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長野県 原村

平成17年第 3回定例会−09月20日-03号




平成17年第 3回定例会

         平成17年第3回原村議会定例会第3日目会議録

1 日  時  平成17年9月20日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  日 達 徳 吉     2番  長谷川   寛
        3番  菊 池 敏 郎     4番  木 下 貞 彦
        5番  小 池 みのり     6番  行 田   俊
        7番  小 池 啓 男     8番  小 池 和 男
        9番  永 井 和 人    10番  矢 島 昌 彦
       11番  小 松 公 夫    12番  小 林 伴 子
       13番  荒 木 桂 男
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    助役       平 出 攻 進
  教育長      津 金 喜 勝    総務課長     小 林 勝 廣
  農林商工観光課長 中 村 暁 介    財務課長     細 川 昭 二
  住民課長     秋 山 幸 雄    生涯学習課長   百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長   長 林 文 夫
  消防室長     田 中 隆 治    学校教育課長   佐 貫 正 憲
  代表監査委員   森 山 清 元
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長       阿 部 清 美
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)一般質問



                            午前 9時10分 開議
○議長(荒木桂男君) ただいまの出席議員数は13名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(荒木桂男君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において、10番矢島昌彦君、11番小松公夫君、12番小林伴子さんを指名いたします。
△2 一般質問
○議長(荒木桂男君) 日程第2 一般質問を行います。
 本定例会における通告は11名であります。質問通告により順次質問を許します。
 まず、永井和人君の質問を許します。永井和人君。
◆9番(永井和人君) 私は今回、四つの質問をいたします。
 まず最初にアスベストについてでありますが、最近、アスベストによる健康被害や、環境汚染に対する不安が全国に広がり、社会的な問題になっております。アスベストは鉱物なので燃えない、高温に耐える、強度が強く、やわらかく、いろいろなものにまざりやすいなどの特徴があり、また経済性にすぐれているため、建築物の天井や、床、外壁、空調機械室の断熱材などに広く使われております。
 特に1970年から90年代にかけて建築された建物には、アスベストが多く使われているそうでありますが、原村の所轄する役場、学校などを初め、各建築物について、アスベストの使用実態を調査したかどうか、各担当課長にお尋ねをいたします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 私の方から、庁舎の関係につきまして、役場庁舎の関係につきましてお答えします。庁舎につきましては、一応、目視による確認をしてございます。その中で機械室、あるいはエレベーターの機械室、ファンルーム等におきまして7室、7カ所の吹きつけアスベストの使用が認められたという状況であります。後の壁、天井等の材料の中に使われているものが、若干心配されるところが一、二ありますけれども、それを今調査をしているところであります。
○議長(荒木桂男君) 佐貫学校教育課長。
◎学校教育課長(佐貫正憲君) お答えします。学校関係でございますが、小学校、中学校につきまして、目視及び当時の図面でございます竣工図等から調査を行いました。その結果でございますけれども、小学校につきまして吹きつけ及び建築材、ボード等でございますけれども、そちらで使われている可能性があるのが5カ所と。中学校につきまして10カ所ございました。これにつきましては飛散調査をしたいということで、今回も補正の方へお願いしてございます。以上です。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは私の方から、福祉関係の施設についてお答えいたします。まず地域福祉センターにつきましては6カ所、これにつきましては材質の中に含まれているということで6カ所、老人憩いの家につきましては5カ所、これも天井板等の材質の中に含まれているということです。保健センターにつきましては10カ所、うち1カ所が、機械室につきましては吹きつけ、残りの9カ所についてはやはり材質の中に含まれているということです。保育所につきましては7カ所、保育所につきましては、この7カ所のすべて材質の中に入っているということで、図面と、あと設計屋さんとの確認等で行っております。福祉センター、老人憩いの家、保健センターにつきましても、設計屋さんの目視で調査をしております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 百瀬生涯学習課長。
◎生涯学習課長(百瀬嘉徳君) 社会体育館の関係と中央公民館の関係についてお願いします。社会体育館の関係でありますが、体育室の天井にロックウールといいますか、吹きつけ材があるということで、今回その含有調査をということで、補正予算はお願いしてあるところであります。そのほか浮遊調査としまして15室ということで、浮遊調査をするということで、同じく補正予算でお願いしてあるところであります。中央公民館につきましても15室ということで、浮遊調査、材質的に天井等に使ってある部分がありますので、浮遊調査を15室したいということで、今補正予算でお願いしてあるところです。以上です。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをいたします。まず観光関係の施設でございますのでお願いをいたします。まずもみの湯の関係については、天井にそれぞれ石綿ストレート板というふうなのがありますが、この中にはおよそこの成分というのは5%ぐらい入っているというふうに言われておりますが、この天井に、これは主更衣室の関係の天井です、これに3カ所。それから樅の木の別館については8カ所、これも同じく成分も同じですが、天井であります。8カ所。それから機械室については、これ吹きつけがございます。これは約12平米であります。それから樅の木荘の本館の方ですが、これが5カ所ということで、厨房の天井にございます。それから八ケ岳自然文化園、これはやはり天井でございますが、男女、それから障害者等のトイレの天井1カ所でございます。以上です。
○議長(荒木桂男君) 田中消防室長。
◎消防室長(田中隆治君) お答えいたします。消防庁舎の関係につきましてですが、庁舎につきましては、平成4年11月の竣工の建物であります。視認並びに設計図面等で確認しまして、さらには施行業者に確認しましたが、アスベストの使用はないということであります。また消防団屯所等については、現在調査中でありますが、現在調査の段階では使用がされているところは認められませんでした。以上です。
○議長(荒木桂男君) 佐貫学校教育課長。
◎学校教育課長(佐貫正憲君) 申しわけございません。追加で申しわけございませんが、美術館についてでございますけれども、こちら以前調査を行いまして、使われてないということでお聞きしてたわけなんですが、一部、蛭石が使われているということを、ちょっとその後調査でわかりまして、そこについてはちょっとこれから調査をさせていただきたいということで計画をしております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 済みません、先ほど申し上げればよかったんですが、一応今各課長の方から説明ありましたように、現段階で調査できるところを整理してございます。
 各施設それぞれの状況を整理しますと、全体で公共施設、現在わかっている範囲で全体で102カ所の使用箇所があるということです。ただ、これにつきましては、トイレ男女とかという、2カ所というふうに整理したりしております。部屋によって天井が区切れているところ、区切れていないところありますから、若干箇所数変わるかも知れませんけれども、一応上がってきているのは102カ所。
 そのうち一番問題になっております吹きつけ、石綿の吹きつけであります。これが13カ所、このうち先ほど申し上げましたように役場の庁舎が7カ所あります。そのほかに6カ所あるということで、これが一番早急に調査をしなければいけないというように考えております。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 各建築物について使用実態がわかりました。アスベストは石綿とも呼ばれ、1990年代以降は健康被害が疑われ、建築物への使用はだんだんと規制をされてきました。空気中に飛散したアスベストの粉じんを人間が吸い込むと、粉じんが肺に突き刺さり、肺がんや中皮腫の疾病の原因となることが報告され、そして30年か50年たちますと発病し、大勢の死亡例が報告されているところであります。
 原村の各建築物のアスベストの使用実態から見まして、村民の健康を守るという立場から、今後どのような安全対策をお取りになるか、その辺をお聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 先ほど申し上げましたそれぞれの使用箇所におきまして、現段階では目視、あるいは若干調査による確認であります。さらにさまざまなところで使われているというように、だんだんわかってきておりますので、さらに調査を進めたいとは思いますが、いずれにしましても、現在わかっている使用箇所につきましては、今回補正でお願いしておりますように、その飛散調査を実施をしていきたいと。その結果によって、その後の処置対応を図っていきたいというように考えております。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 次に、このことにつきまして、地域住民から自宅の建築物について、アスベストが使われているかどうか、不安があるといったような相談が寄せられたか、その辺と、それから、このアスベストの健康被害について、住民から健康に対する不安や相談が寄せられたかどうか、その辺、各担当課長にお尋ねをいたします。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは、健康被害等についてお答えいたします。健康被害については、健康に関する相談ということで、保健所と保健予防係の方で対応するようになっております。今のところ健康被害問題等で、住民の方から相談や問い合わせというものは、今のところありません。
○議長(荒木桂男君) 長林建設水道課長。
◎建設水道課長(長林文夫君) 建築物につきましては、今のところ相談はございません。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 次に、自然エネルギーの小型水力発電について質問いたします。今、世界は原油価格の高騰が続いています。この化石燃料は、この先不安定な供給状況が続くものと予想されます。私は自然に優しい身近な水力のエネルギーで電力を発電し、地域で有効に活用されれば、新たな村おこしにもつながると考えます。そのため村内に小型水力発電ができる河川と、流量や落差の適地があるかどうか、調査する意思について、村長の所信をお伺いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この小型水力発電の問題ですけれども、これは議員既に御承知だと思いますけれども、新エネルギービジョン策定、現在その途上にあるわけですけれども、その策定計画の策定の中でこれを調査したい、そのように考えております。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 夢のような話ですけれども、私は1世帯が賄える1キロワット級の簡易な発電所ができれば、地域の新しい村おこしにもつながると信じております。
 今や技術の刷新は目覚ましく、日進月歩の状況にあります。過日の長野日報によりますと、東京理科大学と信濃電気、野村ユニオン、八剣技研など、地元企業6社で地域にあったマイクロ水力発電装置を共同開発し、来年の1月から3月までに試作、そして評価を行い、今後2年間の研究で実用化にめどをつけ、将来的には諏訪ブランドとして商品化を目指すとありました。また茅野市がこの共同開発に500万円を補助するということから見ても、地域の期待と意気込みが感じられます。これに先立ち、河川の流量や落差などのマイクロ水力発電所の適地の調査も行うそうであります。
 私の見聞した小型水力発電装置を2例紹介いたしますが、一つは長谷村にあります。この発電所は6.6メートルの高さから直径75ミリのポリエチレン管で導水し、計画出力500ワットの発電機で200ワットを発電し、100ワットずつ2基の防犯灯に送電してこうこうと点灯しておりました。この発電装置は、自然エネルギーで地域おこしにつなげるため、昨年県の小規模事業経営支援事業の補助を受けて発足、事業費は合わせて50万円だそうであります。この発電機はベトナム製でありますが、普通の用水路で、これだけの自然エネルギーが電力として取り出せることにびっくりをいたしました。
 もう一つが古い話で恐縮でありますが、昭和18年ころ、室内の小林タクエさんという人が、阿久川より引水した自宅前の用水路に発電機を設置し、発電所の小屋と自宅の電力を賄っていたことを、今でも鮮明に覚えております。
 9月16日、きのうの新聞でありますが、中川村の用水路でも、超ミニの発電実験が公開され、村や県、業者、研究者、住民など60人余りが訪れて、斜面を流れる用水路のわずかな水量で、発電する様子を見学したそうであります。
 このように、少しの流量と落差があれば、小出力の発電は可能であります。このようにして自然エネルギーで発電して、電力で防犯灯やあるいは外灯等が点灯すれば、夢のある村づくりのイメージも、また一段と高まります。また地震や災害等、万一の停電が起きた場合でも、思いがけなく役に立つかもしれません。こうした事業は今後ますますふえると思いますけれども、村長はそういったものについて調査すると、前向きに検討しているということでございますので、うれしく思います。
 次に、ふるさと大使の任命についてお伺いをいたします。原村には八ケ岳を望む雄大な自然の中に、温泉宿泊施設の樅の木荘やもみの湯、ペンション、自然文化園、美術館等々の観光施設があります。しかし、入り込み客は平成7年をピークに減少傾向にあります。村では商工会とともに観光をPRしておりますが、効果のほどは今一つの観があります。
 観光客の誘致、PRの手段、方法として、一番効果的なのは何か、私は口コミではなかろうかと考えております。信頼する人が推奨するものは、だれでも安心するのではないでしょうか。この点、全国各地にいる村出身者をふるさと大使に任命し、現在住んでいるところで、ふるさとのよさをPRしてもらい、1人でも多くの観光客の誘致を図ってはどうでしょうか。全国各地で幅広く活躍されている方を、ふるさと大使に任命し、村の活性化を図るということは有意義な方策と考えますが、この点、村長のお考えはいかがでしょうか、お伺いをいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 御提案をいただきましたので、可能かどうか検討をさせていただきたいと思います。その上で可能ということになれば実施をしたい、そのように思います。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 村の出身者は、全国どこにもいて、郷土を愛し、郷土の発展を願っているわけでありますけれども、こういう人たちに書面で村の近況を伝えるとともに、観光客の紹介をお願いしておけば、きっと協力をしてくれるものと確信をいたします。
 そして、またこういうことが大使の紹介した観光客には、宿泊料の割引だとか、そういう特典を考えれば、大使の顔も立ちますし、きっと双方に喜ばれるというふうに思います。いずれにしましても、座して観光客のじり貧を待つよりも、その気になればできることであります。どうか検討しまして、このような方法で、1人でも多くの観光客を誘致できればというふうに思います。
 次に、厄年健診について、厄年健診を実施する意思はについてでありますが、住民の健康を守るため、早期発見、早期治療を行い、その結果、治療費の抑制につながるといった観点から、厄年健診の実施について提言し、担当課長の所信をお伺いいたします。
 健康に自信を持っている人でも、どのような病気が体内に発生し、ひそんでいるかわかりません。また体調に変調が感じても、医者にかかるのがおっくうで、ついそのまま放置し、手おくれになったという話もよく聞きます。村では村民の健康について、毎年各種の検診を行っていますが、村民の受診率は病院、会社、村民健診を含めて59.7%だそうであります。この数字は村民の健康を守るという視点から見ますと、決して高い数字とは言えません。
 そこで私は、健診を受けない人の重い腰を上げるための対策として、あなたはことし厄年に当たりますので、村民健診を受けたらどうですかと、本人あてに通知を出す。通知を受けた本人は、昔から厄年というのは人生の節目の年であり、気をつけなければいけないということを内心思うはずであります。こうした心理的な勧誘によって、今まで受診しなかった人たちも重い腰を上げ、それじゃあ受診してみるかという気持ちがわいてくるものと思います。私は受診率の向上対策として、厄年健診の勧誘も一つの方法として有効と考えますが、村民の健康を守るといった立場から、担当課長はこれについてどのようにお考えか、お伺いをいたします。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) お答えいたします。厄年健診ということで、現在、健診事業につきましてはヘルススクリーニング等で村民健診、日曜健診等で年間13日健診日が、健診を実施しておりますので、新たに厄年健診ということで、新たに日を設ける等につきましては費用等で、費用面でかかりますので、新たに健診日を設けるということではなくて、ヘルススクリーニング等村民健診等の中で、一つの節目ということで、厄年の方の通知、そういったものはやはり必要ではないかと思っております。
 厄年健診を一つの節目と考えるならば、やはり30代、40代、50代になったときも、一つの節目でありますので、そういったことを含める中で、今後受診率の向上等に努めていきたいというふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 永井和人君。
◆9番(永井和人君) 担当者はいろいろな方法で、受診するように呼びかけているそうですが、受診しない理由は忙しいとか、時間がないとかいう人が一番だそうでありますが、2番目は健康に自信がある、その他となっているというふうに聞きます。このような人たちに健診を受けさせるというのは大変だと思いますけれども、受診率のさらなる向上のために努力されますよう要望いたしまして、私の質問を終わります。
○議長(荒木桂男君) 次に、小池啓男君の質問を許します。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) それでは、私は三つの項目について質問いたします。第1は住民基本台帳の閲覧を一部規制することについて。二つ目として、よりわかりやすい財政情報の公開をすることについて。第3は、家庭ごみを有料化するということが、08年度に実施に向けて検討されるというふうに報道されましたけれども、有料化はごみ減量にとって根本的な解決策になるのかという、以上3点の質問をいたします。
 まず第1に、住民基本台帳の閲覧を規制する条例をつくる必要があるということであります。住民基本台帳法の11条では、何人も、つまりだれでも個人の4情報、氏名、住所、生年月日、性別を閲覧できる、役場へ来て閲覧できるということになっております。コピーはできませんけれども、転記できると、書き写すことが可能だとなっております。報道では、企業の依頼を受けた名簿販売業者が全国各地の役所に調査員を派遣し、人海戦術を展開していると。腕のいい調査員なら1日で1,000人分は書き写せると言われております。
 ことしの3月10日付の新聞には、住民台帳で犯行を計画、わいせつの男愛知県警で逮捕。母子家庭ねらい訪問という記事が出ております。ちょっと読んでみます。容疑者は区役所の住民基本台帳を閲覧して、女の子がいる母子家庭をねらったなどと供述していると。調べでは、この容疑者は住民基本台帳を閲覧して家族構成を確認、小学生や中学生の女の子がいる、女子がいる母子家庭などにねらいを定めた上で、名古屋市内の女子中学生の自宅を訪問。応対に出た女子中学生を玄関先で殴っておどかした上、暴行を加えた疑いだと。住民基本台帳は住所や氏名、閲覧の対象者や地域、目的、理由などを記入した申請書を出して手数料を納めれば、原則としてだれでもが閲覧できると。一部の市町村は世論調査などに制限しているが、大半は自由に閲覧でき、企業などがダイレクトメールを送付する際に活用していると、これは新聞の記事であります。
 先日、9月1日のNHK朝7時台の長野県内のニュースでは、高齢者をねらった不当請求、いわゆる架空請求が8月3日までの3日間だけで190件余りの相談が県消費生活センターに寄せられた。また4月から6月にかけて3,248件の不当請求に関する相談があったと報道しました。また岡谷では70歳代の女性が70万円を請求され、被害に遭ったと先日新聞報道されました。けさのNHKニュース長野版では、信用情報登録というはがきが送られて、電話番号等の個人情報を書き込んだ上、6万円の登録料を要求すると、新手の不当請求があるというふうに報道されました。行政の仕事の中で個人情報の保護が、社会的にも強く求められているわけです。
 そこで質問いたします。原村では15年度、16年度、17年度、年ごとに閲覧件数、何件の閲覧件数があったのか。それから、その閲覧件数の申請目的別の件数、内訳ですね、これはどうなのか。それから、いわゆるダイレクトメールなど、この民間業者の合計件数、それから転記した人数、要するに何人を原村の住民基本台帳から書き写していったのか、こういうことについてそれぞれお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) それでは最初の15年、16年、17年の閲覧件数でございますけれども、15年は16件です。16年度は21件ございました。17年度は現在までで3件ございます。
 次の申請目的別件数でありますが、15年度から申し上げます。15年度まず世論調査、これが7件。それからダイレクトメール、営業活動、これについて9件ございました。16年度は世論調査が10件。ダイレクトメール、営業活動が10件。それから、その他ということで1件。このその他の1件については、村内の地区でありますけれども、厄年の名簿を作成するという内容のものであります。17年度はダイレクトメールの業者3件でございます。
