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長野県 原村

平成17年第 4回定例会−12月06日-01号




平成17年第 4回定例会

         平成17年第4回原村議会定例会第1日目会議録

1 日  時  平成17年12月6日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  日 達 徳 吉     2番  長谷川   寛
        3番  菊 池 敏 郎     4番  木 下 貞 彦
        5番  小 池 みのり     6番  行 田   俊
        7番  小 池 啓 男     8番  小 池 和 男
        9番  永 井 和 人    10番  矢 島 昌 彦
       11番  小 松 公 夫    12番  小 林 伴 子
       13番  荒 木 桂 男
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    助役       平 出 攻 進
  教育長      津 金 喜 勝    総務課長     小 林 勝 廣
  農林商工観光課長 中 村 暁 介    財務課長     細 川 昭 二
  住民課長     秋 山 幸 雄    生涯学習課長   百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長   長 林 文 夫
  消防室長     田 中 隆 治    学校教育課長   佐 貫 正 憲
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長       阿 部 清 美
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)会期の決定
      3)諸般の報告
      4)議案審議
         諮問第1号
           「上程・説明・質疑・討論・採決」
         承認第12号から承認第20号及び
         議案第50号から議案第78号まで
           「上程・説明・質疑」   一括
8 地方自治法第149条第1項の規定により、長から提出された議案は次のとおりである。
 1.諮問第 1号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて
 2.承認第12号 専決処分の承認を求めることについて
          (原村一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例)
 3.議案第13号 専決処分の承認を求めることについて
          (特別職の職員で常勤の者等の給与に関する条例の一部を改正する条例)
 4.承認第14号 専決処分の承認を求めることについて
          (議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例)
 5.承認第15号 専決処分の承認を求めることについて
          (平成17年度原村一般会計補正予算第6号)
 6.承認第16号 専決処分の承認を求めることについて
          (平成17年度原村国民健康保険事業勘定特別会計補正予算第1号)
 7.承認第17号 専決処分の承認を求めることについて
          (平成17年度原村国民健康保険直営診療施設勘定特別会計補正予算第1号)
 8.承認第18号 専決処分の承認を求めることについて
          (平成17年度原村有線放送事業特別会計補正予算第2号)
 9.承認第19号 専決処分の承認を求めることについて
          (平成17年度原村下水道事業特別会計補正予算第2号)
 10.承認第20号 専決処分の承認を求めることについて
          (平成17年度原村水道事業会計補正予算第2号)
 11.議案第50号 原村教育振興基金条例について
 12.議案第51号 原村公文書公開条例の一部を改正する条例について
 13.議案第52号 原村個人情報保護条例の一部を改正する条例について
 14.議案第53号 八ケ岳自然文化園条例の一部を改正する条例について
 15.議案第54号 原村レストハウス樅の木荘条例の一部を改正する条例について
 16.議案第55号 原村ふれあいセンター条例の一部を改正する条例について
 17.議案第56号 原村観光体育施設の設置等に関する条例の一部を改正する条例について
 18.議案第57号 原村中央高原屋内ゲートボール場条例の一部を改正する条例について
 19.議案第58号 原村歴史民俗資料館条例の一部を改正する条例について
 20.議案第59号 原村母子家庭等医療費特別給付金条例の一部を改正する条例について
 21.議案第60号 原村乳幼児等医療費特別給付金条例の一部を改正する条例について
 22.議案第61号 原村重度心身障害者医療費特別給付金条例の一部を改正する条例について
 23.議案第62号 原村老人医療費特別給付金条例の一部を改正する条例について
 24.議案第63号 原村世帯主医療費特別給付金条例の一部を改正する条例について
 25.議案第64号 原村有線放送施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について
 26.議案第65号 平成17年度原村一般会計補正予算(第7号)について
 27.議案第66号 平成17年度原村国民健康保険事業勘定特別会計補正予算(第2号)について
 28.議案第67号 平成17年度原村国民健康保険直営診療施設勘定特別会計補正予算(第2号)について
 29.議案第68号 平成17年度原村有線放送事業特別会計補正予算(第3号)について
 30.議案第69号 平成17年度原村下水道事業特別会計補正予算(第3号)について
 31.議案第70号 八ケ岳自然文化園の指定管理者の指定について
 32.議案第71号 原村レストハウス樅の木荘の指定管理者の指定について
 33.議案第72号 原村ふれあいセンターの指定管理者の指定について
 34.議案第73号 原村観光体育施設の指定管理者の指定について
 35.議案第74号 原村中央高原屋内ゲートボール場の指定管理者の指定について
 36.議案第75号 原村歴史民俗資料館の指定管理者の指定について
 37.議案第76号 長野県市町村自治振興組合を組織する市町村数の増減について
 38.議案第77号 南信地域町村交通災害共済事務組合を組織する町村数の減少及び組合規約の変更について
 39.議案第78号 南信地域町村交通災害共済事務組合の事務所の移転及び組合規約の変更について
 40.議案第79号 字の区域の変更について



                            午前 9時36分 開会
○議長(荒木桂男君) ただいまから平成17年第4回原村議会定例会を開会いたします。
 村長より招集のあいさつがあります。清水村長。
◎村長(清水澄君) 皆様、おはようございます。初雪が大雪になりまして、いよいよ冬本番というような状況でございます。本日、平成17年第4回原村議会定例会を招集しましたところ、議員の皆様、全員の御出席で会議できますこと、大変ありがとうございます。
 さて、原村中央高原の冬の風物詩とも言えるイルミネーションに、大クリスマスツリーといいますか、22メートルという高さで、ギネス入りもしようかというふうなものでございまして、連日、大変大勢の方が見に来てにぎわっております。元気な原村をつくるということが、現実のものになりつつあるというふうなことで、大変喜んでいるところでございます。このような村づくりを今後とも進めていきたいものだと念願するものでございます。
 さて、国における三位一体の改革も、地方6団体の提案が大幅に受け入れられる状況で、一応の決着を見ましたこと、大変慶賀と存ずる次第でございます。もちろん問題はいろいろございますけれども、しかしながら、地方分権が一歩前進するのかと、そんなふうに感じているわけでございます。
 しかしながら、これは実は三位一体というんですけれども、三位一体ではなくて二位一体なんですね、もう一つ後の一位、これは当然のことながら地方交付税でございまして、それは所要の額を確保するというふうな表現にはなっておりますけれども、実のところ、全くやみの中でございます。我が原村を経営していくためには、地方交付税の措置が大変に重要でございまして、そういう意味では、何か心配は先送りされたというふうなことで、解決には至っていない。
 三位一体の構造改革の第2期というのが、平成19年から先にあるやに言われております。事の成り行きを憂慮しながら見守り、さらに必要ならば声を上げていかなければならない、そのように思っているところでございまして、この面では議会の皆さんにもよろしくお願いをしたいところでございます。
 さて、本定例会に私の方からお願いします案件は、諮問一つ、専決処分の承認を求めるもの九つ、それから議案が30、合計40案件でございます。
 諮問をお願いしますものは、人権擁護委員の推薦に関し意見を求めるものでございます。
 専決処分の承認をお願いするものに関しましては、人事院勧告に伴う一般職の職員の給与等の改正に伴うもの、また、特別職の職員で常勤のものの給与等に関するもの、議会議員の報酬及び費用弁償の改正に関するもの、人勧絡みはこの3本でございます。
 また、一般会計専決処分の承認を求めるものは、2,028万6,000円を減じまして、歳入歳出の総額をそれぞれ33億6,003万2,000円とするものでございますけれども、これは先ほどの人事院勧告の給与の調整に伴うもの、及び人事異動に伴う給与の調整でございまして、繰り入れを3,000万円減じまして、また有線特別会計への繰り出しを175万5,000円減じ、下水道特別会計への繰り出しを400万円減ずるもの等でございます。
 このほか国保、有線、下水道、それから企業会計としての水道事業等も、同じ補正の専決をいたしたものに対して、承認をお願いするものでございます。
 さて、30件ありますところの議案ですけれども、条例の制定、改正、あるいは各会計の補正、そのほかございますけれども、条例制定に関するものは、教育基金を設けるというものでございます。これは教育関係ということで、特に図書購入というような希望を付されて寄附金をいただきましたものを、一たん基金として管理し、活用していきたいとするものでございます。
 条例の一部改正につきましては、公文書公開条例、あるいは個人情報の保護条例等のもの、また指定管理者制度に伴うものは6件でございます。
 それから、福祉医療費において、食事療養費に関するもの、これが5件ございます。食事療養費につきましては介護保険制度、これが10月1日から改正をされまして、食事及び居住費について、保険からは給付しないというふうなことになりまして、その整合性を図るというふうな意味合いと、それから、行財政改革の一環として、福祉医療費をどうしようかというふうな検討をお願いしておったわけでございますけれども、地域福祉計画策定委員会の部会の方から答申、提言をいただきましたので、それに基づき改正したいとするものでございます。
 それから、有線の条例でございますけれども、端末交換等の際に、その費用に補助を加えるというふうなものでございます。
 一般会計の補正でございますけれども、県補助によりコモンズハウスを立ち上げるための支援をするもの、それから条例の方に関連しまして、有線の端末交換への支出をするもの、それから寄附金により教育基金を設置するもの等でございます。
 特別会計4本の補正も、同時にお願いをいたします。
 それから、指定管理者の指定をするもの6件、合併に伴う組合規約等に関するものが3件、字の区域の変更をお願いするものが1件、以上、総合計で40件ということであります。
 大変膨大な議案量でございますけれども、詳しくはこの後、提案説明されますので、よろしく御審議の上、御可決くださるようお願いをしまして、招集のごあいさつとします。ありがとうございました。
○議長(荒木桂男君) ただいまの出席議員数は13名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(荒木桂男君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において10番矢島昌彦君、11番小松公夫君、12番小林伴子さんを指名いたします。
△2 会期決定
○議長(荒木桂男君) 日程第2 会期の決定について議題といたします。
 本定例会の会期につきましては、過日、議会運営委員会を開催し、協議しております。ここで議会運営委員長の報告を求めます。菊池委員長。
◎議会運営委員長(菊池敏郎君) それでは、お願いいたします。
 本定例会に提出された案件は、今、村長あいさつどおり村長提出が40件です。また、陳情・請願等が8件ございます。一般質問の通告は8名から39件が提出されています。
 よって、会期ですが、本日の6日から12月20日までの15日間としたいと思います。
 なお、審査についてですが、諮問第1号については委員会付託を省略して、本日確定議したいと思います。
 また、議案の第53号、54号、55号、56号、57号、58号、70号、71号、72号、73号、74号、75号は特別委員会を設置し、特別委員会において審議されるよう、よろしくお願いしたいと思います。
 会期の日程については、皆さん方のところに御配付してありますので、ごらんいただきたいと思います。
 あす、あさってについては一般質問が行われる予定でございます。なお、あさって8日については、一般質問終了後、村長からの申し出のとおり、全員協議会を開催する予定ですので、御了承をお願いいたします。
 以上、よろしくお願いいたします。以上です。
○議長(荒木桂男君) お諮りいたします。会期につきましては、議会運営委員長報告のとおり、本日12月6日から12月20日までの15日間とすることに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、会期は12月6日から12月20日までの15日間とすることに決定いたしました。
△3 諸般の報告
○議長(荒木桂男君) 日程第3 この際、諸般の報告をいたします。
 報告に付する規則、要綱等の提出がありましたので、お手元に配付しておきましたから、御了承願います。
△4 議案審議
○議長(荒木桂男君) 日程第4 これより議案審議を行います。
 村長より議案の提出があり、お手元に配付したとおりでありますので、御了承を願います。
 お諮りします。諮問第1号につきましては、議会運営委員長報告のとおり委員会付託を省略して、直ちに本会議で確定議したいと思います。これに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、委員会付託を省略して、本会議で直ちに確定議することに決しました。
 諮問第1号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。清水村長。
◎村長(清水澄君) それでは、お願いをいたします。
 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて
 下記の者を人権擁護委員法(昭和24年法律第139号)第6条第3項の規定により人権擁護委員として推薦したいので、議会の意見を求めます。
                  記
 住  所  長野県諏訪郡原村11390番地
 氏  名  平 林 君 子
 生年月日  昭和28年7月1日生
 任  期  法務大臣委嘱の日から3年間
 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) これより質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 多分、前の方の任期切れとの絡みだと思いますけれども、前の方が、どこの、どなたが切れたのかちょっとお願い、レイコ先生なのかなという気がするんですが、お願いしたいのと、済みません、地区の名前も教えていただければありがたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) 中新田の方で小林ミネオさん、今年度17年度、要するに18年3月31日で任期満了ということで、その後任ということで、今回お願いするものであります。平林さんの地区は室内でございます。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論、終結いたします。
 これより諮問第1号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてを採決いたします。
 お諮りします。本案は原案のとおり同意することにご異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本案は同意とされました。
 承認第12号から承認第20号及び議案第50号から議案第79号までを一括して議題といたします。提出議案について提案者の説明を求めます。平出助役。
◎助役(平出攻進君) それでは、お願いしたいと思います。
 (以下提案理由説明)
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。再開は10時50分から行います。
                            午前10時38分 休憩
                            午前10時52分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 平出助役。
◎助役(平出攻進君) それでは、引き続いてお願いします。議案第59号であります。
 (以下提案理由説明)
○議長(荒木桂男君) 長林建設水道課長。
◎建設水道課長(長林文夫君) それでは、承認第20号をお願いいたします。
 (以下提案理由説明)
○議長(荒木桂男君) この際、昼食のため休憩いたします。午後は1時15分から再開いたします。
                            午前11時28分 休憩
                            午後 1時15分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより提出議案に対する質疑を行います。
