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長野県 原村

平成18年第 2回定例会−06月08日-03号




平成18年第 2回定例会

         平成18年第2回原村議会定例会第3日目会議録

1 日  時  平成18年6月8日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  日 達 徳 吉     2番  長谷川   寛
        3番  菊 池 敏 郎     4番  木 下 貞 彦
        5番  小 池 みのり     6番  行 田   俊
        7番  小 池 啓 男     8番  小 池 和 男
        9番  永 井 和 人    10番  矢 島 昌 彦
       11番  小 松 公 夫    12番  小 林 伴 子
       13番  荒 木 桂 男
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    助役      平 出 攻 進
  教育長      津 金 喜 勝    総務課長    小 林 勝 廣
  農林商工観光課長 中 村 暁 介    財務課長    細 川 昭 二
  住民課長     長 林 文 夫    教育課長    百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長  日 達   章
  消防室長     田 中 隆 治
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長      清 水 正 巳
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)一般質問
      3)議案審議
        承認第1号から承認第13号及び議案第25号から議案第34号まで
          「委員会付託」



                            午前 9時16分 開議
○議長(荒木桂男君) ただいまの出席議員数は13名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(荒木桂男君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において、10番矢島昌彦君、11番小松公夫君、12番小林伴子さんを指名いたします。
△2 一般質問
○議長(荒木桂男君) 日程第2 一般質問を行います。
 ここで村長より発言を求められておりますので、これを許可します。清水村長。
◎村長(清水澄君) 昨日、日達徳吉議員の一般質問中ですね、農産物の安値対策、これに関する市町村の拠出金、原村分でございますけれども、18年は1,046万円でやっていこうということになった旨を申し上げましたんですけれども、これは18年、私の言葉が少々足りませんで、18年ということではなくて、18年から3年間、この額で固定すると。あれは3年ずつ額を固定してやっている習慣になっているんですけれども、そういうふうなことで、18年、19年、20年と、その3年間は、1年当たり1,046万2,000円原村は拠出と、こういうことに決定しているわけでございます。誤解があってはいけませんので、申し上げます。以上です。
○議長(荒木桂男君) 次に、矢島昌彦君の質問を許します。矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) それではよろしくお願いいたします。
 庁内機構が村民のためになっているのかというところから、確認というか、させていただきたいと思います。
 機構ですから、その村長を中心にして、すべて指揮命令系統ができ上がっていると思うんですけれども、その最近というよりは、村長は村長になられて3年が終わろうとするわけですけれども、その間のほとんどといいますか、自立の道を進むということから始まってですね、行政改革が非常に大きくされてきているわけですね。
 常に行革というのはやられているんでしょうけれども、その今回の清水村長がやられていることは、いわゆる自立ということで、課が減るだとか、あるいは最近では、いわゆる55歳以上の給料は上げないだとか、いろいろな面で、その職員に対するその仕事の志気、生きがいとか、そういったものが少しずつこう削られる部分が目につくわけですけれども、そういったものをですね、それでは困るわけであって、それは村民のためになっていかないということで困るわけであって、そういうものを解消するということも必要じゃないかなあと僕は思います。
 3月の一般質問の中で、小林伴子議員の方から降任制度というものが出て、それをもう3月のうちに実行されたという例もあるわけですけれども、そういう降任も含めてですね、そうかもしれないんだけれども、そうでない、いわゆる厳しいけれども、生きがいがその仕事の中に生まれる、これが大事じゃないかと思うんですけれども、そういった意味での村長のそのお考え、姿勢、朝礼では常にお話しされているんでしょうけれども、お聞かせいただければと思うんですが。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 確かに私いろいろ機構をいじくったといいますか、変えてきております。職員のその給料等についても、55歳で昇給停止とかいろいろあります。しかし、私のやっていることは、私の1人のアイデアということではなくて、そういうふうな方向でやっていきなさい的な総務省の通達、指導もあるわけでございます。
 それで小さな自治体が存続していく以上は、ある程度は血を出さなければしょうがない。これは今までのように、どんどんこの右肩上がりの経済成長の時代はいいんですけれども、むしろもうずっと経済縮小していくことは、先が見えてわかっているわけです。
 そういう中では、やっぱり縮小するところは縮小する。そういうふうにしないと事は成り立たない。要するにある日突然だめになったと、こういうことではいけないわけです、行政は。継続しなければいけませんから。そういうふうなことで、常に先を見て物事を対処していく、そういう意味で言っています。その厳しさのわからない人から見れば、そこまでやらなくていいんじゃないかというふうなこともあるでしょうけれども、例えば大課制もそういうことなんですね。課をいっぱいつくって、小さく分担して専門的にやっていたという時代ももちろんありましたけれども、これからはむしろ課をまとめて、そうして大きな目で物事を見ていくということになってくるわけです。
 そういう意味で、行革の中には将来は5課にまとめようというふうなこともあるわけでして、これらも、私が5課にしなさいとか言うんじゃなくて、やっぱりプロジェクトチームがそのことを検討して、将来こういうふうに行こうということで、言ってみれば職員の発想の中から、そういうふうに出てきているわけです。
 それからですね、給料がだんだん上がらなくなるということで、その志気が下がる、本当はそうじゃいけないんですね。自分がこれだけのことをやったら、これだけ給料がもらえる。将来はこれだけ上がるんだ、だから一生懸命やろうというのも、それはむべなるかななんですけれども、やっぱりその職人技に徹するならばですね、入ってくる給料なんていうことは考えずに、自分の自己実現をいかにするか。自分のこのことで原村がよくなるんだと、それに生きがいを感じてもらわなければいけない。少なくとも今後の地方公務員は、そういう方向に行かなければいけないというふうに思っております。
 しかし、精神論だけ言っても、これはなかなか全員がその気にならないところもあるでしょう。だから、どうしても人事院等によって、その給料表が改定されてですね、これはやむを得ないものなんだと、受けざるを得ないものなんだということは受け入れますけれども、しかしながら、例えば一例ですけれども、原村では超勤手当はカットしていません。もちろん頭打ちはありますけれども、そこに至るまでの間でですね、超勤幾らやっても、もう超勤はつけないよとか、そういうふうなことはやっていませんし、手当もできる限りカットすることのないように、特別なものだけはやっていますけれども、そういうふうにしています。
 降任制度が例に出されましたけれども、降任制度はそういう制度はあるんです。だけども、こちらからあんたはできが悪いから降格です、降任ですというふうにやったわけではなくて、本人の希望ですから、そういうふうにしたわけでございます。