 それから、次の業者件数と転記の人数でございます。まず業者の件数でございますが、15年度は役場関係、あと自衛隊、これが5件であります。それから市場調査の業者、これが2件であります。ダイレクトメール業者が9件。次に、16年度を申し上げます。役場関係、自衛隊で3件ございます。市場調査の業者、これが6件でございます。ダイレクトメール業者11件。それからその他、これは先ほども説明いたしました、村内地区の厄年の名簿の作成、これが1件でございます。17年度はダイレクトメール業者が3件でございます。以上でございます。
 それと転記の人数でございますけれども、ちょっとこれは、この転記された人数、これは記録の方、特に取ってありませんので、何人の転記があったか、ちょっと数字は把握できませんでした。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) この業者の、ダイレクトメールの業者、それから市場調査、これはいろいろ世論調査とか、あるいはモニター募集だとか、こういろんな業者の目的というのはあるわけですけれども、でもしかし、この転記した人数がわからないというのは、これはもう事務の怠慢だと私は思うんですね。一体何人を書き写していったのかということがわからない。これは絶対問題だと私は思います。ここのところはきちんと厳しくやるべきではないか。その数字がわからないような市役所はあまりないと私は思うんですね。いろんな議会の答弁調べましたけれども、全部書き写していった人数は全部出ています。何万何千何人というふうに全部出てます。これは出てないというのは、非常に遺憾です。
 8月4日の信濃毎日新聞に、次の質問ですけれども、住民基本台帳、それから家族構成わからぬ形にというのが記事が載りまして、県内の5市犯罪適用を受けと、先ほど私が読み上げたその愛知県の犯罪ですね、名古屋市での犯罪ですけれども、これを受けて、昨年度まで長野県の10の市、10市の基本台帳が、家族構成のわかる並べ順だったと。このうち上田、佐久、東御、塩尻、大町の5市が、本年度生年月日順や、個人ごと50音順に変更したと、こういうふうに出ています。いろいろ記事があるんですけれども、生年月日順は、非常に特定の年代を対象にするダイレクトメール業者が閲覧しやすくなるというようなことで、各市町村いろいろ出ています。大変苦労しています。
 原村では住民基本台帳の並べ方はどうなっているのか。それで経過的に、例えば変更、こういうふうに変更したというふうな経過があれば、年次順に、それから今後どういうふうにしていくのか、現状と今後どういうふうにしていこうと考えているのか、いうふうな点もあわせて質問いたします。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) 台帳の記載の並べ方でございますけれども、過去の経過調べたんですが、16年度までについては、地区別の、世帯ごとの、50音順という並べ方でやってまいりました。それ以前の状況はちょっと調べたんですが、ちょっと詳しくはわかりません。わかる範囲は16年度までは地区別、世帯ごとの、50音順と。17年度においては、地区別の50音順というふうなリストにしました。
 今、課の内部で検討していることは、来年度は村一本、全村にしまして、これで50音順のリストにしたらどうかということで、現在検討しております。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 私は、先ほど犯罪被害の例を挙げました。住民基本台帳の閲覧は高齢者のリストを作成することができる、世帯順に記載されていたと、原村もなっているわけですね。なっていたわけです。それで、これですと非常に、非常にということはないですが、ひとり暮らしの高齢者を特定できる、リストを簡単に作成できると。
 昨年9月ですね、高森町、有線放送契約者リストから、ひとり暮らしの高齢者の所在をつかんだ男が、高齢者3人を強殺すると、非常に痛ましい事件が発生しました。
 神奈川県のある市に陳情された、この住民基本台帳の改正、こういうのを見ますと、この個人情報が悪用され、財産どころか命まで奪われてしまう事件の続発は、住民票の大量閲覧制度の危険性を具体的に指摘していますと、もちろん住民基本台帳は不当な目的による閲覧は禁止し、閲覧請求者に対して、閲覧をしたいですという申請をする請求者に対して、目的を記載するよう求めています。しかし、犯罪に悪用するような人間が本当の目的を記載するはずもなく、請求を受け付ける職員が、虚偽を見抜くことは至難のわざですというふうに書かれておりました。
 8月に、これは全家庭に配られました松本消費生活センターの情報ですね、これによりますと、悪質な、この表題は、悪質な訪問販売による住宅リフォームに御用心と、広報と一緒に配られたわけですから、全部読まれた方もいると思いますけれども、さらに先ほど永井議員が言われましたけれども、今後あなたのうちはアスベストが使われていると健康不安をあおり、住宅改修工事を誘う業者も予想されます。御注意くださいと、こういうふうに言っているわけです。この中で高齢者からの相談が6割に上って、16年度の相談8割以上、住宅リフォームの相談が多いと。そのうち6割が60歳以上の高齢者による契約だと、こんな記事が出ています。
 また、8月18日付の長野日報では、大阪の例を引用しまして、やはり悪質リフォーム、耐震、おどし文句に、また震災という特集記事がこう載っておりました。
 私、質問項目にこれらの犯罪被害をどのように考えているかというふうに書きましたけれども、このプライバシーの侵害、個人情報の保護という考え方でもあるわけです。今日の社会状況は、このプライバシーの保護、個人情報の保護というのが、極めて重要な課題になっているということを示しているのではないかと思います。
 私、この住民基本台帳法の11条3項、この法の11条3項、この規定、市町村長はこの写しの請求ですね、第1項の請求が不当な目的によることが明らかになったとき、または住民基本台帳の一部の写しの閲覧による知り得た事項を不当な目的に使用されるおそれがあること、その他の当該請求を拒むに足りる相当な理由があると認めるときは、当該請求を拒むことができると、こういうふうに市町村長の権能を示しております。
 私はこの規定に基づいて、先ほど言いましたように、それこそ住民の安全、安心を擁護する、プライバシーの保護、個人情報の保護を重要課題として、条例を制定する必要があるのではないか、そのように考えます。
 内容としては、プライバシーの侵害、あるいは差別的な事象につながるおそれがある閲覧、また不特定、または多数の住民を閲覧の対象とする請求で、ダイレクトメールの送付、個別訪問を目的とするようなものは閲覧を拒否するということであります。ただし、表題にも書きましたが、公益性がある、公益上必要と考えられるもの、官公省、報道機関、大学等の研究、これらの閲覧は請求に応じるという内容だと考えます。
 先ほど世論調査というふうなのがありましたけれども、報道機関によるものなのかどうなのか、ちょっと説明がわからなかったわけですが、これはもう報道機関というものは、やっぱりこの公益性があるというふうに認めていくということだろうと考えますけれども、この11条、先ほど言いました住民基本台帳法の11条3項、この項目の中で、村長に認められた拒否することができるという権能、権限を行使して、村民の基本的人権を守っていくという条例の制定、こういうことを、ぜひ緊急にやっていく必要があるんではないか。村長のお考えを質問いたします。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) このことについては、国の方でも動きがございまして、現在、住民台帳の閲覧制度の見直しをめぐる総務省の検討会というのが議論、大詰めを迎えているということだそうでございます。8月30日に会合があったようでございますけれども、個人情報保護の観点から、ダイレクトメールなど営利目的での閲覧については住所、氏名等4項目の閲覧を、原則制限すべきだという認識で大筋一致ということでありますが、世論調査とか、学術調査とか、そういうものへの活用については、公益性があるということを条件に、容認論が大勢だそうでございます。
 ただ、先ほど厄年の名簿をつくるという実例が出たんですが、地域の老人クラブの単位とか、私立幼稚園の園児募集等の、そういったものへの活用を認めるかどうかについては、これはグレーゾーンだと。グレーゾーンについては市町村の判断もあり得る、そういうふうな方向になりそうでございまして、2006年の通常国会に、この住民基本台帳の改正案を提出するということだそうでございます。
 したがいまして、条例制定は今ちょっとそういう動きがあるもんですから、その動きを見守りながら考えていきたい、こういうことでございます。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) つい先日、この条例をつくりました東京のある市のホームページを私見たわけですが、非常に緊急性のある仕事だということで、理事者側から提案がありまして、議会の方が逆に急な提案だというようなことを言われているように、議員の発言がありましたけれども、その中で提案したそのある首長は、これは一刻も猶予ならない事態だと、国の法律の施行を待っていて、もしそういうことが犯罪が起きたら、だれが責任を取るのかというふうな発言をしておりました。
 昨年1月に、全国連合戸籍事務組合協議会が、この閲覧制度に関する要請書を提出、5月に提出しておりますが、アンケートを行っています。この戸籍事務協議会が50の地方協議会を通じてアンケートを行っております。その内容がありまして、この全国回答数が3,117団体が回答を寄せておりまして、そうして、この回答によれば、閲覧を原因として自分の情報がダイレクトメール等に使われているとの苦情や、プライバシー侵害の不安に関する申し出を幾度となく受けていることについて、記載がない地方協議会はなかったと。ですから協議会を通じてアンケートをやったけれど、そのアンケートのまとめの中に、どこの自治体も、閲覧を原因とする自分の情報が出ているということに対する苦情、あるいはプライバシーの侵害に対する申し出が、もう何回も受けていると。
 閲覧の問題点として、目的外使用のおそれや、プライバシー保護への抵触を上げた団体が7割以上。精神的、経済的被害の原因となると答えた団体が4割以上と、これは複数回答であるわけですけれども、先ほど言いました3,117団体のうち、目的外利用のおそれがあると答えた団体は2,675団体、プライバシー保護への抵触があると答えた団体は2,444団体、先ほどの目的外使用が85.8%、プライバシー保護への抵触だと78.4%の自治体がアンケートで答えている。精神的、経済的被害の原因であると1,232団体、39.5%、人権侵害であると19.8%、こう複数回答で寄せられております。
 既に多くの、これはその中の説明を読んでいるわけですけれども、多くの市町村では、個人情報保護条例により保有する個人情報利用提供について制限を設けていると。住基法に根拠規定があるというだけで、閲覧による個人情報の利用を座視することは、もはや住民への説明責任を果たしきれない。こう述べておりまして、各市町村が独自の解釈で運用することは、地方自治法第2条第12項の規定により、地方の特性として尊重されるものと考えると。このように述べております。
 さらに私も、非常に注目のところだと思ったんですが、その11条に、先ほど私読みましたけれども、閲覧を拒むことができると、不当な目的という文言は、不確定な要素を含んでおり、事例に則して個々に判断することは難しいと。昭和61年当時の自治省通知にもあるように、社会通念上相当かどうかで判断するとすれば、現在指標となるのは氏名、住所もプライバシーであり、知られたくないと考える国民意識の変化や、氏名、住所もプライバシーとして保護すべきとする最高裁判所の判例、行政機関が保有する個人情報保護に関する法律第8条に規定する、行政目的で得た保有個人情報の提供制限等が上げられると。昨年12月に発表された内閣府の個人情報に関する世論調査を見ても、他人に知られたくない情報として、住所及び電話番号を挙げたのが43%と、半数近くに上り、昭和60年当時の同回答が8%であったことを見れば、大きな変化ととらえるべきであると、このように述べています。
 ですから、この不当な目的という概念、非常に大きく変わってきているということであります。住民基本台帳ネットワークシステムのときに、4情報くらいは問題ないさと、こういうことを言う方もおりましたけれども、実はこれが非常に大きな社会的問題になってきているということは、まぎれもない事実であります。
 私はぜひ地方自治体の、先ほど言いましたが、地方自治法に基づく地方自治体ができる権限、それからまた地方自治体の長ができる権能、権限を活用して、この基本台帳法の閲覧に関するダイレクトメール等業者の閲覧を禁止する規定、こういうものを条例を早急につくるべきではないか。
 先ほどの信濃毎日新聞では、要綱でやっている例として、松川町の例も挙げています。松川町は住民の住所、氏名などで特定しない、閲覧の用に応じないことができるというような事務取扱要綱を規定しております。ぜひ検討、研究していただきたいということを述べて、次の質問に移ります。
 次の、よりわかりやすい財政情報の公開についてということの質問であります。まず村の作成の決算カード、先日、16年度の決算カード、議長を通じて要望いたしまして、配付をされましたけれども、これを総務省の個表の形式に改めるべきじゃないかと。歳入の地方債、この形式ですね。総務省の個表に合わせるべきではないかと、そう思うんですけれども、いかがでしょうか。担当課長お願いします。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) お答えいたします。現在、原村で作成しておる決算カードと言われているものは、これは国の方から指示があって、あるいは指定があって、このようなものというものではございません。以前より長野県の方で、このようなものという決算カードのスタイル、形式で作成しておりまして、今総務省の方ではホームページなどを通じて、都道府県を含めて全国の市町村の決算カードが公表されておりますけれども、その内容と、原村で作成しているものとはほぼ変わりないというふうに思っております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 大分私と認識が違うんですけれども、歳入の地方債というふうに、私、今も言いましたけれども、総務省がつくっている個表、ですからホームページに掲載しているこの個表の形式というのは、歳入の地方債のところが違うんですね。当然それを受けて、それでその経常収支比率が、2種類の経常収支比率を書くようになっているんですね。ですから意味合いが、考え方の意味合いがちょっと違うんじゃないかと私は思うんですよ。
 それで、いろんな議論はありますけれども、この地方債の一部である減税補てん債や臨時財政対策債、こういうものをどういうふうに見るかという考え方で、いろいろな議論あると思いますけれども、しかし、私は、これはあくまでも自治体の借金ですから、厳密に経常一般財源と見るというわけにいかないんで、わざわざこう括弧つきで書いているわけですね。ですから原村の役場で提出する決算カードというのは、もう全国でずうっと直ってきています、総務省のやり方のものに。こう古いやり方やっているところはあまりありません。私は直すべきじゃないか、そのように思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) ちょっと認識が違うわけですけれども、先ほどから言いましたように、原村の決算カードというものは、村が決算状況、それから総務省の方は、村の決算統計の指標をもとにして、総務省の方でつくっておるわけでありまして、村の方で決算カードを総務省の方へ提出しているわけではありません。先ほどから言っているように、村の方の決算カードというものは、県の方の、このようなものというもので作成しておるわけであります。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 認識が違うようですので、私もそこの認識は違いますので、総務省の決算カードの方式に直して、そして地方債の内訳をきちんと書いて、そして経常一般財源の経常収支比率の内容がわかるように、この計算がわかるように、総務省の決算カード、当然、原村の決算カードはあそこに出ているわけじゃなくて、県に出したものをまとめてやっているようですけれども、私はこういうふうに直している自治体が数多く、変更している自治体が多くあると、そういうことでありますので、なお見解が違うということであれば、そういうことでありますかということでありますけれども、私はよりわかりやすくするために、地方債の中に入れていくべきじゃないかと、うち減税補てん債、うち臨時財政対策債というのを、きちんと書き込んでいく必要はないかと、私はこのように考えます。
 次の質問に移ります。予算の説明書ですね、もっと知りたい村の仕事ということで、よりわかりやすくしていくというために、改善策をどのように考えているかということでありますが、最初の見開きには、いろんな内容を知りたいとか、手続はどうしますかというような要望や質問は担当までとあります。こんな状況はどうだったのか。それから、同ページには作成期間も短くて、さらに改善すべき点も多くありますと書かれております。かなり私は予算説明書の内容を、ちょっとまちまちの中もあるような気がするんですが、それは次にやりたいと思いますけれども、とりあえず今どんなふうな改善すべき点をお考えか、質問をしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) 御承知のように17年度の予算ということで、このようなものを作成、初めて作成したわけでありますけれども、今のところ、この内容につきまして、村民の方等から、ここをああした方がというふうな具体的な例示、今おっしゃいましたように、改善すべき状況等、あるいは意見等をお寄せくださいという状況にいたしましたけれども、具体的に、あるいはこんなふうにしたらというような声は聞いてはおりません。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) この予算説明書を、各課から上げられた主な事務事業の内容、予算額などを掲載してあると、こういうふうに書かれておりますが、私幾つかの改善点があるんじゃないかというふうに考えます。一つは、各課の考え方にかなりアンバランスがあるような感じがするわけです。2点目は、ですから説明が、もう各課も一貫性がないという気がします。
 それから2点目として、事業の費用、ですからその予算に対する費用負担が不明確だという、書かれていないということです。国の負担、県の負担、それから村の負担、こういうものをやはり明確にすべきじゃないかと思うんですね。例えば38ページに児童手当とありますが、3,570万ですか、とあるだけで、要するに国、県、村というのはない。それから保育所費、これ保護者からの保育料も入ってないと。臨時職員の賃金はあるわけですけれども、給料はどうか、ニセコはきちんと書かれていますけれども、ない。国の負担分が交付税として、これは変更になっているというようなことも、こうニセコの説明書にはあるわけですけれども、これない。ここはやっぱり非常に不十分だと思うんです。それから、同じような例、ちょっと同じようなところであれですが、学童クラブ556万とありますけれども、同じようにやっぱり国の支出金、県、村の負担、保護者の負担金と、こういうものが記入されていないと。
 それから3点目として、全体に共通で予算総額はわかりましたと、しかし、款項目ごとにずうっとこう出てますけれども、それぞれその款項ですね、目幾らなんですかということは、これはわからない予算説明書なんですね。やはりこれでは、私は不親切ではないかと思うんですね。いろいろニセコの予算説明書を参考にされたところもあるようですけれども、私は事業別という方が、村民にとってはわかりやすいかなという感じがしますけれども、今述べたような、私こんなところというふうに、主なところというか、幾つか挙げたんですけれども、そういうような改善点についてはどんなふうにお考えでしょうか。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) 何点か具体的に例示をいただいて、提案をいただきましたのであれですけれども、最初の説明の中にもありましたように、17年度初めて作成したわけでありまして、いろいろ模索する点もあろうかと思います。一番最初におっしゃられた、各事業費科目によって記載内容がアンバランスではないかと、これは確かにおっしゃるとおりかと思います。ここら辺のところ、あるいは等は、今年度といいますか、16年度の予算末、17年度の予算編成に向けて財政の方で作成したわけでありますけれども、いずれにしろ3月議会への予算提出、成立を待っての発行ということで、非常に短期間、短時間で、これはもう仕事の内容的にも無理があろうかなというふうに感じておるところでありまして、次年度からは、例えば村づくり等のところで、予算成立を待ってすぐ作成に移行できるというふうな体制等に変更していかなければ、5月の10日の方の各村民への配布ということは、これは誤字、脱字等の記載ミス等も訂正できないというような状況でスタートしたこともありますので、ここら辺は一つの反省として考えていかなくてはいけないかなと。
 それと事業の、2番目のおっしゃられた事業の費用の内訳であります。この関係につきましては、確かに事業費に対しての内訳を記載することによって、内容等が正確になろうかと思いますけれども、17年度のそれにつきましては、できるだけ数字、内容を割愛といいますか、明瞭化して、予算書の並んでいる数字がまた説明書に羅列されたでは。見る気もどうかなということで、非常に簡了、ます。だとか、簡了に心がけたつもりであります。
 それから、3番目の事業科目ごとの総額につきまして、これも今申し上げたことと同様でありまして、そんなようなことで考えて作成したわけであります。
 いずれにしろ、今3点ほど例示をいただきましたので、ここら辺を、今後の参考として考えていきたいというふうには考えております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 次の質問に移ります。施策の成果説明書による業務の評価についてということですけれども、この点については、村長に答弁をお願いしたいと思います。
 この成果説明書は事業、業務の評価に役立つものにする必要があるというふうに考えます。16年度の成果説明書の中には、よく成果をこう分析されたなという部分もあります。しかし、中には主な施策の概要という部分が、評価の文章が、主な施策の概要という評価の文章が、15年度の文章とほとんど同じ、14年度も基本的に同じ、13年のものにも同じような文章が書かれていると。主な施策の概要という部分です。
 それから、あるいはまた幾つかの事業の施策の効果というところがあります。幾つかの事業別に施策の効果と、こういうものの表がずっと出ています。これは昨年の文章と全く同じ、こういう仕事が幾つも書かれています。こういうことってあるのかなあと私つくづく思いました。全く同じ文章、去年のデータを写しただけですね。これは分析でも評価でも何でもないと私は思うんです。集まった人も同じなのか、やったことは全く同じなのか、それはもちろん継続でやっていることも、同じこともあると思うんですが、やはり評価は違うと思うんですよ。去年の反省点の上に立って、あるいは去年のよかったという上に立って、今年はこうにやろう、こういう努力があったのかなあって、私は非常に不思議に思うんです。こういう文章があります。ほとんどそういう効果が書かれているところがある。
