議事ロックス -地方議会議事録検索-


長野県 原村

平成18年第 1回定例会−03月09日-03号




平成18年第 1回定例会

         平成18年第1回原村議会定例会第3日目会議録

1 日  時  平成18年3月9日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  日 達 徳 吉     2番  長谷川   寛
        3番  菊 池 敏 郎     4番  木 下 貞 彦
        5番  小 池 みのり     6番  行 田   俊
        7番  小 池 啓 男     8番  小 池 和 男
        9番  永 井 和 人    10番  矢 島 昌 彦
       11番  小 松 公 夫    12番  小 林 伴 子
       13番  荒 木 桂 男
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    助役      平 出 攻 進
  教育長      津 金 喜 勝    総務課長    小 林 勝 廣
  農林商工観光課長 中 村 暁 介    財務課長    細 川 昭 二
  住民課長     秋 山 幸 雄    生涯学習課長  百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長  長 林 文 夫
  消防室長     田 中 隆 治    学校教育課長  佐 貫 正 憲
  教育委員長    伊 藤 文 保    代表監査委員  森 山 清 元
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長      阿 部 清 美
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)一般質問



                            午前 9時15分 開議
○議長(荒木桂男君) ただいまの出席議員数は13名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(荒木桂男君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において、7番小池啓男君、8番小池和男君、9番永井和人君を指名いたします。
△2 一般質問
○議長(荒木桂男君) 日程第2 一般質問を行います。
 本定例会における通告は10名であります。質問通告により順次質問を許します。
 まず、小松公夫君の質問を許します。小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) それでは、私、児童の安全対策ほか2件について御質問をいたします。
 けさもテレビ等で若干報じられていたわけでございますが、最近各地において児童の悲惨な事故、また事件が相次いで発生しております。一昨年の奈良県の小学1年の女子児童の殺傷事件、また昨年は大きな事件、広島県と栃木県で女子児童が相次いで下校途中悲惨な目に遭うという、安全対策をそれぞれ行っている中で起こった、安全対策の盲点を突いたという事件が発生しております。さらに最近になって滋賀県では一番安全と思われる保護者による送迎の車内で2人の園児が殺害されるという事件も起きております。学校関係者のコメントでは、もうその児童なり園児を登校なり登園されるやり方がないというような声さえ聞かれているほどでございます。また昨年からことしにかけて、岡谷市で発生した諏訪市の堀内龍櫻君の事故死等、みんながどこかに生きててほしいという願いもむなしく、遺体で発見されたという事件も起きております。いずれにしても他人ごととは思えない、またどの事件、どの事故においても、ここ原村においても起こり得る状況下にあるというふうに思います。
 事故、事件から子供を守るということは、親の責務ではありますが、また自治体、また地域としても真剣に考えてまいらなければならないと思います。
 そこで村長は子供の安全対策について、どのようにお考えか、またどのように進めていくべきかお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 子供の安全ということにおいては、その地方自治体の中では村長が全責任を負っているものだというふうに心得ております。しかしながら、これは村長ひとりが果たせるものではなくて、やはり行政機関の全部の、それからまた地域社会全体、そういうふうなもので支えていかなければならない、そのように思っております。
 本村においては昨年11月22日、児童の安全対策会議というふうなものを持ちまして、関係住民、各種機関等で対策を検討しております。そのように安全ということについては一部門だけでは果たし得ない、まずそのことが一番重要であろうかと思います。そうして何よりも住民意識を高揚させていくという意識の問題、これが大切ではないか。子供は社会の宝でありますから、常に社会全体が子供に対して関心を持って、そうして付近の子供は全部知っていると、そうしてまた親しい間柄、顔を見ればわかるお互いに声かけなどをして気持ちを通じ合う、そういうふうな社会を構成していくことが大事だというふうに思うわけでございます。
 物理的には道路等の不審者が出没しやすいような場所についてのこの注意向け、そういうふうなこと。それからまたその出没情報について社会全体が知っている、そのようなことですね。それからまた子供さんたちにはなるべく可能な限り集団での登下校をしていただくというふうなこと。それから子供さん自身が自分の身は自分で守るんだという、そういう防犯意識の高まり、そして先ほども言いましたけれども、地域の人はその子供さんはどこの家の子供だというふうなことがわかって、そして常に、ああ元気で行ってきたかやというような声かけをしている、そうしてきょうもあの子は無事にここを通っておうちへ帰ったなというふうな、そういう確認。そんなことが必要ではないかと思っております。
 本村においては青パトなどもこの諏訪地域ではいち早く導入して、子供たちの安全に対して気を配っているというところでありますけれども、青パトについてもさらに増車をして、役場などの公用車も可能な場合には青パトでの村内の見回りをする、これは青パトは運転者1人というわけにいきませんので、必ず2人というルールがありますので、役場の職員といえども、いつも2人で出るというふうなわけにはいきませんけれども、2人で出る場合には青パトのパトロールを兼ねるというふうな、そういうふうなこともやっていきたい。
 それから、冬季など日が短くなりますと、子供さんの下校は夕方暗くなるというふうなこともありますので、防犯灯の不備なところは、順次防犯灯を整備して、そうして明るくして、不審者が出没しにくくする。あるいはこのPTAとか学校の先生とか、そういう人たちは車に防犯のステッカーを張って、そして防犯意識を常に高揚する、そういうふうなことも必要だというふうに考えております。
 いずれにしても、村は物理的なことは多少できますけれども、それからこの地域内の全体の防犯意識の高揚というふうなことで、特に子供さんが難に遭わないようにという、そういうふうな広報とかできますけれども、直接的にはやはり子供さんを常に扱うというか、そういう分野である教育委員会ですね、そういうところでの対応も重要であろうと、そんなふうに考えております。
 ここのところ、この防犯を啓発するための桃太郎旗などもちょっと傷んできたりして、本数も少なくなってきていますので、新年度においてはまたそういうふうなものも整備して、道路の要所に立てて、そしてこの村は地域全体で子供さんを見守っていますよというふうなことで、不審の心得の者がこういう村では活動しにくいなあというふうな意識を植えつける、そんなことも大事ではないかというふうに考えております。おおよそそんなところでございます。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) 同じ内容の質問かと思いますが、教育者の立場から教育長さんにお願いしますが、各地において児童の防犯対策、安全対策について検討されておりますが、本村はどのように児童の登校、下校の安全対策について対策をされているか、具体的にどのように進めていくか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 津金教育長。
◎教育長(津金喜勝君) 子供の安全対策については、引き続いて積み上げをしているところです。村の地域を挙げての取り組みについてお話しありましたけれど、その中で特に通学路、今お話がありましたけれど、これが危険の場所となってきているので、一人一人の児童生徒、これの通学路の安全点検、これを学校へお願いをしてきているところです。具体的には2学期末の個別懇談のときに、保護者と担任とで、個々の生徒についてどこを注意しなきゃいけないか、どこが危険か、こういった点を一人一人通学している子供ですけれど、その子については、こういう時間をとって学校ごとまとめてあります。
 それから、登下校時の安全確保の徹底については、小学校では前々から毎日学年ごとの集団下校をしています。大きくは低学年、高学年、そういう固まりになりますけれども、中学では部活等ほかの活動もありますので、とにかく複数で帰る、そういうことを呼びかけて、あわせて職員の当番で幾つかの方面に決めて、子供と一緒に下校する、指導する、そんなことを毎日やっています。
 それから大事なことは、先ほども出ましたけれども、とにかく自分の身は自分で守る、こういう力をつけていくということが大事だと思っています。そんなことで駐在、それから茅野警察署等にもお願いをして、防犯教室、防犯教育、そんなことで声をかけられたときどういう行動を取るか、それから警察や先生、学校へどのように連絡をするか、あるいは家庭、うちでおうちの人にどういうふうに話をするか、そんなところまで指導しています。あわせて防犯ということでは、防犯ブザーを持たせて使えるように、防犯の方からいただいています。
 それからもう一つは、その保護者に子供の安全についての意識、これも先ほどお話しありましたけれど、これをどのように向上していくかという、これがまず第一、子供を守る大事なことじゃないかと、そんなふうに考えています。そのためには学校だけじゃなく、警察やあるいは関係機関や、関係団体等のお力をお借りして、とにかく村だけじゃなくて隣の市や町、あるいは諏訪地域内、そういったところの情報をとにかく素早く得て、これを家庭、保護者に連絡をしていく、関係のところへ連絡をして対応していく、そういったことがまず日ごろでは一番大事なことじゃないかと、そんなことに思っています。とは言っても一人一人の子供について、学校では指導の限界もあります。とにかく積み上げながら、また状況も幾つか変わってくることもありますので、そんな情報を得ながら、とにかく子供の安全については何よりも力を入れて取り組んでいきたいと、こんなことを思っています。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) これは小学校から保護者へあてた通達文の中に、子供さんの安全確保だとか、登下校についてのお願いだとか文書がありますが、内容を見ますと、不審な者に遭遇した場合には、学校や家に逃げるか、安心の家や知らない人の家でもいいので、近くの家やお店に逃げ込むことというような注意がございますが、子供さんは集団下校も決して安心していられるという状況にはないというように思います。また4月より新1年生が入学してきます。親御さんが安心して子供を学校へ送れるような環境を整えてやるのが、また自治体等の責任じゃないかと思いますので、お願いをいたします。
 次に、公務員の不祥事が相次いでいる点について御質問をいたします。公務員の不祥事が最近県内においても山ノ内町、また塩尻市、伊那の清掃組合、また最近では諏訪市においても発生しております。まことに公務員としてあるまじき行いであり、住民に説明もつかない、またある意味では大変恥ずべきことだと考えます。
 特に、諏訪市で起きた職員による公金の着服等は、公私混同した公金に対する意識の甘さであり、チェック体制の不備が引き起こした結果であると考えます。これからは行財政改革により職員が減り、一つの仕事を限られた少数の人員で行うという機会がままふえてくると思います。しっかりとしたチェック体制と、また職員教育と、また公務員としての意識改革が必要ではないかと思いますが、村長の見解と、またそういう事件を起こさないと、起こさせないという防止対策をお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 御指摘のように、大変公務員の不祥事が各地で発生していることは残念に思うところでございます。何といってもやっぱり日常のこの公務員は全体の奉仕者であるという、そういうこの観念、意識が薄らいでいるという結果にほかならない、そのように思うわけでございますけれども、そのことを折に触れてお話を申し上げて、常に襟を正して事に当たっていくという、そういう事務処理体制がまずは重要ではないか、そんなふうに思うところでございます。
 本村においても現金を取り扱う職員は、各所に配置されているわけでございますけれども、現金については本庁においては毎日事務終了時には会計室の金庫に預かるというふうなこと。それから、定期的にそれを収納して収入として、収入役口座の方に移すというふうにしてチェックをしております。
 出先においては、出先の長がその日の分をやはりこれは携帯金庫になっているわけですけれども、そういうふうなものに入った金庫そのものを長の責任で管理をしているというふうな体制でございます。そうしてこれも月1度、あるいは2度というふうに、定期的に収入役の方に収納していくという体制でチェックをしております。
 チェック体制、そういうやり方も重要でございますけれども、何にも増して重要なことは、冒頭にも述べましたように、公務員のそのみずから襟を正して事に当たっていくという、こういう意識でございます。そこのところを常に確認をし、高揚をしてまいりたいと、そのように思っております。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) 3番目の質問に移らせていただきます。この冬は記録的な寒さから、各所に凍上現象により道路の舗装の破損、またアスカーブ、縁石等においても壊れている箇所が各所に見えます。歩行者の事故、また交通事故にもなりかねないと思います。早急の調査と補修がぜひとも必要ということですが、調査と補修の状況はどうか、お願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 先ほどこれは希望答弁者、急に村長に振られましたので、私は一たんは発言をしますけれども、今御質問になられたことは、現場の課長の方が心得ていることですので、そちらから答弁させます。
○議長(荒木桂男君) 長林建設水道課長。
◎建設水道課長(長林文夫君) お答えいたします。パトロールにつきましては、月1回ということになっておりますけれども、外へ出る機会に応じまして、それぞれ職員にパトロール等させております。
 補修につきましては、車の中へ補修工材を常時携帯しておりまして、発見したときには直ちに補修しております。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) 職員によるパトロールを行っているということですが、補修等はぜひ村内を見ていただいて、早急な対応をお願いしたいと思います。
 最後に、私は以前にも一般質問の場において、諏訪ナンバーについて質問をした経過がございます。この間の報道ではことし10月10日には、いよいよ諏訪ナンバーの車が実現するということで、関係者の御努力に感謝をしております。また諏訪ナンバーをつけることによって、諏訪地方が全国にPRできること、また車の運転する方々が諏訪人として運転に誇りを持ち、交通事故、また交通違反を絶対起こさないということを念願をいたしまして、質問を終わります。
○議長(荒木桂男君) 次に、小池啓男君の質問を許します。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) それでは、私は五つの項目について質問いたします。
 一つは子供の安全を守るという問題であります。2番目に、指定管理者の情報公開、指定管理者の情報公開はこの監査の、指定管理者は監査の対象になっておりまして、その前提として情報公開、この情報提出義務の実効性はどういうふうに担保されているのか。3番目に、八ケ岳自然文化園、これは設立の当初の目的から変わってきている。そのコンセプトは運営管理の指定管理者のコンセプトは何なのか。次に、建設計画が進められております灰溶融炉の施設について、行政は公開シンポジウム開催すべきではないかと。また環境影響調査やられているようですが、その内容と問題。最後に子育て支援などの新しい福祉施策が出されておりますけれども、これと原村の財政見通しについて質問いたします。
 まず、子供の安全を守る地域の役割、行政の役割ということについてであります。日本は今先ほどの質問でもありましたけれども、戦後経験したことのないような犯罪多発型の社会に向かいつつあると言われております。これは数字でも示されていまして、戦後の混乱期160万件、その後70年代には減少して120万件、90年代には200万件、最近では270万件ということで、終戦直後と比べて1.7倍、70年代と比べて2.3倍と言われております。
 新聞でも連日のように子供を守るという特集が組まれております。つい先日も我が町は安全ではないというような記事が出ておりまして、子供を守るというタイトルの記事ですけれども、あなたの住む町は子供にとって安全かと、インターネット関連会社が1,000人から調査した。50.5%が安全と思わない、思うは10.3%だと。12.7%は子供が実際に危険な目に遭ったと。一方生活情報誌のサンケイリビング新聞社が調査した441人の全国の主婦に調査したと。77%が自分の地域は子供にとって安全ではないと答えたと。特に下校時、外で遊んでいるとき、通学路に不安を感じる理由として、最多の人通りが少ないと。最後にこの新聞では、両方の調査ともに過半数が必要な取り組みの中心的存在として、地域を挙げたというふうに結んでおります。
 昨年12月に小学校で全児童の通学路の確認と危険箇所の把握ということですね、説明が先ほどもありましたが、保護者の方と個別懇談会で調査をされたもの、これを学校でまとめたものを見させていただきましたけれども、全校生徒455人のうち35.6%、3人に1人以上が通学路が心配だというふうに言われています。具体的にどういうことが心配なのか見てみますと、一番多いのは人通りが少ない57%、若干重複して問題を出されている方がおりますので、それを多少見ますけれども、人家が少ない18%、林の中を歩く11%、1人になるところが多い10.5%というふうに、次、外灯がないとかというふうに続いております。小学校です。
 これを見ますと、通学路が心配だなというふうに思われている保護者の方、その心配の一番大きなこと、これが人通りが少ない、人家が少ない、林の中を歩くと、言いかえれば原村の子供たちは非常に寂しい環境の中、これを通学しているということがわかります。中学校でも、通学時に1人になる生徒が多くて危険であるという箇所の地図も出されております。
 この箇所ですね、特に小学校にはこれから新しく新1年生が入学されるわけですから、新しい調査もされると思いますけれども、具体的に私は提案したいと思うんですけれども、この心配な箇所をやっぱり一つ一つ具体的に歩いて回って、そして検討して、これをまとめる、いわば各地域でその環境安全計画、こういうものを立てる必要があるんじゃないか。例えばここの雑草は刈ってもらおうとか、木障切りをしてもらおうとか、ここに外灯が欲しいとか、これにはできるだけ多くの参加者が参加していただく、PTA、区の役員の皆さん、民生委員の皆さん、学校の先生、特に地域の高齢者の方にもお願いをしてやっていく、こういうことが必要ではないかというふうに思うんです。この改善計画出たものを、ぜひ行政と話し合いの計画をして、そうして各路線とか地区別にまとめた問題の箇所、どうしようかなと、改善計画について行政とも話をする、行政はこういうことの段取りを具体的にする必要があるんじゃないかと。一般論からさらに一つ入って、総論賛成である、各論問題だということでなくて、ぜひひとつ各論の具体化が必要だと私は思うんです。
 それで4項目の質問いたします。まず教育委員会の委員長においでいただいておりますので、教育委員会の基本的な子供の犯罪から守ろうという考え方、お聞かせいただきたい。それから昨年の12月21日の子供の安全を守る緊急対策会議、その以後どのような取り組みを行われたのか。3番目、それから今地域の取り組みの内容、具体的に提案しました。これをお願いします。それで提案と、その改善計画、行政が具体的にこれを地域の皆さんと話し合っていく、そういう手だて、段取り、ぜひ取っていただきたいということを提案いたしましたが、大体以上、大きく三つ、細かくは4項目について質問いたします。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 伊藤教育委員長。
