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長野県 原村

平成17年第 3回定例会−10月05日-05号




平成17年第 3回定例会

         平成17年第3回原村議会定例会第5日目会議録

1 日  時  平成17年10月5日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  日 達 徳 吉     2番  長谷川   寛
        3番  菊 池 敏 郎     4番  木 下 貞 彦
        5番  小 池 みのり     6番  行 田   俊
        7番  小 池 啓 男     8番  小 池 和 男
        9番  永 井 和 人    10番  矢 島 昌 彦
       11番  小 松 公 夫    12番  小 林 伴 子
       13番  荒 木 桂 男
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    助役       平 出 攻 進
  教育長      津 金 喜 勝    総務課長     小 林 勝 廣
  農林商工観光課長 中 村 暁 介    財務課長     細 川 昭 二
  住民課長     秋 山 幸 雄    生涯学習課長   百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長   長 林 文 夫
  消防室長     田 中 隆 治    学校教育課長   佐 貫 正 憲
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長       阿 部 清 美
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)諸般の報告
      3)事件訂正
      4)議案審議
         承認第11号及び議案第43号から議案第47号まで
         議案第31号及び認定第1号から認定第9号まで
         陳情第9号から陳情第13号まで
           「委員長報告・質疑・討論・採決」
      5)追加議案審議
         発議第11号から発議第13号まで
           「上程・説明・質疑・討論・採決」
8 地方自治法第112条の規定により、議員から提出された議案は次のとおりである。
 1.発議第11号 「長野県議会議員の選挙区等の見直し」に関する意見書
 2.発議第12号 私立高校への公費助成に関する意見書
 3.発議第13号 「高校に30人規模学級を導入し、高校再編整備計画を立案し直すこと」を求める意見書



                            午後 2時05分 開議
○議長(荒木桂男君) ただいまの出席議員数は13名であります。定足数に達しておりますので、平成17年第3回原村議会定例会5日目の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(荒木桂男君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定より、議長において、4番木下貞彦君、5番小池みのりさん、6番行田俊君を指名いたします。
△2 諸般の報告
○議長(荒木桂男君) 日程第2 この際、諸般の報告をいたします。
 諏訪広域連合議会、南諏衛生施設組合議会、諏訪南行政事務組合議会、諏訪中央病院組合議会の報告書の提出がありましたので、お手元に配付しておきましたので、御了承を願います。
△3 議案の訂正について
○議長(荒木桂男君) 日程第3 議案の訂正についてを議題といたします。
 村長より、議案第31号 原村安全なまちづくり条例についての事件訂正請求書が提出されておりますので、説明を求めます。平出助役。
◎助役(平出攻進君) それではお願いしたいと思います。
 議案第31号につきまして、下記のとおり訂正したいので、議会会議規則第20条の規定によりお願いするものでございます。
 第31号 原村安全なまちづくり条例についてであります。理由につきましては、わかりやすくするための見直し箇所の訂正のためでございます。
 第1条、それから第2条中、第3条第1項中、第4条を改めるというふうなものでございます。第5条では、支援するというふうなことがありましたが、それを削除して、それぞれ6条、7条を繰り上げるというものでございます。よろしくお願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) お諮りします。ただいま説明されました事件訂正請求書を許可することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、事件訂正請求書を許可することに決しました。
 暫時休憩いたします。
                            午後 2時09分 休憩
                            午後 2時20分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
△4 議案審議
○議長(荒木桂男君) 日程第4 議案審査を行います。
 承認第11号、議案第43号から議案第47号までと、議案第31号及び認定第1号から認定第9号、並びに陳情第9号から第13号までを議題とします。
 付託案件につきまして、所管常任委員会の審査結果について報告を求めます。まず、文教厚生常任委員長の報告を求めます。小池委員長。
◎文教厚生常任委員長(小池啓男君) 報告いたします。平成17年10月5日 原村議会議長荒木桂男君殿。
 (以下委員長報告朗読)
○議長(荒木桂男君) 認定第2号 平成16年度原村国民健康保険事業勘定特別会計決算の認定についての質疑に入ります。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) これは当初の本会議の質疑の中でもお願いしたわけですが、この審査の内容を見ますと、村民の健康管理、あるいは疾病の早期発見や収納率向上の説明があったと、要するに理事者側からそういう説明されたということですが、私のところにはいまだに病類統計も出ていないし、その病類統計が一般施策の方へどのように反映されて、健康管理あるいは疾病の早期発見につながったのか、全然わからないんですが、その辺の議論の経過をお願いします。
○議長(荒木桂男君) 小池委員長。
◎文教厚生常任委員長(小池啓男君) 病累統計ですね、これがまだ未整理であるという状況でありまして、委員会の審査は、その検討に至っておりません。以上です。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 済みません、じゃあもう1点お願いします。国保特会の決算見ますと、ことしの1月からの国保税の値上げの大きな理由になったのが、介護の保険料の問題ですよね。今回の決算見ますと、介護納付金は一般分が1,590万、それから退職分が266万、合わせて約1,850万くらいですかね。もうちょっと行くかね、1,900万は割るというのが収入済額ですよね。その中で歳出を見ますと、これは介護保険の先取特権が働いていますので、当然このようなことが起こるんだろうというふうに思いますが、介護納付金4,800万、4,810万円納めていますよね。ですから、1,900万くらいですか、1,900万ちょっと集めて4,800万、約2,900万の開きがここに生まれているわけですから、当然、介護納付金については不足する決算になっていますが、なぜこのようなことが起きて、これは利用料だけの、保険料だけの問題ではなく、その限度額の8万円の問題もありまして、率を相当上げないと、これは解消できないということで倍ですか、倍という案も当時出たような気もするんですが、昨年度の決算の中から見て、そこの介護納付金については、どのように今後改善、あるいはこの開きを解消しようという議論をされたのか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 小池委員長。
◎文教厚生常任委員長(小池啓男君) 私が委員長報告いたしましたけれども、委員長報告の経過以外のことでありますので、答弁はできません。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 済みません、これは委員長報告は、理事者の側から説明があったということしか書いてないもんですから、委員会の審議について教えてくださいと言っているんですよ。
○議長(荒木桂男君) 小池委員長。
◎文教厚生常任委員長(小池啓男君) この質疑の範囲というのが、委員長報告に対する質疑の範囲というのがありまして、この解釈によりますと、付託案件全体に及ぶということではないと。つまりこの議会については、本会議においてこの議案の疑義が尽くされた上で、その質疑は終結した上で委員会に付託されているわけです。したがって、原案審議の本会議の既に戻ったそういう質疑は許されないということに解釈されているわけです。したがって、我々の委員会の経過報告以外のことであるということであります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 今回の認定については認めます。しかし、私はここに先ほど委員長はいろんな経過や解釈について御教授いただきましたけれども、私はここに書いてあるのは理事者から説明があったというふうに書いてあるだけですので、ぜひその審議の経過を知りたかったわけですけれども、理事者が説明したこと以外はないということですので、委員会審議されてないみたいな言い方に受けとれました。
 そういう中で、私も国保の、ことしから国保の運営協議会に入りました。そういう意味では、ぜひその制度も含めて、この介護保険についても集める料金と、それから納付金のこの差額、ただ、この中には8万円という限度額が設定されていますので、非常に大きな問題が起こってくるとは思います。もし介護保険が上げられても、この約3,000万、2,900万ですか、3,000万近い金が、仮に介護保険が値上げされても、医療保険を引き下げても、今回の決算上からは原村の国保は運営できるという決算になっています。そういう意味では、私も今後運営協議会の中でも、もうちょっと細かい点まで皆さんと御相談させていただきたいと思っていますが、ぜひ理事者の側も、この乖離の問題を解決するための手段を示して、研究していただきたい。
 同時に、今回結局最後まで病類統計が出されませんでした。ですから国保の数字上のことはわかりました。そのことは監査委員の方がしっかりやっていることですので、私たちは、この国保の加入者の皆さんが、どのように健康管理する。どのように病気になったものを治していこうかという中での運営だと思っています、国保というのは。そういう意味では、病類統計もきちっと検討されて、そしてそれが一般施策に反映されてこそ、村民生活は守れるのだと思います。一つ一つの積み重ねが、今日の原村の健康づくりに大きな役割を持ってきたいと思っています。特にこの病類統計というのは、出発は確かに国の補助金をもらって始めたことであります。しかし、それが一般施策に反映されて、肝炎の問題であるとか、あるいは精神衛生法が変わった中でのその病類の、何ですか、解決等に一般施策に反映されています。一日も早い提出を求めておきたいと思います。以上です。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより認定第2号 平成16年度原村国民健康保険事業勘定特別会計決算の認定についてを採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は原案認定です。文教厚生常任委員長報告のとおりに決することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。
 認定第3号 平成16年度原村国民健康保険直営診療施設勘定特別会計決算の認定についての質疑に入ります。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより認定第3号 平成16年度原村国民健康保険直営診療施設勘定特別会計決算の認定についてを採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は原案認定です。文教厚生常任委員長報告のとおりに決することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。
 認定第6号 平成16年度原村老人保健特別決算の認定についての質疑に入ります。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 先ほどの委員長報告で経過が書かれていまして、受給者数は減ったが医療費が増加していると書かれていますが、1件当たり、あるいはその中での回数、またその病気の種類、種類という言い方、要するに病類、これらの審議の経過がわかったらお願いします。