 まず、承認第12号 専決処分の承認を求めることについて(原村一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例)についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、承認第13号 専決処分の承認を求めることについて(特別職の職員で常勤の者等の給与に関する条例の一部を改正する条例)についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、承認第14号 専決処分の承認を求めることについて(議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例)についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、承認第15号 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度原村一般会計補正予算第6号)についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、承認第16号 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度原村国民健康保険事業勘定特別会計補正予算第1号)についての質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 済みません、ちょっと全体の職員数との関係でお願いしたいと思いますが、一般会計、特会、それぞれこう動いていますので、わからないもんで、国保についても2人から3人になっているわけですが、今まで事実上2人でやっているみたいなんですが、それはどういう組み合わせになっているんでしょうか。財務にもいるのがふえたのか、住民課でふえたのか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) お答えします。税職員が1名、それと住民課の国保担当、今まで1名のところを今度は係長も国保担当ということで、2人から3人ということになりました。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、承認第17号 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度原村国民健康保険直営診療施設勘定特別会計補正予算第1号)についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、承認第18号 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度原村有線放送事業特別会計補正予算第2号)についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、承認第19号 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度原村下水道事業特別会計補正予算第2号)についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、承認第20号 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度原村水道事業会計補正予算第2号)についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第50号 原村教育振興基金条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) これは助役に聞けばいいのかね、基金管理ですので、この条例の中の第2条、基金として積み立てる金額は寄附金その他の収入とするこということで、この後段に書かれているこの事項は、原村の条例の中に、これで二つ目なんですよね、こういう書き方は。予算に定める金額じゃない書き方ですので、それはなぜこのようなふうになされているのか。もうこれその他の収入というのは多分、利子のことなんだろうと思いますが、寄附とその利子しか考えていないのか、その辺はどのような考えで、こうにしたんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) この基金条例は、主なものは寄附金、それから、その他の収入というのは利息だとか、それからこの基金に積み込んでいく必要があるんじゃないかというふうな事態になったときには、その予算を通した中でもあるわけです。したがって、寄附だけでなくて、そのほかの収入ということで、その他の収入とするということで、入れたわけであります。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) それはわかるんですが、予算に定める額ではない理由ですね。これ2つ目なんですよ、こういう書き方は、原村の基金条例の中では。通常は予算に定める額になっているんですね。これがそうじゃない理由を聞きたいんです。ですから、どんな寄附であっても一般会計へ当然予算を通って、予算書を通って出し入れされるわけですよね。ところがそうじゃない理由を聞きたいんです。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) これで言う、その他の収入というのもこれは予算は通ります。ただ、その予算で当初から定めていくとか、予算で定めて積み立てなきゃいけないということじゃなくて、寄附、それからその他の収入というのは、寄附金の以外でも、そういったその必要があれば予算を通していくということなんで、別にその他意はございません。その他の収入というのは、いずれにしても寄附にしても何にしても、予算は通るわけですので、そういったことで、別にその他の収入は、違う一般会計ばかりでなくて予算を通らないという意味ではなくて、予算は通っていくということになります。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 済みません、ちょっと私の言い方が悪かったのかもしれませんが、教育振興基金、今回の条例と奨学金の貸付基金条例だけなんですよ、こういう書き方してあるのは。寄附金その他の収入という書き方をしてあるのは。他の基金条例は、すべて予算の定める範囲とか、そういう書き方なんですよ。寄附金だろうが利息であろうが、必ず予算は通るわけですよね、予算書は。何といったらいいのか、予算に計上れて、そして歳入も歳出もあるわけですよね、寄附金であろうが。ところが、これとその貸付基金だけ寄附金その他という表現になっているんですよ。他の条例の整合性との絡みで何か特段の理由がなければ、こういう書き方ってしないと思うんですよね。先ほど特段のあれはないと言いましたけれども、特段がなければ他の条例と合わせておいた方がいいんじゃないですかという話が思うもんで、その理由をお聞きしたんです。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 先ほど言いましたように、別に他意はございません。寄附金その他の収入とする。その他の収入は、この寄附金以外で必要な場合には、その収入として基金へ積み立てようということで予算を通るわけですが、奨学基金の関係がこういう言い方しているもんですから、同じような書き方になったということで、御理解をいただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 字句のその意味がちょっとわからないんで、お願いしたいと思います。繰替運用のところの最後の方に、歳計現金に繰り替えてと書いてありますけれども、この歳計現金というのはどういうものでしょうか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 歳計現金というのは通常扱っている、一般会計で扱っている現金のことを言っています。基金だとか使い方がこういうだよというものではなくて、いわゆる一からげにしたお金を歳計現金というふうに言っています。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第51号 原村公文書公開条例の一部を改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) これと、公開条例と個人情報保護条例、セットみたいな形になっていまして、これは指定管理者の手続に関する条例の審議の中でも、いろんな議論を私させていただいたんですが、要するに個人情報保護条例と、それから公文書公開条例は、ある意味矛盾した内容を持っているわけですよね。片方では指定管理者も個人保護は大事にしなさいよと。その一方ではその努力規定ですから、義務規定ではありませんので、えらい違いますけれども、情報を公開するように努めるものとすると。以前のその条例審査の中で一番問題にしたのは、議会への報告義務もないよと。それをあまり何ですか、こういう形での公文書公開みたいな形で、これは努力義務ですから、また違うと思いますが、規定されたら、恐らく守秘義務、守秘義務とは言いません、秘密を保持する義務というのは相当強いものが条例の中にもあります。そうした場合、この相矛盾するような内容をどのように整合させていくのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) この議案51号、52号につきましては、前回の議会のときに御審議をいただき、御議論いただいたところであります。そういったところから明文化するということで、今回、提案をさせていただいてあります。
 それでもう一つ、前回議論いただいた議会への報告であります。これにつきましては、今回、報告に付する規則等につきまして、公の施設にかかわる指定管理者の指定手続等に関する条例施行規則を添付させていただきました。この中で、前回この規則を御報告したところでありますけれども、その前回の御議論等も踏まえまして、6条に事業報告書については議会に、村長は議会に報告するものとするというところを盛り込まさせていただきました。したがって、議会への報告については、この規則によって行っていきたいというように考えております。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) その情報公開なんですけれども、今後、施設の指定管理者に管理させていくという場合に、この管理業務という、本来、公の施設の目的に基づいて管理業務を行っていくわけですから、住民の福祉や、それから生活向上というものに、非常に深くかかわるということで、非常に透明性を確保しなければいけないというふうに私は思うんですね。それで、ですからその管理業務の内容、例えば運営状況、事業報告、組織、これは非常に、やはりこれは細かく住民に公開する必要があるというふうに思うんですけれども、この17条ですね、当該公の施設の管理にかかわる情報を公開するよう努めると、努めるという意味は、ですから私は努力義務規定なのか、これは努力したけれども、ここまではできませんよということを含んでいるのか。それとも、これはきちんと公開する義務がありますよということなのか、これはその辺どういうふうに、ここの考え方ですね、私、場合によっては義務があるというふうにすべきだというふうに考えるわけですけれども、場合によってはという、そうにすべきだと考えるわけですが、これは努力要請項目なんですか、なんなんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) これにつきましては、原村の公文書公開条例に基づいて、その公開に努めるというものでありまして、今回の指定管理者は行政の実施機関の一部というとらえ方になるかと思います。要は行政事務、行政業務を行うということから、必然的にこの条例に沿った対応をとっていただくということであります。公文書公開条例に基づいて、その情報公開を行っていただくと、こういうことであります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) そうすると、もう一度確認しますが、努力要請ではなくて、情報を公開する義務があるというふうに考えてよろしいんですね。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) この公文書公開条例に基づいて行う実施機関の規定でありますね、こういったものに準じていただくということであります。例えば、3条におきましては、実施機関として村、行政ですね、行政が情報を積極的に提供するよう努めなければならないと、こういううたい方になっています。こういったことで、指定管理者においても、そういった公開について努めていただくということであります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第52号 原村個人情報保護条例の一部を改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第53号 八ケ岳自然文化園条例の一部を改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 指定管理者に、指定管理者が管理を行うというふうに、今回、条例を変えたいということなわけですが、今まで振興公社が、指定管理者ではありませんが、やってきたわけですが、この要するに公の施設ですから、住民のもの、住民の福祉に供する、住民の福祉のためにある施設だと思いますが、そのときに公園というものは、必ずしも利益を上げるためのものではないわけですよね、考え方からいって。そういう中で私は今回の文化園、後でまた違う条例も出てきますが、この改定に当たりまして、指定管理者がすべてやるよという考え方なんですが、これに関して幾つかお聞きしたいんですよ。
 一つは、今までも文化園には一般車両は入ってはいけないというのが、私の頭の中にあったんです。ところが現在は入れますよね。現に私たちが、あれは健康祭りのときですか、健康祭りのとき、農場の小道の方を見て回ったときに、一般車両がもう公園の中へ、一番奥、アスレチックの下ですね、今は閉鎖しています滑り台のところ、パーゴラがありますよね、あそこまで入っているんですよ。そして現在でも入れます、一般車両。なぜかわかりませんが。ですから、今、自然文化園が振興公社がやっているのは、一般車両が中へ入れてるという管理をしているというように見られるんですよ、現実にそうですから。そうした場合、今度は指定管理者になれば、指定管理者は公園の目的と同時に経営を考えますから、もっと起こってくる可能性があるんですが。その辺をどうように現在なされておるのか、ちょっとお聞きしたい。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えします。現在は、特に公側と今の公社の委託の中等については、そういうものを定めたものはありません。ただし、現在は振興公社の事業といいますか、行事によって振興公社自身が行事の利益に合うような形でもって進めていくということであって、決まりはありません。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 基準はどこにあるんですか、村の施設ですから。向こうが管理を受けて運営してるといっても基準はこちらですよ。ですから、じゃあ一般車両、現在も入れますよ、一般車両。おれたちも普通に、公園の中までずっと車。これは道路指定、認定もされていますから、そうだと言えばそれまでの話かもしれませんが、じゃあ入っていいんですね、村側として考えて。以前は公園ですから、一般車両のことは断っていたんですが、いつからじゃあ変わって、そうなったんですか。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 今、議員が質問にありましたように、これは村道としての認定道路。これについては認定をして供用開始をしているわけですから、その、もちろん事務的には告示等をしてやるわけですが、それをやってあることによって、その入っていけないというふうなこと、行事によって部分的なものはどうかと思いますけれども、通常の場合はそういうふうなことができないようになっております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) じゃあもう開放しているんですね、すべて公園の中は。一部、要するに正面の入り口と言ったらいいのかね、正面の入り口から駐車場、あそこは認定されておりません。それは料金取る関係上、認定してないんですよ。あとは全部、認定されています。ところが今、ゲート立っているところは認定道路じゃない、認定されている道路にはゲートが立っていますよ、動けないようになっています。
 ですから、どういう話し合いがされているんですか。一切、話し合いされていないんですか、振興公社と管理運営について。要するに一般の車両がもう入ってもいいんだと、今の答弁ではね。答弁ですよね。あそこ何と書いてあるか知っていますか、トイレのところに、まるやちこの側のトイレのところに。課長は今、入っていいと言いました。あそこに何て書いてあるか、おかしな話ですよ。一般車両は御遠慮ください。通り抜けできませんと書いてあるんですよ。全然、矛盾してないですか。
 要するに、どういう約束を行政と振興公社はやったんですか。その一般車両なり、現状はどうなっているかということも、きっちりさせてください。今の話だととんでもないことになりますよ。入っていいというんだから。全部、取っ払らいなさいという話でしょう、どうですか。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。
                            午後 1時46分 休憩
                            午後 2時00分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 今お答えしましたように、道路については認定道路ということで確認をいたしましたが、そのとおりですから、それはそのような決まりがあります。今、質問にありましたように、公の方と十分に協議がされて、そのような処置をされているかというようことについては、相談はしましたが、十分な相談をしてありません。したがって、これは答えにならないかもしれませんけれども、今後、道路をどうしていくかということだと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 条例上、不備があるようでございます。したがいまして、皆様方の審議に間に合うように、追加提案させていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) ほかにありませんか。長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 追加議案があるそうなんで、これもちょっと一考、考慮していただきたいと思うんですけれども、自然文化園というのは避難所にもなっている施設でもあります。原山地区、ペンション地区の避難所としての機能というものを考えたときに、何かそういう場合には村長直轄に置くとか、あるいはその備蓄に関するものというのは村が行うとかいう1項が入っていないと、完全にゆだねる、議会の議決を経て指定管理者にゆだねた後に、避難所管理のことまで任せるのかというのが1点。