◎教育委員長(伊藤文保君) 今御質問いただきましたことについて、毎年PTAの安全委員会で通学路の点検を行っております。今年度も年度が変わりまして新しい役員の方が決まると思いますので、その新しい役員の方に現場を見ていただいて、この前12月22日に安全に対する緊急対策会議を開きまして、御検討をいただきました、御質問の中にもございましたけれども、そういう問題を踏まえて資料を持ちながら現場を確認していただいて、そこでまた必要なことが起こってくれば、教育委員会あるいは学校等とも相談しながら、必要な行政のところにも働きかけをして、改善に努めていきたいというふうに考えております。
 それから、犯罪に対する防衛についての基本的な考え方は、基本的にはやっぱり保護者がやるべきことが一番重要だと思います。保護者だけではどうしてもできない部分がありますので、それを教育委員、あるいは行政、その他いろんな機関があるかと思いますけれども、その必要な機関でバックアップしながら対応していきたいというふうに考えております。以上です。
 その後の取り組みに関してですが、先ほど申し上げました12月22日の会議を経まして、その後、原村の老人クラブの役員会、それから原の区長会、それから公民館の分館長さんの会議について、教育長の方からそれぞれ説明し、御協力いただくようにお願いしているところでございます。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 少し私具体的な提案をしましたけれども、そのことについてはなかったわけですが、PTAの安全委員会の皆さんやっておられる、それから基本的には保護者の、まず保護者というお話しありましたけれども、新聞でもずうっと連載いろいろしてまして、例えば防犯用品では安心は得られないと、技術よりも人の垣根だというふうなことが大体どの新聞を見ても書いてある各地の取り組みの結論であります。例えば校門を閉めるかあけるか、こういうことについても、これは地域への窓を閉じてはどうしようもないんだというふうなことの校長先生のお話しや、校門をあけた、そのあけた学校をみんなで守ろうじゃないかという住民の皆さんの声、学校、保護者、地域の人との強い垣根にまさるものはないというような、危機にも一定のあれはあるけれども、いうことでやっぱりそう基本的なこう考え方、いろいろ皆さん各地で取り組まれた最後のやっぱり結論は、地域をきちんと人たちがいろんな団体、皆さん、それぞれの条件に応じて子供を守っていこうというのが、最後の結論のようであります。私は先ほど具体的に提案しましたので、ぜひ教育委員会でも御検討いただきたいと、そうしてそういう手だてをとってほしいと。地域で実際にそういう団体が動いてやっていただくような、そういう手だてをとってほしい、私はそのように考えますけれども、その点については教育長、委員長さん以外の方でも結構ですが、どんなふうにお考えでしょうか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 津金教育長。
◎教育長(津金喜勝君) 先ほど委員長からお話しありましたけれど、老人クラブ連合会の席、役員さん五、六十人といえば失礼ですけれど、大勢の中へ行って時間をいただいてお話をさせてもらいました。先ほど議員さんのお話しあった地図も示して、こんな点が問題で、よそで起きていること、これは原村でも本当人ごとでない、そんなお話をできる、そういう機会をいただいたり、先ほどあったように、分館長さんや主事さんにもお話をしてきました。共通として具体的にあれですけれども、意識としては本当子供を守らなきゃいけない、人ごとでないなあという声をたくさん聞いてます。やっぱり地域を挙げてのこう人を動かす、その辺のところを大事にしていきながら、今お話しありましたけれども、具体的にまず資料を集めてお願いをする、そんなことがこれから取り組むことだと思います。
 なお、細かいことですが、それ以降、二つの地区からお話がありまして、一つは防犯灯、あるいは店等いろいろな状況が変わって暗くなったところがあると。区としてもできるだけのことをしたいので、その電気をつけるにはどうすればいいかというありがたいお話をいただきました。早速対応して、関係のところでお願いをする、特に区の方へもお願いしなきゃいけないわけですから、そういう点がありました。
 もう一つの区は、うちの地区はそのお店もないし、昼間どうしてもこの子供が飛び込むうちが少ないから、今1軒しかないから、二、三軒考えてもらえないか、こういうお話があって、それについて、学校とも確認をしたり、安心を、子供の安心を守る家についても年々学校、PTAとお願いをして、ふやして協力いただいているわけですけれど、これについてもその地区で3軒、だから4軒のうちにお願いすることができた、こんなことで具体的に動いていて、ありがたいと思います。さらに進めていきたいと思います。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 先ほど村長の答弁で、その住民意識を高めているということが、その子供の安全対策ということが必要であるという答弁がありました。この地域がやっぱりその犯罪に対してもろくなっているということはなぜかということが、いろいろこう言われて検討されています。
 一つは、その子供が生活する空間、そういうことがもうその安全神話、犯罪が起きるということを考えずにつくられているということが挙げられています。例えば学校も、公園も、道路や、特に都市部のその団地、あるいは住居、こういうものも挙げられています。都市部の私も見ましたけれども、1階は車庫になってずうっと家が並んでいると。2階、3階に住居がある。子供はそこを通る。両側車庫ですから、何も人は通ってない。もう生活空間ではないわけですね。いうふうなこと。あるいはもう公園というのが、その住居の裏側になっていて、人の目が届かないところになってきているというふうな話もあります。そういう目で、原村でも安全ではないという認識を持って、いろんな施設を考える必要がある。
 それから地域のコミュニティー、やっぱそれをどうしても、この希薄化されてきていると言われているわけですから、だれも共通認識はある。ここのところを具体的にどうしようか、先ほど教育委員会、話しありましたけれども、既にそういうことを取り組まれているところもあるわけでして、ぜひそういうことを全村に広げていく必要がある、そういう中で行政も考えていく、いろんな役割を考えていく必要があるんじゃないか。村長もう一つその辺を地域をどうしても括弧つきの再生と書きましたけれども、そういうことについての基本的な行政の考え方。
 それからもう一つ、私先ほどの村長の答弁も、委員長さんの答弁もお聞きして思うのは、この子供自身が自分自身を守るということがまず大事だと、これは間違うと子供の人生観にとって非常に屈折した理論になりかねない。例えば人を犯罪者だというふうになりかねないわけでして、ここの兼ね合いが非常に問題になるというふうに指摘をされています。やはり私はここにも書きましたけれども、子供自身の防犯、いかの何とかってありますよね、いかのあしですか、おすしですか、そういうことがありますけれども、そういうこと、これはやはりこの子供自身が地域で安心して生活できる社会環境をつくろうと、そういう大人の地域社会全体の責任の中で、その中で子供自身の防犯活動というのは補足的に生きてくるという意味合いを持つと思うんですね。
 過度にここが強調されると、これはやはり逆に大人の責任逃れになりかねない。行政としての責任逃れになりかねない。大人を含めててですね、いうふうに私は思うんです。ですから地域社会全体を再生していこう、そういうきずなをもっとつけていこう、先ほど村長の答弁にもありました。地域の声かけだとか、確認だとかいうことをぜひ具体的に具体化する必要があるんじゃないかと、こんなように思いますけれども、そんな点を含めて村長の考えをお聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) お説のとおりだと思うんですね。考えといっても、あなたの説以上の考えが私にあるわけではない。全面的にそういうふうにやっていきましょう。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 全面的にという村長の答弁でありますので、ぜひひとつ先ほど来私言っていますけれども、小学校の調査票というのはこういうことで出ています。皆さん非常に具体的に学年や地域別に、こういうところが心配あるよということを書かれています。こういう声をぜひ、多分子供とも話されて書かれていると思いますが、ぜひ具体的に進める必要があるんじゃないか、そのことを述べて、次の質問に移ります。
 まず指定管理者のこの情報公開、この9月議会で私は、昨年の9月の議会ですね、指定管理者の指定手続等に関する条例についてということで、情報公開条例を守る義務を負わせていないんじゃないかということで、質疑を行いました。これに対する答弁として、総務課長答弁で、情報公開でございますが、公の施設に絡むものであります。したがって情報公開条例、これは適用されるということでございますという答弁がありました。さきの12月議会ですね、私は議員としての反省点も大変あるわけでありますけれども、原村の公文書公開条例17条が追加されました。これは情報を公開するよう努めるものとするという努力規定であります。指定管理者はみなし公務員であると、みなし公務員ですね。公務員となみなされるというわけです。いうのが法律の解釈であります。つまりこの情報公開の実効性が求められるわけです。
 まず基本的な考えとして、この指定管理者の財務、この指定管理者の財務は監査の対象であるということであります。監査委員や外部監査人の監査を受け、結果は公表され、住民監査請求や住民訴訟の対象になるというわけです。指定管理者の財務ですね。その前提として情報公開、この情報公開は総務省の担当官が地方の質問に答えて書いた本の中でも、指定管理者による適切な管理、経営を担保するために、設置者、設置者は自治体ですよね、及び指定管理者が住民に適時適正に情報公開をし、監査も厳正に行うことが必要であろうというふうに指摘をしております。まずこの情報公開の基本的な考え方、これをもう一度どのように考えられておりますでしょうか。その点を質問をいたします。よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) そのおっしゃっている情報という意味がね、どういうことを指しているのか、公文書公開条例によるものであれば、その17条によって、これは実施団体ではないわけですから、したがって、準じてということで努力義務になるわけですね。情報をもっと広くとらえて、そういう公文書だけじゃないんだと、いろんな情報があるということになりますと、経営上公開できるものとできないものと出てくるというのは、これはやっぱりそれは民間の会社である場合にはやむを得ないんじゃないかというふうに思います。監査もそうなんですね。対象ではありますけれども、その公の施設を委託される指定管理者が、もっと広くいろんな事業をしている場合には、それも含めて監査の対象ということは、これは少し無理があるんじゃないかと。やっぱり指定管理にかかわる部分について監査の対象になり得るというふうなことではないかと思うんですね。したがって、難しいところがあると思うんですよね、情報というのに。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 先月東京地裁で判決がありまして、外務省が機密費の情報公開請求を拒否したのは不当だと、簡単に言えばそういう内容ですね。いうことが出されました。その具体的に2001年ころですか、機密費の流用というような話がありまして、ワイン買ったとか、絵画購入したとか、いろんなことが報道されました。海外に議員が視察に行く金まで出したとかっていうような報道もされたように記憶をしております。これが外務省の機密費というのは、国が事務事業を円滑に進めるために経費であって、その使途が具体的に明らかにされれば国の安全が害されると、国際交渉上の不利益をこうむるということを言ったんですね。それでこれはもう先ほど言ったワインだとか、あるいはその天皇のレセプションに支出したとか、いろんなものは、到底外交活動、公にしないことを前提とする外交活動に値しないというふうに判決は言っております。さらにその外務省がその弊害発生があるということを理由にして、不開示するということは、不開示にすると、情報をですね、いうことは情報公開法が容認しているとは言えないということの判決であります。外務省の機密費でさえそうですから、私は先ほど来財務の公開、こういうことを言っています。せめて行政レベルの財務の公開があって当然だろうと、あと決算書レベルですね、いうものがあって当然だろうと。監査の具体的な監査をされている内容としてあって当然だろうという見解を言っています。
 この今度の指定管理者の条例というのは、昨年の地方議会人の9月号に出ています。この指定管理者制度は引用しますと、2000年の分権改革以降自治体がみずからの力で制度設計をしていかなければならない初めての経験である。ですから地方自治法のたった1条を変えて、あとは全部地方自治体の裁量ですよ、裁量と言う言葉は私が言っている言葉ですけれども、いうふうに言っているわけです。これは各自治体の試行錯誤が、これ続けて引用しますが、地方分権的な胎動であるとも言えると。この制度は単なる公の施設の管理運営の民間開放にとどまらず、公共サービスのあり方、自治体の役割を問い直しており、自治体がどのような制度設計をして市民の福祉を実現するのかと書いて、その一端を担う議会の役割は極めて重いものがあり、その力量が試されているというふうに書かれております。
 そのちょっと続けて引用しますと、次のその指定管理者と地域経済というのを、指定管理者制度と地域経済というのを分析されている大学の教授が、常磐大学ですかの教授がその中で、大事なことは指定管理者制度を導入した、指定管理者に指定した、そのことによって、大事なことは運営によって得た果実をいかに地元に還元してもらうかであるというふうに言っておりますいわばそういう意味で情報公開が必要だと、私はそういうふうに言っております。
 下諏訪町の情報公開条例、これを見ますと、実施機関というところに指定管理者入っているわけです。私は下諏訪町、当然この町長とか下諏訪町の情報公開条例をつくっていく、検討していく段階で、やはり公の施設を管理するもの、これは実施機関にするべきであるということを言っていると思うんですね。読みますと、下諏訪の条例ですね、部分的ですが、地方自治法第244条の2第3項の規定に基づき、下諏訪町の公の施設の管理を行わせる指定管理者のうち、当該公の施設を利用する権利に関する処分の権限を有する者ということで、指定管理者をきちんと実施機関として考えているわけです。村長はそういう点で実施機関としなかった、どういう理由でしなかったのか、外務省の機密費までこういうことでもう情報公開ですよということは、国の最高裁でも、高等裁判所でもそういう判決を出している。当然実施機関並みの考え方をとるべきではないかというふうに私は考えますけれども、見解をお聞きします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) どうやら小池議員の言っていますその情報という意味が、財務状況のことなんだということでは、私も納得をします。その財務状況の監査の対象というのは、先ほど言いましたように公の施設の指定管理にかかわる部分、ですから、それだけを指定管理者の会社が行っている場合は、それは会社全部になるでしょうけれども、そうじゃなくてほかの方で事業を展開している場合も多々考えられるわけでして、そういうふうなことは対象外というふうに、これはならざるを得ないと思うんですね。まず監査のことはそういうことです。
 それから、公文書公開条例のことをおっしゃっておりますけれども、これは17条で努力義務として、準じて行うことができるというふうなことで、それで必要十分ではないか、そのように私どもが行っていく意思を持っていますから、そういうふうなことで、あえて公文書公開条例に指定管理者を後から加えるという作業はしなかったということです。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 財務の公開という点についてはしていくという考えとお聞きしましたので、次の質問に移ります。
 自然文化園ですね、管理運営、これのコンセプト、公の施設としての設立の目的から逸脱をしているのではないかと。八ケ岳自然文化園ですね、ここにおいでの森山代表監査委員さんが、議会議長当時の自然文化園の建設委員長されたとお聞きをしております。八ケ岳自然文化園のパンフレットあります。この目的というところあります。ちょっと読んで引用します。長野県文化公園構想により、諏訪圏域文化の拠点施設としてまちを離れ、自然との触れ合いを求めて訪れる圏域住民のニーズを満たすため、子供も大人も楽しめる家族ぐるみの健康的文化的なスポーツリゾート施設として、教育的、文化的、研修的要素のほかに適度の娯楽性を加味し、自然の地形を生かした造園設計と現地に適した植栽を施すことにより、野外の伸びやかな活動を通じて都市生活での発散と人間性の回復が図られる施設とする。私これ読んで大変感銘を受けた覚えがあります。改めて今回これを読んで、こういう施設で本来つくられたなというふうに思うわけです。
 先日、自然文化園へ行きまして、大変びっくりしたことがあります。文化園の正面にモニュメントがあります。あれこの名刺にも印刷されているこうモニュメントですね、子供さんが手をつないでいるようなモニュメントですが、この記念建造物ですか、このモニュメント設立当時ですね、現総務課長何か御担当されていたようにお聞きしますが、多分モニュメントの意味は詳しく御存じだと思うんですが、このモニュメントに何と、その巨大なカブトムシが張りついていると。どのくらいありますかね、ちょっと高いところですから、50センチとかというものではなくて、カブトムシはよくよく見れば、日本にはいない多分ヘラクレスというのですかね、3本角がある、見たことがないカブトムシ、この何ですか、切り抜いたもの、切り絵なんていえば誤解を招きますので、これがもう張りつけてある。原村の自然文化園のモニュメント、正面の。
 カブトムシは以前も議会で取り上げられました。先日NHKのクローズアップ現代でも取り上げられました。ダニをしょってきます。大変危険な生態系を乱すものです。日本に百万匹も輸入されているということに対する、大変な警告を発しておられました。このダニが寄生していったら、日本に蔓延したら、日本の昆虫大変な被害をこうむる、インターネットのホームページにも出ています。具体的にダニの写真も出ています。四季の森ではすでに見つかったそうです、この種類がですね。文化園で売ったものかどうかわかりません。しかし、その可能性が非常に強い。お聞きしましたら言われました。その交配しないというのはもう日本種と交配するというもう実証されているらしいんですね。そういう住民の声、私も何人かに聞きました。どう思います、いや原村ではよせやい、自然文化園じゃないかという声も聞きました。ぜひ売ってという方は50代から同年配何人かに聞きましたがおりませんでした。
 そういう住民の声に対する何ですかね、でかいモニュメントに張りつける、モニュメントは先日希望というのが、希望という船内、何かよくわかりませんけれども、専務理事は、文化園のシンボルとしてアポロ宇宙船に次いでもう一つ大きなものを入れることになる。迫力があるので見ごたえがあると、コンセプトは書かれてないんで、何だろう、18年度の事業計画には犬のシャワー室というようなことが書かれておりますが、排水はどこへ行くんでしょうか。あるいは好評でないかかし祭りというのもあります。
 16年の9月議会で総務産業常任委員会は、事務調査報告書というのを出されまして、この3番目に、引用します。八ケ岳自然文化園は建設された当時は自然環境を生かした公園として評価されていました。保育園や小学校などの行事に取り入れられるなど、地域における役割も果たしていました。現状は建設当初の性格を大きく変更したようにも見えます。湿性花園、ロックガーデンはその面影も見られないほどとなっています。また自然を楽しむ公園としての姿も薄くなったようにも見えました。今後地域の住民の意見も取り入れながら、自然文化園の名にふさわしく整備されることを求めます。また自然観察科学館の入り口など、景観を損なわないよう希望しますと、9月12日付で総務産業常任委員会の皆さんの報告書があります。
 原村にお住まいの著名な芸術家の方、私先日お会いしまして、小池さんは文化ということについてどういうお考えをお持ちですか。質問されました。その方は自然文化園は散策して非常に楽しんでいますと。しかし、木戸銭稼ぎが先行している施設ではありませんかと、そういう施設ですかと、およそこのような感想を話されました。自然文化園のコンセプト、指定管理者はどういうふうなコンセプトでこれをやろうとしているのか、私は軌道修正が必要ではないか、そのように考えますが、いかがでしょう。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この自然文化園が設立当初の目的から大きく逸脱しているというふうにおっしゃっていますけれど、少しずつ変わってきていることは確かだと思うんです。しかし、目的から逸脱したかどうかということについては、早計に断を下すことはできないんではないかというふうに思っています。