 したがって、そういう意味ではですね、職員のやる気、志気とここでは言われているんですけれども、そういうものをなるべくそぐことのないように、私としては、ある部分は結構これでも思いやりを持ってやっているつもりです。よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) 職員には、そういう思いやりという言葉で言っておられるようですけれども、今は変えているときだから、特に言えることだろうと思うんですね。変わってから入ってこられるんじゃなくて、こう変えるということだから、そこで志気を上げるということが非常に難しいんだろうと。村長なりに、なりにという言い方はおかしいけれど、この原村はいわゆる原村らしく、その手当分とか超勤分は見ていくということのようなので、これはなるべく続けていってもらうことによって、志気が上がるんだったら、それは議会としても認めていく、そういうふうに思いますので、進めていっていただきたいなあと思います。
 その職員から離れてですね、その原村の機構図って、こう見ると、いつも議員の方からこういろいろ提起されるんですね。議会はいわゆる行政、村長側とですね。議会は車の両輪だと、きょうも全協の中で話が出てましたけれども、機構図見るとどうもね、村長の考え方聞きたいんですけれども、村長があって、それで助役がいて、公営企業があって村議会がある、村長の下にこう議会があるわけだ。書き方としてですよ。村長の発言の中にも、そういったことが多いんではないかというふうな話も、議員の中では出ますね。総合計画の中でもあって、削られた部分もあるんですけれども、その両輪なのかどうなのか、そこをもう1回確認させてください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 当然両輪なんですね。それで機構図の書き方が気に入らないようですけれども、並立しています。村長の下に議会はつけていません。そういうことです。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) その、そういうふうに聞けばそのとおりでいいんです。書くときもそういうふうにしてもらえばいいということですね。これもそうだし、広報もそうです。注文をして書き方、村長、議会になるべきだろうと思うんで、こういうふうに次からは書けるようになるんですかね。いただいたから書けるということだろうと思うけれども。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩いたします。
                            午前 9時31分 休憩
                            午前 9時36分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。清水村長。
◎村長(清水澄君) この紙の書き方が、村長が一番左にあって、助役とか公営企業とかというのがあって、そこの並びに議会とか、教育長とか、そういうふうにあるから、これは少し不備だということですね。済みません、これ長年の習慣でこんなふうにやってあったようで、そこまで気がつきませんけれども、これは諏訪地方の統計要覧です。これでの書き方は、村長と並んで議会というふうになっております。
 したがって、私どもの考えの中に、議会を一段下に、何というんです、そういうふうに見ているということでありません。書き方のテクニックでこうなって、これはずっと長年、多分、私が就任するより前から、こういうレイアウトでつくられてきたものだと思います。気がつきませんでいました。申しわけございませんでした。しかしながら、こういうふうにも書いていますので、真意はお酌み取りいただきたいと思います。
 それから、総合計画の中に議会を入れたということについて、かなりクレームがつきました。それで審議委員長さんおやめになりました。だけども、それは長の下に議会を隷属させるということではなくて、原村全体の総合計画とすれば、議会のことだってあったっていいじゃないのという、そういうふうな考えで、議会を入れてみたわけです。
 しかし、あまりにもリアクションが大きかったから、そこのところは外しました。決して、長の下に議会をくっつけているというふうな感覚ではありません。私も議会出身ですから、そのことはよくわかっているつもりです。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) 村長の考え方としての基本のところがわかったので、書き方としては、今後はそういうふうに改められるだろうというふうに期待しております。
 いわゆる何というの、庁内の機構、職員から始まって、いろいろお考えになっているようですけれども、志気を上げるということは大変難しいことだろうなと思います。近くの企業ということで、三協買収したその永守という社長ですか、その人が三協の社員に言ったのは、会社は休むな、遅刻するな、来たら毎日テーブルの上を整とん、きれいにしておけ。これだけ言っていたら1年で黒字になったと、こういう言い方で新聞で紹介されていましたけれども、そういうところも必要でしょうし、またその社長いわく、役職、係長、課長、部長というのは、普通の人の3倍から4倍仕事ができる人をならせるべきだなんていうことも言っているわけですね。
 その原村、僕はその何というか、村の中で、そのいわゆる課長、係長、課長と上がっていく、今はもっともそういうものがなくなってきているから、上がる場所がなくなってきているから非常に問題なんですけれども、その仕事ができるから、プラス年功というようなものも、大事にするべきだという考え方が僕なんですけれども、その課長になるとか係長になるというのに、原村では制約とかそういったものはあるんですか。あったら教えてもらいたい。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 課長、係長になるっていうのは、長年この社会は年功序列でやってきております。したがって、特段そのだれが見てもあれはということでない限りは、上に上がっていきます。そして今までは上がっていけました。しかし、今後は先ほどありましたように大課制になるわけですから、それは結構難しくなるだろうというふうに思われます。
 それからですね、原村の職員、職場結婚ということで、庁内でかなり結婚をしておりまして、したがって、夫婦で勤めているという方もおります。したがって、そういうときには、やっぱり村民的配慮というふうなものも働かざるを得ない。これは過去を引きずってきていますから、今はそんなことを考えなくていいんだと言ってしまえばいいんですけれども、あまりにも過去の秩序を無視してしまうと、そこに混乱が生ずる。そういうふうなこともあります。
 それで、この基準はあるのかということですけれど、基準はあります。先ほど言いましたように、勤務年限ですね、それからこの仕事に対する理解力とか能力です。そういうふうなものはあるんですけれども、しかし、それをそのまま適用していくというふうになると、横並びというのが結構出てきますので、その中でだれを抜てきするかということになると、やっぱり先ほど言いましたような、もろもろのものも配慮しながら、長の方において決定をするということです。このことについては微妙な問題ですので、これ以上のお話しは御勘弁をいただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) 非常に微妙だろうというふうに思いますね。というよりは、その夫婦でという部分も、夫婦でいるから課長になれなかったというのが過去で終わっているのかなあと、こういうふうには認識していますので、これからは本当に能力主義だけになっていくのかなあとも感ずるわけですけれども、そういう中で大課制、やっぱりまた戻っちゃうんですけれども、そういう中で村長は志気を高めるということだから、大変御苦労ですが、頑張ってやってもらいたいなと思います。
 行革をやるという段階の話、15年からですか、その手をつけたというのは。14年、15年ですよね。その改革をするというときの手法としてトップダウン、これは物すごく効果があるんだろうと、こういうふうに思うわけですけれども、その、いわゆることし18年から国交省の、いわゆるまちづくり交付金を使っての事業が始まろうとしているんですけれどもね、その上で決めたこと、上で決めたことっていえばおかしいです、予算をとってきたところで考えたものが、こうやってどんといわゆる絵ができていて、各事業課にこうやれという形でこう行っているように見えるんですね。どうもそのまちづくり交付金があって、こういう事業やっていくんだが、その出先の方ではどういう考えがあるのかというふうに、こう拾っているふうに少し見えないんですよ。