 それから、利用料金の減免の問題なんですけれども、この場合は指定管理者が定める団体、あるいは芸術文化となっていて、村の関与というのがどのように行われるのかというのが、例えば村が主体的に行う事業なんかの場合、文化園を使って何かのシンポジウムをやるとかというときの減免というのをどういうふうにとらえるのかというのを、ちょっとはっきりお聞かせ願いたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この指定管理者が行う業務については、おっしゃるとおりなんですけれども、この施設はあくまで村有でございます。したがいまして、そのような必要に対応できることは、協議をして対応できるように整えていきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第54号 原村レストハウス樅の木荘条例の一部を改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) こっちの条例の場合は、指定管理者が行う業務は次のとおりとするというふうに、樅の木荘の事業、維持管理、使用許可、料金、そのほか村長が認める業務となっているんですけれども、今まで別荘地管理みたいなことというのも、実質的に樅の木荘にお世話になっていたような部分もあると思うんですけれども、村の別荘地の別荘地管理の業務というのは、これからどうなっていくのかお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 別荘関係のことについては、現在でも樅の木荘の、樅の木荘はあれですね、委託を受けている有限会社樅の木が行う業務じゃないんです。こちらがお願いして、協定をしてやっていただいていることで、そういうふうなことについては、この制度になっても何ら変わるものではない。そのように考えております。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 多分、同じことになると思うんですけれども、ごみの管理の問題についても、一応、村で分譲した別荘、あるいはそこに住まわっている人たちは、樅の木荘を使ってもよろしいというか、そういうふうな形で結ばれていると思うんですけれども、現実的にはレストハウス樅の木荘の方が管理しているのかどうなのか、その辺もこれから協定というもので結んでいくのかどうか、それをもう1点お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 要は、現在やっているとおりなんです。全く同じようにやっていくということです。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) これは平成13年の第3回臨時会3月28日に、当時の助役の答弁の中にありまして、この有限会社樅の木についての性格、それから有限会社樅の木の経営の見込み、それから有限会社樅の木からの売り上げの納付、それから第三セクターについての調査委員会等の答弁がありました。私は今回、指定管理者にこのまま移管するというのですから、この約4年間、4年間ですね。これ単年度契約という名目になっていますが、これらの答弁されている内容は、どのように現在検証されて、指定管理者という考え方が生まれてきたのでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) この指定管理につきましては、議員、御承知のように自治法が改正になりました。したがって、管理委託という、いわゆる委託というのがなくなって、直営か指定管理かということになったわけです。
 直営では無理だと、直営はだめだということで、管理委託を始めたわけなんで、ここで直営をしないということですから、指定管理者制度という方法になったということです。ですから、その検証してどうだということでなくて、地方自治法の改正によって、管理受託というものの制度がなくなって、指定管理の制度になったということで、直営か指定管理かということなんで、指定管理を選んだということです。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 非常にわかりいい話だと思います。じゃあなぜ直営を選ばなかったか、当時、何を言っていたかということを検証しましたか、皆さん方。第三セクターについて。これは本会議の答弁ですから。言っているでしょう、営業成績はどうします。それから売り上げの5%は納入できます。あるいは委員会はどうだと、取締役は清水澄のほか監査役の松沢ヒロアキさん入っていると。検証して直営にするか指定管理にするかでしょう。検証して直営にしなかったんでしょう、皆さん方は、今度の条例だから。だから、このことについての検証した実績の結果について、教えてくださいと言っているんですよ。なぜ直営にしなかったのか。ここで言っているでしょう、目標値までちゃんと。村の運営よりはいいようになると言っているんですよ。
 これ確か平成13年の3月末に出た決算は黒字ですよね、樅の木は。翌年出された第三セクターの有限会社樅の木は、食中毒を出して大赤字をつくったんですよ。だから、私はこの当時の答弁が、どのように検証されて、指定管理者になったかを聞きたいんですよ、指定管理者を選んだということを。なぜ直営に戻さなかったかということを聞いているんです。ですから検証したことを教えてくださいと言っているんです。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 管理受託制度をとった時点で、直営というものはもう無理だから、管理受託にしようというふうにしたわけです。それが今度は、法律の改正で管理受託はできませんよ、指定管理者制度ですよということで、指定管理者制度を選択した。わざわざそこでまた直営にしようという考えはなかったわけです。なぜかというと、その直営にして黒字になる、あるいは納付金を除いた以外の黒字になるということも考えられないというようなことから、直営という、直営にしていこうという考え方はなかったわけなんで、管理受託から指定管理者に行ったと、そういうことでございます。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 今のお話し聞きますと、納付金の額を超えるようなことはないという結論を出したんですよね。だったら資料出してくださいよ。当時のこの3月の28日の答弁に言っているんですよ、パーセントまで。どういうことをやりますよと、この有限会社は。ですから今言われたとおり、直営にしたら赤字になる、あるいはこの利益が納付金の額を超えることはできないというなら、その根拠を示してください。
 ですから、この第三セクターは全国的に赤字になって大変だから、民間に直接、指定管理者制度をつくってやらせましょうというのがこの考え方だったんですよね。そのときに第三セクターに管理運営させているものは、直営か指定管理者制度をとるか。これはあくまでも基本は住民利益だと思うんですよ。村民の利益にとってどうかということだと思うんです。ですからこの中で大分議論していますよね、単年度契約ですので、契約は単年度ですよね。単年度契約だから、1年ごと検証しましょうということも議論しているんですよ。ですから皆さん方が今度、指定管理者制度を直営でなくて選んだなら、その根拠を示してくださいと言ってるんです、さっきから。それだけなんですよ。それがわかれば非常にわかりいいです。
 直営にすれば、これだけ赤字です。指定管理者ならこれだけ、今度、納付が何%なのかわかりませんけれども、これだけ住民利益になりますという、その基準が示されなければ、直営かその指定管理かなっていう議論できないでしょう、判断が、我々には。その資料を出してくださいと言っているんです。検討された、指定管理者制度を選んだ理由の資料を出してくださいといっているんです。ここで答弁していますから、ちゃんと。平成13年第3回臨時会、先ほども言いました3月28日の第1日目の答弁です。だから、それを基準で検証したものを出してください。直営にしたら利益が出ないと言うんだから。出ない根拠を示してくださいと言っているんです。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。
                            午後 2時22分 休憩
                            午後 3時15分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 数字的にちょっと申し上げてみたいと思いますが、村で直営でやっていた場合は相当な赤字があったわけです。それを公社にまず管理委託いたしました。公社に管理委託して、若干赤字幅が減ったというふうな状況でございます。それでもまだ赤字ではあったというふうなことから、公社でなくて違うところへ公募しようというふうなことから公募をしまして、平成13年からは利益が、単年度では利益が出てきております。14年度の事故があった年は大分大きく落ち込んでおります。あとまた15、16につきましては、若干のその黒字も出ております。単年度で行きますと黒字も出ております。そういったこと。
 それから、その間に、12、13、14、15、16くらいから、めっきり景気低迷といいますか、そういったことで、もろに影響を受けたというふうなこともございます。観光客が少なくなったというふうなこともございまして、売り上げも減っております。しかし、それは経費の節減等によって相当苦労されているんだと。有限樅の木がそういう運営をしてきているというふうなことであろうというふうに思います。
 そこで、先ほど来お話しのあります直営と、その管理受託を指定管理にするその検証でありますが、直営でやった場合には到底この程度の赤字、あるいは15、16年度のような黒字は出てこないだろうというふうなことが考えられます。ましてやこういった時期であります。行政改革等も進めなければいけない。それから、こういった赤字の施設等の改革もしていかなきゃいけないというふうなこともございまして、直営でなくて管理委託で来た、その方法でいこうということで、指定管理というふうなことになったわけであります。
 したがって、今この14、15、16ですか。14で大きな赤字が出た、それを今は15、16等でだんだん赤字が少なくなってきてはいるわけですが、単年度で行きますと黒字で出てきている、そういった中で指定管理者制度でいこうと、直営でなくて指定管理で行こうというふうなことで決定したということでございます。
 直営で行きますと、どうしても人もふえますし、それから経費等、そういったものの節約等も、行政がやる、あるいは業者がやる、民間がやるのと若干違うもんですから、その辺がどうしてもネックになるというようなことから、指定管理者制度で行こうということで、管理受託制度に切りかえたのを、指定管理者に法律の改正で、そちらの方へ行くというふうなことで、お願いしたいということでございます。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第55号 原村ふれあいセンター条例の一部を改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) では、ふれあいセンター単独で、指定管理者あるいは直営の検証の数字を出していただきたいと思います。先ほどのお話しを聞きますと検証してないみたいですので、単独のふれあいセンターについての検証は、どのようにされているのか、出していただきたい。直営がいいか指定管理がいいかという比較だよ。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。
                            午後 3時20分 休憩
                            午後 3時42分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 経費の関係がどうしてもわからないんですが、売り上げだけで行きますと13年が最高、14、それから15、16は落ちております。14年で8,700万ちょっと上、16年度でも大体8,800万弱程度の売り上げがあります。経費につきましては、樅の木荘の方と一緒でありまして、何にしても分けようがないと、今の書類上では出てきませんので、調査をしてございません。
 それから、直営と指定管理の検証、直営の検証といいますか、そういったことですが、管理受託をする、管理受託制度を採用した当時に、直営と管理受託はどっちで行くかというふうな検討も十分してございますので、特にあえて直営というふうなことでの検証はしてないというのが実態でございます。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 当時、13年当時ですよね。13年以前なのが12年なのか、ちょっとわかりませんが、当時、なぜじゃあふれあいセンターが単独じゃなかったかといったら、樅の木荘が赤字だから、その分の補てんとの絡みで、もみの湯をくっつけるみたいな話があったんですよね、当時は。ですから、ふれあいセンターでの単独の検証というのは当初もやってなかったような気がするんですよ。これは相当の黒字ですよね、それ以前の段階のものはわかりますから、決算上。ですから、今回はそうすると、どの施設も要するに直営がいいのか、あるいは指定管理がいいのか、これかどちらが住民にとっていいのかという検証はなされていないというように受け取っていいわけですか。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 先ほど言いました、これを管理受託にした条例を改正する時点で、直営から管理にする、それがいいのか悪いのか、どちらがいいのかというふうなことをやってあるもんですから、特に今回はこの指定管理と直営というものは、どちらがどうだというふうな検討はしてございません。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第56号 原村観光体育施設の設置等に関する条例の一部を改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。永井和人君。
◆9番(永井和人君) 下の方に別表ありますけれども、これが今回の改正であれですよね、それぞれ値が上がっていますよね、利用料金がね。上のシーズンのを見ますと1日が200円上がっています。それから2時間ののが160円、早朝と夕方は70円上がっているし、シーズン外もそれぞれ上がって、特に早朝と夕方は、ちょっと倍くらい上がっているんですよね。1,030円が2,100円になっていますから。それと前のやつ見ると、シーズンというのは7月と8月だもんで、年間、土日祭と、こうになっていますけれども、これ書いてあるもんで、シーズンというのも割合わかりいいんだけれども、今回これを外してあるんですけれども、その値上げと、それからこのシーズンの表示がなくなっているというのは、どういうで値上げになったのか、なくしたのかということをお尋ねをいたします。
○議長(荒木桂男君) 中村商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えします。理由については二、三あるわけですが、先ほど来、御審議をいただいているように、こちらの面では四つの公の施設、これが指定管理者としてお願いをしているわけですが、この中には、一つは指定管理者として指定をして要は管理をしていく中に、一体化、幾つかの施設を一体化することによって費用が縮減できるとか、そのほか幾つかのことがあります。それで、これは一体化して管理をお願いするということで、今のテニスコートについては、今御審議をしていただいている原村観光体育施設と樅の木荘と両方あるわけです。したがって、樅の木荘の方のテニスコートと同じ金額にしたということ。それで管理を一体化していく中で、ちぐはぐではいけないということと、また利用者についても、金額がそれぞれだもんですから、非常に不都合を生じたというようなこと。それからまたこれは上がるわけですから、このようにというふうな具体的なものはないわけですが、一体化するという意味でもっていいんではないかというふうな、利用者のお話しも幾分あったというふうなことで、要は樅の木荘の方と一緒にしたという内容であります。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) それにしても、こういう時節なので、これはやっぱり、いわゆる公共料金という性質なものだと思いますけれども、これこの時期に上げるというのは、ちょっといかがなものかというふうに、それは樅の木荘の方の整合性もあるというおっしゃり方だけれども、ちょっと下げるというなら、ちょっとあれだけれども、上げるというのは、特にシーズン外の早朝と夕方ですか、これが改正前は1,030円が2,100円ということになると、ちょっと倍ですよね。違うんですか。ちょっとこれどうかと思うんだけれども、どうでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) ちょっと質問の仕方がちょっといけなんだかと思うんだけれども、この時期に上げるのはどうかと思うんだけれども、その辺をお聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 今、質問、議員の言ったとおりではあります。しかし、これから管理を一体化していくというふうなことで、公の施設を利用する人の中では、その公の施設の名称はそれぞれ二つに分かれておりますけれども、一体化する中では、どこも変わりなく公の施設を、福祉のもとに利用していただいているというふうなことがあります。したがって、もちろん上がったことについては、今そういう時代ではなく、むしろ下げる時代かなというふうには思いますが、その意味で今全体の中では約300万円ぐらいのテニスコートの利用者がいます、売り上げという意味です。それで体育施設の方はおよそ155万ぐらい。年によって200万から150万あたりの数字が行っているわけですが、樅の木荘の方は120万から130万というふうなことで、全体では300万近い数字があります。そういうふうなことも含めて、上げたことは上げたんだけれども、利用していただけるのではないかというような思いであります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 要はもう1個だけちょっと、もう1個というか、今、永井さんも質問しましたが、シーズンの規定、それから土日祭日の規定が外れました。早朝の時間が外れたということは、このまんま行きますと、多分そういうに理解するということなんだろうね、早朝というのは午前9時前、夕方というのは午後5時以降というように理解しろというあれなんでしょうが、じゃあその2時間という場合に時間が入っていないわけですよね、時間が、2時間というものは。朝の2時間、夕方の2時間というのは、例えばかかった場合どうするかというのがありますよね。それは条例上の解釈はどうしているんでしょうか。このシーズンという規定とあわせてお願いします。
