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長野県 原村

平成17年第 4回定例会−12月08日-03号




平成17年第 4回定例会

         平成17年第4回原村議会定例会第3日目会議録

1 日  時  平成17年12月8日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  日 達 徳 吉     2番  長谷川   寛
        3番  菊 池 敏 郎     4番  木 下 貞 彦
        5番  小 池 みのり     6番  行 田   俊
        7番  小 池 啓 男     8番  小 池 和 男
        9番  永 井 和 人    10番  矢 島 昌 彦
       11番  小 松 公 夫    12番  小 林 伴 子
       13番  荒 木 桂 男
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    助役       平 出 攻 進
  教育長      津 金 喜 勝    総務課長     小 林 勝 廣
  農林商工観光課長 中 村 暁 介    財務課長     細 川 昭 二
  住民課長     秋 山 幸 雄    生涯学習課長   百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長   長 林 文 夫
  消防室長     田 中 隆 治    学校教育課長   佐 貫 正 憲
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長       阿 部 清 美
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)一般質問
      3)委員長報告
         議会改革検討特別委員長報告



                            午前 9時16分 開議
○議長(荒木桂男君) ただいまの出席議員数は13名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(荒木桂男君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において、4番木下貞彦君、5番小池みのりさん、6番行田俊君を指名いたします。
△2 一般質問
○議長(荒木桂男君) 日程第2 一般質問を行います。
 まず小池和男君の質問を許します。小池和男君。
◆8番(小池和男君) おはようございます。それでは通告に基づいて農地流動化についてということで、一般質問をしたいと思います。
 現在、農業を取り巻く環境は大変厳しい状況となっております。日本の中の問題に限らず、世界を相手に国政は行われると、そういうことで、いろいろな状況が入っております。日本の中でも残留農薬問題ですとか、食の問題、食の安全、そういうふうな問題、非常にいろいろの難しい問題があります。今回質問される農地流動化についてということは、原村に限らず各地で農地の荒廃化が進んでいると、これはどういうことかというと、農業では食べていけないですとか、サラリーマン化して農業に余り時間がかけられないとか、いろいろな問題で、一番は収入の面だと思います。
 それで、原村では圃場整備が昭和の50年ころですか、ずうっと行われてきて、もうぼちぼち終わりに近くなっていると、こういう状態の中であります。それでせっかく優良な農地ができたにもかかわらず、やはり少子高齢化の問題、やはり担い手、いわゆる跡を取る人がいなくなると、そういうふうな問題いろいろあって、農地が荒れてくると。それで逆にそれじゃあその環境はどうなるかという、そういうふうな問題、いろいろな問題があって、原村では平成5年、いわゆる原村地区の圃場整備がされている間に、農地の流動化の補助金の何か交付要綱という、そういうものができて、積極的に進めてこられたんだと思います。
 それで、この一番ちょっと私が疑問に思っているというのは、今回でこの質問3回目になりますが、ちょっと1年くらいしてはおりませんけれども、そういうことになります。はっきり言って私の所属する柳沢とか、大久保の地区というのは、家から歩いても15分くらい、車で行って二、三分、この車の1分というのは、大分距離が行っちゃうので、ちょっと話にはならないかとは思いますけれども、徒歩で5分から15分、ですから私家から300メートル北側へちょっと曲がりながらでも歩いていきますと、もう茅野地籍になります。そういうふうなことで、それで御柱道からはかっていきますと、約200メートルくらい、もうそこから先は茅野地籍です。いわゆる玉川地と言われているそういう場所になるわけですが、そういうことで、今回質問する中に、この補助金の交付要綱の中の目的というところに、第1条でこの要綱は村内の農地の流動化を促進し、担い手の育成、遊休荒廃農地の減少を図り、地域農業の振興を図っていく体制を確立するため云々と、こういうふうな目的がうたわれております。
 それから、今回出されている第4次の原村の総合計画のこの素案の中に、農地の保全と高度利用という、この問題の現状と問題点、今後の方向性というところにも、今後は農業従事者の高齢化がさらに進むため、農地流動化事業による中核的担い手農家への農地の利用集積を行い、遊休農地の解消に努めますと、こういうふうな方向性も載せられているということです。
 それで、いわゆる今の要綱の中に、村内のという表示がありました。このそこのところで質問事項の中に農業委員会で確認できている資料の提出をということで、村民の所有で、いわゆる村民の村の区域外に有する面積はどれほどかということを質問をしてありますので、これにお答えをいただきたいということと、当時この村内の農地というふうな決め方をしたところのちょっといきさつがわかったら、教えていただきたいということ。それからたまたま今私が言おうとしているところの該当の地区には、茅野市の上水道のちょうど何というんですかね、中継点というか、貯水のタンクがあるんですよね。そういうふうな問題があって、この当然その当時は茅野地籍にあったものですが、圃場整備をされてこのいわゆる換地をする中とか、いろいろな問題があったかと思います。ですからそういうふうな中で途中で線引きがされて、それじゃあここからは茅野市ですよと、ここからは原村ですよと、こういうふうなことがされたんだと思います。そういうふうなことも含めて、この村内というふうに決めたいきさつと、ちょっとそのどのくらいいわゆる原村の区域外に農地があるかということを、まずお聞きをしたいです。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この問題は、その自治体の境界線に近いところで地籍と所有が入り組むというようなことで生じている問題であります。それで、原村の人が原村外に所有している農地については、担当課長の方から答えさせたいと思いますけれども、その流動化の施策を、きのう原村には農政がないというふうにおしかりを受けましたけれども、農政ないわけじゃなくて、ちゃんとあるんです。それでこれも原村としての本当に農業を振興していくための一つの施策のあらわれであったわけですね。