○議長(荒木桂男君) 小池委員長。
◎文教厚生常任委員長(小池啓男君) 成果説明書で、この内容を説明してありますが、その状況の説明ですということであります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 審議の内容で結構なんですが、説明を受けたことは書いてありますので、審議の内容、経過をお願いします。
○議長(荒木桂男君) 小池委員長。
◎文教厚生常任委員長(小池啓男君) とりたててその件についての質問等はなかったということであります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより認定第6号 平成16年度原村老人保健特別決算の認定についてを採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は原案認定です。文教厚生常任委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本案は認定されました。
 陳情第9号 基幹病院における全国水準のウイルス肝炎治療の確保のため治療体制の充実を求める陳情書についての質疑に入ります。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより陳情第9号 基幹病院における全国水準のウイルス肝炎治療の確保のため治療体制の充実を求める陳情書についてを採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は継続審査です。文教厚生常任委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本案は継続審査とされました。
 これより陳情第10号 私立高校に対する大幅公費助成をお願いする陳情書についての質疑に入ります。質疑ありませんか。日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) 一部採択すべきものと決定するというようなことでございますので、審議の内容をお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◎文教厚生常任委員長(小池啓男君) 一部採択のすべきというところで、その後に陳情の御承知のように3点にわたって陳情の趣旨が述べられているわけでありますが、その中で、生徒への保護者の直接補助ということはできない、賛成できない。陳情に賛成するということは、議会としてもその陳情に責任を持つということでありますが、そういうことについて責任は持てない、当自治体としても、それをやれというふうなことに対して責任を持てないということでありまして、一部採択という内容になりました。以上であります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) これ一応、全部の項目を私は採択すべきだろうというふうに思っています。特に今お話し聞きますと、保護者への直接補助はもう責任持てないんだというお話しでしたが、生徒急増期には8対2という、公と私の約束があったわけですよね、高校の増設、あるいは学級運営に対して。それはもう明らかに公ができないから、私にお願いしたわけですよね。そういう経過があって、生徒が減ってきたから後は知らないよというのは、あまりにも公としての役割を果たさないんではないかというふうに思っています。そして、そういう点から考えれば、こういう比較は必ずしも正当ではないかもしれませんが、公立に対する支出というのは、非常に1人当たりの生徒当たりでは多い金額になっています。ですからそういう点から考えれば、私立に対する生徒への保護者の補助も当たり前だろうというふうに思っています。
 私はそういう意味では、すべての子供たちが同じ状態で教育を受けられる、これは公であろうが私であろうが、そのために行政は援助すべきであろうと。ただ、中には私学に行く場合は、その特徴を、特徴との関係で高いのを承知で出したんじゃないかというお話しもあります。それは公の公立高校であっても、子供たちがそれぞれ希望する学校に行くというのは、親としてはやっぱり最高に尊重したい。それは当たり前だと思います。それは私立であろうが公立であろうが、親の願いとすれば子供たちの願いを実現する、それが最も大事だというふうに思っています。そういう意味では私は全部採択を主張したいと、そういう思いです。
 ただ、一部採択に反対しますと、1も3もいけないという話になっちゃうもんですから、非常に悩むわけですけれども、私は全部やるべきだろうが、今回たまたまこういう形で私立高校への経費補助ね、これも採択。それから意見書を上げるという点でも採択、それはある意味では前進だろうというふうに思います。そういう点では、もう非常に悩みながら、やむを得ないかなあという点では、一部採択に同意していきます。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 私は文教厚生委員会の中で、この陳情書に関しては、全部採択を主張いたしました。内容としては今菊池議員の方から言われたことと同様なんですが、やはり今考えてみますと、小中は義務教育ですが、現在は高校もほとんど中学の卒業生は全員進学しているということで、もう義務教育化と同じような入学状況ではないかと思うわけです。
 それで、やはり親としては子供の行きたいところへ行って、子供が勉強したいことを十分に学ばせたいという気持ちで、子供を送り出すわけなんですが、そのときに、やっぱり私学の場合は授業料その他がとても高く、家族の負担というものは、やはり今の社会状況から見まして、収入も少なくなっていて、少ないどころか親も失業中というような状況も多々あるわけなんです。そういうときにやはり、どの子も同じように学びたいという環境をつくるのも自治体の仕事ではないかというふうなことを考えまして、私はやはりこの陳情項目の1、2、3ともにぜひ採択したいと思い、委員会でもそのように主張いたしました。
 それで、やはり本当は全部採択を主張したいわけですが、やはりこの運動というものに関しては、少しずつ前進というものが、とても重要ではないかというふうに考えまして、一部採択ということに反対してしまいますと、私のその運動を少しずつでも前進させたいという思いも全部なくなってしまいますので、今回はやはり継続、じゃなくて、済みません。一部採択で意見書提出ということに同意をいたします。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 確かに高校生を持つ親の立場からすると、授業料の負担とか、大変重くなっていて、こういうものがあってくれたらいいなというのは1点あるんですけれども、やはり私学に通う生徒の保護者へ直接補助という問題は、文教の方でも討論があったように、私もそれは非常に難しいと思う、直接にここの学校へ行く人にはお金をあげるというような形になってしまうので、村としてそういうことをやっていくということは適切ではないと思います。
 それと、やはり私立学校へ経常費補助を行っていくというのは、これは陳情書の文面からいくと、諏訪6市町村で私学助成制度を導入するというふうな内容だと理解しているんですけれども、そういうことだとすると施策の中での選択ですけれども、私、今この段階で私立高校へ、特別そういう助成制度を設けるという考え方、やはり反対していきたいと思っているので、この陳情書を意見書を一部採択で上げるということに基本的に賛成できません。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池和男君。
◆8番(小池和男君) 私は委員会の中で反対を表明をいたしました。昨年もこのことが出てきまして、昨年は6校出てきました。それで今年は一つ高校の数がふえて出てきております。何か信濃むつみ高等学校という学校が何か一つふえているみたいなんですが、やはり私学ということで、やはり独特な経営をしたいということで私学だと思います。そういうふうな観点から、学校ができて何か2年目らしいんですが、こういう形で学校ができて、こういう何ですか公費を補助をお願いしたいというこういう団体に一緒に入ってきてまたやるという、やはりそういうふうな姿勢を、ちょっと私は理解をできないので、ちょっと反対をしてあります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) ただいま県の方も、公立高校の再編整備等に関して、いろいろと心配しながらやっているところでありますので、私立高校に対しまして、大幅に公費助成をお願いするという陳情書には賛成できません。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 暫時休憩します。
                            午後 2時53分 休憩
                            午後 2時55分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 これより陳情第10号 私立高校に対する大幅公費助成をお願いする陳情書についてを採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は一部採択です。文教厚生常任委員長報告のとおり、一部採択に賛成される方の起立を求めます。
 (多数起立)
○議長(荒木桂男君) 起立多数によって、本案は一部採択とされました。
 これより陳情第11号 2004年度年金「改定」法に反対し、全額国庫負担による「最低保障年金制度の創立」を求める意見書採択に関する陳情書についての質疑に入ります。質疑ありませんか。長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) この継続審査にすべきものと決定していった審議の過程を、ちょっとお知らせをいただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 小池委員長。
◎文教厚生常任委員長(小池啓男君) 既に陳情書、それから意見書等の案についてお読みいただいていると思いますけれども、この中でここに書いてありますように財源ですね、これについての例えば21兆円の財源が必要であると。それで10兆5,000億をどうする、それから基金の積立金の取り崩し等が書かれているわけですけれども、特にこの基礎年金7万円ということを含めて、この財源の確保に関するところが、非常に不明確であるということ。それで一部の、一部のといいますか、その7万円という数字ですが、一部はちょっと取り消しますが、7万円という部分と、それから生活保護というような関係等が検討された主な内容であります。以上であります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。小池和男君。
◆8番(小池和男君) 私は反対をしました。理由は今も委員長が言いましたように、財源の問題であります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 私はこの陳情書の採択に賛成いたしました。というのは、やはり公的年金制度というのは、老後の生活保障というとても大きな役割を持っている社会保障の中心的な制度だと思うんです。その年金が去年は厚生年金の保険料が上がりましたし、今年の4月からは国民年金の保険料も月額280円ずつ、それも2017年まで連続して上がるというふうに掛金はとんどん上がっています。それで受け取る給付の方なんですが、これはマクロ経済何とかって、済みませんちょっと経済スライドというような計算式で、どんどん少なくなっていくという状況では、国民年金の保険料を月々納めながらも、果たして老後の生活は年金でちゃんと暮らしていけるのかというふうな不安が、将来的な不安が際限なく増大していくのは、当たり前なことだと思うんです。