 もう一つは、確かこの施設は今まで観光協会の皆さんにお願いして、整備もやったりいろいろやってきたと思うんですよ。今度はどうも指定管理者で観光協会は指定管理になりませんから、管理者になりませんから、そうすると観光協会が今までのようには管理をしてもらっては困るという条例ですよね、村とすれば。その辺は観光協会とは具体的どのようなお話し合いがいつされて、どのような了解がとられて、今度の条例の提出になったか、教えてください。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 細かくはこのようにうたってはございません。したがって、樅の木もこちらの体育施設も、前にうたってはありましたが、それと同じような感じで、ここにはっきりはしてないんですが、そのようになります。したがって、このシーズンの期間については村長が別に定めるということですから、指定管理者が要は公の施設、公の施設側と協議をして、それは定めるというふうになります。
 それから管理の関係、これについては、きょうの事務に至るまでについては、観光協会の方とお話しはしてありません。ただ、公の施設の指定管理をするについては、部分的なものについては、公側と協議をしていいということであれば、その部分ということで、業務といっていいか、その部分をやることはできるわけです。したがって、ただこの四つの施設をそっくりストレートにおろすというふうなことはできませんけれども、その中の部分的なもの、よくわかりませんが、建物であれば、その分の清掃事業とか、ほかにどんなことがあるかわかりませんけれども、そういうふうなこと。それから全体の施設で言えば、そのときの食堂部門とか、そういうふうでそれをやることはできます。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 条例ですので、シーズンというのはいつなのかと聞いているんですよ。さっきは永井さんも言ったけれども、外したのはなぜかと聞いているでしょう。外したのを村長が定めるというんですか、規則で。なぜ外して、じゃあシーズンとは、いつからいつを指しますかと、さっきも聞いているでしょう、答えなかったから。なぜですかということなんです。
 それと後の後段の話です。それはとんでもない話ですよ。それは指定管理者の方が考えることなんですよ。今、行政が考えることじゃないでしょう。指定管理者に指定しようというんですから。だから私は言っているんです。テニスコートはこれについては観光協会の皆さんが今までやってきたんですよ、お願いをしてきたんですよ、村から。そこに一切話はなくてやろうというんでしょう。それはなぜですかということを聞きたい。住民の皆さんの協働とずっと言ってきたんじゃないですか、戦略推進室を初め。住民との協働というのはどういうことなんですか。今までやってきた皆さんには一切話もしない。相談もかけない。ただ、あなたたちはやる権利がないよということだけ決めるということですか。なぜですかということ、2点だけもう一度お願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) シーズンの関係については、そのように定めて指定管理者が行うということ。
 それから、観光協会の協力という、協力だと思いますけれども、これは指定管理者となっても何ら変わりなくということです。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 私の方から、一つだけ指定管理者制度の関係について回答したいと思いますけれども、指定管理者制度は何というですか、委託、従来の委託制度と根本的な部分といいますか、その考え方は全然違うわけですけれども、管理そのものについて変わるものではありません。ただ、今まではできなかったことまで指定管理者はできると、こういうことで、行政処分的なものまで条例にうたうことによって可能になったということで、管理そのものは、建物、施設そのものがすべて向こうの思いどおりに動くということではなくて、設置条例は設置条例として、そのまま残っていますので、その条例に基づいて管理をお願いする。その条例の中に利用料金制、あるいは行政処分的なもの、そういったものをうたうことによって、そういった業務も可能になったということでありますので、その辺、ちょっと今議論の中で。
◆3番(菊池敏郎君) 答弁、質問したことに答えてください。シーズンとシーズン外のことはどうなんだと。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) これについては業務の範囲の中で、使用に関することについてうたっておりますので、それは協議をするにしても、それは指定管理者が最終的には協議をして定めるというふうになります。
◆3番(菊池敏郎君) 違うわ、法律は違うわ、法律の範囲内だ。課長が言ったことと全然違うじゃないの。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをします。わかるようにしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ちょっとなんかずごい無責任だと思いません、出し直すと言ったら出し直すんだろうけれど、それはもう撤回なら撤回して、必要なものはきちっとやらなきゃだめですよ。それで先ほどから言っているしょう。住民との協働というのは、共に働く、共じゃない、協力の協か、共とは言わないわな。ずうっと言ってきたんですよ。戦略推進室を中心にしたり、企画を中心にして、去年の行財政改革から。それで観光協会の皆さんだって大変な中で、今まで一緒になってこのテニスコートを管理して、何とかしようとやってきたんですよ、今まで。にもかかわらず、一言もその人たちと話をしなくて、あなたたちはテニスコートの管理について、もう口出す権限はありませんよということ決めるんですよ。指定管理者がどうするかこうするかなんていうのは、我々が考えることじゃないんですよ。指定管理者の人のその経営というか、考え方でやればいい話なんですよ。
 そうでなくて、村がなぜ観光協会の皆さんと一言も話をしなくて、やろうとしているかということなんですよ。住民との協働には真っ向から反することじゃないんですか、これは。おれたちの言うことを聞けというようなやり方なんですか。ですから、これもし撤回するなら撤回してやり直してくださいよ。どうなんです。何か変えると言っているから変えるんだろうと思うけれども、その観光協会とはなぜ相談しなかったかということだけ、もう一度お願いします。住民との協働と言いながら、一言も相談してないのはなぜかということです。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 今まで条例ができて手続をやってきたわけですが、きょうまで事務の方でそういうふうに進んできたわけですが、細かい点については協議を全然しておりません。したがって、今までと何ら内容については変わることはありませんので、お願いをするところにはお願いして、それから協議したいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 済みません、混乱させて。菊池議員おっしゃるように、これからこれを出し直すについて、観光協会の皆さんとも協議をして、そして御理解をいただいた後、出します。
○議長(荒木桂男君) 今回出すんですか。
◎村長(清水澄君) 今回出します。
○議長(荒木桂男君) 議案第56号については留保しておきます。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 先ほど、ちょっと数字がよくわからないところありましたので、樅の木荘のテニスコートの利用料金ですか、確か300万とかと聞いた気がしたんですが、体育施設が150万とかというようなのは聞いたような気がするんですが、そこもう一度お願いをしたいということが一つ。
 それから、説明された中では観光体育施設ですね、これとそれから樅の木荘のテニスコートと管理を一体化するというお話しだったんですね。でも観光施設の方も今は有限会社樅の木に委託しているんですよね。委託していますよね、条例では。違うんですか、管理で委託していますよね、新旧対照表を見れば管理運営委託はしてますね。管理を一体化するという意味はどういう意味なんでしょうかということを、ちょっともう一度、よく理解できないもんですから、お願いをします。
 三つ目、これ値上げして、そしてこの値上げをした利用料金は指定管理者の収入になるわけですよね、新しい条例で収入になるわけです。そうするとその値上げによって、確か先ほど150万くらいの売り上げだという話でしたけれども、16年の実績をそのままに横滑りで当てはめたら、幾らのこの値上げに、実績値になるんですかということ。そういう収益を、そういう営業益を上げてやろうという根拠は何ですかということを聞きたい。お願いします。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。
                            午後 4時15分 休憩
                            午後 4時20分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) テニスコートの関係ですけれども、今、話をしております体育施設の方、これについてはここ数年150万から200万ぐらいの収入があります。したがって、その分について16年の内容を申し上げますと、152万1,950円であります。それで数字をダブって申し上げましたのは、樅の木の方については、125万1,550円ということで、280万ぐらいのものはあるというふうなお答えをしたわけです。
 料金が改正されることによって、どのようになるかというふうなことは、正確に計算はしてございません。ただ全体の中では16%ほど、金額には差が出るようになっております。
 管理の一体という意味を申し上げましたけれども、これについては、要は指定管理者制度の中でもって、小さいもの大きいものあると思いますけれども、できるだけ管理を一体化してやりなさいというのが、そうしろということでなくて、その改正の趣旨というか、解説というか、そういうふうなことになっているわけですから、あそこの一帯のものを一体化してやるということですから、今回は4施設について、一つの指定管理者という意味を申し上げたわけです。
○議長(荒木桂男君) もうさっき留保を宣言してありますので、さっきのことのわからなかったから、もう一度説明くださいという話だったので、留保してありますので、また、変えて出てきたときに、またお願いしたいと、こういうことです。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 管理を一体化するということが、どうして値上げにつながるんですかということを、全然別の問題で出し直すということと、これは、この設置の目的が村民及び滞在者の健全な休養と運動の場を提供して体育の振興を図る、環境産業の発展に寄与すると、そういうわけですよね。そういう目的でやろうというわけです。
 私この間、別荘の方と偶然あの辺を歩いていましたら行き会いまして、永住されている方ですかと聞きましたら、いや、そうじゃありませんと、私、非常にテニスが好きで、こっちにテニスをやる人がいれば、どうも奥さんは、そんなことはいいですが、自分はこっちへ来たいと、原村に住みたいと言っているんですよね。こういう人が現にいたんです。そういう人は当然、安い方がありがたいわけですよ。今度、指定管理者に上げて、指定管理者の収入になるわけですよね。そうですね。そういう条例です。
 どうして営業益を上げてやることと、管理を一体化することが一緒になるんですかねと、そこは理屈が通らないんです。管理を一体化します。利益をたくさん上げてやりますというわけでしょう。ですよね。仮に200万だとすれば40万、30万ということですね、そういうことを、どういうふうにそこのところを説明できるんですかねということを聞いています。
○議長(荒木桂男君) お諮りします。本日の会議時間は議事の都合により、この際、あらかじめこれを延長したいと思います。これに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決しました。
 本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。
 暫時休憩いたします。
                            午後 4時29分 休憩
                            午後 5時09分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 議案56号につき訂正の文が出てきましたが、これを許可することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、許可することに決しました。
 議案56号訂正文についての質疑をします。御質疑ありませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 先ほど質問しましたけれども、新しく訂正さたれものが出てきたということでありますので、その時点でもう一度、もう一度といいますか、質問いたします。この樅の木荘のテニスコートと、それからいわゆる観光体育施設のテニスコート、これを管理を一体化するというために利用料、使用料金を値上げするということですね。それで実績値で16%ほど、含めて116%ということになるかと思いますけれども、16%上がっていく、こういうこと。いろいろちょっと聞いてみますと、施設は同等のレベルの、いわゆる使用条件として同等であるのかというようなことにも、少し疑問を感じますけれども、それは同等であるというふうに考えられているのか。それから、なぜそういう値上げをして、そして営業益を上げてやらなければならない、そういうふうに検討された根拠は何でしょうかということを聞いております。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) これは後の議案に出てきますけれども、指定管理者を指定しているわけです。その上げていかなければというふうなのは、この今度お願いする特に樅の木荘、それからもみの湯も含めて、全体的な観光施設、そういうふうなことで、内容的には営業が伴う施設であると。ただ管理をするだけでなくて、営業をする施設であるというふうなこと、ということでお願いをしたいわけです。
 同等については、今まで旧法でもって委託で行ってきた、これについても、指定管理者に同じものが並行的になるわけですが、やってきた中で、それがやっぱし同じような運営をしてきたと。場所こそ違いますけれども、利用者については今言うように、ちょっとまた言って申しわけないんですが、管理が一体化するために同じでありますので、同等の扱いをして進めたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 管理が同じだというわけですので、その管理の経費というのですね、いうのはどのくらいかかっているというふうに考えているんでしょうか。管理経費が向こうもこっちも同じだよというわけですよね。管理経費という、この実際の使用料の300万、それから150万200万というものの管理経費ってどのくらいかかっているんですかということを、だから300万という売り上げあれば、こっちの方が高いからたくさん売れている、そういうことについては、どういうふうに数字はおつかみですか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは樅の木荘の方は全天候、それからこっちの方はクレイということなんですけれども、いわゆる管理経費とすればクレイの方がかかります。それから、樅の木荘の方のテニスコートの料金に、こちらを合わせて、したがって、その分値上がっちゃったんですけれども、それについては管理を一体化する、その利便性というふうなことで、使用者も両方が違うと、何で違うんだというふうな話も過去あったらしんいですよ。そういうふうなことで、そういう文句も、これによって解決できるということでございます。
◆7番(小池啓男君) ちょっと済みませんけれども、管理経費はどっちがかるんですか。
◎村長(清水澄君) クレイの方がかかります。例えばローラー転圧かけるとか、そういうことも必要になりますので。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) その管理経費は、そうするとあれですか、指定管理者になったら、指定管理者が持つんですか。そうじゃないですよね。今、村が出してしますよね、違います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 管理経費は指定管理者が持つ、こういうことでございます。