 それで、ただ、行政というのは属地主義ということがありまして、自治体の境界線を挟んでしまうと、向こう側に原村の人がいても、そこには原村の施策を及ぼすことができないという原則があるわけなんですね。逆に言うと向こうの人たちが原村に来て仕事をしている場合には、原村の施策がちゃんと及ぶというふうなことになっていまして、例えば工場経営者が村外の方でも、原村に工場を持って行っている場合は、原村のその中小企業に対する制度資金とか、ちゃんと利用できる、そういうことなんです。
 したがいまして、そういうひずみが生じているわけなんでございまして、村内の農地にというふうな前提はそういうことで起きていると、そこは御理解をいただきたいと思うわけでございます。それじゃあ後は課長の方から答えさせます。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お願いいたします。ちょうど新しい数字ということで、17年度の数字がまとまりました。これによりお答えをしたいと思います。単位アールでございます。村外の面積80.9でございます。
○議長(荒木桂男君) 小池和男君。
◆8番(小池和男君) わかりました。80アールということのようです。今現在の原村の流動化の単価を掛けると、50万弱と、全部が対象になったとしても50万弱だと、そんなことを思います。たまたま私たちの柳沢ですとか、大久保の地区の人たちの、私が見る範囲で該当に当たるところは過小ではないかと、本当にそう思います。なぜかというとやはり柳沢の方には担い手をされている人が非常に多くいると、そういうふうなことで、ほとんど自分のところでつくっています。そのつくっている人たちも、若い人が担い手でやっているから、その分は問題はないんでしょうけれども、やはり高齢化になってあとを見る人がいないと、そのようなふうになったときには、どうしても貸せたくないと、一番あるのが同じ地区の中くらいで、あの人なら貸せてもいいとか、そういうふうな問題、例えば親戚だから借りるとか、いろいろなふうな問題があります。ですから農地というのはいろいろ多方面に活用したいといっても、簡単に話のまとまる話ではありません。そういうふうなことであります。
 それで、今村長から属地主義という話があって、それもわかります。確か私も前に属地主義ということを持ち出して話をした経過もあります。要するにサラリーマンの収入はどうかというと、原村の中に勤めている人は原村から給料もらっていますから、属地主義にぴったりするんだろうとは思いますけれども、それじゃあ農業をしている人は、やはりその農地のあるところへ行って仕事をしなければいけない。そういうふうなことで、たまたまその私たちのような隣接の市町村と非常に近いところに生活の拠点を持っているというふうな場合には、どうしてもちょっと不思議だなあと、こういうことを思います。ですからサラリーマンですと岡谷あたりまで勤めに行って、給料をもらい、所得税、村民税を原村へ納める状況になっております。ですから村民が持っている区域外、茅野市ですとか、富士見町に該当するところの農地から上がる収入は、基本的に村民の持っているものは基本的に原村に村民税が入ると。ですからこれを村民が農地流動化を行って、所得を得るということになれば、やはり原村に村民税は帰属するわけです。固定資産税については該当する、属地主義という話がありますから、これはその該当する市町ですか、そちらの方へ行くことになるわけですが、そういうことで、ちょっとその私にとってはがてんがいかないかなあと、そのようなことがあります。ちょっと今のところで村長答弁を。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 確かに原村の人が岡谷市に行って勤めていて得たその給与、そういうふうなものは、その人が原村ですから岡谷市じゃないわけなんですよ。原村に来るんですよ。それはその得た給料はその人の働いているその人のものですから、その人の働いているところではなくて、住んでいるところに来るわけなんですね。農業も同じことなんですよ。村外の土地で農業をしても、その農業所得はその人、つまり村内に来るわけなんですよ、農業所得は茅野市に落ちるわけではない、例えば茅野市の場合ね、茅野市に落ちるわけではなくて、原村に落ちるわけなんですよ。だからそのことはそういうふうに理解をしていただかなければならないんですけれども、じゃあその農地そのものの、言ってみればこれは管理上に及ぼす施策ですから、農地が荒廃しないようにとかという施策を、私どもの原村が茅野市の農地に行うことはできない、こういうことなんですね。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 小池和男君。
◆8番(小池和男君) 今言ったいわゆるその属地主義に基づいた答弁だと思います。ただし、法律なり条例なりという、こういうものには特例というものがあるわけでして、この今言う原村の総合計画にもうたわれている、やはりそういうふうな、それじゃあ原村の人は原村に属しているわけですから、その人に属しているものは、確かに今言った土地とかこういうものは、境界線があって、確かにここで分けられてはいますよ。ですから固定資産税については当然その分けられている、それはもう決まり事ですからしょうがないと思うんですけれども、原村で農業のことをやはり総合計画の中でもこういうふうな形で、先ほど読み上げたような状況で設定された中で、何かちょっと公平感を欠くかなあと。ただ私が思うのに、この先ほど言ったように、全部対象になっても50万だと、でも私はこれが全部は対象にはならない。そういうふうなことを思いますね。ですから合併問題でもよく言われたんですけれども、原村も端っこになるからいやだ云々とかという、こういうふうな境界線を引いたときの問題になると必ず出くる。それじゃあ私たち例えば大久保というか、柳沢、中新田もちょっと割合白山の地区とか、それから南原の地区も、わりあい際にいる人にとってみれば、自宅からの距離が非常に近いところに持っている人がいる。それじゃあ中新田の人は耕作が本当に上から下まで非常に長いですよね。びっくりするくらい、私も選挙やったときに、ああここまで中新田の人たちがみんなこうつくっていると、こういうふうなことを感じました。それじゃあ真ん中にいる人はどうかというと、いわゆるそれじゃあ払沢と八ツ手の境の人はどうなっているかと、例えばそれじゃあそういうふうなことで線を引いたときには、それじゃあしょうがない、これは確かに法解釈上あるかもしれないけれども、この真ん中にいる人で、真ん中の境に挟まっているというか、該当する人が何も問題のないことなんですかね。