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長野県 原村

平成17年第 4回定例会−12月07日-02号




平成17年第 4回定例会

         平成17年第4回原村議会定例会第2日目会議録

1 日  時  平成17年12月7日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  日 達 徳 吉     2番  長谷川   寛
        3番  菊 池 敏 郎     4番  木 下 貞 彦
        5番  小 池 みのり     6番  行 田   俊
        7番  小 池 啓 男     8番  小 池 和 男
        9番  永 井 和 人    10番  矢 島 昌 彦
       11番  小 松 公 夫    12番  小 林 伴 子
       13番  荒 木 桂 男
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    助役       平 出 攻 進
  教育長      津 金 喜 勝    総務課長     小 林 勝 廣
  農林商工観光課長 中 村 暁 介    財務課長     細 川 昭 二
  住民課長     秋 山 幸 雄    生涯学習課長   百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長   長 林 文 夫
  消防室長     田 中 隆 治    学校教育課長   佐 貫 正 憲
  代表監査委員   森 山 清 元
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長       阿 部 清 美
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)議案審議
         議案第79号
           「質疑」
      3)追加議案審議
         発議第14号
           「上程・説明・質疑」
                   「委員会付託」
      4)一般質問
8 地方自治法第149条第1項の規定により、長から提出された議案は次のとおりである。
 1.議案第79号 字の区域の変更について
9 地方自治法第112条の規定により、議員から提出された議案は次のとおりである。
 1.発議第14号 原村保育所条例の一部を改正する条例について



                            午前 9時12分 開議
○議長(荒木桂男君) ただいまの出席議案数は13名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(荒木桂男君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において、1番日達徳吉君、2番長谷川寛君、3番菊池敏郎君を指名いたします。
△2 議案審議
○議長(荒木桂男君) 日程第2 これより議案審議を行います。村長より発言を求められていますので、ここで許可をします。清水村長。
◎村長(清水澄君) 昨日、議案第53号の質疑の中で、私が八ケ岳自然文化園内の村道についての認定を取り消す議案を提出する旨、発言いたしましたが、この発言を取り消し、同道の扱いについては一般車両の乗り入れを御遠慮願いたい旨の施策を継続し、行きたいというふうに考えております。
 なお、振興公社に対しましては適切な運用をするよう指導をいたします。以上です。
○議長(荒木桂男君) ただいまの発言訂正を許可することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、発言訂正をいたします。
 これより議案審議を行います。議案第79号 字の区域の変更についての質疑を行います。質疑ありませんか。木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 柏木地区の字名でございますが、この間、問題になった比丘尼原のは変更になったですが、「パラ」でいいなのか、「ハラ」でいいなのか。それともう一つ、小早川ってありますが、これ「コバヤカワ」なのか「ガワ」でいいなのか、はっきりお願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 字について質問がありましたのでお答えをしたいと思いますが、字については、それぞれ登記所等の謄本を調べたりというふうなこと、また村には字名の台帳なるようなものがあって、そういうものから調査をしたわけであります。したがって、それぞれ昔からの文字等が書いてありますので、はっきりこうだというふうなことはありませんけれども、このお示しをしたように定めたということであります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) 9番の裏の裏沢ってあるんですが、払沢というか、その地区の辺は裏の沢となっているんですが、これは間違いはないでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 地域によってはそのように呼んでいる場合もございます。このとおり裏沢というふうにお答えしました。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) ここで議員より議案の提出がありましたので、お手元に配付してあります。この案件を日程に追加し、議題といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。ここで議会運営委員会の調査結果について、議会運営委員長の報告を求めます。菊池委員長。
◎議会運営委員長(菊池敏郎君) 議会運営委員会の御報告を申し上げます。議員発議第14号については、本日議会日程に追加し、上程、質疑の後、委員会付託をし、審議していただくよう決めましたので、よろしくお願いいたします。以上です。
△3 追加議案審議
○議長(荒木桂男君) 日程第3 これより追加議案の審議を行います。追加議案は議員提出1件であります。議会運営委員長報告のとおり、直ちに議案の説明、質疑を行い、委員会付託をしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。
 提案理由の説明を求めます。菊池敏郎君。
◎3番(菊池敏郎君) それでは、発議第14号について御説明させていただきます。
 (発議第14号朗読)
 これはなぜかといえば、以前は保育所については措置費制度といって、国がその基準を決めていました。国の措置費の基準として、親の負担、それから国の負担、そして設置自治体の負担というふうな形で決められていました。それが地方分権一括法以後、この措置制度も廃止になり、そして今は交付税の中に、一般財源として国の補助金が入ってきています。そういう意味では地方自治体がそれぞれの保育所の運営、それから保育料については独自に決める権限が与えられました。ところが原村の場合は規則で定めるという形で、以前の措置制度のままを持ってきています。そういう意味で今回やはり議会も私はきっちり保育料について責任を持つべきだと。
 なぜなら規則にあるうちは議会の議員はそれについての決定権を持ち得ません。そういう意味では議会も責任を持って、保育料についても検討し、そして決定することが大事だというふうに考えています。ですから、以上2点、地方分権に基づくそれぞれの自治体が独自に決めるべきであるという保育料の性格、同時に議会がこの保育料について決める、あるいは責任を持つということが大事だということで、この2点から、本条例の改正案を提出しました。
 皆さんの御賛同のほど、よろしくお願いいたします。以上です。
○議長(荒木桂男君) これより質疑を行います。質疑はありませんか。長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 村長が定めるということを、今、表に定める額とするっていう形で暫定的なのかもしれませんけれども、提案されました。これの保育所の決定というのは、じゃあこれからの時代の変革とともに、いろいろなことが考えられるんですけれども、どのように決定されていくのかということ、この保育所運営協議会が保育料を決定するということなんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 1点、まず保育所の運営協議会は、村長の諮問機関になります。ですから村長が保育料を変更しようと考えれば、当然運営協議会へ諮られると思います。その後に村長が議会へ、条例ですので議案を提出します。今までは規則でしたので、議案として提出されませんでした。そういう意味では今回長として別表のようにという形で、議案が提出されます。それは地方自治法の228条の中で、負担金等について考えられております。ですから提出権はあくまで村長にあると思います。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 運営協議会の中の内容でございますが、保護者、そして福祉委員及び識見を有する者の、それで10名以内ですが、これの割合、どのように具体的に考えておりますか。そして、運営協議会は会長1名と職務代理者1名ということになっておりますが、職務代理者、運営協議会という会の名前で会長ということわかりますが、副会長とせず職務代理者とうたったのはどういう意味があるか、その点お聞きいたします。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) まず運営協議会の委員ですが、10名とした中で、ここで私自身が考え方を述べてもいいかと思いますが、やはり運営協議会、もしこの条例が可決され、そして再議がかからなければ村長部局に移ります。ですから村長の意思の反映の方が大事じゃないかというふうに思っています。ですから、保護者、あるいは福祉委員、あるいは識見を有する者の一定数については、今までの経過について判断すべきだというふうに思っています。それから、職務代理者についてですが、副会長としなくても、通常の場合は会長というのはほとんど司会の役割を持っています。ですので運営協議会ですので、実行権を持っているところではありませんので、職務代理者としました。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 措置費から変わったのは多分97年ころですかね。保育所運営費ですかいう形に変わってきたわけですが、そういうこととの関連で、この提案がどういう積極的な意味を持つのか、そういう点をもう少し詳しくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 先ほども若干言いましたけれども、措置費の時代というのは、国が国庫負担金を出すに当たっての基準を定めたものでした。ですから国が例えば今は保育士さんですが、当時は保母さんですが、保母さんの年齢、給料、そして保育所の子供たち、当時は以上児、それから以下というふうに言われました。この子供たちの人数によって国が負担金を出すための基準が定められていました。これが措置制度でした。ですから、国はこの定めた措置制度によって運営するということを地方自治体に要求していました。
 ところが、今度はそれが廃止になったことによって、地方自治体が保育所運営全体について責任を持つようになりましたので、保育所の保育料についても地方自治体が以前より強い権限を持って決めることができるようになりました。そういう意味で規則ではなく、むしろ村長が提案して、議会も責任を持ったふうな形で保育料についても責任を持つべきだろうと。
 以前ですと措置制度、現在の制度のままですと、規則ですので、それを議論するのは予算の歳入に当たっての保育所の保護者の負担金のときだけなんですね。そういう意味では私は積極的に条例の中に入れることによって、変更、それが議会にかかってくると。そうすれば議員としても当然住民の皆さんの福祉向上を考え、そして保育料について考えることができるようになると、そういう意味では以前よりもずっと権限が自治体としても拡大していますし、議会としても権限も拡大するし、責任も拡大するのがこの条例改定案だと思っております。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 地方分権法のあれの中で、全国的にどういう傾向にあるのか、この問題はですね、いうことについてお願いします。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 正確にはわかっていません。まず保育所運営協議会ですが、保育所運営協議会は諏訪管内でも幾つかの自治体持っています。これは条例事項ではなく、当時の措置制度の時代でしたので規則事項になっています。規則事項の中では、保育所運営協議会設置の規則がありまして、その中で運営事項についてはもっと細かく定められています。しかし、今回はやはり措置制度と違いますので、条例に入れていくべきだろうというふうに思いました。
 それから、保育料については決めている自治体と決めてない、前のときにもそうでしたが、措置制度の時代でも条例化している自治体もありました。ただ、多くが措置制度のために規則になっていました。規則というのは先ほどから言いますとおり、議員は提案することも改正することもできません。そういう意味では議員が責任を持つ上では、規則よりも条例にした方が積極的ではないかという考えです。それぞれの自治体の数が幾つであるとか、そういうことについては大変申しわけないんですが、調べてございません。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 この際、暫時休憩いたします。
                            午前 9時34分 休憩
                            午前 9時37分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 お諮りいたします。提出議案を各常任委員会に付託したいと思います。別紙議案付託表の朗読を省略して、それぞれの委員会に付託することに御異議ございませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、別紙のとおり各常任委員会に付託することに決しました。
 続きまして、総務産業委員長より分割審査の依頼を申し上げます。木下委員長。
◎総務産業常任委員長(木下貞彦君) それではよろしく、お願いいたします。
 (分割審査依頼書朗読)
○議長(荒木桂男君) お諮りします。議案第53号から議案第58号及び議案第70号から議案第75号までについては、原村議会委員会条例第5条の規定により、議長を除く12人の委員で構成する指定管理者に関する特別委員会を設置し、これに付託して審議したいと思いますが、これに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、議案第53号から議案第58号及び議案第70号から議案第75号までについては、議長を除く12人の委員で構成する指定管理者に関する特別委員会を設置し、これに付託して審査をすることに決定いたしました。
 暫時休憩いたします。
                            午前 9時40分 休憩
                            午前 9時44分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 指定管理者に関する特別委員会の委員長及び副委員長は、原村議会委員会条例第8条第2項の規定により互選され、議長に報告がありましたので、報告いたします。
 指定管理者に関する特別委員会委員長 小林伴子さん、同副委員長 小池和男君、以上のとおりであります。
 陳情につきましては、会議規則第92条の規定により、所管の常任委員会に付託表のとおり付託しておきます。
 以上、各常任委員会、特別委員会に付託された案件につきましての審議をよろしくお願いいたします。
 暫時休憩いたします。9時55分に再開します。次は一般質問になります。よろしくお願いします。
                            午前 9時45分 休憩
                            午前 9時57分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
△4 一般質問
○議長(荒木桂男君) 日程第4 一般質問を行います。
 本定例会における通告は8名であります。質問通告により順次質問を許します。
 まず、永井和人君の質問を許します。永井和人君。
◆9番(永井和人君) 私は今議会で3項目について質問をいたします。
 まず最初に、サラダチャンネルのテープの保存についてお聞きをいたします。サラダチャンネルは開設以来10年以上が経過をしております。そして、今まで撮影された映像テープはアナログ方式で収録をされているそうですが、このようなテープを長期間保存しておきますと、テープが劣化して正常な再生ができなくなると考えられます。私はサラダチャンネルの貴重な映像と音声を未来に残すため、今まで収録されたアナログテープを長期間保存ができるデジタル方式に置きかえて保存すべきと考えますが、清水村長の所信をお伺いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) サラダチャンネルが収録したビデオにつきましては、現在まで30分、60分、90分等あるんですけれども、全部で約1,250本ということであります。歴史的、資料的に重要なものというふうなものを保存していく必要があろうかというふうに考えております。検討をいたします。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 御承知のように撮影に使われる磁気テープは、一言で言うとビニール製の表面に鉄粉を通したものでございまして、こうしたテープが撮影機の機材を通ると、被写体の映像信号がテープに塗布してある鉄粉に磁化され、映像や音声信号に置きかえられます。つまり撮影されたテープは磁石の形に変わるわけでありまして、こうした磁化されたテープを長時間巻いたまま保存しますと、磁石同士が互いに干渉し合い、もとの信号同士が混在してしまいます。またテープ同士がひっかかって、ひっついて、巻き戻す際伸びたり縮んだりしてテープ全体が劣化してしまいます。その結果、こうしたテープは元の鮮明な映像と音声の再生が不可能となります。
 サラダチャンネルの映像と音声は、その時代の文化や出来事を収録したもので、将来原村の歴史を語る上でも貴重な資料となるわけでございます。私はこうした貴重な映像と音声を子々孫々まで伝えるには、状態のよい今のうちにアナログで収録されている映像を、古いテープから順次長期間保存のきくデジタル方式に置きかえて保存すべきと考えます。
 清水村長は検討するというような答弁でございましたが、サラダチャンネルが導入されてから10年以上が経過しております。専門家もテープとしての保存は既に限界に達していると指摘をしております。また、これから5年、10年と先延ばしし、テープを再生したら戦前の白黒映画の雨の降るような、そういう画面のようになっていたら、これは大変なことになります。その間、歴史に空白が生じてしまいます。歴史は文章でも残せますが、歴史的価値は文章より動画や音声の方がはるかに大切と思います。私は一度に全部やれとは申しません。懐ぐあい、財政ぐあいを見ながら、古いテープから順次デジタル化していけないと、こういうように思うわけであります。こうした事業は目に見えない事業ですけれども、将来的には避けて通れないという緊急の課題の一つであろうかと思います。
 公文書官報昭和62年法律第115号によれば、国及び地方公共団体は歴史的資料として貴重な公文書、その次に等があります。公文書等の保存及び利用に関し、適切な措置を講ずる責務を有すると、こういうふうに書かれております。私はサラダチャンネルの映像と音声を歴史的な資料と申し上げましたが、この法律の精神にのっとり、時の理事者が永久保存の道を考えるべきと思いますけれども、先ほど検討するとおっしゃいましたけれども、ぜひ前向きの御答弁をお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 適切に判断、措置していきます。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 次に、私は9月議会で小中学校や公共施設のアスベストの使用実態と調査についてお尋ねいたしました。今回はアスベストのその後の調査と測定結果及び村民の健康を守るという立場から、今後の安全対策と処置について質問をいたします。
 前回の議会でアスベストが使われているかどうか疑いのある建築物は、全体で102カ所、うち吹きつけアスベストは13カ所あると。そしてこれらの建築物に含まれるアスベストの含有量や飛散の有無について調査を行うとの所轄課長から答弁がありました。そこでお尋ねをいたしますが、各建築物について、今までに判明した建築材に含まれるアスベストの含有量や飛散調査の測定結果について。二つ目は、その後の調査で新たにアスベストの吹きつけや建材が確認された箇所があったかどうか、あったとすればその内容について、以上2点についてお知らせを願いたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 調査の結果とか具体的な数字を求めているようでございますので、担当課長から答えさせます。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) それでは私の方からお答えします。
 まず第1に、調査結果でありますが、実は大変おくれておりますが、現在その飛散調査の準備段階でありまして、ここ二、三日中に逐次実施できるということであります。これまでその業者を選定し、その業者によります目視調査等を実施する中で、飛散調査の細部について準備を進めてきております。何分こういった時代でありまして、業者の方もなかなか手が足りないような状況になっているということから、当初予定していたよりは若干おくれているということで、早急に進めているということで御理解いただきたいと思います
 それと、その事前の調査等による中で、新たに発見されたものはありません。逆に心配されていた吹きつけにおいて、アスベストが含まれていないというものが出まして、それが社会体育館の鉄骨における吹きつけ、これについてはアスベストを含んでいないということであります。特に吹きつけの部分でありますが、一番これが心配されるわけですけれども、総体的には機械室等の割合一般の人が出入りするのが少ない部屋が多いということであります。その中で体育館が一番心配されたわけですけれども、その体育館には含まれていないということで、一安心ということでありまして、いずれにしましても、ここで飛散調査にかかれる状況になっておりますので、その調査結果を見ながら早急に危険度等を考慮しながら対応をとっていきたいというように思います。