○議長(荒木桂男君) ほかにありますか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第57号 原村中央高原屋内ゲートボール場条例の一部を改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第58号 原村歴史民俗資料館条例の一部を改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第59号 原村母子家庭等医療費特別給付金条例の一部を改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) これについて、村長招集のあいさつで、介護保険の食事療養費との整合性を図るというのも一つも理由だというふうに言われましたけれども、今、国では医療法の改定の中で、これが大きな問題になっていますよね。食事を外すか、保険適用から外すか外さないかで。現在は保険請求をされて、食事療養費ということで一部負担金があるわけですが、これは今、全国の医師会でも反対していますし、あちこちの自治体でも、こんなことされたら大変だということで反対されています。もし、その法律が通れば来年の10月ですよね、実施が。そうすると、この条例は今の時点で想像してもいけないんですが、小泉改革と言われる総仕上げだと言っていますが、今の自民党と公明党の与党勢力から行きますと、多分来年10月、これからの国民運動の中でわかりませんが、実施の可能性もあります。そうすると、この条例そのものは6カ月の命です。
 私はむしろ来年の10月時点での医療法の改定の方が、原村にとっては大きな問題になるんではないかと思っていますが、その辺はどのように考えて、この6カ月で出てきたのか、お願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 私の方からお答えいたします。今回、医療費改正で出されたのは、ここで11月30日で政府与党が、一応大綱という形で、入院時食事療養費の部分についても来年10月からということで、改正案をまとめたということで打ち出されております。ただ、これについては高齢者を中心にということで、今、細かいことはまだ県を通じて来てはいないんですけれど、新聞報道で見る限り70歳以上で長期入院者にはということで報道されていますので、されているということと、今回、医療費改正はここで出てきたということで、それ以前に今回の医療費の改正については、行革からの審議の過程で福祉計画の部分ということがありまして、福祉計画の中で検討した中で、入院時食事療養費については給付から外すということで、答申を受けまして決定したいという、村の方でそういう方針になったということで、条例を改正して、今回、提出したということです。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ちょっと聞いていることが、済みません、わからなかったので、介護保険との整合性を図るというのが提案理由になっていました。村長の招集のあいさつで。だからその福祉計画というか、あり方懇談会の方からの提言はわかります。でも、介護保険との整合性という点はどうなのかということです。理念。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) それは私が招集あいさつの中で申し上げましたけれども、それも一つのファクターであるということです。大きい方のファクターは、この福祉計画の策定委員会の方から、そういうふうな検討結果をいただいたということで、しかも、なぜこの時期に出すかということなんですが、十分、周知の期間をとって、18年4月1日から実施と、そこまで福祉計画の策定委員会は検討をして、私どもの方に答申があったわけでございます。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 介護保険との整合性というのは、食事療養費じゃないんですよね。入院時、これは多分、言葉は変わりますよね。食費になると思いますよ。食事療養費というのは保険適用を受けているんですよね、今も。ただ、この分の額が別個に決められているだけなんです。ところが介護保険の食費については、介護保険法から外れたんですよね、基本的に。ですから、それは全然違う話なんですよ。ですから介護保険法との整合性をとると言われれば、国より先取りしているというしかとれないんですよ。そういうふうに聞こえるんですよね。さっき言った福祉医療についてのあり方検討部会の話はわかります。ただ介護保険との整合性と言えば、国の先取りですねという話なんですが、どうでしょう。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 一部、言葉が不適切であったかもしれません。私どもは、そこまで深く言って、私が招集あいさつで述べたわけではありません。わかりやすく言うと、そういうことだということでございます。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。(なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第60号 原村乳幼児等医療費特別給金条例の一部を改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第61号 原村重度心身障害者医療費特別給金条例の一部を改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第62号 原村老人医療費特別給付金条例の一部を改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第63号 原村世帯主医療費特別給金条例の一部を改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第64号 原村有線放送施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) これは臨時会のときには言葉で言っただけで、今回初めて、要するに本人からいただきますよという言い方ですよね。臨時会のときの予算措置のときには、本人から取るということはなかったわけですよ。後になって本人から取るという考え方ですね。しかも、今回に交換まで、端末機の交換がって入れるわけでしょう。交換費用か。当時のその臨時会のときにはなかったのにかかわらず、なぜここで出てきたのか。あの当時私も言ったと思います。一緒に出してくるべきだと。そうしないと、工事はやれよと、でも後でお金を取るよじゃおかしいじゃないかという話をしたと思います。なぜ、そのとき出さずに今回出てきたのかが1点目です。
 それから、これは平成13年の第1回定例会3月5日第2日目総務課長(伊藤幸市君)という形で、当時の総務課長が答弁していますね。この新たな今の使っているスピーカーを導入するに当たって、どういう根拠で2分の1にしたかということを言っています。今回はその2分の1というのは規則の中にも出てこないんですよね。村長が補助するという、補助あるいは減免するという規定ですよね。だから幾ら減免するのか、幾ら補助するのかもわからないんですよ。ただ取るよと、その基準はどこにあるんですか。しかも負担金だと思うんです、多分これ。考え方とすれば、本体施設のあれですから。負担金というものは条例で決めなさいというのは二百何条にありますよね、自治法の。これはどういう考え方なのか、幾らなのか、どうして条例の中に入っていないのか。規則にも入っていないんですよ。それはどうしてなんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) それでは最初の、なぜ前回でなくて今回かということでありますけれども、前回もちょっと御説明申し上げました。この端末機における増設費用並びに補修費用については、加入者負担とするということで、基本的には端末機については個人が負担していただくんだというのが原則という形になっております。その中で、うちの方は補修費用というものについて、に含めて考えていきたいというように、そういったものに含まれるという解釈をしていたわけですけれども、前回の議会のときにも御議論いただきました。その中に本当に含まれるのかというようなこともありまして、今回、その点を明記させていただいたということであります。
 それと、負担金を条例化してないということでありますけれども、あくまでもそういった設置にかかわる費用に、端末施設ですね、端末の設置費用については、個人負担ということを、この条例上でお願いをしているところであります。したがって、今回はその負担について、一応、減免するという形であります。金額的にその定額的な金額を明示するというわけにはいきませんので、今回条例上はそうなっています。
 ただ、今回の一斉交換につきましては、現在、住民の皆様にもお知らせしているように、2万六千数十円費用がかかるうちの約半分について、軽減を図っていくという考えであります。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 条例も規則もできないうちに、皆さん安くしますよとという文書配りましたよね、村民の皆さんに。なぜなんです、議会は後で追認してくれるからいいと考えているんです。文書はそうなっていますよ。今、課長言ったとおりの金額入っていますよ。2分の1見ましょうというようなことは何もないですよ。今までの条例はね。ところがあの中に書いてあるでしょう。なぜなんです、議会が条例を決める前に具体的に数字まで出してやるという。これはもし補正のときに出ていれば、当然それはそれでね、例えば若干費用がかかるかもしれませんと書けますよ。しかし、そうじゃないんですから、なぜなんですか。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 確かに御指摘のとおりであります。条例上の明記がなされていなかったということでありますけれども、基本的に現在も増設、新設等の個々の費用につきまして、2分の1の補助をしているところであります。そういったことに合わせて、準じて今回事前に、工事も急にということで、急に必要になったということもありまして、お願いをしたということで、事後になってしまいますけれども、条例の方を今回整備させていただいたということであります。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 先ほども言いましたけれども、13年の第1回定例会で言っていますよね。この3万5,000円について、どうして2分の1なのかということを言っているんですよ、ここで。ですから当時は、当時はですよ、今までのスピーカーについて、まだスピーカーが使えるというふうなことと、それから、新しい、今回まだついていない方が何軒かあるわけですが、その人たちについては新しい装置をつけて、両方の機種で対応できるんだというふうな、そういう状況でございますので、現在のところはそれを採用していこうというようなことで、有線チャンネルの運営審議会においても、そのセンター装置を導入し、なおかつその端末機もそういうふうな方向で行ったらどうだということまで了承を得ているところでございます。そんなことで、現在ではその端末機の単価は、まだはっきり決まってはおりませんが、先ほど申し上げました3万から3万5,000円ですね、そういった単価をはじき出しておりまして、過去には村とLCVが端末機について、それぞれ2分の1ずつを出し合って装置設置をしたというふうなこともございますので、今後このスピーカーについて、そういうふうな形で2分の1というふうな形をとっていきたいというふうなことで、これもLCVと協議をする中で決定させていただきたいということですが、今回の額に、今回の予算の中では、ですから、おおむね2分の1に匹敵する額、1個2万円ですね、3万5,000円ですけれども、諸経費、取付経費等々も含めましていくと大体4万ぐらいになるだろうということで、その2分の1を今回の予算の中で計上させていただいているところでございます。
 要するに、前回の平成13年のときには、こういう理由だから予算計上しますよということを言っているんですよ。ところが今回の場合は補正のときに、機種は同じですよ、機種は同じですけれども、考え方は出ていなかったわけですよ。言ってはいましたよ、みんな、分割にしたらどうだとか、大体2分の1くらいだという話はしていましたけれども、やはりここで後で出てくるというのは、やっぱりおかしなことで、普通は後追いというのは大体、予算通すときに、これだけ負担してもらいますから、新しい機種にしますというのが当たり前だと思うんですよ。それをやらなかった理由を聞かせていただきたいといっているんです。後で議会はどうせ黙っていても追認してくれるよという考えだったんですか。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 追認をしていただけるということでの、そういうことではありません。今13年のときのお話しがありましたけれども、今現在それを継続して、先ほど申し上げましたように、設置等については補助をしているところで、2分の1の補助をしているところであります。したがって、今回もそれに相当の軽減という形をとらせていただいたということであります。
 なお、先ほどから申し上げますように、この条例の方を先にということでありましたけれども、急遽、住民の皆様に周知して、住民の皆さんの反応といいますか、そういったものも必要だということで、そちらが先になってしまったということで、御容赦いただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第65号 原村一般会計補正予算(第7号)についての質疑を行います。質疑ありませんか。木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) それでは、民生費のところのコモンズハウス支援事業というのがございますが、この要綱の中に1条、2条、それぞれまだ3条もあるかな、この中に、この事業全体について、どんな事業なのかというのと、生活拠点型宅幼老所事業という言葉が出てくるんですが、これ例えばどんなことがあって、どんなような事業を、これからどんなようにやっていくのか。どこをやるのか、例えばでいいんですが、お願いします。そういうことをお願いします。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは御説明いたします。コモンズハウス支援事業ということで、今回補正をお願いする事業につきましては、県のコモンズハウス支援事業の整備事業という事業がありまして、この対象になるということで、お願いしております。事業内容につきましては、昨年までは小規模ケアの施設、宅幼老所支援事業ということで、今年度からコモンズハウスという名前に変わっています。事業につきましては、民間の住宅を改修して事業を行うということで、事業内容につきましては通所介護、老人の通所介護ということで、生活拠点支援型ということになっております。
 また、これにつきましては、宅幼老所という名称になっておりまして、事業内容につきましては、平成18年の4月に介護保険事業のデイサービスを行いたいと。予定でいきますと、19年の4月に障害児者のタイムケア、20年には乳幼児の保育も合わせて行いたいという事業者の計画になっております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 今の説明ですと、ちょっと具体性が欠けていてよくわかりませんが、このコモンズハウス等、第2条で法人等とございますが、ちょっと具体的にはお願いできますか。どこを指すのか。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 事業の実施主体につきましては、この事業については市町村だとか、社会福祉法人だとか、NPO法人、その他農業協同組合等あるわけなんですけれども、また有限会社等の営利法人ということでも対象になっておりまして、今回、補助するのは有限会社の営利法人ということで、補助をしていきたいと思っております。具体的には有限会社宅幼老所とみさとという有限会社であります。場所は柏木地区を予定しております。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 今のコモンズハウスの関係ですが、もうちょっと具体的に、要するに代表、支援事業の補助金の予算計上ですから、出す、補助金を出す相手をもっとはっきり言っていただきたいというのが一つです。何かようわからんように。
 もう一つは、有線放送のところで言った方がいいのか、ここで言った方がいいのかよくわからないんですが、特別会計へ繰り出しますよね。有線放送の方がいいのか、有線放送で言います。
 あとじゃあもう一個だけ、図書館の費用500万から571万に増額されます。これは昨年の行財政改革審議会ですか、そのときにも運営委員の皆さんから、もうだめだよという話しが何回もあった話ですが、それを押し切って500万という予算を切ったんですよね、500万に。700万から500万に。それが今回710万になるわけですが、その最大の理由は何でしょうか。ごめん、71万。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) コモンズハウス支援事業の細かい内容ということですので、代表者は平林マサミさんです。事業の内容につきましては、利用定員を10人の定員で行い、週6日ということで、時間外サービス等も予定をしております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 百瀬生涯学習課長。
◎生涯学習課長(百瀬嘉徳君) 図書館の図書の購入費についてお答えします。本年500万の当初予算で図書の購入を進めてきたわけでありますが、いろいろ経費の節減等を図ってきましたが、ここで購入したい部分が少しありまして、追加で補正をお願いしたいということであります。内容的には図書館の流通センターの方で発行しております新刊の案内の中からの新刊の購入の部分です。それと文芸書などの売れ行き筋の購入ということで、これはグループ別の購入の部分、それから利用者からのリクエスト本ということでありまして、そういう部分を含めまして、本年度ここで追加して購入したいということで、その補正であります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) これは非常に昨年は図書館にかかわっている皆さん、大議論をして直接出したんですが、じゃあ行財政改革審議会との関係で、71万円というものの増額については、どのようなお話しがされているんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 百瀬生涯学習課長。