 これでは施策の評価にならない、次の年の課題も問題点も生まれてこない。評価に役立つというのは、業務の成果が何だったのか、問題点は何だったのか、今後の課題は何なのか、こういう、どういうことに力を入れて、どういう結果が今回は出せたのか、こういう評価の視点を入れたものをつくる必要があるんではないか。中には非常に書かれて、きちんと書かれているなというものもあります。先ほど言ったような、13年も同じような文章が、13、14、15、16、私この成果説明書は、最初に言いましたように事業の評価に役立つものにする必要があるんではないか、こういうふうに考えますが、村長はいかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この施策の評価じゃない、成果説明書、これは一つの評価なんですね。おわかりでしょう。そこに、この最初の主な事業というのは、ずっと継続でやってくれば変わりようがないわけですよ。だから変えてない。それはお話しのように変えた方がいいだろうというところもありますけれども、変わらなかったというのは、その中身の方の数字が、その年度の数字になっているから、数字も評価ですよね。でしょう。だからいいんじゃないか。それから、その成果というもの、ずっとやって同じような成果が得られれば、同じような文章になっても、それはけしからんじゃないかというのも一つですけれども、ああ同じような効果が出たんだなという考え方もあるんじゃないでしょうかね。以上言いわけ。
 しかしながら、おっしゃる趣はよくわかりますので、次年度からは、もうちょっとそういうふうなことに、実は、例えば一つの事業を個別に挙げると問題ありますから言いませんけれども、ある事業をやったと、ここには同じような文章で出ても、課の中ではあそこのところはちょっとこうすればよかったわね、例えば机の配置ね、こう右に置いたのはやっぱり左へ持っていった方がよかったわねというようなことは、課の中で検討されていると思います。しかし、ここには書きようがないわけですね。ですから、そんなふうなことで御理解をお願いしたい、そんなふうに思うところです。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 私、先ほど言ったことは事実に基づいて、不思議だなというふうに考えましたので、ぜひ内容を、それぞれのお立場で見ていただいて、事務事業の評価というものはこういうものかと、私は違うのではないかと。民間感覚とよくおっしゃいますけれども、到底私は違う。もちろん民間でも同じものをつくっていきますけれども、場合もありますが、それぞれに目標も違えば成果も違う、取り組みの内容も違っているわけですから、去年の電子データをそのままことしに写したような成果説明書は、私はあり得ないと、このように考えます。
 次に、この成果説明書に関連しまして、これを公開するという提案です。今はこの成果説明書はどういう範囲に配布されていますか。これが一つの質問です。
 それから、私は図書館だとかいろんな村のコーナーあるわけですから、そういうところに置いて、住民の皆さんにこういうものも置きましたと、それでそういうふうにお知らせをしていく。またホームページにアップしていく。先ほどから言いましたように、これもう全部電子データになっていると思いますので、多少手を入れるということはあっても、ホームページに載せるということは非常に簡単なことです。これは全国的にはどうか知りませんけれども、結構早い方じゃないか、やっているところがあるかどうか知りませんが、しかし、e都市ランキングで市町村の部ですか、村の部では全国1位という原村のわけですから、情報公開も進む、こういうものもどうぞごらんくださいと、去年こういう仕事をしました、こういう成果が上がりました、ぜひやりたいもんだという提案をしたいと思いますが、その点、村長はいかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 提案を慎んで承ります。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 次の、ごみの有料化問題、ごみ減量化にとって解決策かという点について質問いたします。
 まず第1に、平成17年3月に作成されたとされます、この先日配布されました諏訪南行政事務組合のごみ処理基本計画、この作成の経過と、この計画の議決って、一体どういうふうに行われるんでしょうかということ、これが一つ。
 それから、上位計画としてこの中にありますが、諏訪広域連合一般廃棄物ごみ処理基本計画があるとされております。この計画では25年度に広域ごみ処理施設を増設して、6市町村全部そこで処理していきますよと、こういうふうになっています。よくわからないんですが、灰溶融の施設についても、何か6市町村の分の灰溶融を行うのかなというように見られるようなところがありますが、この広域連合の、上位計画と言われる広域連合の廃棄物処理基本計画というその方向、25年度にごみ処理施設を岡谷と諏訪ですか、つくったものを増設して、6市町村で全部行くというような何か感じが書かれているんですが、そういうことなのでしょうかと。
 それから、家庭ごみ有料化の賛否を含めた料金設定や徴収方法等について検討しますと、文章は不思議な文章で、有料化の賛否を含めた料金設定や徴収方法って、どういうことなのかよくわからないわけですけれども、いずれにしてもその検討の方向ですね、これはどういうふうな計画、考え方で進めていくのか。
 ちょっと3点について、担当課長の方でお願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩します。
                            午前10時41分 休憩
                            午前10時58分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) それでは、広域連合の方のごみ処理の基本計画の方の件でありますけれども、もろもろの事情ありまして、広域連合の方の計画、25年度にはこの6市町村のごみ処理、何か一本化というふうな一応計画が示されていたわけですけれども、これが状況が変わってきたということで、この件は、この一本化の計画は何か修正をするというふうなことになっておるようでございます。
 それから、現在の諏訪南の焼却炉の施設の件でありますけれども、灰溶融施設がこれが完成しましても、これは焼却施設との併用型ということでありまして、灰溶融施設ができましても、焼却炉は焼却炉であわせて稼働していかなければいけないということで、この施設は当分これで使用していくということになります。
 それから、ごみの有料化の検討の件でありますけれども、現在この灰溶融施設の方式の検討を行っておりまして、ごみの有料化の件は、まだ具体的に検討の段階に入ってはおりません。
◆7番(小池啓男君) この計画はいつ決めるんですか、決まったんですか、いつ決まったんですか。
◎住民課長(秋山幸雄君) 失礼しました。この諏訪南行政事務組合の一般廃棄物ごみ処理基本計画でございますけれども、これは茅野、富士見、原、基本計画が示されまして、現在開会中の議会にそれぞれ報告をしまして、26日ですか、諏訪南行政事務組合の議会が開催が予定されております。そこでこの計画を示して、そこで決定されるかと思います。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 次に、有料化ということが、ごみ減量化になるのかという話についての、そういう内容で質問したいと思うんですが、平成9年度に環境省が環境白書、これがごみ処理の有料化の実施例というのを幾つか出しています。初めてこう環境省もこういうことまとまって、ごみ処理の有料化の実施例と。北海道の伊達市ですね、滋賀県の守山市、昭和57年導入。それから高山市、島根県出雲市ですね、これで減量の効果が生まれたと、こういうふうにいろいろ紹介しています。
 しかし、この白書の写しですけれども、白書の次、今紹介したその次の項目では、白書はこういうふうに言っているんです。ごみ処理の有料化は、このようにごみの排出抑制に高い効果をもたらすと考えられるが、一方で、現在の有料化の実施事例においては、この効果が有料化直後の一時的なものであり、長期的には徐々に元のライフスタイルに戻ってしまう傾向も見られると、こういうふうに環境白書に書いてあるんです。
 これは今先ほど言いましたその市の、ある市のごみ収集量の推移の表です。これは92年に導入しているんですね、こう減っています。これは徐々に徐々にふえて2000年はもうその前の年を、有料化の前の年を上回ってしまったと、いるんですね。こういう事例があります。諏訪南行政事務組合は、その有料化の検討の中で、ごみの有料化は住民のごみの発生抑制を誘導するための有効な手法だと、こう書かれています、この中に。各地の結果は有効な手法になっていないという実例があるわけです。
 これはその有料化になる前に、駆け込みで持ち込むということが作用していると言われています。しばらくすると、まあいいや、お金出せば、ごみはもう幾らでも出せるよというふうな考え方になってしまって、そういう意識になって、ごみがふえるというふうに言われています。環境省の心配しているとおり、書かれているとおりなんです。これは平成9年ですけれども、環境白書です。当初は減っても二、三年でリバウンド来るよと、リバウンドするということなんです。
 このごみの有料化ということについての村長の考え方、お聞きしたいと思います。私は、本当にこのごみの減量化に取り組もうというんだったら、やっぱり最初にまず分別収集、これを住民と行政で協力して徹底していくと。私はごみの問題、何回か議会で取り上げてきました。この前の6月の議会では名古屋市の例、それから徳島県上勝町の例、こういう例も挙げて拡大生産者責任、いわゆる製造者の責任という、そういう制度の転換について自治体として声を上げていくべきであるということも言いました。
 また昨年、一昨年では、ごみを燃やせるか燃やせないかで分けるんじゃなくて、資源化できるかできないかで分ける、入り口論で分けることが大事だと。出てきたごみをどうしようかというのは出口論だという話をして、そういう分類を行政と住民が一緒になって取り組む必要があるということも言いました。今回の有料化の考え方というのは、やはりこの排出時に消費者の負担、やりますよと、その消費者の負担、有料化にして排出量のごみを減らそうという発想自体、非常に私は無理があると思うんです。
 人口220万名古屋市ですね、ごみを減らした、有料化せずにごみを減らしているんですね。当時220万いなかったと思うんですけれども、これは行政と市民が徹底的に話し合って、行政の説明会が2,300回行われたそうです。参加が多いんですね。4分の1の世帯が参加したと、87万世帯ですから、名古屋の世帯は。
 原村の人口、世帯に匹敵すればということは、計算すればざっと650世帯と、こうなるわけですけれども、そういう説明会やって、そうして行政と住民がごみの問題、本当に村の財政の将来ともかかわる問題として、それで徹底的な分別に取り組もうじゃないかということを進めていくと。この間、村の広報でも、ごみの問題は取り上げられました。私はこの方向にこそ、ごみ問題の本当の解決策があるんであって、有料化していくということでは、根本的な解決にならないのではないかというように考えるわけですけれども、この点についての村長の考え方をお聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 行政がやることは、対症療法的なものと、それから時代の先駆的なことと、そういうふうに分ければ、今現在はどうするんだと、しかし、将来はどうするんだと、この二つの視点というのが、常に必要になってくるわけです。
 有料化なんですけれども、その先進事例は、有料化した当座はちょっと減るけれども、また戻ってくるというようなことだそうでございまして、これは諏訪南の事務局の方も、そのことは承知をしているわけです。今回有料化の、これは既定路線でも決定事項でもありません。これを議論していくということです。議論する過程で、今議員おっしゃったような、市民を巻き込んで、本当に減量化していくにはどうするんだというものが起こってくるだろうと、そういう期待が裏にあるわけです。有料化は既定事実ではございません。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 諏訪南の行政事務組合のごみ、今の焼却炉も、耐用年数そう長くはないわけです。私はそういうときを目指して、やはりそのごみ問題を根本的に解決する方向に進む、そのことは将来の大きな環境負荷という大きい問題も含めて、また当面の自治体の財政という点からも、非常に大きな課題だと。
 そういう点で、ぜひ先ほどから言いましたが、行政と住民の協力という方向を行政は進むべきではないか。また住民もそういうことに協力していくべきだということを最後に強調しまして、私の質問を終わります。
○議長(荒木桂男君) 次に、菊池敏郎君の質問を許します。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 最初に、村民の皆さんが一番関心もあるだろうし、この間、それぞれの施設の皆さんから利用者に対する案内状も届いていますので、介護保険の方を先にお聞きしますので、よろしくお願いします。
 これは6月議会でもお聞きしましたが、この10月から介護保険法が大幅に改定されて実施されます。そしてその中身というのは、もう6月のときにもお話しがあったとおり、施設、3施設に対する食事の調理代、それから入所費の、いわゆる住居費と言われるものですね、ホテルコストです。これが一般基準としては、今度の9月の広報に載っています。これは国基準の数字ですね、載ってたのは。それで、例えば諏訪中央病院のやすらぎの丘も、調理代を見ますと約1,600円かかるというんですね、1日。ところが国の基準は2,100円かかるそうです、光熱水費やいろいろで。このうち国の基準が1,380円ですので、どうやって見ても1,600円は欲しいということでしたが、国基準で行こうという話までは、前回の諏訪中央病院の議会で話がありました。
 そうするとどういうことが起こるかというと、年間約600万円の赤字が、やすらぎの丘だけで生まれるというのが実態だそうです。何か26日の組合議会の後、全員協議会で、この調理代の自己負担額について、またお話があるそうですので、上がるのか下がるのかよくわかりません。
 この間、多くの皆さんから言われたのは、もう年金では施設に入れないじゃないかと、例えば私に言われた方は、1人の方はこうに言われました。これは介護の療養型の施設に入所されている方です。この方が月5万円アップという連絡をもらったと。月5万円アップということは、本人のもう年金ではとても追いつかないと、何とかしてくれという話しされました。もう1人の方は、やはり本人の年金ではとても幕を引けないと、だから非常にひどい言い方かもしれないけれど、早く亡くなってもらいたいのが率直な気持ちになってしまうということも言われました。
 そこで6月に聞いたときは、まだ国の制度の低所得者対策ができていませんでしたので、ここで低所得者対策を含めて、ずうっと発表になりました。そして第1段階、第2段階、第3段階の人については基準額が設定されました。ところが第4段階についてはあくまでも施設と利用者の間での協定になります。ですから標準額というのは幾らになるのかわからないというのが実態です。
 そこで私は、当面この3施設と言われる特養、それから老健、それからデイサービスと、当面、原村で中新田につくられる「さくらの」といわれる老健については個室対応、全部ユニットタイプですので、相当金額がのすと言われています。それぞれがわかったら、まずその実態についてお知らせ願いたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) まず3施設の、それぞれの利用者負担の設定額なんですけれど、先週段階まで各施設にそれぞれ伺ってたんですけれど、はっきり決まったというのは1施設だけです。ほかの施設についても、やはりそれぞれの利用設定について、非常に頭を悩ませているというのが現状で、決まるのは今週の末ぐらいだと。
 さきほど議員さんおっしゃったように、やすらぎの丘でも組合議会のときには1,380円で基準額で行きたいということの説明があったんですけれど、その後確認したところ、茅野市のほかの施設等の関連があるもんで、現在検討中、再度検討するということで、先週の金曜日に再度確認したんですけれど、やはり5時過ぎても、まだ協議がまだ決まらないということで、それぞれの施設において、ほかの特養についても同じ状況であり、この利用料の設定というのは非常に苦慮しているような状態で、今のところわかっている中での、その施設ごとの状況を申し上げます。
 まず老人福祉施設の多床室の場合、これは入所者は27人という設定で算出しますと、多床室については約210万ほどの負担増、ユニット型になりますと約2,000万ほどの増になります。また老人保健施設の老健部分につきましては、多床室につきましては約300万ほど、またユニット型の個室ですと660万ほどの増になります。また介護療養型につきましては、多床室で150万ほど、ユニット型で行きますと400万ほどの負担増になります。
 施設別でいきますと、多床室については670万ほどの、今の合計すると約670万ほど、ユニット型になりますと約3,000万ほどの負担増になろうかと思います。また村の方のデイサービスにつきましては、約280万ほどの負担増になると思われます。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 例えば、じゃああれでいいです、これは総額で言われたもんであれですけれど、できれば個別に、例えば1人当たり、1月単位でいいです、入所施設についてはね、施設については1月単位で、幾ら増額になるのか。それは1、2、3段階でそれぞれありますので、若干第2段階は計算上下がることになっていますけれども、どうなるのかというのと、それからもう一つ、デイサービスの場合、食事の調理代を39単位ですから390円で行くのか、幾らで行くのかちょっとわからないもんですから、今300円ですか、食事材料代は。だからそれに39円ですよね、それが幾らになるのか、具体的に。
 それから、例えば配食サービスもそうですね、配食サービスも今は材料代300円、調理代が村から390円単位当たりがアイリスに支払われていますよね。それで1割という感覚になっていますが、具体的にこれも幾らの負担になるのか、1食ね。極端な話、300円の材料で390円の調理代が取られたら、690円になりますよね。そうするともう変な、こういう言い方したら大変申しわけないんですが、セブンイレブンなりデイリーなりのコンビニ弁当よりは高い料金設定ですよね、当然。入院食事料金も、うちで食べても施設で食べても同じだから負担しろと言われて、むしろそういうところには専門の調理員なり、あるいは栄養士さんがいてやっているにもかかわらず、そういう言い方されるんですけれども、具体的に幾ら負担してもらうのか、1食当たりでもいいです、施設については1月当たりでも、ちょっとこの決まったのは1施設というのはどこのことなのかちょっとよくわからないので、もうこうなれば公開、公表して、村民の皆さんにわかりやすく言わなきゃいけないから、やすらぎは決まらない、例えば恋月はどうなのか、紅林荘はどうなのか、具体的にやらないと、もう住民の中で大混乱になっちゃうんですよね。もうすぐの話ですからお願いします。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは施設の先ほどの件ですけれど、最初に決まっているのは、あららぎだけです。あららぎは1食1,600円で行きたいと。紅林荘、アイリスは、やはりまだ今週ぐらいいっぱいで決めたいと。恋月につきましては、同じく22日に広域の連合長会がありますので、そこで決定だということで、今のところは未定でお願いしたいと言われていますので、今のところ、まだ未定でわからないという状況です。
 それで、先ほどの個々の段階ですけれど、施設別、老人福祉施設の多床室につきましては、第1段階は負担増はないと。第2段階においては3,090円ぐらいの負担減になるだろうと、1月当たり1人。第4段階につきましては2万7,000円ぐらいの負担増と。ユニット型につきましては、第1段階では2万3,000円ほどの負担増。第2段階につきましては5万2,000円の負担増。第4段階につきましては7万5,000円の負担増になるだろうと。
 老人保健施設の多床室の第1段階については1万4,220円の負担減、第2段階につきましては5万7,800円ぐらいが4万9,000円、約5万円ぐらいで、約2,000円の負担減。第4段階につきましては、5万2,000円が8万6,000円で、3万4,000円ぐらいの負担増になるだろうと。またユニット型個室につきましては、第1段階が2万5,000円が4万で、1万5,000円ぐらい、第2段階が4万円が5万2,000円で、1万2,000円の負担増と。第4段階が5万9,000円が12万、6万1,000円の負担増と。
 介護療養型施設につきましては、多床室が第1段階が2万5,000円が2万5,000円で、負担増はありません。第4段階が6万3,000円が8万9,000円で、2万6,000円ぐらいの負担増と。ユニット型個室につきましては、2万5,000円が4万円で、1万5,000円の負担増、第4段階が6万3,000円が12万9,000円で、6万6,000円ぐらいの負担増になるだろうというふうに思われます。
 村のデイサービスにつきましては、現在の負担額が、調理代プラスと自己負担合わせて339円が、改正後には690円になる予定です。
 また配食サービスにつきましては、最終的には全額負担だと690円になろうかと思いますが、ただこの300円の、今の300円については、安否確認もありますので、最終的にちょっと決定はしてないんですけれど、この300円は安否確認部分ととらえて、できれば現行のまま行きたいというふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 大体の概要はわかって、非常に大きな負担が個人にのしかかって、そしてお金がなければその施設に入れない。これはまた来年の4月から違った制度の改定が出てまいりますので、大変になろうかと。
 ちょっと、もう1点だけお願いします。村のデイサービスね、社協がやっていますデイサービス、これは今までの制度ですと、社協は食事のところ、デイサービス部門は赤字じゃなかったんだっけ、済みません、紙が見つかりませんが、デイサービス部門は赤字じゃなかったかもしれないんですが、ちょっと覚えてないもんで申しわけない。それで今回の改定でどうなるのか。赤字が累積されるのか、それとも赤字が解消されていくのか、ほとんど変わらないという数字ですよね、金額的には全然変わらない金額ですから、300円プラス39円が390円になるだけですので、これで実際やれるのか。
