向づけができればいいんではないかなあという夢を持ちながら進めておりますので、よろしくお願いしたいと。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ちょっとかみ合わないもんで済みませんが、じゃあちょっと違う方向でお聞きしたいんですが、私も30年前に勤めていて、政府のお先棒かついで、米つくっちゃいけないよという仕事やってきたわけですよね。言うとおり減反すれば輸入はない、米は下がらないとずうっと言われてきて、とうとうこれがすべてうそだったということがわかったわけですよ。現在でも輸入米が、アクセス米入っていますよね、これは義務でない米ですよ。義務だって政府は言っていますけれど、義務じゃないということはっきりしているわけでしょう。ガットがだめになり、WTOがだめになり、現時点ではだめでしょう、一致してないんですから。それでFAOでしょう。自由貿易協定好きにやりなさい。言ってきたことが全部農家をだめにしてきたんですよね。
 今の時点でその遊休農地、どうも具体的にはないみたいで、これから調査で始まるという話であれですが、例えばことし畑作で約10町歩を借りようといったとき、農業委員会へ相談に来ないんですよね。農協へ行っていますよね。農協の何というんですか、西条さんがやっていたのね。村よりも向こうへ行くんだよ。向こう、農協の方で集めてくれ、目標どおり行かなかったみたいですけれど、10町歩近い畑作を集めたと。しかし、これは遊休農地じゃないわけですよね。だから遊休農地対策として、先ほど調査の話は聞きました。集落営農というのは現在は米だけですから、この地域ではね。米以外あり得ない。しかも減反は100%やりなさいという話ですから。だから集落で特認を受けたとしても15町歩、そのうちの50%は減反しなきゃいけないという状況の中で出発するわけですから、じゃあ具体的にそのどのように、さっき農地流動化の話も出ていますが、農地流動化も言葉ではそうなんですが、実際には遊休農地の減らす方向につながっているかどうかというのは、いろんな言い方がありますよね。だから本当に今農業委員会長、あるいは現在の農業委員会が考えている遊休農地の対策というのは、何だと思ってこうおられるのか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩いたします。
                            午後 4時14分 休憩
                            午後 4時17分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小平農業委員会長。
◎農業委員会長(小平雅彦君) 確かに遊休農地の解消にはいろいろな対策があると思います。貸せる側に対する対策、それから借りる側に対する対策、それから条件の悪いところは条件整備をしなければいけないというふうに思いますし、またいろいろのこう案がありますので、私が見解を申し上げるような状態にまとまっておりませんので、先ほど申し上げましたように、村内の実態を把握しながら、また借り手、貸し手農家の皆さん方の御意見をお聞きして、少し統一した方向で施策的に方向づけられるように検討したいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) これ以上言ってもあれですので、やっぱり一番心配するのは、圃場整備で税金までかけてやっても、なかなか借り手がないということ、借り手だか貸し手がないだかよくわかりませんが、そこをぜひ解決すると。
 それでもう一つは、恐らくドリフト問題から出て、農薬の飛散防止対策から見れば、今後はやっぱし畑の周りをあける、あるいは何かを植える、あるいはネットを張るとかね、大分消毒の機械のノズルなんかかえてきていますけれど、それが必要になってくると。そうすると耕作率はずっと下がるわけですよね。だからそういう上でぜひそれを設定して使えるようなことを考えていただきたいというように思っています。
 その上で、最後の問題ですが、原村の場合は多くの農家ではない方々、農地を持てない方々ですね。持つ資格のない方々が、自分の食べるもの、家庭菜園的に野菜なんかをつくりたいという方々が多くて、あっちこっちにそういう形でつくっている方々あります。でもやっぱりそれは現時点では法的には問題あると。そうすると許される方法は市民農園法ですので、農業委員会も含めて、あるいは商工観光の観光の方も含めて、それから建設課の新しい人たちが入ってきて家を建てているときに、希望もあるとよく聞きます、どこかで借りられないかというね、あらゆるその部署の人たちが一緒になりまして、市民農園の制度も含めて住民に説明し、そして借り手も募集するというふうにして、正規なルートでやっぱし農地を借りるという方向が大事だと思うんですよね。以前、村でも商工観光課が音頭をとってやったこともありますけれども、その後何か途切れちゃったという状況もありますので、ぜひそこを広く活用したらどうかということなんですが、どんなふうなんでしょう。できるかできないかも含めてお願いします。