 それはカブトムシのことについても大変お取り上げになりましたけれども、その確かに実験室内では交配するということは報告されています。しかし、自然界ではどうかというふうなことになると、いまだその例を見ないというのが、日本昆虫学会の報告でございまして、しかしながら危惧はあるではないかというふうなことが、先般の評議員会でも問題になりました。したがって、私は専務理事の方に、引き続きその調査はきちんとしなさいと。危惧されることが現実となってしまったんでは、それはいけないから、その傾向が少しでもあるということであれば、このことについては再考しなければならないというふうに申し上げております。
 それから、木戸銭稼ぎがというふうなことでございます。それは我が方にも問題があろうかと思います。あそこが大変な赤字施設でございます。その赤字が大変に問題にされました。したがって、少しでも充足率を高めるようにというのが、大きな課題となりまして、それで今の専務理事があそこに就任をしたわけです。したがって、そのことを問題にするならば、赤字のことは構わないよと、村で見るからもうお金稼ぎのことは考えなくていいですよというふうなことを与えてやらないと無理だというふうに思うんですね。世の中にはない袖は振れないという言葉もあるわけです。そこのところをどういうふうにするか、おっしゃる理念を実現するならば、私の言うように、もうお金稼ぎはやめなさいと、これは本当の文化公園として、来る皆さんに自由に楽しんでもらう、そういうことだけを考えなさいというふうに言ってあげることができますけれども、私が村長に就任するときにも、自然文化園と樅の木荘の赤字は大きな問題でした。これが村長選の2人の候補の争点にもなったぐらいのものです。そういうことでありますので、そのことは申し上げておきます。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 何か二者択一のお話がされるような感じでございますけれども、赤字を続けるか、それとも金もうけをするかと、こういうお話のようですが、この二者択一ではなくて、今のビジネスの世界の、やはりビジネスの社会の教訓はどんな教訓があるか、私非常に職員の研修という面からちょっと見てみたいと思うんですが、指定管理者の申請に振興公社が書いて、どなたが書かれたかわかりませんけれども、職員の研修計画、引用しますと、公社的体質からさらに民間的体質に脱却する想念の持ち方を変えなければならないと。会議ばかりに頼らず、想念して考えること、思うことですね、思念、1対1の話し合いを行うとこで生存競争を自覚してもらい、常に新規企画に参加させる方向に誘導し、意識を高めると、こう書いてあります。
 先日、NHKでプロフェッショナルという番組が報道されました。再放送されたんですね。私両方見ましたけれども、多分アンコールがあったと思うんですが、ここで星野リゾート、小淵沢のリゾートも再生したという方ですね、星野リゾートの星野佳路さんという方、大変若い方ですが、40代真ん中くらいの方ですが、何といっているか、次々とこの方は星野リゾートをぜひ、我々の経営再建、熱海のしにせの旅館の再生とか、いろんな場面が報道されました。社員が財産だって言っています。現場を最もわかっているのはこれまで働いてきた社員だと。これ行政にも通用しますよね。客と直接向き合う現場にでき得る限り権限を移譲して任せることで、ここはあまりうまくいっていなかったようなんで、肩を落としていた社員のモチベーションを高める、かき立てる、残った社員は財産だというふうに言っています。また社長は偉くない、星野の会社には書かれていますが、社長室はない。デスクワークは休みの社員の机を借りて行います。主人公はあなたたちです。会議をやっているのを写しましたが、どうしますか、どうですか、意見を出してください。徹底して皆さんの意見を聞きます、いう姿勢を取っておられます。任せれば人は楽しみ動き出す。これはインターネットから出したものですけれども、人は任せていくことによって力を出していく、こういうことです。これ私見ていて思い出したことがあります。樅の木荘、もみの湯の指定管理者の公募されたNPOの皆さん、社員の研修計画に、星野リゾートに行かせますと書いてあった。私名前は知っていましたけれども、NHKで見て初めてわかりましたけれども、こういう派遣研修ありました。経営を考えていくということは、決してもうけるか、赤字になるか、そういう二者択一の問題ではない、違う道がある、私はそういうことを強調したいと思うわけです。
 次の質問に移ります。評議員の方が、そこに私は書きましたけれども、人材の活用、自立の村を進めていくという方向とあわせて、やはり村の人材、働いている役場の職員の皆さん、こういう人たちの能力をやっぱり全部発揮してもらう。そういうこと、それとの関連で、振興公社の評議員の方が辞職されたわけです。評議員が振興公社条例で置くことになっておりますけれども、辞職された。この方から、本人直接辞職されたというお話をお聞きしましたんで、本人のところに行きまして、直接お話をお聞きして、そうして村長に出された文書、その方が、辞職された方が出された文書、そしてその回答、それに対する本人がまた出した文書、そうして辞職をしますよと言われた文書、全部いただいてきました。ちょっと主なところだけ読み上げてみます。これどういうふうにお考えでしょうかということで、その原因を村長にお聞きをしたいということで引用します。
 かかし祭りに招待されましたと、この人の一番初めの9月19日、昨年のですね。どのような目的で開催されたんでしょうか。審査に、この人は審査、表彰式に出られたと。そうして18日にあった。翌日出されております。地元の出展者数名で70展示されたうち62品は茅野市縄文公園と山梨県笛吹市からの借り物でしたと。会場に立ち寄る人はたまたま通りかかったうちのごく一部の人、しかもかかしがテントの中にあったと。これは借りたものだからということのようですが、広場のオブジェとしても非常に見苦しいものだったと。二番せんじのよその会場で出品されたものをもう一度表彰して、30個近くのトロフィーと記念代、それと全員に参加賞を出したと。無意味なイベントに村の税金が使われているのは非常に残念だと憤りを感じる。専務理事は来年はもっと大々的に開催すると言われたと。
 とんでもないことだと。そもそもこの人は何と言っているかというと、かかし祭りというのは茅野市縄文農園の方の言葉を引用して、自費だが農園の仲間で楽しみながらつくっている。笛吹市の方は、商品目的ではなく、共同作業で和を大切にしている。今回のかかし祭りはそういう人と人のつながりが抜けていましたと。専務理事は気持ちと体が原村にはなく、常に山梨県にあるように思えてなりませんと、9月19日の書かれています。
 これに対して22日付に、回答書というのが公社理事長の名前で出されております。かかし祭りの目的は地域の振興と同時に文化園の観光施設としての集客にあると。対象は周辺住民より県外客ですと、借り物だからといって言われるけれども、出品者は多くの人に見てもらえると喜んで出してくれていると。今後は原村の方々に出品をお願いするつもりです。
 これはどこかで飾った二番せんじじゃないかということに対しては、じゃあ美術品がさまざまな地域で移動展示されている事実はどう表現したらよろしいかと。大変飛躍したお話を出されておりましてびっくりしました。
 全額税金ではなく65%は売上金で充当しておりますと、かかった費用のですね。ここが公の施設の感覚ですね。自分たちが稼いだ銭じゃないかと、ええー、それは原村の村民の公の施設ですよ、勘違いをされていますね。節税のためには売り上げ増加を図る必要があり、そのためには経費投入が前提です。事業はすべてリスクが伴います。こう書いて結んであります。お金は合計で27万8,114円かかりましたと。
 これに対して7月29日に辞職された方は、もう一度振興公社の理事長に手紙を出されております。かかし祭りの目的は地域の振興、同時に文化園の観光施設との集客にあると書かれているけれども、具体的にどの地域のことを指しているんでしょうかと言っています。村民の参加もなくできるのでしょうか。集客に至っては私自身は皆無かと思うと。県内でもあちらこちらでかかし祭りが開催されていますが、どこも地域のつながりや共同作業を通じて和を広げようというようなことに重点を置き、住民が楽しんでつくり、棚田や道路わきに展示している様子です。来年は村民に呼びかけてと、先ほども回答にありましたが、それは文化園の中のテントに飾るよりは、通学路や道路に見えるところ、田んぼに、田畑に展示する方がよっぽど村民の心を和ませるのではないでしょうか。この方は言っておられます。じゃあどういう対象をねらったんですか、集客は。周辺住民及び県外客と回答は書かれていますけれども、この人はあまりにも大ざっぱだと、一つのイベントをやるのに何の対象、集めようという対象も目的もない。日本国民と書かれたと同じだと。一つのイベントをやるときには、この方は、私もいろいろ取り組んできたけれども、かなり綿密に計画して、どういう方に集まってもらおうかということでイベントを計画するというふうに言われています。
 売上金というのは先ほど出ましたけれども、65%、これにかかった費用は税金ではなくて売上金で充当しているというふうに言われたことにも、はなはだ非常識じゃないかというふうにこの方は言われております。私の知る限りでは表彰式当日の審査員への昼食代、郵送費は抜けているんじゃないですか、私は50万ぐらいかかっていると推測している。いうふうにこの方は手紙を返事に対して書かれております。
 そうして、18年2月13日に、財団法人原村振興公社評議員辞任届けというのを出されております。昨年4月より委嘱を受けましたが、任期途中ではありますけれども、辞任させていただきますと書かれています。
 1、この人五つ書かれておりまして、1、評議員を置く目的を民間感覚、住民意識を取り入れることかと信じていましたが、聞く耳が一つもなく、ただ形式的に置いたという感じが強いためですと書かれています。1番。
 2番、輸入カブトムシの展示販売、このこともこの方は取り上げられております。考え直してほしい、一般業者と一緒になって運営する、村の税金を投入して運営する公社が販売することはやめてほしい、聞く耳は一切なかったと、こう書かれております。予算書のことも書かれております。
 4番、まちづくり交付金事業にしても、会議を7回も持ち、あれほど多くの住民の反対があったにもかかわらず、ほとんど考え直すこともなくむだなハード事業を続行しようとしている。
 5番、かかし祭りに対する私は質問、この方は質問、アンケートをどうも自然文化園やられたようですね。アンケートの結果をお聞きしたいといったけれども、回答をいまだにいただいてない。だからかかし祭りどうでしたかって、来られた方に聞いたということだと思うんですね。その結果を見させてもらってない。10月ということですから、昨年の12月の評議員会の席で、アンケートは大変好評だったと専務理事は言われたと。しかし、結果の用紙が山梨のかかしの貸し出し団体に貸してあるとおっしゃったと。本当ですか、アンケートの結果はコピーもしなくて、原紙を貸し出してあるんですか。私これを読んで何と情けない話だと、本当ですか、これ。びっくりしました。
 最後にこの方は、辞任します、このような体制である限り、私個人としてこれからの村づくりに関する協力やボランティア参加はかかわりたくないと思っています。せっかく原村が自立の道を選んで、自立、立つ道を選んで、ハードからソフトに移行ができるのかな、今まで村づくりなどに協力を惜しまずにボランティアなどいろんな行事に私は参加してきました。貴殿との行き先が違うことに落胆している村民は少なからずいます。これ文章のとおりです。ボランティア、NPOというものは意義がない限りだれもやりません。こう書かれています。この文章の最後に、この人は、県及び一般にお知らせするつもりでおりますというふうに書かれてありますので、私全部いただいてきました。
 ちょっと長く引用しましたが、評議員の辞職ということですね、これは私大変大きな重い意味を持っているなっていうふうに、おおげさではなくて思うんです。これからの原村が自立する方向に進んでいこうというときに、私は非常に残念な方向自体がここに書かれている、このことについて村長どのようにこの原因、考えられているか、質問いたします。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。11時5分再開いたします。
                            午前10時50分 休憩
                            午前11時06分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 清水村長。
◎村長(清水澄君) 延々とお話をされたわけですけれども、少々個人にわたることですので、私もこういう場での発言というのは、かなり慎重にやらないといけないなということで、少しお時間をいただきました。
 さて、振興公社といいますか、文化園の経営が、最初からこれは公費を投入してやっていくんだというふうな考え方のもとに、自然文化園というものがつくられた。しかしながら、そういうことが続いてきますと、赤字施設ではないかというふうなことになって、それが一般会計の重荷になるというふうな議論がされて、それでそれならば少しでも赤字幅を少なくするようにということから、民間感覚を持った責任者を入れようというふうなことで現在に至っていると。その民間感覚の責任者が、目が地域に向いていないとかいうふうな批判をされるとしたら、じゃあどういうふうにやったらいいのか、もう1回自然文化園を原村として維持していくことについて、根本的な議論が必要になるんではないか、そんなふうに私は今の御発言を聞きながら考えた次第です。
 稼ぐためにというか、星野リゾートが各種の赤字旅館とかそういうものの再生、それは徹底的な現場主義だと、現場任せだと、現場の人たちに任せることによって生きがいを出す、やる気を出してもらうことだと、これは私も文化園、振興公社の経営については、そういう意味で現場の専務理事以下に、なるべく自由な発想で自由にやってくださいというふうにしてきています。ただ、たまたま施設の内容が、営利を目的とする、利潤を、利益を上げるというふうな施設ではないというところに、その違いはあるんだろうというふうに思うわけでございます。
 かかし祭りについても、その文化園の中でやっているよりも、地域に出して田んぼのあぜ道とか、そういうところでやった方が、かかしはもっと生き生きしていいじゃないかと、それこそ地域の活力だということであるならば、これは公社ではなくてもうちょっと違うところでやった方がいいんであって、公社が企画してやる以上、公社の敷地の中でやる、それはいけないとは決めつけられないと思うんですね。
 カブトムシについても同様です。それはやめなさいと、税金で運営している文化園で売るのはやめなさいという議論はあります。しかし、じゃあ本当にそれがちまたに出て、野山で繁殖をして、そうして生態系を乱しているのかということになったら、それは危惧する番組は、考え方はあります。何事もそうですけれど、ですからそういうふうなことについては危惧が示されている以上は、もっと調査はしなさい、そういうふうには言っています。しかし、このままでいいんですというふうには言ったつもりはないんですね。
 やめられた評議員の方については、ここでさじを投げてしまわずに、もっと粘り強くやってほしかったなあと。そうしてそういう価値観の違い、それをやっぱり大変な感覚をお持ちでいらっしゃるわけですから、そういうのを投げ出してしまうんじゃなくて、生かしていってこそ、意味があるんであって、聞く耳持たないからやめた、それも一つの美学かもしれませんけれども、そういうことではなくて、粘り強い活動をしてほしかったなあと。自分の価値観が合わないから、もうやめた、文章の中身をもうちょっとうがって言わさせていただくと、もう原村の地域づくりもやめた、ボランティアもやめた、もう何もしない、そういふうにも受け取れる文章でありまして、それはあまりにも悲しいことだと思うんですね。御本人にとっても原村にとっても。そういう意味ではまことに残念なことであると、そういうふうに思考する次第です。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 今の答弁ですけれども、カブトムシについてはよく見解がわかりませんけれども、どうやら再考する、そういう見解であろうなというふうにお聞きをしました。この評議員の方の辞職については、やはりその原因を理事長としてもう少し深く考えられていく必要があるのではないか、私はそのように考えるところであります。議長とめてください、不規則発言です。
◎村長(清水澄君) 不規則発言とめられないよ。
◆7番(小池啓男君) そんなことはないです。
◆3番(菊池敏郎君) ちょっと議長、議事進行、ちょっと議運をやらせてください。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩します。
                            午前11時15分 休憩
                            午前11時20分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 発言については議長の許可を得てからお願いします。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) この方の辞職願いは先ほど引用させていただきましたけれども、今後村づくりにかかわらないという部分も紹介しましたけれども、かかわりたくない、その根元は何か、私は聞く耳を持たないというふうに指摘されていることは、非常に重大だと、重大なことと受けとめなければならない、いうふうに考えます。
 次の質問に移ります。2月の16日付の長野日報、富士見町でごみ行政に関する公聴会が行われたと報道しました。灰溶融炉施設の建設について、4人が反対、または計画延期を要望した。住民への説明が不十分として、慎重な対応を求めた。またこれには北杜市の議員さんもおいでに、住民有志の皆さんとおいでになられたと、議員さんが3人おいでになられたと書かれております。公開シンポジウムを開くべきではないかというふうに私は思いますが、その前に幾つかの質問をいたします。
 もう一つ引用させてもらいますが、2月の11日に富士見町に関口鉄夫氏、長野県のですね、おいでになられて、ごみの問題の研究されておられます長野大学の非常勤講師もされております。灰溶融施設についていろいろな角度から慎重、反対の意見を見解を述べられました。幾つか私もびっくりしたことがありますので、ちょっと引用させていただきます。バグフィルターもありますけれども、これ目詰まりを簡単にするんですよ、目詰まりすると爆圧というのが起きて、爆発の爆に圧力の圧ですね、そのためにバイパスがつくってあるんですよ。これはどういうことを意味するかですね、わかりますよね。これは後からも引用になりますけれども、その北御牧村で50メートルの煙突のガス化溶融炉ですか、これはどういうふうに流れているかと、シミュレーションをしましたと、地形をですね、煙突50メートル。富士見の場合の建設予定地も見られたそうです。30メートルの煙突ということのようです、諏訪南の検討委員会。大気の低位逆転層、専門用語でちょっと私も難しいところですが、が起きると無風のときはそこにたまり、風のあるときは一定方向にばいじんが流れる。後でも引用しますが、この諏訪南の環境調査何か非常に短い距離しか行かないような書き方をされているようですが、この方の関口鉄夫さんのお話はかなり違うお話しでした。どういう方式かわかりませんけれども、仮に燃焼式、例えば重油だとか石油を使うということになれば、後から質問が出ますので、私この程度にしておきますが、大変な燃料が必要になると言われております。プラスチック4トン燃やさなければいけないという大変なことになる。それから出る排ガス、有害物質、これら幾つかの点で話がありました。
 それで検討委員会が行われているようですが、非公開でどうやら行われているようであります。委員会は今日まで何回行われて、議事録は公開されているのか。非公開の理由はなんでしょうかね。非公開にしないと業者の選定に影響が出るというふうに言われておりますけれども、これはもう全く私逆だと思うんですよね。公開するとどうして業者の選定に影響が出るんですか。もう検討はもうプラズマ式にするとか、あるいは重油方式にしようとか、いろいろなことを全部明らかにした方が、具体的に住民の前に明らかにした方がいいわけですね。どちらを買おうか、そういうことをやみの中で方式にしようか、やみの中で決めた方がよっぽどこれ地域対策費ってそれぞれあるんですよ、この企業グループの皆さんですね、そういうことの誤解を招きかねない。検査結果はいつ公表するんでしょうか。ざっと四つ質問します。何回行われて議事録は非公開の理由は何ですか。いつ検討結果を公開するんですか。手短にお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 私承知していませんので、担当の方から答えさせます。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) 議事録は縦覧するように委員会の運営規定で定めてございます。議事録の縦覧の場所は諏訪南行政事務組合諏訪南清掃センターということであります。縦覧を希望する者は、縦覧場所に備える議事録縦覧申込書に住所、氏名、職業及び電話番号を記入するというふうに定めてございます。