 なお、結果でありますが、逐次出てきて、最終的には全部完了するのは1月中旬から下旬には結果が出るということであります。実施した場所から逐次結果を報告するようにしておりますので、逐次報告されてくるというように思っております。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 吹きつけの箇所について、社会体育館の天井の部分については心配ないということで安心をいたしました。アスベストは自然界にある繊維状の鉱物のようですけれども、その姿が電子顕微鏡に映り出されましたけれども、何ミクロンという小さな繊維状の物質で、先端は鋭利なその刃物のようにとがっていまして、それを吸い込み、肺に突き刺さりますと、肺がんや中皮腫の原因となり、突き刺さってから30年とか50年後に発病するというため、静かな時限爆弾と言われております。大気汚染防止法によりますと、空気中1リットル当たり10本以下、環境基準では150本以下と規定されていますが、こうした目に見えない危険物質が学校やそれから公共施設の空間に浮遊していたとすれば、これはやっぱし健康に被害を及ぼして、大変なことになります。
 測定結果は1月の中下旬に出るそうですけれども、出た時点ですね、また資料等またお願いしたいと思います。しかし、基準値以下といっても、建築物にアスベストが含有された建材を使っている限り、100%安全とは言えないと思います。なぜならばこの建材が老朽化して、そこからそのアスベストが飛散するというおそれがあるからであります。村民の安全と健康を守るという立場から、その他の吹きつけ等あるアスベストの箇所を含めて、今後どのようなそれらに対する処置をお取りになるのか、その辺をお伺いいたしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 先ほど申し上げましたように、それぞれの調査結果が逐次出てくるわけでありまして、その状況を見ながら、危険性のあるもの、危険度が高いものについては、早急に対応をとっていかなければいけないというように考えております。予算措置等も検討する中で、できるだけスムーズな対応に努めていきたいというように考えております。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 次に、中央道原高速バス停の駐車場の増設について質問をいたします。中央道原の高速バス停駐車場は、バスの利用者がふえまして、その日によっても違いますけれども、日によっては満車の日が続くという日もあります。私も1年に何回か高速バスを利用しますけれども、上りのバス停側の駐車場は県道沿いに2カ所あるんですが、その奧に村が造成したところもありますが、東側の駐車場は言うならばいつも満車状態と、駐車スペースは十二、三台分あるんですけれども、東側の駐車場についてはいつも満車状態が続いているというふうであります。
 その東側にとめられない車は、西側に行ってとめるわけですけれども、この駐車場はサービスエリアに通勤する従業員の通勤道路にもなっていまして、駐車する場合は道路の広い部分の両側に沿って、帰りのこともあるもんで、ちょっと車間をあけて、一列にずうっと駐車するわけですけれども、大体せいぜいその辺は10台前後くらいしか駐車できません。
 道路片側は私有地になっておりまして、そこは藤原さんという人の作業小屋とそれから農地がありまして、そこへ入る進入道路がありますので、駐車場スペースが限られてしまうんですよね。ですけれども、やっぱりバスへ乗るときに行って、駐車するところなければ、もうやむを得ない場合はあそこの入るところ多少狭くなっても、迷惑は承知でそこへ置いておいて、それから、急いで行って、ガードくぐって東側へ行って、飛んでいって乗るというようなことがあります。このような状況でありますと、東側の駐車場の近くの方へ5台から10台とめれるくらいのスペースの駐車場を増設できないかどうか。その辺を聞きたいですけれども。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) その駐車場の駐車状況について、きちんとしたデータをとってございません。それで、おっしゃるような事態が生じることもままあるかもしれないけれども、しかし、通常的には結構とめられているというふうなことで、住民の皆さんから特段の苦情が寄せられているという状況にはありません。しばらく調査をさせていただいて、そうして必要ならば増設を検討していきたいと、そんなふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 先ほども申し上げましたけれども、駐車場の利用者はその日によっても差があるということであります。今村長は、苦情もないし調査してという答弁でありましたけれども、実際利用している方から見ると、いわゆる苦情はないけれども、いわゆる村民の声なき声というものは、これはあるではないかというふうに思います。最近は若い女性が気軽に高速バスを利用して、東京方面へ買い物に行くとか、そういう人がふえるような時代になりまして、そういう話もよく聞きます。特に土日祭日、それから連休などは、これは利用者も多くて駐車スペース探しが大変になるということでございます。それからこのバス停の利用者でありますけれども、これは直近のデータですけれども、11月13日から11月の17日間までですけれども、この間に313人、1日平均17人が利用しているそうであります。ですからこれらの利用者が1人1台といったって、うちの衆が送ってくるところもありますけれども、1人1台ずつ乗ってくるということで計算しますと、これは17台のスペースが必要なわけですね。それで東側の駐車場のスペースは12台、西側が10台とすると、せいぜい22台ぐらいしかとめられない、そういうことになります。それで先ほど申し上げた土日祭日、連休、この日などは先月の23日ですか、26、27日ですね、この日は34人、それから27日が35人、そういうことで、非常にそのときに多いんですよね。それでまた何というか、平日あたりでももう行って日帰りの人ももちろんあるけれども、中には泊まってて、その日に帰らないと。けさもちょっと行ってみましたら、その前もいましたが、けさも2台ありました。そんなようでもって、その泊まる車もあるもんですから、そんなような状況でありますので、いろいろ財政のこともいろいろありますけれども、清水村長の所信をもう一度お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 先ほどと同じなんですけれども、しばらく調査をさせていただいて、適切に判断をしていきたい、そのように思います。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 清水村長は適切に対応するということでございますが、確かにふえているということは、今まで朝早いといっても、6時台のが一番早かったんだけれども、ここへ来て今度はもう1本出してくれという、これは要望が確か強かったと思います。それで朝もう1本増発して、今5時18分という一番を、バス会社がもう出しておるようです。ですからそんな状況ですので、ぜひひとつ前向きに検討していただきたいと、こんなように思いまして、以上で私の質問を終わります。
○議長(荒木桂男君) 次に、小池啓男君の質問を許します。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 私は三つの質問をいたします。指定管理者制度という制度が導入されまして、具体的に候補が選定されましたので、その内容について。それから、地域循環型経済ということが特に最近強調されておりまして、これの推進すべきではないか。具体的には公の施設、これを外の企業に依存するのではなくて、例えば樅の木荘、もみの湯の売り上げ1億9,400万、こういうものをぜひ村の経済の循環に使うべきではないか。3番目として、古紙類の常時回収、農協のところで行っていました常時回収が取りやめになったということで、これは非常に村民の皆さん、大勢の方から意見をお聞きします。どうしてやめたんでしょうかということが聞かれますので、この点について。以上3点について質問いたします。
 まず、指定管理者制度と候補の選定、こういうことで、その経過等についてでありますが、地方自治法の改正で民間の能力を活用するというふうなことで、原村では樅の木荘、それからもみの湯、テニスコート、屋内ゲートボール場、こういう四つの施設を公募を行って、そして指定管理者の公募をして行ったと。有限会社樅の木と、それからNPOの皆さんがこれに応募して、村の審査の結果、有限会社樅の木が指定管理者の候補になったということで、条例によりまして議会で議決が必要であるということで、本議会に有限会社樅の木の指定管理者について、指定が諮られているわけですけれども、まずこの指定管理者の指定ということについては、選定の適否、この適当であるかということを判断する内容は、これは総務省の見解なんですが、私もこの部分は総務省とも見解が一致しているんですが、結局は個別の指定管理者の選定について、透明性が確保されて、住民に対して説明責任を果たすことができるかにかかっていると言えると、こうなっております。そういう立場に基づいて、私の質問をいたします。
 まず、きのうもいろいろ質疑、この件について質疑がありまして、その質疑の中で非常に私痛感したことがあります。それは今有限会社樅の木に管理委託をしているわけですけれども、この委託の中で、現状約2,000万の赤字があると、こういうことなんですね。私はまずこの2,000万の赤字を精算してから、そうしてから指定管理者に委託すべきではないかというふうに思うんです。きのうの質疑の中で、赤字が補てんできるまでは有限会社樅の木に委託したいと、管理を委託といいますか、管理をさせたいというような話がありました。そういうニュアンスの話がありましたので、そしてこれではやっぱり10年かかってしまうと思うんですよね、単純に。このことを逆に言えば、2,000万の赤字、これがあるから指定管理者にするというような側面も、これは見えるわけでして、これは一体まずこの2,000万の赤字、当初2,600万の赤字ということのようですが、この赤字の発生がどういう原因だったのか、それから2,000万の赤字については精算するというようなことについては、どのような審査が行われたのか。まず最初にその点について質問いたします。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 今議員おっしゃいました2,000万の赤字をなくするために、指定管理者に選定したんではないかということでありますが、そんなことはございません。審査の段階で2,000万円というものを考慮して審査した経過はございません。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 審査の重要な要件ではなかったと、審査の経過で考慮したということですが、その考慮の内容と、それから精算、私は精算するというふうに考えはないのかというふうに質問したんですが、この精算するということは、もともと全然論議として上がらなかったのか、ちょっとその点をお聞きします。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 今お話ししたように、2,000万円の赤字をどうこうということは、全然考慮に入れてございません。今議員おっしゃった考慮したといいますけれども、考慮してはございません。2,000万円の赤字があるために指定管理にするんだという考慮はしてありません。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) なお詳細は特別委員会ということで、この案件は審査されるようですので、考慮したと、考慮して樅の木についてもというようなお話を、最初はしたと言いましたので、詳細は後で検討いたします。
 それで、きのうの質疑の中で、有限会社樅の木とそれからNPOの皆さんが申請書類を出したと。ちょっとその申請書類をいただきたいのでお願いします。まだ私いただいてないので。この質問通告書にも書きましたのでお願いします。
 見るところ結構分厚い書類なので、ざっと見ても時間がかかりそうですけれども、きのうの質疑の中で出ました点について、もう一度詳しく質問いたします。
 まず樅の木を、有限会社樅の木を選定したことについては、5年の実績と経験があると、安定した経営をしてきたと、ちょっと疑問もありますが、今後も黒字が見込めるというふうに、経験からしっかりした計画だと判断できるということでありました。それから、NPOの皆さんについては、今までノウハウ、経営のノウハウを持ち合わせていない、目新しい提案といいますので、そのアイデアはどういうものか、私も研究させていただきますけれども、そういうノウハウは、アイデアは、経営のアイデアは非常にいいアイデアを出されて、事業計画が出されているというようなことだと思いますが、この収支、予算計画が考えが甘いというお話しありました。片方は非常にしっかりした計画だと、片方は考えが甘いと、こういうわけです。具体的にどういう点、どういうような点がこの対比してこういうふうに判断されたのか、そこを質問いたします。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 細かい数字等で申し上げるより、概略で申し上げたいと思いますが、原材料費、いわゆる経費ですね、経費の関係がNPO夢サラダですか、の出してきたのは経費が現在より大分安くできるということ。それとさらにその売り上げがどんどん伸びるという考え方、こういったことを考慮しまして、その事業計画等の中にちょっと疑問があるというところであります。さらにはその納付金が1割だというふうな考え方等もありまして、今の時代、売り上げがどんどん伸びていく、そんないいことはないわけですが、危険じゃないかと、そういう見方は危険じゃないかと。それから経費についても、現在かかっている経費から大幅に落として運営できるという考え方、これもちょっと危険じゃないかというふうなことで、総論的にそういう形になったということでございます。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 原村の9月議会で議決しました公の施設にかかわる指定管理者の指定手続に関する条例ですね、この条例との関係で、今の質問、それから答弁ということで質問します。この今言いました指定手続の条例ですね、この第4条では、申請のあったときは次の各号のいずれにも該当するもののうちから候補者を選定するということになっておりまして、三つの項目があります。この2番目に、管理にかかわる経費の縮減が図られることということがあります。この三つのうちいずれもですから、どれかではなくて、いずれもやらなきゃいけない。特に2番。
 それで、この管理にかかわる経費の縮減ということについて、9月議会で質問私いろいろしまして、そうしてそこに働いている人をたちを給料下げるとか、そういう単純なことはしませんというような答弁もありました。ここでこういう答弁総務課長されております。当然その中で今まで第三セクターなどが、第三セクターですね、有限会社樅の木、経費、競争原理に基づかない方法によって委託を受けていた、そういうものを整理して、競争原理による施設管理をしていくということが一つの柱でありますと、そういった意味からやはり経費節減というのは大事なことではなかろうかと考えております。こうなっています。
 それで、これはもらった段階でまだ全部目を通してないのであれなんですけれども、今見ましたら、このNPOの皆さん10%という話も、要するに村の納付金が有限会社樅の木は5%ですよ。NPOの皆さんは10%ですよと、こう言っていると。それはちょっと甘くないですかと、こういうわけですね。ところがちょっと今見ましたら、何と言っているかといいますと、経費の節減、これはNPOの皆さんの申請書類ですね、経理の方法、経費の縮減ということの項目を今見ました。そこに経費については売り上げに伴う原材料や販売管理費の圧縮には限界があり、人件費を初めとする固定費の削減が決め手でありますと、こう言っております。NPOが主体となることで、固定費の縮減は十分可能ですと、NPOは完全に営利団体ではありませんので、企業はもうもうけですね、人件費。人件費の削減はやっぱり非常に大事ですよということを言っています。もちろん先ほどの話でありました原材料費も安くなっているということのようであります。どうも主に有限会社樅の木は原材料をレパスト経費で仕入れているということですから、後でも出しますけれども、いわばそのセブンイレブンとか、そういうのと似て、非常に似ている仕入れ方法ですね。こういう削減はしましょうと、こう言っているわけです。そういうことは、片方、有限会社樅の木はどういうふうな経費の縮減を提案してきたのか、ここにあるかと思うんですが、その内容を比較して、どういうふうに判断されたのか。NPOの皆さんの当然人件費というのは、私は多分NPOの考え方に基づいて、レベルとしてはそんな東京並みの賃金を要求しているわけではないというふうに私は思うんですけれども、そういう点はいかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) この際暫時休憩いたします。
                            午前10時45分 休憩
                            午前10時55分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 先ほどの御質問ありました有限会社樅の木の経費節減の方法ということでありますが、まず経理の方法でレパストの方へ外注しているということで、こちらの方では経理の手間を省くと、有限会社樅の木の経理の手間を省いているということ。あるいは水道、電気、ガスなどの節約、それから消灯、ランニングコストの低減、その他職員の意識を引き締めて売り上げ増進のための販促費、環境改善の修繕費等を重点を置いていこうということで、経費の削減につきましては樅の木荘に余分な人員を置かないように、できるだけ置かないようにということで考えているということであります。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) その申請の中で、私もこの申請書を今もらったところで、この質問に資料提出ということで要請をしたわけですけれども、本会議始まって多分もらえると私は思っていたので、きのう請求したんですけれども、いただけなかったので、この点につては後日私も勉強したいと思うんですけれども、この人件費、私先ほど言いました。申請書類を分析する上で、人件費比というものを検討しているはずなんですね。NPOはこれだけ人件費を盛り込んでいます。レパスト有限会社樅の木はこれだけ人件費を盛り込んでいますというふうに思うんですけれども、そこはどのように検討されましたでしょうか。
 それから、外注費でこれは、今の人件費だけお願いします。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 人件費につきましてですが、樅の方ではこれは決算ですね、18年の4月から18年度の計算で4,300万、予定です。4,300万と900万ですから、5,200万ぐらいです。それからこのサラダ、夢見るサラダの方ですが、これが樅で言っている草刈りだとかそういったものと同じふうに考えているのかどうか、ちょっとわかりません。ですが人件費とすれば4,500万ぐらいの見方をしております。全部でです。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) このいただいた資料の中に出てくるかどうか、出てこなければその資料は特別委員会でぜひ提出をいただきたいと思います。
 次の質問で指定期間、5年間という指定期間になっております。ちょっと古い資料なんですが、昨年の去年6月の時点の資料なんであれですけれども、1,550の施設が指定管理者に全国では移行しているというわけですね。1年から3年というのが1,028の施設、66%、3分の2が1年から3年ということのわけです。仙台、仙台市ですね、仙台市では当初初めてだということで、現受託者を指定したという経過があるようですけれども、指定期間はこれは非常に短くて、1年から3年と、長くても3年というふうになっています。
 私は今は資料をいろいろお聞きして、なかなか出てこない。私ちょっと不思議なんですけれども、経営情報をやはりもっと公開して、そうしてこの公開、そういう資料に基づいて住民がやはり審査できる、判断できるというふうにしていく必要がある。指定管理者制度って私はそういう側面も持っているというふうに思うんです。指定の期間は議会の議決事項でもあります。私はこの5年というのは非常に長すぎるというふうに、1年から2年にすべきであるというふうに考えるわけですが、5年ということを考えた、その理由は何でしょうか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは単に期間だけを問題にしてもだめなんですね。管理業務主体、これは1年ごと切っていても大して業務に影響はないかと思うんですけれども、片や営業なんですね。そういうふうなものはある程度の期間を与えてやらないと、例えば営業ということで4月1日に受けて、その日から営業始めるわけにいきません。恐らく2カ月ぐらい営業準備というものが必要になります。それで1年ごとだと、例えばすると、あと10カ月の営業かなあというふうに思いますし、ある程度安定した期間を与えられることによって、その指定管理者が自分のところの理念を実施していくというふうなことができるわけでございまして、それは行う、受ける施設によってそれぞれあるんじゃないでしょうかね。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 5年という指定ですね、それと、その今村長の答弁ですと、全く白紙の状態で指定管理者やれよという5年というような、長い期間というような話を一緒にまぜられているような答弁なんですが、要するに村の審査では有限会社樅の木を指定するというふうに、この議会にかけているわけですね。そういう点で私は今までの、先ほども言いましたが、2,000万の借金の経過、こういうものも含めて、ちょっと長すぎるのではないかという側面もある、私はそういうふうに考えるんですけれども、そういう意味で経営情報をやっぱり徹底的に公開して、そうしてやるべきじゃないか、私はそのように思いますが、情報公開ということで両者がどういうふうなものを出しているのか、後ほどまた検討させていただきます。
 次の質問で、10月5日の長野日報に、原村の第4次総合計画の策定委員会で、10月3日に開かれたと、ここで図書館、保育所が将来指定管理者に移行できるかどうか、要するに図書館や、それから保育所を民間委託しようということです。私このことについては、ちょうど1年前、昨年の12月の議会で保育所の民間委託した東京の例なども挙げて、そして園長初め保母の給料が半分になったと、しかし、保育内容はどうなっているか、保育士は保育マニュアルというのがあってやっていると。その保育マニュアルは何ですかと、どういうものだか見せてほしいというふうに保護者が言っても、保育マニュアルは見せれませんと、企業秘密ですと、会社が経営しているわけですから、そういうことですね。送り迎えの声は大きいけれども、しかし、保育内容は一体どうなっているんだろうかというようなことを質問しました。