 今そういうふうな事業、新しく事業をしていくというときの考え方として、そのトップダウンはいいのかどうなのか、トップダウンやられてきたからいいんだよというような、その辺の考え方をちょっと教えてください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) そういうふうに見ていたとしたら、大きな間違いです。まちづくり交付金について、私が指示をして、そうしてこれとこれをやるから、企画の方で計画を立てて事業課へおろしなさい、そういう手法はとっていません。企画においてはですね、中央高原がぼつぼつくたびれてきたと、少しリニューアルといかないまでも、新しい事業を行ってですね、そうして少し活を入れた方がいいんじゃないか。それについて担当課の係と間で、そういうふうにすればどういうことがお望みかというのがあるわけですね。
 それで、そういう中から出てきたもの、拾えるものを拾って、それで企画においてまちづくり交付金、じゃあ利用して、これをやろうじゃないかというふうに計画をつくり上げて、そして私のところに決済が来ています。少なくともそう見られているなら、私としては心外です。まちづくり交付金はそういうことです。
 しかしながら、ある部分はやっぱり村づくり方向を持っていくことですから、ここに長の意思が入らなかったら、これまた変なもんです。したがって、そういうところでのこの職員とのやりとりというのは、形にならないところで、長の意思が職員に伝わっているということは言えるんではないか、そのように思っています。
 したがってですね、今これ何番やっているんですか、3番ですか。今は事業のことを言っていますよね、これは職員管理のことを言っていますよね。それで職員管理としたらトップダウンがあって当然なんですよ。トップダウンがなかったら、それはトップの必要がないということになっちゃいますから。だから、ある部分はその職員を管理ということであれば、私は管理する立場ですから、やっぱりトップダウンそれはあります。だけど事業を行っていく上では、先ほど言ったようなやり方で、一応検討をさせて、そして形になったものが、私のところに上がってきて決済して、それが予算措置の方に移行していくということでございます。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) ちょっと混乱しちゃって申しわけないんですけれども、職員の管理でいくとそうだと。その村長になってから住民懇談会だとか、要はいろいろやられて、村民との協働と、こういうふうに言っておられるわけですね。村民には協働をお願いして、トップダウンで職員にはそう管理すると。その何というんですかね、事業と一緒になっちゃいけないような言い方になってくると、ちょっと難しいんですけれども、その職員の管理の中で、職員から受けるボトムアップという部分で管理の中では出てこない、管理では出てこないけれども、意見として上げるという場所というのは、事業でしか出てこないということじゃあ多分ないのかなと思うんですけれども、事業しかないのかね。
 その辺のところですね。いわゆる村民とも協働、職員ともいわゆる協働の部分、一緒に考える部分、こういうふうにいわゆる指揮命令はこうしていくと。だけどもこれは前面に出て、いわゆる職員はこうした方がいいじゃないか、指揮命令系統の中であった方がいいんじゃないかというのは上がってこないというふうになっちゃうわけですか。それはよくないだろうなというふうに、それはよくないだろうなと思うわけだ。事業とそれがこうなったところが問題だというふうに言わると、ちょっと難しく村長にこうあれされちゃったからあれだけれどもね。その職員の意識というか、そういうものは事業でしか酌み上がってこないのかね、やっぱり。お願いします。命令系統があって。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 具体の話でやっていないもんだから、これは結構観面的な話になっちゃって、ちょっと例がないとうまく話せないというところがあろうかと思うんですよね。職員の方から事業以外もそれはありますよ。いろいろ課内の人間関係のこともありますし、意見はいろいろ上がってきます。私は、ことしは行わなかったんですけれど、全職員の懇談というのも、1人ずつ村長室で面談をしてお話しをしたというようなこともありますし、そういうときには、いろんなことが職員さんの意見が、私のところに届きます。ですから、そういうふうなことも加味しながら、取捨選択もありますし、そうして、このことは取り上げるべきだ、このことは、まあちょっと取り上げるには、ちょっと無理があるかなとかいうふうなこともございます。そういうふうな中で、この何というか算式があって、算式に入れてぱちぱちと方程式を解くというような状況ではないんですけれども、しかしながら、そういうふうになっています。
 ただ、なかなかものを言ってくれない、特に自分の意思を出さない職員さんというのが、私の目から見るとね、大分多いです。私は議員御存じのように、約半生を登山家として、海外の山の挑戦に過ごしてきました。そういうときは、各隊員の意思というのは物すごく隊長のところに届きます。最も命がかかっているということもあるんですけれど、そうして、それぞれが自己実現に向かって一生懸命やります。役場に入って以外と違う世界だなあと思ったのは、そういうこの切々たるものが、村長のところに届いてこない。多分長年の間にそういうふうな状況になってしまったんだと思うんです。
 これを一気に、そのそういう長年の秩序とか、それから習慣とか、そういうものを壊してですね、もう直結で、長直結でどんどん言ってきなさいということになったら、途中の係長や課長が要らなくなっちゃうということですから、それは大混乱になるんですよね。ですから、そこはやっぱりある程度は今までのことを守りながら、しかし、生の職員の声も聞く必要もあるというふうにやってきたつもりです。したがって、ボトムアップもあるというふうに、私としては自認しております。こんなところですね、非常に難しいお話しです。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) 防災マップをつくる専門家の新聞を読んだことがあるんですけれどもね、あそこにうちに年寄りが、原村みたく、この閑散としたところじゃなくて、閑散と言い方おかしいですね、いわゆるもっと大町の中で、図を書くという中の人が、そういう防災マップを書くときに、集まってもらうときには缶ビール1本持ってこいと、こういうふうに言って、少しこう飲んですると、いろいろな情報が得られて、きめ細かいことの防災図ができ上がるんだよというのを、新聞で読んだ覚えがあるんですけれども、村長の登山家として、ばりばりやっているころは寝ずして世を議論しているというのを思い出します。最近はしらふで酒席をやるので、なかなか本音のところが聞けないのかなという部分が僕としてはあるんで、少し少し飲んでお話しを聞くような場所、年に多分いわゆる人の歓送迎会だとかね、1回かそのくらいしかないでしょうけれども、それもいい機会じゃないかと思うんで、そこでの職員の心をつかむ、これも大事かなと思っています。酒の飲み方を教わった矢島としては、思い出してもらいたいなというのが、ひとつその辺があります。
 第4の、その村づくり戦略室ですね、これは16年10月ですか、村長肝いりでつくったわけですよね。そのいわゆる村長直属ということで、ここが始まったんですけれども、その直属の意味と、それからその成果聞きますが、まただんだん聞きますが、その辺のところ、成果、ちょっと直属の意味をちょっと教えてください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 直属というふうに見られると、ちょっとこれも違うんです。実はここにはちゃんと室長がありまして、総務課長兼任ですけれどもやっております。したがって、まず直属ではないということ。
 それから成果ということになるとですね、特に村づくり係の方は、私がこういうことというふうに、あの係をつくったときに言ったこと、実現できていることと、いないことがあります。例えば特区について、そのね、何か一つ開発したらどうかというふうなことを言ってありますけれども、それはいまだに出てきません。係が忙しいというのが理由ですけれども、私があまり強く督励しないせいかもわかりません。