 この検討結果の報告の時期でございますけれども、今月の末に正副組合長に発注仕様書、それから検討事項報告書、それから答申書と、この3種類のものを今月の下旬、28日を予定しておりますけれども、そこで正副組合長に報告をするという予定にしております。その後、茅野市、富士見町、原村住民に広報により周知するというふうな予定であります。以上でございます。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 言葉が、私の言葉が正確ではありませんでして、会議を非公開にしている理由は何ですかということが聞きたかったわけですが、次の方に移ります。それをあわせて、あとでちょっと会議の非公開、説明してください。
 それから、私はその公表するというお話しありましたので、広報すると、それでぜひ公開のシンポジウムをやってほしい。これは私は昨年の3月議会で取り上げて、シンポジウムやるべきだという質問しました。こういうことで検討結果出ましたということで広報するというわけですから、このシンポジウムというのは一つの問題について、数人の人が意見を発表して、そしてそれについて聴衆の質問の形に答えるという形で行われる公開討論会というのがシンポジウムの内容です。去年の3月、ちょうど1年前の議会では、シンポジウムちょっと誤解をされたなというような感じがありましたので、私はそういう公開討論会ですね。会議が非公開でずっと行われてきたわけですから、そうして研究されてきた。どういう研究をされて、そうしてこうでありますということを全部公開討論会の席上でお話ししていただきたい。それに対して灰溶融の全国的な研究をされているしかるべき方もお招きして、そして私はそれはこういうふうな考え方を持っている、検討委員会の検討はされてきた内容は、こういう点でおかしいんではないかと、いろんな意見が多分出るだろうと私は思います。そういうことを住民の側に提供する、これは行政の責任だと思いますけれども、その点についてぜひ公開シンポジウム開催を求めたいと。いずれにしても会議はずっと非公開で行われてきたわけですから、ことのいい悪いは別として、非公開で行われるなんていうことは、これはもう今日の民主主義の時代にはあり得ない話でありまして、そういう意味で今までの検討結果、ぜひ公開のシンポジウム、ぜひ開催を求めたいと思いますが、見解をお聞きします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 検討委員会が立ち上がりまして、17年の6月なんですが、6回検討委員会を開いて、いろいろ検討してきたというふうなことで、近くその検討結果が正副組合長に答申されると。それによって今度は業者選定、発注というふうなスケジュールに現在あるわけでございます。そういうふうなことで、そのシンポジウムっていうのが可能かどうか、私の方ではよくわかりませんけれども、いずれにしてもこれは諏訪南行政事務組合の事務事業でございますから、正副組合長会に申し上げることはいたします。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 次の項の質問で、先ほど富士見の公聴会に北杜市議の皆さん3人、住民の有志の皆さん合わせて6人が傍聴されたと。山梨県側の環境への影響が心配だと、住民への説明会開催を求めたと。大武川の集落のあるし、武川町要望があると、他県であっても隣町の住民で、しかも風下で下流になる、十分な説明が欲しいと言われたと記事になっております。
 この環境アセスメント、これは昨年の7月に出されているようで、私も見させていただきました。松本市の環境技術センターが行ったということであります。全然やってないということではないわけですが、これ見まして、大体130ページぐらいの報告書、131ページですね、資料は大体その半分くらいかなって思いますけれども、資料がついております。これ費用は幾らくらいかかっているでしょうか。
 これを見まして私思ったんですが、その煙突の高さ30メートルというふうに書かれておりました。あの地形、林、周辺の山、こういうものを測定できる、そういうシミュレーションされているのかな、複雑なわかりづらい計算書はありましたけれども、私が北海道の例で見させてもらった東京の株式会社環境総合研究所ってありまして、この代表取締役の方は、今長野県の廃棄物土地利用まちづくり環境アセスメントの条例制定や地球環境政策を支援していると。副所長の池田コミチさんは長野県の環境審議会、総合計画審議会、お話をお聞きして、そのシミュレーションしたのを私見せてもらいましたけれども、非常に風、どういう地形でどういう風が流れてきた、そのときにどういうふうに大気汚染の影響は広がるかというシミュレーションをしているんです。
 ここのところのホームページをこれ前に見たのを持ってきたんですけれども、非常に今まで大型コンピューターでしかできないと言われていたシミュレーションやデータベースの構築を、卓上やノートのパソコン上で行うようにしましたと。そうして10年前までは数億円規模のスーパーコンピューターですよね、しかできない三次元流体測定を10万円そこそこのパソコンでできるようにできましたということを言っているんです。そうして、このどこの、これぜひホームページで見ていただきたいと思うんですが、株式会社環境総合研究所ですね、どういうところの環境調査をやったか、全部一覧が出ています。もう実際東京から、埼玉県戸田市とか東京練馬区とかですね、品川区とか、もういっぱい出てきています。こういう調査をやっています。もちろん住民の皆さんの訴訟とかというものにかかわって、例えば川崎公害裁判とかやっております。
 こういうデータがずっと出ていますが、残念ながらその松本のその選定された環境技術センターは、実績がホームページ見る限りは何もありませんでしたので、比較のしようがないんですけれども、このここを選定したその理由、それから資料をつくるのに、報告書昨年の7月で何か有線放送で縦覧しますよって、閲覧ですか、しますよって言ったようですけれども、どうもだれも役場に来なかったというお話のようですが、これを資料つくるのに幾らかかったんですか。なぜこのところを選んで、選定をして、私はやっぱりかなりの力がある、こういうところをやっぱり研究、客観的にも実績が上がっているというところを研究するべきではないか。シンポジウムやる、ぜひこの人も読んでやっていただきたい、こんなように思いますが、その資料の費用と選定の理由、その辺をちょっとお聞かせください。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) この生活環境影響調査委託した業者の選定の理由についてでありますけれども、ちょっとこれはその理由ちょっと確認してないもんですから、ちょっとわかりません。この調査に要した費用でありますが、3,885万円という費用がかかっております。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 3番目の項の質問は、あと質問が続いて、ほかの議員の方で取り組まれるようですので、私はこの時点でもう大幅なごみの減量化に、行政と住民が本当にもう取り組もうじゃないかという時期であるというふうに私は考えます。そのことを述べて、次の質問に移ります。
 子育て支援などの新規福祉計画、昨日もいろいろ質疑の中でありましたけれども、この施策と、それから第2期と言われる財政見通し、第2期に入ったという、第2段階に入ったというふうに三位一体改革ですね、言われております。これはもう地方交付税の制度改革が焦点だと、これ村長の開会のあいさつにも言われたかと思いますけれども、これをどういうふうに評価、分析して、そして小規模自治体としてどういうこれに対する対抗軸を持っていくかということは、非常に大事な問題の一つだと私は考えるんです。
 地方議会人の2月号、島根大学の副学長保母武彦さんが、三位一体改革第2段階ということを書かれております。ちょっと引用しますと、地方交付税の制度改革が焦点となる基準財政需要額の算定方法を変えて、国による財源保障機能を極小ないしゼロにする方向が出されている。例えば政府の改革推進を担う官庁エコノミスト井堀利宏氏と読むんでしょうか。今後10年程度の間で徐々に交付税制度をスリム化して、最終的に廃止すべきと主張しているというふうに紹介をしております。地方議会人の2月号です。10年程度でこの基準財政需要額、これももう全く人口要件とそれからもう人口と面積のみ限定して、補正係数は削除していくという部分まで踏み込んでいます。どこの地域もナショナルミニマムをもう維持する必要ないと、こういうふうなことまで出しております。三位一体の改革の評価ですね、どんなふうにお考えになられているか、これを一つお聞きします。
 それから、原村の財政見通し、これについてもあわせてお聞きします。新年度の予算で五つの施策というわけです。それで矢祭町では、先日、第6回の小さくても輝く自治体フォーラムというのがありまして、私も行ってきました。会場でことし既に新聞でも報道されましたが、1月1日から施行された矢祭町の自治基本条例が紹介されました。この第2条に郷土づくりの基本方向、子供は町の宝、国の宝、矢祭町は恵まれた自然環境の中で夢を持って子育て子育ちができる(元気な子供の声が聞こえるまちづくり)に努めると、こう書かれております。さらに9条に私は注目しました。町財政の健全化、第9条 矢祭町は健全財政を堅持する。人件費や経費の節減をし、もって町民サービスの向上に努める。独立独歩自立するまちづくりを確立すると9条は書かれております。
 矢祭町の財政、出と入りを報道の資料、報道ステーション、昨年9月報道ステーションで9月20日放送されたものです。議員の数も減らしました。観光協会など補助金見直しで1,000万をつくりました。職員も減らしました。自分を含む特別職の報酬を総務課長と同額となるように3割カットしました。これは総務産業の皆さん行って帰られて報告されましたね。支出を徹底的に見直しました。あわせて歳入をふやす取り組みをしました。人口1万人を目指して工業用地を造成、企業誘致を図りました。矢祭ニュータウンは8割を販売しました。Uターン、企業誘致の成功で今後5億円の税収が町に入る計算である。合併しない宣言を13年に出しましたから、12年には6億5,000万だった町の財政調整基金が、去年、おととしの暮れでは11億円を超えているというふうに書かれております。
 SMCが来るというのは、総務産業の皆さんが報告されましたけれども、このSMC、1社だけで2億円、固定資産税法人町民税、従業員の町民税が2億円になると。これは別のあれですけれども、2,000人規模のSMCの進出することに協定したというわけであります。入りの計画も非常に研究し立てられて、町長はテレビの放送で見ましたが、財政力指数も0.5を超えますというふうに言っておられました。まず地方交付税の第2段階、それから原村の出と入り、こういうものについての基本的な考え方、これをお聞きします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この通告書には、三位一体の第2期改革をどう評価しているということなんですけれども、三位一体の改革の第2期改革というのは、第2期改革があるだろうとは言われていますけれど、まだ行われているわけじゃないですね。16、17、18とこの3年間で行うのが三位一体の改革ですか、だから18年もまだ三位一体の改革の途上なんですね。それが終わった19年度から、新たな財政削減のための方策、言うならばそれが第2期改革と言うんですが、それは行われるんじゃないかといううわさはあります。しかし、行われるというふうにはまだ決定はしていません。
 ことによると18年度の骨太の方針か何か、そこいらで国はある種の見通しをつけるんじゃないか、そういうふうに思うんですけれども、三位一体の改革って結構悪く言われていますけれども、実はこれは御承知のように、国庫補助金を削るかわりに地方税財源を移譲しますって、そこがあるわけですよ。交付税については所要の額を確保しますと、所要の額そのものを減らしていく方策というのは、ちゃんと別に取ってあるわけなんですけれども、地方財政計画の縮小ということでね。
 だけども、したがって、地方にとってはこの国の財政再建に三位一体の改革が一方的に使われない手だてだったんですよ、実は。三位一体の改革があったからまだよかった、これなかったら国は一方的に財政縮減を断行するおそれがあった。ところが19年度からは、それが外れますから、今度は縛りがなくなるから、これは言ってみれば国の思うがままになる可能性があるわけです。
 そこで、そうはさせじというのが地方6団体の立場でございまして、いろいろこれからむしろ地方発信でものを言っていく、そういうことであり、かつ我々基礎自治体は、この地方6団体に力を合わせて、結集して、国にものを言っていかなければいけない、そういう状況なんですね。これは一原村だけが個別に自分の財政削減をして、そして交付税減ってもいいようにってやったり、あるいはこの歳入増を図ったり、そういうことだけでは対応できないんですね。ですからこれからはこの地方6団体というものの存在価値がさらに大事になってくる、そういうふうに考えております。
 それから、原村財政見通しということなんですけれども、これちょっと申しわけございません、手元に財政シミュレーション持ってきてございませんので、細かくは言えないんですけれども、私は前々から15年間かけて、そうして30億予算にしていかなければ、原村の財政は立ち行かないだろうと。その考えは現在も変わっていません。これを修正しなければいけないとか、そういうふうな状況にもありません。そうして30億予算を実現するためのこの財政改革プログラムというのは、既に皆さん方にもお示しをして、御承認もいただいて、承認はちょっと言えませんかね、御理解をいただいているところなんですけれども、そういうふうなことであります。
 それで、財政改革が早く進めば進むほど、安定財政に入れるわけですから、これはそれは歓迎するという立場ですけれども、今回その約4,000万ぐらいかかるわけですけれども、拡大政策をとったというのは、これはやっぱりその行財政改革プログラムのための住民懇談会、あるいは昨年総合計画のための住民懇談会、そういうことを各区を回ってさせていただいたときに、御意見の中に、そういうことばっかりしていると、その閉塞感に閉ざされた元気のない村になってしまうんじゃないか、我慢しろ、我慢しろだけじゃいけないんじゃないか、それで何かと言えば住民の力だ住民の力だと言って、行政はお金かけないようにばっかりしてたんじゃいけないんじゃないか、そういう御意見もございました。それでやっぱり先ほど矢祭町の例も紹介されましたけれども、やっぱり子供の元気な遊び声が満ちあふれる、そういう村づくり、それがすなわち村の将来を約束するし、活性化につながるし、したがって、ここのところをやっていこうというふうなことで、思い切って大げさな表現をすれば、清水の舞台から飛びおりる覚悟をして、18年度予算に反映をさせたわけでございます。
 したがって、財政見通しというのがきちんとした、それは確定路線で2本のレールを敷いて、その上を走っていきさえすれば、そういうふうに行くんだというほどのものではないんですけれども、一応これに向かってやっていこう。しかし、そういうふうな中でも、例えば補助金削減問題にしても、もうやっぱり削減しないでくれというふうなのがあって、個々に対応してみると、ちょっとやっぱりそれは少し無理かなあというふうなこともありますと、将来は削減するにしても、それじゃあここ二、三年はやっぱり維持していきましょうみたいなのも出てきたりします。すべてじゃありませんけれど。
 やっぱりそういうふうな中で住民の理解というものはどういうものだろうというふうに考えたときに、本当に村の行く末、その自立、自立にも二つの字があって、それはどうに違うんだみたいな質問もきのうありましたけれども、どっちの字でも同じやっぱり村を永続性のある、将来発展する村に持っていかなきゃいけないわけですから、そういうふうなことでやっていく必要があるというふうなことで、入る方は今あまり具体的なものはございません。少し住宅をつくろうかみたいなことはあります。しかし、決定的にこれだというふうなものはございません。
 先ほど矢祭では大きな企業が誘致できてというお話もありましたけれども、原村は現在そんな大きなものがあるわけでもございませんし、多少なりとも企業来てもらえるかなあと、こういうふうなことを村でやっていたらいいかなあというふうなことで、昨年も御相談申し上げましたけれども、あまり色よい返事でもなかったので、それもそのまま打ち捨てているというふうなこともあります。したがって、歳入増はなかなか難しい。でもこれはあきらめずに今後やっぱりあらゆる機会を通してそのことをやっていかなければいけない、そのように思っております。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 最後に一つ提案をいたします。先ほど矢祭町ですね、取り組みを紹介しましたけれども、昨年の9月の地方議会人、同じく先ほどの保母武彦島根大学副学長が、これは原村にもこの方はおいでになられて、去年、おととしですか、自然文化園で担当者フォーラムをやったときに来られた方ですけれども、引用されています。
 去年の8月、サンデープロジェクトというテレビ番組で、矢祭町の取り組み、職員の皆さんの取り組みとか、大阪市の不祥事と対比する形で取り上げたと。この番組ですね、私も見まして、あと矢祭からビデオをいただいて、そうして見たんですけれども、非常に職員の皆さんと町の皆さん一緒に力を合わせてやっているということが、非常に具体的に生き生きと内容が放映されていました。原村の自立を進める上で非常に参考になると私は思うんです。ぜひこれテープですと画質がありますので、CDなどで、これ売っている機関ちゃんとありまして、専門のそういう業者もいますので、そんな高いお金じゃないんで、ぜひ私こういうことをサラダチャンネルで放映して、そうして先進地に学ぶというのも意義あることじゃないかと思うんですが、村長そんな点をぜひ具体的に提案したいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 返事を求めること。
◆7番(小池啓男君) はい。
◎村長(清水澄君) ここで言うと担保される、それは冗談、やっていきましょう。
◆7番(小池啓男君) 以上で終わります。
○議長(荒木桂男君) この際、昼食のため休憩します。午後は1時30分に再開いたします。
                            午後 0時00分 休憩
                            午後 1時35分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、小林伴子さんの質問を許します。小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 私は職員研修と職員能力の向上について、そして人事評価制度の導入について、職員の昇給試験の導入は、そして職員の降任の制度の導入についての4点を質問していきたいと思います。
 原村は財政で歳入の中では村税の占める割合が21.7%、これは18年度この新予算でございますが、そして歳出においては人件費で23.8%というように、村税分だけで人件費になっております。このように財政の割合が多く占められている行政にかかわる者の職員だけでなく議員も同じ立場にありますが、資質の向上が住民から見て強く要求されていると受けとめております。行財政改革プログラムで15年間で2割くらいの職員削減を図る計画であります。職員の資質向上のため、新人職員の研修を行ってきておるわけでございますが、昨年までに研修を受けた職員の人数とか、そしてその研修期間はどのくらいにわたって研修を行ってきているか。そしてまたその研修先はどういうところで研修されているか、これをまずお聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 具体的な中身ですので、担当課長から答えさせます。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) それでは研修の内容ということであります。ちょっと研修の内容については、私の方のお答えとちょっと合わない部分あるかもしれませんが、ちょっと一応御説明だけさせていただきます。
 村の方では県の職員研修センター、あるいは諏訪の広域連合ですね、あるいは長野経済研究所等の主催等による研修に、できるだけ極力参加しているという状況であります。その研修の内容ですけれども、新人研修、あるいは中堅職員研修、部課長研修、課長研修というようなものから、それぞれの職務の専門的な研修、こういったことまで含めまして実施しています。ちなみに17年度の実績でありますけれども、18コース延べ35人職員が参加しているという状況であります。例年大体この程度の参加であります。