○議長(荒木桂男君) 小平農業委員会長。
◎農業委員会長(小平雅彦君) 遊休農地対策に市民農園を活用というお話でございますが、遊休農地対策として非常に有効な手法でございますので、これから広く活用をしていきたいというふうに考えております。市民農園については平成13年度から3年間、今御指摘のとおりに実施をしたようでございますけれども、進めるグループが農業者の農家を主体のグループでございまして、どうしても農繁期だとかいうようなことで、要望にそえられるような対応ができなかったということから、立ち消えになっているということでございます。
 そこで各地域の市民農園、少し勉強させていただきながら、農園の中に必要な農具だとかですがね、それから簡単な資材を置いて自由に使えるとか、あるいは適切な指導ができるとかいうような条件整備をしているところは、うまくいっているというようなことも聞いておりますので、今お話がございましたように、観光、あるいは建設等の意見を聞きながら、今定年退職されたいわゆる団塊の世代の皆さん方、あるいは市民グループの皆さん方の意見、支援をいただいて、御協力いただきながら、できれば先ほどのその集落営農をその中に組み入れるような原村方式ができれば、これも遊休農地対策につながって、さらにこう地域の活性化につながるんではないかなあというふうなことも考えておりますので、さらに検討をしていきたいというふうに思いますので、お願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ぜひお願いします。ただ、集落営農は水田で全部5品目に限定されていますから、家庭菜園の皆さんが利用したいものは全部対象外なんですよ。その補助金制度の、補助制度の。ですからそれはもう外れた話ですので、ただ事業主体としてやるということと、その集落営農の事業としてやるということはまた別ですので、その辺もよく話をいただかないと、何かそれまで集落営農の面積にカウントされますよみたいではいけないと、カウントされないわけですからね、現実には。そこら辺もぜひわかるようにお願いしたいというふうに思っています。
 最後の問題ですが、障害者自立支援の関係ですが、今議会へ出されました生活支援事業については、基本的に全額無料だと、実費徴収が一部ありますが、それはだれでもわかる話ですので、そういう点では原村は他の自治体に、他の自治体と言えばまだ語弊がありますけれども、10月1日実施ですから、多くの点では前進というか、先進的な役割を果たすんではない。特に障害者の皆さんが今で心配していたことは、その生活支援事業では解消されるだろうと。ただ、自立支援はちょっとまた違いますけれどね。
 今、施設はどうなっているかと、障害者自立支援法が実施されることによって、施設の通所では食費が別個にかかります。それからおやつ代がかかります。ですから1月数万単位の費用がふえています。それともう一つは、これが全部施設は今まで入所者の月割りでしたが、日割りになりました。ですから私の聞いた方は570円の昼食代が今までより余分にかかると。おやつ代がかかる、だから回数を減らそうと思ったら、施設の側は日割り計算ですので、施設の側の収入が減っちゃうわけですよね。だから施設は休ませてもらったら困るんですよ。だから非常に今はその通所させている方も大変です、施設の側もそれで運営が立ち行かないということで、親と話ししているのが、親の人たちに来てくださいという話をしているそうです。
 これは生活自立支援のことは前にもお聞きしたんですが、そのときに村長は厚生労働省の資料のもとに、年金のある人はまだお金が残っているよと、入院してもという話をされました。それを見た方が、私に電話をくれました。家を持っている人は電気代、基本料金の電気代もかかると、水道のあれもかかると、有線もかかると、幾ら入院しててもかかるお金があるんだと。何でそのことをわかってくれないんだということを言いました、その方は。障害者の方というのは、一般の方よりも収入は少ないのが現状です。そしてその人たちが自立、あるいはノーマライゼイションと言われても、なかなかその普通に生活するのは大変です。
 この障害者自立支援法の中で、国、県、市町村が約860億円の財政が減ったと言われています。言うなれば障害者の方々が860億円の負担です。市町村で見れば205億円という金だそうです。原村でもこれで出すお金が減ったはずですよね、自治体の負担が。その分やっぱし障害者の方々が利用するわけです。そこで私は先ほど言った生活支援事業は現状維持を基本に考えるべきだというのと、無料にすべきだというのを一緒くたで結構です、要綱が出ていますので、ぜひ村長の考えと、その要綱の説明と両方していただきたい。
 それから、生活支援事業はゼロなんですが、要するに原村で生きようと思ったら、それについてはゼロの部分がありますが、自立支援法にかかる1割負担が出てきちゃう。この差をどう埋めていくかということですよね。それを前回は考えてくれないって言われたんですが、ぜひそこもあわせて、今度の規則変更で1割負担も出てまいります。そこの規則の変更、あるいは要綱の制定、それとあわせてその原村のやっぱり生活、原村で生活するためにどんな援助ができるのかということもお願いします。