 やはりこの年金制度を考えたときに、その最低保障年金制度ということですが、これはやはり厚生年金、共済年金、国民年金という共通の土台の上に、一定の全額国庫負担による最低保障額を設定するというもので、その今、委員長の方からもありましたが、7万円というのは、生活保護世帯の基準に合わせているという考え方ではないかということなんですが、年金を本当にまじめに納めていた人たちの老後が、やはりそれより以下という、今の受給者の平均額は大体月々4万6,000円くらいという数字も出ています。満額としても79万何がしという計算だそうですので、やはりこれでは将来、老後、年金だけに頼って生活するのでは、とても不安であるということで、私はこの最低保障年金制度というものは、一日も早く実現させたいものであるというふうに考えまして、全部採択で意見書提出という意見という立場をとりました。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 私は継続ということで、年金問題については、国会でもいろいろ審議されておりますが、年金の一元化とか、全然未納してない人たちに対しての平等的な年金制度というのはどんなものかとか、そしてまた国庫負担は2分の1に、済みません、未納している人と言い間違いました。反対です、未納している人たちの納めている人たちに対しての不平等感、不公平感ですか、そういう部分と、それから国の国庫負担が2分の1にするということが打ち出されても、まだそれに実現化されていなこと、いろいろまだ問題はありますので、じっくり勉強して、また継続とすることに賛成いたしました。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより陳情第11号 2004年度年金「改定」法に反対し、全額国庫負担による「最低保障年金制度の創設」を求める意見書採択に関する陳情書について採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は継続審査です。文教厚生常任委員長報告のとおり賛成される方の起立を求めます。
 (多数起立)
○議長(荒木桂男君) 起立多数であります。よって、本案は継続審査とされました。
 これより陳情第12号 介護保険法に反対し、要介護1〜5までの人が安心して介護を受けられる介護保険法見直しの意見書採択に関する陳情書についての質疑に入ります。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 陳情書の願い、主な点を見ますと、やはり介護保険料がことしの4月から上がったよと、さらに来年から市県民とありますが、要するに県民税と村で言えば村民税ですね。民税の税率が引き上げられて、また保険料が上がるということになれば、第2段階、第3段階の人がその上に上がる、第2段階が第3段階になるのか、そういう可能性が当然生まれてきます。
 そういう中で、介護財政が破綻してしまうというの、よくわからないんですが、確かにふえていることは事実ですよね。広域連合でも六十数億で始まったものが100億超えるという、110億を超えるという段階へ来たということでわかりますが、しかし、破綻してしまうのではなくて、今はその保険料の引き上げという方法で解決しようとしていますが、この中身ですね、破綻してしまうというのは、どういうことなのかというのが1点です。
 それから、低所得者への軽減もあるという言い方ですが、これは介護保険の中の新たな制度としての特定入所者介護サービス費という形でのものを指しているのか、あるいは今までの1、2、3による負担額等を指しているのか、ちょっとわからないもんで、その2番目にはその点を教えていただきたいと思います。以上、二つだけ当面お願いします。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩いたします。
                            午後 3時07分 休憩
                            午後 3時08分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小池委員長。
◎文教厚生常任委員長(小池啓男君) 破綻してしまうというところですね。介護保険の、いうところは永井議員、それから低所得者への軽減措置というのは小池和男議員に答弁させます。
○議長(荒木桂男君) 小池和男君。
◆8番(小池和男君) 介護保険の改正になったのが6月22日です。それで、たまたま今回この陳情書が出たのが8月の26日です。それで9月の7日付で低所得者への軽減措置というのが発表になって、それで先ほど菊池議員が言いましたように、諏訪の広域連合でもこの間補正予算を組みまして、低所得者への軽減措置ということで、5項が追加されて低所得者対策がされています。以上。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。再開を3時25分にいたしますので、よろしくお願いします。
                            午後 3時10分 休憩
                            午後 3時26分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 私は委員会の中で、財政が心配であるという意見を申し上げました。それは利用者の気持ちはよくわかるんですけれども、介護保険がこのまま続いていけば、財政が破綻してしまうと、破綻してしまうではないかというような思いがありまして、これを将来的に考えると、利用者の負担もやむを得ないと、そういうふうに思いましたので、不採択という意思表示をしました。以上であります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 先ほどの低所得者対策のことで5項が追加というのは、五つの項目なんでしょうか、5番目の項目なんでしょうかということと、その5項という内容をお願いします。
○議長(荒木桂男君) 小池和男君。
◆8番(小池和男君) 歳出の保険給付費ですか、2款の中に1項、2項等ありまして、要するに9月7日にこういうふうに変わりますよという、低所得者対策の措置が出ましたと、それで広域連合の方でも2款の保険給付費の中に5項という項を設けました。特定入居者介護サービス等費という項を設けたんです。これが低所得者対策に当たるところで、第1段階の人、生活保護を受けている、老齢福祉年金受給者の方が第1段階で、第2段階は年金収入が年80万円以下の人、それで第3段階、これは年金収入が80万円を超え266万円以下の人、この方のためにこの5項が設けられたという、こういう話をしてわけです。ですから、ここで出てきた陳情書の内容ですか、これに低所得者の対策だとか、10月から拙速に実施を行わないだとか、こういうことに対しては、私はもう低所得者対策もできていると、そういうことを言って、この日付の出てきたこの過程も言って、私はもう不採択ですという表明をしているわけです。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 私は介護保険のこの陳情は、ぜひ採択してほしいというふうに思います。それは今のまず低所得者対策のことについて話されました。これは低所得者対策はとりました。今言われた特定入所者介護サービス費等という趣旨で、今度の中に新たな項目を介護保険の中へ設けました。しかし、これといえども第2段階の人は一部、今までよりは下がります。これは計算の上で下がります。しかし、第1段階の方と第3段階の方は大きくふえます負担が。そういう意味では必ずしも低所得者対策が十分とは言えないだろうというふうに思っています。
 それから、もう一つは、じゃあ第4段階の人はどうか、これはそれぞれの施設との契約になりますので、現時点で一番高いのは1,640円くらいですか、80円ですか、食費はね。それで居住費が1,600円くらい。合わせて1日3,300円くらいですか、そうすると月々もうそれだけで10万近いお金になるわけですよね。そういう非常に高額な負担、これに介護利用料が乗っかってまいりますので、非常に大きな負担になるということが一つあります。
 それから、もう一つは、先ほどもちょっと言いました、今年の5月にこの議会でも専決処分を承認いたしましたが、地方税法の改定によって、来年からはそのランク分け、1段階の人の生活保護の方と、老齢福祉年金の方、あと原村では決算書の統計では6名になっていますが、どうも5名くらいになっちゃったらしいんですが、この方は変わらないにしても、2段階、3段階の人は、もう段階そのものが変わるわけですね。そうすると負担が極端に変わっちゃうわけですね。3と4が本当にびっくりするくらい変わるというのが、現在の介護保険制度です。
 そういう意味では私は今まで2,000円台だったこの諏訪地域の負担の方が、これ第2段階は75%ですので、それがなります。それが今度は第3段階になれば、現在の金額になりますから3,000円を超える負担になります。下手すると段階の変化では1.25倍になりますので、相当負担が重くなります。
 そういう意味で私は国庫負担の点で、非常に大きな負担額が減っているわけです。以前の議会でも議論になった、6月の議会のときにもお聞きしましたが、これによって数百万というお金が一般財源から出ていかなくなります。私はそれを原資にしても、当面やはりこの低所得者対策は必要だろうと。長野県の中でも松本市が実施いたします。それから下伊那の高森町かな、ちょっと正確じゃない、申しわけない。もし間違ってたら申しわけないですが、松本市は確実に実施します、来年の4月まで。来年の4月になって、地方税法の改定が適用になる、その段階でさらに松本市は見直すと言っています。そういう意味で私はこの見直しと、やはり低所得者対策というのをしっかりやらないと大変なことになる。まさにお金の切れ目が命の切れ目、お金がなかったら施設から出なければならない。そういう実態が、今ですらもう相談が出てまいりましています。そういうことを踏まえますと、私ぜひこの陳情書は採択し、最低でも国に意見書を上げるということが必要ではないかと思います。
 そういう意味では、採択を主張し、不採択には反対いたします。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 私もこの陳情書について意見書を上げるということで、委員会の中で全部採択に賛成いたしました。もう皆さん御存じだと思うんですが、本当に10月1日から介護保険の新たな仕組みが始まりまして、本当に今、介護保険を利用して施設に入っておられる方たちが、もう9月の段階から、10月になるのがとても怖いというような、本当に切実な話を何人からも聞きました。自分の国民年金の給付金額だけでは、もう入所を続けることができないというようなお話しもありました。
 やはり今、介護保険が始まったときには、保険料を支払うことで自分が必要なサービスが必要なときに受けられるんだということで、そういう名目で始まったと思うんです。それで制度が始まってから、当初はやはり家族を介護保険利用して施設に入れるというようなことで、家族、そういうお年寄りを抱える家族にとって、何で家で見ないんだというふうな周りの冷たい視線もたくさんあったようですが、平成12年から介護保険制度が始まったと思うんですが、何年か経過するうちに、介護保険制度というものが次第に理解されてきまして、介護するものの大変さ、それと同時に介護するものの大変さというものも理解させてきたと思うんです。それで、ようやく家庭で介護する人たちも、自分たちの生活もあることだからというようなことで、介護の施設を利用するようになって、利用率もとても高くなったということが現実だと思うんですが、今ここで10月1日からホテルコストということで、利用者の負担が大幅にふえるということは、やはり今まで家族も支えていた介護保険というものが、大きく揺らぐということになると思うんです。
 それで、この陳情書の中には入っておりませんが、4月から予防給付ということで、認定されている軽度な要支援とか介護1の人たちが、この介護保険の仕組みから外されてしまうというような計画もあります。それで介護保険の見直しの中には、保険料を今は40歳以上なんですが、この年齢を引き下げるというような計画もされているようです。そういういろんなことを考えたときに、やはり私はこの介護保険法に反対しというこの陳情は、本当に真剣にみんなで考えて、全員の力で意見書はどうしたって上げなきゃいけないんじゃないかというような気持ちで、私は意見書を上げることに委員会の中で賛成いたしました。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 私は継続審査というか、いう委員会で意見を述べました。私はそういう意見を尊重したいというふうに考えたんですけれども、というのは、この意見書案は非常に不備なところが、不備といいますか、わからない不明確なところがありまして、なお審査を要するというふうに考えます。何カ所かそういうところがあります。かなり陳情を上げてきた御本人の私見が入っているような部分もありまして、十分そういう点では、ただし陳情、あるいは請願もそうなんですが、願意が妥当性があるかという、こういうところを議会は酌む必要があるというふうに私は思うんですね。公益的に見て公な利益に合致するかしないかと。私先ほど財政ということで言いましたけれども、そういうにやっぱり財政的に見ても、そして緊急性だとかいう点から見ても、陳情書というものは考える必要があると。しかし、これはやはり公的に見て、非常に大きな国民世論が起きているわけですから、やっぱり議会としては、そういう願意を尊重するという立場に立つべきだろうということを私は考えます。
 賛成か反対かというふうに議長、採決されと思いますので、原案を支持していくと。ただし、意見書ということは、また後の問題だと思いますので、この願意を尊重して賛成という立場をとりたいというふうに思います。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結します。