 もう一つは職員のこれは独自研修ということで、企業研修を実施してきております。昨年は職員1名、諏訪の民間の旅館を約1カ月間派遣ということで、そこで研修を行ってまいっております。この研修につきましては、ここ数年毎年1名程度実施しておりまして、四、五年続けてきている状況であります。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 内情はわかりました。そして研修を受けてこられまして、そのそういう研修によって行政を担う職員の能力向上を図って、やる気のある少数精鋭の職員によって住民福祉のさらなる向上を図り、合理化を進めると、行政改革プログラムの中に示されております。そしてそういう長きに渡れば1カ月、2カ月と新人研修、新人の職員の方が研修されていたり、また中堅とか部課長等の広域とか県の方の研修にもそれぞれ参加されている。そういう実態の中で、研修されてきたそういう成果がどのように生かされているか、そういう効果どのように評価されているか。簡単に目では見えないかもしれないですけれど、この庁内の中ではどのように反映されているか、それをお聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) こういう研修というのは、職員の素養を高めるという働きが一番大きいと思うんですね。ですから効果どうだって言って、例えばペーパーテストするように、何点取れたとかというようには評価できないんですけれども、ただやっぱり住民サービスが大切だなあと、それから自分のこの応対マナー、そういうものはやっぱりきちんと悪い心証を与えないように心がけていかなきゃいけないなあという意識は、確実に向上しているんではないか、そんなふうに見えます。ただやっぱり先ほどもちょっと投書ありまして読ませていただきましたけれども、かなり手ひどい評価をいただいていて、これはまだ窓口に来る人にとっては不十分だなあというふうなことも、拝見できるわけなんですけれども、職員もつい書類に目を通している、その方に熱中していると、来客があったかどうかもわからないと。そうすると来ても知らん顔しているというふうに言われちゃって、ですから窓口にいる職員はあまり自分、その書類に目を通すとか、そういう勉強しなんで、言い方悪いですけれども、常に入り口の方を見て、お客さん来るかな、来るかって構えていれば、この方のような批判は出てこないと思うんですが、そうもいかないところがつらいところであろうかというふうに思っています。しかし、私の方も常に接客マナーは心がけなさいということは言っておりますし、笑顔、親切、丁寧というふうなことも言っておりますけれども、そういうことに対していわゆる以前のようなそのお役所気風というか、そういうものは確実に改善されてきているというふうに見ております。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) やはり時間をつぶして、それなりに自分磨き、また住民の立場に立ってのそういうマナー、研修が生かされているとお聞きしまして、これは本当にプラスの方向へ行ってるなって感じます。そして研修されてきた方々、それは個々のこやしだけでなく、その例えば新人の方なんかは1カ月、2カ月長期にわたってそういうところへ研修に行ってる、そういうことの体験談というか、こういうプラスになったことがあったり、また勉強になったこと、そういうようなことを今後のほかの行かない職員に対しても、そういう話を体験談なり発表の場を設けて、生かしていらっしゃるというか、生かされてそういう場をつくっているのかどうか。そしてその研修も、部課長とか中堅とか、そういう県とか広域とかそういうところでやられる研修は多分1日とかそういう、二、三日とか、そういう感じだと思いますが、長期にわたって実習に行っていらっしゃるそういう人たちの話を、体験する場を持ってほかの人にも生かしていけるか、そしてまた今後もそういう形で研修という期間を設けて続けていくか、そこら辺をお聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 企業研修で1カ月とか2カ月という方の場合のことだと思いますけれども、具体的に全職員の前で、私はこういう経験しましたとか、こういうことで大変感銘しました、参考になりましたというような発表の場は、今現在設けてございません。しかしながら、復命によって自分の感想というか、そういうふうなことを文章にして、そして回覧に付すというふうなことではやっています。なお、朝礼の際にたまたまその方が帰ってきてすぐ当番にでもなった場合には、そこで感想を述べていただいたりはありますけれども、組織的にやっていません。ちょっとこれは反省しなきゃいけないと思っております。やっぱりそういう場をきちんと設けて、その果実を全職員が共有するような、ただ、職員の皆さんの中にはお互いの牽制意識があるのか、そのあまり自分が得てきたことを言うと、偉そうにとかいうふうなちょっとそうおもわれりゃしないかと、だれも思わないんですけれども、そういう意識がまだあるようです。こういう意識は取り除いていかなければいけないというふうに考えておりますけれども。
 それから、企業研修はなるべく新人を中心にやってるわけですけれども、新人が入ってきた際には、なるべくそういうふうに1カ月、2カ月というふうな研修を受けさせて、そしてまずはお客さん第一なんだという意識を、この自分の心持ちの中に強く持っていただくようにしていきたい、そのように思っています。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) やはり貴重な時間、そしてお金と言っちゃいけないですが、貴重な体験をしてくるわけですので、ぜひ今後またそういう形で継続していくということならば、行かれない、職場柄行かれない職員に対しても、行ってきた方の生きた体験話が生かされるように方向づけをしていただいて、有効にこの職員の能力向上のために費やしていただきたい、そういう場を設けていっていただきたいと思っております。
 次に、人事評価制度の導入についてでございます。行財政プログラムの中で18年度に導入という計画で進んでおります。それで人事評価制度は現在は年功序列によって人事、そして給与体制では、職員体制の硬直化の要因と、そしてやる気のある職員の弊害となっているために、適正かつ公平に能力の評価をするとあるが、どのような基準でどういうシステムでまた導入していくのか、そこをお聞きしたいです。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは人事院勧告でも、ことしの4月1日からはそういう方向にしなさいというふうなことでされておりまして、村の独自性というようなことも、それはないわけじゃないんですけれども、やはりこういうふうな小さな自治体、人事院勧告という指針に基づいてやっていくのが間違いのない運営が担保されるということではないか、そんなふうに思っておりますが、今のお話はかなり制度的なことに及びますので、総務課長の方からお答えさせます。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 昨日も申し上げましたけれども、この人事評価制度につきましては、現在職員管理のプロジェクトチームを立ち上げまして、県の支援隊の協力もいただいて、検討を進めているところであります。ただ、実際に給与等に影響を及ぼすような評価を実施している自治体というのは、全国的にもまだまだ少ないということでありまして、県においてもまだ実際にはそういったものが取り入れられてないという状況であります。それだけ難しい部分があるということであります。
 今現在、プロジェクトの方で進めておりますのは、18年度中には方向づけをし、何らかの試行をしながら、実施に向けていきたいということで進めておるところでありますが、その方法等につきましては、その評価をする内容、こういったもの、あるいは評価をする方法、だれが評価をするのか、どういうシステムで評価するのか、この辺をいろいろな事例、参考例等を取り上げながら、職員間でその原村に合っているかどうかというところも検証しながら、今検討を進めているところだということで御理解いただきたいと思います。まだこういう形でやりますというところまではできておりません。
 もう一つは、やはりその職員のその意識、あるいは協力、理解、こういったものが一応必要になるわけでして、それが一番大事なところではないかと思います。評価される側、する側においても、正しい理解のもとにその評価制度というものを導入していかなきゃいけないということから、18年度においては、そのプロジェクトではその方法等を検討しながら、また行政の人事管理面としても、その職員研修という形で、職員の理解を得ていくという形で進めていくということでおります。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) じゃあまだまだ本当に一歩どころか半歩踏み出しているか否かの、この現状でありますね。でも18年度中にはやりたいと、そういう方針であるならば、あれですよね、民間企業の人事評価制度というものを、民間では結構入れてるところもあります。それでそういうところは効率優先とか、それから利益優先で評価もそんなに複雑なところは複雑であるかもしれないけれど、公務員ほど複雑ではないような気がしていますが、公務員のこういう職場における人事評価制度は、この全体の奉仕者という観念から、この民主的公正でまた効率な運営に資するものでなければいけないと思います。それで職員が学歴とか、性別とか、年齢とか、そういうことにかかわりなくて、各自の能力が適性を生かしながら職務を遂行して、それで安定的な労働条件のもとに公務に専念できるような、そういう人事制度でなければいけないと思います。それで公務員のこの職場では、住民奉仕のサービス業であることを主として、この専門性と特性を発揮しながら、組織的に運営できる、運営されるべきだと思うけれど、この評価が本当に公正かつ人が人を評価するのであるので、公正にできるのか本当に疑問でございます。そしてまた現場、事務職だけでなく例えば保育園とかそういう現場においては、またその立場が違いますので、そういう部分では村長はどのようにお考えになりますでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) まずはこれは評価される方もする方も、まずはこういう制度になったんだという、そういう自覚ね、意識、先ほども意識ということを言ってましたけれど、まずそれをお互いに理解し合う。評価する方もされる方も、そういうシステムで行っているんだと。それから評価にはやっぱりきちんと、こういう点について評価しますっていう項目ですね、そういうものは必要になると思うんです。言ってみれば服務態度とか、接客態度とか、それから事務処理能力とかですね、あろうかと思うんですけれども、幾つかの項目、そういうふうなことも、これはやっぱり先ほどのそのプロジェクトチーム、そういうところでもってきちんとして、こういうふうなことで評価していきますというのは、職員全体が理解をして、こういうことで評価されるんだなと、まずはそれを自分の心持ちの中に持っていただくということが大切ではないかと思いますね。
 それから、やっぱり日常の観察というものが必要になろうかと思うんですね。きちんと、その一人一人の職員を見ている、そういうふうなこと。それから面接ということも必要になるんじゃないかというふうに思うんですね。そしてその人のどういうことを旨として、自分は仕事に精励しているかというような、そういう態度ですね。それから目標、これは年度初めなりに個々の職員が自分はどういう目標を持って仕事に臨みますというふうな目標を出させる。それからまたその目標というのは、1年たってみたらどの程度達成されていたのかというふうなこと、それに関しては上司の評価もあるでしょうし、自分自身の評価もある。あるいは部下の評価も場合によったら入れていいんじゃないかと、そういうふうに思っています。
 そしてやっぱり1人の人を複数で評価する、1人だけで評価しない、こういうことが大切だと思うんですね。1人だけでというと、正しい目で見られたかというふうなことが、疑心暗鬼になっちゃいけないわけですよね。それからまた評価する方も、実は嫌な仕事なんですよね。特にこれは給料にも、昇給にも直接響いていくことです。ですからそういう意味ではやっぱり複数でやりましたと、そして自分自身の評価も入っていますと、目標に対してやっぱり自分はどの程度できたから、ああこのくらいなんだなって、みずからが納得できるような、そういう評価にならないといけないんじゃないかと、そんなふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 本当に人が人を評価する、そういうものの大変難しいことでございますので、そしてまた評価される側は、サービスというよりも自分の姿勢とか態度とか能力とか、そういうものをよく評価してもらいたいがために、住民奉仕の気持ちが薄らいでしまったり、いろいろ困難な面はあるかと思いますが、先ほど村長が言われましたように、人事院勧告の指導により、そういうことも取り入れていくということならば、本当に慎重になお職員の理解、そういうものが得られるように導入され、たま住民もこういう制度導入により、本当に気持ちのいい庁舎、皆さん職員であるという印象が与えられますように、進めていっていただきたいと思います。
 それで、次に移るわけでございますが、公務員の採用試験というものはそのなるときに無我夢中で試験を受けて、採用されるわけですが、合格すれば採用されるわけですが、一たん採用されれば退職するまではずっとそういう試験というものはありません。企業では試験を導入したりしながら、だんだん昇給をしていったり、そういう場の確保がありますが、公務員はそういうことがありません。それで個人評価、人が人を評価する人事評価では、ちょっとこうわからない部分、そういう部分、その試験の内容にもよりますが、その中身にもよりますが、そういう試験というものを受けて、主任、係長とか、課長補佐とか、最後は原村においては課長、そういう役職を昇格する試験制度、そういうものを設けたら、少しは公平な評価の上に立つんじゃないかって思われますが、そういう点はいかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) おっしゃるようなことも確かに重要だと思います。今現在は年功序列ですから、年限の長い人いうふうなことで、だんだん上に上がっていますけれども、そういう試験を導入するということによって、何といいますか、そこのペーパーの上にあらわれた公正な評価、そういうふうなものによって合格していくとかって、そういうことは大変いいと思うんですね。ただやっぱり試験にあらわれない能力というのも、また重要な部分がありますので、これはある程度併用かなっていう気もするんですけれども、いずれにしても今はそういう試験制度をとっていませんので、これはやっぱり庁内においてきちんと検討をして、そうして職員組合等も話し合いをして、そうして導入をしていきたいということで、今は検討をさせてくださいというふうに申し上げます。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) ぜひ試験だけでは評価というか、決めつけられない部分もありますが、ぜひその併用しながら公平な選定をしていっていただきたいと希望いたします。
 次に、職員の後任制度の導入についてでございます。これは県内では上田市とか、岡谷市とか、もうこういう制度を導入しております。これは今企業間でも民間でもストレスとか、そういう身心に異常を訴えて治療で結構長く休養するために、長期に休んでいる人たちがふえているという、そういう現状を踏まえて、この公務員も責任ある職務についた人、係長以上の職員が心身の病気とか、それから家族の介護、家庭の事情等で職務を果たすことが困難と感じた職員が、願い出ればその職責から降任できる、そしてもちろん給料もそれなりに応じるわけでございますが、そういう降任制度を希望する人に対して、そういう制度を入れ込んではどうかという提案でございます。この降任して、その例えば介護なり精神的にこう安定するまでの休んでいる間に、そういう原因が除かれた場合、そういう事情が解決されたらまた審査の上でまた再昇任、その席に戻れるとか、そういうことが可能となったりする、そういう制度です。このような生活事情に対応できるように制度を設けたらどうかなと思い、そして何らかの事情で退職せざるを得ない職員も、こういう制度の門戸をつくっておけば、今まで長年培ってきたノウハウ、そういう能力もそこで消滅しないで救済されて、仕事に役立ってもらえるんではないか、そんな思いでこういう制度の導入をしてはどうかと、そういう提案ですが、村長はどうお考えのようでございましょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これ降任させることはできるかできないかっていえば、できるようでございますね。通常降任といっても、給料はそこに置いといて、あなたちょっとしばらく大変だから、じゃあ係長免じますとか、課長免じますとかっていうふうで、特殊な事情というかがありましたね。家族介護しなきゃいけないとかみたいな。そういうのは現に行われてはいるようですけれど、本当の意味での降格を伴う降任、要するに給料も下がりますという、そういうことについては、きちんと規定がありまして、勤務実績がよくない場合、心身の故障によってその職責にたえない場合。あるいはその職責の的確性を欠く場合、職制もしくは定数の改廃、そういうことによってできるということにはなっています。しかし、これは大変問題が多いことなんですね。それでやっぱり、しかしながらおっしゃっていますように、これはやっぱり必要ではある、そういうことなんですよね。ですから、制度としては必要だと思います。そういうふうなことで、これはただし条例で定める必要があるということでございます。これも先ほど人事評価制度と並ぶんですけれども、一緒に研究をさせていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) ぜひ職員の方々も途中で職務、いろいろな事情において職をやめるということなく、救済されるような、そういう制度の導入をぜひ図って、今までの培ってきた能力を十分住民サービスに発揮していただきたく、私の質問を終わらせていただきます。
○議長(荒木桂男君) 次に、木下貞彦君の質問を許します。木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) それでは私は2点ほどお願いしたいと思います。
 まず一つは今年度より行政改革プログラムによる取り組みが本格的に始まったわけでございますが、徹底した事務事業の見直しによる地方分権時代にふさわしい効率的な行政システムを目指しているわけでございますが、住民ニーズの多様化、あるいは高度化に伴い、新たな行政需要等がふえていると思います。そこで職員に対しては、職員のこれは増加要因ということで、職員の増加要因が増すと予想されるわけでございます。このプログラムの中には今後15年間で20%の職員削減の目標があります。限られた人的資源を有効に活用するため、統廃合により簡素な組織を構築するとともに、恒久施設を廃棄、能率的な施設を積極的につくっていくことを徹底して行うと、私はそれを総合的にうたっていると思っているのでございます。
 今年度においては企画係が戦略推進室に統合、また児童福祉業務が保健福祉課へ移管され、建設水道課でのまた上下水道の統合がございました。平成22年には第2段階の課の統廃合により、ワンストップサービスを完成させ、5課体制に持っていく計画がございます。原村行政改革推進本部等により、随時これは必要な見直しを行っていくと、こんなような今事情になっていると思います。
 そこで私の質問でございますが、まず一つには、ここに書いてございますが、特に高齢者の方が多いと思われますが、医療費等申請手続、また年金などの用事において、非常に役場というイメージが強くて、保健福祉課へ行くべきところを庁舎の方へ来ると、こういった話を聞いたことがございます。またこの逆の場合もあるかと思いますのですが、そういうケースはあるのでございましょうか。またこの場合はどう対応していらっしゃるのでしょうか。お伺いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この行革のことは、本当口では言うんですが、いざ実施するとなると、なかなか大変な部分がございます。それで言われておりますように、保健福祉課と住民課の統合と、こちらの役場の方に来たらというふうなことは、言われておりますので、18年度に向けて現場というか、その課において検討をいたしました。しかしながら、保健福祉課としては結局結論としては今のところにいるということになりました。
 それはちょっと保健、福祉、医療の連携の関係、これがやっぱりこっちへ来てしまう方が、より取りにくくなってしまうというふうなことで、ちょっと内部においては係を統合したり、それから新しい係を設けたりというふうな考えは出ているんですけれども、当面今の場所でと。そこでおっしゃられるような、その高齢者の方がいろんな所用で役場の方に、本来保健福祉課、福祉センターの方に行くべきところが、役場の方に来てしまうということがなきにしもあらず。実例はあまり多くないようですけれどね、それはまたもし何件ぐらいあるかっていうことがお知りになりたければ、後で聞いていただけばよろしいかと思うんですが、実例はそう問題になるほど。