それだから地方自治法で言うやはりこの公平でかつ何とかという、そういう施策をする段階において、やはり余り金額に大きなことは及ばない。確かに今は財政を切り詰めなきゃいけないという、こういう時代ですから、それじゃあ対象面積ふえればこれは当然ふえますよ。ふえるけれども、それじゃあ全部がふえるわけでもない。それじゃあ全部ふえたって、何ですか50万弱ということですから、やはり担い手農家を支援をすると、そういうふうなことをとってみても、大した金額ではないと思う。ですからそういうふうなことを考慮をしてはどうかということで、もう1回お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) それに必要なその原資が、大したことないじゃないか、だからそうしたらどうだという御意見だと思うんです。私も心情的にはそう思います。だからそうしてもいいのかなというふうには思うんですけれど、その法解釈上、そういうふうにできるかどうかという、やっぱり私どもは法に縛られながら施策を行っていますので、そういうことについては、ここのところはやっぱり、以前もそういうふうな御提案を受けまして研究をしましたけれども、やっぱりちょっと難しいんではないか。今回も私この質問通告を受けましたときに、内部でちょっとお話をしました。やっぱり難しいんではないかというふうなことです。
 だから金額の多寡で判断をするわけじゃなくて、やっぱりそういう準拠しなければいけない法というものに従わざるを得ない、そういうことでありますので、これは原村の人のその農業経営をサポートしていくんだというふうな考えなのか、それとも原村の農地荒廃を防ぐのかというところで、その考え方が分かれるわけなんですね。どちらかというと、この流動化、これについては農地荒廃を防ぐという意味で行っている施策、そういうことですから、こういうことになるわけなんですよね。そうじゃなくて、農業経営をサポートしますという施策ならば、多分お話のような論議は起こらないのかなというふうに思いますけれども、これは農地についてのことで、その農業者についてのことじゃない、農業者をサポートしていくということじゃなくて、農地の荒廃を防いでいくという、ここに分かれ目がある、そういうことにならざるを得ない。結構苦しいですけれどね。
○議長(荒木桂男君) 小池和男君。
◆8番(小池和男君) わかりました。それでは、たまたまこの目的に乗っかっているのが、農地荒廃、遊休農地の減少を図り、地域農業の振興を図っていく、担い手を育成するため、こういうためにできたということ、それじゃあ担い手の育成というものも私は先ほども言っているし、この目的にも乗っかっているわけなんで、検討をしていただいて、総合計画もこれから確定するわけですから、よく検討されてやっていただきたいと思います。以上で私の質問を終わります。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。
                            午前 9時42分 休憩
                            午前 9時52分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 農林商工観光課長より発言の訂正を求められていますので、これを許可します。中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) それではお答えをいたします。訂正をいたします。
 農地流動化について村外の面積というふうなことでございます。これについては単位がヘクタールでございます。8.01ヘクタールというふうになります。
○議長(荒木桂男君) 次に、長谷川寛君の質問を許します。長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) ちょっと質問内容が重複しているものがありましたので、ちょっと質問の順番を入れかえて、最初に第4次総合計画についての質問から入りたいと思います。よろしくお願いします。
 ズームラインやエコーラインというのは、原村の顔とも言うべき重要な道路になるということは、白樺湖や霧ケ峰、蓼科につながる道に将来なっていくということを考えても、原村の顔として重要であるということは明らかだと思います。それでことしの3月議会において、環境保全条例の問題点として私が質問した中で、村民の中で環境保全条例に関して解釈が明確ではない問題として、その環境保全条例の中で言われている主要道路はどこのことなのかという質問をいたしました。そのときの答弁では、払沢ペンション線、ズームライン、エコーライン等名前を挙げてこれが主要道路ですという答弁をいただいております。当然だからそのときの理解では、開発に関して一定の歯どめになる10メートルの緑地帯が確保される主要道路であると解釈いたしておりました。ところがどうもいざ本当にズームライン上に開発計画が具体化して、最近持ち上がってきておりますけれども、ズームラインというのは保健休養地外だから、そういう主要道路とかのその規制には当てはまらないという解釈をまた聞いております。
 そこで、エコーラインというのはその一定の緑地帯が、もうエコーライン、ズームラインに絞って、一定の緑地帯が必要な道路なのかどうか。建物をつくる際、何の手続も要らない道路なのかどうかというのを明確にしていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この原村の保健休養地のこのエリアは、道路で境界されていないんですね。保健休養地のこの境界線というのは、微妙に食い違っています。むしろ旧上里横道線の方がより近いんですけれども、でもあの道路でもない。そういうふうなことで、いわば農地、そういうふうなものがうんと入り組んでいるもんですから、そういう線引きになっています。したがって、エコーラインの両側一様に何メートルかの緑地帯を取らなければならない地帯とか、そういうふうにはなっていません。お答えは不十分というか、おわかりになるかどうか知りませんけれども、エコーラインはどちらかというとリビングゾーンですね、それを貫いている。ですからそういう緑地帯、セットバックですね、それは一部接しているところがありますから、それは要請されますけれども、それ以外のところはそういうふうなことにはならない。
 それから、だからといって、何の規制もないという今の表現だったように思うんですが、そういうことではないです。住宅以外のものを建てるときには、ちゃんと環境保全審議会にかかって、村内全域それはそうなんですけれども、その審議を受ける、そういうふうなことになっていますので、何の規制も要らないというのは少し何というんでしょう、言い過ぎかなというふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) そうるすと、この問題に関して3月議会の答弁というのは、訂正するのかどうか。このときに私環境保全条例上の現状の問題点として、主要道路はどこかという質問に対して、このように答えられていることは訂正するのかどうか、ちょっと明らかにしていただきたいというのと、それから、ズームライン、エコーラインというのは景観を守るための看板規制が行われていますよね、景観保全条例の重点地域として看板規制というのを行うんだと思います。そういう看板の規制はできるのに、現実に今の答弁によりますと、開発行為に関して何の手続も要らないとは言いませんけれども、現実的な保全条例上の指導というのは、場所によってはできないと、リビングゾーンであるというお答えいただきました。