 また、完全民営化の中で何が起きているか、今のことでちょっと言いますと、1年間に17人も保母さんやめているというわけですね。一つの保育所の例ですけれども、東京の。これはもう保育にならないですね。やはり一定の経験を持った保育士が必要であるというふうに私は思うんですけれども、完全民営化されたらどうなるかということで、そうすると延長保育、子育て支援、朝食、朝御飯ですね、それからアトピーの代替食、クリーニング、おむつ、おむつも例えば5枚以上は全部有料ですよと、別料金ですよというように、すべてお金を払う、お金を払う人だけがサービスを受けれるよというふうに、これは民間委託、普通の企業が経営するわけですから、保育所はそうなっていくと。これはやはり人権、小さい子供でも人権持っているというわけですから、わけですからというのは変な話ですけれども、国連人権子どもの人権委員会、こういう考え方ですね。こういうものに対する人権保障というものに対する格差が生まれることになる。私去年の12月に聞きました。ぜひ民営化をしたいということで、検討されているような報道があったんですけれども、そこのところはどのような検討をされていますか。図書館とそれから保育所ですね、図書館については図書館法というので、入館料等というところがありまして、公立図書館は入館料その他図書館の資料の利用にいかなる対価をも徴収してはならないと、こうなっています。そういうことについて、社会体育館、中央公民館、図書館、保育所とありますが、その要するに民営化するということについての検討はどのようにされておりますでしょうか。お聞きします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 郵政民営化もありまして、民営化を悪だと決めつけるのはいかがなものかというふうには思うんですけれども、今挙げられました四つの施設について、民営化するということではありません。確かに施設管理、庁内プロジェクトにおいて、民営化ができるかどうかというふうなことを検討した経緯はございます。総合計画は直営で行くというふうにしてございます。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 総合計画は先10年の計画でありますので、直営で行くというのがその基本の考え方であるというふうに理解しました。
 それで、先ほどちょっと言いましたけれども、国連子どもの権利委員会、これホームページ見ましても、まだちょっとアップしてなくて、その乳幼児期における子どもの権利についての見解というのが出されているんですね。これまだちょっと日本語訳が出ていなくて、調べることができませんでしたけれども、これに詳しい人に直接ちょっとお聞きしましたら、すべて赤ちゃん、乳幼児期といいますから8歳以下、この赤ちゃんや保育園、幼稚園児も、この子どもの権利条約に基づいた、定められた権利を持っていると。発達する権利、それから自分の意見を表明して尊重してもらう権利、この一般今の所見は、見解では、幼児期に意見表明ができるのかと、見合ったその意見を尊重する必要があるかという疑問にもこたえているそうです。その意向を尊重する必要があると、表現する権利があると、乳幼児は。自分の意見表明ですね。それはその年齢、そういうものに応じて重みを与えられるべきだというふうに書かれているそうです。これは私直接お聞きした内容で、まだ文面として正確な訳が出ておりませんので、出たらなお研究したいと思いますけれども、そういうことであります。
 原村として直営で行くという村長の考え、総合計画があるようですので、私もそれには賛成をしたいと思います。
 次の質問に移ります。地域循環型経済ということで、と住民自治ということで次の質問ですけれども、私先ほどもちょっと言いまして、樅の木荘、もみの湯の売り上げ1億9,000万、こういうものをやはりもっとこう原村の経済の循環ということに役立てれないかということで質問をいたします。
 私はその公の施設を、今言いました樅の木荘、それからもみの湯、これは公の施設って何か行政用語なんですけれども、法律の言葉ですか、これは平たく言えば村民の施設ですね、村の施設、そういう意味だと思います。これはこれを先ほど村長は民間企業はすべて悪かと、私そういう説はとりませんけれども、企業は社会的に果たしている役割もあるし、果たさなければならない役割もあると思います。しかし、民間企業というものは、企業とはというふうに、これは辞書を引きますと、営利を目的にすると、利潤を上げることを目的にするのが企業ですよと、こう言っているわけです。これは企業に民間委託するということは、委託するということは、これは非常に例えば企業誘致という、これ全国でいろいろ失敗しています、よく似ている側面がある。
 原材料、部品、サービス、こういうものの多くはもうほとんど地元よりも系列から、だから地元にお金は落ちないですよという仕組みなんですね。あげくの果てはそのグローバル化として、どんどん移転してしまうと。もう東北なんかはそのもう本当にそういうあらわれですね。いわゆるその地域、ここで生み出された売り上げ、利益、そういうこの果実、その多くはほとんど地域内でここで再投資されるということがなくて、本社に還流してしまうという側面があると思うんです。
 レパストの経費が、これはNPOの皆さんが書いてあるわけですね、特記事項ということで書いてあります。外注費で7,548万が村外へ流出していますと、材料仕入れでも5,171万円、相当部分は株式会社魚国ですか、総本社の支払いになっていると。村に還流するのは5%の納付金で九百何万ですか、それとシルバーの方と、パート、アルバイトの方の外注費の954万円くらいだと、こういうことが書かれております。
 栄村、人口2,500人、世帯約900世帯、ここで私取り組んでいる内部循環型経済というのは、非常に注目すべきものだと考えます。いろいろ雪を克服しようだとか、田直しやっているとか、いろいろ見ます。1戸当たりの農業生産額を向上させようとか、いろんな取り組みをされて紹介されておりますけれども、ここでその後どうなるか、栄村振興公社というのがあるんですね、そして有限会社栄村物産センターまたたびという、道の駅、これは第三セクターがあります。この特徴は地域振興ということをまず第一に掲げて、そうしてその経営的な利益だけを追求しないと。住民生活の向上を第一ということで取り組んでいると。ここの振興公社は村内の農協、森林組合、各種生産組合、個人商店、会社、女性グループ、個人が製造する農林産加工物を全量買い入れて、それを公益事業としてマージンなしで販売していると。そうして農産物の加工製造事業を支えていると。いわゆる手数料を取ってないということですね。
 これらは観光客及び大都市との交流団体を通じて、非常に幅広いマーケティングをしていると。大体この観光宿泊施設、公社経営ですが、食材の調達は年間4,000万、村内優先、定価買い取り。個人商店や食材を供給している農家にも、公社の利益が還流する仕組みを取っていると。数字を見ましたら、01年度ですが、公社の経費で2億8,000万のうち7割の2億円が村内の企業や農家、住民に還元されていると。要するに観光客の皆さんこう使われたり、買われたり、あるいはマーケティングする、そういう支出が村内の経済をこう潤しているということになっているわけです。さらにそういう首都圏のニーズをつかむために、都内にアンテナショップをつくったり、それから先端的な食品加工技術を習得するために、若手職員を都内の理系大学に派遣しているということですね。栄村のインターネットのホームページには、特産品39品目がざっと紹介されています。ドリンク、酒、お菓子、お総菜、漬物、お米、おそば、わら細工、木工品、和紙、こんなものがずっと紹介をされています。
 私、原村でも農産物は加工品ということに取り組まれて、何とかやりたいという皆さんおられますけれども、やはり私は原村の施策の中にきちんと、そういうものが位置づけられるなら、行く行くは大きな付加価値が原村還流してくるというふうに考えるんですね。先ほども冒頭言いましたけれども、1億9,400万という樅の木荘、もみの湯の売り上げなど、大きくちょっと村の経済の循環の方向に切りかえるという、行政としての大局を考える必要あるんじゃないかと、私はそんなように考えるんですけれども、この点について村長はいかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) お答えする前に、ちょっと先ほどの保育所、図書館等の四つの施設の直営で行くという言葉が足りませんでしたので、ちょっと述べたいと思いますが、総合計画の中で指定管理者に移行を検討するとか、そういうふうな文言は含まれていないということでございます。
 それから、今のことにつきましては、私総論全く賛成です。それから、ややお言葉の中にちょっと見解違うかなというか、のは、1億9,000万の売り上げがあったのが、レパストが経理していますから、一たんはそちらの会計に入ります。しかし、だからそれは全部村外に出て、そんなふうには思っていないでしょうけれども、そういうことではございません。それでやっぱり地元仕入れもたくさんございます。ですから、そういうところでは、やっぱり地元に寄与していると思いますし、従業員がレパスト直属の人間もおりますけれども、地元雇いもいますので、ある程度は還流していると。ただ栄村ほど徹底していないということは言えるかと思います。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) この地域循環型の経済という点で、この間、NHKのクローズアップ現代ですね、夜7時半から放送している、11月14日に仕事をください、若者をおそう就職難というのをやったんですね。これは規制緩和、構造改革、こういう中で急速に、地方都市から急速に雇用の場が失われていると。このNHKのホームページから引用した記事を読んでいますけれども、中でも深刻なのが地域の将来を担うべき若者の現状であると。誘致企業の撤退が相次いた岩手では、高卒の求人数が平成に入ってから10分の1以下に激減、高知県では働き口が少ない上、求人の半数近くがアルバイトやパートなど不安定な仕事だと。つい最近も出ましたよね。もう高校生請負業務しかないなんていう事態になっていると言っています。この中でこのまま放置すれば社会不安につながりかねないと、この間テレビ見ましたら、イギリスのような若者が何か大分こう自動車を放火したりしました。ああいうことをまじめに、フランスですか、失礼しました。ああいうことをまじめに大問題ということで考えないと、深刻な事態と、日本も、憂うべく若者の現状あると、雇用問題、いうことをこの間評論家ですね、テレビで言っていました。岩手県では限られた地域の雇用を分け与えるワークシェアリングをやっていると。岩手県庁では1年間の研修やって、自立の支援策、研修をして取り組んで、その青年も幾分自信は持てましたというふうに言っていました。ある町では、海草、ちょっと名前忘れてしまったんですが、この海草を改変をし、食材だそうですが、この2次加工品の会社を起こして、そうして若者を雇用する、その仕事はNPOの皆さんに支援して、NPOの設立センター、セミナーを開いて、そうしてNPOの皆さんがそれを取り組んでやっていると。若者の雇用の場を確保しようって取り組んでいる、こういう例も報道されました。私先ほど繰り返しになりますが、村民の財産であるああいう施設、それをいかに村の経済の循環に活用するか。決してそういうことはないと思いますが、行政の皆さん事務の感覚は非常にすぐれていると私は思うんですが、やはり政策論として、この村の将来というものを考えていく必要があるんじゃないかと、私はそのように強調して、次の質問に移ります。
 その点で、NPOの育成というのは非常に大事で、先ほど栄村の例も言いましたが、これは今政策論という話をしましたけれども、例えば役場の事務では、これは研究いろいろしませんとわかりませんが、例えば栄村では、予算の策定というのはその全職員直接提案方式というやり方をとっているようですね。どういう査定、もちろんいろんな査定とかという検討委員会あると思いますけれども、こういうやり方を取っている。ですから、その公民協働、住民参加というんですけれども、片方ではそうだと、ですからそれを本当に実行してほしいなって私は思うんですよね。やはりその行政のために住民参加があるわけじゃなくて、住民のために行政があるわけです。そういう点でその役割に徹して力を発揮すれば、この役場の職員の皆さんの力をもってすれば、私もっといろんな仕事が解決していけるんじゃないかというように考えるんですね。それで、ちょっとそのNPOの育成、これ原村でもセミナーのようなことをやりまして、やったんですが、住民参加とNPOの育成というのは、地域の循環経済つくっていく上で決定的に重要だって私考えるんですけれども、村長はあわせてそういうことが住民自治だろうと、この地域のことは自分たちで考えて決めていきますよというわけですね、住民自治というのは。村長来年度の予算計画の策定の会議ですか、ところで行政改革とそれから住民自治の強化や行財政改革の推進を重点に取り組むと述べたと報道されました。村長、この総論として賛成で、各論はいろいろあるというお話でしたが、その総論として賛成の立場から、住民自治、それからNPOということについての、NPOを育成していくという考え方、そういうことについてどのようにお考えでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 私は就任以来、この住民参加ということが大変大事なんだというふうなことで、折に触れて住民の皆さんに意識を高めていただくようなことを申し上げてきております。しかし、住民意識って一遍に上がらないんですね。原村の人、特に働き者ですから、自分の仕事を一生懸命やるということにはすごく精力的なんですけれども、どうも仲間づくりとか、そういうふうにはあまりちょっと何というのかな、あります。そんなふうなことだもんですから、一生懸命啓発するようなことを言っています。原村でNPO法人が一つもない、こういうことは非常にやっぱり残念、悲しい、先ほど夢見るサラダ、NPOと言っていますけれども、法人じゃあないんですね。やっぱり法人格持つぐらいに行ってほしいというふうなことで、各所においていろんな活動あるだろうというふうなことで申し上げてきていますけれども、まだちょっと育っていません。
 この間、中央高原の再生を考える村民の集いで、やっぱり村を活性化していくに、結局はNPO法人をつくってやっていきたいものだというふうな意見が出まして、私は本当に心強く感じたんですけれども、そういう状況があります。住民意識よりあまり前に行きすぎず、かといっておくれては絶対いけませんし、そういうふうなことで、調和を図りながら進んでいきたい、そんなふうに考えています。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) ちょっと古い話ですが、1年ほど前に信州岩波講座というのが松本でありまして、上野チズコさんがおいでになられて講演をしました。当事者試験という非常に難しい話だったんですが、ここでその介護保険という、当事者試験時代の介護という話で、介護保険との関連でいろいろ話したんですけれども、その介護保険が地方自治に大きな変化をもたらしたと。NPOなど官でも民でもない、いわゆる協力の協ですね、協の領域に私は希望を抱いていると。民間企業が最大利潤を追求するのに対して、NPOは最適利潤を求めていると。市民の自発性を大切にいるんだと、自発性ということはやりたい人がやる、やりたいくない人は強制しない、やりたくない人はやりたい人の足を引っ張らないということだと。協の領域は非常に少ないと、協力の協ですね、今村長言われたNPO、ないものは育てなきゃいけないと、そのためにこそ創業支援が必要になると言われてます。
 ちょっと私いろいろお聞きする機会がありまして、いろいろお聞きしましたら、NPOについて非常に勉強されているこの中においでの課長さんもいます。それで上野さんこういうことを言っているんですね。これ非常に注目だと思うんです。政治参加とは投票に行くだけじゃないよと、むしろ代表民主主義だけがあれじゃないと、だから議会通じてのあれだけじゃないよと、だから行政の市民参加というのは人任せにしないで私がやるということですと。行政の外注が進む中で、役人には専門家や担い手の間をつなぐ、荷物を担う、担い手の間をつないで化学反応を起こす、そういうプロデューサー機能を果たしてほしいと。そういう人がいないとすれば、これは上野さんの言葉ですから、そこをのいてんかと、もういいから、私がやるからと、そう言えばいいと、上野さんはこういうふうに講演を締めくくりました。これからのNPOの育成を考える上で、私は非常に示唆に富む話だというふうに思いましたので引用しました。
 次の質問に移ります。古紙類の常時回収ですね、取りやめますということで有線放送で流されました。この間たまたまうちの組で忘年会ありまして、どうして取りやめになるんですかと、これどこへ行ってもいろいろ皆さん意見をお持ちでした。そこで幾つか質問します。
 まずその回収量ですね、の状況、常時回収、それから農協のところの回収とそれから地区での月1回の回収ですか、そういう状況、それからコスト、期間、それからその事業を始めて1年たちます。去年の1月の2日の長野日報ですかね、突然発表されまして、私そんなように思ったんですが、そうして突然やめると、こうなったわけです。どういうこの間の事業評価をして、どんなような問題があって、それにどういうふうに対応されたのか。やめるというのは11月26日ですね、やりますというのは去年の1月、確か1月1日の新聞でした。1月の2日から始めますという、ことしの、いうわけです。11カ月の命ということなんですが、ちょっと今の回収等の質問についてお聞きします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) お手元にお上げしてあるデータのとおりなんですね。それで回収量は集落で回収していたときよりふえております。議員の皆さん欲しいそうですので。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩します。
                            午前11時38分 休憩
                            午前11時43分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 清水村長。
◎村長(清水澄君) お手元にデータをお上げしましたので、見ていただきたいと思うんですけれども、全体的に言いますと、拠点回収がふえて地区回収が減っているというふうなことかと思うんですね。総体的な量はどうかといいますと、全体的にはややふえたということが言えるだろうかと。16年と比較しましてね。まだ17年全部終わっていませんので、ちょっと完璧にはわからないんですけれども、そういうことが言えるんではないか。だから一般家庭ごみがこちらに回ってきていると、拠点の方に回ってきているということが言えようか。
 それから、特に段ボール類はどうも拠点回収の方に圧倒的に行ったということが言えるんじゃないか。でも非常にすき間が多くできるせいか、効率的には非常に悪くなって、こちらのコスト比較という方で見ていただくと、通常の地区回収の場合はいろいろ含めてキロ8円です。回収コスト、常時回収の方はいろいろ含めて11円になります。しかしながら、段ボールコストはものすごく上がりまして、37円なんですね、キロ。それから新聞紙は7円ということ、それから雑誌その他は6円ということですから、地区回収と、そうは変わらないということがいえようかと思います。
 やめるということについて驚いた、驚いたということなんですけれども、最初始めるときから、分別をきちんと守ってくださいと、分別が守られない場合はいつでもやめますというふうなことは申し上げて始まっている。それから、途中でも分別が非常に悪いもんですから、時々広報をしてきました。ちょっと一例を申し上げるのもはばかられるぐらいなんですね。紙類がごっちゃになるならまだしも、全然違うもの、例えば弁当がらを放り込むとか、ごみ箱と間違えているんですよね。そういうふうなことがあって、当初お約束のとおり、これはやめさせていただくのほかない、こういうことでございます。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) この傾向、今資料もらった傾向は、既に6月の議会でこういう資料を提出していただいて、1月から5月まで、そこで可燃物を減らしていくという目的は評価したいと、これは議会だよりに載せた文教厚生常任委員会の報告ですけれども、場所を役場の前でに移すべきだと、地区回収への協力と産業廃棄物について広報すべきだという委員会の意見を書きました。これはどのように検討、実施されたかということです。今村長のお話もありましたけれども、ホームページでもやめますと、マナーがだめでしたという、出ています。5項目出ています。分別できちんとしてない、紙類以外ビニール類や縛っていたひもが入っている。汚れたものやぬれているものが入っている、生ごみが混入している、コンテナに入りきらないときに持ってきたものをコンテナの前に置いていくと、この五つの理由でやめますと、こうなっています。
 長野日報の11月26日に出た長野日報ですね、原村は取りやめますという報道をされたんですけれども、出し方のマナーの悪さや、事業者によると思われる段ボール箱等の投棄がふえる傾向にあると、この理由でと書いてあるんです。今、もっぱらマナーというわけですね。マナー悪いと、当初から言っているというわけです。しかし、そのとき委員会でも事業系の段ボールが捨てられているようなところが見受けられるというわけですから、それに対するきちんと広報して、そうしてもう一層のこと役場の前でへ持ってきたらどうだと、それはとてもマナー悪くなんていうわけにいかないじゃないかと、こういうことも提案したわけです。どのように検討されましたでしょうか。それから特にまた事業者ですね、いう幾つかの点についてお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) まずコンテナを役場のどこかに持ってきてどうだということですけれど、やっぱり人目に触れないとマナーが守られにくいということでは、やっぱり役場の前での駐車スペースかなというふうに思うんですけれど、そうすると場所的に狭いんですね。あのコンテナを引っかけって、がっと荷台へ乗せて積んでいくわけですよね。だから相当手前に広いスペースがなければだめだと。役場ではどうもうまくいかない、そういうことが1個あります。それから、事業系のごみも結構投げ入れられるもんですから、事業者にどういうふうに啓発したかということを聞いていると思いますけれども、それについては、ちょっと課長答えてください。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) ごみというか、この古紙ですね、事業系と思われるものは段ボールが多いわけなんですけれども、そのよく調べて、それで事業者が特定されたものについては、その事業所に電話を入れて、その辺は確認をして、次からは出さないようというふうな指導はしてまいりました。しかし、事業所がなかなか調べてもわからないというものが非常に多いというふうな状況でありました。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 新聞で事業者によると思われる段ボール等の投棄がふえる傾向にあると報道されたわけですから、これは原村が言っているわけです。そういう分析をしているわけですよね。そういうことはきちんとやっぱり対策をとって、そうしてやはりこうでしたということでやらないと、こう住民の説明責任ということを私書きましたけれども、始めるときも終わるときも、非常に私は思うんですが、よく住民との協働、住民参加ということを言われます。多分地区の総合計画の住民懇談会でも、そういうことが強調されると思うんですけれども、しかし、この常時回収ですね、これはもう始まるときも終わるときもその住民参加ということが見当たらないんですね。始める、始めますよと、マナーが悪ければやめますよと、マナーが悪かったからやめましたと、こういう感じなんですね。政策として私そこの工夫がないんじゃないか、考え方、取り組みがないんじゃないかと私思うんですね。