 それから、保健福祉の窓口に行くべきところが住民課の窓口の方に来てしまって、大体福祉医療の請求みたいなことのようです。その場合には、書類は住民課の窓口で預かって、そうして向こうの方に流してやると。ただし、この次からは保健福祉課の福祉センターの方へ行ってくださいねというふうなことはお話し申し上げながら、預かっているというふうにお聞きしております。したがって、職員が保健センターへ案内するとか、もう見ればあそこですから、あそこに行ってくださいと言えば、案内するまでもないようなところで、そういうこともあるようでございます。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 住民課に来た方は預かってもらって向こうへ流していただけるということで、当たり前といえば当たり前かも知れないが、親切な取り組みだと思っております。また職員が庁舎と福祉センターの方を行ったり来たりなんていうことはございませんでしょうか。例えば事務処理、いろいろ住民課や福祉課へ1日に1回くらいまとめて届けるということを聞いているんですよ、保健福祉課の方で1日やった事務の仕事だか、書類だか、現金だかよくわかりませんが、それを住民課の方へ届けると、そんなことで1回はあるとお聞きしているわけです。それで行ったり来たりということはございますでしょうか。職員にとってはきょうみたいな天気がいいとか、ぽかぽか陽気なら、気分転換でなお仕事がはかどるかとも思うんですが、ちょっとそれをお伺いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 係のレベルでこちらに事務を処理するために来るとか、こちらの係が向こうに行くとかというふうなことは、特別な何か特殊ケースで打ち合わせをする場合は別ですけれど、通常の業務ではない。ただ、課長になりますと、決裁書類を私どものところに届けるために、1日1往復は必ずあると思います。それから、何かその事業の打ち合わせ、理事者とどうしても打ち合わせをしなければいけないというようなときには、課長、係長が村長の机の前に来るということはございます。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) じゃあ私が聞いたとこは、課長が決裁書類を持って1日1回はこちらの方へ来ると、そういう理解をしておきます。通常はないということでございます。
 それで、先ほど保健福祉課と住民課が検討をしたと。それでそのときの検討したときの、向こうにいた方が都合がいいと、今おっしゃいましたけれども、今のところは都合はいい、それはずっと平成22年までワンストップサービスということになれば、検討して、やがて課を統一して、統合していくという中で、今のところという表現だったですけれども、その私はいいことは早くまとめて、何か社会福祉協議会も地域福祉センターの中へ入ってて、狭いとも聞いております。そういう中でございますので、単純に素人が考えるに、資格を持った方は向こうに仕事があると思いますので行って、事務関係はこちらの庁舎へ来て、隣同士で早急にやって、ワンストップに近いサービスをやっていただければなあと思いますが、その検討した内容で、一番問題点になったのは、やっぱり連携ということだと思いますけれども、事務とそっちの連携というのは、その検討の中でどうだったんでしょうか。どうしても向こうでなきゃいけないということになれば、平成22年になっても別個でなきゃいけないのか、あるいは建物を建てて引っ越すのか、ちょっと私も考えちゃうんです。そこどうなんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 大変問題は核心を突いていると思うんですけれども、結局おっしゃるように、いいことは早くやらなきゃいけないんです。早くやりたいんです。ところがその担当課の中になると、特に診療部門と、それから保健衛生の部門、これは本当に連絡をとって、もっと直裁的に言うと、看護師と保健師が常に打ち合わせをしながら事をやっていかなきゃいけない。そういう状況にあるもんですから、診療所はどうしても今のところですから、そうすると保健師が今のところを離れてこちらに来てしまうということは考えにくいわけです。それで向こうに置いとくということになると、当然そこに係長を置かなきゃいけないということになると、向こうのトップが係長でいいんだということになれば話は別ですけれども、やっぱり課長も向こうにあらなきゃならないだろうなっていうことになって、結局じゃあ今のままだと、課としてはね。先ほど言いましたように係は統廃合ありますけれど、そんなふうな検討の結果だというふうにお聞きをしております。しかしながら、言いますように、これは平成22年までには、その大課制にしていくという目標もあるわけですから、やっぱりしかるべくきちんとその解決策も含めて検討をしていかなきゃいけないということで、ここのところはちょっとその理想に、一足飛びに行くわけには行きませんけれども、ちょっと考えながら改善していこうというふうなことで、時間的余裕をいただきたい、こういうことでございます。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 時間的の余裕をくださいって、きょうだめのことあすなんてやっていくと、やがて平成22年は遠いようですぐ来ると思いますので、資格のある看護師、保健師さん、それは私も連携ということはよくわかるんでございますが、やはり住民の目から見て、ワンストップサービスの目標があるんですから、村長はよくわかっていると思いますが、いいことは早くやってください。
 次の質問に移りたいと思います。次はマスコットキャラクターとロゴマークについて質問したいと思います。マスコットキャラクターって横文字で書いてあって、よくマスコット人形って最初は書いたんですが、どうもそれでは原村のイメージに合わないので、マスコットキャラクターってちょっと字引引いてみたら、小さな魔女、幸運をもたらすものの人気者というような理解になるんですよね。
 何かこんな理解になってよくわかったようなわからないような話で、これが130周年記念事業で各戸へ配布された黄色いタオルの中に、マスコットキャラクターが印刷しておりました。また原村よいしょ祭りでおなじみのセロリン、ヤッピー、ピカタン、これ私聞いた中には、こんないいのが原村には人形として売りゃあいいという人もあったけれど、どうもそうもいかないようですが、このすばらい、かわいい、すてき、原村にぴったりと大変に好評なこれを、ぜひ生かしていきたいと、そういうことで質問するわけでありますが、これは21世紀、皆さん御存じのように、21世紀の原村メモリアルイベントを記念して誕生したということで、6歳になるのかな。こういったデザインを使ってこの原村シンボルマーク、マスコット、キャラクター、ロゴマーク、これを本当に有効に使っていくためには、やっぱりいろいろの縛りか何かなけりゃいけないと思います。そこでこれらの著作権今どうなっているんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) このキャラクターとシンボルマークにつきましては、公募したわけでございます。それでそのときに、著作権は原村に帰属するというふうにお断りをして応募をしていただいたということでございます。したがって、あれを印刷する場合には、丸Cのマークをつけているわけですけれども、そういうふうなことで著作権は原村だということです。それから、特にかわいいキャラクターについては、ちょっとキャラクターグッズとして開発をして、少し販売もしていったらどうかというふうなことで、それに関しては18年度予算でお願いをしてあるところでございます。開発をね、開発をするということについてお願いをしてあるわけです。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) これらのシンボルマークとか、セロリン、ヤッピー、ピカタン、これらをこのロゴマークを含めて、使用範囲、どこまで皆さん要望あったりした場合は許されるのか。またその取り扱いですね、申請とかいろいろあると思うんですが、それはどのようになって、今までにこの使用許可といいますか、使用許可をおろしたところは何件ございまして、どんなところなのか。またその使用許可をおろしたところがいろいろ使ったと思いますが、どのような宣伝効果、またアピールができたと思いますか。この2点をお伺いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これの使用許可なんですけれども、原村の地域を外部にアピールし、内部ももちろんなんですけれども、それからイメージづくり、そういうふうなことに役立つならば、どうぞお使いくださいというふうな考え方を取っております。あとそのどこに使用許可をして、どんなふうな効果だったかということについて、担当課長から答えさせます。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) ちょっと済みません、手元にあるつもりが、ちょっとなくていけませんが、商工会等から使用許可の申請がありました。そういったことでは許可をしてございます。今村長から話がありましたように、広く原村のPR、あるいは原村のイメージアップ、こういったものとして広く活用していただきたいということで、できるだけ幅広い範囲で使用を許可していきたいというように考えています。ただ、基本的にはやはり営利、個人的な営利、そういったものについては、極力制限もせざるも得ないかなあというように思います。あと、130周年記念事業の中でも、先ほどのようにタオルへの印刷、あるいは帽子、キャップですね、またボールペン、こういったものも一部つくらせていただきました。そういった中でPRとしての活用を図ってきているところであります。今後も総務課が窓口になり、村づくり推進の方が受付窓口になって、その使用について広報もしながら、事務を取り扱いを行っていきたいと思っております。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 今何件くらい17年度というか、ありますかという、まだ答えてもらってないわけですが、わかっていると思いますので、答えられたら答えてください。
 また今商工会というのは、私も向こうの会へ行ってて、セロリーの売るにセロリンのロゴマークを使うという話を聞いて、そのことだと思っております。ほかもよいしょ祭りは私も知っているところでございます。何件か出ていると思いますけれど。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩いたします。再開は2時45分にいたします。
                            午後 2時32分 休憩
                            午後 2時48分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 大変申しわけありません。それでは使用状況といいますか、使用許可の関係、件数を報告させていただきます。先ほど申し上げましたように、商工会、あるいは共同作業所のゆうゆ等々で7件の使用でございます。
◆4番(木下貞彦君) それで宣伝効果ちょっと、どんなアピールがそこでできたか。
◎総務課長(小林勝廣君) 大変申しわけありません。7件のうち商工会ではセロリンを使った特産品の開発、あるいはゆうゆにおいてはその販売促進物等へのそのキャラクターの印刷等、またジャパンエナジーさんにもその社内の宣伝用等で、そのホームページ等へ掲載するというような状況で活用していただいております。いずれにしましても、今後さらにこの商品開発等を進めていくわけですけれども、広くこういったものが多くの人の目に触れ、原村のイメージを高めると、原村をPRできるという意味では、大変有効に活用されているというように考えております。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 先ほど村長、18年度予算でキャラクターグッズを開発して、商品化して販売をするみたいなお話があったんでございますが、これをどんなもの、どんなようなものをキャラクターグッズとして商品化して、どこでどう販売を考えておられるのか。18年度ということで、先ほど予算でやるということですのでお伺いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 開発するグッズというのは、具体的にどういうものを開発するとかって、決まっているわけじゃないんですけれど、まあまあわりかし言ってみれば一般的なものというようなことで、帽子とか携帯電話のストラップとか、あるいはボールポンとか、タオルとか、Tシャツとか、あるいは小さなお人形さんというか、本当のマスコットみたいなものが安い値段でできればいいんですけれど、何かロットがあって、結構一遍にたくさんのお金がかかるみたいで、ちょっと研究してみなきゃいけないんですけれど、そんなふうなことがあります。それでどこで販売していくかというのは、文化園を主に考えているわけですけれども、樅の木荘でも売っていいんじゃないかという意見もありまして、こちらの方も同時にお願いしていくことになるかもしれません。以上でございます。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) これらのロゴマーク初めシンボルマークには、この取り扱い要綱なるものがあると聞いておりまして、この中に営利目的とか、政治、宗教、思想とかのそういう活動はだめだということでございまして、この中にも違反して使った場合、罰則はなかったんですよね、これ。ちょっとそこをお伺いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) こういう種のものですから、その罰則を設けてまでというふうにはなっていないんでございます。しかしながら、使用目的に反するようなものが発見された場合には、やっぱり直ちに自粛してくださいというようなことで申し入れをして、そしてそれらの例えば営利目的で販売してるというような場合は、販売を中止してもらうというように指導をしていくということではないか、そんなふうに思っております。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 今後に向けての質問でございますが、さらにこれを有効活用して、原村のマークは、シンボルマークだくらいにやっていただきたいと思いますので、これをこれ以上、グッズの開発とか、あるいは原村よいしょはもちろんでございますが、今後これをさらに拡大していったらいいと思うんですが、そういう予定とか、構想とか、そういうお考えはございますですか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 構想とか予定はないんですけれども、今アイデアいただきましたので、そういうことも考えに入れて今後進んでいきたい、そんなふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) これから原村としても原村ブランドということで、いろいろ発想があろうかと思いますので、私としては広くこれを使っていただきまして、むしろ原村といったらもうマークが浮かぶくらいにお願いしたいと思います。以上で質問終わります。ありがとうございました。
○議長(荒木桂男君) 次に、長谷川寛君の質問を許します。長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 初めに、諏訪南行政事務組合で建設予定の灰溶融炉、それとそれに付随したごみ処理基本計画というものがありますけれども、それについて質問いたします。初めに、灰溶融炉整備検討委員会、これの一般質問の通告書では灰溶融炉機種選定委員会というふうに書いてありましたけれども、正式名称、整備検討委員会ということ、機種選定ではなく整備検討委員会ということだそうですので、そこをちょっと変えてお尋ねをいたします。
 灰溶融炉整備検討委員会というものが、一応発注仕様書をまとめて基準を設け、それをクリアするものを選択していくという役割を担っているわけですけれども、今現在、その整備検討委員会は何を決めて、どこまで決まっているのか。そのことをまずお尋ねしたいと思います。
 それから、それに付随してですけれども、灰溶融炉というもの自体が安定運転の実績のある炉というのが、見方によればあまりないのではないかという意見も聞いております。特に掘り起こしの灰を処理した、そういうことを想定した溶融炉というもの自体が、日本でどれくらい実績を持っているのか。そのことをもう1点お尋ねいたします。
 それと処理方法というもの、処理の方式が決まれば、そこからある程度どういうメーカーに発注するのかということがわかるのかと思っておりましたが、どうもその処理方法とか能力、その前処理の施設、それから事業費、そういったこと、その処理整備検討委員会で決まった基準というのは何か。そのことをちょっとお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 整備検討委員会ですから、ことを決めたということではございません。溶融方式にはどういうふうなものがあって、そしてそれはどういう特徴を持っていると、経費的には安いのか高いのか、イニシアルコストはどのくらいなのか、ランニングコストはどのくらいなのかというようなことを、まずは考えられるその業者、二十何社あるわけですけれども、それを全部一々そういう特徴を拾い出して、そして例えばガス化溶融炉っていうようなことになると、これは燃やした灰を溶融するわけですから、ガス化溶融炉はこれはもう実情に合わないとかと、そう落としたものはありますけれども、そういうふうな中で、表面溶融だとどうだとか、テルミットはどうだとか、それからプラズマはどうだとかいうようなことについて検討をし、その報告書が近々正副組合長会に上がるというふうなことでございます。したがって、決めたんではないということを御理解いただきたいと思います。
 それから、今後はじゃあどうなるかというと、正副組合長会でその報告を聞いた中で、じゃあどういう機種がいいだろうかと、機種を決めてもすなわちそれが業者が決まることにはなりません。同じ例えば表面溶融でも何社かあるわけですから、そういうふうなことで、後は今度は実施計画に基づいて入札に付していくということになろうかと思います。それであと経費のことをお聞きになっていますけれども、経費のこと私のところでちょっとわかりませんので、担当課長に答えさせます。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) それでは必要な経費がどのくらい増額になるかという御質問でございますけれども、これはどの程度、参考になるのか何とも申し上げられませんけれども、本当にこれは大ざっぱな見込みの数字でありますので、そういうことでお聞き取り願いたいと思います。
 まず村の予算で見ますと年間で5,870万円、1人当たりの金額は7,900円でございます。それからトン当たりの金額でございますけれども、このトン当たりは灰の量ですね、処理する灰の量、これが原村の分がどのくらいになるのかという、ちょっとその辺の振り分けがちょっとできないもんですから、これは組合全体として試算してございますが、トン当たりで見ますと組合全体で8万3,200円と、こんな金額の試算でございます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 特にこの灰溶融炉の場合、そのお金の問題と同時に、そのどれだけの規模のものにするかというのも、微妙な問題だなあと思っているんですけれども、一応20トンの規模ということでした。それが10トンを二つとか、あるいはもうちょっと小さくてもいいんじゃないかというような話も聞いておりましたけれども、今その整備検討委員会の現在の結論として、20トン炉のままなのかどうか。
 それから、あと灰溶融ですと、そのプラスチックを助燃材に使うおそれというのが、そこから出てくる排気ガスの問題で、ちょっと懸念されるところもあるんですけれども、そのプラスチックを助燃材として使うことを当然検討して、そのどういう結論になったかというのがあると思うので、そのこと。
 それと先ほどもお聞きしましたけれども、掘り起こし灰の処理を想定した溶融炉というものが、日本にどれだけあるのか。そのことはちょっと実績含めてわかる範囲で教えていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 先ほど申し上げましたように、この選定委員会は事を決める委員会ではありませんので、20トン炉が望ましいというような意見は、諏訪南の事務局は持っていますけれども、検討委員会は20トン炉がいいとか、そういうふうなことは一切言っておりません。
 それから、これはその20トン炉やるなら20トン炉も、10トン炉を二つということじゃなくて、20トン炉1基というようなことも、私のところには伝わってきてますけれども、それも単に事務局の意見というふうにしてまして、組合長もまだ何トン炉にしようというようなことについては、腹を決めていません。どちらかというと、その必要最小限のものでいいんじゃないかということで、かなり事務局との間でバトルしておりますけれども、状況はそんなふうなことです。
 それからプラスチックの助燃材についても、それはありますけれども、じゃあそれを助燃に使おうかどうしようかというようなことについても、結論を出したということではありません。ただそれは使おうと思えば使えると、そのかわりまたそれは燃焼施設をそれなりにつくらなきゃいけない。そうして例えば有毒ガスが、プラスチックを燃すことによって有毒ガスが出るとするならば、それの浄化装置もつけなきゃいけないということになりますから、それらも含めてすべては正副組合長会で検討をして、判断をして、最終的にどういう形式の機種だというふうに決めていこうという段取りになっています。