 そうすると、手づくり看板も統一看板へ指導していくということで、既に看板を出している方にとってはちょっと不満もあるような問題を、一応みんなの合意で押していって、公共の美観のために規制を行うという動きを今取ろうとしているわけです。ところがそういう片方ではそういう規制しながら、今現実に起こっている問題というのは、優良農地が営業用地として売買されるというような動きが起こっていますけれども、そうするとエコーライン、あるいはズームラインの方でも、その茅野地籍の方にあるビーナスラインのように、周りにある程度営業用地として適地であると、観光地にアクセスする道路として非常に通過車両も多くなっていくということが起こるときに、乱開発が起こっていくことをとめる手だてが何もないということを言っているに等しいと私今理解するんですけれども、この一応景観形成重点地域として指定している道路であれば、この道沿いはせめて保健休養地内の主要道路と同格のそういう緑地帯の規制とか、直接の車の出入りによる事故を防ぐような意味でも、何か側道を設けての出入り口のつくり方を規制するとか、そういったことというのは、単純に今ズームライン、エコーラインというものを保健休養地の主要道路並みのその規制をかけるということを決断すれば、まだ間に合うような問題だと私は思っておるんです。
 それで今村長、その環境保全審議会の審議にはかかるとおっしゃいましたけれども、例えば住宅なりそういうものの場合にはかからないということ、裏返せば言っているのに等しい問題でもありますし、それから、営業用施設をつくっていく場合というのは、下水処理というのが非常に問題になってくると。それで、浄化槽処理が個人の住宅だったり別荘であったりする場合には、規模が小さいからある程度の許容能力もあるのかもしれないけれども、営業用施設でそこがトイレ休憩をするような場所になってしまった場合には、そこで出てくる汚水処理というものは、ただの浄化槽管理で十分なのかどうか。そういったことも将来的な問題点として、可能性の問題としては非常に危惧するところです。だから、もし開発、一定の網をかけた開発というのはやむを得ない、個人の所有物である以上はやむを得ないとは思うんですけれども、どのような開発であればいいのかということに関する合意を、もうちょっと慎重にとっていく必要があるのではないかと。
 それから、例えば下水管の布設されてない場所に、結構し尿の業務多いような施設ができる可能性がある場合には、それは原村全体の集落の上部に、また新たに何かその汚水の出る場所ができるということなわけですよ。それが今の合併処理浄化槽で処理できるんだという話ならいいですけれど、そのことはペンションをつくって一応やったけれども、結局下の方に大腸菌が出てきたような問題というのがあって、その下水道建設というのが進んでいった経緯ということもありますので、大きな規模の開発の場合には、その下水道排水という形で開発協力費のような形で取って、ある程度負担していただきながら、管を延ばしていくということも必要なのではないかと。
 だから、特にこのズームライン、エコーラインというのは重要な道路であるということから、その開発と自然保護、あるいは環境保護、景観保全というのの合意を図る地点をどこにするかということが、村の指導というのはある程度その合意形成をする上でも必要であろうというふうに思っておりますので、その辺の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。
                            午前10時05分 休憩
                            午前10時12分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 私の方からお答えをしたいと思います。その道路の区分についてお答えをしたいと思います。
 まず一つ基本的な考え方ですけれども、その開発の規制が変わる保健休養地、あるいは宅地等の開発、この線引きがどこかということになるわけです。それでこの村全体の環境保全を考える中で、特に保健休養地については規制を強化しますよという考え方の中で保健休養地を決めております。その保健休養地というのは、原村の農業振興地域以外を保健休養地とするという形です。したがって、道路でこう区切られているわけでなくて、農業振興地域のその線引きで区切られていると。それよりそれから外れたところは保健休養地ですよということなんで、それがエコーラインの一部がかかり、またズームラインも一部がかかっているということでありまして、先ほど村長が話がありましたように、エコーラインはほんの一部がかかっているということです。
 その保健休養地の中に該当する道路にあっては、主要幹線道路であったり、主要道路という形で、その緑地帯を確保することが義務づけられると、こういうことでありまして、一応ズームラインもエコーラインもその一部はその中にあります。入っています。ただ、その全線がその規制がかかっているわけではなくて、あくまでも保健休養地域内に該当するもの、する部分がその規制がかかるということであります。
 大まかな位置から言いますと、例えばズームラインは中新田白山のところを上っていきまして、大体林になる、入る上が保健休養地、下の地域は住宅地等に入るということです。エコーラインにつきましては、ほとんど外れてまして、一部ちょっと図面確認しないとあれですが、ペンション線から少し北へ行った部分が一部こう農場線にかけて一部こう触れていると、入っていると。ただその道路の東側が入っていまして、西側、道路そのものが入っていませんので、その隣接する東側部分について、その規制がかかるという、一部かかるというような状況であります。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 看板を規制しているっていうのは、別にこれはあれなんですね。原村の条例で看板をということじゃないんですね。あれは県の景観形成重点地域等を受けてやっているわけですから。
 それで、乱開発というお言葉があったんですけれども、開発については環境保全条例、これでやっているわけです。ですから例えばエコーライン開いたと、何も言うことできなくて、商業施設とかがぼんぼんできちゃうじゃないかということは、少しお考えすぎでして、それはないわけです。きちんと環境保全審議会にかかりますから。そのときにいろいろ審議の内容によって、こういうものは許可できるかできないかというふうにあるわけですから、それはよろしいか、そういうふうにお考えをいただきたいと思うんです。