 しかしながら、結構その住民レベルでの、いろんな相談の、村づくりに関する相談の窓口にはなっているだろうと、結構皆さんが来ていろいろい打ち合わせしたりお話ししたりしているのを見ますので、そういう意味では、それなりの成果というのは出てきているのかなと。
 村づくり戦略推進室、後から企画係がそちらに入ったわけですけれども、これは総務課の方でやっていた企画係の時代と、何ら中身的には変わっていないわけです。しかし、企画という、いわばその何というんでしょう、物事を考える部門、考えて形にしていく部門というのは、やっぱりないと、これだけの原村という世帯を引っ張っていくことはできないだろうと。だから企画という部門は、やっぱりどうしても必要だと。どこに置こうが必要だと。どこに置こうが必要なものを、総務課から村づくりの方に持っていったというのは、やっぱり村づくりという言葉の持つ響きからいって、これは企画の仕事は村づくりだろうというふうに思われますので、今のようなポストにはまったわけです。
 成果というのはですね、すぐ出る成果と、5年、10年かかる成果といろいろありまして、種をまいて芽が出てきたところぐらいかなあと。特に私、生涯学習による村づくり推進ということを提唱して、それが形になって、いろんな部会が発展し始めている、そういうことは一つの成果かなと、それが言ってみれば原村の力かなというふうに思っていますけれども、そんなことであそこは特命事項だけをやっている係ということではありませんので、そこのところは、ちょっと御認識をお願いしたいんでございますけれども、非常に職員の数が制限される中で、ああいう係を置いておくというのは、本当に大変なんですけれども、しかし、やっぱり言ってみれば、かけるところにはかけていかなきゃいけない、削るべきところは削らなきゃいけないという、今は状態ですので。
 ついでながら言いますとですね、総務省の方に財政諮問会議という、この国全体の財政と思うんですけれど、なかなか大体は地方財政のことを主としてやっておる、そこの委員会で言われていることは、各自治体はその地方公務員の数をですね、人口の1%、これをもって適正というふうに見るわけでございます。原村だと76人です。ところがですね、今現在、何人いるかといったら120人いるわけなんですね。これは原村は大変に職員を要する仕事を抱えています。それはこの常備消防を持っていますし、それからサラダチャンネルというふうな、よそではやっていない部門もあります。さらにきめ細かな、この住民の保健、福祉、医療というふうなことで、保健福祉課も、例えば保健婦さん一つとってみてもそうですけれども、住民の数の割合よりも多く持っています。保育所ももちろんです。
 そういうふうに、職員を余計抱える部門というのが、拾い出してみるとたくさんあります。1%にするんだから、そういうふうなものは全部どこかへやってしまうと、民営だとか、そういう考えも、日本全体の中にはあるやに見受けますけれども、私としては、当面この状態でいけば、本当に村はパンクしちゃうということにならない限り、それはやっていくべきだというふうに思っています。それが住民サービスを守ることでもあるし、原村発展を期すことでもある。また住民の生命、身体、財産、そういうふうなものを守っていくことでもある。さらに将来の人材を育てることでもある。だからできる限りはやっていきたい。しかし、どうしてもこのままではもうだめなんだというときには、それは大なたを振るわざるを得ない、今、大なたを振る時期ではない、そういうふうに思っています。そういったところですね。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) 村長直属という形でスタートしたもんだからね、いやここでしゃべっているもんだから、議員もそうかもしれないし、一般の職員の人たちもちょっと触れない、アンタッチャブルというのか、何かそういう感覚の、特別な位置というふうに見ていました。このいわゆる何というのかな、原村の組織規則でいくと、室長がいて、それで助役がいるということだから、そのとおりになっているだろうというふうに見ていますけれども、ただ村長の発言はそういうことでできたということでね。そうでないというなら、これからはそういう誤解がなくて、その係と接すれるのかなと。だから村長直属じゃないと、これが確認できたということですね。
 それとそのあれが、あれがっていう言い方はないが、その村づくりのところへ人が1人行って、1人いなくなったところの仕事が、去年あたり滞ったというのを、議員として見ていると、バランスというものがどうなのかと、こういうふうに感じちゃうわけですけれど、先ほどいただいたからね、いるところにはいる、頑張るところには頑張らせる、みんなそれはその職場その職場で物すごく一生懸命やってだ、厳しい中でも仕事はこなしてやっている中で、いわゆる課の協力とかとなったときに、そのできないから手伝ってやるという余裕がないというふうに、僕なんか見るわけですね。そうすると、その人的バランスというのは、少し問題じゃないかと、こういうふうに思ったんで入れたんですけれど。
 その合併とか、そういったときに、村長だとか長が減る、それからいわゆる頭脳職の数を減らすことができるというのが建前だったが、原村の場合は自立をする中で、そういう部分の人がふえたということで、将来的に必要だというんだから、それはそうなんでしょうけれども、窓口は大変なところもあるから、その辺の気配りは、村長としてやっていっていただきたいなと、こんなふうには思います。
 いずれにしろ、その特命ばっかしじゃなくてですね、直属でなくて。原村の将来をつくっていく村づくり室というふうに理解しておきます。
 その、去年職員が2人入ったんですね、ことしは入ってないんですけれども。その県から派遣で来ている3人、それから情報センターから、情報センターの人はもう定住になる。今3人が県から来ている。だから人的にいいんですかね。その採用となるときにですよ。その条件です、若い人を入れるのか、頭脳を入れるのか、それとも地域で入れるのか、その原村に住むという条件があるのかです。そんなような条件というのは採用においては考えているんですか。前の場合は、消防の救急救命士であったから、2名が、去年ですか、一気に2人入りましたけれども、そういう計画的なものがあるのか。今後、その条件があって、採用というのはどういうふうに考えていくのか、お聞かせください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 総体的には職員数を減らしていかなければならないというのは、行革プログラムで決めてあるわけです。しかしながら、ある程度少ないながらも、定年で退職していく方について、やっぱり補充もしなきゃいけない。簡単に言うと、2減1増ぐらいですかね。そんなふうなことでしています。
 そうなったときにですね、どこの部門が一番じゃあ人的に不足を来すかと。例えばじゃあ保健福祉課だったとすると、じゃあ今度採用が来たら、まずはそこに1人入れなきゃいけないと。そこの職にはまる人ということですから、必ずしも新卒というふうには考えていません。そこに適材適所という言い方をすれば、一番いいのかもしれませんけれども、そういうふうに補充をしていかなければいけないというふうに考えています。
 しかし、正規職員として長年勤めていただくというふうなことを考えるとですね、必ずしも中途採用に、そういう人材がいないというふうには申しませんけれども、新卒者をねらうのが、やっぱり順当ではあろうと。だけども新卒に限ってはいない。試験を受けていただけばいいわけですから、そういうふうにしております。
 もちろんいろいろやってみたら、どうしても人事上、12月ごろになってですね、どうしてもここんところは1人補充しなきゃどうにもならないと、今さらもう試験をして採用する時期じゃありませんから、そういうときには、一応公募採用になります。
 それから、中には原村は縁故採用が多くていけないというふうなことを言う人もいますけれども、これは実情を知らない方が言っていると思います。縁故採用というのはやっていませんので、ただ縁故的に見えるのはあるんですね、臨時職員とかで。それは臨時職員のことまで言われたら、ちょっと大変な部分もあるんですけれど、臨時においてもなるべく、その臨時といえば、特にもう仕事がきちんと、この仕事というふうに決められていますから、だからそれに合う人というふうなことで見つけるということになってきますけれども。