 それから、掘り起こし灰の先例があるかどうかということですが、これについては私ちょっと聞いてませんので、担当課長に答えていただきたいと思うんですけれども。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) 掘り起こしの灰の処理をしているところ、今まででは何かまだ2カ所しかないといふうに私聞いておりますけれども、今回検討委員会の中で23社、セールスに来た業者の中からアンケートをして、ここで13社まで絞り込んだと。それについては、当然掘り起こしの灰の処理も可能だという業者でございます。今把握できてる情報はこんなところでございます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 本当にまだほとんど日本でそれほど実績のないようなことに取りかかるということに対して、非常に危惧しているわけですけれども、多分一つは国家事業で手島、直島か何かに、手島に不法投棄をされたものが直島で処理するという、国家事業でやってる掘り起こしものの溶融技術だと思うんですけれども、そこは私はそれのケースしか知らないんで、ちょっと調べましたら、かなり大規模な事故というのか、故障というのか、ちょっとその主観によって違うんだと思いますけれども、スムーズに運転ができないと、そういうケースが国家プロジェクトでありながら、やはりまだそれほど難しい技術であるということを、ちょっとここで1点押さえておきたいと思っております。
 それで、ここが選定しているわけじゃないので、それ以上のことはちょっと言ってもしょうがないかなとは思いますけれども、次に、その灰溶融炉建設に当たっての諏訪南行政事務組合全体で、その債務負担額も含めて、一応15年の寿命を見込んでいると。そこでこれランニングコストも含めて、建設費も含めて、総事業費というのが幾らぐらいのものであるのかというのは、整備検討委員会ほとんど何も決められないけれども、多分その上限、これぐらいの値段でやれっていう話はまず最初に出ていると思うんで、その値で結構ですので、幾らぐらいの金額になるのかという試算をちょっと示していただきたいと思います。それと方式が決まらないとその燃料も何になるかわからないということですから、ちょっと用意してきた質問から外れるのかもしれませんけれども、いずれにしても燃料が必要だと。その燃料というのは石油に依存している状態だと思います、電気にしろ何にしろ。そうするとその燃料代というのがこれから相当必要なその設備であると。
 それで、現在その最近のニュースとかいろいろ見ておりますと、そのイランの情勢であったり、そのアラブにおけるその石油基地をねらった、サウジアラビアですね、そのテロの動きとかがありまして、その国際的なその石油価格というものの不安定さというのをかなり露呈している状況で、こういうことにおびえてもしょうがないといえばしょうがないですけれども、例えばこれから15年のうちに、石油の状況というのが非常に変わる可能性があると私は思っております。それでこういう施設をつくるときにどれくらいの原油価格の高騰までなら、その計画が維持できるのかということは、ある程度その許容の量というのは試算はしてあるんじゃないかと思うんですけれども、あるならそのことも教えていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 何トン炉を建設するかというふうなことによって、イニシアルコストというのは多少違うんじゃないかというふうには想像されますけれども、一応組合長の方から示されているんだと思うんですが、建設費は23億というふうになってございます。それからランニングコストも、何トン炉かによって、多少こう動くんだと思うんですけれど、一応年間3億というふうにはじき出しております。それでこれを例えば石油を使った表面溶融に頼るというようなことになりますと、今議員おっしゃったような問題というのは、それはなしとはしませんけれども、むしろこれは日本全体のエネルギー事情のことですから、諏訪南がそのことまで加味しての試算というのは、大変至難なことになろうかと思うんですね。表面溶融というのは本当に灯油をぶちあけるほど使っているということになると思います。20トン炉ですと、1日800リットルというふうに言われております。ドラム缶4本分、これは現に東京の大田区、多摩の溶融炉がそういうふうに言ってましたので、それが実績値だと思います。そんなふうな状況でございます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) あと一応その計画で23億の建設費で、3億ぐらいのランニングコストという話は聞いておりますけれども、これの中で国家補助というんですかね、補助がどれくらいの割合で、実際の負担というのが内訳どのくらいになるんだというのが、多分あるんだと思うんで、そのこともあるなら教えていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) それについては担当課長の方が把握していると思いますので、課長からさせます。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) それでは今の御質問でございますが、済みません、18年度の分しかちょっと今金額のを出してございませんので、それでお願いしたいと思いますが、18年度国庫支出金の分でございますけれども、5,400万円。それから起債の分でございますが1億4,000万円でございます。それからあと一般財源の分として4,200万円、合計で2億3,600万円と、このような内訳になっております。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩いたします。
                            午後 3時18分 休憩
                            午後 3時20分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) それでは、総トータルの内訳申し上げます。国庫補助金の分でございますが5億5,900万円、それから起債の分でありますが22億、済みません間違えました。ちょっと待ってください。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) 国庫補助金の分が5億5,900万円でございます。それから起債の分が13億9,400万円、それから一般財源分が3億4,700万円という内訳でございます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) ちょっと灰溶融炉の方から離れます。広域化による対応という、そのごみ処理における広域化における対応というのは、現状でもごみ1トン当たりの処理費で、茅野市の2万7,517円に対して、原村が4万9,276円というような処理費の差が現状であるみたいなんですね。これやはりあまりにも小さな自治体にとって不利でありまして、特にこれからこの現状のごみ処理のやり方以外にも、さらに高額な1トン全体で8万3,200円もかかるような灰溶融炉を建設するということになりますと、小さな自治体にとってはごみの排出量に応じた負担にしてもらわないと、そのこういう溶融炉というのは負担が大きくなりすぎるのではないかという点について、ちょっとお尋ねしたいと思っております。下諏訪町や岡谷の方で、その問題になっておりますように、本来の公平性というものに立ち返れば、ある程度過剰な経済負担を強いるこういう灰溶融炉というような施設を建設するに際しては、ごみの減量化というインセンティブというか動機づけが強く働くように、やはりごみの排出量に応じた負担にするべきというような観点から、その下諏訪や岡谷ではそれでも人口比ですか、そういう負担の割合にしてほしいということで、諏訪市と結構問題になって、この問題がちょっととまっているようですけれども、原村におきましても、現状でも同じごみの処理の経費が2倍とは言いませんけれども、2倍近く茅野市よりもかかっているという現状からして、その一足飛びにどうこう、入れないとか、ここ原村にいわゆる迷惑施設を持ってないから発言力は弱いとか、多々理由はあるのかもしれませんけれども、それなりの外交力を駆使して交渉する余地があるのではないかというふうに考えております。こういういわゆる外交をやる場合に、ある程度これしか道がないということですと、どうしてもその大きな流れの中でそっちに流れて行かざるを得ないということがあると思いますけれども、常に一つの道だけではなく、例えば本当にこれは徳島県の上勝町なんかの場合は、あまりにも負担が大きいときに、抜けるという選択肢もあるんだというのを、一つこう見本として示しているようなケースだと思っております。だから無理にけんかをしろということじゃありませんけれども、せめてその広域化による対応ということの不平等さというか、小さな自治体にとっての負担というのを考えますと、やはりごみの排出量に応じた負担にして、みんなでそのごみの排出を少なくしていくという道を探るべきではないかと、その点についてちょっとお伺いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) まず諏訪南のこのごみ処理施設全体、最初南衛、南諏衛生施設組合で原村と富士見町でやっていました。そのときは均等割なしの人口割でした。しかし、焼却炉の規模、これの規制が出てきまして、それで南衛ではもう処理ができないということになって、富士見町と原村とお願いして、茅野市の焼却場に入れてもらった。それで諏訪南行政事務組合というものが立ち上がったわけですね。そういうふうなことで、そのときの決めごとが、均等割20%のごみの排出量割それが80%というふうに決めたわけです。それから建設費については均等割10%のあと人口割というふうなことにして、かなりそこで10%分は配慮していただいたという事情もございます。
 それで、今回こういうふうなことになって、灰溶融していかなきゃいけないというふうに、事業が進展してきますと、確かにおっしゃるような事実はあるわけですけれども、じゃあ原村抜けるよって言えるのかって言ったら、これはかなり慎重にかからないと、まずすごく排出するごみの量が少ないということは、1点必要かと思います。それからそれじゃあ、でもやっぱり焼却はかけずに処理するということは考えられませんから、どこかに委託するにしても、やっぱりその委託先、今後ずっと長い間委託受けてやってもらえるというようなことがないと、それはまずけんかを仕掛けるわけにはいかないというところが出てこようかと思うんですね。
 それから、おっしゃっていますように、このごみ処理関係については、原村は応分の責任を自治体として果たしているかといったら、実は残念ながらいないんですね。原村の区域内にはその処分場もないし、もちろん焼却炉も持ってないということがありますから、あまりいろいろ言うんだったら、これは一般廃棄物は地方自治体の責任で処理することになっていますから、それじゃああんたらのところは小さいといえども、一つの村を張っているんだから、それが村の矜持なんだから、均等割ぐらい持ちなさいよって言われたときに、対校する言葉がなくなっちゃう。そういうこともございます。
 それで、今回こういうふうに大きな経費のかかる事業が出てきたというふうなことでは、やっぱりこれは憂慮することなんですが、同時にこれは事業量割というところがあるわけですから、ここを原村としてはやっぱり少なくしていく、最低かかる均等割は、これはもうしょうがないと、これはやっぱり原村という小さいといえども、合併をせずに自立を選んだ村なんだから、その矜持は保たざるを得ない。
 そうして、その上で支出を抑えていく、そういうことからは、ごみの排出量そのものを減らしていく、そういう努力は必要だと。そういうふうなことで、この後、また一般質問なされる方もいるわけですけれども、ごみをいかに減量していくかと、分別を徹底するか、そういうふうなことによって、もっとも分別が徹底したから経費がすぐそれだけかからなくなるんじゃなくて、むしろまたそちらの方の経費はふえることにはなるんですけれども、でも全体とすれば減るだろうと。やっぱりそういうふうなことですから、そこのところをきちんとやっていく、それが小さな村を持たせていくためのやっぱり工夫じゃないかというふうに思うわけですね。そんなふうなことで、おっしゃっていることは私も本当に同感する部分が多いんですけれども、残念ながらその主張に走るわけにいかない、そういうことでございます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) そのごみの減量化に対する方策として、今村長の決意を伺ったわけですけれども、これ少なくともこの基本計画によりますと、家庭系のごみ排出量の削減目標みたいなものが12年度実績に比べて22年度には20%減とかという、こういうかけ声だけはいつもいいんですけれども、現実的にはなかなか設定しても、その計画どおりにいくのは難しいような目標が載っています。
 それで今とにかく、なるたけでも削減していかなきゃいけないって村長もおっしゃられましたけれども、やはりその焼却を前提としたごみ処理というものの考え方から、それでどういうふうに燃やせばいいかって分けるのではなくて、そのリサイクルできるものからリサイクルとにかく徹底して、その燃やさないようにしていって、資源として使って、それのできないもののみを焼却するという考え方が重要だっていうことは、これ皆さんも今の時代の中で共通の認識になっていることだと思います。
 それで、そのリサイクルできるものっていいますと、まずその一般家庭から出る分野で言いますと、生ごみとか、その紙類であります。それでごみ排出量の削減には、その生ごみの堆肥化と、それから新聞紙や段ボールに限らず、いわゆる普通のこうやって出てくるコピーの紙とか、あらゆる紙類というものをむしろ分別して、それを徹底することによって、その紙としての再利用ということができるんだろうし、そういうことの促進、そういう運動の促進が不可欠だと思っております。
 それで紙類の資源化に関しては、原村は非常に先進的にそのコンテナによる常時回収というのを、新聞紙と段ボールと雑誌ですか、そういうのに関して行いました。それは村民から見ると非常によくやったというふうに喝采を受けた事業だったと私は評価しておりますけれども、そのマナーを守らないから中止というような、ちょっと早急な決断があったように思います。場所とか、どこにコンテナを置くかの場所の設定とか、時間の工夫とか、あるいはそのかえってその値段がかかるんだという話もありますけれども、資源としての回収ということを中心に置いて、もうちょっと何か工夫できなかったのか。あるいはそれを1台常設ステーション化して、さらにその生ごみ処理機の回収というものを含んだ、その資源化ステーションの方向に進むべきではないかというのは、私の考えなんですけれども、これ、こういったことを徹底することによって、やはり焼却にかかる一部事務組合の負担金というのが、排出量分に関しては少なくともどんどん下げていくんだという決意が必要ではないかと。これは本当に持続可能な社会ということからも必要ではないかと思うんですけれども、もう一度そこを村長いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) ごみの減らし方についてのお話しだったと思うんですけれども、やっぱり資源化できるものは資源化していく。それからこの原村は農業地帯ですから、生ごみ等の堆肥化できるものはしていくというふうなことで、堆肥化に向けての布石は昨年打ったわけなんですけれども、そういうふうなことで、それがやがて軌道に乗ることを願っていますけれども、一つ考えなきゃいけないことは、考えに入れておかなきゃいけないことは、そういうふうにして分別資源化が進んでいくから、すなわち経費が焼却に回る分が少なくなるから、それで全体のごみ処理経費が少なくなるんだということについては、必ずしもそうじゃないと。やっぱり資源化に持っていくにも経費はかかるだということは、一つ押さえていかなきゃいけないと思うんですけれども、必要なことであります。
 それから、常時回収のことについては御批判いただいていますけれども、常時回収を始めるときに、もしかしたらこれはマナーうまくいかないかもしれないと、だからそのときはやめますということは周知しながらやってくださいというふうに最初に決裁をするときに既にそういうふうにしています。決して早急な判断をしたわけじゃありません。ですからそのことは御批判いただくのは甘んじて受けますけれども、しかしながら、最初からの約束事というふうにお考えをいただきたいと思うんですね。それでこのことについては、もう一つはあれによって下手したら原村のその紙の排出量がふえたかもしれない。原村が処理しなければならない。ということは、実はあそこへ行けばいつでも捨てられるというのは結構広がっちゃいまして、通りがかりに捨てていかれる住民外の方があったということは、何件か報告をいただいておりますし、現に私もその現場に遭遇したこともあります。原村の予算を使って原村以外の住民の利便を高めたというふうなことになっちゃった部分もあったということでございます。そんなことですから、これは再開するについては、常時という形でなくても、あるいは時間を決めて、そのときはやっぱり立場を置いてとか、いろいろ工夫はあると思います。このことについては、やっぱり衛生自治会の環境部会の皆さんとも話しをしながら進めていかなければいけない。あるいは今月1回行っている資源ごみの回収について、これを回数をふやすとか、月2回ぐらいにするとか、それから時間も早朝の1時間とか忙しい時間でやるんじゃなくて、場合によったらそれは夜間でも1回は行うとかみたいにしていく工夫も出てくるというふうに考えております。いずれにしても、焼却ごみを少なくしていく努力というのは、やっぱり言ってみれば永遠のテーマというか、そういうものだろうというふうに思っております。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 今村長御指摘のように、私はマナーを守るという、約束は村民は守っていたんだと思っているんですよね、やはり観光客や、非常に便利な位置に常時捨てられるところがあるということが広がることによった、何でもここへ捨てちゃえばいいやっていう雰囲気があったんじゃないかという点が、ちょっと悔やまれます。その問題は確かにまたやり方を工夫することによって、いろいろな方法はあるかと思いますけれども、いずれにしても焼却ごみを減らすということは、これからの社会に求められることだと思うので、また研究をお願いしたいと思います。
 次に、土地開発行為の適正化ということについて質問いたします。エコーラインをめぐる開発問題とか、今山林や農地というところも、その相続なども絡んで売買され、それがどのような開発と結びつくかというのがわからないというケースもふえつつあると思われます。それで原村としてその土地利用に関する計画というのは、総合計画などでも持っておりますけれども、現実に起こってきているそういうさまざまな問題に、必ずしもすべて対応できているとは言いがたい。
 環境保全条例でカバーできる土地というのもありますけれども、あるいはその大規模開発でその環境保全審議会にかかるケースというのもありますけれども、そうは言ってもさまざまな開発行為に対する規制として、ある程度新たな基準が必要ではないかというのが、これは私何度も一般質問でも主張しているところでありますけれども、とにかくその村で起こる開発行為に対して、あらかじめ協議する、小さなケースも含めてですね、そういうことを協議することを義務づけるとともに、村としての審査の基準ですね、こういうような状況のところにはこういうふうにしなきゃいけないというような条件をある程度基準として設けて、それに基づいて開発計画に対処する、対処できるようにすべきであるというふうに考えておりますけれども、審査基準をつくって明確にしていくということについて、村長のお考えをお聞かせください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 審査基準はないわけじゃないんですね、あるんです。それで原村の土地利用計画に基づいた審査基準になっていますから、したがって、議員おっしゃるようなそのエコーラインがあいたら、あの周りは見たら宅地等開発地とか、そういうエリアに入っていたということですから、そこで開発が行われてきたということで、それは想定外だったと言えば想定外かもしれませんし、基準が緩いんだといえば緩いのかもしれませんけれども、今までの原村の土地利用計画から行けば、決して無秩序な開発にそれは当たらないということじゃないかと思うんですね。ただ村全体の将来のそのグランドデザインとかいうものから見たら、無秩序にやっぱり見えるということは、それは否定しきれないことではないか、そんなふうに思います。
 それで、やっぱりもう一度その元に戻ってといいますか、土地利用計画についてどうだろうっていうふうに見たとき、今回のこの総合計画に基づく土地利用計画、基づくというのはちょっと違うんですけれども、いずれにしても並行して進める土地利用計画についても現状で進んでいくということになるわけですから、新たな規制をかけるということにはなっていません。