 では広報に出ました、広報すべきだと、資源物の回収出ています。できるだけ皆さん経費削減のために月1回の地区回収を御利用いただきたいと、これは100万に対して、地区回収100万でコンテナ回収350万、3.5倍の費用がかかるって書いてあるので、ちょっとこの数字と違うなあと思って今見ているんですけれども、そういういずれにしてもこと。有線でも何回も流して、流したのにマナーが悪かったと、こういうわけですね。どうも見るところ、そうじゃないんじゃないかと、一たん施策としてやろうと、私いい側面としてどういう評価していますかって言いましたが、そういう評価がどうもあまり聞こえなかったので、村民の皆さんごみ減らそうと、やっぱりごみ問題は大変な、財政的にも大変ですし、それから将来にわたった環境負荷という点でも大変だと、この広報に出ましたよね、広報はら8月号、1人2万3,000円ごみの処理費用にかかっています。原村の人口1人ですね、いう数字もここで紹介されました。1億7,500万今ごみ処理に使っていますと、何としても減らしましょうというふうに書きました。住民の皆さんその気になったと思うんですよ。ところが片方でどうもマナーが解決しないと、やめましょうと、私はそういうことでは、これから取り組んでいく上で、いろんな施策に取り組んでいく上で、ちょっと気がかりなところがあると。以上申し上げて質問を終わります。
○議長(荒木桂男君) この際昼食のため休憩いたします。午後は1時30分に再開します。
                            午前11時56分 休憩
                            午後 1時30分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、小林伴子さんの質問を許します。小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 私は2点について質問をさせていただきます。高齢者祝賀事業についてと、老人対策事業についてでございます。
 まず、原村の人口推計で総人口は平成12年の7,200人から増加し続け、平成22年は7,600人くらいとなり、400人くらい増加するだろうと推計されます。このうち65歳以上の総人口に占める割合は、12年度の23.6%から17年度には24.7%となり、3人に1人は65歳以上の社会を迎える、4人に1人か、65歳以上という社会を迎えることが予想されます。これまでにない速度で高齢化社会が進行していくと思われます。それで、平成17年の基本台帳によると、前期高齢者というのは65歳から74歳を言いまして878人、村の人口の11.5%、後期高齢者というのは75歳以上で、962人で、12.6%ですか、そういう数値が出ておりまして、17年度と16年度ちょっと交差しますが、これは16年度の人口の数値でございますが、0歳から14歳までの年少人口というのが14.5%で、これは県下と同じ値をします。15歳から64歳というのは生産人口と称しまして61.8%、これが県と比較しますとマイナス0.6ポイント低くなっておりまして、65歳以上、老年人口と称します人口割合は23.8%で、県の平均よりもプラス0.7ポイントというのが原村の値になっております。
 そこで、高齢者祝賀事業についてでございますが、長年にわたり地域社会に尽くしてこられたことに敬意を表し、敬老の祝賀会が行われております。小さな村であるがゆえに、1カ所にまとまって祝賀会ができることは、大変有意義で意義深いものがあるかと思います。しかし、そのときに敬老祝品も差し上げて祝ってはおりますが、それはともかくとして、敬老祝金ですね、77歳以上の全員に、これは平成17年、ことしは848人が対象になりまして、予算的には約500万円の金額が配られましたが、この事業につきましては、自立の村づくりに取り組んでいる現状、そういう取り組んでいる中、あわないではないかと思いまして、ちょっと疑問がありまして、そしてまた今後ますます高齢者が増加し、若者が支えていかなければならない現状、子育て支援とか介護保険も改正されまして、負担がすごく大きくなりました。そういうところに力を振り向けてはどうか、そんなふうに思いますが、村長のお考えをお伺いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) まず最初に数字ですけれども、848人、約500万ということですけれども、正確には807人でございます。77歳から87歳は5,000円というふうなことで639人と、これが319万5,000円、それから88歳以上が8,000円ということで168人、134万4,000円ということで、約500万なんですけれども、これは実は行財政改革プログラム、これの検討の中で、こういった福祉関係については地域福祉計画策定委員会が折から16、17年度ですよね、行われていまして、その策定委員会にそのことは検討させるべきだというふうなことで、一たんこの行財政改革の方の検討項目から外れまして、策定委員会の方に行って検討をしていただきました。
 その結果なんですけれども、この敬老年金につきましては、平成16年度見直しを行っているというふうなことで、行ったばっかりだから、しばらくの間はこのままで行こうというふうなのが検討結果でございます。しばらくの間というのはどのくらいを指すかと、こういうことになるわけですけれども、これは少なくも3年ぐらいはそのままだろうというふうに思われます。したがって、19年度に見直しを検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 先ほど村長が言われました人数につきましては、平成16年の実績で、私が申し上げましたのは17年度、もう9月ですか、それで終わっておりますので、担当課の方で聞きました人数でございます。そして、19年度に見直さなければという御返答ではありますが、まだ来年、再来年2年あります。そしてやはりこのような状態で老人もふえていっております。そういう点、今の値で行けば1,000万円、2年で1,000万円になりますね。そういうところからほかの団体、補助金あたりはもう一昨年度で1割カットで来ておりますし、いろいろ改革できるところはぱっぱとやっておりますが、そういう時期的なことから、どうしても19年度でなければ見直しをしないという、そういうお考えでございますでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 見直しをかけて19年度から実施するのか、19年度に見直しをして20年度から行うのかというところに、少々私の表現では疑問が残ったと思いますけれども、19年度に見直し検討ということで、19年度には実施というふうに。3年間このままで行くと、16、17、18ですね、19年からはまた見直した後のことという意味で19年度検討といったんですが、ちょっとわかりにくかったですかね。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 一部16年度に金額を下げたわけでございますが、そのときにも話がちらっと出ました。この敬老事業というものをバスの足のない人のバスの送迎とか、いろんな施策をしながら、試みる中、ちょっと大変な部分もあって、各地区におろしてはとか、こういう事業を廃止してはとか、いろんな意見が耳にしましたが、私は本当にこの小さい村であるがゆえに、1カ所にみんな大勢集まって、こういう祝い事ができるということは重視していただいて、そのみんなしてお祝いをする行事、そしてそのときに、今では76歳以上はハチみつを祝品として、ハチみつとか、それからまたその年代に区切ってですが、綿毛布とか、バスタオルとか、そういう祝品を行っておりますが、私はそういうものについては、本当に心から長年にわたり尽くしてきた敬意を表するためにも、少しばかりの祝品ということで、経費は削減しなくてもいいと思いますが、村長は敬老年金に対しては全体を19年度にすべて見直すか、もう一度お願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) それも含めて、ちょっと検討したいということです。今もその祝品はその節目ということにしているんですけれども、ハチみつは全員ですよね。そういうふうにしているんですけれども、そこいらは検討が、見直しがかかっていくというふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 私は本当に自分の考えとすれば、19年度まで待てず、即来年でも見直しをすべき、現金のお祝い金の、ばらまき主義といってはちょっと語弊がありますが、そのお祝い金に対しては即来年度にもう改革をすべきと感じておりますが、そういうことならばじっくりほかの意見もお伺いしながらやっていっていただきたいと要望を申し添えまして、次のことに移ります。
 老人対策事業についてでございますが、いろいろある中、これは私が挙げたある一つのことは、老人憩いの家、これはもう結構建物も古くなっておりましてあれですが、そこに週4日入浴と休憩室を利用でき、昨年は1日平均7.6人の利用者でありました。年間の維持管理費は、これは16年度の決算の数字でございますが、372万円でありまして、老人の交流の場では意義深いことがそこの憩いの家はとても意義深いことがあり、ひとり暮らしでおふろを立てられないからそこへ来ておふろへ入って、そして同じ仲間と1日いろいろ話したりして触れ合って、そしてまた家へ帰ってという、そういう生きがいを求めてきている人、そういうことに対しては、とても意義があるとは思いますが、そのふろですね、そのふろは男湯と女湯とそれ二つ別々に沸かされて、男の人なり女の人なりそれぞれいつでも入れるような状態で利用されております。それで372万円という年間費用の中で、費用対効果を察すれば、1日の利用人数が7.6人という少人数でもあるために、一つのおふろにして、そして男女それぞれ混浴というわけにはいかないかもしれないけれど、時間を区切って入浴使用の利用を図って、そういうことを試みてはどうかと思います。それでそういう一つのおふろにして、費用がどのくらい節減できるかということは、ちょっと私も調べてございませんが、普通に考えて、二つおふろを沸かすよりも、一つで効率よくいくんじゃないかという考えのもとで、こういう提案を申し上げたいと思いますが、村長の考えをお聞かせください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは利用者もあることですから、利用者の意見も聞いて、一つでそういう時間帯でいいのかどうかというふうなことを、それでいいということになればやりたいというふうに思っております。
 なお、行革プログラムではこの老人憩いの家事業は19年度廃止というふうになっております。そういうふうなことも予定されているということですね。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 私は、そういう廃止とならば、そういう人たちの足も今後考えて、もみの湯等最低1日置きでも行けれるような、そういう公共交通システムですか、公共交通システムの確立を少しでも早くしていただいて19年度に間に合うような形でぜひ持っていっていただきたいと思います。
 もう一つ、村単事業でやっております各種老人というか、高齢者福祉施策についての年齢ですね、その年齢の設定の見直し、今老人医療は65歳以上という形になっておったりしますが、そういう年齢の見直しについては、どうお考えなのか、今後もまだこの福祉の村ということで、老人医療はやれるところまで頑張ってやっていくという中で、65歳という年齢をそのまま生かし続けるのか、そういうお考えはどうお持ちになっていられるか、お伺いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 一応年齢については結構長年やってきて、村民の中に定着しているんですよね。だから、年齢をいじくるよりも、もしいじくるとすれば、中身をいじくった方がわかりやすいんじゃないかと、そういうふうに思っているんですけれども、これについては、なお精査させていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 中身とおっしゃいますと、具体的にどういう中身でしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 中身、だからどういうふうにしていくかという意味です。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) わかりました。私もちらっと、こう脳裏に浮かんだことは、在住期間とかそういうことが入るのかなあなんて思いましたんですが、本当にこういう自立していく中の村づくりについて、本当にいろいろ見直す点はぜひ見直しながら、また住民合意の上で、よりよい方向へ導いていけれますことを要望いたしまして、私の質問を終わりにさせていただきます。
○議長(荒木桂男君) 次に、小池みのりさんの質問を許します。小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 私は質問通告書によって質問させていただきます。その中に3点あるわけですが、改正された介護保険について、また指定管理者制度について、3点目が住民の冬期間の健康維持についてという、3点について質問するわけですが、午前中の小池啓男議員の質問と全く重なる部分もあるわけです。しかし、私にぜひ一般質問で村の考え方をただしてほしいという負託をされた部分もありますので、ダブる部分もあえて質問させていただきますので、その辺はぜひ御答弁をよろしくお願いいたします。
 まず第1に、改定された介護保険についてということでお願いしたいと思います。この介護保険制度ですが、まず最初に介護保険制度が導入されたのは平成12年の4月からです。その当初から1割の利用料負担のために、所得の低い人ほど介護サービスが受けづらくなってしまうのではないか、また65歳以上の高齢者で1カ月1万5,000円以上の年金を受けている人は、その年金から介護保険料を天引きされてしまうということで、いろいろな問題を抱えながらのスタートであったと思います。
 しかし、介護を社会で支えるということ、また在宅で安心できる介護、この介護のサービスが選択できるということで、老々介護をめぐる事件や介護心中など悲劇が起きないようにということで、私たちはこの介護保険制度に期待をいたしました。そして介護者にとっても、一時的にでも介護の手を休め、自分のことや家庭のことなどに専念できる時間が持てることがとても大切であるということで、この介護保険制度ができたばかりのころには、うちの嫁さんは年寄りも見なんで施設へやっているというふうな、影でいろいろ言われてつらかったというような、若いお母さんの声も聞きました。しかし、制度導入から数年たった現在では、その施設、介護保険で施設入所をするということが、地域の中でもある程度認められてきまして、当初冷たい目で見られていた若いお母さんも、やはり介護保険制度というものの意義というか、ありがたみをつくづく感じると、このごろ話してくれていました。
 しかし、この10月から、新たにこの介護保険制度が変わりまして、これは既に9月の議会の一般質問で菊池敏郎議員の方から事細かに質問がありましたが、ホテルコストということで、食事代やら居住費が新しく利用者の負担となってきました。その時点でもう既に自分の国民年金の受給額が月額5万円以下の施設入居者の人は、もう自分の年金ではとても入居費は賄えない、だから様子を見てもう退所しなきゃいけなくなっちゃうんじゃないか、そうするとうちで父ちゃんと母ちゃんが一生懸命働いているんだけれども、どっちかが仕事をやめて自分の面倒を見ることになるということは、とても自分としてはみんなに迷惑をかけるようでとてもつらいものがあるというふうな、切実な声も聞かれました。やはり入所をどのくらいですか、長い期間待っていたお年寄りも、10月からは制度が変わるということで、じゃあ入所するのは少し先延ばしにした方がいいのかなあというふうな、ためらっているというような声も聞かれました。そういう声の中で、新しく介護保険制度が始まったわけですが、その経過、2カ月たった現在でも、やはり現実のものとしてその負担増というものが、利用者及び家族の上にかかっております。やはりその中には本当に施設を退所された方もいますし、1カ月や2カ月なら何とか頑張れると思ってきたけれども、こういう負担増がずっと続くようだと、やっぱりどっちかが仕事をやめてうちへ年寄りを引き取るしかしょうがないんじゃないかというふうな、本当に生々しい声が聞かれております。
 そういう施設利用者の状況について、どのように把握しておられるでしょうか。9月の一般質問では対象者は27名であるというふうな話でありました。それでその実態をどのように把握しておられるのか、まず伺いたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 結構大変になっている事実というものは、わからないんではないんですけれども、一応この件については、村の方には二、三件相談があったということだそうですけれども、その方は課税世帯扱いの方、御相談があったのはね、ということで、したがって、その他の方は一応納得しているんじゃないかと思われるというふうな、担当課からの報告です。なお、人数的に必要だったら、担当課長に答えさせます。必要ですか。
◆5番(小池みのり君) 人数的というか、その入居者の生の声をどのくらい把握しているかということで質問したわけで、それを。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 10月から改正後という、生の声ということですので、こちらに問い合わせあったのは数件ということで、3件ほどありました。これにつきましては、先ほど村長が申し上げたように、課税世帯ということで、制度の説明をして、こちらの方のできる限りの説明をさせていただいたということです。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) できる限りの説明をしていただいたということのようですが、やはりこの介護保険の利用者というものは、期限があって介護保険の給付を受けているわけではなくて、もう死ぬまでずうっと一生続くかもしれない、そういう暮らしをされている方たちなんです。それで私が伺った方は1カ月、2カ月くらいなら何とかしのいでみるけれどというふうな、多分その声は村の方には届いていないと思います。そういう声が随分聞こえるわけです。
 9月の一般質問のときに村長の方からは、福祉といえどもやはり、済みません、福祉といえども財政縮小の方向であって、介護部分だけを縮小しないということはいかがなものかというふうな答弁をされています。でもやはり介護部分でそういう言い方をすれば、介護分なんでしょうけれども、それはやはり今健康でいる人であっても、いつそういう状況になるかわからないというような社会状況だと思うんです。やはりそれは介護制度を利用している人だけの問題ではなくて、住民全体の問題としてとらえるべきであって、やはり生きているからには長生きしてよかったと言われるような最後をみんな迎えたいと思っているはずなんです。ですが、その財政的な問題で、自分がこの長生きしたことを素直に喜べないような状況が生まれつつあるということは、とても悲しむべき状況ではないかと思うんです。本人も長生きして家族に迷惑かけて申しわけないなというふうに考えてしまうお年寄りや、そういう声を聞くと、そうじゃないよって言いたいんだけれども、心のどこかで何とも言えない重たい気持ちになってしまう介護者というものは、もう本当にそれは毎日毎日本当に365日そういう思いが大なり小なり繰り返していく大変な状況で、こういうことを介護地獄だというふうに言っている方もあるくらいなんです。
 それでやはりそういう人たちの支えに一番なるということは、今はそのどなたでも負担の重さがとても大変だから何とかならないかという声が、最後は聞こえてくるわけなんです。それで村長はさきの定例会の答弁で、介護部分だけは、介護部分だけカバーするということはいかがかというようなお話でしたけれども、各自治体においても、やはり10月からの介護保険の利用料の削減について、いろんな面の減免であるとか、負担を少なくするような取り組みをしているところもあります。県内でも松本市であるとか、豊丘村であるとか、食費の補助をしたりであるとか、松本市の場合は社会福祉法人の利用者負担減で第2段階、年金が年80万円以下の減額率2分の1を維持していこうというふうな方針を打ち出しているところもあります。それは民間事業も対象とするということが書かれております。こういうことでありますので、やはりお年寄りが安心して老後を穏やかに暮らしていけれる、そして家族もそのお年寄りの人格を十分に尊重しながら、なおかつ自分たちの暮らしも回していけれるような、そういう援助面で何か対処、対策をぜひお願いしたいと思うわけです。
 それで、資金的なというか、財源的なものにつきましては、やはり10月までは介護保険で見ていたものが、ホテルコストとして個人負担になったわけですから、その差額というものが実際にはあるわけですよね。それをやはり状況に応じて対策の方の資金に回していただくようなことは考えられないか、重ねてお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) こういうことは、やっぱり財政総合的に考えないといけないかと思うんですよ。それで介護保険の市町村負担分は軽くなっているはずだから、その分でやれというふうなお話のようですけれども、それも実際にじゃあ幾ら軽くなって、どうなのかということを見ないと言えないわけなんですよね。私その数字今承知しているわけじゃありませんので、それで、総合的にどうしてもそれは必要だということになれば、どこかを切ってこっちへくっつけるとか、切り張りするとかしなきゃいけなくなると思うんですよね。だから総合的に考えさせていただきたい、そういうことです。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 総合的に切り張りをする方法を考慮しながら、総合的に考えさせていただきたいという御答弁は、一縷の望みをつないでもいいというふうに私は受けとめました。それでじゃあこの件につきましては質問を終わりにいたします。