 例えば中央病院なりやすらぎなんかは、やれないという想定なんですよね。もう先ほども言いましたけれど、やすらぎの丘は1,380円では、年間600万円の赤字になると。去年の決算であららぎは約100万円の赤字でした。ことし4月からは赤字解消ということで非常に努力されてきていると。ところがまた10月以降600万円、半年で約300万円の赤字こさえちゃうよというのが、今の予想なんですよね。そうした場合、デイサービスのこの690円というのは、現実の問題としてどういう金額に値するんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) デイサービスのこの690円の300円の負担増というのは、現在、調理代という形での300円という積算になっていますので、これが人件費、もっと細かく突き詰めれば、300円で行くかどうかというのは、ちょっとそこまでは計算してないんですけれど、現段階の300円の部分を負担していただくという金額ですよね。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) そこで村長にお聞きしますが、6月議会のときに村長は、介護保険は連合でやっているから、6市町村で、例えばこれに対する減額措置というのを、村は考える必要あるんだろうと思っているんですが、6市町村が足並みをそろえてみたいな話しされました。私どもは広域連合に介護保険が行くときに、やっぱ村から離れちゃうよと、そうすると足並みをそろえるという言い方で、常にそういうことがやられちゃうよという心配をしてたんですが、今ここまで具体的になってきた段階で、村の浮く額も相当はっきりしてきますよね、これで介護保険に対する自治体の12.5の分が減ってきますので、そうした場合に、私は一定の方向で、やっぱし先ほどは配食サービスについては、安否確認に吸収させたいという話もあったんですが、それらを含めて、全体にどんなふうな支援策があるのかないのか、10月からの話ですので、具体的に考えていただきたいというのが私の気持ちですが、いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 新たな給付を起こすときは、やはりこの村づくりの理念、コンセプト、そういうふうなものと整合するかどうか。そういった検討が大変大事になってくる。高齢者福祉の問題については、きのうの長野日報の一面トップにもありましたけれども、敬老年金なんかでも、5市町は削減していると、原村は削減しなかったと、あれは実は間違ってまして、原村はもう2年前に削減しているんですね、原村の方が先行しているんです。というぐらい原村は行財政の改革、点検、それをきちんとやってるわけです。
 そういうふうなものから見て、今この食事、あるいはその住居費が浮くというふうな言い方なんですけれども、確かに金額的にはそういうところがあるかもしれませんけれども、しかし、自治体財政全般から見れば、これは縮小するわけです。縮小する中で、介護部分だけが縮小しなければどういうことになるかは、これはもう言わなくてもおわかりだと思うんですね。
 したがって、こういうふうな新たな給付を起こすとき、高齢者福祉だからどんなに金がかかっても、大変でもやっていけという、そういうふうな理念になるのか、あるいはそうではなくて、これからは人口減の社会に入るし、だから、むしろ子育て支援の方をしっかりやっていけというふうなことになるのか、そういうことにおいては考え方が分かれるんだろうと思います。このことについては大変難しいです。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 要するに、10月からはやらないということで、それで先ほど高齢者福祉に金をかけるのか、子育て支援に金をかけるのかと言いましたが、先ほど私が一番最初に、私自身に言ってくれた方は介護をなされている方です。若い方は50代です。それは、その人のお金が介護の方へ回れば、子育てには回らないんですよ、その人の個人にとってみれば。介護保険制度というのは、基本的に受ける人の問題じゃなくて、介護する人の問題なんですよね。何か介護を受ける人が介護保険で、制度的に普通の生活できるようになったみたいに言われてますが、介護をしている方の負担がどれだけ軽減されるかというのが大事だと思っています。
 そういう意味で村長は難しいということですので、財政支出の方向は考えてないようですが、やはり私は、今日のその地域の村の人たちが安心して暮らせる村づくりにとっては、必要なことではないかというふうに思っていますので、申し添えておきます。
 次の問題です。合併浄化槽についてお聞きします。この合併浄化槽というのは、もう何回も何回も議員からも質問されました。その都度、何で質問されているかというのは、管理がきちんとされてないんではないかということから質問されました。それでその都度言われていました。検査をしています。あるいはちゃんとしているというふうに言われてました。そこで私は違った側面からお聞きしたいと思います。
 合併浄化槽というものについては、非常に担当が複雑なんですね、よく見ると。国土交通省、これは建設課の仕事ですよね、設置の段階では。国土交通省の管理なんですよ、建設課といったら間違いかな、原村では。国土交通省ですよね、それから環境省ですよね、それから、設置そのものもの報告、設置したときと第1次の検査報告は県知事ですね。それで、村の市町村長にも権限も義務もありますよね。それぞれに分かれているんですよね。
 そこで私が言いたいのは、なぜ原村の水が、非常に原村は自然に恵まれてきれいだと言いますけれど、私は決して水はきれいだと思ってないんですよね。10ppm、あるいは20ppmという議論をよくされます。でもBODが20ppmを超えた水は自然浄化ではほとんど無理だと言われているでしょう、今の段階で。10ppm以下だと河川が自然浄化しますよと言われています。
 これは水量といろいろで薄まるから状況は変わりますが、そういう中で、じゃあ合併浄化槽が設置された場合に、まずお聞きしたいのは、これは建設なのか住民課なのかわかりませんが、上水道のあるところはいいです。上水道のないところは自分で井戸掘ります。この井戸との距離が離れているのが規定されていますよね、井戸から合併浄化槽の排水の距離が規定されてますよね。そうした場合、原村の保健休養地というのは1,000平米です。これは真四角とすると33ですよね、これだと33が並んだら、一番上の方が井戸、ここに一定距離あります、後でお聞きします。この距離離れて浄化槽、そしてこの下の方が井戸を掘る、ここの距離を取ります。これは取らなきゃいけないことになっていますから。そうすると、この人の方の今度は合併浄化処理槽はどこへ行くかということなんです。だからそういう仕組みの中で今はやっているわけですね。
 それで、もう一つは原村の上部の、要するに下水道の入らない地域ですから、上部の非常に雨が降ったら水がつくところに合併処理浄化槽が入っています。それに原村独特の浸透式の槽が入っています。ところが雨量が多く、雨があればこんな蒸発もしなければ浸透もしないところですよね。むしろそこに水がつくところですよね、今は。水がついて逆流するような地域にだけ入っているんですよ。
 そうすると、これがちゃんと処理しているかどうか、あるいは定期検査は年に1回ですか、法定検査は。決められていますよね。法定検査は第10条ですか、浄化槽管理者の義務で11条は定期検査だね、指定浄化槽管理者の義務というのがあります。毎年1回浄化槽の保守点検及び浄化槽の清掃をしなければならない。11条は定期検査の話です。これに基づいて本当にやっているのかどうなのか。
 それで、私は違った側面というのは、先ほど距離とかそういう考え方をまずお聞きしたいのと、2番目には、国には法律があります。補助金の適正運用に関する法律、補助金というのはちゃんと使いなさいよという法律がありますよね。要するに国なり、そこから出た補助金というのは、適切に運用しなさいと、それは適切に運用しているかどうかを検査するのは会計検査院ですよね。ですから7年間さかのぼってやりますよね。農林課とか建設課というのは、それでみんな毎年苦労しますよね、会計検査入って。ですから国の補助金、県の補助金、村の補助金を受けた合併処理浄化槽が、適正に法律どおり運用されているかどうかは、村が管理責任は当然あっていいんじゃないかというように思っています。
 村の税金が有効に使われているかどうか、定期検査やられているかどうか。定期的に清掃をやられているかどうか。これを調べないというのは、お金を出しっぱなしですよ。ですから極端な話は、もう帰るときには、帰るというかいなくなるときには電源を切るという話もあります。もっとひどい話は、合併処理浄化槽が入らないところでは便槽になりますよね、便槽に業者の皆さんは上部に穴をあけましょうかという話をお施主さんにするというんですよね。要するに便槽の上に穴あけたら、絶対くみ取りの必要はないんですよ。自然に流下しますから、一定水量になると。ですから、そういうことすら現在では言われていると。
 ですから本当に村から、あるいは国からの補助金が適正に使われているかどうかというのは、やっぱし村はきちっと調べる義務があると思うんですよ。村民の皆さんから預かったお金を有効に利用されているかどうか。ですから、私はそういう点で今まで業者がどうのこうのと言っていましたけれども、本当に合併処理浄化槽に定期検査なり清掃なりがきちんとされているかどうか、これを確認すべきだと思うんですよ、どうなんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 適正に管理されているように確認すべきだと考えております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) じゃあ具体的にどんなふうに、例えば今やるおつもりなんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 具体的なやり方については、担当より答えさせます。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) 今、浄化槽の台帳、これを今整備を、これも何年か前から言われてきております。この台帳の整備を現在も進行中であります。この台帳の整備の方をやりますと、この設置申請の段階で点検、維持管理についての確約書、また業者との法定検査申込書、これらの書類の添付をしてもらっています。これらによりまして、しっかり設置後の点検のチェックをしていきたいというように考えております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ずうっと同じこと聞いてきたんですよね、もう何年も。いつからやるんですか、いつから。補助金を受けて何十万もでしょう、1件当たりの補助金。それがずうっと同じこと言って、いつからやるんですか。
 それから、もう一つ先ほどから言いましたけれど、井戸と合併処理浄化槽の距離、これについてきちっとお答えください。これは水道じゃなくて、建築基準法の関係で規定されているって聞いていますけれど、もし私の聞いているのが正確じゃなきゃいけないので、皆さん方から聞いた方が正確ですのでお願いします。
 そのいつからやるかということと、井戸と、合併処理浄化槽の距離を離しなさいという規定がありますので、これは集合的な井戸もあります。単独の井戸もあります。そこについてお願いします。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩いたします。この際、昼食のため休憩いたします。午後は1時15分に再開いたします。
                            午前11時42分 休憩
                            午後 1時17分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) 管理状況の確認について、いつから実施するかという質問でございますけれども、この件に関しては、先ほどもお答えしましたように台帳の整備、それから、あと点検業者の方からの協力をお願いしなければいけない。それからまた点検業者のどの程度までこの協力をいただけるか、その辺これから業者の方と協議をしていきたいと思っておりますけれども、そういったことの体制整備をしてから実施したいというふうに考えておりますので、現段階においては、いつから実施できるというちょっとお答えできませんけれども、できるだけ早いうちに、そういった体制を整えて実施していきたいというふうに考えております。
 それから、もう1点、井戸からの距離の件でありますけれども、これについては国の浄化槽の構造基準、この中で30メートル以上という距離が示されているということであります。県の方でもこれを根拠に県の指針として、この30メートル以上という距離で指導しているということのようであります。原村においても、これらを準用しまして、30メートル以上ということで、設置の方は指導をしております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ちょっと、もう3回目なんで質問できないみたいですが、要は体制が整備後というのは、いつになるかわからないということなんですよ。これは今までも言ってきたことですから、いつまで目標にして体制を整えますというんでなきゃだめなんですよ。のんべんだらりんと、またいつになるかわからないということなんですよ。
 それともう1個、30メートルというのも指導してきた、現地確認しています、皆さん。巻き尺持っていって、井戸と浄化槽の距離30メートルありますと確認していますか。確認してないでしょう。もちろん建設課だって工事届け出てきたときに、それで見てないでしょう、書類でしか。財務だってそうでしょう。後になって行くだけでしょう。住民課なんか確認してないんですよ、現地で。だれも確認してないんですよ、これ。指導しています、県の基準です、国の基準ですというだけで。だから何も基準はありますよ、いろんなもの基準はあります。でも基準を守っているかどうかの確認はしていませんということを言ったんですよ、今住民課長は。現実に。
 だから、それではだめだということなんですよ。こんなこといつまでも続けてたら、原村の水というのは、いつ飲めなくなるかというのはわからなくなっちゃう。だからこれから人口ふやそうと、あるいはふえてもらいたい、いろいろの考え方ありますが。ことし初めて決算書では人口減りましたけれども、そういうときに、じゃあ人が住む場所がもう限定されてきちゃうわけでしょう、その汚染の関係で。だからそこはきちんとやらないと、もう住むこと自身が困難になっちゃうということですので、そこだけはきちんと対応してもらいたい。決まっています、あるいは体制整備後やりますなんていうことをいつまでも言っていてもだめですので、それぞれ期限を、目標を持ってちゃんとやってください。これは希望です。
 最後に、農業振興についてお伺いします。二つの側面からお聞きします。一つは先日もマイナー農薬について検出されたということから、新聞紙上をにぎわしました。これ私も見てみたんですが、非常に大変な状況ですよね。長野県のことしの3月までの、3月31日までですね、経過措置というのはすごい数なんですよね。紙にして約9ページですよ。それが4月以降は3分の1になっているんですよね、マイナー農薬が。
 ですから、例えばカリフラワーは3月までは12種あったものが、4月以降は6種類です。それからコマツナ、これはあまりたくさんつくっていませんが、3月までは4種類あったのが1種類です。それからセロリは17種類あった農薬が11種類、それから野沢菜は11種類あった農薬が5種類、パセリは16種類あった農薬が10種類です。
 今回見つかったアーデントという薬については、3月までは使用許可になっています。ただ使用許可というのは、県知事に登録をした方だけです。県知事に登録してない方、個人の産地仲買人に出荷している方は、これは個人が県に届け出しなきゃいけないんですよね、マイナー農薬の使用届けを。農協が一括集荷している方は、農協が全農を通じて、県を通じて県知事に登録してますから、その地域指定の中で使用できるという農薬の仕組みですよね。
 ところが、こんな仕組みなんていったら大変申しわけないんですが、ほとんどの人わかってないんですよね、農家の人たち。それは恐らく農協で、毎回毎回これは説明会やってますが、こんな話ししないんですよ。要するにあの栽培履歴を書きなさいと、栽培履歴の中で使える農薬はこれだけですよという話なんですよ。ところがこれらのマイナー農薬といわれる経過措置のあるものは、ことしの3月という言い方はないかもしれませんが、去年まで買った農薬の袋に書いてあっても、ことしの4月以降の袋には書いてないものがいっぱいあるわけですよね、同じ農薬で。しかも同じ原体を使った農薬であっても、Aという会社では登録とってあっても、Bという会社では登録とってないというのが今の実情なんです。同じ原体であっても。
 だから、そういう中で、もう農協も産地仲買人も含めて、よく話し合って、生産者にわかるようなシステム指導をしてもらいたい。それは県の機関も当然そうです。病害虫防除所も当たります。農政課も当たります。保健所も当たります。
 たまたま今回見つかった薬については、食品衛生法上の規制がなかったと、たまたま。ですから公表はされてないんですよね、これ。消費地では。たまたま生産地の問題として、ああいう形で取り上げられた。ですからこの食品衛生法上の罰則ないもんですから、当然罰はないわけですよね。ですから、この人も極端な話、農協を通じていれば、ある面では出荷できるときもあったわけなんです。
 ですからそういう農薬が、今度は今までにすごい数ですよね、県別ですので、長野県はよくても、お隣の山梨県はだめ、あるいは北海道はだめ、もっと言えば原村、富士見、茅野はいいが、諏訪、岡谷、下諏訪はだめという農薬もあるわけですよね、現在。これがものすごい数あって、なかなか理解できない。しかもほとんど片仮名で、それで原体名で出ています。商品名でというのはあんまり出ていません。ですから、なかなかだれが見てもわかりにくいものです。
 こういう中で私が考えているのは、やはりもう農協に任せるとか、産地仲買人に任せるとかじゃなくて、すべてが一体となってやらなければだめだと。これはなぜかといったら、原村の農業の農産物は、セロリ以外はもう農協の方がもしかすると少ないものがいっぱいあるんですよ。仲買人の方が多いものがいっぱいあるんです。そこをやっぱしきっちり考えなきゃいけないと思います。
 それからもう一つは、もう一つの側面は、非常にことしは野菜の価格が安いです。再生産もできないものもいっぱいあるだろうと言われています。特に重量野菜と言われるキャベツ、白菜、それから洋菜類であるレタス、その他については、もう非常に厳しい状況が続いています。そういう中で原村として村の生産方針、これは今度は農業委員会であるとか、あるいは議会もそうだと思いますが、その集まって話し合うということが大事だと思うんですよ。それこそ技連が音頭を取ることじゃないかと思います。
 これをやらないと、幾ら言葉では農業後継者を育成しなさい、どうのこうのと言ったって、やろうと思ったって食っていけなければやる人いないんですよ。農業後継者を心配される方というのは、大体その方は農業をやっていない人の方が多いんですよ。農業後継者がいる人は、農業後継者が食っていけるかどうかの心配をしているんですよ。
 だから、そこで私は、例えば農薬も含めて、それから生産方針、それから栽培技術も含めて、ぜひ村も、村が中心となって、JAも、仲買人も、それから生産のいろんな団体でも、県の機関でも含めて話し合いを持っていくこと、これとあわせて生産計画を持つことが大事だと思っています。これがもしかすれば、いろんな今ある原村の農政審とかそういうのになるかもしれません。ぜひそこをやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは原村が産地として、原村の農業を振興していく上で、非常に根本的な重要な問題というふうに心得ております。お説のように、実現できるように努力したいと思います。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ちょっと、それじゃあ実務的にだけお聞きしますが、例えば農薬の今回のマイナー農薬、マイナー農薬って、要は要するに使用量が少ない、一般的じゃないとよく言われるものの作物に対する農薬を言ってるらしいですよね。例えばよく言われるパセリだとか、それからワサビだとか、それからこの中にもありますが、カラシナであるとか、銀杏であるとか、それからサルナシであるとか、ズッキーニであるとか、こういう経過措置のある農薬について、マイナー農薬と言っているみたいですが、来年の5月にはほぼ全廃されそうですよね、これが。
 ですからこの間、農薬の検出問題があった後、村としてどういう対応をされてきているのか。経過も含めてね、ちょっとそこをお聞きしますが、よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをいたします。今、議員の方から質問のあった細かい点ね、それについてはほとんどされていない。ただ全体、9月起きたわけですから、8月から9月、ほとんどは事業所を回ったりして状況の調査、それからまた一般的な指導しかされていない。
 それで、今議員の質問のあったことについては、普及所の方で、このことを答えておるんですが、ことしはそういう事故があったわけですが、それらも含めて年度末、12月ということだと思いますけれども、ここで全体、あらゆるものの農薬、薬について検討をし、それで2月から3月ごろ、新しい基準ができるというふうに言っておりますので、村では議員が今質問のあったことについて、全体的な意味はそのころというふうに思っておりますけれども、今議員が質問した具体的なことについては、ほとんどされていない。
◆3番(菊池敏郎君) されてないんじゃない、やらなかったということでしょう。やってなかったということでしょう。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 何かよそごとですよね。確かに原村の生産者ではなかったかもしれないけれど、産地としては大問題なんですよ。原村の信用がなくなるということでしょう。そのことについてはどういう認識をしてたんですか、何もしてないということでしょう、今の話し聞けば。やられてないって、だれがやられてないの、やってないということでしょう、村が。どういうことが、一番大事なことなんでしょう、今では、安全、安心の農業というのは、食品というのを供給するということは。産地である原村が、そのことを行政として何もやってこなかったというのはどういうことなんですか。
 だって何をやって、具体的にやられてこなかったと言っているでしょう。具体的にというのはどういうことなんですかじゃあ、普及センターの話ししているんじゃないですよ、防除所の話ししているんじゃないですよ、農協の話ししているんじゃないですよ、行政としてどういう責任をとってきたか、どういう指導をしてきたかということを聞いたんですよ。あなた技連の責任者でもあるでしょう。だから村長、具体的にどういう指示されたんですか、あなたは。具体的にですよ、何を指示されて、どういう産地として残っていこう、どういう形で産地として信用を回復しておこうという指示をされたか。それだけお聞きします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 今回の農薬の問題については、これは栽培者は確かに茅野市の方なんですけれども、集荷業者は原村だったというふうなことで、外へ出ると原村の野菜ということになっちゃうから大変なんだから、これのことについては、きちんと対応しなさいと、説明会をお願いしますというふうにして、それから普及センター、農協、それから集荷業者、生産者交えて、説明会形式の対応は図られております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) もう終わりますけれども、やはり具体的に生産者の段階でわかる、要するに言葉聞いてもわからない、さっき言いました原体の名前でほとんど説明されますので、原体ではわからないし、それからマイナー農薬と言われてもわからないし、経過措置の法的な文書だけ言われてもわからない。要するに現実にどうなるかということが、やはり農家の段階で今まだまだ知らされてないのが実情です。
 そういう意味で、本当に安全、安心と言われる農産物をつくる産地として、ぜひ行政が先頭に立ってほしい。やはり村はそこに先頭に立ってほしいと思います。それぞれの機関はそれぞれの機関の役割がありますので、それぞれの機関でやればいいことなんですけれども、やはり村としてきちっとやってほしいということを述べて、私の質問を終わりにします。
○議長(荒木桂男君) 次に、小林伴子さんの質問を許します。小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 私は、三つのことについて質問させていただきます。