 これより陳情第12号 介護保険法に反対し、要介護1〜5までの人が安心して介護を受けられる介護保険法見直しの意見書採択に関する陳情書について採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は不採択です。よって、陳情第12号 介護保険法に反対し要介護1〜5までの人が安心して介護を受けられる介護保険法見直しの意見書採択に関する陳情書について採決いたします。この陳情書を採択に賛成される方の起立を求めます。
 (少数起立)
○議長(荒木桂男君) 起立少数であります。よって、陳情第12号は不採択とされました。
 これより陳情第13号 長野県高校再編整備計画に関する陳情書についての質疑に入ります。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結します。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。小池和男君。
◆8番(小池和男君) 私は委員会の中で反対をしました。非常に身近な問題で反対をするということは、ちょっといろいろ考えたんですけれども、やはり長野県の公益というんですかね、今も話があったような、やはりそういうことを考える。それから高校は義務教育ではないわけです。それで高校で30人規模学級を要望するというふうなことでありますが、やはり県の財政のことを考えたとき、この小中学校は義務教育ですから、これは仕方ないと思いますが、それ以上のことについては、やはり非常に問題があるんじゃないかと思います。なぜこういうふうなことを言うかといいますと、要するに、我々はたまたまこういう時代に生きていると、ということだと思います。今よりも20年も30年も前に生きた人たちは、こういうふうな問題には直接かかわってはいなかったわけです。ですから人口がふえて、どうにもならないときには公立学校もふやしたり、公立で賄えないときには私立学校もできると、そういう状態でふえてきたわけですけれども、やはり人口が減少していく時代に入ったときに、この時代にどういうふうにしなければいけないか。確かに言うことはわかりますよ。こういうことでやっていけば、それは確かにいいかもしれないけれども、それじゃあ、もう片方のことは丸っきり考えなくていいのかという。
 ですから、原村でも自立へ向けてということで、厳しいから減らさなきゃいけないという部分もあって、削られてもいきます。ですからこれは国であれ、県レベルであれ、我々のような市町村のレベルであれ、これは考え方同じだと思うんですよ。ですから、非常に反対ということを言うについては、私もいろいろ考えました。ですから、先ほども言いましたように、たまたま私は今議員をしてここに出ています。そうすると陳情が上がってきます。この陳情をそうすればどうすればいいか。それじゃあ今だけよければいいというんだったら全部採択しますよ、私も。
 そういうふうな問題もあって、ちょっと細かく話をしますと長くなりますから、今言ったくらいで事情は察していただけると思いますけれども、私は何ですかね、今ちょうど国が直面しているのは、ちょうど明治維新のそんなような状態に遭遇しているような感じを受けます。結局あの時代がよかったという、こういうことはもう過去、過去、要するに今より先にならなければ過去のことはわからない。ですからそのときに、あの人たちはどういう判断を下したんだろう。やはりそういうふうなことを思います。
 というようなわけで、やはり地元の高校のところから出ている問題でもありますが、あえて反対をいたしました。以上です。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 私は今、小池議員がおっしゃることもよく理解できますが、ここの富士見高校の方から出ているということで、説明者から聞いたわけなんですが、富士見高校では職業科ということもありまして、統合失調症とか、不登校の子供たちを立ち直らせたり、そして地域における、その地域に合った学校の活動ですか、それも地域に根差していると。そういう意味からして高校の統合とか再編成ですか、そういう計画にちょっと異議があるんじゃないかということ。
 そしてまたここの説明を受けまして、県下で3校減ということで、上伊那、下伊那、諏訪それぞれ1校ずつ減という、県の方の、県教委ですか、通学区で3校減ということで出ているわけですが、この1学年5.5学級という根拠のない人数を示されているということ。そして小中学校で、その前に小学校は今5、6年生まで県の協力金を得ながら30人規模学級をしてきて、徐々にこれが中学へ行くかというと、それもまだ定かでないから、まず義務教育の中で、ちょっと言いかえます。4年生までが県の協力金を得て30規模学級をやっていて、5年はこの自治体で負担をして少人数学級をしていると、そういう状態で、まだ中学にも波及しないのに高校で30人学級という意味において、ちょっと私も頭を抱えるところでございますが、小中学校でこういう少人数、30人規模学級でやってきておいて、今は高校も義務教育ではないと言いながらも、ほぼ義務教育的な進学をしているということで、そういう子供たちが高校へ入学した場合、精神的な面とか、何か学力的な面とか、そういうついていけない子も今この社会情勢の中でふえていると、そういう話もお聞きしましたので、やはり高校の30人規模学級というのは急ではございませんが、うんとうんと議論をしていただいて、長い目でそういう編成も考えて、30人学級という導入も考える中、高校の再編成整備計画ですか、それを県にじっくり協議していただきたいということで、賛成いたしております。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 私、採択すべきということであります。ことしのこのときの30人、30人学級という話が出ているんですが、これよく30人規模学級ということなんですね、理解ができてないようなんですが、今高校問題を先の将来を見据えて考える必要があるんじゃないかという、そういう議論だと思うんですよ。どうもその南信の方、3人減らすで、各地区1校減らせと、諏訪も1校減らせと、こういうような単純議論が出ていると。じゃあ生徒数どんどん減っていくかというような、さっき話があったんですが、減っていかないんですよね。大体平成25年まで2,000人台をこうずっと、で続けるというわけですね。30年にはふえて2,073人になるというわけですよ、諏訪ですね。ですから諏訪ですよ、諏訪の数ですけれどね。そういうことを見ると、単純にじゃあ1校減らしてしまうというふうなことを考えていっていいのかと、そういう高校教育の将来を見据えて議論する必要があるんではないかということだと思うんです。
 これは6月の議会でも、この議論をこの議会でしましたけれども、それより30人規模という、高校の教育にとっても、そのことが必要であると、高校に拡充していくという意味があるという、そういう議論だと私は思うんですね。先生たちは、例えば進学校でも非常に教えるのが大変だと、先生の実感としては、やっぱり40人という規模よりは30人規模という方が、一人一人の進路指導の相談にも乗れるということで、その実際に授業当たった先生方にも説明に来ていただいたわけですが、当然、君はこういうことをどう思うんだと、40人とは全然違うそのやっぱり教育ができると、このことはもう既に小学校の拡大のときにわかっているわけでして、そしてなお現実の社会情勢反映して、いろいろな問題を抱えた生徒たちがいるというのも、また現実であるわけですね。こういうことをやっぱり議会はきちんと見る必要があるのではないかと思うんです。
 それから、話はちょっと別にそれますけれども、国の借金という、国の財政というような話が出まして、これは国の、日本の国の財政規模とか、あるいはこういう借金がなぜ出てきたかということに対する、ほとんど分析がない意見だと私は思うんですね。それが一つ。
 それから自立をしていけば、何でも削るのかと、自立だから削っていいって、自立だから教育、福祉を削るという、すぐそういうふうにしか考えられない。これもやっぱり非常に思考の、やっぱり私は貧困だと思うんですね。そうではない、やっぱりむらづくり、まちづくりの方向があるだろうと、私は前回も優先順位ということを言いましたので、これ以上のことは言いませんけれども、すぐそういう議論をすると。私は何か別の他意があるのかというふうなことも聞きたいところであります。
 以上、賛成の理由を述べます。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結します。
 これより陳情第13号 長野県高校再編整備計画に関する陳情書について採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は採択です。文教厚生常任委員長報告のとおり賛成される方の起立を求めます。
 (多数起立)
○議長(荒木桂男君) 起立多数であります。よって、本案は採択とされました。
 次に、議会運営委員長の報告を求めます。
◎議会運営委員長(菊池敏郎君) それではお願いいたします。
 (以下委員長報告朗読)
○議長(荒木桂男君) 次に、総務産業常任委員長の報告を求めます。木下委員長。
◎総務産業常任委員長(木下貞彦君) それではお願いします。
 (以下委員長報告朗読)
○議長(荒木桂男君) 承認第11号 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度原村一般会計補正予算第3号について)の質疑に入ります。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより承認第11号 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度原村一般会計補正予算第3号について)を採決します。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は原案可決です。総務産業常任委員長報告のとおりに決することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本案は可決とされました。
 議案第43号 原村消防団等公務災害補償条例の一部を改正する条例についての質疑に入ります。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより議案第43号 原村消防団等公務災害補償条例の一部を改正する条例について採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は原案可決です。総務産業常任委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本案は可決とされました。
 議案第44号 職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例についての質疑に入ります。質疑ありませんか。小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) この文章の中で、申請業務を村民の方から依頼された場合という、ここの部分どういうことか説明お願いします。
○議長(荒木桂男君) 木下委員長。
◎総務産業常任委員長(木下貞彦君) これは主、住民課へですね、例えばですよ、例えば保険証を返すとか簡単なのを、区から出ている職員の方に返してくださいやとお願いして、それで預かり書などを発行したら、簡単な文書を役場へ勤めているから預かってきて返すと、そういうことを意味しています。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) これは職員の勤務時間ということに関連してですか。勤務時間及び休暇等に関する条例の一部だから。
○議長(荒木桂男君) 木下委員長。
◎総務産業常任委員長(木下貞彦君) これは条例といっては、条例ではなくて、こういうこともこれから条例の方で加味して、サービスというか何か、そういうことも考えていったらいいじゃないかと、こういうことです。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 私はこの職員の休暇、要するに育児だとか、介護だとか、そういうことも含まれると思いますが、こういう社会情勢の中、企業ではなかなか現実として、こういう男女雇用均等法とか、男女共同参画とか、いろいろ言われる中でも、そういう職場でなかなか融通がきかされない、休暇届けを出しても、なかなかちょっと後ろめたいという、そういうような気持ちで、特に女性なんかは休暇届けを出したりしている現状、この職員、公務員において、やはりこれからの社会は、やはり役割分業があっても、男性も女性もそういう介護とか育児とか、そういうものに積極的に参加していただいて、今までの社会通念を切り離して、自治体の職員が先頭に立って、こういう制度をしっかりやっていっていただきたい。