 それで、さすればどうするかということは、少し大型のものとか、商業施設とか、そういうふうなものについて、今いよいよ計画をして、土地も買収したりして、そういう約束をしたりして、それからいよいよ申請だと、来る前にやっぱり事前協議というようなことで、きちんと村側に協議をして、ここを開発したいんだけれども、いいですかというようなことで、そうするとこちらにそれに対する審査基準というものを設けていて、それに照らして適合している、いないというようなことから、ここはちょっとやっぱり環境、景観の問題からいって、ちょっと御遠慮いただけたらありがたいんですけれどねということになれば、相手もまだ土地買収に入っていないとか、そういう段階では、これは計画を考え直すということは、わりかし楽に行くかと思うんですね。そういう意味での審査基準、こういうふうなものについては、今後今以上にきちんと整備はしなきゃいけないというふうに感じております。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) やはりその基準をつくるということは、非常に重要だと思っておりますのは、一例を挙げれば500平米以上の開発行為とか、10メートル以上の建物の高さの店舗とか事務所とか、あるいは店舗事務所だったらもう床面積は200平米以上の建築とか、あるいは共同住宅なら4戸以上の場合とかって、かなり細かいところまで、個人住宅以外の分野に関しては、その事前協議の対象にして、それで環境を守ろうとしている町というのが結構あるようなんですよ。それでとにかく事前協議をして、その協議をするのも、それで同意をするための基準として、やはり自然環境の保全とか景観への配慮とか、緑地の割合とか、あるいは付近の通行に及ぼす影響ですね、車が入れないようなところではどうするんだとかという、そういったことに対して基準を設けるほかに、やはり周辺住民への説明とか、それに必要な調整というのを義務づけているケースというが非常に多いみたいなんです。
 それで国レベルでも規制の緩い区域に対するその開発コントロールとか、土地利用の調整の仕組みというのは、自治体に構築させようというふうに働きかけているようですけれども、これの運用というのは自治体の自主性にゆだねられているところなんですよね。そうすると今後その土地利用調整というものを独自に行っていける自治体と、そういったこと、原村はある程度は行っている自治体だと私評価してますけれども、制度適用に、都市計画区域外における形態制限の適用というようなことに踏み切れない自治体とに二極化するんではないか。それでやはりそのことが風景や景観にあらわれてくるんじゃないかということを非常に強く思っておりますので、原村は当然独立して土地利用を調整していける自治体だと思います。そのことは今さらにここで村長にそうだというふうに言っていただきたいと思いますけれども、これで最後の質問ですので、一言お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 当然のことながら、村はある程度発展していかなければなないと思います。やっぱり先ほどもどなたかが言ってましたけれども、村税の部分は全部人件費でペイされちゃうというふうなことだと、今の現状どうしても地方交付税に頼る村づくりですから、この頼り方をなるべく少なくしていかなきゃいけないという意味では、やっぱり村税の収入増を図っていかなきゃいけない。そういう意味ではある程度のこの開発は認めていかなきゃいけない。ただ、村の魅力である自然環境とかいうふうなものを損なってまで開発しちゃうと、これは村の魅力がなくなっちゃうことですから、それもやめさせなきゃいけない。いうことで、そのバランスをうまく取らなきゃいけないと思うんですよね。そういうバランスをうまく取るという意味で、今議員おっしゃられましたようなその土地利用計画については、やっぱり村独自として計画を策定して、きちんと自己意識で、意思で進んでいく村づくりを進めたいと、そのように思っております。
◆2番(長谷川寛君) 以上で質問を終わります。
○議長(荒木桂男君) 次に、永井和人君の質問を許します。永井和人君。
◆9番(永井和人君) 私は最初に児童の安全対策について質問いたします。先ほども同僚議員から同じような質問がございましたけれども、また重複する面もあるかと思いますが、ひとつよろしくお願いをいたします。
 昨年は登下校時をねらった犯罪が相次いで起き、児童が誘拐され殺害された脅迫事件は全国で10件にも上りました。諏訪地方でも昨年は百数十件の不審者情報が警察に寄せられたそうであります。こうした中でいつ原村に不審者があらわれ、言葉巧みに児童に近づき、事件を起こすかわかりません。学校では生徒を守るため、集団下校するとか、防犯ブザーを携帯させるとか、通学路の危険箇所の点検をするとか、また行政及びボランティアで登下校時に青色パトカーを巡回させるとか、あらゆる方法で児童の安全対策に努めております。こうした関係者の活動の中で、村民も不審者から児童を守るという連帯意識の機運も高まってきていると思います。しかし、児童の下校時は、下校するときですね、だんだんと友達と別れ、そして村内のうちのあるところはいいですけれども、林だとか人通りの少ないとこへ差しかかり、それで友達と2人で行ったのが1人になり、あるいは1人になるに従って、児童の通学路というものは地域の目が行き届かない、いわゆるこの死角といいますかね、そういうものがもう生じてしまいます。この辺が児童の安全を確保するという点で盲点であり、決め手が見つからないのが現状であります。
 専門家によれば地域が目を光らせ、子供自身に危機回避能力を身につけさせるしか方法がないというふうに指摘をしておりますけれども、これは学者とかそういうお偉い人たちは、そういうふうに思うかもしれませんけれども、私は小学校1、2年生とかそういう低学年の人に、その子供自身に危機回避能力を身につけろったって、これはちょっと無理だと思うんですよね。実際問題として、これは中学生になれば、それは大人に成長していますから、これはいいとしても、これはちょっと子供にこれを押しつけるのは私は無理だと思います。
 したがって、こうした状況の中で児童を守るためには、先ほど申し上げました活動とともに、まずその不審者を村内に侵入させない、あるいは侵入を思いとどまらせるということも、子供を守る方法として一つの方法ではないかと、そういうふうに私は思います。そこで私は村内の入り口に、不審者の侵入を抑止するような標語を書いた看板を設置といえばちょっと大げさですけれど、立てておくとか、そういうことも一つの子供を守るという立場から考えると、それも一つの方法ではないかと私は思うんですけれども、その辺村長の考え方をお伺いしたいですけれども。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 不審者の侵入を防ぐための看板と、一般的にはいいお考えだと思うんですね。ただ、どういう形のどういう看板かっていうことも、一つあると思うんですよね。よくイベントなんかがあるときに、こう立て看板でちょっと簡単なものでという看板もありますし、広告塔みたいなしっかりしたそういう看板もありますよね。それで簡単な方ならすぐできるかというふうにも思うんですけれども、しっかりしたものというと、1基20万ぐらいかかるそうでございまして、場所の問題もあるし、なかなか難しいところもございます。
 そういうふうなことで、ちょっと看板とは違うんですけれども、桃太郎旗、これだと一つ一つはあまり費用かかりませんし、たくさん立てられますから、入り口も交通量の多い通りも。交通量の少ないところも立てられます。そういうふうなことで、18年度においてはこの桃太郎旗で対処していこうというふうな考えです。70本ほど新たに購入して、そうして立てていくという計画でございます。
 それから、子供さんだんだん自宅に近づくに従って、徐々に友達と離れて1人になって、最後は1年生の子供でも1人だっていうことになります。それでそういう子供にその自己防衛といっても無理だといいますけれども、やっぱり小さいうちからそれは仕込まなきゃだめだと思うんです。やっぱりそういう意識は植えつけないと。それでこれは過度にやることもないし、しかし、全くやらないというのも、また考えものだということで、いずれ子供は成長して社会へ出ていくわけですから、だから成長に従って適正なそういう能力は身につけていくということは、やっぱり教育としてはやっていかなきゃいけない。そういうふうに思うところでございます。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 村長は今、ことしは桃太郎旗をつくって、ことしは行くということで答弁ありますけれども、立てる本数とか、看板をつくる、どんなような看板だとか、そして村の入り口とか何とかということをおっしゃいましたけれども、私はこの質問ではそんな細かいところまでは質問しておりませんけれども、そういう立てることについてちょっと今回質問しているわけなんですよね。ちょっと具体的にも、具体的といいますか、ちょっと考えていることをこれからひとつ申し上げて、御理解いただきたいというふうに思います。
 先ほどからお話が出ていましたとおり、昨年の12月、学校関係者初め各種団体等、それから役員、一般住民等を巻き込んだ子供の安全を守る緊急対策会議というものを開きましたよね。そうした中で大勢の出席者の中から、安全パトロールの枚数はどのくらい出ているとか、何枚くらい張っているとか、そのステッカー等の利用なんかについての質問だとか、それからまた老人クラブにも、あるいは区長様にも呼びかけて協力をお願いしたらどうかというような意見がいっぱい出ましたよね。それでその会議の冒頭に村長は、不審者が入れにくい村づくりを進めたいと、そういうようにおっしゃっています。私は本当に、まさに私はそのとおりだと思います。というのはその村内でもって幾ら議論していても、その議論の中身というものは、不審者というものは全然わからないですよね。どこの、ですから議論するのはそれはもちろん結構なんですけれども、やっぱりそれを不審者は不審者というのはどうかと思いますけれども、そういうその中身を不審者に届けるためには、そのつまり啓発看板ですよね、そういうその標語が入った啓発看板を立てて、それがその車に乗ってきて、入り口に例えばちょっと目についたということになれば、これはやっぱしこの村では、これは児童の安全に、安全を見張っているなとか、あるいは目を光らせているなとかいうふうに、その感じさせると、つまり侵入をあきらめ、あるいはまた侵入してもここはちょっとやばいということでもって、こう退散していくということにつながると思うんですよね。私はそこをねらって申し上げるんですけれど、村内に侵入させないためには、例えばその看板に防犯の村原村とか、あるいは不審者情報は110番へとか、こういったような標語、これは標語は村民から公募しても結構だと思います。ですから、そういった標語を書いた看板を村内のどこどこというまで私考えておりませんけれど、例えばこの間、道路の案内標識を村の入ってくるところへ設置しましたよね。あのくらいの本数でも、いいと思いますけれど、やっぱりそういうものを立てることによって、不審者が目をその看板に見れば、やっぱり効果は私は極めて有効だと思うんですよね。ですから村長18年度は桃太郎旗で行くとおっしゃいましたけれども、ことしはだめだけれども、桃太郎旗でなくて、できれば18年度からもやっていただけないかというふうに強く思うんですけれども、もう1回村長の所信をお伺いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 看板にこだわっておられるようですけれど、桃太郎旗も同じような効果があるわけです。それで何本も並んで立っていると、ああ今はこの村はこういうことをキャンペーン中だなと、一生懸命やっているんだなと、ただ棒と布が立っているわけじゃありませんから、ちゃんと文字は書いてあるわけですから、風にはためくと余計動くから目も引くわけです。もちろん風向きによって表裏があって、うまく見えないということはありますけれども、そこは本数で救いたいということです。それでことしは、今はもう予算をお願いした段階ですから、御理解いただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) じゃあもう予算をお願いした段階ということで、ことしは無理のようですけれども、以降私は効果はあると思いますので、ひとつ忘れないで、ひとつまた考えておいていただきたいというふうに思います。
 次に、私は今までアスベスト議員だなんて言われるくらいアスベスト、アスベストなんて毎回言っていますけれども、今回で終わりますが、アスベストの使用実態の調査について、昨年の9月とか12月とか、そういうふうに質問はしてまいりました。その結果、アスベストが使われている箇所は全体で102カ所、そのうち問題の石綿の吹きつけ箇所は13カ所あったと。これは目視によるものであるが、これらの調査費は補正予算でお願いしてあるというような最初答弁がございました。12月の議会では、その後の調査とアスベストの飛散状況などについてお聞きしたわけでございますが、飛散調査は進めているので、1月じゅうには結果が出るので、逐次報告したいというような答弁がございました。そしてこのたび結果が出たようでございますが、中学校初め各建築物について、アスベストの飛散状況や基準を超える建築物があったかどうか、資料によりまして具体的な説明をお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) アスベストのこの飛散状況というのは、調査結果が出まして、既に皆様方にお示ししたとおりなんですけれども、求めに応じてもう一度、では総務課長の方から答えさせますので、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 議員、今申されました当初公共施設等において102カ所アスベストが使われている箇所があるということで、調査をしたいということでありました。その後さらにチェックをし、調査をする中で、一応68カ所について使用されているおそれがあると、また使用されているということで、68カ所について飛散調査を実施したところであります。その結果でありますが、既に報告させていただきましたように、役場庁舎におきまして水槽室、あるいはファンルーム等でアスベストが検出されているという状況であります。また中学校においてもボイラー室等で検出されたということで、中学の方につきましては、すぐ対応をとったという状況でございます。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 私はこの前の経過からして、この通告をした後にこれがちょっと出ていたもんですから、こんなにこの調査結果が出るということはちょっと想定しておりませんでしたので、ちょっとダブるようなことを質問して、大変恐縮しているんですけれども、そうするとこのとおりでいいと、このとおりの調査結果だということ、いうふうに理解をいたします。
 それで、もう一つ聞きたいんですけれども、つまりここに出ていない部分で、中学校の方はちょっと後でまたしますけれども、今その不特定多数の人が出入りはしていないと思うんですけれども、そういう保健センターのボイラー室とか、それから旧樅の木荘のボイラー室、空調室とか、ああいうところにも使われていると思うんですけれども、それはそのままだれも入らないので、そのままにしておくのかどうか、その辺をちょっと質問します。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) このアスベスト、特に吹きつけ部分でございます。これにつきましては、一応アスベストを含んでいるというものについては、ここで撤去、除去工事をしていきたいというように考えています。
 それで保健センターであります。これにつきましては若干それらしきものというとあれですが、アスベストと特定はされないけれども、何らかの繊維が含まれているという状況、わずか含まれているというのが機械室で検出されています。検査結果が出ております。これにつきましては、保健センターということもありまして、早急にそのアスベストの含有等の再度調査をいたしました。その結果、保健センター機械室の吹きつけ部分については、アスベストを含んでいないという結果が出ております。したがって、そこについては、飛散調査、図面等には石綿吹きつけとかこうあるんですが、その当時はそういった吹きつけは、そういう何というんですかね、設計図面の中に石綿を含んでいる含んでない、そういったに限らず、そういう言葉を使っていた部分もあるようでして、そんな結果が出たということで、一応保健センターについては含んでいないということで、撤去の必要はないというように考えております。
 樅の木荘につきましては、別館の機械室でありまして、現在使用されていないということもあって、これは現在は施錠し、立ち入りできないようにしてあるということであります。ただ、今回これにつきましては、予算措置はしてありませんけれども、撤去をする予定ではいます。これにつきましては、現在ほかの部分もそうですけれども、国の補助金制度等も考えられて計画されております。かなり全国的には相当の箇所数なり、量になると思うんで、どの程度の採択、あるいはどの程度補助がつくかというのは、今のところ率では3分の1程度とか言われていますけれども、実際のところが不明確でありますので、それらの内容等をつかみながら、補助事業に取り上げながら、これ実施をしていきたいというように考えております。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 中学校の空調室について、あるいはボイラー室については、過日、教育委員会の方からお話も承ったですけれども、空調室には基準を超すアスベストが含まれていたというようなこともお聞きしたんですけれども、そうであるならば、今は学校の生徒が廊下を飛び歩いているわけですから、そういう中でもって、そういうやっぱし基準を超えるような濃度がそこで確認されたとすれば、やはりそれだけの対策はやっぱり必要じゃないかと思うんですよね。ですからその出ないように対策をするとかというようなことだと思うんですけれども、そういったその今出ているアスベストの健康被害に与える影響に対してどんなようにするか、何かしなきゃいけんと思うんですよね。ですからそういった生徒等が健康被害にならないような、そういう対策を、それ一つと、それからもう一つは、これは補正でも取って出てきましたけれども、ここは撤去してしまうということですよね。そうするとそれはやっぱし授業をしている関係で、その学校の休みのうちにしてでもやらなくちゃ、これは危ないもんですから、ですからそういう工事なんかはいつごろやってどのぐらいかかるとかというようなことが気になるんだけれども、その2点をお願いします。
○議長(荒木桂男君) 津金教育長。
◎教育長(津金喜勝君) アスベストの問題については、特に児童生徒、職員の関係している学校では、早い時期から再三検査をしていただいて、大事に考えてきました。今お話しあったように、空調室というか、送風室ですが、これはふだんはだれも入るところではないですけれども、おっしゃるようにとにかく除去することと、こういうことで計画してます。細かいことは課長の方からお願いします。
○議長(荒木桂男君) 佐貫学校教育課長。
◎学校教育課長(佐貫正憲君) お答えします。このアスベストの除去工事につきましては、2月の臨時議会のところで補正をさせていただきまして、現在各関係業者さんの方に見積もりを依頼して、近々もう入札というような状況になっております。工事の時期でございますけれども、こちらにつきましては、やっぱりある程度長期間の休みが必要ということで、ここで平成17年度事業としまして入札はさせていただきますけれども、工期につきましては9月1日、夏休み中に工事をしたいというように考えております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 津金教育長。
◎教育長(津金喜勝君) ちょっと言葉足りなかったですけれども、心配されてはいけないので、検査の面ですけれども、最初、図書室を検査をして、認められないということで、あそこはボイラーのその風の具合も弱いからということで、再度2階の一番強い、強いというとおかしいですけれど、娯楽室に近い部屋、それから3階の各それぞれの棟で再度検査をお願いして、検出されないと、こういうことで今のようなことをしました。つけ加えですけれども。
◆9番(永井和人君) 以上で私の質問は終わります。ありがとうございました。
○議長(荒木桂男君) これにて、本日の日程は終わりとします。
 あす10日は午前9時から行います。
 本日はこれにて散会します。御苦労さまでした。
                            午後 4時25分 散会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


        平成18年3月9日


            原村議会議長  荒 木 桂 男


            原村議会議員  小 池 啓 男


            原村議会議員  小 池 和 男


            原村議会議員  永 井 和 人