 まず公共交通システムの導入ついてでありますが、昨年、一般住民にこの公共交通システムのアンケートを各家庭へやられましたが、その結果、これは村づくり戦略推進室で主にやられておりますが、その結果を集計して住民に知らせられているのか。そしてまた、これのその後の進捗状況、そして今後の計画はどのように進んでいるのか、それをお伺いします。
 たしか8月中には、今年度、17年の8月中には実施計画、また実施の方向性を知らせるというお言葉でしたが、それがまだなされていないので、ぜひお伺いしたしたいと思います。よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) お答えします。まずアンケートの結果であります。ちょっと何月だったかはちょっと忘れましたが、広報はらの方で特集で、4月か5月ころだったか済みません。全戸に一応アンケート結果ということでお知らせをしてあります。
 そのアンケート等を一つの調査資料として、その後、公共交通のシステム検討プロジェクトを立ち上げて、庁内の職員によりますプロジェクトで検討をしているところであります。視察、あるいは業者等からの聞き取り等もする中で進めておるわけですけれども、なかなか実は内容が大分複雑、いざということになると、実施ということになると複雑になってくる。経費の問題、それと、まずはその整備をすることによって、利用が本当に見込めるのかどうなのかというようなことも絡めて、大変いろいろな問題が出てきています。
 それともう一つは、それを進めていくことによって、今既存の定期バス等がどうなっていくのか、こういったことも問題になるわけでして、若干おくれていて申しわけありませんが、これからそのバス会社等とのヒヤリングといいますか、調整等もしながら、住民の皆さんの意見も聞いていきたいというように考えております。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 富士見の例でありますと、富士見はもう定期バスを、原村で言う赤字路線バスですか、そういう形で町からの補助も切って、デマンドバス、それに切りかえて、やっぱりその見込みがすごく不安ではあったが、結果的にはものすごい需要があって、今すごく住民の足として好評を得て、本当に利用されているという現状の中から、原村でもこういうものがぜひという声は、やはり交通弱者といいますか、免許がない人はもちろんですが、免許を持っていても病気とかそういうときに、自分で運転していかれない、そしてまた家族の者もそういうふうに送り迎えもでき得ない、そういう状況下の人たち。そしてまたこの寒冷地ということで、夏場は多少ぐあいが悪いといっても、自分の足で何とか行けれる、夏場はそういう季節であっても、冬場寒い時期には、特にそういう気象、気温の変化といいますか、そういうことから、バスを長く待ち合わせできないとか、病院へ行くにもとても苦労している人がおりまして、そしてそういう今後これから冬を迎えますが、そういう人のためにも、本当にこうもっと早く、少しでも早くこの軌道に乗っけていただきたいというのが本音でございます。
 それで、今の答弁の中で、住民にその広報はらでアンケートを結果をお知らせなさった、それはいいんですが、この需要見込みがあるかどうか、それも不安ではあるけれど、やはりそういう交通弱者の人たちのことを考える中、ぜひ実施しなければいけないと思いますし、まだ住民の意見を聞くとおっしゃいましたが、どういう形で、これからあと18年度、行政改革プログラムには18年度もう実施予定、実施計画に組み込まれてて、あと半年わずかしかない中、どういうふうな形で、またもっと住民の意見を聞きながらやってお行きになりますか。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) まず、先ほど議員さんの方から富士見の例が出ました。富士見はデマンドで、町内を何ブロックかに分けて、巡回というか、電話申し込みを受けて、戸口から戸口までということでやっているようであります。その富士見は、富士見さんの例を出していけないんですけれど、富士見さんの場合は町内だけを巡回させると。それともう一つは、通勤通学時間はもうほとんど、その通勤通学者は対象にしていない、考えていない。したがって、そういったものの利用というものは、やっても多分利用が少ないだろうということから外したというように聞いています。
 それと、結局これ、どちらが早いかちょっと確認をとっていませんが、私の聞いているところでは、バス会社の方から全面定期バスの路線廃止ということを受けて、町として対応をとったということのようであります。そんな状況で、若干うちの方とは状況が違うわけであります。
 うちの方も村内だけを巡回するだけのことですと、同じような方式でやっていけると思いますけれども、その病院の問題、村外への病院、買い物、こういったものをどこまでこたえていくのか。それともう一つは、一番大きな問題で、通勤通学、特に通学ですね、こういったものを富士見と同じように、もう排除して考えていいのかどうか。ただアンケートの中ではかなり要望はあります。
 しかし、本当にその要望を見ていくと、料金が高いから利用できないとか、時間的な問題ということで、料金の方はともかくとして、時間については、果たして村がそういったものを実施した場合に、それぞれの要求にこたえられるスムーズな体制がとれるかということになりますと、なかなかこれは難しい問題が出てきます。そういったいろいろの面を考えて、今何がその中でもいいのか、どんな方式がいいのかというところを今整理をしているところであります。
 それの中で、ある程度の方向を設けまして、その実際の例えば高校生の保護者会、あるいは高校生本人等から、通学のその利用の希望といいますか、そういったものを調査するとか、あるいは老人等のその病院等への要望、要求といいますか、そういったのもがどんな状況ならばいいのか、午前中1回でいいのか、2、3回、4回という要望があるのかとか、そういったものを含めて、その住民の皆さんの意見を聞きたいと、このような感じで考えております。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) もうあと半年、計画に沿っていけば、あと半年ぐらいの期間しかないわけでございますが、その具体的に業者に委託するとか、村がやるとか、いろいろ方法はあると思うけれど、そういう、どこら辺までその話が進んでいるのか。そしてまたその住民と意見を聞くという期日といっちゃおかしいですか、どの時期にそういうふうに、どういうふうな形で聞き集めるのか、そこら辺を具体的にお願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 前から18年度には実施すると言いながら、あまりいい答えになるかわかりませんが、その、今でもそのつもりで進めてはおります。ただ現状から行きますと、かなり厳しいなあという気はしておりますが、ただ、18年度から、早々から本格的な完全実施ということで行くのがいいのか、試行という形で3カ月、半年の期間を部分的でも開設して、その利用状況を見ながら、全体のシステムを構築していったらいいのかというところも、今検討中でありますが、できればそんなふうに試行をしながら進めていくのがいいのだろうかというような、今プロジェクトの中では検討をしているところであります。
 それと、すべて全面的なものをやるには、車、バスの問題、マイクロになるのか、あるいはワゴン車的なものになるのか、そういったものの購入も必要になってきます。それも新たに購入するということになると、かなり金額的にも相当かかるわけでして、そういったところも含めて、買ったはいいけれど、実際利用は少なくてというようなことになってもまずいと思いますので、そういったところも十分検討しながら、できれば試行という形で行きたい。
 それと、それを直営でやるのか、委託にするのかということになりますけれども、各今いろいろのところを見聞きさせていただいているわけですけれども、ほとんどが委託、業者への委託、あるいはNPOというような、そういった団体への委託、そういったさまざまな形で実施しているところがあります。今の段階では、直営というのはなかなか難しい。運転手だけでも委託にするとか、運行そのものの運行管理を委託するということで、考えていくのが一番いいだろうという、今の段階はそんな状況であります。
 住民の皆さんへの話は、そのある程度方向性がまとまって、決定でなくて、こういう方向、こういう方向もあるというものが出たところでお聞きをして、それぞれのその、それでは朝の通学時間の運行をどうするかとか、あるいはそれはやめましょうとか、あるいは回数をこうにしましょうとかいう、そういったところについて協議をしていきたいと、御意見を伺いながら協議していきたいというように考えています。期間はいつと言われてもあれですが、できるだけ早く実施していきたいというように思っています。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) とにかく弱者の人は、そういう交通機関を本当に本当に願っておりますので、なるべく本当に実現に向かって、早く実施できますように御努力をお願いしまして、次の質問に移ります。
 次は、農場の小道についてですが、これは農場と文化園を、実践大学校ですね、これと文化園をつなぐ道路、道なんですが、前にも私は、農場には夏場ものすごい大勢の観光客が来て、あの広い青い芝生の上で、のんびりゆっくりくつろいでいる姿というのものをいつも目にしまして、これが文化園の方でこんなに人が来てくれたらいいなあなんていう感じをいつも思っておりました。
 それで、生き生き農業塾の話をたびたび持ち出しますが、農業塾では、去年まではもみの湯の玄関先というか、庭をお借りしまして、地産地消、それからまた他の地域等の人々、観光客との交流、そういう目的から夕市を行ってまいりました。でもやっぱりこの不景気というか、状況下で、だんだんお客も少なくなって、文化園の方でもっと活性化をしたらどうだろうということで、ことし17年度は文化園の方に場所を移しまして、夕市という形で試みましたところ、そのもみの湯でえらいお客さんが、足がちょっと少なくなったという感じ以上に、文化園は本当にそういう地産地消のものを、農産物を求める客が少ない。
 もう遊ぶ、例えばあそこのおもしろ自転車とか、ドッグランとか、そういう散策する人とか、そういう遊ぶ、レジャーをする人たちが目的で、私たちの設けたテントには、本当にただひやかしと言っちゃいけないけれど、ちらっと見る程度で、さっとそこを場所を引いてしまう、そんな現状を今年まじまじまと見せつけられまして、これもひとつ来年に向けての課題だなという反省を設けましたが、農場の大学校の方では、やはり夏場かなりの人で、年間にしますと直売所でレジに通ったというお客さんの数が、1年間で確かはっきりした数字はちょっと頭の中になくていけないんですが、約15万人とか、そんなようなことを農場の先生は言っておられましたことを覚えておりまして、やはり農場では、すごくその目的といいますか、そういうことで来るということで、ぜひ農場へ来たお客さんが文化園の方へ、遠回りでなく近回りでこう行ける、そんな道をぜひぜひ早くつくってほしいという、そういうことを思っておりました。
 それで前段が長くなってしまいましたが、この小道、これについて田園空間整備事業で、この9月定例会の補正予算にも載っておりますが、それで協議会を立ってつくられるという方向性を見出しておられますが、この協議会を立ち上げて検討している、その進捗状況ですか、そしてまたこの協議会のメンバーの人員構成とか、それからこれはいつごろから何回ぐらい検討されているかとか、そして、まずそこまでお伺いいたします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをいたします。協議会ということと、それから進捗状況ということでありますので、経過を申し上げてお答えとしたいと思います。
 まず協議会、協議をする会ということでよろしいかと思いますけれども、ここでは名前としては検討委員会という名前でもって、平成13年に設置をいたしました。ちょっと前半、後半に分かれて説明をしてお答えをしたいと思いますけれども、主に前半について会議をやってきたこと、これについては、まずこれを通称で農場の小道を、事業をやるかどうかというふうなこと。それで、これについてはアンケートを実施しようじゃないかとというふうなことで、アンケートを実施いたしました。この内容は79%の賛成を得られたわけです。その後、言葉では80%の賛成というふうで、会議等は進んできております。
 それから、細かいことで現地を踏んだとか、そういうふうなことも複合的にやっておりますけれども、よその視察を行いました。それから、またもう一つは、この管理をどうするかというふうな、この三つが主な内容であったというふうに思います。
 それで、今申し上げましたように、一口に賛成が80%ですよというふうなことで、この会を、その小さい集まりは幾つかあったと思いますけれども、会議というふうなことで進めてきているのが15回であります。それで7回の会議の中では、おおむね80%の賛成を得られたというふうなことで、じゃあ先進地を見ようということで、大町市、それから白馬村の遊歩道の現地を視察をしてございます。これは18名参加をしてございます。
 それから16年の12月でございますが、8割の賛成を得られたというふうなことで、年が変わりまして、17年の2月については、検討委員会の結果を踏まえまして、農場の小道を進める会と、これもここで言う会の名前でありますけれども、その人で今度はこのことを進めていこうというふうな内容でございます。
 それで、ことし年度も含めまして、ことしに入って3回の会議をしているわけですが、最終の6月の会議の中では、県の方に一応図面をかいてもらって、それを検討していこうというふうなこと。県の方で図面案ですね、まだ案ですが、それをかいてもらうというふうな段取りになりました。これについては、この農場の小道を進める会でいろいろ要望を出して、今もとりまとめている最中ですが、それを踏まえて絵をかいてもらおうというふうな内容です。
 それと、もう一つ大事な点ですが、管理をどうしようというふうなことです。これについては、ペンション区ですね、それから農場、文化園、これでこれを進める会、この管理をしていく会の人たちが集まって、これを管理をしていければいいじゃないかというのが結論であります。
 それで、さきに申し上げました検討委員会については、8名でございます。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) この8名は、どういうメンバーの関係者かということと、そしてこれがつながれば、農場と文化園との交流というか、近道で、なお活性化につながるとは思いますが、やっぱりこの案内ですか、PR、そういうものがよくなされないと、ああ、こういうところがあったんだということに終わって、今までどおり車で大回りしたり、そんなようで、あまり連携がとれないような気がします。これはこの遊歩道ですので、車では行けない、歩いていく道ですよね。それで、その今言ったメンバーの人と、そして農場との関係ですか、そういうことは今後どういうふうに持っていかれますか。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 最初に、検討委員のメンバーでありますが、ペンション区で、これは区長さん等2人、それから観光協会で2人、それから農場、八ケ岳農業実践大学で2名、それで文化園で2名、合計8名であります。
 次の質問ですが、これについてはさきにお話があったように、農場の方へ15万人ですか、ということになれば、原村へ1年を通して来る行楽者の半分をちょっと超える数字になるんですよね。30万をちょっと切っていますからね、15万人というのは。そういうふうなことで、農場の方からこちら来るか、また文化園の方から向こうへ行くか、今は両方だと思いますけれども、今はこの道が利用をされてないもんですから、結果的には文化園の方から車で農場の方へ行くというお客さんが多いんではないかなあというふうに思っています。したがって、このところについても、細かくはこの検討委員なり、または進める会なりでお話をしていきたいというふうに思っております。
 それで、今進捗状況を先に申し上げましたけれども、まだこのところまでであって、そこのところまで具体的な話が煮詰まっておりません。まだ図面をかくのに、まだ意見をいただきながらかいていこうというふうな段階ですので、これについては、まだかなり時間がかかるかなあというふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) じゃあまだこれ完成の、いつという完成はまだまだ先のことというふうに、具体的に何年度には完成するとか、そういうことはわからないですか。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) これは言葉ではまだ数字、ことし図面ができまして、来年というふうに、早ければなると思いますけれども、まだこれ言える状態ではありません。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 本当になるべく早く、これもぜひ実施に向けて完成を期待したいものです。
 次に、3番目の質問に移ります。学校給食についてですが、以前にもこの給食に米粉パンの導入をしてはどうかなということを投げかけたわけなんですが、そのときには検討しますということで終わりましたが、この今現在、学校給食では週3回のお米、御飯ですね、米飯給食、それもことしから地元のアキタコマチを使って、子供たちに食べさせているということで、あと2回をパン食で過ごしているということであります。
 それで、子供たちの残す残量ですか、そういうものをちょっとデータをいただきましたところ、15年までがある業者でパンを製造してて、16年度からはまた業者が変わって、パンを違う業者から入れてもらっている現状で、その残量ですか、それが15年度と16年度で随分差があるという結果で、といいますのは、15年度では1年間小学校では月28.6キログラムですか、1日にして5.2キログラムくらいの残量が、16年度では19.5、月19.5があったのが、1日3.6ぐらいで、2キロぐらい減っているんですよね。
 それで、この残量というのは、パンだけじゃなくて、ほかの野菜とかそういうものもひっくるめての数量だとお聞きしましたので、一概にはパンがすべてそれだけ、パンというか、主食のものが残量としてなっているとは飲み込めないんでありますが、そして中学校もやっぱり15年から16、17年度のデータいただきましたら、やはり16年度には業者が変わったから、パンもおいしくなったのか何か、ちょっとやっぱり三、四キロということで、小学校よりもちょっと少ない、それだけたくさん活動して、たくさんおなかすいて食べるということもあるかもしれないですが、残量が減っております。
 そういう現状で、私はパン食も、これからのパン食は今まで小麦粉全量のパンでありましたが、原村の学校では今地域食材を六、七割ぐらい年間毎日使用している、そういう現状の中で、主食であるパンも地産である米を使用して、米粉パンを導入してはどうだろうか。安全で安心な食材としても意義あると思うし、また農産物の自給向上、そしてまた農業の活性化へもつながるではないかということで、ぜひぜひこれを食育にも反映していただきたいなと思います。
 それで、まずその米粉パン、米粉パンと言ってはいますが、この米粉パンについてはどういうものかというのを御存じない人は、ちょっと説明したいと思いますが、これは米、前は、以前は米の粉に小麦粉のグルテンを加えて粘りを出して、米粉パンという形で製造してたが、今はもう全然小麦粉を入れなんで、少量のグアガムという増粘多糖類という、ちょっとグルテンのような働きをするものを加えるだけで、100%の米の粉でつくっている技術が開発されたということで、特に秋田県とか新潟県とか、そういうところで総合食品研究所というようなところで盛んに研究されて、今容易にできるようになりました。
 それで、この米粉パンの特徴ですね、小麦粉ゼロの米粉パンの特徴は、小麦粉成分、要するにアレルギー、3大アレルギーというのは牛乳、卵、小麦という中の、こういうアレルギーが全然見受けられないということでも、そういうことに苦手な人は食べれるということと、それからまたしっとりしててもちもちの感触で、かみしめるほどに米特有の甘みが出ておいしいそうです。そして小麦に比べて米粉は水分の吸収が高くて、腹持ちがよいそうです。
 今、子供においても成人病、生活習慣病というものが問題になっておりますが、これは低カロリーでヘルシーであるということ。小麦のゼロの米粉パンは256カロリーあるに対して、米粉パン、これは小麦が入っているのは269カロリーで、それから小麦粉パン、すべて小麦でつくったパンは276カロリーあるそうです。それからこれはトースターで焼いたりすると風味がおいしくて香ばしいとか、老化しにくく日持ちがするとか、和食に、もちろん中華料理にもすごくあうということで、全国では約3万600の小中学校のうち、2004年度現在では米粉パンを取り入れているのは1割強の小中学校で取り入れられています。
 そんなこんなで、価格は普通の今までの小麦のパンよりも1個当たり10円くらいちょっと高くなってしまいますが、安心、安全という、そういうことから、米粉パンをぜひこの原村の小中学校に導入して、毎回とは言いませんが、まずは試験的に行って、徐々にこういう嗜好を聞いてみる、何か子供たちに意見を聞いてみる中、また保護者の意見を聞いてみる中、こういうものをぜひ取り込んではいかがと思いますが、前回検討されたことと、今私が言った、そういう前提のもとの話で、どのように思われますか、御意見をお願いします。
○議長(荒木桂男君) 津金教育長。
◎教育長(津金喜勝君) 学校給食については、本当に多くの皆さんのおかげで、望ましい給食が行われていて、本当にありがたく思います。特にお米、先ほどことしと言いましたけれど、16年4月から原村産です。それと野菜についても本当にそれを活用した献立を立て、毎日の食事を準備しているところです。それからあわせて食育、小さいときから食べることの大事さを身につけようということで、小中と保育所とも連携をして、食育についても力を入れてやっております。
 今お話しの米粉パンの導入についてですけれども、前お話しありましたけれど、製粉の点でいろいろな課題があるということでしたけれど、今お話がありましたように、近くで製粉できると、パンの業者でもやっていただける、こういうことをお聞きしておりますので、特に原村産のお米の消費拡大ということに結びつけば、大いに検討して取り入れていきたいなあと、そうに考えています。
 一つ価格の問題があります。それから子供が喜ぶようなパンでなくては、そんなこともありますが、そんな点で、これから検討していきたいと思います。
 それから、今質問の中でありましたが、その業者が変わってといった統計ですけれど、これは教室から子供が残したパンだけの数量です。毎日はかりへかけて、ここ3年ほど見ています。以前はうちへ持ち帰ってということもありましたけれど、こういう時代ですので、うちへ持ち帰ることをしていませんので、そんなふうです。しかも今お話しのように減っているわけですが、明らかに半分以下になっていますが、これは業者どうこうということよりも、子供がいろいろこう希望する、例えば一番希望したのは食パンを食べたい、こういうことがあって、今まではできなかったわけですが、その点も業者の方で取り入れていただいたり、本当に毎回変わった、子供の希望を聞きながらパンを用意するというふうな、そんな状況の理由が一番大きいと思います。