 それで、2番目の質問ですが、これはやはり介護保険の改正に伴うことですが、来年4月から実施されるという新予防給付事業についてお伺いしたいと思います。これは現在要支援と要介護1の人が対象になる事業だというふうに言われています。今そういう介護認定を受けている人は、当然その対象になるのだろうと考えますが、これから現時点でもその介護認定を受けたいという人はいると思うのです。そういう今介護認定されている人、これから介護認定を受けようとする人、いろんな問題も出てくるかと思うわけですが、その対象者というものはどのくらいかと掌握されておりますか、お願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 今現在数字的につかんでいるというか、推計できるのは、17年3月31日現在の要支援者、要支援1が42人、要介護が86人いますので、要介護の人が要支援にと、要介護1へ残る人と別れるわけなんですけれど、大体国の方の試算でいきますと、要支援2に行く率が70から80%ぐらいではないかと言われていますので、86人を要支援2というふうなもので考えますと、新予防給付に対象になる人は100人から110人ぐらいではないかと推定されております。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今課長の方から新予防給付事業の方に移行する人は100人から120人くらいではないかという見込みが話されました。それで、じゃあその対象者に対して、やはり納得できる説明というものが必要だと思うんです。そういうことはどういうふうに考えておられるのか。それでその給付事業の内容ですが、本なんかを見ますと、その現行の対象サービスが改正後の対象サービスにかわった一覧表なんかを見ますと、現在のその居宅サービスが訪問介護と言われたのが介護予防訪問介護というふうに、介護予防という名前がずらずらずらっと給付内容についているわけです。その内容がどういうふうに変わるかということがなかなかわかりづらいのですが、その現在要支援、介護1ということで予防給付、新予防給付の方に振り分けられる人たちに対して、どのような説明をして納得をしてもらうのか。またその改正後の対象サービスというものはどのように変わるのか、具体的にお願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 最初の対象者へ周知ということなんですけれど、この対象者が来年の4月1日、その時点で全員が切りかわるということではなくて、18年の3月31日までに現在の認定が切れた場合には、18年の4月1日から新しくまた認定がえのときがありますので、そういう形で認定審査を行うと。18年4月1日以降まだ有効期限残っている場合には、その満了になったところで審査を、この要介護1等の審査を行いますので、それぞれその機関満了する時点において、またケアプラン等の相談等で周知、事業をどういうふうな形がいいか、この人のあたった新予防給付等の事業を取り組むというような形になっております。
 それと事業の内容についてですけれど、現行の訪問介護を使えなくなるというふうな、そういうふうな話もある面では聞こえてくるわけなんですけれど、既存の大きな枠組み、11種類在宅サービス、訪問介護等を初めとして、12既存サービスそのものはそのまま残します。生活機能の維持向上の観点から、内容提供、その他のものを追加しまして、新たに介護予防サービスとして、介護予防訪問介護だとか、介護予防訪問入浴介護、そういったものの介護サービスと、地域密着型介護予防サービス、介護予防認知症対応通所介護等のもの、あと介護予防支援というふうな形の分類になって、種類的には15種類ぐらいのサービスになるということです。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今の課長のお話ですと、介護の認定の期間が切れた人から順次新事業に移行していくというふうなお話だったかと思います。それですと、じゃあ現行のサービスを受ける人と、新事業のサービスを受ける人がごちゃごちゃという言い方も変ですけれど、そういう状況も生まれてくるわけですよね。そういうことに関しては、何か問題というものはないのかという不安が今一つ生まれました。それで、サービス、今までのそのサービスはそのまま残るというお話でしたけれども、やはりサービスを受ける方の側、例えば家事援助のサービスなんかがやはり今まではサービスを受ける人がヘルパーさんと一緒に、またはヘルパーさんにやってもらいながら、自分もそこで一緒に例えばお掃除をしたり調理をしたりということで、自立のお手伝いをしてもらっていたという状況なんですが、今後新予防給付事業に変わった時点では、やはりそういう今までのサービスのやり方は、この介護を受ける者の自立を妨げるものであるから、なるべく今後は自分が先に立ってやって、できない部分をヘルパーさんがお手伝いするように変わるというふうな話も聞いています。そうするとやはり自分ではなかなかできなくてヘルパーさんをお願いする人が、その一定の決められた時間内にその受けたいサービスが受けられなくなってしまうという状況が実際には出てくるんじゃないか、そうしたときにじゃあ私はどうしたらいいのかというふうな切実な話もあるわけなんです。そういうサービスの内容というか、考え方が変わっていくという不安に対しては、どのようなお考えでしょうかお願いします。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 最初の質問の方ですけれど、ちょっと先ほどの説明不足の点があったかと思うんですけれど、認定外において新事業と旧ということではなくて、事業そのものはもう一本化されていますので、ただ認定が、新しく認定されるまでは、旧というか、18年3月31日までの認定区分で行くということですので、その区分に応じてその認定がえまでは、新しい事業は全員同じように行って、その区分が変わった時点でということになりますので、その時点で4月1日にこう二つになるということではなくて、認定が変わるまでは同じ旧の区分の対象事業は同じように受けるということです。
 それと、家事援助につきましては、先ほど申し上げた既存のサービスをそのまま残すということじゃなくて、既存サービスの大きな枠組みは残しつつということですので、それで例えば訪問介護が、介護予防訪問介護に変わったというような形で、大きく枠組みは残しつつも、事業内容は変わっていくということになります。先ほどから出ております家事援助がうけられなくなるんではないかということの多分心配だと思うんですけれど、これにつきましては、例えば利用者が単身である方だとか、家族が障害や疾病のため本人や家族が家事を行うことが困難な場合に行われている生活援助、家事援助なんですけれど、こういったことも、当然すべてなくなるということではなくて、そのプランの中で柔軟的に考えていくということの指針が出ておりますので、それらはやはりケアマネジメントの中で、その人にあった、当然自立ができる部分であれば自立ができるような形でケアプランを作成する中で考えていくということだと思います。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) それでは、今の課長のお話ですと、今まで在宅サービスを受けていた人は、今までと同じ気持ちでサービスを受け続けていられるというふうに考えてもいいということでしょうか。やはりそのサービスを受ける側にとっても、今まで一緒にやってもらっていたのに、今度からおばあちゃんが自分でやるんだよ、できないことだけ私がお手伝いするからねということで、サービスを受ける、そしてやはりその決められた時間、サービスの受けられる時間の範囲でできなくなっちゃうような状況は考えなくてもいいという、自分がやることを、介護を受ける人が自力でやることを、隣でヘルパーさんが見ていて、できないところだけ手を出すというようなことだと、結局一つの仕事が時間かかるわけですよね。だからその時間のかかることによって、サービスを受ける時間が超過しそうになってしまうような事態はないというふうに、具体的には考えてもいいんでしょうか。今までと同じようなサービスの受け方ができるという、裏返せば今までと同じようなサービスが受け続けられるという考え方なんですけれども、それはどうなんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 今の件につきましては、やはり例えばもう一切その本人の方ができないということになれば、その審査判定、認定の段階で例えば介護2とか3とか、介護1とかいうふうな形で、最初の判定の段階で多分判断されますので、それに応じてケアプランを立てるということですので、一概に今のだからすべていいということじゃなくて、やはりその審査の認定の部分でどういう形のその介護度が決まるということですので、その介護度が決まった段階で、その人が一番適するケアプランを立てる中でのサービスを考えていくということですので、今のまますべていいかということでは、できるということは申し上げられないもんですから、一応そういう形で100%そういう人が必要ならば、その認定の段階でということで、後はそのケアプランの中で個々に応じて考えていくというふうな考え方です。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) それでは、この件については最後の質問をしたいと思うんですが、この新予防給付事業に変わることによって、サービスを受けられる限度額が変わるのではないかという心配をしている方もいるわけですが、このことについてはどうでしょうか。今まで要支援は幾ら、要介護1は幾らというふうに、最高限度額が決まっていたわけですが、このことについてはどうでしょうか。済みません、じゃあ今の質問は次の質問に変わる中でお願いしたいと思います。
 最後に、この介護保険制度が変わることによって、その地域包括支援センターというものができるようですが、その地域包括支援センターの役割というものはどういうものでしようか。またそれで私は理解が十分できていないのですが、現在、在宅介護支援センターというものがあるわけですが、そういうものとの業務の内容はどういうふうに違うのかということについて、地域包括支援センターの役割についてお伺いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 18年4月1日以降、保険者においてこの包括支援センターを設置するということで、このセンターの主な役割ということで、一つ目としては、相談業務があります。高齢者や家族などからの相談を受けつける部分で、総合的な相談の部分。二つ目としては、介護予防事業。先ほどから申し上げている介護予防事業等の事業。三つ目としては、ケアマネージャーの支援ということで、それぞれケアプラン等の、認知症高齢者のケアプランや金銭管理、家族との関係などに悩む、民間ケア、ケアマネージャーに指導や助言等をするケアプラン等のマネージャーの支援、そういったものが主な柱なっております。
 また、これらと現在ある在宅介護支援センターの関係でありますが、このセンターの役割の最初に申し上げた相談業務の部分につきましては、現在ある程度ダブる部分があります。その中であともう一つ居宅介護の事業所との部分がありますので、今社協の方に委託している部分と、こちらでやっている部分とがありますので、それらはまたどういう形がいいかということを今後検討していく部分で、ただ在宅介護支援センターにつきましては、ある程度包括支援センターで吸収できる部分がありますので、ある部分は包括支援センターには吸収できるんですけれど、ただ、全くゼロということになりますと、社協の方でも相談業務というものは、社協さんの方にも当然行きますので、それらについては今後また社協さんの方とも詰める中で、包括支援センターの位置づけを決めていきたいというふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 私は介護サービスを受ける者の側の立場にたってずっと質問してきたつもりなんですが、そうするとじゃあ介護サービスを受ける者は、その地域包括支援センターというものは、まず相談を、自分の家族の介護について相談の窓口となるということなんですね。そうするとじゃあその相談の中で、実際には自分はどういうサービスが受けられるのかということをそこでケアマネさんに相談しながら、サービスのメニューもそこでつくるということになるわけでしょうか。そうするとそこで自分の受けるサービスの内容がどういうふうに変わるかというものも、そこで把握できるというようなことなんでしょうか。この相談受付。
 それで、この地域包括支援センターというものは、18年の4月にはもう設置しなければいけないものであるというふうにも話は聞いているんですが、そこには必ず住民の数に応じて職員を置かなければいけないというふうなことも聞いています。そういうことの在宅介護支援センターとダブる部分もあるというお話でしたけれども、その人的な職員の配置上の問題とか、そういうことでもやはり介護サービスを受ける者としては、影響を受けたくないというのが切実な思いなんですが、もう1回その介護サービスを受けるものにとって、地域包括支援センターというものはどういうふうに利用するのが一番ベターであるのかということをお願いいたします。済みません、今のは新予防給付を受ける人の立場で言っていますので。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 新予防給付もそうですけれど、まず総合相談的なもの、総合的な相談窓口の機能も持っておりますので、まず何か困ったらこの包括支援センターの方へ来て相談に来ていただければというふうに考えております。その中で、例えば認定の関係だとか、介護予防、認定後に今後介護予防、新予防給付になった場合にはどうすればいいかとか、当然そこでケアプラン等はほかの事業所等でもつくることができますので、それらの相談等は当然この包括支援センターの方でできますし、またそれらを含めた中での体制づくりということで、当初においてはこの包括支援センターは3職種、3人配置しろということだったもんですから、どういうふうにできるかということで考えていたんですけれど、その後だんだん兼務でもいいということが出てきましたので、人口規模に応じてはそれぞれ兼務でもいいということで、現在、中の有資格者等でどういう形がいいか、現在検討しております。その資格の持っている中で、課の中の体制づくり等もあわせて検討する中で、包括支援センターを設置していきたいというふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 私はまだ今の課長の説明で、ちょっと自分の中できちんと整理して、どういうものであるかということが畳み込まれなくていけないんですが、やはりあくまでもそのわかりやすい、利用する者にとってわかりやすい仕組みの上で、その利用者に安心して相談できる、地域で顔の見えるというか、そういうセンターであってほいと思います。やはりいろいろな問題、これからも介護保険のことに関してばかりではなくて、お年寄りをめぐる問題はいろいろ税制の問題についても、あらゆるところで負担がふえていくような、本当に生活しづらいような社会になっていくのが、とても残念です。そういう中にあっても、やはり国の行政のすき間をやはり住民の立場に立って埋めるのが、地域行政のあり方だというふうに私は思っていますので、福祉の原村という原村のイメージが損なわれないように、今後もお年寄りを初め原村に住んでいる人たちが明るい気持ちで老後を迎えられるような施策に励んでいただきたいと思います。
 以上で今の質問、第1質問を終わりまして、次の質問に移りたいと思います。指定管理者制度についてということで、これは午前中に小池啓男議員が事細かに質問されていました。それで私はやはり村民の方に託されたということで、この件について同様な質問になる部分もあるかとも思いますが、あえて質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 まず私も、この10月5日の長野日報の記事で、現在村の方で総合計画に向けて施設管理対策プロジェクトが、社会体育館、中央公民館、図書館、保育所が将来指定管理者に移行できるかを検討していることを報告とありました。それで、その10月5日というのは、先ほどの話にもありましたが、議会の最終日で、指定管理者の条例を採択した日でありました。それでその審議の中で、村側の説明としては、やはり今回は管理委託とされている施設が対象であって、それ以外のものは対象にはなっていないというような住民課長の答弁だったと思います。総務課長です、失礼しました。あくまでも住民が利用する公の施設ということになる。しかし、行政事務を行うものは対象外だというふうに書いておりました。ですから私はこの新聞記事を読んだときに、とても驚いたわけです。やはりこのことにつきましては、もうその検討内容とかそういうことは伺いませんが、私としては、この施設が指定管理者に移行できるかどうかということの対象に上がったということが、とても疑問になりました。それでやはりこの施設は直接住民とかかわりのある大事な施設であるのに、住民の声は果たしてどのように検討の中に組み入れられているのかという、取り入れられているのかということが、とても大事ではないかというふうに私は考えていましたが、その住民の声はその時点ではどのように把握されていたのかということを伺いたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは庁内プロジェクトですから、住民の声はとにかくとして、そういうものが指定管理者制度に移行できるかどうかということを研究したと、研究は悪くないでしょう。それで遠い将来はとにかくとして、保育所、図書館は当面直営とするというふうに報告したわけですから、それで良としていただきたい、そういうことです。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 保育所と図書館が向こう10年は、当面、済みません、当面です済みません。10年計画の中では指定管理者には移行しないというような、そういうお話でした。それでそれ以上のことは申し上げませんけれども、やはり民間委託された場合、保育所がどういうふうに変わってしまうのかという話は、先ほどもたくさん話が出ました。それで民間の業者に委託された場合、それは極端な話ではないと思いますが、保育士が全員かわってしまって、それも期間の途中でそういう事態が生じてしまったところもある。それでやはりだれが一番影響を受けるかというと、それはそこで保育を受けている子供たちが一番影響を受けてしまうということ。それは実際にその子供たちがどのように影響を受けたかということは、もう保育園に行くのもいやになってしまう。親の方は先生がかわっても子供たちは残るんだからということで、同じ保育園に4月からも通わせたらしいんですが、その保育園の中でも、前の先生がちっとも帰ってこないということで、子供がとても不安になって、結局その前園長と各クラスの主任をもう1回指定管理者制度になった保育園に呼んで、ようやく子供が幾らかずつ落ちついてきたというような話も聞きました。
 それで、やはりいろんなところで話が出ていますが、指定管理者制度に移行する最も大きな理由の一つに、経費の削減ということが考えられると思うんですが、今どの事業を見ても、やはり一番大きなウエートを占めているのは人件費じゃないかということはわかります。ですが人を育てる事業に関しては、その人件費を削減するということは、最もやってはないらないということではないかというふうに思います。原村保育所の場合はベテランの保育士さんたちが大勢いらっしゃるわけですが、やはり今その母親世代が子育ての仕方に十分自信が持てないような社会情勢になっているときに、保育士さんから話の聞くことができる育児のノウハウであるとか、母親の心得であるみたいな、母親の心得のようなものはとても大きなウエートを占めていると聞いております。ですから、やはり総合計画の中でも子育てというものに柱を必ず寄せているんだというようなお話でしたので、そういう方針をずっと続けていっていただきたいと思います。
 最後の質問に移りたいと思いますが、冬期間の住民の健康維持についてということでお願いしたいと思います。これは地域福祉計画の策定委員会の中でも、とても大勢の人から意見が寄せられたことなんですが、今住民の健康維持ということに関して、また生活習慣病の予防にとても大きな効果があるということで、ウオーキングというものがクローズアップされております。村民の皆さんの中にもウオーキングを続けていきたいというような声はたくさん聞かれています。しかし、夏の間は圃場整備の中に、原村の中にも7地区でウオーキングのコースが設置されていて、それを利用される方もいらっしゃるようですが、雪に降り込められてしまうと、もうその圃場整備の中のコースは除雪もままならないようなところが多くて、結局一番時間が有効に使えて、冬場の健康管理、体調管理で体重がふえないようにすることが、その最も重要なことであるというような先生の話もありましたが、そういうことのためにウオーキングをしたいと思っても、地域ではなかなかウオーキングをしづらいという状況が生まれております。それで、そういう人たちの中では、やはり原村の中心地で、一定のコースが考えられないか。そうすれば各地域でウオーキングできない人かたちが、一堂にそこに集まって、みんなしてウオーキングを楽しむことができて、人とのつながりも保てるし、一挙両得じゃないかというふうな声が聞こえております。
 いつのことかちょっとわからないんですが、一時その村の中心をこう回るようなウオーキングのコースを考えたという話も聞いたんですが、そういうことも含めて、村の村中に冬期間でも利用できるようなウオーキングコースをぜひ考えていただきたいということを一つお願いしたいと思います。
 それからもう一つ、これは通告書にないことなんですが、ウオーキングコースを考える中で、今広島であるとか、茨城、栃木の方で小学校の1年生の女の子が事件に巻き込まれるような痛ましい話があります。それでその子たちの共通しているところは、通学路で事件に遭ってしまったというようなことです。そのウオーキングコースの中に通学路の一部分でももし組み入れられるようなことができたら、そのコースを歩きながら、そこを通学している子供たちにも声をかけたり、そういうようなことからも、その子供たちのサポートの一つにはなるんじゃないかというふうなことも考えました。それで健康面からのそのウオーキングコースと、それから子供の安全を図るためのウオーキングが一体にならないかというようなことで、一部は教育長さんからも、この子供の通学の安全管理ということについての面からも、もしお考えが伺えたら伺いたいと思いますが、お願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) ウオーキング、おっしゃること全く理想に富んでいて大変示唆に富む内容で、結構だというふうに思うんですけれども、実際問題として、じゃあそういう雪降り込められたとき、村の中心部にウオーキングコースつくって大丈夫、使えるでしょうか。多分難しいことじゃないかと思うんですよね。そのことに限って言うならば。そうして、郵便局から阿久の信号まで歩道もついているし、そこはいいかなと、でもだれか雪かいてくれないと困るなあって、村が雪かけっていう話かなあとも思うんですけれども、ちょっとそれは即答しかねる内容だなというふうに思うわけでございます。今私答えるつもりがなかったものですから、ちょっと深く考えてなくて申しわけございません。当たりさわりのない言葉で言えば検討しますになるんですけれど、それじゃあ満足されないでしょうから、今正直なところを申し上げました。
○議長(荒木桂男君) 津金教育長。