 職員採用をするとき見るものは何かというふうなことになりますと、やっぱり学力、それから経験、そして人物、人物というのは面接によって見るわけですけれどね、そういうふうなことです。もちろん全部当たらない場合も、中にはあるかもしれませんけれども、しかし、そういうふうなことで努力をして採用をしていくと。大きい目で見れば、その方はやっぱり将来的に原村を背負っていっていただく、そういう職にある方ですから、採用も慎重に行っていくというふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) そういうことだろうと思うんですけれども、つけ加えてほしいという形でいくと、やっぱり原村に、30代までは若者定住という、それに定住に対する補助金が出るということであるから、原村に住むことが、30代までならこの10年間は住宅の補助できるんだからということで、住むこと条件に入れることをお願いしながらですね、質問を終わります。ありがとうございました。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。10時30分に再開いたします。
                            午前10時16分 休憩
                            午前10時31分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、長谷川寛君の質問を許します。長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) それでは、まず灰溶融炉建設計画の現状について質問いたします。
 灰溶融炉の規模が20トンから15トンに縮小するということに決定したようですけれども、それに伴って建設、運転費というものの変更というのがあるのかどうか。また当然小さくなるわけですから、減額になるのではないかと考えていますけれども、どれくらい減額になりそうなのか、具体的にわかれば教えていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 20トン炉から15トン炉になって、当然は規模小さくなりますから、それに伴って、この建設費とか運転経費とか小さくなりますけれども、ただ、だから4分の4から4分の3になるというほどは減らないではないかというふうに予想されておりますけれども、何せこれは入札をしないことには建設費は出てきませんし、それから運転等の費用についてもですね、20トン炉から15トン炉に小さくしようよというのは、ちょうど3月議会ぐらいのときの話ですので、まだこれについても事務当局試算をしていない段階でございます。したがって、どのぐらい減額になるかということについては、現在は申し上げることができません。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) それとこの間の5月21日でしたか、富士見町の町民センターで開かれた住民説明会において、矢崎組合長より、掘り起こし灰の処理料の再検討から、15トン炉への規模縮小だけでなくて、もっと減らすことができるかどうかを組合長、副組合長2人といろいろ検討したいというような答弁があったんです。それで、そういう発言があったんですけれども、こういうことについての検討会というのは、現実に開かれているのかどうか、そのことをちょっとお聞きします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) あれ以来、まだそういう相談はしておりません。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) その溶融炉の建設費というのは、そのときの説明でもありましたけれども、1トン当たり1億円の建設費が目安だというような話でした。それで小さくなると割高になるということですけれども、その今のお話しでも、諏訪南行政事務組合の方での予算とか見積もりというのがなされてなくて、その総合評価入札というものを行うと、せっかくその4分の3の規模に縮小したにしても、メーカーにとって都合のよいその上値がたっぷりある一応予算的にこれだけ見られているということが、予算上は承認されているわけですよね。だから上値がたっぷりある入札になるのではないかということを危惧しています。その組合予算が可決しているわけですし、その注文価格、発注価格ですね、ある程度の。そういうものに関しては、当然そのまだ試算はされていないにしても変更があるのかないのか。
 それから、そのランニングコストも当然減ると思うんだけれども、大体大ざっぱにその焼却灰1トン当たり幾らの金額で溶融処理をしていくのかということは、その一番の根本のところの処理の大体大筋というのは決まっているのかどうか。もう一度ちょっとそれをお尋ねしたいんですけれども。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 今年度決めてある予算というのは、まだ建設費じゃないんですよね。そういうふうなことで、事前にかかるというか、そんなものですから、言ってみれば全体像は全然わからないということですけれども、こういうふうなものを建設する際には、国から3分の1交付金が来ると、全体建設費の。それから残りについて起債が90%認められると、したがって、残りの10%分が各市町村で分担予算、負担していかなきゃいけないというふうなことになるわけですけれども、先ほど申し上げましたように、小さくするということが、まだ決めたばっかりですから、したがって、事務当局も今一生懸命試算している最中というふうに思います。
 それから、入札の値段のことをおっしゃいました。予算が十分だから上値があるというようなことを言いましたけれども、これについても、要するに15トン炉を建設するということになれば、それに対する事務方の値段、金額を決めて、それからランニングコストも含めて総合評価方式ですから、建設費だけではなくて、そういう経常費も含めての入札になりますので、そういう中で競争をしていただくというふうなことになろうかと思っております。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) これ、きのうもちょっと質問に出たんですけれども、溶融炉建設業者と重なる形で、その談合に絡んで県から排除勧告を受けている業者が出ているわけですけれども、その村の姿勢として、当然その県から排除勧告を受けているというような業者は、入札対象から外さざるを得ないと考えます。だけど、現実にその20カ月の排除後には対象業者に再び入れるのかという問題。
 それから、ある意味そういう業者というのは、先行した技術を持っている大企業であるだけに、それらの実績のある企業を排除した入札で本当にいいものができるのかということも心配になってきます。それと同時に、そういう談合の前科というものがあるだけに、その公正に入札が行われるかという心配も出てくるわけです。
 対応が難しい問題だとは思うんですけれども、例えば現実に、その今候補に上がっている何社でしたっけ、11社の中に、多分5社ぐらい排除勧告受けていると思うんですけれども、これをまた入れるために時期的におくらせるということも、一つの選択肢になっているのかどうか、その辺はどうでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) そのようなことについて、私どもの方にまだ連絡は何にもございません。それで場合によったらそういう何というか、過去の経験もあり、そして炉も安定しており、技術的にもすぐれているというふうな業者がですね、今の排除勧告の中に入っているとすれば、その法的制裁を受けている間は当然入札に参加できないと、それが解けた後のことは、これはいわずもがなのことであるというふうに、一般的には解釈できます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) その総合評価方式の入札の基準をつくるための委員会をつくるという約束がありますけれども、こういったことというのが、いつ開かれて、そういうことの日程というのは、こちらの方では把握できているのか、またそういう委員会の人員構成がどのようななっているのかということを、事務局の方ではわかっているのかどうか、わかっていたら教えていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 今はですね、何にしても住民説明会をしてですね、住民の御理解をいただくというのを最優先にしておりますので、今のような、その審査委員会というのを組織するという段階には至っていません。したがって、いつごろの話かというようなこともわかっていませんけれども、委員会の構成は一応考えております。委員4人です。学識者が3名、それから行政代表が1人でございます。学識者はですね、灰溶融処理に精通している者、それから環境に精通している者、事業契約に精通している者、この3者ということです。行政代表は組合の方から出ます。以上です。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) この問題の4番目ですけれども、溶融スラグの利用に関して、この間の諏訪南行政事務組合の方の説明ですと、引き合いも来ており問題はないというような説明がありました。しかし、どのような形状のスラグになるかわからない段階で、全部スラグは使ってもらえると言い切っているのが、私には非常に無責任に聞こえました。