 それから、下水の問題がありましたけれども、下水については浄化槽はどんな大きい浄化槽もあるわけですよ。例えばの話、大きなパチンコ屋ができたと、そこに下水道が来てないというときには、100人槽とか200人槽とかという大きな浄化槽で対応するわけなんですよ。それで昔ペンション街がやっていた当時の浄化槽とは、機能がもう能力が全然違ってきていますから、そのことはそれなりにできるということです。もちろんそれ相応のその負担金を出していけば、下水の本管を引っ張っていくことができるということなら、それはそういう協議もできるでしょうけれども、だから汚水が垂れ流しだというふうなことはない、そういうふうに考えます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 今ルートのエコーライン、ズームラインに関する道の問題でお答えありましたけれども、私が以前その3月にお聞きしたときも、こういう環境保全条例の中に漠然と主要道路という規定の仕方をしていると。そうするとここはそうなのか、そうじゃないのかというのが、現実に土地を売り買いしたり、そこに住む人にとっては、そこの価値が変わってくるわけですよ。だからそのことは非常にあいまいな部分になるから、地図上でちゃんと線があるんだったら示してくださいというふうに聞いたと思います。それでそのときに具体的にお答えがあったのがエコーライン、ペンション線、ズームライン、一応主要道路ですというふうに言われると、確かにそれは一部かかっているからそう答えましたと言われるかもしれませんけれど、そういったことが結局この環境保全条例が適用される場所が一体どこなのか、本当はみんなさっぱり理解してないという現実が、私でさえそういうふうに聞けばそうなのかと、ズームライン、エコーラインはかかっているのかなというふうに思いますし、当然それは土地を売り買いする人、それから現実にそこに住もうとする人、住んでいる人にとってもはっきりしない問題というのは非常に問題ではないかというのを1点指摘しておきます。
 それから、今村長の方のお答えでも環境保全審議会にはかかると、そういうふうにおっしゃられましたけれども、現実に環境保全審議会というのを2年間経験しましたけれども、書類上その法律違反でなければ、それをとどめることはできないというようなものですよ。確かにこういうふうにしてほしいとか、周りの話し合いをしてくれとか、判こはもらったかとか、確認をとってくれとかということで、いろいろある程度の話し合いの余地があるし、その向こうの言い分とこっちの言い分を突きつけあわせて、多少妥協を探る部分はありますけれども、基本的には保全審議会が審議をストップする事例というのは、もうちょっと詰めてくれという話ではあり得ても、それはいけませんよっていう形は現実に法律違反を犯してなければできないんじゃないですか。そういうものであるという認識です。だから村の、私が今言っているのは環境保全審議会が基準をつくっているわけじゃないわけですよ。村の基準をね。だからやはりこのラインに、エコーラインやズームラインに対して、村としては合意として、このような開発を行っていきたい、どうしても開発が行われるならこのようにしていきたいということに関して、やっぱり合意をとっていく必要があるのではないかと。それで、その乱開発というのは、そういう基準がないということをいう意味で、私は乱開発という言葉を使いましたけれども、その辺についてもう一度村長答弁お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 今までのお話の中で、明らかになってきましたように、そもそもはその原村が土地利用計画で定めている三つのゾーニングですね。そのリビングゾーンと称されているところ、これを今さら変えて、ここは何ももう住宅以外のものを建てませんというふうには、やることは、土地の所有者がいる以上できないんですよ。もう道路ができちゃっている、はっきりしちゃっているから。
 それを変えるということはもう大問題、それこそ村を上下にひっくり返すような問題になると思うんです。だから、その中で行われる開発については、バランスを保った形で行っていただくということを審議するのが環境保全審議会、こういうことになっていますから、審議会へ出てきたらその計画をペケにすることはできないという意味で長谷川さんはおっしゃっていると思いますけれども、それはもともと無理な話です。だからじゃあ線引きを変えりゃあいいじゃないかということになるわけですが、今さらそれは非常に難しい、したがって、やっぱり環境保全条例でバランスのとれた開発をしていただくしかない。
 そういうふうな中では、協議ということが非常に重要になってくるわけです。村民、その周辺の人たちの理解ということも重要になってくるわけです。ですから、例えば今出ている上里でのものも、住民説明会を開いたわけなんですよ。そういうふうなことでやっていますので、もう本当に言うならば、それは個人の心にかぎをかけるしかない。そういうことになるんじゃないでしょうかね。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 何か今できている保健休養地というものはある程度の規制がかかっていて、そのことに対しては今までどおり行くけれども、それ以外のところに関しては新たな規制はできないようなお話を今伺いましたけれども、もともとその保健休養地のエリアは道路ではなくて、その現実の線引きはじゃあどこなのかというのは、非常に重要な問題です。そのことに関しては、今でなくても結構ですけれども、原村の保健休養地のエリアというのがよくわかる形で図面を提供していただきたいと思います。それはできますよね。今の、今すぐじゃなくてもいいです、それは。現実にそこはある程度こういうものはできないということが決まっている土地であると、それでリビングゾーンに関しては今さらそういう規制はできないというお答えですから、そこの線の一つ上から下かで土地の価値というのは変わってくると理解しますので、現実に今どうなっているのかというのを、少なくともはっきりさせていただきたいと思います。
 それから、次に第4次総合計画の中で、ぜひその今いろいろ話し合っている問題も、私は疑問に思っている問題も含めてですけれども、村づくり条例の制定を目指すという項目を、その今すぐ制定、こういう条例ができますという話ではなく、それに向けて努力するという項目を入れるべきではないかという、私の思いです。それで、結局その都市計画法のような余計な縛りがなく、ある程度皆さんの良識に任せて村が維持できてきたということが、原村のよさでもありました。ところがやっぱり現実には、その都市計画法という法律がないために、先進的な環境保全条例を持っておりますけれども、ある意味その無秩序な開発、村長はそういう言い方は嫌いますけれども、要するに規制のない開発を私は無秩序といいますけれども、そういうものが行われているのではないかということは、これからの原村の不安になっていると。無秩序な開発が行われているのではないかということが、これからの原村の不安になっていくと思います。都市計画法があれば市街化調整地域など、その農地を農地のままにしておくような規制というのは、ここらで考えているよりもはるかに厳しい、建物を建ててはいけないという規制というのが、むしろ大都市周辺なんかではあって、土地の値段が全然違うわけですよね。