◎教育長(津金喜勝君) せっかく発言の機会をいただいたので、健康という面より、この今の不審者対策、登下校、特に下校の子供たちの問題についてお願いをします。というのも、今のお話のように、例えば村民のウオーキングコースを子供が登下校するというような場所もとれれば本当に理想的ですが、先日というか、月曜日もあれあってから、2人の校長さんと、どうにしていったらいいか、この不審者対策について話し合いました。よそでは校長会と言っていますけれども、私たちは2人ですので、一緒になって話しましたけれど、いろいろ研究してきて、今小学校でも対応しているのは、集団下校、それから登校については複数の子供たちで登校と。先生たちも低学年の登校と高学年の登校と時間差がありますので、先生方も交代で一緒に巡回をしていく。それから後は少年友の会の皆さん、それから今やっているステッカー等でやったり、青色の回転灯の巡回やパトロールや、こんなことをやっていますけれど、その先というのは、通学路でいいけれど、行って友達と別れて、あるいは自分の小路へ入ったときという、その複数で歩いているときにはいいけれど、その先については、学校でも本当打つ手がない。子供によく言って聞かせる、これは大事なことでやっていることですけれど、後はもうという言い方は悪いけれど、住民の皆さんに、地域の皆さんにお願いをして守っていただく、結局最後はそういうことじゃないかなあということを話したですけれど、本当今できることは、全力、PTAの皆さんにもお願いをしたりしてやっていますけれど、結局最後はもううちの近くへ行ってからということになるんじゃないかなあ。友達と別れてから、そんなことを思っていますが、本当に何とか機会あるごとにお願いをしたり、スポーツの大会でも不審者のお願いをしたり、有線でもお願いをしたり、広報でもお願いをしたり、そんなことを考えていますけれど、ぜひ本当にこんな機会に、よそごとではないので、皆さん一緒になって子供の安全を、子供を守っていただく、そんな目や気持ちや心をお願いをしたい、こんなことを思っています。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 私もあらゆる角度から地域全体で子供を見守って育てていかなきゃいけないということを、常に考えておりますので、ウオーキングのコースのことについても、やはりそういうことで子供たとえどんなところでもかかわる場所ができればいいなあというふうなことを考えてしまいました。やはり冬場の健康管理というものが、健康で長生きできることの一つのかなめにもなっているというふうに、お医者さんの方からも聞いております。
 ウオーキング以外にも冬場のスポーツということは考えられるわけですが、そういうことを考えたときに、次の質問なんですが、社会体育館の利用者ということで見たときに、成果説明書の中の資料で見ましても、寒くなるとめっきり利用者が減っているという事実があります。社会体育館の方へ行って教えていただきましたら、アリーナの方はジェットヒーターですか、大きいのが一つあって、それで冬季は暖房をとっている。それで下の方は四角いこう大きいストーブが3台あって、それを卓球場であるとか、空手のところであるとか、そういうところで必要に応じて使っているというようなお話でした。やはり先ほどのウオーキングのコースの話にもありましたが、住民の皆さんがどうして冬あんまりスポーツというか、社会体育館利用しないのかと聞くと、寒くてという話が一様にあるもんですから、やはりそのどうしようか迷っている人が、じゃあ行きましょうというふうに足が出るような施設になることも大事じゃないかというふうに考えました。
 やはりこの暖房面ということに関して考えますと、その社会体育館は避難場所にもなっているということで、そういう事態が起こったときに、そのジェットヒーターとストーブ3台というのは、いかにもこう心もとないような状況じゃないかというふうに考えました。つい最近諏訪市で防災について講演会があったときに、ただ一つその講演の中で私の頭に残っているのは、どこで地震があってももう諏訪は必ず揺れるところであるということを肝に銘じてなきゃいけないというような講師のお話でした。そういう災害のときに備えるという考え方においても、今の暖房のあり方を検討してみる必要はあるのではないかというふうに思うわけですがどうでしょうか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 確かに冬場利用者が減っています。だけども機会がないじゃなくて、出てこないという、それは寒いから出てこないということであるとするならば、今の暖房方法を改善といっても、暖房機の台数をふやすこと、これだろうというふうに思うんですけれども、担当において検討してみたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) ぜひ利用者の声も聞きながら、検討をお願いしたいと思います。いろいろ質問申し上げましたが、やはりあくまでも住民の立場、生活者の目線ということに立って、これからも質問をしたいと思いますので、ありがとうございました。
○議長(荒木桂男君) この際暫時休憩いたします。3時10分に再開します。
                            午後 2時50分 休憩
                            午後 3時11分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、菊池敏郎君の質問を許します。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 最初に、品目横断的経営安定対策ということでお聞きしたいと思います。先日議会で住民懇談会、定数問題などをやったときに、原村には農政といって言われるものはないじゃないかという御指摘というか、おしかりをいただきました。減反政策と農業土木以外に何があっただろうという話を聞きました。やはり原村の農業振興というのは大事な産業の一つであるだけに、ぜひ今後に考えていっていただきたいし、私もきょう提案したいと思っています。
 最初に私が言う、御質問させていただきます品目横断的経営安定対策のポイントいうので、農水省のホームページからとったものを若干引用させて御質問にかえたいというふうに思っています。今まで農水省は横断ではなく縦の断面で単品、お米であるとか、大豆であるとか、麦であるとか、そういう形での単品の価格補償体制を取ってまいりました。ところがこの10月に政府与党とそれから政府と一緒になって合意したのは、品目横断的経営だと、作目に着目するのでなく経営体に着目した経営対策をとるんだというふうに言われました。それは19年度産、2年後ですね、19年度産から導入するということで、ここでは若干つくられていますが、春麦ですので若干違うとは思いますが、来年度から対応が迫られてまいりました。
 この品目横断的経営安定対策は、今までは全農家でしたが、今度は支援の対象を絞りました。それは担い手です。言葉いろいろ書いてありますが、意欲と能力のある担い手というような書き方してありますが、要は担い手です。じゃあ担い手とは何か、これは今までの認定農業者ではありません。まず一つは認定農業者であって4町歩以上経営する人、それから、もう一つは集落営農で20町歩以上を経営する団体、これが支援の対象となります。そして、この裏の方に品目横断的、5ページですね、ホームページで見れば、この中にありますが、水田も対象になります。それから畑作もなります。その中の品目は5品目です。米、麦、大豆、てん菜、ビート等です。その場合の、げたと言われる対策と、ならしという対策がとられます。
 その中で先ほど言われた基準ですね、4町歩以上、あるいは20町歩以上の集落営農でなければ、その年度中の価格が下がっても補てんされません。これは今後どういうことに生かされるかといえば、同時に出されました今年の17年10月に農水省が出されました経営所得安定対策等大綱という中に、水田の対策の問題も言われています。
 これは何と言われているかというと、平成13年3月に閣議決定された新たな食料・農業・農村基本計画において、重要政策の一つとして19年度産から品目横断的経営安定対策を導入するというふうに書かれました。この導入に伴い、現在進めている米政策改革の生産調整支援策は見直しが求められ、さらに産業政策と地域振興政策を区別して、農業施策を体系化する観点から、品目横断的経営安定対策の導入と同時に、農地、水、環境の保全向上対策を新たに導入することとしており、この一連の政策改革は広範かつ大規模なものである。要するに19年度からの米政策には反映しますよということを言われています。
 先ほど言いました認定農業者の4町歩以上という人についてはわかると思いますが、じゃあ集落営農とは何かというのがあります。これはかつて、今は茅野市にあります、幾つかあります、あるいは私たちがこの間視察に行ってまいりました宮田にもありますが、かつての集落営農とは全然性質が違います。かつての集落営農というのは、例えば労力がないとか、あるいは機械がないということで、集落営農の組合をつくって、例えば代掻きだとか、あるいはコンバインだとか、田植えは委託しましょうという形での集落営農でした。むしろ助け合いの精神が基本でした。これは今まで茅野市なんかで行っている集落営農もそうです。
 ところが今度国が決めた集落営農は違います。まず第1には、先ほど言いました5品目です。の地域内の農用地の3分の2以上を集積しなさいと。あるいは農作業を受託しなさい、この目標、5年後の目標定めなさいというんですね。地域の3分の2の農地を集積する計画を持ちなさいと。減反をやっている場合は全部の生産調整を半分以上やっている場合は、2分の1でいいですよというのがありますが。それから、次の問題もそんなに大変じゃないんですが、規約を作成する、そこまでは大変じゃないです。
 その次です、経理の一元化をしなさいというんです。集落営農の売り上げは全部一つの口座に入れなさいと、農産物の販売名義は集落営農組織としなさいと、そして個々には入ってこられた従事者には給与として支払ってもいいですよと。参加した人には地代として支払ってもいいですよと。ですから今までの集落営農とはけた違いの集落営農が要求されます。もしこれがされなかったらどうなるかということなんです。
 今言われているのは、まず認定農業者である個人の場合は別として、そうでない場合は、近代資金であるとか、制度資金がほとんど借りられないだろうと。それから、もし原村に集落営農がなければ、弓振であるとか御射山のライスセンターは壊れます。この修理に対する補助金も出ないと言われています。要するにこの地域の5品目について、どういうふうな形で営農形態を考えているかということを言われています。これが小泉改革の農業版と言われています。もう小さい農家は相手にしません。小さい農家は土地を出しなさい、集落営農に土地を貸しなさい、そして農業をやめなさいというのが今度の集落営農です。これがもしやられないと、先ほど言いましたお米に対する政策の補助金が来ません。今茅野市はそのことがありまして、この4月から農協の課長クラスを1人市役所に派遣してもらいました。そしてこのことに取り組んでいます。
 若干違って、茅野市の思惑と違ったみたいですが、茅野市農業マスタープランというのを出して、今集落懇談会をやっています。これは3月まで茅野市長が考えたのと若干10月に政府が出した方針と違っています。ですからその辺の集落営農についての推進委員会も、非常に戸惑っていると言われています。富士見町は逆に職員を農協に派遣するから、この集落営農について農協で考えてくれと言っています。これはどうも農協が断っているみたいですが、やるのは主体は違うからということで。
 例えば個人で4町歩以上と言われていますが、今じゃあなぜこんなことをやるかです。これからWTOの交渉が始まります。そこで言われているのは、お米は恐らく関税が引き下げられれば、3,000円台になるだろうと言われています。これに耐えられる農家をつくらなければ、確かに今の日本の政府はまだ完全自由化というのは認めていません。そしてその関税化に対して戦っていますが、これがもしやられたら、恐らくもうできないだろうと言われています。そのときに耐えられる農家をつくろうというのが、今度の対策です。ですから平成19年度からの国の支援策の大枠というのは、今度出ています。この中で三つ出ています。例えばお米で言われますと、産地づくり交付金、この都道府県の配分はより効果的な活用を促進する観点から、現行対策期間中の麦、大豆、飼料作物の作付状況、需給調整の実施状況、担い手の育成、加工状況及び直近の米の需要見通しなどを踏まえて行うと言っています。
 ここで考えなきゃならないのは、米のほか麦、大豆、飼料作物なんです。おソバは入っていないんです。ソバは対象外です、今回は。しかもこれは5年間の事業ですので、5年間のスパンで見ます。この間に一作でもソバをつくれば、もうその水田は除かれます。対象外ですから。ですからこの3分の2という基準値は、ソバを除いたものでやられます。
 次には、稲作所得基盤確保対策これについても出てまいりました。これらについて、あるいは担い手経営安定対策については、機能の重複の整理及び構造改革の促進の観点から、品目横断的経営安定対策の導入にあわせて廃止すると言われています。要するに今までみたいなやり方はしませんよと、もうあくまでも政策を集めるのは担い手です。担い手といったら個人は4町歩以上です。団体で見たら集落営農の20町歩以上ですと言われています。県知事の特認があります。これは80%ですね、よく言われているのは。ところが原村の場合は中山間地に指定されていません。これは耕作面積の割合、比率の割合で。そうした場合に、じゃあ原村のこの品目横断的経営安定対策への対応というのは一体どういうふうにするかということですね。
 先日も農業委員会長さんとお話ししました。農業委員会長さんは小さい集落は難しいだろうと。私は逆に小さい集落の方がやりいいんじゃないですかという見方を持っているんですが、やはり農業委員会なり農協なり、普及センターなり、行政が中心となって音頭をとって、原村のこの農業を品目横断的経営安定対策に対してどう持っていくかというのを、急いでやらなければ19年には間に合いません。私はそういう上で、村が本当に中心的になって、例えば茅野市のようにできるかわかりません。それは私たちが見にいった宮田村もそうでした。1人専任に宮田村で元農業の技術員の方、方をもう張りつけてやっています。そうしなければ、宮田村ですらできないと言われています。あれだけ集落営農やってきたところですから。そのくらい大事な、大きな課題を抱えた事業がこれからは進められます。ですから、私は本当に農家の皆さんに、宮田村でも言っていました。何回怒られたかわからないと言われました。おれたちの土地を取り上げるのかということも言われたと言っていました。そのくらいでもやってきた、その宮田村ですら、これにあわせられるかと言っている段階です。ぜひ考えていくべきだというふうに思っております。
 もう一つ、1点だけ言っておけば、農政局の方では最初の段階では、この集落営農については口座だけ1本にしてくださいという話をしたそうです。口座だけつくってもらえれば何とかしますと言ったそうです。ところが10月に出てきたものはだめでした。口座だけではなく、売り上げは全部そこへ入れなさい、経費はそこから出しなさい、そしてこれを全部100%配分しちゃいけないと書いてあるんですよ、加入者にね。ですからどうするかということを真剣に考えなければいけないと思うんです。ただ全国にはすごい首長さんいます。これは腹の座った人です。どことは言うと、また農水省にばれると大変なことだと言われていますのであれですが、四国にあります。この自治体の市長さん、いろいろ言ったって地域の人たちがみんなが農業に参加しなければ、この地域の農業は守れないと、だから市一本の集落営農をつくると言っています。全員に参加してもらいます。そのかわし100%全員に再委託します。これで農水省と恐らくもめるでしょう。5年間もめている間に制度は切れます。そのときに市長さん何と言ったか、5年間たって切れたとき、補助金返せといいますかと、農政局は返せとはいいませんというや、ここまでは言っています。このくらい腹を据えて、もうかかっている自治体があります。
 原村の場合、聞けば、まだ制度そのものの研究も不十分だと聞きました。そして各地区にある圃場整備の実行委員会なり、それを終了した、それを引き継いだ団体なりにきちっと説明もしてないということも聞きました。担い手組織もやっぱり成功していません。ここをやらないと、この米についてもだめになる、さらにもう一つは、将来的にはそ菜も、野菜ですね、野菜も農水省は検討の視野に入れると言っているんです。これは恐らく今のまんまで行きますと、平成21年以降だろうと言われている。このときにも何町歩にするかわかりません。4町歩の野菜なんて簡単に決められませんので、担い手の面積をどのくらいにするかまだわからないと言われています。でも今から取り組まなければ、確かに小泉内閣で小さい農家は捨てようという方針ではありますが、それでもこれに対して対応していかなければ、地域の農業は成り立たないというのが現状ではないかというふうに思っています。
 そして原村の場合、農業生産法人、具体的には共同の法人はありません。個人の法人はあります、有限会社もあります。でもその生産組合的な法人はできてないんですね。だから法人があればこれはもうすべてクリアするわけですが、そこをぜひ私は村で、先ほども言いました普及センター、あるいは農業委員会、農協、中心にはやっぱし村が座って、原村のこの政策に対する対応を本当に農家と一緒なって知恵を出し合って考えるべきだというふうに思っていますが、いかがですか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 今大変な状況になりつつあるんだというふうなことをるる御説明いたされましたけれども、確かに村も研究しておりません。したがって、対策もしてこなかったということですけれども、そこにおいてはやっぱり原村が集落営農というふうなものに取り組んでこなかった、そういう過去もあるわけでございます。研究、対策を急がなければならない、そういうことは今のお話でよくわかりました。担当において研究をし、そうして仰せのような方向に行けるならば行く、そういうふうな対応を急ぎたい、そのように思います。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) これからのという話ですので、これ以上言ってもあれかと思いますが、一つ私はぜひやってもらいたいのは、先ほども言いましたが、農業委員会長さんと話したときに、この集落営農については12月の定例会でもうぜひ検討したいと言っていました。資料もあんまりなくて、まだ2回くらいですね、確か県の会議もされているのがね。資料も少ないのも実情ですけれど、今の世の中、なぜかホームページというものがありまして、農水省の考えは全部見れますよね。もうだから本当にそれで農業委員の方一人一人に渡していただいて、あるいはその農協の営農センターの、どの人たちまで来てもらうかわかりませんけれども、原村でどうするのかということをぜひ考えていただきたい。もちろん私たちも宮田村に視察に行ったりして、その委員会としての報告も当然委員長の方から出ると思いますけれども、やはりその中で行政に提案できるということは、ぜひやっていきたい。
 ただ、茅野市も若干のその考え方が違ったもんですから、担い手についてこれからどうするかというのが、大分議論しているそうです。推進委員の方はつくりましたけれども、しかし、この品目横断的な経営安定対策に対応できる推進委員じゃなかったもんですから、これからもうちょっと詰めなきゃいけないという話を聞いていますので、ぜひお願いしたいというふうに思います。
 次の問題は農業に元気がなくなれば、遊休荒廃地がつながり、農家の知恵なんかを生かした対策をぜひ立ててほしいというものなんです。これは先ほど言いました、これもそうなんですが、その何とか長野県全体はソバで水田営農をやっていこうという形で進んできたんですが、国はそっくり外しました。おソバについては。あくまでも米、麦、大豆、てん菜、ビートだよという形になっています。
 原村でも、やはりこれにかわるもの、そこも考えなきゃいけない。例えばよく高齢化、高齢化と言われますけれども、村長も視察の人たちによく言いますが、原村の皆さんが元気なのは、仕事があるからだとよく今まで言ってたとおり、定年退職しても農業でできたから、あるいは意欲を持てるから頑張れるんだと思います。そこで私は今年度幾つかの行革で切られましたけれども、やはりその先ほど部落懇談会の話ししましたけれど、原村に農政がないなんて言われるというのは、やっぱり切ない話で、例えば新作目、この研究、確かに行政でやったのはないんですよね、今まで。農協がやったか、農家がつくり出したか、あるいは産地仲買人と言われる、いわゆる業者と言われるこの方たちが、機械を持ってきて、種を持ってきてやったから、これが確かに原村なんです。ですから私は試験地があるだけに、それで富士見町で四国米ですか、黒いお米とか赤いお米とかやっていますよね。ほとんど試験地にあるんですよね、種。試験地からもらって原村の方も栽培してますよね。その方ももう売りに出しています。私もことしはそれをいただいて栽培しました。ですからこれだけの試験地という非常にすぐれたものを抱えているのは、長野県じゅうの中に原村しかないんですよね。あとは総合農試しかありませんから。ですから、試験地の皆さんと話ができるのが技連ですよ。技連で新作目、例えばトルコキキョウについても長野県で今名前を募集しているのがあります。新交で育成したので。レタスもありますが。この新品種の普及、あるいはキンギョソウの問題もありました。試験地から発信されてやりました。
 これらの作目であるとか新品種であるとか、新栽培技術、今日本の農業のすぐれた栽培者と言われる人たちは、RQシステムという一つの機械を持って、何をやるかといえば、植物の葉っぱから現在の植物体の状況を調べる、ガスクロマトグラフィーの単純化した機械だと思っていただければわかりますが、それがあります。これは36項目を一気に調べられる機械です。価格は11万5,000円くらいなんです。1点試料調べるのに五、六百円の試薬や何か要りますが、これを使ってそれぞれの栽培技術やっています。ですからホウレンソウが化成肥料なのか、有機肥料なのかという分析はここでやっております。そうして現在の肥料の状況、植物体の栄養状況をそれによって調べています。そうやって今産地づくりなり、有機農業というのをやられてきています。
 これらもそんなに高い機械ではありません、長野県で幾つか持っていますが、さらに新規就農者対策といっても、具体的になかなかこううまくいかない、それはどこのうちも悩みなんですが、しかし、この若い人たちを応援する考え方は持たなきゃいけないと思っています。ことしはみんな補助金ばさっとやりましたけれども、そうじゃなくて、例えば4Hであるとか、農業士会であるとか、この人たちの知恵や力、この人たちが意欲を持ってできるようにやるのが大事だと思っています。そのために原村にやっぱし農政の部署があるわけですから、そこで先ほど言った農業委員会、普及センターと、あるいは試験地と皆さんと、技連でやるのがいいのか、何といってやるのがいいのかわかりません。ほとんど変な話ですが、お金がかからない人たちです。木下さんのよく言われたゼロ予算でできる人たちばかっりですよ。その人に集まってもらって研究することが大事だというふうに思っています。