◎生涯学習課長(百瀬嘉徳君) 行財政改革審議会とのということでありますが、こちらの方からは特段、事務的な事務局的な方からは特段話はしてありません。以上です。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは議員おっしゃいますように、いきさつがあったわけです。それで700万でなきゃだめだ、いや行財政改革の方は500万で行きたいというふうなことで、そのとき相当な議論があって、予算のときには500万ということでお願いをしたわけです。しかしながら、委員会の皆さんも議員提案でも700万に修正動議出したいというふうなこともあったときに、とにかく一応500万でやらせてほしいと、それで経過を見て、必要ならば補正も視野に入れるからというふうなことで、納得をしていただいた経緯があるわけです。それで、今回200万ということではなくて、よりによって精査をして、71万という補正増額が出てきたわけでございます。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) 民生費の中で、次世代育成支援対策事業というのは、どのような事業でしょうか。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) お答えいたします。次世代育成支援対策事業というのは、平成17年度に国の三位一体の改革に基づきまして、従来、補助事業については、それぞれ事業ごとに補助基準が定められておりまして、それに基づいて補助金をいただいていたというのが今までの事業でありまして、平成17年度からは、この次世代育成支援対策交付金が創設されたということで、この事業はその事業ごとの決定ではなくて、次世代育成支援対策推進法に基づいて、市町村の行動計画にもとに作成されております行動計画、支援行動計画に盛り込まれているもの、事業を積み上げまして、その中で総合的に評価した上で、予算の範囲で交付されるというふうに事業が変わりまして、その中で、今回、次世代育成行動計画に基づいてそれぞれ事業内容を申請して、国へ申請したところ、対象が、対象事業費が152万6,000円ということで、その2分の1が補助金ということでいただけるということで、それぞれの事業の中へ補助金を振り分けたということで、事業は一応そういう事業になっております。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第66号 原村国民健康保険事業勘定特別会計補正予算(第2号)についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第67号 原村国民健康保険直営診療施設勘定特別会計補正予算(第2号)についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第68号 原村有線放送事業特別会計補正予算(第3号)についての質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 債務負担行為がなされていますが、LCVとの契約書をまず出していただきたいというふうに思います。それでこれを見ますと、ケーブル拡張工事にかかる工事費の8分の1に相当する額で、限度額は決められているわけですが、8分の1以内ではない理由と契約書の内容、契約書そのものを議会へ提出していただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 契約書については、この予算を議決いただいた後、締結するという予定でおります。それと限度額ですけれども、以内がないということですけれども、債務負担行為につきましては限度額を決めて、これが上限でありまして、かかる費用でありますので、それ以下ならば別に、特にその以内という明記は必要ないということであります。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) そうするとこれは4年分ですよね、1,800万は。今年度分が580万ですよね。済みません498万8,000円。そうするとその率と、率ですね、1年度ごとの大体の事業実施計画、今考えられているLCVの、それと8分の1を出そうという根拠、初めて聞く割合ですので、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 今の事業費の総額、LCVが予定しています総額が、約1億8,900万であります。それで、今計画で動いていまして、実施一部しているわけですけれども、17年度の事業費が3,990万円、それでこれはあくまでも現在の予定ですが、18年度が1,700万円、19年度も1,700万円、20年度に5,800万円、21年度が5,000万円と、これちょっと消費税が、今、後で言った数字はちょっと、18年から21年までは消費税がちょっと除かれているかと思います。こんな計画で今予定をしております。LCVとしては極力工事を急ぎながら、この計画をできるだけ前倒ししながらやっていきたいという計画のようであります。
 それで8分の1に相当する額ということでありますけれども、この率でありますが、実は以前にも議会の皆さんにお話ししてきたと思いますが、当初、新世代ケーブルテレビジョン整備事業でしたか、国の補助をいただいて、LCVが事業主体になって整備を行うということで、それに対しては自治体、行政が8分の1の補助をするという、その事業計画で進んできました。昨年ですが。それがこういった補助金等の見直しによって、公共事業の見直しによってどうも採択に至らなかったということから、LCVと協議、あるいはLCVの申し入れ等によって、その新世代の事業が採択された場合に相当する行政の負担分8分の1、事業費の8分の1、この程度は補助していただけないかというお話しがありましたので、そういったところで、この8分の1という率をとらせていただいたということであります。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) それで、じゃあ今回5年間にわたって出して、約2,300万、二千三百何十万、2,350万くらいですか出して、現在、例えば有線放送は八十何%とか、それからテレビは六十何%とか言われていますよね。これが、この事業が5年間で完了した場合ですよ、2,400世帯と言われている原村のうちのどの範囲がこれでカバーできるのか。同時に、じゃあ別荘の人たちも入るかもしれませんよね、テレビの関係、それから今後の地上デジタルの関係で、CATVを使う方もあるかもしれません。LCVが考えている、その何ですか、加入の見込みはどのくらい、要は入っていないという人たちが今約20%、16%ぐらいですか、いると言われていますよね。それをどのぐらい一体カバーできて、どの辺のエリアがカバーできて、どの辺がカバーできないのか。ちょっとそういう詳しいものがあったら、やっぱり出してもらわないと、ただ、お金を出してくれじゃいけないもんで、ぜひお願いしたいと思うんです。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) この範囲であります。一応、基本的には原山の別荘、別荘といいますか、原山の上里から上ですね、その今現在ケーブルが行っていない地域、全域をとらえて考えております。ただし、そのやはり投資的な費用対効果という問題もありますので、その極端な1軒離れているとか、数軒が離れてしまっているというような、距離が長いとかという部分は別でありますが、一応、現在、別荘が、別荘というか住居を持っている。
◆3番(菊池敏郎君) 地図がありそうだから、地図出してもらってよ。その方がわかりいい。
◎総務課長(小林勝廣君) これはじゃあ後で提出させていただきます。いずれにしても、今入っていない地域で、住宅が建っているところについて広げていくということであります。
 それで、どのくらいの世帯の加入率を見込んでいるかということですけれども、ちょっとLCVがどうつかんでいるかわかりませんが、我々の考え方としましては、この原山地域の住居を持っている世帯数というのが250から270くらいであろうと、世帯数が。したがって、なかなかその有線ということ、告知放送ということになると、ここに住む人たちの中にはいろいろの意見もあろうかと思うんですが、このサラダチャンネルが利用できるテレビ関係の加入というのは、やはり大多数が加入していただけるんじゃないかというように考えております。
◆3番(菊池敏郎君) 270のうち270は接続可能なの。
◎総務課長(小林勝廣君) 270世帯でありますが、この中では多少離れているところは先ほど申し上げましたように、行かないところもありますけれども、ほぼクリアできるというように考えております。
◆3番(菊池敏郎君) 数では全然見込んでないという、何件くらい可能か。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) LCVにおきましてもエリアごと、今の現況を見ながら、大体この辺だろうというエリアを特定してやって、計画に上げております。ただ、あくまでもこれは計画エリアでありまして、そのLCVとして、せっかくここまで引いたから、もう少し延ばせばそこの数件がクリアできるというようなものは、極力対応をとっていくということでありますので、件数的には言えませんが、エリアとしては人家がある程度あるところはクリアできるということであります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 助役より発言を求められておりますので、これを許可します。平出助役。
◎助役(平出攻進君) それではお願いします。先ほど提案理由の説明申し上げました議案第69号の下水道事業特別会計補正予算の第3号であります。御指摘がございました一般財源との関係でありますが、繰越金、前年度繰越金が一般財源でなくて、その他財源へ入っているというふうなことでございました。調査しましたところ、何か電算といいますか、そのシステムの関係で、違う方へ入ってしまっていたということのようであります。したがって、ここで財源移動という形で、一般財源へ戻す措置をいたしましたので、お手元に配りました5ページ、6ページ、7ページの差しかえでお願いしたいというふうに思います。単独事業費での財源移動、それから村償還金の元金の財源移動、それから予備費の財源移動、そのほか長期償還利子等の財源移動と、長期償還利子の財源、一般財源等の変更でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 議案第69号 原村下水道事業特別会計補正予算(第3号)についての質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 一つは消費税についての見込額が変わるわけですが、これは売り上げがふえるのか、どうもこの予算書で見る限り、売り上げじゃないですね、繰り越しですから。歳出が経費が減るのか、課税経費が。その理由をまず1点、お願いしたいと思います。
 それから、もう一つは臨時職員の方の賃金がほぼ倍になりますが、その理由をお願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 長林建設水道課長。
◎建設水道課長(長林文夫君) お答えします。消費税につきましては当初の見込み違いでございました。
 臨時職員の賃金でございますが、正規の職員が育児休業を終わって出勤するかと思いましたら、その後、引き続き休暇をとるということですので、賃金の追加をお願いするものでございます。よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第70号 八ケ岳自然文化園の指定管理者の指定についての質疑を行います。質疑ありませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) これにつきまして、何点か質問をしたいんですけれども、質疑をしたいんですが、これ自然文化園はどうも5条の特例の3項ですかを使用して、振興公社ということにしたと思うんですけれども、これを後の公示した日とも関係ありますので、あわせて質問したいんですが、樅の木ですね、樅の木荘、それからもみの湯とか、そのほかの施設がありますが、それを公示して、ですから、村の広報またはホームページということですが、その公示した日はいつだったのか。それから公示した日ですから、その日に多分、の前に自然文化園の方はやらないよということを決めたと思うんですけれども、これちょっとひとつ関連がありますのでお願いします。
 それから、条例が可決されたのが10月の5日の9月議会の最終日ですね。そして、9月議会の村長の答弁では、条例ですね、条例の中の特例を使用するかしないかは、全く検討してないという、まだ何も検討していない段階だと。原則は公募でありますと、公募によると、原則は原則として厳然と存在する、原則を尊重しながら考えたいと、こういう答弁でありまた。これは質問された、私が質問したわけじゃなくて、質問された方、木下貞彦議員に答えていると。二つの会社ですかと聞いたら、そういうことはありませんというお話しでありました。答弁ですね。こう時系列的に見て、そうすると非常に短期間で、ここにしようということを決められたということのようですけれども、公募しなかったその理由は何でしょうか。幾つかありましたら、項目別にお願いします。
 それから、この指定手続の第4条ですね、5条とか4条とか言っていますけれども、4条では、この指定するに当たっては4条の1号、2号、3号のいずれも該当するような、該当するよということから指定しなさいということになっているということですので、この各号に沿って、どういう検討がされたのか。
 それから、これは資料としていただきたいと思うんですが、3条の、3条はこの申請の書類のわけですけれども、これに匹敵するもの、あるいは該当するものですね、こういうものの、当然提示を求めているはずだと思うんですね。経営をしていくわけですから、これを資料としていただきたい。それから、その概要は御説明いただきたい。
 それから、これは歴史民俗資料館ですか、これも全く同じだと思うんですが、債務負担行為が設定されていないわけですね。債務負担行為が設定されてないわけですから、来年からは村の負担金はないということで考えてよろしいんでしょうかということを幾つかお願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 順にお答えを、それぞれしたいと思いますのでお願いいたします。公示、原村公告第18号ということで、17年の10月11日でございます。それから、ホームページの関係も同じでありますが、ただ、見れるようになったのは翌日であります。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) それでは特例の関係であります。選定、公募によらずに特例で行こうというふうなことであります。5条の第3項ですか、第3項が2条の公募によらずに指定管理者の候補者として選定することができるということであります。振興公社の設置目的、その他等を考慮いたしまして、継続して管理者となり得ることが望ましいんではないかということで、公募によらずに行こうということにしたわけであります。先ほど言いました、原則公募というのは原則であります。第2条による公募によるものでありますが、第5条の関係を適用いたしまして、特例をとったということであります。
 それから、4条の1、2、3号ですか、利用者の平等な利用が確保されること。効用を最大限に発揮させるとともに、その管理にかかる経費の節減が図られること。施設の管理を安定して行う能力を有するというふうな、この三つに適合するというふうに理解したわけであります。
 3条の申請の資料につきましては、何か一般質問の通告を見ますと、そちらにもあるようでありますが、申請の資料というのを、どこまでを資料というのか、ちょっと後ほどお聞きしたいと思いますが、今すぐ資料によりましては準備できませんので、お願いしたいと思います。
 債務負担は新年度指定をしまして、指定管理者を指定した後、新年度の中で債務負担行為は行うということでお願いしたいと思います。債務負担行為につきましては、3月に契約、協定を結びます。その後で3月の議会へお願いするようになるかというふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 先ほど聞きましたら、12日に、11日に公示をして、まず最初の話ですね、12日にホームページがアップしたということですから、実質12日ですよね。ということで公示はするのは11日と。5日議会終わっていますので、6、7と、7日は金曜日、8、9、10は三連休ですね、ここ。それで議会中は何も決まっておりませんという時点で、2日でこのすべてを検討したということは、非常に疑問に思いますけれども、その2日、非常に短期間で決めた、そういうふうなことについて、先ほど言いましたが、3条に該当する、私このことは3条に該当するものの書類の提出というのは、公募の方のことを言っておりますから、これ自然文化園の方は公募ではありませんよね。だけれども、公募に匹敵する書類を検討されているはずですねと。5年間やるわけですから、5年間の事業計画も何もなくて、じゃあ5年間、白紙委任するんですかという、そういうことも聞きたいんです。当然そういう計画があるはずですね。それが一つ。
 それから、指定管理者の債務負担行為の話、債務負担行為の話ですけれども、債務負担行為の経費としては、指定管理者が管理を行うための経費として、債務負担行為のことについて質問ですけれども、指定管理者が管理を行うための経費は、次の三通りがある。すべて利用料金で賄う方法、それから、すべて設置者たる地方公共団体からの支出金で賄う方法。それから、一部を利用料金で、残りは地方公共団体からの支出から賄う方法があると。それで数年度にわたって、地方公共団体から指定管理者に対して支出金を拠出する場合は、債務負担行為を設定する必要があるということで、そこまでは多分同じだと思うんですけれども、この総務省の担当官の書かれたものですけれども、導入するに当たって、一連の流れを教えてくださいと、こういうことで質問があるんですね。
 まず第1番は、公の施設にかかわる、対象となる公の施設にかかわる設置管理条例、または指定管理者にかわる事項を規定した条例の改正だと。第2は、指定管理者候補者の選定であると。第3は、地方公共団体から指定管理者に対し、数年度にわたり管理のための経費を支出する場合には、債務負担行為の設定であると。第4は指定管理者の指定であると。第5は協定の締結。6は指定管理者の管理の指導であるということになっています。