 だから自然保護と開発のバランスが、この村の将来にとって大変重要であるということは、住民アンケートの結果とか、村民の提言なんかからも明らかだと思っております。だから保健休養地だけでなく、農業振興地域や宅地に関しても、例えば集合住宅を建てる場合の取り決め方、あるいは細い道に面して家を建てる場合の取り決め方、そういったことというのは、別に規制、規制といって、いけないものだという話じゃなくて、みんなが気持ちよく住んでいくためのルールづくりとして、ほかの市町村なんかでの村づくり条例でも、狭隘な道に接して家を建てることをだめだというんじゃなくて、その4メートル道路が確保できる形で道路に接した場所を自治体に対して供出すれば建ててもいいよとか、いろいろの条件のつけ方はあると思うんですよ。だから集合住宅における建ぺい率とか、隣地との距離とか、あるいはその集合住宅の駐車場のつくり方とか、それから先ほど今の浄化槽というのは昔の浄化槽よりうんと進んでいるから、その汚水が出ることはないと村長おっしゃいましたけれども、その下水のない地域における浄化槽管理の適正化を図るために、例えば村がしっかり管理するような規則をつくるとか、とにかく規制と開発の合意点をみんなでつくり上げることが必要なのではないかと考えておりますけれども、村長いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。再開は10時45分。
                            午前10時30分 休憩
                            午前10時52分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 清水村長。
◎村長(清水澄君) まず、議員発言の中に現在リビングゾーンにおいて行われている開発が無秩序だというお言葉がございましたけれども、そんなことはないということでございます。これは環境保全条例の中の規則にきちんと決められていまして、そうして、例えばこれは個人住宅以外のものなんですけれども、道路は、今道路のことを行ったのでちょっといけません。1,000平方メートル以上の土地の形質変更とか、それから道路の長狭物、100平方メートル以上の土地の形質変更とか、それから2階以上の家屋、構造物の設置とか、延べ床面積100平方メートル以上の家屋、構造物の設置、あるいは増改築が100平方メートル以上に及ぶ場合は、10平方メートル以上であるとか、こういうふうにきちんと基準をもって当たっております。このほかにもあるわけでございますけれども、そういうふうなことで、無秩序という言葉はちょっとお言葉が過ぎるんではないか、私はそのように思うわけですけれども、それで議員おっしゃることは、多分これでは足りないから、村づくり条例で、もう本当に何の疑義も生じないように、その条例規制をすべきだというふうなことで、村づくり条例をつくることを検討しなさいと、目指すべきだというのを、第4次の総合計画の中に盛り込んでほしいということだと思いますけれども、これについてはまださらに検討を加えないと、条例づくりを目指すというふうに今この時点でお答えするには、やや難がある、そのように考えております。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) ぎりぎりに縛った条例をつくれという意味で、必ずしも言っているわけじゃありませんので、少なくとも例えばその保健休養地の地図、今見せていただきましたけれども、実際そのエコーラインがどこ通っているのか、ないところでの地図だとまたわかりにくかったり、とにかくその、それから環境保全条例の中でも不備の点もあろうかと私は理解しておるので、その辺をどうしていくのか。それから、もうちょっとこれはこうしなきゃいけないというふうにぎりぎりにするよりも、村民の合意の中で土地利用に関してもうちょっとここの土地に住宅を誘導していこうとか、そういったことというのが、可能なのではないかという観点から発言しております。
 例えば森づくりに関しても、村有林の手入れを今NPOやボランティアの力で助けてもらったり、ジョモとの提携をするというようなケースも、これからふえていくんじゃないかと思います。そういうことというのも、とてもいいことなんですけれども、村有林の整備に関して民間と協働していくというようなことに当たっても、やっぱり契約の原則に当たるものをつくって、広報して募集したり、仕事の仕方を決めていくということは、ある程度必要ではないかと考えております。現実に企業にとっても森づくりに携われるというのは、宣伝メリットのある時代ですからね、ちょっと村に補助しながら、そこで森づくりに協力しています、ジョモは森づくりに協力していますというのは、一つアピール効果のあるような話ですので、村有林の貸し出しというのも、そういう意味では人手が足りない部分をみんなの力でやっていくというようなことは、これからふえていくんじゃないかと思っております。ただ、その場合もこれは考え過ぎなのかもしれませんけれど、その昔の入会権のような形ね、別に所有権はもちろんしっかり村が持っている話ですから、とんでもないような話なのかもしれないですけれども、基準づくりが必要になると思っているんです。というのは、例えばその森を利用してキノコづくりやったり、炭焼きやったり、まきを取ったりというようなこと、あるいはハチ捕りの巣をつくったり、その山菜づくりにも利用しようというような、そういう形でこの森を借りたいと、そういった話が出てきたときに、やはりそういうことをして世話をして手入れている人と、じゃあそこにそれはだれが入ってもいい土地で、できているキノコを採ってきますみたいな話で、それ以外の人とのあつれきだって生じかねないような話にもなりかねないと。それでここ私たち借りていますから、ほかの人入山するのはお断りみたいなことだって起こらないとは限らないと。
 私やっぱり行政というのは、これから起こり得ることまで想定して、村の開発、あるいは土地利用のあり方、要するに村の姿をどういうふうにしていくのかということで、都市計画法にかわるものとして、村は村なりの村づくり条例というのがぜひ考えなければいけないときに来ているのではないかと考えております。それで、先ほど村長、例えば景観条例に関しては、県の条例だから村は主体ではないからというお答えだったり、あるいは環境保全審議会はその法律的に正しく出てきたものに対して、それを断ることはできないみたいなことをおっしゃっているのが、ちょっと問題なのではないかと。