 それからアレルギー、もちもち、これもこれから検討していきたいと思いますが、確認ですけれど、御飯が3回、パンが1.5、めんも月に一、二回、行事によって違いますけれど、それも食べさせたい、そんなことでパンを取り入れています。
 それから小麦粉の心配もありますけれど、今のところでは県の学校給食会であっせんした小麦粉を使って、安全面については十分注意していきたいなあと、そんなことを思っています。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 子供の食ということは、小さいうちから本当にいろんな多種類のものを口にして、体をつくって、嗜好の偏りをなくしていくというものが基本でございますので、ぜひこの学校給食というのは子供たちは選べません。与えられたものを食べるという、そういう現状から、少しでもいいと思う、そういうものを取り入れて、また米の日本人が主食としている米ということで、加工を変えたパン、米の原料を使ったパンということで、ぜひぜひ本当に導入していっていただきたい。また子供たち元気な体づくり、健康な体で成長していただきたい。
 また、そういう食材、地域の食材を提供している者の1人として、安全で安心な給食、そういうものをやって、食べていただきたい。そういう気持ちを込めまして、そして、また言い忘れましたけれど、この間、初めて小学校の方へ、子供たちのいる教室で食材を与えている者8名が一緒に食事をともにしまして、生の声を聞きまして、僕この日本に生まれてよかった。なぜという、また私原村に生まれてよかった。どうしてといったら、こんなにいろいろ新鮮でおいしいものが食べられる、要は日本に生まれてよかったという子は、きっと外国の飢餓に苦しんでいる子供とか、戦争で悲惨な目に遭って食に、満足に食事に、おなかがいっぱいにならない子供たちを見てそう言ったのか、そしてまたこの実際原村で食べている生野菜とか、そういうもの食材を食べて、本当においしいと言ってくれたことが、今でも耳にこびりついて、なお今後そういう形で提供したいということを改めて思いました。ですから給食の方も、ぜひ子供たちのため、今後いい方向性を持って進めていっていただきたいと思います。質問を終わります。
○議長(荒木桂男君) 次に、小松公夫君の質問を許します。小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) それでは私の方から、村税の徴収状況について御質問をいたします。私の質問等は一般会計決算書、また成果説明の内容でございますが、村税の徴収状況等村民の知りたいところでありますので、あえて御質問をさせていただきます。
 平成16年度一般会計歳入の総額は約40億7,000万円であり、そのうち村税の収入金額で約7億2,700万円で、全体の17.9%であります。重要な村の財源となっております。また調定額約7億6,900万円に対しては、原村の場合、16年度94.59という高い徴収率であります。
 最近、全国的傾向として税金の滞納者が非常に増加しているということであります。理由は長引く不況によるところのリストラ、また収入減により生活費優先のため滞納がふえているということでございます。ただ、一番問題なのは、最近の若者に特に多くなってきておる納税思想の低下が原因というのも、大きな原因だと言われております。お隣富士見町においては、徴収率が比較的高い数字にあるという富士見においてでさえ、町税の滞納者が増加し、徴収率が年々下がる方向にあるという新聞記事もありましたけれども、原村の現状はどうか、御質問をいたします。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) お答えしたいと思います。議員さんおっしゃいますように、16年度村税の徴収率は94.59%、94.6%であります。この税目的な、税目別の徴収率でありますけれども、個人住民税が93.0、法人住民税が99.1、固定資産税が94.4、軽自動車税が97.5、たばこ税、それから入湯税はそれぞれ100であります。
 対前年比ということで行きますと、数字的には0.1ポイント上がったわけでありますが、ただいま富士見との比較で申されましたけれども、富士見は97.6、当郡の下諏訪町では95.1と、いずれも富士見においては3ポイント、下諏訪町と比較しても0.5ポイント、原村の方が低いわけであります。果たして県下での状況はどうかということでありますけれども、93町村中53位であると。ただし、これは3月末においての市町村合併におけるところのその町村の打ち切り決算が行われておりますので、実際の徴収率はこれは打ち切ってあるもんですから、単純比較はできないと思いますけれども、そこら辺の市町村は当然低下しておりますので、そういう状況であるということ。
 それと、その要因でありますけれども、全く分析のとおりで、徴収対策会議等でも出るところでありますけれども、バブル期以降での不況での倒産や、収入減の経済的要因、それとまた申されました納税意識の変化であるということが言われておるところであります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) 徴収率が富士見町、また下諏訪町より低いということでございますが、全国的な水準から見ると高いということであります。けれども原村の場合、約4,000万円くらいの収入未済額があるわけであり、また徴収率を上げる施策はどのように考えているかお願いします。比較的高い水準にあるということでございますので、これから徴収率を上げるということは、とても至難なわざであるということでございますが、ひとつお願いします。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) 現在行っている関係でありますけれども、年の4回に特別滞納整理強化月間として、臨戸訪問等を行うなどして、催告等に努めているところであります。一番最近の8月、先月の滞納整理強化月間では、257件のもの461万8,200円、これだけの納税があったということであります。
 また、この対策でありますけれども、ことし7月から諏訪地方事務所と協定を結びまして、共同滞納整理のための税務職員の交流研修制度ということで、原村から1名、それから県より2名の方が、月に数日程度派遣されて、個人住民税を中心に未収金の縮減を目指した特殊案件等について、共同で滞納整理に当たっているということ。
 それと、昨年の7月の第1火曜日から、毎週火曜日を窓口延長時間として、夕方7時まで窓口延長を行っておりまして、その間にも納税等のものがあったわけで、昨年1年間、7月で1年過ぎたわけですけれども、6万3,000円ほどの納税があったわけであります。
 それと、これからの広域行政のあり方ということで、広域の方でも広域連合での取り組みをいろいろ検討して、あるいは研究しているところでありますけれども、これについて、滞納整理専門組織というものについて、その有効性などを議論してほしいということでお願い、あるいは研究の議題として取り上げたらというふうな提案をしてあるところであります。
 いずれにしましても、三位一体の改革の中での税源移譲として、所得税より個人住民税への税源移譲で、市町村が集める税額というものが多くなってくるわけであります。さらに17年度の地方交付税の算定においては、この徴収率というものが算定の基礎にもなっております。そのようなことで、さらに徴収努力をしていくということを考えております。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) 滞納徴収には極めて厳しい事情もあると思いますが、税の公平の面から見ても、滞納徴収には担当者の一段の努力をお願いいたしまして、次の質問に移らさせていただきます。
 次に、農薬の安心、安全使用について御質問をいたします。先ほど菊池議員が質問をいたしまして、私の質問事項はほとんど質問したというような内容でございますが、あえて質問をさせていただきます。
 今回発生した、茅野市内の農家が、原村の野菜集荷業者に出荷したパセリの中から使用が認められていない農薬が検出されたということですが、ここに9月1日の長野日報にパセリの適用外農薬が検出されたということで、大きく出ております。ちょっと前段を読んでみますと、茅野市の生産者が出荷したパセリの中から、パセリに使用できない農薬ハクリナトリンが検出されたと、8月30日神戸市生活衛生課から連絡があり、県は同日、パセリ生産者が出荷していた原村の集出荷業者、野菜センターマルカワに対して、当該パセリの回収廃棄処分などを指導した。県農政部によると当該パセリは同生産者が21日から28日ごろ出荷した67ケースと見られるということが載っております。原村の生産者でなくてよかったという一面にもありますが、先ほども申しましたように、これは諏訪の全体から見ると大きなイメージダウンだと、これは大きな問題だと思っております。
 私は前回この件について、集出荷業者の指導が必要であると一般質問をした経過があります。村としても広報、また有線放送、サラダチャンネル等、農薬の安全使用について啓発指導しておりますが、今回の件について、担当課長はどのような見解をお持ちですか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをいたします。15年の3月に取締法が改正されて2年半たつわけですが、この間、広報を主に、また集出荷業者の会議、それから集出荷業者の場所を回るなどして、指導というでしょうか、打ち合わせをしてきたわけですが、ただ、そのときのパンフも配ったわけですが、その中に基本的なことは別としまして、安全な農産物を生産者から消費者へというふうなことで、長野県の農産物の信頼を高めていこうというふうなことで進めてきたわけでございます。
 今回のことについて、見解は課長にお尋ねでありますので、非常に先ほどから質問がされていますように、非常に、ただただ残念であるというふうに思っております。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) 生産者等には、農協の場合は農薬の説明会等行って、それが十分ではないわけですが、適宜行っているということでございますが、村のこれは先ほど言ったように、農協へ出荷する野菜生産者は、非常にセロリを除いて少ないということで、村が主体でぜひその生産者に農薬の指導徹底を、指導が必要と思いますが、いいがでしょうか。どのような手順で指導する気持ちですか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) これは事故が起きたからのことでよろしいでしょうか。
 ちょっと経過もあると思いますのでお答えをしていきたいと思います。まずこのことが知らされてから、農家番号等により生産者、この調査を行いました。それから同時に集出荷業者の調査を行いました。これについては3日間ほどかかったわけですが、その間、行った先の神戸市との連絡、ケースの内容等、県を通じて調べました。それから業者については流通をとめていただいた。それから、またその間行っているものについては回収をするように、それぞれのところへ連絡をいたしました。また農家の調査については現地等を2回ほど含めまして行ったわけですが、出荷の停止をし、その作物については、結果として廃棄処分をするというふうな結果になりました。これについては主、県、地方事務所、防除所等の関係を得て、一緒にこれをやってきたことであります。
 それから、農家の指導はということでございますが、これからのことについては、原村が行ってきたということであります。
 9月の2日の日については、とにかく全体の会議をしようじゃないかというふうなことで、9月の2日の日に原村の役場で全体の会議をしていただきました。これについては関係者がほとんどでございます。県については農政部、地方事務所関係については農政課、保健所、普及所、それから防除所等が主なものでございます。それから地元については集出荷業者、これは全員です。それから村の関係、それを集めて経過の説明と、それから今後の対策等について協議がされました。
 それから次の週、9月の5日からでありますけれども、村の集出荷業者等を全部回って話し合いをし、ここで言えば指導をしました。これは8カ所でございます。これは等ということでございますので、またこの中には一部でございますが、農家の皆さんを集めて説明会、勉強会ができたところもございます。農家については配布用のパンフレットの作成をいたしました。それはそれぞれの事業所で組合員数がわかっておりますので、それに行き渡るように約1,500部の印刷を行いました。それから普及センターにお願いしまして、サラダチャンネル等で、このことについて説明、注意の番組をつくっていただきました。
 それから、9月の9日には農協関係の組合員を集めて説明会が行われました。それから、そのほかに日誌、いわば記録表、これについては村では春先全部配っておりましたので、それぞれの箇所にはありました。一部については、これを確認できなかったというところがございますので、これから確認できるような、また記録をしていただくような体制がとれました。
 それから、農薬については年度内にそれぞれの検討がされるということでありますので、非常にわかりにくい点がありますので、勉強会というか学習会、これを18年であれば農作業が始まる前にこれをしたいというふうに思います。これは全体の中で行いたいと思います。それからまた記録表等についても変わってくるわけで、変わったものをつくっていきたいというふうなことであります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小松公夫君。
◆11番(小松公夫君) いずれにしても、野菜の生産者は安心、安全の野菜を消費者に届けるということが使命でありますので、二度とそういう事故等が起きないということをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。再開は3時5分にお願いします。
                            午後 2時42分 休憩
                            午後 3時05分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、長谷川寛君の質問を許します。長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) お願いします。長野県の景観条例というものと、村の政策の整合性について、まずお尋ねしたいと思います。
 長野県の景観条例の中には、景観形成重点地域というものを指定して、その中での開発行為に届け出というものが必要だというように書いてあるようなんです。原村も八ケ岳山ろく地域として、県の景観形成重点地域に指定されている範囲があると思っているんですけれども、村の中でどの範囲が重点地域に該当するのか、ちょっと確信が持てないので、その辺、そこをまず1点お尋ねいたします。
 それから、この景観形成重点地域に指定されることによって、建造物や広告看板、こういったものに規制とか許可が必要になる、あるいは知事への届け出が必要になるということになると思うんですけれども、具体的にどのようなことが必要になってくるのかというのを教えていただきたいのを1点。
 それから、このような条例上の指定がもしあるんだとしたら、当然、村に告示があっただろうし、相談もされて、村も同意をしているという経過をたどっていると思うんですけれども、このことを村民、あるいは議会に対してでも明確に示しているというのが、ちょっと私は説明を受けた覚えがないというところがあるもんですから、それから、また特に不動産業者に対して、こういう規制の範囲に入っているんだということを説明をして、こういう届け出が必要だということは、これから言っていく必要があると思うんですけれども、ここのところがどうなっているのか、ここをお聞かせ願いたいと思います。とりあえずそれを。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 大変申しわけありません。私の方に対する質問でありますが、今お聞きする景観重点地域につきましては、建設水道課長の方にお願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 長林建設水道課長。
◎建設水道課長(長林文夫君) お答え申し上げます。原村も八ケ岳山ろく地域景観形成重点地域には、平成10年3月1日付で指定されております。
 範囲につきましてですが、原村の八ケ岳寄り側でございますが、茅野市側から行きますと、主要地方道の茅野小淵沢韮崎線をずっと来まして、八ツ手の信号機から南の方へは県道神ノ原青柳停車場線を南の方へおりてきまして、上室内の信号機からは県道の払沢富士見線になりますが、ずっと行きまして、御射山の信号機までの東側。それから御射山の信号機から諏訪南インターの方へおりまして、その県道の南側と、これは道路の反対側に、西側30メートル及び御射山から下は30メートル、北側が30メートルが指定区域でございます。
 届け出事項につきましては、建築物等ということで、建築物については新築、増築、改修、移転につきましては、床面積が20平米を超えるもの。外観の変更につきましては、変更による面積が25平米を超えるもの。工作物では煙突、鉄柱、木柱類、遊技施設類、高架水槽類、電気供給施設、広告塔、広告板類、プラント類、自動車車庫、飼料貯蔵施設、石油貯蔵施設、処理施設等につきまして、新築、増築、改築、移転、外観変更それぞれにつきまして、高さ5メートルを超えるもの。失礼しました、煙突、鉄柱、木柱類、遊技施設につきましては高さ5メートルを超えるもの。電気供給施設は8メートルを超えるもの。広告塔、広告板類は高さ5メートルまたは表示面積3平方メートルを超えるもの。プラントから処理施設までにつきましては築造面積20平方メートルを超えるもの。土質の形質の変更、土石類の採取につきましては面積が300平方メートル、または生じるのり面、擁壁の高さが1.5メートルを超えるもの。屋外における物品の集積貯蔵につきましては、高さ3メートルまたは集積貯蔵面積100平方メートルを超えるもの。屋外における広告物の表示、掲示につきましては、表示面積3平方メートルを超えるものについて届け出が必要になってまいります。
 施行、指定の期日ですけれども、先ほど申し上げましたとおり平成10年3月1日でございまして、規制の範囲等につきましては、ちょっと私、新人なもんですから、よくわかっておりません。申しわけありません。以上でございます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 規制の範囲がちょっとわからないというのは、一体その、一応こういうふうに指定されたことというのをどういうふうに考えているのかというのが、ちょっとよくわからないんですけれども、まずじゃあわかる方で結構ですけれども、その条例上の指定がある際に、その村と当然話し合いが行われて、どのような条件の規制がかかってくるんだよということを、当然話し合っていると思うんですけれども、そのことの話し合いの経過、あるいは村民に対する説明、村民全体に対する説明ですね、それから業者に対する説明というのが、どういうふうに行われているかというの、これもう一度どなたかお答えをお願いたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩いたします。
                            午後 3時15分 休憩
                            午後 3時21分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 長林建設水道課長。
◎建設水道課長(長林文夫君) 失礼しました。地域につきましては、先ほど申し上げました県道沿いの東側が指定区域でございます。お手元の資料でごらんいただきたいと思います。それと説明会につきましてですけれども、事前説明会を役場の講堂で行ったそうでございます。それで村長の申請により、知事が指定されたものでございます。以上でございます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) これの中で、その建造物の新築、増改築、移転などで20平方メートル以上のものは工事の届け出が必要だというふうになっている、この内容ですけれども、普通の一般住宅、別荘などもそれに含まれるのかどうか。
 それから、こういう場合、重点地域景観形成計画というのの説明が、今これ配られたんで、質問内容ちょっとここに既に配られたということなのかもしれませんけれども、この基準については、村の方の申請に基づいて行われているのかどうかということ、お尋ねいたします。
○議長(荒木桂男君) 長林建設水道課長。
◎建設水道課長(長林文夫君) 県の基準でございます。
◆2番(長谷川寛君) 20平米以上。
◎建設水道課長(長林文夫君) それも県の基準でございます。
◆2番(長谷川寛君) 住宅も含まれているんですか。
◎建設水道課長(長林文夫君) 建築物ですので含まれます。
◆2番(長谷川寛君) 含まれているのね。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 普通、何か届け出られれば、当然その内容というのは、これは県知事の届け出ということになっていますけれども、村の中でも把握はできてるというふうに普通考えるんですけれども、この点を1点。
 それから、このように重点地域に指定されている市町村では、それなりに独自の条例化とか、景観形成要綱というものを、また新たに作成して、この細かな規制というのを行っている例というのも、長野県内でも多々あります。それで原村とてしても、そのような対応、保健休養地の中の方の家というのが結構いろんなところで問題になっているという条件もありますので、ある程度基準をしっかり設けて、これなら開発を許すんだという、あるいはこういう条件をちゃんと守ってくれというふうにやっていくべきであろうと考えております。その原村もそういうふうに対応を急ぐ必要があるのではないかという考えに対して、村の方はどのように考えているか、村長にお尋ねします。
○議長(荒木桂男君) 長林建設水道課長。
◎建設水道課長(長林文夫君) 内容等につきましては、一応事前に見まして、内容に協議をして指導して、それから地方事務所の方へ進達しております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 県の条例にかぶせて、その地元市町村でも要綱、多々つくられている、お調べになりました。
◆2番(長谷川寛君) はい、軽井沢町とか、あるいはこれに準じてですけれども。
◎村長(清水澄君) 少々見解が違うんではないかと。例えばこの八ケ岳山ろくの景観形成重点地域ですと、お隣茅野市とか富士見町、それから立科町あるわけですけれど、つくられていません。なぜかと言いますと、県の条例によってこの地域ですね、全域言っているわけですよ。全域言っていれば、かぶせてつくるという意味がないわけなんですね、薄れるわけなんですね。したがって、つくられていない。