 この10月からは障害者の程度の区分によって、これはサービスを変えるための区分じゃないですよね、サービスについてはもう裁量というのは任されているわけですから、しかも利用料をまけること、まけるという言い方はないですね、利用料を援助するということも、この障害者自立支援法の中の7条ですか、何かで許されるわけですよね。他の整合性を取りなさいというだけですから、だからそこをぜひ私は障害者の方々も原村で普通に生活できるように援助していただきたいと思いますので、その2点についてお考えをお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 私もこの関係、そんなに詳しいわけじゃないんですけれども、生活支援事業での現状維持というのは、これは当然そういうことだというふうに思っておりますし、それから在宅生活に必要な生活支援は、無料とすべきであるというふうなことも、そのとおりだというふうに思っております。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは、私の方から地域生活支援事業等について御説明いたします。ここにありますように地域支援事業については、基本原則はサービスについては現状維持、また費用については基本的に無料ということで、10月からスタートする地域支援事業を考えております。内容につきましては、今回の要綱及びまた補正予算の方で計上してありますが、地域支援事業については七つの事業を計画しております。五つの必須事業と、選択ということで市町村に裁量の任されているものが二つ、合わせて7事業を計画しております。
 相談支援事業につきましては、従来村が単独で支援という部分があったんですけれど、近隣市町村との連携を密にした広域的な事業実施ということで現状維持。諏訪の中では広域でやっております自立支援センター等がありますので、相談事業、村でも受けますし、そういったところで広域でやっていかなきゃいけない事業、相談支援がありますので、そういったところを活用しながらやっていきたいと。
 また、コミュニケーション支援事業につきましては、聴覚障害者等の意思疎通が図られるように、手話通訳士等を村の方でお願いして、その対応をとっていきたいということで、新規事業の中で盛り込んでおります。
 日常生活用具の給付事業につきましては、現状維持と同じように、日常生活用具を給付する中で、また貸与というような形で現状維持で行っていきたいと。
 移動支援事業につきましては、通院については自立支援法の方で給付されるんですけれど、通院以外の外出については、こちらの方に移ってきたということで、地域支援事業の中でやっていきたいということで、これらについては費用徴収はないというふうなことを盛り込んでおります。
 また、地域活動支援センターということで、このセンターも必須条件になっておりまして、これについては現在の共同作業所をここで地域の活動支援センターとして位置づけてやっていきたいと。
 また日中一時支援事業については、現在の障害者の一時預かり、タイムケア等の関係もありますので、現状維持で費用は無料と。
 あと、生活サポート事業につきましても、ホームヘルパーの派遣事業いうことで、現在と同じようなサービスで無料いうふうな方針で、今度の要綱、事業実施要綱と補正予算を計上しております。
 また、自立支援の1割との関係でありますが、自立支援の1割につきましては、1割の自己負担限度額についても、それぞれ軽減措置等が所得によってあるわけなんですけれど、それらを含めまして試算、あと食費、居住費試算しますと、年間で原村のもしそれを無料というふうな形にやった場合、年間で約1,400万弱の負担増になるということで、やはりこれらを見るということは、今の財政状況から見て非常に厳しいものがあるだろうというふうに考えております。これにつきましては、現在障害者福祉計画を策定しておりまして、利用者の保護者の方と話し合いを6月に持ちました。
 その中で現在この自立支援法の中で1割負担というものが大きな問題になっているんですけれど、もう一つ大きな問題としては、地域移行を国の方は考えているようです。地域移行ということで行きますと、7%現在の施設から地域の方へ戻すという、そういったことが5年のうちでということがありまして、利用者の現在入所されている親御さんの一番心配なのは、やはりその1割も確かに痛いは痛いということなんですけれど、やはり地域移行されたときに、じゃあ施設から出てどこへ住むんだということの心配が、一番大きいと。話し合う中でやはりそれを村の方は支援してほしいと、今回の1割については何とか年金の中では我慢できる部分ですけれど、我慢できるということでできるけれど、ただ地域移行になった5年間の間で、特に程度の軽い人がその地域へ移行されるんじゃないかと。地域へ移行される場合に、ぜひ村の方も支援の方をしてほしいという意見が非常に多く出されましたので、それらを今後その計画の中で煮詰める中で、地域支援、今回の地域支援の事業の部分とあわせて、あと5年の計画を立てる中で、やはりそこの部分で村の方も移行に対しての支援、そういったものを今後行っていきたいというふうに考えております。