 口ではこういうふうに言えるけれど、現状ではこの職員の方々の職場も、大変厳しいものがあると思いますが、ぜひこういう制度に乗っかってやっていっていただきたいということを、賛成討論で述べたいと思います。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより議案第44号 職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部を改正する条例について採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は原案可決です。総務産業常任委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本案は可決とされました。
 議案第45号 原村水道事業基金条例についての質疑に入ります。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより議案第45号 原村水道事業基金条例について採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は原案可決です。総務産業常任委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本案は可決とされました。
 議案第46号 原村公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例についての質疑に入ります。質疑ありませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) ここであります教育長のかかわり方というのがありますが、これはどういう内容を指しているのか。それから個人情報保護に問題があるというふうに言われておりますが、その内容。それから、あと賛成の方が3ということなんですが、賛成という意見の討論の内容ですね、をお聞かせください。
○議長(荒木桂男君) 木下委員長。
◎総務産業常任委員長(木下貞彦君) 教育長のかかわり方の件でございますが、第13条にございますところあります、おしまいの方にあります、村長とあるのは教育委員会とすると、こういうことで、教育委員会が教育委員会の施設については、教育長がかかわると、こういうことの意味です。
 それから、個人情報に関しましては、第12条でございますが、これにつきましては、やはりいろいろの議論ございましたけれども、ここに、この条例だけでは個人情報が守れないではないかという御意見でした。
 それから、賛成多数の方の意見の大部分は、村長の義務がないとうたっているけれども、規則でうたうとか補えるじゃないかと。また請求も村長は出て報告してくれと、それで出れるじゃないかと、こういう解釈の仕方が違っていたということです。以上です。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 私は条例の内容、条例の内容といいますか、条例が不十分であるということで、反対の討論をいたします。
 まず第1は、私は質疑の中でも申し上げました。平等な利用ということに関係して、利用料金減免ということを申しました。答弁では、各施設の設置条例に拘束されていくという答弁でありました。しかし、この指定管理者の権限というのは、それはもうそういうことであれば、きちんと条例に明記すべきであるということです。
 もとへ戻りまして、指定管理者の権限というのは、どういうふうに言われているかというと、使用許可書と、それから利用料金の決定、これは議会で承認していきますけれども、それから利用料金の収受、これは平たく言えば自分の自治体からの委託料と合わせて経営していくわけですから、自分で受け取れるよと。いわゆる自治体に残るものは、施設の所有権というと、それから壊れてけがをしたとかいう場合の補償であるというふうに言われているんですね。ですから、こういう施設の設置条例ということであれば、そういうことをきちんと明記すべきであるという、それが入っていないということであります。
 それから経費の縮減ということで、いろいろ質疑、私も質問をいたしまして、答弁がありました。それでその答弁を要約すると、競争原理が今回の改正の一つの原則であると。第三セクター、外郭団体等が競争原理に基づかない管理をしていたけれども、競争原理による管理をしていくということだと、こういうふうに、これは国の考え方ということで、あわせてこういう答弁があったわけですけれども、このここのところは、やはり非常に議論になるところでありまして、私も具体的に引用を幾つかしたと思うんですけれども、例えば神奈川県で実際にあった話なんですけれども、指定管理者を受けた、指定を受けたそこの団体、団体ということで、そこの労働組合が委託料の交渉をしたと。それはだから今までどおりの委託料を要求したと、ところがそれは指定管理者の制度の趣旨と違うと、こういうことになっているというわけですね。ですから、これは経費の縮減という、私はそのときに、こういうことを行政は条例でうたうということは、理事者が議会並びに村民に誓約するということになると。議会もまたその責任を負うということになり、今後非常に大きな影響が考えられるというふうに、私、質疑で言いました。現実に神奈川で起きている例はそういうことを物語っているわけです。
 そもそもこの指定管理者の目的、制度の目的は、ここにも引用されておりますけれども、頭ではありますが、そもそも244条というものの、その第一歩、その目的ですね、その目的、それに基づいて、それを効果的に達成するために、この指定管理者制度をやるんだと、こういうことを言っているわけですね。ですからこの経費の縮減ということは、そもそもの目的ではないということを私は強調して、ここは削除すべきであるというふうに思います。意見を述べます。
 それから、次のことは兼業禁止についてであります。総務省が、総務省の指導通知文書というのを私あのときにいただきたいということで、総務省の通知文書がありまして、請負に該当しないと、こういうことのわけです。しかし、実際には政治的、道義的に問題があるという声が、実例が出ております。例えば東京のある文化施設で、指定管理者を株式会社もできるわけですから、株式会社何々にしたと。そうして区からは施設の建設費に加えて、こけら落とし、監督、館長料、宣伝費、こけら落としの費用は幾ら、今言った費用が億単位のお金ですね。こういうことで、また無利子で数千万を貸しつけると。一方で利用料の収入はすべて、この株式会社に入ると。利益が株主に配当されていくと。それで株主には、そこの東京の区ですか、の長を初め、なかなか有力者の皆さんがいると、そこに入っていると。こういうことに対する政治的、道義的責任が問われているという話、話といいますか実例があります。
 私はこの兼業禁止という、総務省もこれは明確な指導してないです。そういう解釈なんです。私は、そういう政治的、道義的責任を入れるべきではないかと、以上、大きくは3点、そういう意味で条例の、やはり不十分さがあるということを申し述べて反対いたします。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) 私は賛成討論をしたいと思います。条例の不備はいろいろ指摘されましたけれども、いずれにしても、中の詳細については規則とか要綱、そういったもので補っていけばいいということで、全体的に見て条例に対して不足はないというふうに考えています。原村もある意味、公の施設を早い目に第三セクターとか、そういった対応してきていまして、成功しているわけであって、今の現状から見ても、指定管理者制度に行けば、今までとは多少変わりますけれども、運用をうまくやっていかれるんではないかというふうに見ています。したがって、僕はこれに賛成ということであります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 私はこの条例に反対いたします。第1は、個別条例がないために、何をこの指定管理者にするか一切わからないということです。ですから白紙委任みたいな形になります、この条例の条文そのものが。ですから基本的には個別条例で対応しなければならないだろうというのが第1点です。
 ですから、それぞれ皆さん想像します。例えば樅の木だろうと、これは質疑の中でも答弁がありました。あるいは、樅の木荘、もみの湯であろう、あるいは文化園であろう、例えば美術館は抜けていますよとか、憩いの家は違いますよとか、いろいろ想像はできます。でも、何一つこの条例の対象となるということは、一つもわかっていません。そういう意味で個別条例が出てこないと、指定管理者制度に移行すること自身がいいのか悪いのかは一切わからない、そういう点が第1点目です。
 第2点目は、質疑の中で明らかになってきたことは、この秘密保持義務というのは第12条であります。ところが、これには罰則規定がないという話でした、課長の説明で。現在、公務員がやっていれば地方公務員法が適用となりまして、当然、守秘義務違反で罰則規定があります。ですから、そういう点ではこの指定管理者の方が、仮に秘密を外部に漏らしたとしても、単にこの12条だけで、その後の問題は何一つ解決されないし、その秘密を漏らされた方に対する配慮というのは一切含まれていないというのが、この条例であります。そういう点では問題があるという点で反対です。
 それから、三つ目の点です。その手続の問題で言いました。これは質疑の中で言いましたけれども、法の244条は地方公共団体はという定めであって、地方公共団体の長はという定めではありません。ですから地方公共団体という団体が、指定管理者を指定するときには、やはり基本的には私は村長、あるいは教育長という、直接の権力を持っている方が参加すべきではないというふうに考えます。そういう点では第13条で読みかえ規定がありますが、教育委員会とするということですので、そこで一番権力を持つのは教育長です、実は。そういう点では抜けるべきであろうという点が三つ目です。
 それから、四つ目ですが、詳細は規則で定めればいいという、規則でうたってもらうべきで、請求できるように規則でと言われています。村長が受け取った、第7条による事業報告書の内容は、多分原村の個人情報保護条例の規定に該当するんではないかいうふうに思っています。その段階で村長に、なぜ議会への報告義務がないか、それには理由があるはずなんです。そういう点で、私は議会は、この条例、個別条例もし可決すれば、一切、発言の権限は事実上なくなります。そういう点では反対です。
 最後の問題です。私は市町村、地方公共団体の中心、主権者というのは住民だろうというふうに思っています。今度の指定管理者制度が条例化されますと、住民は主権者でなく、サービスを提供されるお客さんになってしまいます。主体が公の施設を管理する指定管理者に移ります。そういう点では住民の財産であり、税金でつくったものが、住民の手から離れて、指定管理者の側に移るということには反対いたします。
 さらに言います。これは後の質疑でもまた述べたいと思いますが、例えば原村のデイサービス事業の規則、この中で利用料金等についてうたわれていますが、現在でも管理者、管理受託者の収入になっています。このことについては議会には報告されていません。報告義務はありませんから。現在でも報告されていないですよね。ですから、もし仮に指定管理者制度が適用されれば、その辺が非常にあいまいになるというふうに思っています。
 それから、二つ目に先ほど小池啓男さんも減免制度の問題話されました。現に原村の文化園は昨年1年間に申請減免制度は1件もなかったそうです。なぜなら、もう無理だよと、申請しても減免しないよと、公のものは。そういう管理者の話があったことから、中学校の800円まで支払われています。委員会の中でも、障害者の方たち、学校の福祉的な学校の人たちの減免制度を考えてもらえないかと、幾つも話が出ました。しかし、事実上はこれはすべて原村の場合、昨年度1年間は事実上拒否されています。
 ですから、指定管理者の中で、指定管理者になっても変わらないよなんていう問題ではなく、やはりここには指定管理者の権利というのは、非常強まってまいります。そういう点では、村民の財産を、村民の財産のどれを渡すのかわからない段階で、私は指定管理者制度の条例はつくるべきではないと。個別条例にゆだねるべきであろうという点で反対いたします。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより議案第46号 原村公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例について採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は原案可決です。総務産業常任委員長報告のとおり、賛成される方の起立を求めます。
 (多数起立)
○議長(荒木桂男君) 起立多数であります。よって、本案は可決とされました。