 今まで原村がなぜ農政がないと言われたかといったら、すべてのいろんな事業を全部農協へ渡しちゃったからなんですよ。新作目のその作目なり品種の選定も、全部農協が補助金出している、10万くらいでしたっけ。予算額はよくわかりますが、だがそうじゃなくて、技連が中心になり、その村なりが中心になってやっていけば、やっぱり村民の皆さんの知恵というのは出されると思います。ですから私はそういう具体的な施策について、村が中心になってやってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) どこが中心になってやろうとも、要はそういうふうなものがきちんと開発できて、そうして農家に定着して、広がっていけば、ことは一緒じゃないかというふうに思うんですね。そういう意味では必ずしも全部100%村じゃなくてもいいというふうには思うんですけれども、しかし、やっぱりそれは仕掛けつくるのは村かなあと、そんなふうに思うところでございます。このことも先ほどのことと含めて、今後も対応しなければならない、はっきりと原村には農政がないと言われているんですから、今あるわけがないんですから、そうしたらそういうふうにしていかなければならないと考えております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 役場の中の職員の中でも、専門の技術持った方はいますよね、職員の中で。だからその人たちの力も出し合うように、ぜひやっていただきたいということをお願いしておきます。
 次に、焼却灰の処理についてです。もしよかったら、また見てください。これは先日、静岡市ですね、静岡市の焼却炉でつくった灰の溶融炉の爆発現場の写真です。現地に行って、私たち日本共産党の諏訪と木曽の議員団で行ってまいりました。向こうの廃棄物政策課長さんという方と、その中の参事の岡谷さんという、非常に珍しい、岡谷の岡谷という名字で非常に意気投合して、何かこの方の兄弟も諏訪地方にいるという話になりましたけれども、その方と廃棄物処理課の課長さんという方に案内していただきました。現地も見させていただきました。私はここへ行って、静岡へ行って初めてびっくりしたのは、今まで聞いてきたその焼却に関する基準が、静岡の方たちは違うって言われました。今まで100の、100というのは容積ですね、重量ではちょっと言いませんが、ちょっと減ってきませんから。容積で100のものを焼却しますと10の灰が出る、この10の灰を溶融化すれば1のスラグになるって聞いてたんですよね。ところが静岡のこの処理場には、ものがあるんですよね。36リットルのごみ、紙や何かの焼却ごみ、これが燃えると2.5リットルの灰になると書いてあります。この2.5リットルの灰がスラグ化して1リットルになったんですよ。ですから、今まで私が諏訪南行政事務組合の議員だったころ聞いてたのは、1割1割1割と聞いていたんですが、この静岡の人たちの話は全然違いました。それはそこに展示されていました。
 この静岡市の沼上清掃工場の灰溶融炉に関する事故なり問題点というのは幾つかあります。今全国に60件、16年の4月現在60件だそうです。今はもうちょっとふえていると思いますが、ここでこの課長さんが言ったことは、非常に私はびっくりしたんですが、この課長は何と言ったかというと、私たちに、私は技術屋ですと、ですから言葉も選びます、正確に言いますと、政治的に判断しませんので、そのつもりで聞いてくださいと言うんですね。ですから、私たちの静岡の共産党の議員もいましたけれども、その議員にも言いました。私は技術屋として言っているんですという話をされました。非常に何トンという処理能力をよく言われますが、これほどあてにならないものはないというのがこの課長さんでした。なぜなら温度を上昇するのに72時間かかるそうです。温度を下げるのに48時間かかるそうです。ですからこの灰溶融炉の中のこの壁ですね、耐熱れんがというか、れんがですね。これがどのくらい減っているのかというのは、現在の技術では検査する技術ないそうです。中の下の灰を解かした炉ですね、これもはかる技術はないそうです、日本では今。これを検査するにはとめなきゃいけない。先ほど言いました、とめるには2日間かかります。そして検査していろいろやります。そのときにスラグというのは、灰の方は燃えてこう固まって出されますが、金属なんです。この金属はかたくて簡単には壊れないそうです。ですから1回とめたら幾ら短くても1週間から10日というのは動かないというんですよ。私たちが行ったときもとまっていました。もう2週間以上動いてない。ことしの実績で、ここはもう2月は1カ月間動いていません。そうするとどういうふうに処理能力って考えたらいいんですかって聞いたんです。それはわかりません。メーカーの言われる処理能力の半分くらいしかできないでしょうと、静岡の経験から言えば。ですからそのメーカーによってわからないと言われました。
 それともう一つは、ここは事故が起きたときに、ここを管理していた日立、それから日本鋼管の要するに職員ですね、今はほとんどは焼却場とかああいうのは公営で、公設民営化というんですか、公がつくってほとんど民間に委託して運営しています。ここの施設もそうでしたが、この施設に事故が起きたときは日立と何とNKKの職員は全部逃げて、危険を感じたから逃げたんだと思いますが、近所の人に消防署に連絡してくれといって、全部逃げたそうです。近所の人が消防署へ連絡して、それから対応したと言われました。ここの課長なりの言い方とすれば、この溶融の炉は安全なものはない。それともう一つは完成品はない。じゃあ完成品がないということはどういうことですかと聞いたら、全部が実験途中だと思ってください。ですから事故が起きないなんていうことはありません。事故が起きるのが当たり前と考えてくださいと言っていました。私は現在の段階でこれに非常に大きなお金をかけて、そして行きます。できた段階で本当に運営できるか、そしていまだにまだ水で冷却したもののつかい道は確定していません。非常にもろいものですから風冷ではほとんどやっていませんので。
 ですから、私は諏訪南行政事務組合が考えている問題について、二通りで考えるべきだというふうに提案させていただいています。一つはもうこれを凍結しなさいと、今凍結して、再処理の回答をしてもらいたいと。何か諏訪南の組合長はドイツへ行って自信を持ってきたという話をしていましたけれども。
 もう一つは、やはりじゃあ今ある灰、あるいはこれから出てくる焼却灰についてどうするかということですね。それは最終処分場についてもぜひ検討していただきたい。
 あわせて、よく今まで言われました。プラスチックと紙を取り除いたら、焼却はもう非常に少なくなるはずです。今生ごみについては小池さんがずっと言って、啓男さんが言ってまいりました。今全国の自治体では幾つのやり方をつくっています。パッカー車も入り口を二つつくったパッカー車もあります。生ごみ用のパッカー車、そして普通の可燃ごみ用のパッカーというように、これももう市販されています。そして現実に自治体で運営しているところもあります。ですからこれを含めて、私は緊急にでも、一時立ちどまって考えるべきだということを、ぜひ村長に諏訪南行政事務組合へ提案してほしいんです。いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 今るるお話しあったんですけれど、最初にその容積の減り方おっしゃいました。容積で100のものが燃すことによって10になる、それでそれを溶融することによってそれは1ではなくて3です。3というふうに言われています。
 そのことはともかくとして、このことについては、実は諏訪南の行政事務組合は18年度までにつくって、19年度から稼働と、最初はそういうふうに考えていました。しかし、かなりその機械にそういった未完成部分というかあって、一体どの方式がいいのかと、随分あちこち見て歩いたり、研究もしてきました。それでどうしても結論が出せないということで、1年おくらせて対応をしようということになりました。それ以上延ばすというのは、やっぱり灰の処分場の容量が迫ってきているというふうなことで、今議員は一時凍結して出る灰については新たな処分場という言葉ではなかったですけれど、考えてほしいということですけれども、実はそれがかなりの難物であるというのが最初にあったわけです。灰溶融に行こうという最初にあったわけですね。ですから、どうしてもこれは溶融に行かなきゃいけないというのは、やむを得ない審理だなあというふうに思われます。
 それから、したがって、19年度の末に完成というふうなスケジュールによって、進行計画をつくってきました。17年度には環境調査、それから18年、19年度で本体工事、20年の4月1日供用開始と、こういうふうにしてきております。それで、最近は溶融スラグについては近々JIS、その基準が出されるそうでございます。今現在出されていませんから、信用するに足るかどうか、それはわかりませんけれども、そういうことになれば、これは自治体の公共工事、具体的に言えばやっぱり路盤の下層材、そういうふうなものだろうと、自治体が引き取らないとどうもなかなか建設会社、実際には建設会社引き取っているところもあるようですけれども、なかなかそれは一遍にはいかないということはあるようですけれども、そんなふうなことで、私がここで一時凍結を提案できる環境にありません。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 環境にないと言われれば、今やらないというかあれですが、私は本当にこれは住民の皆さんにも知ってもらったりして、どっちがいいのかというのをやるべきだというふうに思っています。将来ずっと残ります。その静岡の人たちも言っていました。これつくった中で大きな失敗とは言いませんが、大きな、要は禍根を残すという意味であったのは何だといったら、この熱を、焼却場の熱を利用する施設をつくったのは最大失敗だったかも知れないと言っているんですよ。なぜならごみを燃やし続けないと、その施設が運営できないからなんですよ。だから1回つくっちゃうとそういうことが起こりますので、ぜひ私は何回か茅野の市長にも言われて怒られましたけれど、やっぱし立ちどまって考えるときは立ちどまって考えてほしいというように思っています。
 次に、まちづくり交付金事業についてです。昨年から住民説明会や、それから今年度の予算になる行財政改革とは、どうも大きく違う内容ではないかというふうに思われます。今日いただいた資料は、ホームページに公開されてた資料とも数字も若干違っています。大分下がっていますよね、ホームページに公開した数字とは。それでこれはぜひ聞いていただきたい。これは村長の聞いた方とまた違うだろうし、そして現在住民の皆さんに呼びかけてやっている会議とは違うだろうというふうに思っています。
 先日ペンションの方に、これは長いことペンションをやられている方です。その方にお聞きしました。何を聞いたかというと、まちづくり交付金事業というのを知っていますかということをお聞きしましたら、それは11月の末にペンションの区長さんから村にお願いして、説明会をやってもらったと。じゃあそれまでこれだけ文化園のこととか、あるいはウオーキングトレイルというんで、こり何か遊歩道みたいな話なんでしょうけれども、美術館とか、オープンガーデンとか、コミュニティーバスや何かは違うと思いますが、あるいは道路も違うと思いますが、これだけあるのに、皆さんの意見は聞かれてないんですかと、いや、ペンションとしての意見を聞かれたことはありませんということで、先月末に初めてやったそうですね、説明会。
 それで、もう一つはこの中でオープンガーテンのことについてお聞きしました。オープンガーデン支援事業、これは当初とは金額変わっていません。ただ当初ホームページに載ったのは30軒を対象に400万円かけますよという計画でしたよね。じゃあこのことを聞きに行きました。皆さんオープンガーデンのことについて、これだけ予算がある、組むことを申請するってなっていますけれども、皆さんの御希望は反映しているんですかと、一度も聞かれたことがありませんと言われました。
 それから次の問題で、これは文化園についてこれから指定管理者になるそうですが、集合広場の整備、ここにありますよね、いろんなこと書いてあります、音楽堂も含めて。まるやち湖の北側ですか、草を刈って、そこに湖畔の鐘を建てようという計画ですよね、800万で。これについてお聞きしましたら、その方はですよ、私たちの考えと大きく違う文化園に行ってしまいました。自然についても、大事にされませんでした。目の前の赤くなる木、ドウダンツツジです。ドウダンツツジが大きく抜かれちゃって、文化園の入り口があんなふうになっちゃったと、非常に切ないという話をしていました。
 それから、これは前にも話ししたと思いますが、野草園ですね、これはもう見るも無残だと。もっと何か方法があるんじゃないかという、その人は言っていました。それから食堂についても、村長は前のだれかの一般質問のときに、希望をとったらなかったと言われましたけれども、いまだにペンションの皆さんは夕飯を出した後一杯飲む場所で、文化園でやってもらえないだろうかと。あるいは朝コーヒーを出してもらえないだろうとか、食事を出してもらえないだろうかというのが希望として持っているという、その方は言っていました。そういう中で、今の自然文化園はもう、かつてともう全然違う性質になっちゃったと、何とかならないかというのはその方の願いです。ところがこういう形でやられても、それは今の振興公社では無理だろうというのがその人の意見でした。
もう一つその方が言いました。あわせて。振興公社の中に美術館を入れるんではなくて、美術館は独立して前島館長さんは非常に努力されているから、別個に考えたらどうかというのも、その方に提案されました。私が言いたいのは、これだけ、特に文化園やいろんな問題で有線放送でやっています。そしてこれはもう3カ月くらい、2カ月くらいだっけ、3カ月くらいやっていますよね。そこに参加しないかもしれませんが、やはり直接例えばオープンガーデンならオープンガーデンの事業を実施している人たちになぜ聞かないか、あるいは文化園について意見を持っている人たちがいるわけですよね。ですからペンションの区として村にお願いしたんだと思うんですよ。そうして村から説明を受けたのが11月末だと言うんでしょう。28日でしたか、28日くらいですよね。ですから私はもっとその住民に対する説明と、これについての説明ですね。
 それと同時に比較してみた場合、これはいつも言われます。テープレコーダーと言われます。今年度予算に子供の通学路の外灯補助金を半分にしました。10万円から5万円切りました。そして今これは商工会の皆さん、全部外灯を撤去するか、自分で維持するかと今やっています。ですから何人かの皆さんはもう撤去すると言われています。通学路の外灯も。この引き金になったのはその10万円だった予算を5万円に切ったんですよね。ところがここには、これで見ますと総額で3億2,000万ですか、出していたのが。当初の事業ですと4億3,000万ですよね、ホームページに載っていたのは。いつどうに変わったかわかりませんけれど、ホームページ何回か変わっていますね、このまちづくりの交付金については。金額も変わっています、年度も変わっています。ですのでよくわかりませんが、私はもっと住民の皆さんとの生活や考えたら、もう今急いで金かけなくてもいい部分があるんじゃないかというふうに思っています。そこで住民合意をどう優先させるのかが一つ。
 それから後は実務的で結構です。補助金と、それから補助裏と言われる原村が予算を準備しなければいけないお金幾らかです。これは私と木下さんが視察に立ち会いました。よそのとこから来たときにね。その自治体の皆さんがまちづくり交付金も補助裏、要するに自前でお金用意しなきゃいけないでしょうと聞きました。説明した担当者は何といいました、基金を取り崩して充てますと言ったんですよ。よその自治体の人に。これはいつ決めたんですか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 確かにこの交付金を申請する当初は、住民意見とかは聞いていなくて、そういうことでスタートはあまりよろしくなかった、そういうことは言えるかと思うんですけれども、逆に言いますと、この交付金が使えるかどうかというのは、ある程度の確実性を持たないと、どうなるかわからないけれどもというふうなことでは、やっぱり担当としては動けない。そういうこともあるもんですから、ある程度自分の頭の中で描いたものをもととして、そうして事務折衝する中で、大体何とか可能性がありそうだというようなことから、中央高原の再生を考える村民の集いというふうなものを立ち上げて、住民の意見を聞こうというふうなことになって、4回ほど集会を重ねてきています。そういうふうな中で、ペンションの方に直接説明とかお話を聞きに行かなかったから、ペンション側から最も関係のあるペンションの意見が反映されないじゃないかというふうなことでおしかりも受けた経緯です。
 それから、時々この中身の数字とかが変わってきているというのは、そういう再生を考える村民の集いでお話を聞く中で、こんな事業はやめていいじゃないか、こんな事業は違うんじゃないかというふうになって、削減されてきて、現在のところこれ3億2,000万ですが、まだこの中から落ちる事業はあります。あると思います。しかし、ある程度多い目に出して、削る分には国の方としてもそれはいいだろうけれども、少な目に出して多くしてくださいというのは成り立たない話ですから、ある程度多く出ているということはあろうかと思います。
 それから、文化園のことが大分お話に上がりましたけれども、この間、特に4回目の集いなんですけれども、そこで話し合われたことでは、やっぱりこういうふうにしていこうや、ああいうふうにしていこうやと、皆さんからその再生を考える村民の集いに参加してきた皆さんから、何回目かにアンケートをいただいた、そういうふうなアンケートについて一つ一つ検討しているというふうなことで、野草園、そういうふうなものの整備、どういうふうに野草を育てていこうかという話、それから水生花園についても同じような話、あるいはじゃあ板張り歩道は今朽ちているんだけれども、どうしたらいいだろうか、そういうふうなこととか、大分建設的な話で、そういうふうな中では皆さんの中に、やっぱりこれは文化園の職員だけにそれをやってやれやれと言ってても、それは予算もなくなる中では難しいんだから、やっぱり我々も一緒になってやっていかなきゃいけないと。ここでものを言っただけで終わりじゃいけないんだというふうなことから、NPO法人を立ち上げていったらどうかみたいな提案もあったわけでございます。そういうふうなことで、非常に小さなところの補助金を切っているから、それほどのことをやりながら、こういう総合計で3億2,000万ですから、今の状態で言いますと。
 そういう大きい事業をなぜやるんだというふうなことも、御意見としてはわかりますけれども、それじゃあ予算規模が小さくなる中で、本当に縮こまって、縮こまって、縮こまっていけばいいのか。そういうふうになったとき、じゃあ原村というもののイメージとか、活力とか、そういうふうなものはどうなるのか考えたら、多少のことはやっぱりやっていかなきゃいけない。そういう意味で、これ5年間に分けての事業ですから、これぐらいは一応全部採択されたとしても、やっていけるんではないか、担当では大体年間6,000万ですから、考えたと思います。でもここに出ているから決定だというふうには思わないでいただきたい。これはあくまで今現在の検討段階、そういうふうなことです。
 それから、その基金を取り崩しますということは、それは職員として少し言い過ぎたかもしれません。でも補助裏をつけるに、じゃあどこからお金持ってくるかといったら、基金あるんだから、ないんじゃないから、だから使いたいと。それはもちろんそういうときには予算編成で議会の皆さんに御相談を申し上げて、そうして御承認をいただきながら進んでいくということになりますが、そのときに、基金を使ったらといったことが、だれが決めて、そういうことを言うんだというふうにもし追及をするという風土だと、職員は何も言えなくなってきます。職員も縮こまる、そういうことでも、これはしょうがないだろう、今財政が縮むときだから、そんなの当たり前だと、そういうふうに言えるかどうかですよね。だからこのことについては今進捗としてはそういうことになっていますけれども、お話し申し上げました。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) どうも戦略推進室で、総務課長じゃなくて、直属のところでやっているようですから、ですから多分普通の職員がこの事業に基金を充てますと言ったら、それはとんでもないことですよ。それもよその人に言ったんですよ、よその視察に来た人たちに。それが村長直属の組織のやり方なんですよ。
 私が言うのは、先ほどから言いましたけれども、これらの例えば文化園のことについても、公共事業先にありきでしょう、国土交通省の補助金を受けられるかどうかが第一だと言うんでしょう。公共事業先にありきですよ。今ある文化園をどうしましょうという議論は、私たちは昨年も言いましたし、何回もやっていることなんですが、だれも心配しているんですよ。ペンションの人たちも心配しているから言うんですよ。入り口の看板何とかしてほしい、それから食堂を何とかしてほしいというのは、そのせいなんですよ。でもそれはやるんじゃなくて、公共事業先にありきで入っていくから、こういうことが起こっちゃうと思うんですよ。
 村長はその基金取り崩してやってもいいと言わなきゃ職員が縮こまると言いますけれども、その前にもう一度考えてもらいたい。住民に対する、あるいはこれからの産業施策に対するものをどのくらい切ったかです、ことし。にもかかわらずこれらについて、公共事業先にありきのやり方なら、全国の破綻した財政の自治体と同じ道に入っていく可能性があるんですよ。
 ですから、いろいろ言ってもあれですが、もう一つだけ実務的にお聞きします。じゃあ補助金の率はどうなってて、そしてこれから変わるかもしれませんと言っていますけれども、振興公社も美術館もこれから指定管理者でやろうというんでしょう。そうすると指定管理者の運営が主体にならなきゃいけないんですよ。補助金つけるから事業やれというのが主体になるんじゃないんですよ。向こうから要望されて初めて行政が協議して、じゃあ行政ができること、あるいは事業でできることというのは考えることなんです。ですから私は今の段階で、これだけのものを申請したわけでしょう、もう。申請しなきゃ来年度間に合いませんのでね。多分ヒヤリングも受けたと思うんですよ。じゃあ実務的に、さっきも言いました、補助金についての補助率と補助裏、起債率、起債の充当率ですね、それから交付税の算入率出してください。それから、これについての国交省に対する申請の経年経過として、日程で追って出してください、今どうなっているか。今ですよ、今どこまで行っているのか出してください。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) ちょっと実務的なことなので、私の方でお答えさせていただきます。一つはこれの内容ですけれども、先ほど村長の方から話のありましたように、行革を進める中で縮小するだけでなくて、何が必要か、今後何をして活性化を図っていくかという中から、この事業を検討し、基本的には新たな公共事業の取り組みでなくて、今後必要になるだろうと、今後経費がかかってくるだろうと思われるものを中心に拾いながら、また現有施設の活性化というようなものを基本に考えて拾い出しをしてあります。今これは言われるように、国の方へ申請を上げているという状況でありまして、内々示が2月ころある程度決まってくるのではないかというように予定をしております。
 それで、もう一つ金額等は変わっていますけれども、この金額が変わっているのは、あくまでも当初これにつきましては、村づくりプロジェクトチームという中で検討をしています。その中で若干職員間の中で議論もする中で多少変更あり、また大きくはこの中に有線放送の原山地域への拡張、ケーブル拡張というものも予定しておりました。それが急遽ここで実施しなければいけなくなったということから、その部分は削ってあります。そんなことで事業費は変更になっております。先ほどの話のように、なお今後その住民の皆さんから意見を聞いたりする中では、当然またこれは変わってくるだろうというように思います。あくまでも申請は上げてありますけれども、この内容については、基本的な考え方が変わらなければ、多少変更はまだ十分可能だということであります。