 これが指定管理者を指定する場合の流れ、ルールですよと、議会の議決事項の、最初の1、3、4、ですから条例ですね、最初言った。それから債務負担行為3、4指定管理者の指定、これは議会の議決が必要ですと。この流れのようにやりなさいよということを指導しているわけです。幾ら出すかわかりませんよ、指定管理者はこの人にやるよということでは成り立たないんじゃないですかねと、どうして総務省のいう指導のとおりにやらなかったんですかということを聞いています。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 今言いました3条の指定管理者の申請でありますが、5年間の計画等につきましては、それぞれ提出させてございます。それから債務負担行為の関係ですが、利用料と村からの一部負担で行ってもらおうという考え方。それから、条例その他につきましては、順次このとおりに進めておりまして、債務負担行為につきましても、相手の決まらない債務負担行為でなくて、議会でここで議決をいただいて、債務負担行為を起こすと、あるいは協定をしてから債務負担行為を起こす、これは順序はそうであるか知りませんが、そんなに間違った手続ではないと理解しております。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) そんなに間違ったあれではないというお話しですけれども、じゃあその5年間の指定管理者を、ここにしますよということをするわけですね、あるいは後の方でもそうですけれども、そういう場合に、金は幾ら出すんでしょうかということを、それは3月の議会ですよと。これは私は成り立たない話だと思いますよ。やはり幾ら債務負担行為をこれからやっていくか、私はですから、一般質問でも、これは一般質問の範囲、範疇の話なんですが、もっと短くという話も私の意見として出したいと思うんですが、しかし、そういうことと指定管理者を指定するということは、やはり私はそこのところが抜けていれば、村は一体幾ら出すんですか。それは後ですよと。先に指定管理者を決めてくださいと、こういう話も私はおかしな話しだというように思うんですけれども、そこのところもう一度考えを、さほどおかしくないという根拠ですね、そこをもう一度お願いします。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 債務負担行為は、あくまでも相手がないとおかしなものになります。ただ、村で幾ら出しますというだけの債務負担行為はないと思うんです。相手が決まらないとだめで、今度のこの議決では、指定管理者をこの人にしてよろしいですかという議決をお願いする。この議会で指定管理者を指定していただいて、その後で債務負担行為の議会ということになれば、12月が終わると3月の定例会だということで、3月と申し上げたわけでありますが、その前に臨時会等あるとすれば、そこで準備しながら議会へお願いしていくということになると思います。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) まず一つは、原村の振興公社に、この間委託管理をしてもらっていたわけですね。この間のいわゆるまとめですね、よかったのか悪かったのか。それから、文化園ですので、一番関係したのは観光施設ということで、ペンションの皆さんですよね。ペンションの皆さんの振興公社に対する評価、例えばこれは食堂のこともそうだろうし、湿性花園もそうでしょうし、それから高山植物を植えてあったところもそうでしょうし、それから全体のいわゆる自然文化園と言われる草等の、草や花等の管理の問題もそうです。それはどのように周りの人たちが評価されて、そしてそれを受けてよかったから、またやるんだろうと思うんですよ。それをどのように評価されているんでしょうか。それが1点目です。
 2点目は、今小池さんも言いましたけれども、幾ら原村から出すつもりなのか、指定管理料ですね。白紙諮問で、白紙の状態で振興公社に出すよというだけだと、幾ら出すのか全然わからないんですよね。後になって、あのときはこうだったけれども、今度はこうだよというのもおかしな話なんですよ、5年間でやろうとするならば。だから、一体幾ら年間に出すつもりなのか。これは村長は以前、もう何年間で切るということを今まで約束してきたんですよね。ですから、それは見込みはどのように持っておられるのか。例えば指定、債務負担行為の議決の後でも構わない、構わないっていうか、本当はやらなければ一緒でないとわからないんですよね。実際に幾ら出すのか全然わからんもんで、今まで一度も聞いてないわけですよ。先ほど小池さんの質疑の中でも、幾らくらい年間、指定管理料を出しますという話はないわけですよ。それはどうなるのかということを2点お願いします。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 現状の評価についてでありますが、自足率ですか、それらの向上等、大分実績的には上がっていると思います。そういった評価ではないかというふうに思います。ただ個人的な評価の違いというものは、多少あるかもしれません。それと、こちらの方から委託する事業、いわゆる事業費による面もあろうかと思います。そういったことで、その評価についてはそれぞれまちまちではありますが、結果的には業績等については、上がってきているというふうなことで思っております。
 それから、指定管理の利用料ですが、これにつきましては現状、現在は3,000万を補助しているわけでありますが、およそこれを目途として、これ以下でというふうな考え方でおります。それ以下でということは、金額的にはまだわかりませんが、協定の中で金額を決めていくということでありますが、現状が3,000万円でございますので、その範囲内で決定していきたいというふうに思っております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 業績は上がったというのは行政側の評価でしょう。住民の評価を聞いたんですよ。住民の評価はどうだったと受けとめているかです。それをもう一度お願いします。村民の皆さん、特にペンションやあそこを利用される方々が、どのように評価されたか、振興公社でよかったのか、振興公社では物足りないのか、振興公社では悪かったのか、これをどのように受けとめているのかということをお聞きしたいと思っています。
 それから、もう一つは先ほど申請書類は出てきたと言いましたよね、提出されましたと、事業計画出されたんですよね。ですから5年間でどのくらい赤字になるかというのも出されているはずですよね。それは幾らで、それで先ほど3,000万以下にしたいというんですが、それぞれの単年度、例えば18年度から23年度まで、一つずつの業務計画ですね、業務計画と、要するに赤字なら赤字の金額を出してください。皆さん方はそれを評価して、振興公社がいいということにしたんだと思います。比較しようがありませんから。ですからそれを出してもらわないと、3,000万がいいのか悪いのかなんていう判断はできないし、振興公社がいいのかわるいのかという判断もできないと思います。もう一度出していただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。
                            午後 6時32分 休憩
                            午後 6時50分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 清水村長。
◎村長(清水澄君) それでは、振興公社に対する住民の評価をどういうふうにしたかというふうなことですけれども、これは今回の指定管理者制度によるその指定ということでの検討の中ではありません、私はメンバーではございませんので。ただ、住民の評価ということでは、例えば原村夢会議とか、それからまた中央高原の再生を考える村民の集いとか、そういうふうなもので、大分、文化園については話題が多ござました。おおむねは今の振興公社がだめなんだというふうなことではなくて、やっぱりこういうところをこういうふうにしていけば、今よりよくなるではないかという、そういうふうな御意見、それが非常に多かったわけでして、振興公社そのもので言いますと、やはりもう村からは3,000万円しかありませんよと、本当はその昔は3,600万だったんですけれども、600万向こうが経営努力によって、補助金は3,000万で結構ですというふうなことになって3,000万なんですけれども、そういうふうなことで、特に文化園を受け持っている専務理事は、いかに収益を上げるか、売り上げを上げるかという方に力が入って、したがって、園内整備にやや議会の皆さんからも苦言をいただきました。そんなようなことがあるもんですから、もうちょっと、お金はかかってもいいとまでは私は言えないんですけれども、もっと力を入れてやれというふうにしまして、それでそのことはよくわかったというふうなことで、今後、努力していこうというふうなこと。
 それから、もう一部改善されてきているところもあるんですけれども、特に星まつりに代表されるような、ああいう大きなイベント、それからプラネタリウム事業は、以前はそう大した売り上げになっていなかったんですけれども、プログラムを自分たちで研究したりしながら、非常にその関係。
 それから、一番検討しているのは、やっぱり売店事業なんですけれども、非常に、ちょっとあそこは雑然として、もうこれ文化園かというおしかりも受けそうな感じなんですけれども、しかし、売店事業は非常に健闘をしているというような中で、中央高原近辺にお住まいの方も、それから観光協会の方も、ペンション地区の方も、おおむね振興公社じゃだめだというふうな御意見はなかった状況でございます。
 それで私どもが、これを特例を使っていこうというふうな、非常に短い期間ではありましたけれども、そういうふうな検討の中では、これは今度はよくやっているという検討をしているので、引き続き可能性にかけたいというようなことで、特例を使っていくと。ただし、5年間の事業計画、収支計画そのほかのものについては、きちんと出しなさいと。そこでもさらにそれはその指定管理者をどこにするかと、特例だからもう、ところてんでいっちゃうということではなくて、その委員会はきちんと検討はしていただきました。住民評価については以上です。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 説明ですけれども、それぞれ資料になっておりますので、部分的なところだけお願いしたいと思いますが、先ほどから債務負担の話がございますように、18年度は3,000万ということで、これは補助金という科目で、村より3,000万になっております。
 それで、これについては19年度、それから20年度からは2,900万というふうな数字であります。それから5年間ということでありますので、21年と、それから22年、後の3年間は2,900万ということで同じであります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 文化園の収支、美術館と一緒だもんですからちょっとあれですが、これあれですね、常に収支ゼロですよね。ゼロの計画ですよね、全部見ますと。そうすると要するに改善計画というのはどういうふうに、これは助役の方がいいのかね。特例事項を使ったふうな判断をしたわけですから、改善計画というのは、この中からどういうふうに読めばいいんでしょうか。金額は一定は上がっていますが、例えばプラネタリウムについては5年間でどのくらい、人数。あるいは研修施設はどうやってこの増収にしていこうかというような、どんなふうに計画されているのか。お聞きしたらプレゼンテーションやったみたいですので、それをどう評価されているのか、1点お願いします。どういうふうに計画されたと思ってみたのか。
 それから、もう一つは、以前村長はもう文化園に対しては、もう将来的には補助金出さないよと言って、いや言ったんですよ、それは。それで当面3,600万でやりますといって言ってきたんですよ。それもし違うんなら違うんで結構ですが、それは議事録を見ればわかることですので。それが今後どういうふうなことで検討、選考委員会ですか、選考委員会はそこをどういうふうに評価されたのか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) この計画によりますと、当初18年度で3,000万円の村の補助金を予定しております。それから、22年度へ行きますと2,900万というようなことで補助金が減っております。それともう1点は、法人でありますので、税等の関係もございます。そういったことから、できるだけ税は村からもらっている補助金がある関係で、税を出さないようにというふうなことで、できるだけ修繕費だとか、あるいは消耗品、手入れ等の委託費等の関係で、調整をした事業計画になっているというふうに思います。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第71号 原村レストハウス樅の木荘の指定管理者の指定についての質疑を行います。質疑ありませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) ちょっとさっき私言いましたが、その点との関連で質問いたしますが、お聞きいたしますが、先ほど12日のホームページのアップだということで、何時か知りませんけれども、それで、説明会が17日ですね、ホームページ上によりますと。そして提出期限が28日必着と、こういうことであります。この間、17日目がこの提出の期限と、こういうことですね、公募。きょうの長野日報の記事によれば、公の施設の対象施設は違うかもしれませんが、儀象堂では指定管理者の公募、1月ころ行うというのが、きょうの日報の報道ですね。下諏訪の町長が言われたということの記事だと記憶しておりますけれども、こういう非常に期間が短い、また申請書類を作成して公募に応ずるということを、これで十分だというふうに考えたのか、考えられたと思うんですけれども、私、非常に要する時間を膨大な提出資料ですね、この提出資料を見ますと、ですね、これ書いてあるもの。これはホームページの写しですから、提出書類と、部数は全部、1部のものもありますが、13部全部出してください。8項目にわたるものですね。あした、どの程度の、あしたというか、私の言ったものはどの程度のものがもらえるかわかりませんが、まさかこの収支予算書という程度のものではないですよね、これ、8項目のものですから、公募する場合には。十分だというふうに考えられたんでしょうかということについて、まず質問します。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをいたします。計画で行けば9月に早速条例をつくっていただいて、それが通った後、それぞれこの事務を進めていくというふうな段取りで進めたわけですが、ただ、これは9月の議会が10月の2日というふうなこと、それで、今議員が申しましたように、これだけの日数しかなかったということです。ただ、これで十分であったかというふうな判断はできませんが、ただ予想の公募要項等を見れば、時間がかなりありますので、その長い方がよかったんではないかというふうなことは思っております。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 公募したわけですよね。それで公募に応じたところは幾つで、どういう名称のところが公募したか、ちょっと教えてください。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 10月11日の告示等をもってやったわけですが、その中で議員も御承知のように、10月の14日の日に申請内容の説明会をしますよというふうなことでございました。それでこの説明に参加された方、5名でございます。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 有限会社、NPOですね、書いたのとちょっと違いますので、参加の名簿で見ておりましたので済みません。NPOの夢見るサラダ、それから原村障害者等共同作業所ゆうゆう、それから有限会社樅の木、それで、この中では書類を全部持っていったわけですが、その後、問い合わせでもって、1団体というか、説明会の日を過ぎてもらいに来たことがございます。それで、この中で、こちらの方へ申請書を出したものは、有限会社樅の木と夢見る会、この二つであります。夢見るサラダです。済みません。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 説明会は三つ来たということで、あとから一つ書類が出たということは、応募が三つということじゃないんですかね。公募、説明会に幾人来ようが、書類が出たか、ちょっとそこは。それで選定委員会と言いましたっけ、選定委員会ですか、指定管理者の。その選定委員会で候補として選定して、村長に出すわけですよね。その選定したその理由ですね、理由。有限会社樅の木にした理由、NPOの人たちが選定されなかった理由、上から二つずつ、幾つかあれば幾つでもお願いします。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 選定委員会で公募者を候補者として選定する方がよいではないかというふうに判断されました有限会社樅の木の選定の主な理由でありますが、5年の経験と実績、安定した経営及び今後も黒字経営が見込めることということで、選定をしたわけであります。それで収益を上げる努力も見られ、実績と経験から、これはしっかりとした計画を持っているというふうなこと。それから不可とする夢見るサラダですか、その理由につきましては、目新しいアイデア、今までにない手法が取り入れた事業計画には目を引くところがあるが、しっかりとした経営ノウハウを持ち合わせていないのか、収支計画には考えの甘いところが見受けられる。現状の把握がされておらず、後々、村への要望、事業計画の変更がされると思われるというふうなことから、どうしても不安だということが主な理由であります。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 二つお聞きします。一つは地方自治法244条の2に基づいて、以前、原村では有限会社樅の木をつくりました。有限会社樅の木をつくった理由は、樅の木荘の経営を直接民間経営にやろうと思ったら、長野県からの指導で、それは現在の法律ではできないよと、当時ですよ。そういうことから、第10章公の施設に基づいて、先ほど言いましたけれども、地方自治体がその管理を普通地方公共団体が出資している法人で政令で定めるもの、ここに委託することができるという条項を活用したと思います。ところが今回この法律が改定になりました。そうすると、もう第三セクターに、この管理運営を委託する理由はないんですよ。第三セクターをつくっていく、つくってきた理由がなくなっちゃったんですよ。最大の理由はここにあったんですから、第三セクター有限会社樅の木をつくった最大の理由は、この自治法の244条の2だったんですから。それが変わった段階で、有限会社樅の木の存在理由はないはずです。それを最大の理由としましたから、当時。つくる理由にしたんですよね。ですから、その理由はもう必要なくなったにもかかわらず、今度、指定管理者となる団体の中に有限会社樅の木がある。非常に不思議な話ですよね。しかも国は第三セクターが赤字で、多くはですよ。多くは赤字で大変で、今度は規制緩和も含め、民間に直接その管理運営をできるように、指定管理者という制度をつくったんです。にもかかわらず、なぜ有限会社樅の木という形で残っているのか、ものすごく不思議なんです。それはどうしてかというのが1点。