 議案第47号 平成17年度原村一般会計補正予算(第4号)についての質疑に入ります。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 文教厚生常任委員会にお聞きします。今回の議会へ報告に付する規則及び要綱というのが提案、提出されました。その中に原村デーサービスセンター等の設置及び管理に関する条例施行規則の一部を改正する規則というのが出てまいりました。今回この中で食材料費を食費という言葉に変えてあります。以前、地方分権一括法が提案されるまでは、国の委任事務については多くは規則事項になっていました。団体委任事務については基本的に条例事項でした。これは長野県の見解です。私の見解ではありません。職員の方に県の見解、県というか、この解釈についてお聞きしました。
 新たに住民に負担をしていただくような食費、これについては、やはり条例に定めるのが望ましいというのが県の見解でした。それはなぜかといったら、先ほども言いました。新たに食費というものを加算するからです。
 そこで、今回出てきたものは、食費を加算した額ということで、この10月1日から施行されます食費というのは幾らになるのでしょうか。そして、なぜそれは条例に制定されずに規則に、しかも金額が明示されないのでしょうか。地方自治法228条を適用すれば、当然、条例事項になるというのが私の考え方です。そして他の部分は介護保険法の適用を受けるという形でありますので、それは当然だろうというように思っています。
 それから、もう1点です。今回の規則の一部は、この別表だけ直されました。ところが原村のデーサービスセンター利用許可証という様式があります、申請書が。この中に給食材料代という言葉ありますよね、何円という書き方が。要するに許可証です。原村デーサービスセンター利用許可証という、村長が発行する文書の様式です。この中に給食材料代という言葉が、空欄の何円、利用されるたびに持参してくださいという項目が入っています。しかし、今回はこの給食材料代というのは変更されてません、書式の中で。これはなぜかというのをお聞きしたいと思います。これが二つ目です。
 三つ目には、先ほどの陳情の審議の中でも出ましたが、特定入所者介護サービス費という形で、介護保険については、1段階、2段階、3段階の人というように、低所得者対策がとられています。ところが原村が行う、一般施策で行うこのデイサービス事業については、その1、2、3も含めたランク分け、低所得者対策が一切出ていないんですよね。国ですら食費は有料化しますよ、居住費は取りますよ、しかし、1段階、2段階、3段階の人には対策をとりましょうといったにもかかわらず、原村はそれを一律にするという規則なわけですが、それはなぜなんでしょう。
 ちょっとお聞きすると、村長が介護保険ですら減免しないからという話だそうですが、これは一般質問の答弁ですよね。介護保険の利用料についても減免しないから、これも減免しないというお話しも、ちょっと委員会審議の中で出たとお聞きしました。だったら先ほど言いました特定入所者介護サービス費との整合性はどうなるのでしょうか。それをお聞きしたいというふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 小池委員長。
◎文教厚生常任委員長(小池啓男君) 文教厚生の常任委員会では、報告に付する規則、要綱にかかわる部分については審査してありません。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 一般会計の補正予算の中で、農場の小道関連の金額が出ていますが、このことについて質問したいと思います。まずその農場の小道ということですが、それは実際にどのような道路ができるのかということが、全然明らかになっていません。そういうことについては、どのような話し合いがされたかということと、それで、この何というんですか、農場の小道というものが計画が始まるというか、そういうもの、そういう動きが始まってから随分年月がたつと思うんですが、これまでにかかった諸経費というものは、大体どのくらいになっているんでしょうかということと。委員会の方でも現地を見られたそうですが、その直接現地を見ての感想というか、それをお聞かせいただきたいと思います。
 実は私も、この農場の小道に当たるらしいところを1回歩いたことがあるわけですが、それはちょうど今頃の時期よりちょっと遅い時期であって、ちょっと落ち葉が道路に積もっていて、1人であるくと本当に歩道として快適な道路であるというような気がいたしました。それで静かな中にリスやなんかがちょろちょろっと目の前を横切ったりして、本当にこんな自然に囲まれて、こんないい散策道路があるなんていうことは、とてもすばらしいことで、この道路のよさというものは、やっぱり守っていきたいなあというふうに感じました。それでそのとき感じたことは、道路はこのままでも、道路標識というものが不備であるということを感じましたので、今後はそういうところに力をというか、対策を講じていったらどうかなあというような感想を持ったわけです。そういう私の視点に立って、三つの質問をしたいと思います。お願いします。
○議長(荒木桂男君) お諮りします。本日の会議時間は議事の都合により、この際、あらかじめこれを延長したいと思います。これに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本日の会議時間は延長することに決しました。本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長します。
 この際、暫時休憩します。
                            午後 4時41分 休憩
                            午後 4時54分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 木下委員長。
◎総務産業常任委員長(木下貞彦君) それではお答えいたします。まず1番として、小道の設計にかかわることでございますが、ルート案は示されてございますが、報告書にございますように具体化されてないと、こういうことでございます。経費に対しましては、農場の小道は405万1,000円かかっておりまして、このうちの4分の1が原村の負担でございまして、約100万円が支出されています。
 それで感想ということでございますが、非常にここは難しいところがございまして、一致していると思われるところは、舗装はよくないと。それであそこは自然をなるべく壊さないようにして整理をして通れるようにということで、意見としては、あそこは車いすの方の場合は、ちょっと無理じゃないかという意見もございましたし、坂を抜くとか、あるいは看板の整理すればいいとか、いけなけりゃ急なところは回り道も考えた方がいいとか、さまざまな意見がございました。統一見解は示すことはできません。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 総務産業委員会の審議で、農林業費の説明で不明瞭というところがありますが、ところもあるとこうなっていますが、字が違って、1字違うとえらいことですが、これどういうことでしょうかということと。
 それから、
○議長(荒木桂男君) どこを言っているの、これは1号だぞ、今は47号です。
◆7番(小池啓男君) 失礼しました。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) お願いします。シンボルツリーということが補正の中にありますが、このシンボルツリーというのは、高さ18メートルということの説明というと、新たにこういうものを立てるということなんですか。そこら辺の説明をお願いします。
○議長(荒木桂男君) 木下委員長。
◎総務産業常任委員長(木下貞彦君) 私どもに説明がございましたのは、何かポールを立てて、雪よけのように、ああいう立て方をするという説明がございました。それで、このツリー事業についてはいろいろございまして、ここに不明確、そこがよく定かでない。私はそんなようにとったわけでございます。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 私はこの予算について反対いたしました。まず第1点目は修正案を出しました。それはこの報告書の中にありますが、農場の小道については、今まで400万くらいかけた事業でありますが、いまだに計画が具体化されていない。そして新たにもし事業を実施すれば、それこそおおまかな数字ですが5,000万円を最高とするという事業だとお聞きしました。今の段階で何も具体的になっていないという段階で事業計画、あるいは負担金を払うものは、やはりよくないだろうということで、私は農林業費から田園空間事業の中の農場の小道に該当する300万ちょっと、その負担金、地元負担金70万円を減額して、商工費に持っていき、もっと具体的な道路運営について慎重に審議していく必要があるだろうと。
 その場合、私は長野県の北にあります栄村の田直し事業や道直し事業を参考にすべきではないか。建設業者の方、あるいはそれに農場の方、ペンションの方、観光協会の方、文化園の方などが、現地でそれぞれ方法や工事の形、それについて検討していけば十分できるんじゃないかと。5,000万円の事業費といえば約1,200万円の地元負担になります。やはりこれだけあれば十分に整備できるだけの今、状態になっているのではないかというのが1点目で、私はこの修正案を出しました。
 もう一つの問題は、これは本会議でも委員会の中でも何回も議論しました。土地改良法、あるいは負担金についての村の条例について、何回かやりとりしましたが、どうしても意見が、意見というか考え方が違うわけですね。助役は当初から補助金のない事業を考えていたから、たまたま適用させたと。だからこれには地元負担は取らないという話です。村長は何回か委員会へ来て、最後になりましたけれども、そのときには実践大学校は土地改良事業には参加してない。だから負担金は徴収できないという話をいたしました。しかし、これは農道であるという話ですので、これが農道として整備されれば道路法の適用を受けます。道路法の適用を受ければ私有権が私権が制限をされます。所有権が認められますが、私権が制限されます。そうすると実践大学校の土地ではあっても、この道路は公道になります。そうした場合の私権制限を大前提とすれば、やはり実践大学校というのは事業に参加していく一つの大きな団体であろうというふうに考えられます。そういう点での減免措置があるならある、ないならないという考えはわかりますが、その点で反対いたしました。
 次の点はクリスマスツリーのことですね、林務費、林業費です。これは皆さんも文化園でお聞きになったとおり、新たな事業を20万7,000円で行うという話でした。ところがここで財源移動という用語を削ったために、説明欄、節についての説明欄が空欄になりました。ですから、このものの内容については一切、現時点ではわかりません。委員会で幾つか資料が出されましたが、本会議にまでは、きちっとした節の説明を出すという話でしたが、出ていません。やはり予算を調整する段階で、きちっと節まで説明書として出すべきだと。これ出さなきゃいけないとなっているんですよね。しかし、今回出されなかったと。これはあまりにもひどい予算じゃないかというふうに思っています。
 そういう点で、私はこの補正予算には賛成できません。ただ、アスベスト対策であるとか、住民にとって緊急な課題もあります。それについてはぜひ進めていただきたいという意見を述べて、この予算に対する反対の討論とさせていただきます。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。矢島昌彦君。
◆10番(矢島昌彦君) この補正に対して賛成の討論をしていきます。今、菊池議員の方から農場の小道の問題が出ましたけれども、もともと予算のないところにつくる観光道路というふうに僕は理解しておりましたので、そういう補助金なり、県の事業なりを持ってきたということで、これは村としてはなかなかしてやったりというふうに僕は思っています。したがって、県の事業を委託を受けて、早い目に農場の小道をつくっていっていただきたい。進め方としましても、地域の住民と相談しながら図面をつくっていくというようであります。小池議員の方から質問ありましたけれども、ああいう形で残るのか、ああいうというか、今みたいな形で残るのか、地元の人たちは広くてでかくて舗装の道をとばっかしは言っておりませんので、総延長すると四、五キロになるでしょう、相当金額もかかるでしょうから、いずれにしても、その県の事業の中で、地元の住民と、舗装になるのか、そういう部分あるのか、あるいは土のままでいいのか、葉っぱの道でいいのか、いろいろ一つの中でもいろいろ形が出てくるんだろうというふうに僕は想像しております。したがって、できぐあいとしては、みんなで知恵を出し合うというところに、非常に期待持っていますので、いい道ができるんじゃないかと思っています。