 一応、その方向性としては、一応そんな形で、地域の生活、意向を踏まえる中で支援ができるものということで、今回も計上したわけなんですけれど、地域に、地域生活で安心して暮らせるような形の方向づけを今後していきたいというふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) その今度の生活支援事業は、原則無料でやっていきたいということですから、それはいいんですが、じゃあこの要綱をつくる過程で今6月に保護者と話し合ったという形で、保護者のいない方もありますよね。その人たちの意見というのはどういうふうに反映されているのか。例えば長野県はそういう方々に地域センターをつくるためにアンケート調査をやったんですよね、県は。でも私呼ばれて行った方は、その通院の問題、通院です。これは自立支援の中に入っていると。そっちは有料なんですよね。市町村民税非課税でも基礎年金2級月6万6,000円なら1万5,000円は払いなさいと、上限であるわけですよ。これがきついといって、多くの自治体はこの1万5,000円の限度額を、例えば7,500円にしましょうとかということをやっているんですよ。片や生活支援事業がゼロだから、非常にありがたい部分と、片や1割というもののギャップの開きなんですよ。
 そこで私がぜひ、これ以上言っても今回はここで進めちゃうと思いますが、障害者自立支援の中でもさらに非課税世帯の中の限度額、あるいは課税世帯での限度額、ここについての考えをぜひ持ってもらいたい。長野県の中でもここは分けてやっているところあるわけですね、上限額を。これは生活実態を聞いた上でやっているんです。障害者の単独世帯というのはありますから、ぜひ私はそこを聞いてやっていただきたいという話なんです。そこは聞いたんでしょうか、今回の生活支援事業をつくるときに。いかがですか。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 全員というふうな形での意見ということは、まだ聞いておりません。ただ、そこで集まった中では、それぞれの団体の方を呼びかけて、団体の長をお願いして、身障、知的、精神の方の人たちへそれぞれ呼びかけて集まった人のみの意見といえばそれまでなんですけれど、今後そういった形でアンケートがいいのか、どういう形がいいのかわからないんですけれども、今回のその支援事業については、一応そういう形で集まった人たちの意見等を考慮して決めたということです。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ですから、ヘルパーさんの力を借りなければ出てこれない人は聞いてないんですよ。職員も出向いてないみたいですね、今回は。出向いて聞いてないということですので、要は来てくださいといっても、自分で来れない人たちの意見なんですよ、一番大変な人たちの、そこを聞いてないんですよ、今回は。だからこの生活支援事業が実施されるのも知らないわけですよね、説明されてないから。ただ、難しい資料来たそうです、県から。わからないと言っていましたけれど。だから私はそこの一番来たくても来れない、意見を言いたくても言う機会がない人たちの意見を聞いて、生活支援等、それから自立支援の該当の対策を考えてほしいと。いいんですよ、来れる人はまだ。そこを私はお願いしたい。ぜひ出向いて意見も聞き、村が今考えていることもお話をしていただいて、希望を聞いてきてほしい。最後にそのことだけお聞きします。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 今回の自立支援法については、非常に時間的に国からの、国、県からの資料等が非常になかなか出てこなかったという部分が、非常にありまして、ある程度時間的な制約で、そういった形である程度意見交換で、こちらの方も考えた部分はありますので、まだこれらについては今後そういったことで出て来れない人がいるということでありますので、そういう人の意見等も十分考慮しながら、障害者福祉計画等もありますので、今後そういった意見等を参考にして、また進めていきたいというふうに思います。
○議長(荒木桂男君) これにて、本日の日程は終わりとします。
 来る11日は午前9時から再開いたします。
 本日はこれにて散会します。御苦労さまでした。
                            午後 4時41分 散会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


        平成18年9月8日


            原村議会議長  荒 木 桂 男


            原村議会議員  矢 島 昌 彦


            原村議会議員  小 松 公 夫


            原村議会議員  小 林 伴 子