 それで、補助金の関係ですけれども、一応補助率が40%であります。ちょっと今手元に細かな数字がなくていけないんですが、起債の関係ですが、起債の交付税措置が全体の事業費の7.5%というように見込んでおります。したがって、補助と、その交付税を考えると47.5%、約半分近い補助率ということになろうかと思っております。
◆3番(菊池敏郎君) いつ申請したかを知りたい。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) ちょっと細かな日程がここに手元にありません。実はこの事業を見つけるといいますか、探しまして、県の方にも協議しながら、春先でしたかね、県の方へ打診をする中で進めてきました。10月、11月の中旬ころだったと思いますが、県の方のヒヤリングを受けて、申請書を提出したということであります。ちょっと済みません、日にちが定かでなくて申しわけありませんが、そんなような状況で進んでおります。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) あとはまた今後の中になると思いますが、やっぱし私そのもっと身近な人たちが望んでいることが生かされるようにしてもらいたいというふうに思っています。それから、もう急がなくていいのはやらないというのが大事だと思っています。これはその岩崎さんが政務次官でつくったので、長野県へがんがん言ってきた事業なんですよね。当初七つしか自治体がなかったのが、確か今は30くらいの長野県の自治体が声を上げていますよね。彼は今度の総選挙でも入れなかったみたいなんですけれど、ですからそういう事業なんですよね。そういう絡みの。国交省の財源確保の事業でもあるんですよね。そういうことはそういうこととして、現実に起こっているという、考えてもらいたいと思います。
 最後の問題ですが、障害者自立支援法について、法律は自立とはもうほど遠い内容になっていまする負担を押しつける内容になっています。そういう意味で私は村の独自施策として、継続も含めて続けてもらいたい。たまたま今度の条例改定で、もう切り下げるというのも出てまいりましたけれど、障害者の方でもう職業につけない方は、もう年金だけが頼りで生活しています、現実に。それでも今度の自立支援法では負担を押しつけます、1割の。私はこういう中で本当にこの人たちが地域で安心して暮らせるのに、村が何ができるのかということを考えるべきだと思っています。村長の考えをお聞かせ願いたいと。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 法の名前のとおり、自立支援ですから、まず先に自立がないと支援ができなということじゃないかと思うんですね。私も制度の内容をそんなに詳しく承知しているわけではないんですが、身体、精神、それから今は知的というと怒られるんですけれども、その三つの3障害を一元化して支援していこうというふうな中で、利用者負担が今まで1%だったのが10%になったと。所得段階による負担配慮はあるというふうに聞いているわけでございます。現在のところこれについて検討を深めておりません。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ちょっとそこまで言われると言いようがないんですが、非常に大変な法律ですよね。そして今全国のところで障害者団体や、あるいはその医療機関や、福祉団体とあわせて、どうやって施設ではなくて各家庭で生活できるかというのは、運動しているところなんですよね。村長は自立が前提だと言いましたけれど、この法律どう読んだって自立が前提じゃなくて、お金を取ることが前提なんですよね。だからそういう意味で3月まで期間もあります、ぜひ私は原村において障害を持たれる方であっても安心して暮らせる村づくりができるように、私自身もまた皆さんの意見を聞いていきたいと思いますので、よろしくお願いします。特に担当者の皆さんの方からは、よくわかるように説明にしてもらって、一緒に政策提案もしていただくよう重ねてお願いしまして、私の質問を終わりにします。
○議長(荒木桂男君) 次に、木下貞彦君の質問を許します。木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) それでは、私は旧戸田村との関係で、沼津市戸田区となった、旧戸田村についてと提携についてお願いいたします。
 明治22年に井田村と戸田村が合併して、戸田村になりまして、それから大正、昭和と時を経て、本年4月に沼津市に戸田村はなりました。約4,000人の村は116年の歴史を閉じて、いつまでも私たちのふるさととして今頑張っていると聞いております。平成5年からは埼玉県戸田市とも姉妹提携をしておりますが、原村は昭和49年から姉妹村締結をして、去年11月戸田村において30周年の行事を行い、刺し子のはっぴと大漁旗の交換をして、さらに友好を深めたことは皆さん御承知のことと思いますが、この間、先輩たちが節目ごとに行事を行い、海のない原村にとっては、いろいろな交流によって貴重な体験ができたと思います。特に小学生の交流は非常に有意義だったと思います。戸田の御浜から見える富士山は地元でも一番といい、私も全くそのとおりだと思って、いい眺めだなあと思いました。
 戸田村が沼津市の現在一員となり、これからも今までと同じように姉妹村を原村の住民の方々は続けていってほしいという声が多く聞かれます。そこで今年の戸田区との交流の実態はどんなだったでしょうか。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 具体的に言いますと、17年度になってからのことでよろしゅうございましょうか。まず、よいしょ祭りに向こうから来ていただいた。これは沼津市の戸田を含まない沼津市の方も来ていただきました。それから戸田からはいつも来ていただく鮮魚店さんから来ていただきました。
 それから、11月には戸田さんさん祭りという、前の山海フェアに当たるものですが、これに招かれまして、これは戸田の観光協会ということではないかと思うんです。商工会だそうです。行ってまいりました。
 それからことしも例年と変わらないように、海の家を開設しました。やり方は全く今までどおり、向こうの民宿を利用していただきまして、こちらからその1泊について大人2,000円とかという、子供は1,000円ですかの補助を出した。これについては大人46人、子供3人ですけれども、そういう実績がございました。
 なお、これから冬に入りまして、戸田小学校との交流が行われる。とにかく学校も例年どおり、こちらの小学校からも行きまして、それから2月ぐらいだと思うんですが、向こうの小学校からも来るというふうな、交流の実績としてはこんなところでございます。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) そこで、今までと変わりなく交流ができたということで理解してよろしいですね。そういうことでありまして、今後ともこういうことを続けていきたいと住民の皆さんも思われているし、またこれからは沼津市さんとの関係ですね、今沼津市の方からも来られたと、こういうことでございますので、大体保養施設利用状況が大体去年は9万6,000でことしも9万5,000円の支出があったと思いますが、補助金があったと思いますが、なから同等の原村の利用があったと、こういうことで結構これで人気があるんじゃないかと思いますので、これは2番の質問になるんですが、来年度また今後さらに沼津市さんとも話をして、発展していきたいと私は思っているんですよ。それで、今後について沼津市さんの方とか、あるいは戸田区の皆さん、戸田区の観光協会とか、民泊組合とかあるそうですが、あるいは戸田区の方々と話し合いも持たれていると聞いておりますが、それで今後のことについて、どんなことがそういうことで話し合われたのかが1点と、来年度以降の計画といいますか、継続性といいますか、どんなようなお考えでしょう。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) まず戸田村が沼津市と合併協議をしているというふうなことを伝え聞いた折に、私の方から、今後とも姉妹村という名前ではないでしょうけれども、それにかわる交流を合併協議の中で検討してほしいというふうなことを申し上げまして,旧戸田村長も合併協議会でその提案をしたようでございますけれども、原村とのその姉妹交流については、合併後考える、そういうふうな合併協議会での結論であったようでございます。これに関しては戸田市とか、それから忍野村なんかも交流をしてまして、その方はどうやら姉妹提携とかそういうことじゃなくて、地区交流をしていこうみたいなことになったようですけれども、我が方は歴史が長いし、位置づけも重いからというふうなことで、旧戸田村の皆さんはそういうふうなことを合併協議会の場で提案はなされたようですけれども、結果は先ほど言ったようです。
 それから、この戸田村が閉村式を行うとき、私も招かれましたので行きました。そのとき、合併先の沼津市の市長さんも来ていた。そこで私直接相対の話として、ぜひとも今後姉妹提携をしたいので、お考えいただきたいというふうなことは申し上げてきました。私どもの方としては、そういうことで変わらない希望を述べたんですけれども、何せ相手は21万大沼津市ですから、なかなか事がスムーズに進まないというふうなことで、5月か6月かちょっとその辺記憶定かでないんですけれども、私が総務課長の方に指示をしまして、このまま放っておけばいつになるかわからないから、少し向こうに働きかけてくれというふうなことを申し上げました。それでそれ以後のことについては、総務課長の方から答えた方が適切であるかと思いますので、以後は総務課長お願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 今の現状についてお答えしたいと思います。ただいま村長から話のありましたように、原村としては沼津市、戸田を含む沼津市との交流をできるだけ進めていきたいということで、再三お願いをしてきたところであります。今村長の方から話がありましたように、理事者同士のそういった話、また事務段階の我々職員同士でもそういうことで極力お願いしたいということで進めてきたわけですが、その中でまず第一に基本となるのが、沼津市さんの考え方でありまして、やはり沼津市市民にとっては、今までの戸田村がどのように原村と交流していたか、あるいは戸田村のその今までの歴史というものを市民そのものはそれほど理解をしていなというのが一つのようであります。20万、21万の中に数千が入ったということで、地域も離れているということで、そういったことから、なかなか戸田と原村のその交流の歴史をもって、沼津市とつなげていくには、現段階ではかなり無理があるということであります。
 それともう一つ、その姉妹都市ということになりますと、沼津市さんは国内にはそういった友好都市等を持っていません。これは市長の考え等もあるようでして、そういったことから、そういう話を今出しても、結果はあまり好ましくというか、結果は出ないだろうということから、職員としては、その担当産業課、あるいは観光課、それと総務課、こういったところで協議をして、原村との今後の交流をどうするかということを、事務レベルで話をしていただきました。その中の結論として、今までのように戸田と原村の交流は、地区としてできるだけ続けていっていただきたいと。またそれについては沼津市という形でも極力それに支援するということであります。したがって、従来行っている教育、あるいは物産、こういった交流については、継続していってほしいと、向こうからもそういうことでありました。
 ただ、教育交流につきましては、戸田小学校だけとの交流になるものですから、沼津市全体との絡みから、あまり行政としてタッチはできないというような話がありました。その中で、特に物産交流を続けていく中で、沼津としてもその原村のよいしょ祭り等に今までどおり、今度は沼津市として参加するということで、この間も、この間というか1カ月ほど前に連絡来まして、そのよいしょ祭りの予算、来年の予算取りができたので、ぜひまた連絡をいただきたいというような話もありました。そういう物産的な交流によって、そういったことを今までのものを少しずつ進める中で、沼津市の中へ原村としての位置づけといいますか、そのPRが進行していく、こういったものを見ながら、今後につなげていけたらいいという、事務レベルの考え方ということでありましたけれど、なお、それについては市長の方にも報告をすると、こういうことでありましたので、そんなふうで当面進めていくというように考えていきたいと考えております。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 私の考えていることの方向へどうも行っているようでございますので、ぜひ物産交流の面を拡大していっていただいて、原村の方からも今後は何かお祭りが沼津市の方であって、一角をお借りできればと思うんですが、そんなことは今ちょっとなかったような気がするんですので、お話をいただきたい。そういうことで、戸田地区は4,000ちょっとの村であったわけですけれども、風光明媚で非常にいいところがあったので、沼津市の方へ行っても我々がよかったというような話をして、原村のこれからは物産を沼津市の一角でという話をするお考えはございますか。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) その点につきましては、たまたま観光交流課の主査の方が、前の戸田の企画課長さんです。その方と、もう1人産業振興課の課長さんが、この前よいしょ祭りに見えられました。その方もこの周辺、原村のペンションに泊まったことあるということですし、八ケ岳が好きで、かなり原村に対して理解を持っていただいております。
 そんな中で、先ほど申し上げましたように物産交流をできるだけ拡大していきたいということで話をしておりまして、今現在これは担当課の、その産業振興課の課長さんのレベルの話でありますけれども、沼津市の市内に商店街でさびれてきている商店街があるんだと。何とかそこの活性化を図るために、そこで交流している各地域の物産をそこで販売できるような形を考えていきたいというような、たまたまこの前、さんさんフェアのときにそんな話をいただきました。これはまだどんなふうにやるか、向こうもその商店街との話もあるようでして、詰めもあるようでして、具体的にどうなっていくかわかりませんが、そこへできれば原村から原村の野菜等の物産を送っていただいて、売るのは向こうが売ると、たまにはそこで原村からも来て、イベント的にやってもらうことも可能だろうと。できればそんなふうな形に持っていきたいというようなお話でした。
 なお、沼津市さんは今上田市さんとも物産交流を行っておりますし、大岡村さん、県内で大岡村、そことも地域間交流的なことをやっていまして、そういったところを含めて、その物産的なつながりを重視しながら拡大していきたいという考えのようでありますので、ぜひそういったことにも、うちの方も担当課にも協議しながら進めていきたいというように思っています。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) いい方向へ行っておるようですので、原村としても今後皆さんがそういうところへ野菜を出さなければ、何の価値もないわけですので、ひとつそういうことを宣伝していただいて、放っておけば向こうの方から話は来るなんていうことは、期待はあまりできないと思いますので、こちらの方からぜひまたアックしていただいて、上田市とか大岡村に負けないようなものを出して、それで原村の宣伝をしていただきたいと思います。
 次に、シニアカーの交通安全についてお願いしたいと思います。前に長谷川議員も去年の9月に質問してございましたけれども、そのときに安全対策として老人クラブとか、そういうところでお話をして、交通安全を広めていきたいような答弁があったわけでございますが、最近、去年よりもまたシニアカーの利用者が年々こうふえているように見られるわけです。足腰が弱くなってきた方々には、田んぼや畑に仕事に行くに、カマやおやつもつくし、こんなに利便性の高い乗り物はないと思います。我々は車で走っていますから、のろくてちょっといじれったいなあと思うときもあると思いますけれども、この利便性の高いは非常にいいんですが、ちまたに聞くに、道の真ん中を通っていて危ないとか、また車の前で急にUターンして冷や汗をかいたとか、草刈り機や長いものを積んでいてゆらゆらゆらゆらして、なかなか追い抜けなかったとか、真っすぐ走らないというニアミスの話を聞きます。交通事故が起きてからでは間に合いませんので、これは交通事故が起きちゃうと被害者も加害者も大変ないやな思いだけではなくて、金銭的にも大変な負担になると思います。こういった便利なものを今に我々も使うかもしれませんが、上手に利用するということを考えていただきたい。
 このシニアカーというものは道路交通法では身体障害者用の車いすと聞いております。歩行者として扱われるということになっています。これについて原村では推定で結構ですが、どのくらいの利用者がいて、利用者のマナーですね、今マナーは私が1人で感じて周りから聞いただけで、いやになった人たちから聞いてないのですが、1人の方は私の道路を走って山へ行くにこう言いました、私ももう足が弱くなったで、おれちょっとのろのろ走るけれど、ちょっと我慢してくれやなと、その人は非常にマナーを守っています。こんなわけでございまして、原村の今の利用されている実態と、そのマナー、どんなようにお感じですか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これお話のように、法規上歩行者ということだもんですから、何台ぐらいあるかということは、実は残念ながら把握できていません。お年寄りはどんどんふえるわけですから、感覚でいけないんですが、結構多いと。そういうことじゃないかと思うんですが、それからマナーについては、総体的に見れば結構よくなってきている。これは各地の老人クラブ等などで交通安全教室とかありまして、駐在さんも結構そういうところでお話ししたりして指導しているもんですから結構いい。ただそのやっぱりスピードが基礎的に違いますから、まあまあそういう場合には、それで本来は歩道を走るべきものなんですけれども、当然歩道も全村にわたってきちんと整備されているとも言い切れない部分もあったりして、どうしても車道に出てくるということですから、車の運転者の方も、ああいうのを見かけたら、やっぱりこれは要注意だという感覚は持たないといけないかと思うんですけれども、そんなふうなことで、ひやっとしたとかっていうのは、それは中にはあるでしょうけれども、全体的には保護すべきお年寄りが乗っているんだからという、運転者側の感覚も大事だと、そんなふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) マナーは大体いいと、事故がないのはそのたまものかなあとも思っているんですが、中にはそういう方があると。それでシニアカーは道路をできる場所というのを一応法的にあるんですよね、決めが。村長知っているとおりだと思うけれども、あえて言います。歩道のある道路では当然歩行者だから歩道ですよね。それから歩道のない道路では白線がある十分なその路側帯というかがあるところは、右側を通りましょうと、それで歩道も路側帯もない道路では、右端の安全な場所を通りましょうと。それで自動車の通過するときは狭い道は、一たん停車し、通過するのを待ちましょうというんだよね、指導が一応。それで道路の中央は通っては絶対いけませんと、こんなようで、それから後は交通標識は車に乗った方はわかるんですが、これもよく覚えましょうと、こういうことなんですよ。
 それで中には反射板をつけて、自己防衛をやっている方もあると思います。商工会へ行っているときに私の売ったシニアカーが何か危ない運転をしているもんですから、これはおれのところでも責任があるから、買っていただいたときには交通安全のしりおというのがついてて、これをよく読んでもらえばわかるんだけれども、長野県でもメーカーによっては、17回も交通運転指導講習会というのを2004年度には開いたそうです。それで相当な人数、ちょっと定かには、4,000人いったかどうだったか覚えてない、県内では。その指導講習会をシニアカー持ってきてやったというんですね。
 そういうこともございまして、各年寄りにしてみれば、原村の中央の校庭で、その安全指導講習会をシニアカーでやるといっても、来れない人もいると思うんです。それで安全協会の役員の人に聞いたら、安全協会でも気にしていると、本当は各区でそういうことを言ったりできればいいがなあと、いいがなあ程度で気にしていると。そういうことでございますので、2番にこの交通安全対策ということで挙げてあるわけですが、原村としてこの不幸の事故のないようにする交通安全対策というものをどのように考えておられるのか、考えていないのか、どうも前の長谷川さんの質問の後、長谷川さんはいろいろ提案もあったわけですが、私は安全指導の提案しかできないんですけれども、その辺をお願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは交通安全ということですから、月並みですけれども、やっぱり地域の集まり等のところでお話をしたり、場合によったら実地に講習をしたりということになろうかと思うんですけれども、社協なんかでも生き生きサロンもやっていますし、そういうのがない区でも、お年寄りの集まる会というのがありますので、そんなふうなときに駐在さん気をつけていて、どうやら働きかけているようでして、10分でいいから時間くれというようなこともあるようです。そんなふうなことで安全を図っていくということでやっていきたい、そう思います。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 私は各区でやるがいいと思うけれど、この安全指導講習会というか、実際にシニアカー持ってきてやった方がわかるような気がするんです。だから原村で1カ所くらい啓蒙もかねて、今後考えていただきたい。これには販売した業者さんにも協力してもらって、出てもらってやっていただきたいと、こういうお考えはございますか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 御提案いただきましたので、それについては建設の方で一度計画してみたいというふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 販売したところともぜひ相談をして巻き込んで、村全体でシニアカーの交通事故は絶対ないように頑張っていただきたいと思います。以上で終わります。
○議長(荒木桂男君) これにて、本日の日程は終わりとします。
 あす8日は、午前9時から行います。
 本日はこれにて散会します。御苦労さまでした。
                            午後 4時44分 散会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


        平成17年12月7日


            原村議会議長  荒 木 桂 男


            原村議会議員  日 達 徳 吉


            原村議会議員  長 谷 川  寛


            原村議会議員  菊 池 敏 郎