 保全審議会というのは法律的に正しくされたものが出てきたものをテーブルに載せて、村民の意思とか村の方針とかに沿って、こういうふうにしていってほしいとか、あるいはこういう建て方は認められないよとかって、ある程度規制力を持っているんでなければ、審議会としての力は、役割は果たせないのではないかというふうに思っておりますので、村づくり条例を考えるときに来ているのではないかという見解と、その辺のところをもう一つお尋ねします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) もし私の言葉で、議員おっしゃったように法律的に正しく出てきていれば、断ることができないんだという解釈をされたとするならば、私の言葉が足りなかったか、あるいはしゃべり方がいけなかったかです。私はそのように言っておりません。そうは思っておりません。環境保全審議会でこれはということになったら、それは許可相当としないことは幾らでも可能ですから、そんなことはないということをまず最初に申し上げたいんですけれども。
 それから、村民の森の件については、確かにある人たちがある部分を手入れしてくださるということに関しては、大変ありがたいことなんですが、だから自分たちがここを手入れしているから、そのほかの方は入ってはいけませんよという感覚がもしあるとしたならば、それはやっぱりちょっと行き過ぎではなかろうか。村有林というのは村民である限り、だれでも自由に入ることはできる土地、そしてそういうふうに過去からずっとやってきた。その中で山菜を採ることも、キノコを採ることも、森を荒らせば困るんですけれども、そうでない限りはこれは自由にできていたことであり、今後もまた自由にしていかなければならないこと。そして森づくりの人たちは、自分たちがそこを手入れすることによって、むしろ住民の皆さんがそういうふうに使えることに喜びを感じていただけるような、そういう方向になっていただきたいと思っておりますので、したがって、このことは大いに進めていってほしいことだと思っております。
 したがいまして、今の環境保全条例でもし不十分だと言うならば、そこの部分は保全条例を強化する、つまりはつけ加えるとか、改正をするというのか、そういうふうなことでも対応ができるんではないか、そういうことで、村づくり条例まで一気に走っちゃっていいのかなというのに関しては、もう少し何といいますか、それこそ住民合意を得ていく必要があるのではないか、そんなふうに思うところでございます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 私も村有林の手入れをやっているNPOの方たちとか、別に企業でもそういうようにボランティアの力でやっているということを、それはとてもよいことで、別に善意とか疑っているわけでもないし何ですけれども、ただ、そのそういう協働していくに当たっては、何事でもやはり契約の原則というものを、そういったものに当たるものをつくって、それで広く門戸を開いて広報して、このような条件で手伝ってくれる方、森づくりに参加してくださる方ということをやっていくことが必要ではないかと考えまして、ちょっと森に関してはそういうことです。
 続いて、地域防災対策について質問いたします。地域防災組織の必要性、近隣における小規模な防災組織の必要性というのは、村長も認めておられると思いますけれども、そのことに対する働きかけ、あるいはプログラムというのはお持ちなのかどうか、お聞かせください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 今現在そういうふうなものに対して、きちんとした働きかけとか、それからプログラムだとか、プログラムはあるといえばあるんですけれども、地域防災組織というような名前では言っておりません。というのは、在来の区はもう徳川時代に発生した自然村ですから、そういう機能を持っているわけです。したがって、そこに今さらのように言わなくても、それはその機能は維持されておりますので、それを近代的なそのプログラムというのか、自主的な防災組織として位置づけていく。区は、特に原村の区は非常に戸数が多いもんですから、それはさらにその中の細部組織として、常会とかというふうに、あるいはもうちょっと常会より少し大きいそのブロックに分けている区もございますので、そういうのがいざというときには力を発揮するような、もうこれは本当にいい習慣で、そういうふうになっていますので、今さら防災組織づくりをしてくださいということではなくて、そういうものにその性格を持たせるということで、必要だと思っております。
 それから、実は戦後できた、特に農業でなくてできた区とかだと、ちょっとその機能が低い。それからよく言っているところの原山地域にはそういう組織はないということですから、原山地域については自治組織をつくってくださいと呼びかけているのも、実はその伏線もあるということでやっております。したがいまして、自主防災組織については全体的に言うと、きちんと組織化していかなければならない、そのように思っております。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) この前の視察で御嵩町の場合だと、コンテナ型の防災倉庫みたいなものを各地区に配備するというような形で、その自覚を促すような作用もあったと思います。原村の場合でもそういう貨車のコンテナを利用したような防災倉庫というのを、値段的には大したことないんだと思いますけれども、そういうものを避難所近辺に配置して、ある程度の備蓄を促すというようなことを、その村が直接お金を出すというのが難しい状況でも、人の懐ぐあいはわかりませんけれども、区費の潤沢な地域とか、なるたけそういうようなことも進めてくださいというような働きかけはできるのではないかと。それで自主的にそういったことを始めることで、その近隣の防災としての連携みたいなものもより深まるのではないかということ。