 それから、ここに大町市の要綱があります。よく読んでみますと、この県条例12条に定める景観形成重点地域を除き、市でやりたいときにこれをやるんだというふうになっています。したがって、多分こちらの方の市では、重点地域が全市域に広がっていないんではないかと思うんですね。そこにおいては山地、高原等の自然景観を有する地域とか、道路、河川に沿った地域とかって、そういう要綱は定めていますけれども、原村の場合には、これで全部カバーできますので、そういうことでございます。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) ちょっと景観条例からちょっと離れますけれども、でも景観の面ということで考えますと、一応原村は星で売り出している村ということを考えましても、それからCO2の排出規制のその時代性を考えても、自動販売機というものがちょっと気になるという声も聞いております。それでアダルト物の自販機の問題もありますし、そういう自動販売機に管理ということも、村としても考えなくてはいけない時代になっていると思われます。それで自動販売機のその設置基準、どういう型の自販機ならいいかとか、あるいは夜間の消灯を義務づけるとか、それから機械によって電力にものすごい差が出て、新しいものは今随分省エネ型になっているというようなことも聞いております。だからそのような指導とか、それからちょっとこう議論が必要なことですけれども、野外に置かれるようなその自販機に関しては、自販機税の導入みたいなことも視野に入れるような論議というのが必要ではないかと、個人的に考えておりますが、村長の見解をお聞きします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 自販機については、設置するのに何らのものがございません。確か届けも要らないんだと思います。そういうふうなことですから、現在規制とか、だから設置されてからあわてふためくという事例が多々あるわけですけれども、今議員おっしゃられるようなことは、ある面必要ではないかと思うんですけれども、条例までつくって、そういうふうにするかどうかということについては、議論が進んでいないんですね。議会でも、たった今それが提案されたと、提言されたということですから。したがって、自販機税も含めて、にわかには返答できません。研究の要はあろうと、そのように思っております。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) この問題については、八ケ岳山ろく重点地域景観形成基準の中に、別に書いてあるわけではありませんけれども、やはりそのかなりの高度で夜道にぽつんとそういうものがあるという状況、そういうのはこの基準からいっても、本当は許可、あるいは届け出が必要な事項ではないかというような気がしておりますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
 そして、次に原村環境保全条例、今現に原村が持っております条例ですけれども、これ以前も質問して、いまだにちょっと大変気になっている問題があります。原村環境保全条例だけでは、ズームラインやエコーラインというものの開発、乱開発ということが起こってきたときに、なかなか守るには足りないし、それから保健休養地の水問題、今菊池議員からの御指摘もありましたけれども、そういった問題、井戸の問題、あるいは浄化槽の問題というのが、かなり切実な問題になってきております。
 そして現実に、以前1,000万円以上の価格で売買されたような土地が、環境保全条例というのは隣地の地主の承諾が得られないと自家用の井戸も掘ることができないというような、ちょっと私に言わせれば欠陥ではないか。その隣の人の恣意によって、判こを快く押してくれれば家が建てられて、判こ押してくれなきゃ要するに家は建たない。資産価値が1,000万で買ったけれども、家建てられないというような話にもなりそうな状況というのが、現実に生まれてきている。
 それで、しかもその売買した当時は、個人の住宅というもの、あるいは別荘というものに関しては、農業の用に供するときと同じ例外規定で、別にその隣地の判こがいるとか、そういうのがなかったわけですよね。それが何年か前の環境保全条例の改正というよりは、例外規定の見直しで、ただその個人の住宅に供するときという文言を、ただ削っただけで、それでその人にとっては1,000万で買った土地、定年になったからじゃあそこに住もうかといったときに、水は出せませんよという話になったら、それはとんでもない大問題で、私いつも言っている、条例をちゃんとつくれというのは、私権を制限する面も確かにありますけれども、こういう理不尽なような話にはならないわけですよね。もうしっかり考えて、こういう条件なら許可するというふうに持っていく、それ、この問題というのは村の所有者にとっても、いざというとき、どうしても困ったとき、あそこの土地が売れると思ったのは、でも水で井戸を掘ることを許しませんということになったら、それは資産としては価値がなくなるというような大問題を含んでいる問題だと思います。
 個人が森の中に住居を建てるというのは、確かにそれだけ恩恵を受けるし、下の人にとって山がけがされていくという部分もあろうかとは思いますけれども、だからその自然保護と開発との合意点というのを、ちゃんとみんなで決めていって、それで基準を設けるということはぜひとも必要だと思うんですけれども、村長のお考えをお聞きします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 議員おっしゃるのは、規制を緩めろということですか、それとも強化しろということですか。どちらですかはっきりしてください。
◆2番(長谷川寛君) 聞かれたから、これ答えた方がいいですか。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) それじゃあ座って答えますけれども、もちろん適切な規制は必要だと思っております。だから条例をつくれと言っておりますし、もちろんある程度の規制が必要だということです。ただ、それをもし規制をするんなら、隣の人の判こをもらうという形の規制というのは、行政としての責任逃れだと私は思います。これこれこういう条件を持っていればいい、あるいはここは家を建ててはいけないというんだったら、資本主義の世の中なんですから、その分を買い上げるということは当然するべきだと思いますね。私はだから、これを外せというのは、規制を緩めろということではなくて、しっかりした条例をつくれということです。言いたいのは。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) こういう個人の権利、俗に私権というんですけれども、これは条例でがんじがらめにするというのもいかがなものなんでしょうかね。それでやっぱりそこに家建てるわけですから、そうしたら隣地の許可というのは、通常の手続だと思うんですよね。ですから井戸というのは水ですから、水利権という問題が出てきて、非常に水利権というのは強いものなんですね。ですから周りの方の、その同意がなければならないとしている、今の条例というのは別段そんなおかしなものではないじゃないでしょうかね。私はそう思っているんですけれども。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 私も別に、もちろんその隣地の承諾を得るように努力することとか、そういうことはあってしかるべきだとは思います。例えば環境保全審議会で審査対象になるアパートなんかについても、やっぱりもうちょっと、こんなにそばに近寄らないでくれとか、いろんなところで隣地の了解というのもある程度必要だろうとは思いますけれども、ただ、死活を制するというか、その例えば嫌がらせをしようと思えばですよ、あるいはその個人の信念に基づいてでもいいです、やっぱり例えば新しく、ああいう環境に住み込んで、隣には家建ててほしくないよなと思っている人が、判こを押さないといったときに、じゃあどうするのかという、そういう問題があるということなんですよ。
 だから、今までは確かにそれでお話し合いのうちに、どっちもそれほどかたくなにならずに、こういう点もあるかとか、これだけ離してくれやとか、そういうことで決着のついてきた問題かもしれませんけれども、これから例えば、今もう林の中の土地というのは、相当な面積が相当な金額でもう売買されて、実際に動いているという現実があります。それで、そこのところに関して、これから団塊の世代が定年になって、こっちに押し寄せてくるという可能性も私はあると思っております。だからそのことに対して、ある程度対応のとれるような用意は必要ではないか。
 それから、村中のことに関しても、それこそ、そういうアパートというようなもの、隣の人はやっぱり嫌がらせみたいに思われても困るから判こを押しますと、だけど判こ押したからじゃあいいやという、そういう問題なのかというのが、やっぱりいつも考えてしまうんで、その例えば家を建てるときに、隣との距離はこれくらいにしてくれとか、道路からはこれぐらい離せとか、色彩とか、窓の位置とか、それから高い塀をめぐらせないで植栽にしろとか、それからアパートをもしつくってもいいという条件をつくるんだったら、やっぱりある程度車で入る住民の数がふえるということを考えて、これぐらいの、何メートル道路にどれくらいの面積接道してなきゃ、やっぱりアパートは建てられないとか、そういった基準をつくることは、私権のただの制限ではなくて、統一のとれた開発というものをしていく意味で、非常に必要だろうと。それは林の中に関しても同じだと思うんで、ここをもう一度村長にお伺いしたいと思っているんです。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) それは環境保全条例が不備だからという御論議とは、ちょっとどうなんでしょうね。そういう基準をつくることを求めているわけですね。基準は必要だと思いますよ。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) もう既にこの景観形成基準というものが、これだけ細かくあるものを、もうちょっと村として細々と考えて、しっかりつくっていくということが、ぜひとも必要だろうということを、もう一度強調して、この問題はちょっと離れます。
 条例とは直接関係ないのですけれども、諏訪湖浄化を目指しての非特定汚染源対策として、原村の中でも試験をされていると思います。その環境保全型農業のシンボルとして、これ本当に思いつきみたいで、素人が言って笑われるのかもしれませんけれども、冬季冠水ということが生態系の復元の意味でも、佐渡島などではその成果を上げているということを聞きますので、確かに高冷地の原村ではしみが上がって難しいとか、田から水が漏れすぎるとか、いろいろ問題はあるかもしれないんですけれども、休耕田を利用した冬季冠水ということ、昔はスケートリンクとして、冬の間にも水を張った田というのはあったように伺っているんですけれども、こう山の上の方でやれとは言いませんが、むしろ標高の下の方で休耕田であったときに、そういったことをつくっていくという可能性はあるのかどうか、ちょっとお尋ねします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをいたします。可能性、これはかなり難しいんではないかなあというふうに思っております。このことについては、今議員がおっしゃったように、村でも、また大学の先生とか、それぞれの箇所で同じような実験をしたりということで、このことをやるについては、かなり年月は長いんではないかなあというふうに思っております。
 ただ、指導できないかということでございますが、今言ったとおりなんですが、ただ、ここは標高1,000メートルというふうなことですが、一つのデータとして、これは村でやった結果なんですが、例えば硝酸性窒素の調査をしてあるわけですが、議員が考えておられるのと同じだと思いますけれども、要は休耕田を利用して、要するに取り入れ口ですね、川からの取り入れ、それから田んぼをずっと経過して、また川に戻す、出口ですね、これをやったところがあるんですが、やっぱし温度によって、その冬は難しいんではないかと。
 ここに一つありますのは、夏場ずうっとやってきて、入り口とそれから出口が並行的にこう、グラフですからいろいろありますが、データがあるんですが、10月のこれは16日ですね、これが温度がどのぐらいか、ちょっと気温はわかりませんけれど、そのところで両方こうゼロになったという、一つのデータがあるんです。ですから11月の中旬になれば、ちょうど温度も0度になるんですね。ですからそういうところで、冬場はどうかなあというふうなことがあります。
 それから、また今議員がおっしゃったように、水田が冬場については傷むというふうなことがあるんですが、これは15年から16年でしたかね、米政策の関係で各地区を回り歩いて、その主田んぼを休むというふうなお話をしたてきたんですが、そのときも原村全体の河川でどこか1カ所ぐらいはやりたいなあというふうで協力を求めた経過があります。でもこれが結果的には実施できなかったというふうな経過もあります。
 また、今この信大の先生もいろいろ教わっているわけですが、担当も変わったもんですから、今後研究はしていく必要はあるというふうに思いますので、また経過については時間をいただきたい。また指導できないかというふうなことについては、これからこんなふうなことを具体的に県の中でもって、セロリの栽培、水田の栽培と同じように、事業としてできればいいかなというふうに思いますので、そちらの方では事業として提言をさせていただきたいなというように思います。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 最後に、地域防災拠点としての、地域防災対策ということについてお伺いしたいと思います。その拠点としての公民館というのが、いざというときの命綱になるんだと思いますけれども、その公民館自体の耐震性の状況というのが、今現在どうなっているのか。その点をまず1点お聞きしたいのと。
 それから、各地域の拠点には、本当にある程度ひどい災害が起こった場合に、その電気もいろんなこと、水もということを考えたときに、防災無線とか、発電機とか、水、水に変わるものとしてその簡易な浄水器みたいなものが保管されているような姿というのが、ある程度利用訓練などを通じて村民に、地域住民で助け合っていくというようなことが行われることが、真に安全な村づくりというものを考えたときに必要だと思いますけれども、現状はどうなっているのかというのを、ちょっとお尋ねします。
○議長(荒木桂男君) 長林建設水道課長。
◎建設水道課長(長林文夫君) 最初の耐震化の問題でございますけれども、昭和56年5月31日以前に建築されました、木造の公民館5棟でございますが、柳沢公民館、八ツ手公民館、払沢公民館、上里公民館、やつがね公民館につきましては、今年度耐震診断を予定して、現在委託して調査中でございます。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 私の方から、防災無線等につきましてお答えをしたいと思います。各公民館等には防災無線が入っておりません。これは管理の問題もありますし、いろいろありますけれども、その有線放送が、その災害の時点にどの程度活用できるかということにもなろうかと思いますけれども、お知らせ等につきましては、その極力そういった有線放送等の利用という形で行きたいと考えております。
 その発電機等の備蓄でありますけれども、現在のところ各地区の公民館、あるいは地区センター等には、特に村からの備蓄品は置いてございません。ただ、発電機等につきましては各消防団の方には設置しておりますので、そういったものの活用を図るということと、村の方でも今回補正でもお願いしておりますけれども、村自体のそういったものも十分まだ整っていない状況であります。それらもここで整えながら、今回ヘルメット等は、各公民館にも設置していただくようにお願いするつもりであります。そんなこともあわせながら、徐々にそういったものの整備を図っていきたいというように思っております。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) 静岡なんかでは、防災倉庫みたいな形で、各地域拠点にそういう、いざというときの無線なり発電機なりというものを、コンテナで絶対壊れない形で、地域ごとに置くというようなのが結構あるみたいですけれども、村が何もかも用意するのではなくて、うまくこういうことをすることが望ましいという方向を指導していけば、人のお財布のぞくわけじゃないですけれども、区費の使い方として、余っているところなどは自力で用意していくという選択肢もあり得るんではないかと考えていますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
 それから、実際に災害が起こった状況をいろいろ講演会などでお聞きしましても、地域近隣の二、三十棟、あるいは50棟程度まとまった防災組織、近隣の組織というのが、いざというときに一番力を発揮すると。それで下諏訪なんかでは、その災害時に支援を望む単身の高齢者とか、介護の人、必要な方を抱えた世帯とか、それももちろんプライバシーに留意しながらですけれども、自己申告によって、いざというときにはちょっと助けていただきたいというようなアンケート調査を行って、そのことは地域で了解していくというような運動も始めています。こういうような自由参加で、もちろんそのプライバシーに十分留意しながらですけれども、こういう地域ごとの防災組織というのが、これから有効ではないかと考えますけれども、村長のお考えはいかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) その考えは大変よろしいんじゃないでしょうかね。
○議長(荒木桂男君) 長谷川寛君。
◆2番(長谷川寛君) いいと言われて、村長がいいと思ったら、やっぱり何らかの政策を考えるようにしていただきたいと思います。
 最後に、役場から流出する個人情報について、一定の歯どめを立てるべきであるという質問については、小池啓男議員がるる言っておりましたので、私はちょっと割愛させていただきますけれども、ただ、やっぱり今議会でも継続で審査されることになると思います生活安全条例みたいな、もちろん警察への協力というのは、個人として必要だと思いますけれども、条例化するようなことが安全、安心を守るんではなくて、その本当にいろいろな防犯だけではなく、防災とか、事故とか、それからこういう個人情報というものが、むしろ非常に重要なのではないかということを力説して、質問は終わりにいたします。
○議長(荒木桂男君) 次に、木下貞彦君の質問を許します。木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) それでは、質問を行いたいと思います。先日の全協で第1次八ケ岳中央高原の整備事業が採択になったら、次の第2次の生活産業ゾーン地区に進みたいとの説明がございましたが、国土交通省によるまちづくり交付金の活用事業案、これは案の方からひとつお願いいたします。
 原村も予算30億を目指して、17年度は大型事業の終了や、行政改革により緊縮削減となりましたが、このままでは元気の出る、活力ある村づくりを心配をしておったところでございますが、ここへ来て案ではございませんが、生活産業ゾーン地区を対象に、平成19年度から23年度を目途に、緑と光あふれる生活空間の整備等、経済活性化事業の基幹事業5件、提案事業が3件の中の2件、その中の2件を、まず1番と2番に分けまして質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 1番として、道路事業についてでございますが、村道及び橋梁整備事業について、中央道原パーキングハイウエーオアシスを一般道路からも利用できるようアクセス道路、橋梁の整備を行う。集落と集落を結ぶ道路の計画的な整備を行い、集落間交通の確保と通勤車両による渋滞の解消を図るとありますが、これについて今どのように、なるべく具体的に計画検討されているのかお伺いいたします。よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) お答えします。ただいま議員さんの申された、その道路、橋梁等の整備であります。これにつきましては、まちづくり交付金のその事業計画につきましては、住民の皆さんから出た御意見、またこれ村づくり戦略プロジェクトというので検討しているわけですけれども、そのプロジェクトの会議等において出た意見、また先日も職員からの提案もいろいろ出していただいています。そういったものを踏まえる中で、こんなことも考えられるだろうと、考えていきたいと、こういったものを拾い出したものであります。
 その中で、今議員申されたハイウエーオアシスを利用した、その誘客といいますか、それと柏木から菖蒲沢の間の朝夕の交通渋滞、こういったものの解消、こういったものを何とかできないものかということで、現在拾い上げたということでありまして、これを地区の皆さんにお諮りして、地権者交渉をしているとか、そういったものでは、まだその段階ではありません。そういったことができればいいのかなあと。何かその方向に向かって検討をしていきたいなあというところで、まとめた段階であります。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 何か今説明によりますと、私のもう少し期待するところは、具体的にどこか言っていただければ、ただ、柏木菖蒲沢ということで、私菖蒲沢なんですけれども、朝晩非常に大変込みます。これで地区の住民としても大変冬場などは困っております。それで、ぜひこういう案を進めていただいて、地区の安全にもつながったり、また誘客ということでお客さんも来てくださる、今まで下の方は何かおくれていたが、これで取り戻せるかなと。
 ぜひ第1次の方を成功してもらって、2次の方に、ここで具体的に言うと土地の交渉があったりすると問題があると思われますので、差し控えたんじゃないかと思われるわけですが、さらにこの道路ですが、隣の市あるいは町と協力して、最近よくパーキングエリアからETCによる出入り口を見かけるんでございますが、ぜひ原のパーキングエリアにもETCの出入り口を設置できるように、隣とも協力してやれば、なお発展が期待できると思われるんですが、この点もひとつ含めて、検討に入れていただけたらいいと思うんですが、これについてはどうでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 今検討の段階です。検討、いろいろ模索して案を練っているところでありますけれども、例えば今そのプロジェクト等で話の出ているのは、上り線の原パーキング、あそこにスマートインターチェンジですか、ETCを利用したこう出入りインターチェンジをつくって、それから阿久遺跡の方へつなげる中で、そこをハイウエーオアシス的な何か施設ができれば、何というんですか、阿久遺跡まで、ちょっとまだ、これも教育委員会へ話してないので何もあれですけれども、そういったところも何か日の目を見るのかなあというような意見が出されて、そんなものを、それじゃあ取り上げて検討しようということであります。
 いろいろ考えるわけですが、近隣の隣接の自治体等もありますけれども、やはりこういう財政状況のときですので、その辺もなかなか難しい。いずれにしましても、いろいろな意見を出し合いながら、少しでも実現に向けて進めていきたいというように思っています。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) これにつきましては、今、阿久遺跡ということが出ましたけれども、あそこも下草刈りをしたり、いろいろ委託へ出したり、前々から住民の中にも公園化にしてみんなが憩えたり、憩いの場になったりして、いろいろ遺跡も収蔵庫に眠っているということで、生かしてやれる方法はないかということで、大変私はこれはいい案で、あそこの渋滞も解消ができたり、スマートインターチェンジもできたり、阿久遺跡も今よりはずっと日の目を見るなんていうことになると、大変いい案だと思いますので、ぜひこれは前向きにして、第1次を成功していただいて、公共事業は今はやらないというけれども、やっぱり地域の活性化につながったりしていくわけでございますから、この計画がなくならないように、ひとつ進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 2番目で、これもちろんこの関係があるんでございますが、さっきから中央道原パーキングハイウエーオアシス整備事業、ハイウエーオアシスなんていう言葉で、何ができるのかよくわからないわけでございますが、この中央道原パーキングにハイウエーオアシスを設置し、村内でとれた農産物など特産品の直売を行って、原村ブランドの確立と都市との交流促進を図るとありますが、これについても、道路と全く一体だと思いますけれども、どんなハイウエーオアシスをつくって、今後どのようにして農産物を売ったり、原村ブランドですね、やっていくか、案でございますが、一つの夢のある案でございますので、今検討中だと聞いておりますので、これについてもどのように検討、計画されているのかお伺いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 検討、計画ということでありますが、一応計画案としては、整理をさせていただいているんで、全然それが計画がないというわけではありません。ただ先ほどから申し上げておりますように、あくまでもその、それぞれの皆さんから出てきた意見、あるいは等を集めたものであります。