 それから、今委員長の方から、ツリーの問題がはっきりしないというふうな、ツリー、イルミネーションというか、イルミネーションに対して、観光協会から出ている図面が正確に伝わってない部分があったようで、僕が確認ところによると18メートルのものを立てるという話ではなくて、18メートルくらいの木があるので、それを飾るということなので、構築物を建てるというふうにはならないだろうというふうに思っています。
 いずれにしても、そういう説明であったんで、村側の説明はそうであったんで、その辺はちょっと確認してもらいたいと思います。僕が認識しているのは木を飾るということなので、今のままでも問題なく通っていくんではないかというふうに思っています。そういう意見を申し上げて、賛成ということであります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより議案第47号 平成17年度原村一般会計補正予算(第4号)について採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は原案可決です。総務産業常任委員長報告のとおり、賛成される方の起立を求めます。
 (多数起立)
○議長(荒木桂男君) 起立多数であります。よって、本案は可決とされました。
 認定第1号 平成16年度原村一般会計決算の認定についての質疑に入ります。質疑ありませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 先ほどは失礼しました。農林業費の不明瞭という内容を一つ、それから情報センタから抜けて、どこかに委託した方がということになっておりますが、これをどっかに委託した方がというのは当然、こういうところがこういうふうに安いという話がなければ、それは成り立たない話なんで、そういうところの議論は具体的にどういうことだったのか、よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 木下委員長。
◎総務産業常任委員長(木下貞彦君) 不明瞭のところというのは、商工費関係でございまして、減免のところで森林浴マラソンと星祭りですか、その補助金のところですね、説明の方で毎年続いているから減免措置なんだと、そのことを指していると思います。
 それから、今の情報センタの方は、長野県には電算センターというところがあって、そこの方が安いじゃいないかと、価格的なことはわかりません。以上です。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 私は反対の討論をしたいと思います。いろんな項目があるわけなんですが、まず住民基本台帳費の項のところの、原郵便局での窓口証明事務についてということで先ほど来ありましたが、住民票、印鑑証明の取り扱い総件数が約、役場も含めて8,000件余り、8,000件余、そのうち郵便局では32件の件数であるということ、にもかかわらず経費は20万5,000円かかっている。役場と郵便局の距離とか、事業対費用効果とか考えた場合に、やはり問題があるのではないかというふうに考えます。そして今盛んに郵政民営化ということが言われて、急がれていますが、そこの郵政民営化が現実のものとなれば、原村規模の郵便局はなくなるという話も聞いています。こういう状況下では、やはりこの事業が続いていくことは、ちょっと認めがたいと考えております。
 それで17年度の予算では、4Hクラブであるとか、農業婦人の協議会というか、わいわいネットというのがあったわけですが、団体が、そういうものの補助金が全部カットされました。原村は農業が主産業であると言われていますが、そういうことを言いながらも、若い人たちで農業に向かって熱心に研究し、いろいろ仲間づくりをしたり、農業主体で生計を立てていこうという考えの4Hクラブの補助金とか、そういうもの、4Hクラブが削られる前は27万の補助があったというふうに見ました。それで、わいわいネットの方も9万補助金が出されておりました。そういうものをカットしながら、利用率の少ないその郵便局の窓口での住民票とか印鑑証明の取り扱い業務というものは、やはり考え直すべきではないかというふうに考えました。
 そして、ほかに中学生のホームステイについてですが、女子中学生の参加が多くなって、その分女性の随行者が必要になるので経費がかさむからということで、参加人員を15人から10人にすると、その予算議会のときに村長が言われました。でもこのホームステイ事業というのは、やはり若いというか、中学生のうちから、広く世界に目を向けて社会、国際性を養ったり、そういう感覚を、また原村づくりにも役立たせるというような意味もあると思いまして、私はその人数を減らすということも反対しました。
 敬老年金についてですが、原村の今日を築く力ともなったお年寄りに対して、敬老祝金として、村として感謝のお祝いの気持ちをあらわした制度であって、私はこの制度は今後ともぜひ続けるべきではないかと考えております。ただ、その節目の祝金とされていたものが、16年度の場合は村民要望にこたえたということで、77歳以上のお年寄り全員に長寿を祝って敬老年金が支給されたということは、とても評価したいと思います。しかし、支給された祝金は、やはり7,000円のものが5,000円に減額され、1万円のものが8,000円に引き下げてきたということには、賛成することができません。
 それと、原村社会福祉協議会の委託費に関連してですが、16年度の社協の決算について一言述べたいと思います。16年度の社協の決算は470万余りの赤字決算でありました。その原因としては、当時の役場の最高給与の職員が一般会計からの財政的な支援もないままに社協に派遣され、社協に不要な支出をさせてということにあると考えております。社協の原村おける大きな役割を考えるとき、こうした社協を苦境に追い込むような方策に大きく疑問を抱くものです。
 以上述べまして、反対討論といたします。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 賛成討論をいたします。先ほど郵便局の証明事務というのがありましたが、8,011件、0.4%、0.399%ですね。これは私の質問で出ましたので、そのことを付け加えておきます。
 それから、総務産業委員会の審議を見ても、非常に将来につながる、やはりこの決算の分析をしていると私は思うんですね。文教の審議の内容についても、将来というか、今後に生かせる審議という特徴があると。例年は違う特徴があると私は思うんです。そういう点も強調して、賛成討論といたします。
○議長(荒木桂男君) ほかにごさいませんか。小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 私も賛成討論です。村の仕事は住民の安全と生活の向上を目的に、難しい要望とか意見とか、そういうものを聞き入れながら努力されているという、そういうことを感謝いたしたいと思います。
 そして、私、文教での審議ではありますが、公の施設である美術館等は、2年連続で入館者がふえまして、それにはそこの方々の広報とか宣伝とか営業等のPRで、非常に努力されている成果であると、赤字経営は仕方がないという言葉は否定されていると、その美術館と、またその郷土資料館もそうであります。そういう努力はすごく評価したいと思います。
 そして、福祉事業ではありますが、地域で支え合いながら、自分からできることは、やっぱりまた地域で力を助け合いながら予防事業に力を入れ、そして医療費の抑制を図るためにも健康増進とか健康管理、健康づくりに力を入れていただきたいと、現在もそういう方針でやっているのも見られますが、なお、また今後もそういう形で力を入れていっていただきたい。
 そして次代を担う子供たちのためにも、若い世代の人たちのためにも、子育て支援に大きく力を入れて、活力ある村づくりに今後行っていただきたいとこと。
 そして、障害者に対する施策は、村単独事業とあわせて身障者にも配慮されている福祉事業であったと思います。
 そしてまた敬老年金につきましては、やはり各市町村等のバランスもありながらも、原村においては減額をした施策ではありましたが、今後、まだ16年度に対しては評価したいと思いますが、今後また大きな課題は抱えられていると思います。
 そういう、以上の面で賛成をいたしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 私は認定に同意できないという立場から発言したいと思います。
 私が考えたのは二つの点です。一つは昨年1年間の事業が村民生活、それにとってどうであっただろうか。あるいは行政が一丸となって行うということでは、職員の皆さん全体の意欲が引き出された1年であっただろうかという点が第1点目です。
 もう一つは、各事業がそれぞれ適法、適切、あるいは条例などにあった方法で行われていたかという点です。
 まず第1の村民生活、あるいは職員の皆さんの本当に能力や力が発揮された1年だっただろうかと考えた場合、昨年1年間は行財政改革に吹き荒れた1年間でした。この中で各種の補助金や、あるいは事業費が削減という方向が打ち出されました。ところが最終盤になって村長が議会で述べたとおり、村長に言ってきたものは復活したと、しかし、そうでないものは復活しなかったんだという発言があったとおり、やはりここには全体的な審議会も含めた議論の中での基準ではなかったように思います。
 そして、この行財政改革と言われるプログラムをつくる過程で、やはり職員の皆さんの本当の力が発揮されているとは思えません。ある特定の部署だけが前面に出て進めることによって、やはり住民に対する職員の皆さんの意欲というのは、前よりも薄れてきた、そういうことが起こっています。これが第1点目です。
 第2点目は、適法、適正であっただろうかという点です。その最大の問題は、例えば先ほども話がありました文化園の事業です。第1は文化園の絵コンテの報償金10万円です。これは事業が実施後に予算計上され、自治法にある予算総計主義に反するということです。第2番目では、先ほど委員長の答弁にもありました文化園の申請減免の問題です。昨年度1年間には、申請減免が1件もありませんでした。しかし、減免は2件されています。申請がないにもかかわらず2件が減免されています。それは共催事業ではなかった星祭り、それから観光協会が行った森林浴マラソン、この2件です。ですから、担当の方は委員会質疑の中で基準どおりやっていない、そういう答弁でした。これではやはり村民の皆さんが見たときに、透明、そしてだれもが安心できるという、そういう言い方ないですね、透明で公正な運営だとは思えないということではないでしょうか。
 あと一つは意見として聞いていただきたいと思います。財産調書に深山マレットゴルフ場のトイレが載っていません。一千数百万かかった建物です。それから払沢の管理棟については、まだ県から移管されてないということで、載ってないのは仕方がないことですが、深山マレットゴルフ場のトイレというのは、もう大分前に教育委員会の事業としてやられたものです。財務課長は、もう当然貸借対照表、バランスシートには載っていると言われました。ところが財産調書に載っていなくて、載っているはずはないんですよね。やはり私はこういう点でも十分皆さんにはきちっとやってもらわないと、住民の側からは不信感が持たれるんではないか、そういうふうに思っています。
 そういう点で大変だとは思います。原村というのは医療費無料化、あるいは農業施策等先進的な面もございます。そういう点は崩されていない点では評価もできます。しかし、今述べた大きな点では2点ですが、2点について、私は今後ぜひ改善されたい。そして本当に職員の皆さん、村民の皆さんが一丸となってこの原村をつくれる、誇りを持ってつくれるような行財政運営がされることを期待して反対討論といたします。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) 私は賛成ということでお願いします。行財政改革の中で、やはり先ほど、みのり議員の方からお話しがあった原郵便局の窓口の件ですが、それにつきまして弱者に優しい施策だと私は思います。というのは郵便局へ私が足を捻挫して行ったときに、そこでやはり証明書がとれて、それで考える中で、わざわざ役場の窓口まで来てということは大変でありました。そのような中で、やはりこれから職員等が少なくなっていきます。行くと思います。そのようなときに仕事が少しでも委託等で外へ出せれば出していただいて、改革をしていただきたいと思います。
 そのような中で、この決算書を見ますと、大変御苦労している面もありますので、賛成いたします。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより認定第1号 平成16年度原村一般会計決算の認定についてを採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は原案認定です。総務産業常任委員長報告のとおり賛成される方の起立を求めます。
 (多数起立)