 視察した溶融炉においても、現実にはその普通の工事の場合ね、指定された時間に指定された場所へ配達できないと相手にされないというのが実情だと。要するに、ただで持っていってくれと言われても、普通スラグというのを、その工事する側としては、この場所にこの時間に持ってきてくれというのが、普通の工事業者の考え方ですので、素材屋としては非常に不親切だというふうに思われている節があります。
 それで、このようなことを、これは行政事務組合の事務局の方で言っている話なんですけれども、村としては既に稼働している溶融炉のスラグというのが、100%利用されているケースというのを把握しているのかどうか、そのことをちょっとお尋ねします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 村として、この問題に対する研究機関を持っておりませんので、これはやはり組合の方で把握しているものということになりますけれども、100%利用ですね、北杜市にガス化溶融炉160トン炉があります。これは80トン掛ける2なんですけれども、100%利用されております。これは三井造船と日本舗装で研究用、あるいは舗装骨材ということです。
 それから南信州広域連合、これもガス化溶融炉です。私どものやろうとしているのはガス化溶融炉ではありませんので、そこのところ違うわけですけれども、製造されて出てくるスラグについては、ほとんど大差のないものというふうなことになります。
 これは93トン炉ですけれども、46.5掛ける2なんですが、これも100%利用されております。信濃ブロックという会社がインターロッキング、これの材料にしております。それから、あとは歩道等の路盤材、それから飯田市の公共事業の生コンの骨材に使われているというふうなことであります。
 それから組合の方がですね、いよいよスラグについて100%その利用される見込みがあるということは、そのときまでにはJIS化がきちんとされるだろうということでですね、もうJIS化がされる、されると言いながらの、少し行政的な問題があって延びているわけですけれども、したがって、JIS化されれば当然のことながら、これは一般的に使っていいものなんだという認証がされたということですから、当然使われるということです。
 それから、先ほど指定の時間に指定のところへ届けられなきゃ、そんな信用がなくてだめだと、これはこの組合でそこまでやるということではない、溶融スラグを欲しい方が持ちに来ていただくと、そこで積んであげて、何トンあなたのところで引き取っていただきましたというような伝票処理、これは一般砂利プラント、すべてそういうことなんですけれども、基本的には業者が持ちにくるというふうなことでございます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 次に、こういう灰溶融の問題も持ち上がったところで、その実質的なそのごみの減量化ということが、今非常に問題になっていると思います。そのごみ減量化について質問いたします。
 ごみ処理基本計画の目標値が、20%削減から25%削減へとハードルを高くしたわけですけれども、それに伴って、原村としてはどのような施策を考えておられるのか。それから、これも5月21日の説明会で明言されていましたけれども、諏訪南行政事務組合で、この地区全体としてごみ減量化推進協議会のようなものをつくっていこうじゃないかという話があったと思います。
 それでこれもう既に富士見町では、富士見町から4名、その減量化推進協議会に参加する4名という人数も決まっているそうですし、そのうち2名を公募していこうというような話になっているようですので、原村の方にはそういうお話し来てて、実際、原村は何人出席することになるのか、これもわかれば教えていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 灰を溶融するから、ごみはふえても構わないんだということでは全然ないわけです。灰溶融をしてもですね、ごみは減らしていかなければいけない。なるべくごみが減らせば、それだけ溶融もしなくて済むわけですから、全体的に言ってみれば、もうこれはお金をですね、束で炉の中にほうり込んでいるぐらいお金のかかることですので、できればやりたくない。しかし、今、現実にごみ行政としては、やっぱりやっていかざるを得ないということで、言ってみれば断腸の思いでやるわけですから、少ないにこしたことはないわけです。そういうふうなことで、このごみはですね、20%減らそうとしていたのを25%にして、それぐらいやっていこうじゃないかということです。
 それから、これについては3月議会で一般質問もされていたわけですけれども、そういうのを諏訪南全体でやるように働きかけてほしいというようなことがあって、私が実際に正副組合長会議でそういう発言をして、この減量化の委員会を立ち上げることになったということで、富士見町の方が既に委員さんが出されているようですけれど、富士見町の方が、実際に溶融施設をつくる場所ですので、それぐらいやっぱり住民の関心が高いということで、先行しているものというふうに思いますが、委員としては同じです。済みません、原村は3名だそうです、同じだと思っていたんですけれども。この行政と、住民と、それから業者、なぜ業者を入れるかということは、やっぱり減量化して処理、処理というか引き取るというか、そういうことには、やっぱり業者の意見も入っていないと実際生きたものにならないだろうというふうなことがあってですね、業者も入るということであります。
 それから、生ごみは40%ぐらい減らそうというふうに考えています。これは堆肥化に持っていこうということですけれども、それから廃プラ等については、合理的な分別をしてですね、20%は削減したいというようなこともあるわけですけれど、いずれにしても、この協議会で再度決めて、3市町村足並みをそろえてやっていこうというふうに考えているわけでございます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 資源物、ごみと言われているものの中に、現実に資源物も相当含まれているという問題なんですけれども、その中の資源物というのが、本当に再資源化されていくのかということ。これ、ごみを減らそうとして現実に動いている市町村、どこでもかどうかは知りませんけれども、結構その流通ルートを追跡して、本当に再処理するところまで追ってって、そこに至るのにどういうふうにしていくのが一番合理的な分別なのかとか、あるいはそれを委託していく業者というのが、一括丸投げという話じゃなくて、細かくこの業者はこういう資源物には強いとかという、そういうことを探す努力というのを結構しているみたいなんです。