 先ほど申したと同じですけれども、そのハイウエーオアシスにつきましては、できるだけ原村に少しでも寄ってもらって、そこで少しでも時間を費やしていただく、休んでいただく、こんな場所をつくっていきたい。その中で、少しでも原村の特色あるものをそこでPRできればというように考えています。
 したがって、地場産品の直売所だとか、例えばですけれども、そこで遺跡から出た出土品の展示だとか、そういったものができればいいという、それをつくろうという、今はまだ計画ではありませんけれども、そういったものができたらいいんじゃないかというところの、今検討をしているということであります。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) なかなか慎重すぎて、ちょっと夢が消えかかったような答弁になっておりますが、慎重のことも大事なんでございますが、これ一つ夢があるし、皆さんが今までいろいろの案とか、いろいろこういうことをしたらいいじゃないかということで、相当の人たちからこういうことを聞いております。したがって、この道路と原パーキングハイウエーは一体であると思いますが、一般道路からを想定しているようにも見られますが、やっぱり中央道から直接おりれれば、これは一番その方がいいような気がするんです。それで上り、お話しによると中央道上り線を利用して、阿久遺跡を利用したりして一体的なものをつくると、大変すばらしい広大な構想のようですが、結構夢の部分があるということがわかりましたが、ぜひこれは一生懸命、これはただ案でなくて、推し進める気合いはございますか。できたら村長答えてください。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 構想段階のことをあんまりつついても、これはいい答えも悪い答えも出てこないから、そういう構想があって、一生懸命進めているということで、今のところは御理解をお願いします。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) では一生懸命やっているということですので、激励の意味を込めて頑張ってください。
 3番目でございますが、原村のホームページにも載っておりますが、原村の活性化5年計画の中の、平成18年から22年までに八ケ岳中央高原の整備事業の八つの事業の中の8番目の提案事業の中に、コミュニティーバス構築事業というのが載っておりまして、先ほど来、小林議員の公共交通システムと同じだと考えておりますが、この鉄道の駅を持たない当地域のまちづくりを推進するため、村営バスなど公共交通の検討整備を行い、住民及び観光客の利便性向上と地区の振興を図るとありまして、完成年度が先ほど来、小林議員が聞いているように18年度だと、なかなか難しいが努力はするという返事でございましたが、この内訳の中に、バス購入1,000万円、システム構築2,000万円とございますが、この件について、先ほど計画検討され、どう進んでいるかの答弁がございましたけれども、今までも福祉バス事業等には質問があったかと思いますが、このシステム構築に2,000万円を見込んでいますので、この点について、どんなシステムでやっていこうとしているのかお伺いしたい。よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 済みません、これにつきましても、明言がなかなかできないわけですけれども、先ほどもお答えしましたように、今現在これについても進めているところであります。
 たまたま、このまちづくり交付金の中で、こういったものも採択になりそうだということから、一応まだ本当に大つかみの事業費ということで、ここへ計上させていただいてあるという段階でありまして、これはまだまだ決定ではございません。
 この金額はどこから出たのかということでありますけれども、ちょっと富士見町さんを参考とさせていただいて、富士見町さんがデマンド方式のシステム化、これが2,000万強かかっているようであります。そんなところから、もしもそういう形のものをやるとしたら、うちの方もということで、事業費をこの程度計画させていただきました。
 ただ、これその後でいろいろ視察をする中では、こういったものは、これだけかけなくてもやっているところも実際にはあります。例えば中川村あたりは、こういったシステムを全然入れなくてやっているというようなこともありまして、この辺はまだまだ検討の段階でありますが、一応交付金の方には、もしもそういったものが費用がかかるとしたときに、対応をとれるように、一応事業費を計上させていただいてあるということであります。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) こういった事業は、最初からうまく行けばいいんですけれど、なかなかあちこちに赤字のところもあるとかってございますが、足が確保できれば住みよい村になると、私はそう思います。そういうことでございますから、負担、多少の負担はあってもいいのか、もう負担は考えちゃいけないのか、その辺をお願いしたいと思いますが。計画の段階でございますが、その辺どうお考えになっていますか。(発言する者あり)
 いやいや、そうじゃなくて、要するに事業そのものが、もちろん乗る人の負担はあると思うけれども、事業の負担、その事業そのものの負担を、利益を求めるんじゃないと思うんだけれど、事業の負担を覚悟しているのかしていないのか。赤字になればやめるかというのが。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) この新しい公共交通を構築するというのは、非常に住民の方、自分が利用するかしないかは別として、要望が強いということです。
 それから、このデマンド方式というのは、全国に40ぐらいの自治体が既にやっているようですけれども、これは寒いときにバス停まで出て待っている必要がない、自宅にいればいいということですから、非常にすぐれた方式だというふうなことで、先般も北陸信越運輸局長と懇談する機会があったんですけれども、大変に運輸局としても力を入れているというふうなことです。それで、まちづくり交付金にこういうものを挙げてるわけですけれども、惜しむらくは非常にシステム構築にお金がかかる。これ2,000万と書いてありますけれど、2,000万では現状は無理。そういうことですけれども、電話と鉛筆でやっている自治体も、実は東北の雫石なんていうところは、そういう方法でやっているということで、工夫次第だというふうなことも言われています。
 それで公共交通ですから、そのデマンドの運行をどこに委託するか、あるいは自前でやるか、こういうふうなことも、一つの焦点になるわけですけれども、利用者のバス運賃で運営できるはずがないんですよ、これは。相当なお金がかかります。どちらかというと私は今よくこう事務方では、これに踏み込んだなあと、実は思っているんです。びっくりするほどのお金がかかります、はっきり言って。年間1,000万ぐらいで納まればいい口で、もっと行くんじゃないかと、そういうこともあります。ですからバス買えるんなら、この交付金を受けて買うという、少しでも経費を少なくしようという工夫もしているわけですけれども。
 それから、原村の場合には、やっぱり村単独でこれを考えてもだめだ。それはなぜかというと、病院に行くにしても、買い物に行くにしても村外です。村の外へ出る。ということは原村境を過ぎて向こうまでの通過自治体ともこれは協調して、お互いやろうよ、やりましょうよという合意ができないと難しい、そういうところもあります。したがって、こういうことでは、隣接自治体との協調も取れるかどうかというようなことも、大きなものになってくる。
 そういうことですし、事業をやるということになれば、協議会か何か立ち上げて、両方でやっていこうよみたいなことも言えるし、場合によるとこのデマンドは、ショッピングセンターが運営する、そういうのも実はできるんだそうです。だから下の方にある大きいショッピングセンターが、よし、じゃあうちが事業者になってやるぞと、だけど負担金ちょうだいよという、それは話になるでしょうけれども、そういうのもあります。いずれにしても赤字は相当幅覚悟しなきゃいけない。
 だけども、これは住民はやっぱり要望が多い、そうして交通弱者対策ということでは、村づくりのコンセプトに合うわけですから、それはやっていかなければいけない。だけども、今までどおりほかの全部やっててこれもやりますというのは、もう無理な時代ですから、そういうふうなことも、議員の皆さんも御理解をいただいておいていただきたい。私はそう思っております。やる以上はどこか削ることもある、それはしょうがないよなって、そういうふうに思っていただければ、やあそれはもう絶対削っちゃいけないということになるか、ここいら辺で、このシステムがうまく構築できるかどうかのキーポイントになるんではないかと、そんなふうに思っています。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 何か順位をつけろという感じなんですが、これはやっぱり住民の要望が多いので、試行にしろ何にしろ、ぜひやってみて、これはみんなが喜んで、福祉にも役立つということになれば、これは前向きにやって、多少の事業負担くらいは、今だって諏訪バスですか、やっぱりこれもどうなるかね、こういうのをやるとわかりませんけれども、負担をしているんでございますから、負担をしてでも、額にもよりますけれども、ぜひ前向きに推し進めていってもらたいと思います。
 では次に、指定管理者制度についてお伺いします。すべての公の施設は3年間の経過措置が切れる来年9月1日までに、指定管理者による管理か、地方公共団体の直営かを選ばなければならず、当然やりやすい施設から順次取り組まれると思いますが、第5条で言う公的団体とは具体的に、原村においてはどういった委託団体を指すのか。
 また今一番考えられるのは有限会社樅の木と、原中学校の給食の委託ということで、これが優先されていくんじゃないかと思ったんですが、先日の説明ですと、施設の一部だとこの制度が当たらないと、こういうことで学校給食は当たらないんだと。でもいろいろ見ると、学校給食も導入しているところもあるんですよ。そんなことで、管理者制度を取り入れる、学校給食にも一つとして取り入れる考えがあるのかと。これまで事業を委託してきた経過を踏まえて、これは公募でやるんだと言っているんだけれども、公募、お金はないで今までの経過を見て、下諏訪町のように村長が特例を適用して、選定をすることはないか。こういうことで、村長は指定管理者制度を、これをどのように運用しようとしているのか、その基本的な考え方をお伺いします。(発言する者あり)
 それも考えに入れて、基本的な運用の姿勢、樅の木は当然これ、つくるけれども、基本的なできたときの運用をどうやるのか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは、私はちょっと学校なんていうものは指定管理者に行けるものなのかどうか、教育は違うんじゃないかと思うんですけれども、それで、これは一つのかたまり、単位で言っていますから、その中の一部で学校給食をやっているのだけ取り出して、指定管理者制度に持っていくということは、これはできません。したがって、やるつもりがない。今までの委託、委託事業もできなくなりますから、ここのところはちょっとどういうやり方ですかね、今までと同じ委託でいいんだそうです。学校給食ね。
 それから、やりやすいところからやっていくということですけれども、原村における公の施設は、大半は直営でしょう。現在委託に出しているものだけは、これは現在がそうだから、これは指定管理者制度に持っていくことができる。
 村長の、その特例を使用するかしないかという話ですけれども、今それを言うのはまだ早すぎる。検討してありませんから。だからこの間ようやっと一般則のこの指定管理者制度の条例を皆さんにお願いしたばっかりですから、その個別のものについてどうやるんだと言われても、まだ検討も何もしてない段階ですから、それはわかりませんというしかないわけです。原則は、これは公募による、こういうことはわかっているわけですよ。原則は原則として、厳然と存在するわけですから、原則も尊重しながら考えていきたい、そういうことですね。よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 制度ができてっからということのようですけれど、できる前からいろいろ考えを、お考えはあると思うんですけれども、そういうことなので。
 先般説明された適用されない施設、役場の庁舎、それから研究機関、消防だってお聞きしたんですが、この制度が適用されない施設はこれだけなのですかね。それで、やっぱりこれからは料金等も協定によっていろいろ自由に決めれるということが規則の中にあるわけですので、この点も含めてしっかり協定の方結ばれると思うんですが、この適用されない施設、これでいいのかね。
 それで住民とか、それからサービス、もちろんよくなるようにということでやると思うんですが、この制度ができて協定の次第ではどうなるかということですけれども、これも制度ができてっからということかね。そのちょっと住民、例えばふれあいセンター、もみの湯等今まで福祉バスが行ったり、いろいろあると思うんですよ。そんなことで、これからは住民の方がこういうのが管理者制度を導入すると、どう変わるのか変わらないのか、さらによくなるのか、そこら辺はどうお考えになっているのか、そこの2点お願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 基本的に委託をする場合は、今までのような委託をする場合は、その今度は指定管理者制度で行いなさいと、こういうことでありまして、村の施設すべてを、そういう方向に持っていきなさいということではありません。
 したがって、何というんですか、今現在考えられるのは、今委託をしている施設、したがって、自然文化園、それと美術館、樅の木荘、もみの湯ですかね、施設とすれば。そういった全体施設管理、施設全体を管理委託しているものが、今度委託する場合には指定管理者です。したがって、指定管理者にしなければ、村がもう一度直営でやるという形になります。
 今直営でやっている保育所だとか、公民館だとか、体育館だとか、これは今直営でやっているんで、その委託して指定管理者制度へ持っていくかどうかは、持って行きなさいという条例ではありません。そういうものは今後の検討する中で、もし委託するようになれば、この指定管理者制度でやりなさいと、こういうことであります。
 公共施設、今どんなところが対象かということですが、この間もお話を申し上げました。行政そのものが行政事務等を行うようなものは対象外です。あくまでも住民福祉、住民サービスのための施設、住民が利用する公の施設、こういったものが対象ということであります。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) まず、その使用料というか料金のことですね、これは個別の施設に条例があるわけですから、条例を尊重していくということで、条例どおりですね。
 それからもみの湯へ福祉バスが出ているが、それはどうなるかということですが、これは村の一般福祉政策としてやっていることです。これは変わりません。やめろという議論があれば別ですよ。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) この管理者制度も、住民のためとか、そういうためもあるし、行政も小さな行政というか、スリムにして軽くして、民間に委託できるところは民間ということだと思いますが、今、振興公社も対象だと、そんな話なんですよね。この制度ができると、そうすればやっぱり原村においては振興公社と有限会社樅の木なんでしょうか。委託の今の対象、この導入に、管理者制度導入される一番やりやすいとか、そういうことでしたら、振興公社と有限会社樅の木なんですかね。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) おっしゃっている意味がよくわからないんですけれども、これは公募でやりなさいということですから、今その二つの公社と会社がやってますけれども、これはその施設を指定管理者制度に移行させるわけですから、当然そこに公募するという作業がありますから、何社かが公募に応じれば、その応じた公募の者の中から、選定委員会で選定をするということですね。そうして、それが候補となって、議会に上程をして議決をいただいて、初めてその者が指定管理者となるという手順ですから、今おっしゃった、その二つの会社ですかねということは、そうではございません。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) この指定管理者制度がうまく動いて、原村もスムーズに、この委託から管理の方へ動けばいいじゃないかと思います。
 では次に移ります。アスベストについては、先般、一番先に永井議員の質問でほとんど出ておりますが、このアスベストは天然に産する繊維状の珪酸縁故物で、繊維がこの極めて細かいために飛散しやすく、吸入してしまうおそれが非常に高いということで、今大変全国的に、一たんもうこれは使用禁止になっているにもかかわらず、問題になっているということでありますが、ちょっと二、三お聞きしたいんですが、こういうことで原村も転入者が多くて、ずっと原村に住んでいる人たちは比較的少ないだろうと思いますが、不安になっている人はどこへ行って検査をしたらいいかとか、あるいは吸い込んだアスベストは専門的になるかどうかわからないが、除去できるのかと。
 一般的に、このアスベストが原因でする病気はがんだって聞いているんですが、これはほかにあるのか、どういうがんなのか、どんな症状、一般的ながんなのかということと、それから原村には相談件が、このアスベストについては相談件がなかった、相談件数なかった、相談がなかったということなんですが、労災等はあったのかなかったのか。
 最近ニュース見ると、もう一つ調査診断と申して、業者が来て勝手にこれは危ないとかいって、工事契約をやったなんていうのも新聞をにぎわせているんですが、こういった対策も考えた方がいいじゃないかと、よそごとなんて言わずに、そんなように思いますが、この4点か5点かな、担当の方でこれお願いしたいと思いますが。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 私の方ですべて答えられるかどうかわかりませんが、ちょっと関係するところだけお答えしたいと思います。
 まず、その健康被害等が大変危惧されているわけです。ただ、その言う労災だとかそういうのは、そのそういった製品をつくる工場だとかに勤務していた、そういったアスベストを扱う、生産段階で扱っている、あるいはそれをまた逆に解体等によって処分をする、そういった業種に当たっていた人たちが、その一番危険性が高いということで、その今国でもそういったところを中心に、その被害状況というんですか、患者の状況を調査しているということであります。
 一般的な部分では、まずそういった、労災というのは対象にならないかなという、ただ、これもその施設の職の状況にもよると思うんですが、基本的には今言いますように、そういった、それを扱う業種ということに、従事していた人たちが対象として、今調査を行われているということであります。
 それで、細かなところは私もよくわかりませんけれども、肺がん、肺に刺さって、すぐは出なくて、何か何年か経過した後から出てくるということのようですけれども、そういった肺がんのおそれがあるということのようであります。
 それと、今これにつきましては、長野県がとてもほかの県に比べて対応が早くとっております。県においてはそういった相談について、健康の関係は保健所で取り扱う、相談に乗ると。またその処理、そういった製品の処理、処分等については建築課ですか、建築課等で対応をとるというような形で、県の方でそういった相談窓口を設けて対応をとっているということであります。行政の方へ、村の方へ相談があった場合は、そういう手続の調整を図って、スムーズに相談が実施できるようにしていきたいというような形で、現在住民課、保健福祉課と建設という形で、それぞれ相談があったときには対応ということで、一応申し合わせをしているところであります。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) 今の総務課長の答えと重複する部分あるかもしれませんけれども、労災認定等の事例はあったかという質問についてでありますけれども、村の方ではこのような該当事例の情報は把握をしておりません。労働基準監督署の方へも問い合わせしました。原村において労災認定を受けた人はございません。また特定の粉じんの発生する事業所に該当するところはないという、こういうことでございます。
 それから、相談の窓口に関する件でありますけれども、これについては、総務課長が答えられたとおりの内容でございます。それで広報はら9月号でございますが、広報はらの9月号に、相談窓口を設置したということで載せてあります。それから、原村のホームページ、これにも窓口を設置したということで、ただいま質問ございましたアスベストに便乗した悪徳リフォームの件、これについては役場では住民課が対応すると。村で対応できないものについては松本消費生活センター、こちらの方へ紹介するようにということで、ホームページの方へ掲載してございます。以上でございます。
◆4番(木下貞彦君) ちょっとさあ、この不安のある人はどこへ行って検査をやる、具体的に中央病院とか、日赤とか、ないだかね。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) 健康についての、健康の相談については、村においては保健福祉の予防係の方で対応してもらうと。ここで対応できない場合は、諏訪保健所の予防係の方へ相談をしてくださいということで広報してございます。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 以上で質問終わります。
○議長(荒木桂男君) これにて、本日の日程は終わりとします。
 あす21日は、午前9時から再開いたします。
 本日はこれにて散会します。御苦労さまでした。
                            午後 4時40分 散会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


        平成17年9月20日


            原村議会議長  荒 木 桂 男


            原村議会議員  矢 島 昌 彦


            原村議会議員  小 松 公 夫


            原村議会議員  小 林 伴 子