 というのは、先ほど言いました13年の第3回臨時会の中の当時の助役も中で言っていますよね、目標を掲げて、そして売り上げの5%を納入できるのではないかという考えを持っております。考えを私どもは理解したわけでございますという形で、この5%というのは当時の最大の一つの理由になっているんですが、やはり第三セクターの相手として、当時は魚国ですよね、魚国を選んだ理由の一つが、この5%となったわけですよね。ところが先ほど言いましたけれども、第三セクターの必要がなくなったのに、なぜ残っているのか、1点。
 それから、もう1点は、当時この5%なのか何%が納付金になるのかが、一つの焦点になっていました。ですからこういう答弁されているんですよね。今回は例えば有限会社樅の木は何%で提案したのか。それから収支計画に甘さがあると言われた、夢見るサラダは何%で提案したのか。もしもう単純なら比較表で、これ出してもらえば別に公募した問題ですからね、議会へ全部出してもらって、確か点数つけてやると言いましたね、当時。それぞれがどういう評価をするか、選定委員の人たちが。その定数表は名前まで出せとは言いませんが、その合計点数でも結構ですので、それを出していただきたい。その二つの点をお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 第三セクター樅の木がなぜ残っているかということなんですけれども、議員御承知のように、13年度はわずか6万1,000円かな黒字。これは事業立ち上げ初年度ですから、あまり黒字幅が大きく、説明を最後までお聞きください。そういうふうなことでありましたが、14年度は不幸にして食中毒問題等があって、2,600万ぐらいの赤字になりました。ただし、これは5%の納付金は納めての上のことであります。その後、この2,600万円をいかに縮小していくかというふうなことで、有限会社は努力をしておりました。存在理由がなくなったということによって解消すれば、村は赤字を補てんする気はないよというふうには、当初、申しておりましたけれども、しかし、法的にそういうことが本当にできるのかということになったら、やや不安が残る、疑問が残る、そういうことですから、少なくとも赤字が解消できるまでは、この業者の有限会社としていこうと。ただし、今回、指定管理者に入選できなかったときは、これはもう本当に会社の存在意義がなくなるわけですから、この場合は村は赤字の2分の1をしょっても、それは解散しなければならない、そういうふうなことは折り込み済みでございました。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 納付金の関係であります。今度の計画書、提出された計画書で行きますと有限会社樅の木は5%、それから夢見るサラダ、NPOですか、夢見るサラダは10%でありました。それから採点についてでありますが、公の施設の理解、それから安全管理、運営計画、実現性等の大きな項目の中で、それぞれ点を採点をしまして評価したところであります。なお、この評価の評点、項目、その他につきましては、特別委員会の方へ提出させていただきます。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 特別委員会っていつつくったんだね。特別委員会へ提出するというのはね、今、本会議で質疑なんですよ。つくらないなんて言ってないじゃん、そんな議決もしていないこと、何でそんなところへ出すなんて言っているの。議会事務局長やった人の発言とは思えないですよ。だから出してくださいと言っているんです、本会議に。お願いします、1点はね。
 もう一つ、244条の2の関係で、皆さん方は有限会社樅の木をつくったんですよ。そのときに赤字についても出してもらっては困りますよと、答弁の中で私は法的に責任あるんじゃないですかということを聞いているんですよ、当時。2分の1は、赤字になろうが何しようが村に責任あるんじゃないですかと言っているんですよ。そのときに、何と答えたかといったら、私たちは払わないつもりですというのは本会議の答弁なんですよ、当時の。それは村長なり助役の言っていることですよ。だから私は当然、村の責任あると思いますと言っているんですよ。でも違いますと答えているのは皆さんですよ。今じゃあ例えば村の赤字解消できるまで残すと言いましたけれども、3月見込みで赤字解消できないですか、有限会社樅の木は。これ4月1日からですよ。3月いっぱいで赤字が解消できないから残そうという話でしょう。もしこれが応募して、公募に応じて、もし指定されなければ、そこで解消しましょうというんでしょう。それは来年の4月以降の話ですよ。3月31日までは有限会社樅の木が経営するわけですから、条例上も。それでも見込みがないということですね。だって赤字を解消するまで残したいと言ったんだから。だから地方自治法の244条の2の関係で、それを理由としたんですから、その理由がなくなった時点で、何を理由としているんですかと言ったら、赤字だっていうんでしょう。じゃあ来年の3月31日までに赤字が解消できない見込みがあるんですね、その見込みの根拠を示してください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 17年度の上半期の速報値が私のところにまいっております。それによっても2,200万ぐらい残っている赤字、この中から出資金300万円を充当しても、ちょっと下半期で回復するのは無理ではないか、そういうふうには思われます。ただし、あくまでも見込みです。
 それから、有限会社をつくった当時、13年の2月、あるいは3月ぐらいの御議論のとき、そのように申し上げて、確かに議員は責任があるというふうにおっしゃいました。私どもは、なるべく赤字はしょいたくないもんですから、そのことに関しては、村はなるべく出さずに行くようにしたいというふうに答弁はしております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) そうすると有限会社樅の木が、現在ではない、4月以降ですね、4月以降残す理由というのはないわけですよね。赤字を出さないために第三セクターをつくっちゃったら赤字出しちゃったんだから、現に赤字が解消できないんですから。だから、国はやめなさいと言っているんですよ、第三セクターは。にもかかわらず、今度いいとか悪いとかという、賛成とか反対とかいうのは別にして、今の法律では指定管理者として、第三セクターの有限会社樅の木じゃなくて、民間のレパストなり、それが指定できるんですよ。ですから有限会社樅の木が、公募に応じようといって決めた取締役会の議決書なりのものを出していただきたい。2人しかいませんから取締役って。取締役会で決めてなければ、公募するかしないかなんていうのは大事な問題ですから、有限会社にとっては。存在が残るかつぶすかという大事な問題ですから、それは出していただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 見解にやや相違があろうかと思うんですけれども、私は有限会社樅の木を18年4月1日以降も残す理由は、なくなったというふうにおっしゃられましたけれども、必ずしもそうでもないんじゃないかというふうに思っております。それは今、申し上げました赤字問題です。それから、そういうことですから、有限会社で応募をしてくださいということであって、そのことを2人の取締役会を開いて決議したとか、そういう手続は踏んでいません。
○議長(荒木桂男君) ほかにございますか。平出助役。
◎助役(平出攻進君) 先ほど特別委員会は、まだ決めてないのに何だというお話しでありました。私はこの定例会の日程表に9日、第4日目、特別委員会、指定管理者に関する特別委員会ということで記入されているんで、この委員会ができるんだというふうに理解しました。したがって、こちらの方へ出しましょうという話をいたしました。
 それから、有限会社樅の木の存在価値でありますが、まだ有限会社は厳然として存在しているわけです。4月1日以降、もし指定されなくてもなくさなきゃいけないという理由はないと思います。というのは有限会社であって一つの法人です。人格を持っていますが、勝手にその仕事がなくなったということでつぶすということではなくて、第三セクターであっても、違う仕事がやろうと思えばできるんではないかいうふうにも理解しております。したがって、設立の時点ではその2分の1ずつの第三セクを設立したわけでありますが、法律の改正によりまして、そういうでなくして管理者で行きなさいということでありますので、そちらの方へ応募したんだと、公募に応じたというふうに理解しております。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第72号 原村ふれあいセンターの指定管理者の指定についての質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) この前の議案での質疑の中で、村長と助役の答弁が真っ向から違うわけですよね。有限会社樅の木の存在について。これはちゃんとしてもらわないと、村長は、もし指定されなければ解散するという話だったんです。助役はそうじゃないと言うんですよ。どっちなんです。全然そんな村長と助役と全然、同じことについての見解がこれだけ違ったらどうしようもないじゃないですか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) このことについて、議員、御質問で即答していますので、2人の間で見解を統一するとかいう暇はなかったことは、おわかりいただけると思います。それから、4月1日過ぎてもし指定されていなければ、それは解散するというのは私の考えです。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 私って、原村長清水澄の考えでしょう。それを補佐してきたのが助役なんでしょう。例規審査会として、法的に条例の整備も含めた解釈も含めてやるわけですよ。そこが相談することがなかったからじゃないんですよ。別々の答弁、一つのことについて別々の考えを出しちゃったから困っているんですよ。どっちを私は信じたらいいんですか。どっちかが訂正するなり取り消さなければ、そんなのは全然違うでしょう。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 議員は、ここでもう既に、これは有限樅の木があることが不思議だというふうな質問であります。しかし、3月31日まではまだ有限会社はあります。したがって、それ以降では、その有限樅の木の行き方というものがあると思うんです。解散するか、あるいは継続していくか。それはそういう行き方もあるということ。それで、私の言ったのは、樅の木はまだこれは指定されるかもわからない。指定管理者となる可能性もある、そういったことを前提にして、あるいは、その後も事業をやろうと思えばできるということを申し上げましたので、その解散なり何なりの、指定されなかった場合の方法というものは、これからじっくり、また有限会社樅の木が検討していくべきことであろうというふうに思います。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第73号 原村観光体育施設の指定管理者の指定についての質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) さっき議案が訂正されて出てきたので、そのときに観光協会と相談して議案の訂正して間に合わせると言ったけれども、観光協会とどのようにその相談したのか、それを出してください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) そのことは私が申し上げましたので、少し議員の見解と、それから私は議員の見解を100%信じてお答えをしたわけなんですけれども、そのこちらの方で話し合ったところが、観光協会はこの施設について、そういうふうな議員のおっしゃるようなレベルでの手入れとかいうふうなことではないんだということで、現在のその有限会社樅の木荘への労力奉仕というんですか、そういうふうなことでやっているということですから、これは樅の木が観光協会へ頼んでやったことかというふうに思うので、答弁は違いますけれども、事情は御賢察いただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 今までの話は違いますよ。それは樅の木が施設を管理委託されて運営していたと。しかし、観光協会が、皆さんは労力奉仕かもしれませんけれども、押さえたりラインを引いたり、ずっとやってきているわけですよ、一緒に、前から。そのことについて、皆さんはもうやらなくていいということを言うのかということを聞いたんですよ。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 今お話しの観光協会のテニスコートのライン引き、あるいは転圧等の御協力でありますが、これは指定管理者制度になりましても、今までの管理受託のときと同じ状態でできます。ですから樅の木から言うか、あるいは観光協会から言うかわかりませんが、その指定管理者になっても、何も変わることはないというふうに理解しています。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第74号 原村中央高原屋内ゲートボール場の指定管理者の指定についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第75号 原村歴史民俗資料館の指定管理者の指定についての質疑を行います。質疑ありませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 先ほど債務負担行為のことを質問しました。これ、ここも同じことが歴史民俗資料館1,150万でしたか、ことしの予算でありますね。それでもう一度質問したいんですが、この指定管理者にかかわる議会の議決のタイミングは、どのように整理されていますかという質問がありましたですね、先ほど言いました総務省の担当官ですね。まず議決事項は三つあると、対象となる公の施設にかかわる設置条例の制定、改正だと1、2地方公共団体から指定管理者に対し、後年度以降にわたり管理のための経費を支出する場合には債務負担行為の設定、3指定管理者の指定と、三種類に区分することができ、この順番で議決することが必要になります。なお、条例の規定方法にもよりますが、上記の議決事項について、同一の議会で議決することも可能と考えられます。順番と、それから同一の会期でもいいですよ、その後に分けてもいいですよということを言っています。債務負担行為は前にあるんですね、なぜかその計画書の中には3,000万、先ほどのあれですから、先ほど出たその収支、これは多分、先ほどの団体が出したものだと思うんですけれども、そうすると金額があって書いてある、3,000万、3,000万、あと2,900万になってきますよと、それを決めてから後で相談をしますというお話しでしたよね。そういう性質じゃないということを求めていると思うんですよ。指定管理者に決める、指定管理者にしますと、そうすると指定管理者には、こういう支出を債務負担行為を負ってやりますよと、そして、指定管理者を決めます。こういう流れだと言っているんですけれども、どうしても先ほどの説明は、そんなことはないというお話しでしたので、ここに議決はこの順番でとこう書いてあります。一括で同一の議会でもできますよと書いてある。3月にやりますと、基本的にですね、言うお話しでした。それはちょっと根拠、総務省の指導がありましたら、その指導も含めて文書は見せていただきたいと思いますし、根拠をもう一度伺いたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 指定管理者の手続の関係を、私の方でつくった等の関係ありまして、私の方から御説明させていただきます。確かに議員の言われるように、基本的には指定管理者を指定すると同時期に、債務負担行為等の予算措置を図ることが適当だと、こういう解釈であります。しかし、この前提条件としては、基本的に金額がある程度確定されている場合、したがって、確かに申請書等によって、その計画書、収支計画書等によって、一応の概算の委託管理料というものが出るわけですけれども、その委託管理料については、協定書によって決めなさいと、こういう一つの決めもあります。したがって、その時点の、その申請されたときの収支計算書等による、その金額に変わりがないということでうちの方が決めれば、そこで、もうその額で出せるんですが、今後、その協議をする中で、協定書によって、その額を決めていくということになれば、その額の決定が指定後になるということで、その3月、次回にお願いしたいと、こういうことであります。
○議長(荒木桂男君) ほかにごさいませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第76号 長野県市町村自治振興組合を組織する市町村数の増減についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第77号 南信地域町村交通災害共済事務組合を組織する町村数の減少及び組合規約の変更についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第78号 南信地域町村交通災害共済事務組合の事務所の移転及び組合規約の変更についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
 以上で本日の会議は終了いたします。
 明日7日は午前9時から会議を開き、質疑、委員会付託を行い、行政に対する一般質問を行います。
 本日はこれにて散会します。御苦労さまでした。
                            午後 7時35分 散会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


    平成17年12月6日


            原村議会議長  荒 木 桂 男


            原村議会議員  矢 島 昌 彦


            原村議会議員  小 松 公 夫


            原村議会議員  小 林 伴 子