○議長(荒木桂男君) 起立多数であります。よって、本案は認定されました。
 認定第4号 平成16年度原村有線放送事業特別会計決算の認定についての質疑に入ります。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより認定第4号 平成16年度原村有線放送事業特別会計決算の認定についてを採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は原案認定です。総務産業常任委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本案は認定とされました。
 認定第5号 平成16年度原村農業者労働災害共済事業特別会計決算の認定についての質疑に入ります。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより認定第5号 平成16年度原村農業者労働災害共済事業特別会計決算の認定についてを採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は原案認定です。総務産業常任委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本案は認定とされました。
 認定第7号 平成16年度原村下水道事業特別会計決算の認定についての質疑に入ります。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより認定第7号 平成16年度原村下水道事業特別会計決算の認定についてを採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は原案認定です。総務産業常任委員長報告のとおり賛成される方の起立を求めます。
 (多数起立)
○議長(荒木桂男君) 起立多数であります。よって、本案は認定されました。
 認定第8号 平成16年度原村水道事業会計決算の認定及び処分案についての質疑に入ります。質疑ありませんか。
 暫時休憩します。
                            午後 5時25分 休憩
                            午後 5時27分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 総務産業常任委員長より発言を求められていますので許可します。
◎総務産業常任委員長(木下貞彦君) それではお願いいたします。
 認定第8号の表題ですが、平成16年度原村水道事業会計決算の認定についてというところを処分案についてとなっていますので、認定についてと変えてください。済みませんでした。及び処分案についてを消して、及び処分案まで消してください。についてはそのままでいいです。済みません、お願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 認定第8号 平成16年度原村水道事業会計決算の認定についての質疑に入ります。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 認定そのものには賛成するわけですが、これは上程されたときにもお話しして、その後、委員会でも大分、担当の方から説明を受けました。
 行政実例で行きますと、やはり剰余金処分計算書案が大事であって、決算書が認定されても、この剰余金処分計算書案は認定されたことにならないと。この剰余金の処分計算書が可決されると、可決と合わせて決算書が可決という扱いにしてもいいというのが行政実例のようですので、ぜひ今後は法的に合うような面書にされますよう希望を申し上げておきます。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより認定第8号 平成16年度原村水道事業会計決算の認定についてを採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は原案認定です。総務産業常任委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって本案は認定とされました。
 認定第9号 平成16年度諏訪郡町村公平委員会組合一般会計決算の認定についての質疑に入ります。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより認定第9号 平成16年度諏訪郡町村公平委員会組合一般会計決算の認定についてを採決いたします。
 お諮りします。本案に対する委員長報告は原案認定です。総務産業常任委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本案は認定とされました。
 議案第31号 原村安全なまちづくり条例についての質疑に入ります。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。永井和人君。
◆9番(永井和人君) 私は賛成をしていきます。原村の昨年の、原村昨年の1年間の刑法犯認知件数は、自動販売機荒らし、それから車上ねらい、自動車、油圧ショベルの盗難、そしてネットの詐欺、あるいは野荒し、工場荒しなどを含めて71件も発生をしております。これらの事件は、一歩間違えば凶悪な事件に巻き込まれるというような危険性をはらんでいると思います。
 私は、このような犯罪を少しでも少なくし、地域の安全、安心、安全を確保するためには、みずからの安全意識の高揚を高めるとともに、こうした安全な、高めるには、こうした安全のまちづくり条例の制定は、ぜひとも必要であると考えます。
 よって、私は賛成をいたしていきます。以上。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより議案第31号 原村安全なまちづくり条例についてを採決いたします。
お諮りします。本案に対する委員長報告は原案可決です。総務産業常任委員長報告のとおり決することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本案は可決とされました。
 暫時休憩いたします。
                            午後 5時35分 休憩
                            午後 5時45分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
△5 追加議案審議
○議長(荒木桂男君) 議員より議案の提出がありましので、お手元に配付してあります。
 提出議案は3件であります。この案件を日程に追加し、議題としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。
 ここで議会運営委員会での調査結果について、議会運営委員長の報告を求めます。菊池委員長。
◎議会運営委員長(菊池敏郎君) それではお願いいたします。議員議案提出書にあります3件については、本日、提案理由の説明いただきまして、質疑、討論の後、採決ということで、委員会付託を省略していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○議長(荒木桂男君) 日程第5 これより追加議案の審議を行います。
 議員提出3件であります。議会運営委員長報告のとおり委員会付託を省略して、直ちに本会議で確定議したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、委員会付託を省略し、直ちに本会議で確定議することに決しました。
 発議第11号 「長野県議会議員の選挙区等の見直し」に関する意見書についてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。小松公夫君。
◎11番(小松公夫君) じゃあよろしくお願いします。
 (発議第11号朗読)
○議長(荒木桂男君) これより質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結いたします。
 これより、発議第11号 「長野県議会議員の選挙区等の見直し」に関する意見書を採決いたします。
 お諮りします。本案は原案のとおりに決することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決とされました。
 発議第12号 私立高校への公費助成に関する意見書についてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。永井和人君。
◎9番(永井和人君) 発議第12号、本日の提出でございます。よろしくお願いします。
 (発議第12号朗読)
○議長(荒木桂男君) これより質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結します。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。小池和男君。
◆8番(小池和男君) 私は意見書をというところで反対をしておりますので、提出には反対します。
○議長(荒木桂男君) ほかにはございませんか。小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 私は賛同者として賛成でありますが、この意見書のもとであります、その記の字句ですが、すべて大幅に補助を行うこととかありますが、そういう、こういう経済上、国、県ともども大変な状況で、大幅にということを削りまして、この私学に対して、できるだけの補助をして支援していただきたいという、そういう気持ちで賛成いたします。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結したします。
 これより、発議第12号 私立高校への公費助成に関する意見書を採決します。
 お諮りします。本案は原案のとおり賛成される方の起立を求めます。
 (多数起立)
○議長(荒木桂男君) 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
 発議第13号 「高校に30人規模学級を導入し、高校再編整備計画を立案し直すこと」を求める意見書についてを議題といたします。提案理由の説明を求めます。小池みのりさん。
◎5番(小池みのり君) よろしくお願いします。発議第13号、本日の提出です。
 (発議第13号朗読)
○議長(荒木桂男君) これより質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結します。
 これより討論に入ります。討論ありませんか。小池和男君。
◆8番(小池和男君) 私は先ほどこの件に反対をしております。拙速に結論を出すことなくというところはいいにしても、いずれにしても30人というところがあるもんですから、私は反対です。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) 私は賛成者の立場から意見を述べたいと思います。30人規模学級は学校の統廃合、また先生方の雇用にも関係すると思いますので、30人規模学級を導入するということに賛成いたします。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて討論を終結します。
 これより発議第13号 「高校に30人規模学級を導入し、高校再編整備計画を立案し直すこと」を求める意見書についてを採決します。
 お諮りします。本案は原案のとおり賛成される方の起立を求めます。
 (多数起立)
○議長(荒木桂男君) 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決とされました。
 閉会中の委員会調査の件を議題とします。
 議会運営委員長、総務残業常任委員長、文教厚生常任委員長から、会議規則第75条の規定より、お手元に配付した申出書のとおり、閉会中の委員会調査の申し出があります。議会運営委員長、総務産業委員長、文教厚生常任委員会から申し出のとおり、閉会中の委員会調査とすることに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、閉会中の委員会調査とすることに決定しました。
 以上で本日の日程は全部終了しました。
 これにて平成17年第3回原村議会定例会を閉会とします。御苦労さまでした。
                            午後 6時03分 閉会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


        平成17年10月5日


            原村議会議長  荒 木 桂 男


            原村議会議員  木 下 貞 彦


            原村議会議員  小 池 みのり


            原村議会議員  行 田   俊