 それで、現実にこのごみを減らしていくということの中に、そのある程度、経済的な効果ということも考えますと、そういう努力も必要になってくるのではないかと考えております。アルミ缶だけにして持っていけば、そのかなりのお金になるとか、古紙再生にしても、その受け入れる工場あわせた、原料としてちゃんとそれを把握して、こちら側で分別用意できれば、ある程度そのごみ処理と言われているものの中からも、コストを下げる工夫というのができるのではないかというふうに考えておるんですけれども、そういったことというのは、原村として、できれば今調べててほしいとも思いますし、あるいはそういったことをやろうかなあという考えがあるかどうか、その辺をちょっとお聞かせください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 当然そのように進まなければいけない問題です、これは。それでですね、お話し申し上げましたように、組合としてやっていこうということですから、組合の事務局で調べていること、すなわち原村が調べていることということとイコールになるわけなんですけれども、現状リサイクル率22.9%ということだそうです。これは現状です。プラスチックとか発泡スチロール、トレイみたいなものですけれども、こういうのは海外に輸出されているそうでございます。それから、紙は国内処理、それから瓶類は南衛で、これは容器包装リサイクル協会の方に引き取ってもらうということのようですね。
 それから、南衛としては将来的に今不燃物、缶類ですね、ガラスも、それからスチール缶も、アルミ缶もごっちゃで行って、あそこでやっているわけですけれども、何かあの機械が何かそろそろ耐用年数来るそうでして、それまた新たに装備するとなると大変お金がかかるとかでございまして、そのときには、もう今のやり方はやめようということで住民の段階でですね、スチール、それからアルミ、それからガラスとか、あるいは陶器とかというふうなものに分けていくように、それで、そういう面では住民の自覚という、これは行政がつくっていかなきゃいけないんですけれども、今はですね、あのコンテナ、上に鉄筋が三、四本こうして、大きなものは入らない、だけどあれ結構大きな空間ですから、そこから入るものは何でも入っています。機械の部品も入っています。
 そういうふうなことで、やっぱりそこんところは指導をしてですね、住民にも協力をいただくというふうなことで、この地域は分別収集がすぐれているという地域につくり上げていかなければいけないと思います。そういう意味では、衛生自治会そのほかですね、やっぱり御協力をいただかなければいけない。
 ですから、組合でごみ減量化のその推進の協議会つくりますけれど、やっぱりそれと有機的一体的に、村としてもそういうことは扱う、行う団体、つまり衛生自治会ということになろうかと思うんですけれども、そういうふうなのを強化していかなければいけないというふうに思っております。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 確かに、おっしゃるように、その住民の側の自覚の問題というのもあろうかと思いますけれども、やはり先進的なというか、私もテレビで見たことしかないんで、ちょっといいかげんですけれども、やはりそれ用の容器で、そこに入れていくというような、やっぱりハードの面でのシステムをつくることで、住民も非常にやりやすくなるという側面、これはやっぱり行政が何かリードしていかなきゃしょうがない部分だと思うんで、もちろん住民の自覚とともに、そのやはりシステムとしても、ただ大きなかごがあって、ここに不燃物オッケーみたいな話だと、どうしてもそうなっていくのはやむを得ないところもあると思うんで、やはり今は、だからそういったことも考えに入れて、システムとしてそういう収集のための容器みたいなことも、そこから工夫していただきたいなと思っております。
 ただ、そのごみの問題というのは、その自治体だけがいかに苦労をしょい込んでも、そういった出口対策だけでは、やはりどうしても限界があるというのは、これはどなたと話していても、大体そういったことをおっしゃいます。それで、その大量生産、大量消費で、大量にごみを出すというシステム自体、これは自治体だけでいかんともしがたいという面もあろうかと思いますけれども、その、そういった発生抑制という考え方をどんどんこう、これからの政治の基本に置いていかなければいけないんじゃないかという思いがあれば、具体的な施策として、やはりそのごみ問題というのは、入り口の方から問題提起していく。
 そのための一つの方策として、自治体がもう独走してゼロ・ウェイストを宣言するというようなことで、国に対しても問題を提起していくというようなことが行われているわけです。それは本当に一例にとどまって、日本でそれ以後、追随する自治体はないみたいですけれども、確かに諏訪南行政事務組合の枠の中でということになると、もう動き非常に取りにくくなっているのかもしれませんけれども、原村のような、ある程度まとまりのある小さな自治体というのは、問題提起をする自治体に立候補してもいいような規模だと私は考えているんですけれども、そのことに関して、この議会でもゼロ・ウェイストというのは非常にインパクトもあるし、考えに入れてもいいんじゃないかというような意見も、一般質問とかもこれまでもありましたけれども、再びその村長の考え方をお聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) ゼロ・ウェイストっていうのは確かに理想なんです。それで、できればすばらしいことだというふうなことなんですが、なかなか実行が伴わない。これを宣言する以上は、やっぱり実行に向けて、何というんです、筋書き、シナリオほしいですよね。そういうことになって、果たして原村みたいな、こういう言ってみれば開けた地域ですよね。外部からも幾らでも人が来れる、通過もできる。そういうところで、それを構築するとしたらどういうふうにやるんだという、そのノウハウがないとですね、いたずらに宣言だけしても、これは意味をなさない。だから上勝町のような場所でやるのと原村とは、地理的にも文化的にも大きな違いがあるというふうに思われるわけですね。
 それで、本当にやるかという、この腹の底からのこの何というんでしょう、決意。これを住民全員が持てるか、そこにあると思うんですよね。村長1人がやる、あるいは議会も一緒になってやると言っただけじゃだめなんですね。だから物すごい難しい問題です、しかし、できたらすばらしいことです。
 そういうふうに思っているんですけれども、当面そこに至る前提として、先ほど言ったような分別をきちんとやるとかですね、そういうことをまずはやって、そして本当にみんなの意識が高くなってきたなあというところで、次にここに移るというのが、順当な行き方かなあというふうに思っているところです。本当に理想として、はなっからね、そんなことはできこっないということじゃなくて、取り組む必要はあろうかと思っていますけれども、私自身は今申し上げましたように、まずは住民でごみ減量化のこと、完全にリサイクル、可能な限り、ほとんど焼却ごみに行くものがなくなるような、そういう、まずは地域を築いてからここに行きたい。そういうふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 最後に、原村国土利用計画についてお尋ねいたします。
 リビングゾーンに良質の住宅地を誘導するという考え方が、今度の国土利用計画の中にも示されていますけれども、そういった考え方を実行するために、その農地から宅地に変更される土地のことや、あるいはその住宅の建設計画というのを、個人のレベルの住宅建設のところまで、把握していかなければならないのではないかと考えております。
 それで、そういったことを把握した上で、本当に良質な住宅地と言えるためには、その住宅用地としての最低面積というものを定めたり、建ぺい率とか容積率などの基準というのは、今ここの場合には都市計画法もないし、その建築基準法ですか、それの届け出のことも意外とないみたいな状態なんで、どのようになっているのかということと、もしなければ、やっぱりそういったものの基準をつくったり、あるいは狭い道に面して家を建てる場合の方法論みたいなものを、例えば将来道を広げる可能性を考慮して、狭い道路に接して家を建てる場合には、その道路中心から何メートルかは道路敷に供出するということを定めるとかという方法、そういったいろいろな方法論を確立していく必要があるのではないかというふうに考えています。
 それから、また周辺の環境とか景観のためにも、家の色彩とか、塀じゃなくて生け垣にしていってもらいたいとか、あるいはその、ここの場合は景観重点道路というのがありますよね。そういったところに建設する場合の、ただただ、もうむき出しに家が接している、その道沿いに家が接しているという形じゃなくて、グリーンベルトを何らかの形でとっていく方法とか、必ずしも私権を全部制限するということじゃなくて、約束事として、ここの場合にはこういうふうにしていきましょうよという、地域の合意をとりながら、ある程度の基準というのを整備していくということが、これからの原村の発展のためにも必要ではないか。