 それから、既にある既存の区は確かに隣近所がどういう人住んでいるかとか、自然に把握しているのがこの村のよさでもあるし、もう普通に助け合える体制があると思います。だけれども、原山など転入者を中心に、そういったことが全然わからなくなっている地域もあると。これは諏訪圏でも既に下諏訪か何かでは呼びかけていると思いますけれども、自主的に自分のところはいざというときに支援が欲しいという、そのひとり暮らしの方とか、寝たきりの方を抱えている方とか、小さい子供がいる方とかという、そういうところが自主的に登録をして、周り近所にいざというときの支援が欲しいんだというような登録をするというようなことが、最近始まっていますけれども、そういうことを要請する方を一応役場の方で把握して、近隣にもちろんその個人情報に十分留意しながらですけれども、登録を呼びかけて、その情報を共有していくような働きかけというのを進めてみてはどうかというふうに思うんですけれども、村長の見解をお尋ねします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 登録とかって、きちんとこう一覧表みたいになってあれば、それは大変いいことであって、登録を進めるのにやぶさかではないんですけれども、しかしながら、先ほど言いましたように、在来の集落にあってはもう改めてそうしなくても、どこの家にはおばあちゃんが1人で住んでいるというのは、もう隣近所、それから区長さんまでわかっているわけです。ですから、改めてするかなという考えもないわけではないんですけれども、しかしながら、御提案は非常に前向きな御提案ですから、これは検討をさせていただいて、必要なところにはそういうことをやっていきたい、そんなふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 最後に、サラダチャンネルが放送した記録について、ちょっとお尋ねします。これ永井議員の質問と重なってしまっているんで、大方ははしょりますけれども、図書館協議会の議論の中で、DVDにして原村の記録を貸し出しで見ることができるようにとか、記録として資料として保存する必要があるのではないかという要望がありました。今どのような形でサラダチャンネルで放送したものが保管されているのかというのは、1,250本の事業用テープという形で保存されているそうですけれども、素人考えですと、何か普通の家電製品の発達ぶりからすると、アナログからデジタルへの変換というのは、以外とたやすいんじゃないかと、つい思ってしまいますけれども、事業テープをDVDに移すということに、どれくらいの手間とお金と道具がいるのか。
 それから、実際に編集して村民に見やすいものにするには、時間も予算も必要だとは思いますけれども、長い目の事業として、図書館の機能としても重要であると。原村史の編集にかかっていった費用とかも考えると、こういう村民に働きかけて、そのDVD化するときの編集のあり方、例えば運動会だけいろいろ集めてくれとか、年ごとにピックアップして集めてくれとか、そういったことから募集することから方針を立てて取り組んでほしいと思っているんですけれども、今年度の初めに気がついていれば、これ130年の事業としてはよかったかなと思っていますけれども、これ一応図書館ということで教育委員会の教育長と、それから村長にもちょっとお願いいたします。
 このDVD化するということ、ある程度よりすぐってやっていきたいというような答弁は、最初の質問のときにありましたけれども、とにかく図書館の資料として充実させる必要はあるのではないかということに関して、村長の方からも答弁、それから教育長の方からも答弁お願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 津金教育長。
◎教育長(津金喜勝君) 地域のさまざまな資料を保存して活用する、これは図書館の大事な役目だと思います。したがって、日ごろもそんなことに住民の声を聞きながら努力しているところです。それで今お話しあったように、サラダチャンネルの映像の保存について、デジタル化の話が出ていますので、ぜひ図書館でも、これから考えて利用できるようなものにしていきたいと思います。細かいどんなものをどのようにというのは、これからですが、関係者等にお聞きして、いいものが活用できるようなものにしていければなあと考えています。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 歴史的な、また住民活動上重要な資料というふうなことで、保存というのはきのうの段階でも申し上げたと思うんですけれども、それで今のアナログ映像をDVDのディスクに移しかえるという作業そのものは、機械的にできることですから、そうはないだろうと、そうお金のかかることではないだろうと。ただやっぱり1,250本を、これは残すべきもの、これは廃棄してもいいというふうに仕分けて、それからその映像を編集するということは、もうとても不可能と思いますので、そのまま1本は1枚のディスクにというふうにするにしても、それはやっぱり相当に人手のかかることになりますので、例えばこういうときにこそ、村民力でボランティア的にやってくださる方とか、原村もビデオクラブをつくろうというふうなことで、ビデオの講習会もしましたけれども、何せ希望者があまりいなくて、今ちょっとビデオクラブまでというのは、ちょっとむずかしいかなと。でも1人でも2人でもそういうことをやってくださる方があれば、これは計画的にお願いをして、村はスタジオも持っていることですから、そういうところでそういう作業はできると。
 DVDのディスクにすると、非常にコンパクトになりますから、保管場所をとらないというふうなこと。それから、永井議員の質問にもありましたように、磁気じゃありませんから、これはもう劣化することがない。そういうことでは安心だというふうに思います。そんなふうなことで、順次計画をしていきたい、そんなふうに思っています。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 非常に前向きな御答弁いただきまして、私も村民に働きかけて、そのもし機械的なもの、新しいもので購入とか、その値段がそんなにでもないんだとしたら、人件費コストを除いて、その何とか村民力でそういう、とりあえず編集のことまでは手つけないで、片っ端からDVDに落としていく作業というのを、その何とかボランティア的にできないものかというふうに考えておりました。ぜひこれはそういう形で、一応記録としてもうすべて残ったというところから、編集の方はまた図書館の方でいろいろ考えてもよかろうと思いますので、ぜひ進めていただきたいと思います。
 以上で質問を終わります。どうも。
○議長(荒木桂男君) これにて、一般質問を終結いたします。
△3 委員長報告
○議長(荒木桂男君) ここで、議会改革検討特別委員会の審査結果について、議会予算に関すること及び議会活性化に関することについて、議会改革検討特別委員長の報告を求めます。行田俊君。
◎議会改革検討特別委員長(行田俊君) それでは、よろしくお願いいたします。
 (以下委員会報告書朗読)
○議長(荒木桂男君) 以上で、本日の日程は終了しました。
 来る20日は、午後2時から本会議を開き、付託案件について委員長報告、質疑、討論、採決を行います。
 本日はこれにて散会します。御苦労さまでした。
                            午前11時25分 散会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


        平成17年12月8日


            原村議会議長  荒 木 桂 男


            原村議会議員  木 下 貞 彦


            原村議会議員  小 池 みのり


            原村議会議員  行 田   俊