 これは私しつこく何度も、いろんな議会で言っていることなんで、もう聞き飽きたかと思われますけれども、こういった基準づくりがやはり急がれるのではないか。このことを、せっかく今度原村国土利用計画、もう一度また今度審議するわけですけれども、こういったことについて、お考えをお聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 環境のよい住宅地域をつくっていくには、おっしゃるようなことは大変重要なこと、あるいは効果のあることというふうに思います。しかし、今おっしゃられたようなことはですね、原村都市計画法をしているわけでもないしするという、いわば規制のかかっていない地域で、それをやるということになると、その住民みんながね、住民協定みたいにして、今のことをやっていきましょうということになればいざ知らず、そうでなくて規制的にそういうふうに持っていこうというのは、ちょっと不可能というふうに思うんですね。ですから、どういう方法がいいかなということは、やっぱり慎重に検討してみる必要があろうか、そう思っています。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 確かに条例で、こうしなきゃいけないという話になると、かなり難しいというのは、もう今までのお話しの中でも、いつも出てくることなんですけれども、例えばこういったこと、国土利用計画の中で、基本的にこういうことが望ましい、こういう基準でやりたいということをうたっていく、あるいはそういったことを広報していくということは、必ずしも、もちろん無視された場合に何ら罰則があるわけでもありませんけれども、やはりこう職員の皆さん、あるいは議会も含めてそういったことを審議して決めていった基準であるということを表明することは、何ら別にその問題があるとも思えないんですけれども、その辺のやり方に関しては、確かに法的にどうなんだと言われると、私もよくわからないんで、ただ、いろんな自治体の中で条例という形じゃなくても、いろんな基準づくりというのはあると思うんですよ。だからその辺のことに関しては、もうちょっとそれなりの危機感を持って、ちょっと村長もリードしていただきたいなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 言っていることはわかるんです。しかし、行政としてできるかどうかということになると、かなりその微妙な問題が絡んでくる。その法律によって規制をしていない、条例によって規制をしていない以上はですね、これは指導基準でやると、やっぱり村はそういうふうにやらせるじゃないかということになりますから、指導基準も難しいということで、申し合わせみたいなもの、さっき言ったように、無視しても何も言えないということになっちゃうんですね。
 だから、もうちょっとどういう方法でやっていこうかと、総合計画ではきちんとしていく旨はうたったわけですから、だからそのことについては、もうちょっと研究をさせていただきたいというか、検討させていただきたいというか、そこいらまでしか、今の段階で私申し上げることができないんでございます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 最低、もうちょっと研究してみるという言葉いただいただけでも、よしとしなければならないのかもしれないんですけれども、本当にこの問題というのは、これからの村を考えたときに、景観とか環境というのが、何のその食べる役に立たないように見えても、結構本当に大事な問題なんだという認識を持って、多分その今回の総合計画でも、国土計画でもつくられていると思うんです。だからそこんところを本当に何らかの実のある、これからの村づくりというものにしていくためにも、ぜひ研究して、何らかの方法論をつくっていただきたい。もちろん私もそのことに努力したいと思っております。
 以上で質問を終わります。最後いいですか、もしよければ。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 先ほどのごみ減量化のところでですね、少し表現的にはっきりしないというか、誤りがあってはいけませんので、改めて言います。
 現在の家庭ごみの中にまじっている廃プラ、これは20%と言われています。これは容器包装リサイクル法によって分別の徹底をしてですね、減らしいきたいと。生ごみについては、40%まじっているということで、これについて堆肥化をしていきたいということで、先ほどちょっとどういうふうに表現したか、私自身不確かなもんですから、確認しておきます。
○議長(荒木桂男君) これにて一般質問を終結いたします。
 お諮りします。原村議会委員会条例の一部改正施行により、文教厚生常任委員会の委員並びに正副委員長は、社会文教常任委員会の委員並びに正副委員長とみなすことに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、文教厚生常任委員会の委員並びに正副委員長は、社会文教常任委員会の委員並びに正副委員長とみなすものと決定しました。
△3 議案審議
○議長(荒木桂男君) 日程第3 議案の委員会付託を行います。
 お諮りします。提出議案を各常任委員会に付託したいと思います。お手元に配付した議案付託表の朗読を省略して、それぞれの委員会に付託することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、議案付託表のとおり、各常任委員会に付託することに決しました。
 続きまして、総務産業常任委員長より分割審査の依頼を申し上げます。木下委員長。
◎総務産業常任委員長(木下貞彦君) それではお願いいたします。
 (分割審査依頼書朗読)
○議長(荒木桂男君) お諮りいたします。議案第31号については、原村議会委員会条例第5条の規定により、議長を除く12人の委員で構成する国土利用計画第2次原村計画審査特別委員会を設置し、これに付託して審査したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、議案第31号については、議長を除く12人の委員で構成する国土利用計画第2次原村計画審査特別委員会を設置し、これに付託して審査することに決定いたしました。
 暫時休憩いたします。
                            午前11時23分 休憩
                            午前11時26分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 国土利用計画第2次原村計画審査特別委員会の委員長及び副委員長は、原村議会委員会条例第8条第2項の規定により互選され、議長に報告がありましたので報告いたします。
 国土利用計画第2次原村計画審査特別委員会委員長 日達徳吉君、同副委員長 小池和男君、以上のとおりであります。
 ここで村長より発言を求められておりますので、これを許可します。清水村長。
◎村長(清水澄君) 先ほどの一般質問、矢島昌彦議員の質問中ですね、職員の採用の基準といいますか、条件といいますか、そういうふうなことがありまして、その中に原村に住むことを条件とするかしないかというのが、私の答弁が漏れました。それで、採用時においては、原村に住むことを約束していただいております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 請願・陳情につきましては、会議規則第92条の規定により、所管の常任委員会に付託表のとおり付託しておきます。
 以上、各常任委員会、特別委員会に付託された案件につきましての審査を、よろしくお願いいたします。
 以上で本日の日程はすべて終了しました。
 来る19日は、午後2時から本会議を開き、付託案件について委員長報告、質疑、討論、採決を行います。
 本日はこれにて散会します。御苦労さまでした。
                            午前11時29分 散会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


        平成18年6月8日


            原村議会議長  荒 木 桂 男


            原村議会議員  矢 島 昌 彦


            原村議会議員  小 松 公 夫


            原村議会議員  小 林 伴 子