議事ロックス -地方議会議事録検索-


長野県 原村

平成17年第 3回定例会−09月16日-02号




平成17年第 3回定例会

         平成17年第3回原村議会定例会第2日目会議録

1 日  時  平成17年9月16日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  日 達 徳 吉     2番  長谷川   寛
        3番  菊 池 敏 郎     4番  木 下 貞 彦
        5番  小 池 みのり     6番  行 田   俊
        7番  小 池 啓 男     8番  小 池 和 男
        9番  永 井 和 人    10番  矢 島 昌 彦
       11番  小 松 公 夫    12番  小 林 伴 子
       13番  荒 木 桂 男
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    助役       平 出 攻 進
  教育長      津 金 喜 勝    総務課長     小 林 勝 廣
  農林商工観光課長 中 村 暁 介    財務課長     細 川 昭 二
  住民課長     秋 山 幸 雄    生涯学習課長   百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長   長 林 文 夫
  消防室長     田 中 隆 治    学校教育課長   佐 貫 正 憲
  代表監査委員   森 山 清 元
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長       阿 部 清 美
7 本日の日程
      1)会議録署名議員の指名
      2)議案審議
         承認第11号及び議案第43号から議案第47号
         承認第1号から承認第9号まで
         質  疑
          〔委員会付託〕



                            午前 9時13分 開会
○議長(荒木桂男君) ただいまの出席議員数は13名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(荒木桂男君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において、7番小池啓男、8番小池和男君、9番永井和人君を指名いたします。
 ここで助役より発言を求められておりますので、これを許可します。平出助役。
◎助役(平出攻進君) おはようございます。それでは大変申しわけないんでありますが、ちょっと議案の説明申し上げました資料につきまして、御訂正をお願いをしたいということでありますので、お願いしたいと思います。
 まず、決算書の関係で有線放送の決算書でありますが、ページで行きまして201ページになります。よろしいでしょうか。201ページの有線の歳入でありますが、雑入の関係の一番下の欄になりますが、家庭教育ビデオ制作料18万円とあります。この家庭教育ビデオ制作料ほかということで、このビデオ制作料だけでなくて、そのほかに若干の歳入の違うのがありますので、ほかという字を加えていただきたいというふうに思います。
 それから、次に、認定第9号 平成16年度諏訪郡町村公平委員会組合の一般会計歳入歳出決算書についてでありますが、これが当初お願いし説明した資料で行きますと、歳入の関係で諸収入のところの預金利子と、それから繰入金のところの収入済額が若干間違っておりました。この監査を受けたのは、本日差しかえでお願いしました資料によりまして、決算書によって監査を受けているわけでありますが、何か町村会、前の事務局の方でフロッピーで送ってくれたのが、7円ちょっと狂っていたというふうなことで、繰入金と諸収入が7円、預金利子が減額になりまして、繰入金がふえるというふうなことになりますので、歳入歳出決算書の歳入の分でありますが、それぞれ2枚御訂正をお願いしたいと。
 それから、歳入の、決算書の歳入でありますが、先日、削除をお願いした一番右の欄の一番上の欄ですが、説明の欄ですが、済みのみの字がまだ入っておりますので、それもまた一緒に削除をお願いしたいというふう思います。
 以上、大変手違いで申しわけなかったと思いますが、差しかえをお願いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) ただいま訂正において、これを許可することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、ただいまの訂正をこれを許可します。
 監査委員より原村一般会計、特別会計、企業会計決算並びに諏訪郡町村公平委員会組合一般会計決算の審査意見書が提出されておりますので、ここで監査委員の報告をお願いします。森山監査委員。
◎代表監査委員(森山清元君) 監査報告をします。
 地方自治法第233条第2項の規定により監査報告をします。平成16年度原村一般会計、特別会計、企業会計の決算審査を村長より求められ、7月28日から8月11日まで間、矢島監査委員とともに担当職員の立ち会いのもと、決算審査を行いました。
 村税の前年比で固定資産税、軽自動車税、たばこ税は幾分増加したものの、景気低迷により村民税、入湯税は減少し、また依存財源は前年に比べて4.3%もの減少であった。特に地方交付税は1億円余の減少で、国の財政の厳しさがうかがえる。
 村では自立の村を決め、積極的に行財政改革に取り組んでいるところを感じた。しかし、福祉、医療などの住民の福祉向上に寄与できている。
 また、特別会計、企業会計においても適切な事業運営がなされ、関係諸帳簿、証拠書類を厳正なる審査の結果、決算計数はいずれも符合しており、適正であることを認めましたので、報告します。
 なお、16年度は原村自立の道を歩き出しており、地方分権、三位一体の改革など先行き不透明ではありますが、住民とともに一丸となって、小さくでも輝く原村、日本一元気な村づくりを目指して、理事者、議員諸氏が英知を結集し村政に当たられるよう御期待申し上げて、平成16年度決算審査の報告といたします。
○議長(荒木桂男君) 森山監査委員。
◎代表監査委員(森山清元君) 次に、諏訪郡町村公平委員会の決算審査の報告をします。
 平成16年4月21日に、平成16年度の諏訪郡町村公平委員会組合一般会計歳入歳出決算書及び事項別明細書等について、関係職員の説明を聴取し審査しました。
 審査の結果、審査に付された平成16年度同郡町村公平委員会組合一般会計歳入歳出決算書、同事項別明細書、実質収支に関する調書は法令に準拠し作成されており、予算の執行は適正に処理されていることを認めました。
 以上であります。
△2 議案審議
○議長(荒木桂男君) 日程第2 議案審議を行います。
 これより提出議案に対する質疑を行います。
 まず、承認第11号 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度原村一般会計補正予算第3号について)の質疑を行います。質疑ございませんか。小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) お願いいたします。この補正予算は衆議院議員の選挙に関するものだというふうに理解しておりますので、そのことについてお尋ねしたいと思います。
 私は、実は選挙の立会人として11日の夜8時半に招集を受け、終わるまでその業務に携わったわけですが、その際に、それは規定によって支払われるものだと思うんですが、日当をいただきまして、そのほかに1時過ぎに、夜中の1時過ぎに帰るときに、夜食ですということでカップラーメンとかサンドイッチとか、その他かなりたくさんのものを支給されました。それで立会人として招集を受けた時間が夜の8時15分でありまして、そのときに7名の立会人が出たわけですが、ほとんどの方はもう夕食を済ませた後であり、それで帰りがけの1時過ぎの時間に夜食と支給されたものについては、何か不要ではないかというふうな気が率直にいたしました。それで、これは私個人の意見ではなくて、複数の方の意見でもありました。それで、そういうことの見直しというものは可能かどうかということをお尋ねしたいと思います。以上です。
○議長(荒木桂男君) 菊池選管事務局長。
◎選管事務局長(菊池周吾君) 済みません、お答えします。その点につきましては、夜遅くなっておりますし、そんな形で軽食程度でお夜食という形で配付をさせていただきました。今、議員さん御指摘のところは、今後、検討をさせていただきたいというふうに思いますのでお願いします。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第43号 原村消防団員等公務災害補償条例の一部改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第44号 職員の勤務時間及び休暇等に関する条例の一部改正する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第45号 原村水道事業基金条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。小池和男君。
◆8番(小池和男君) 旧の条例と新の条例の比較なんですが、第4条に、新しい条例4条に載っております運用益金の処理という欄ですが、旧の条例では、この基金は繰り入れをすると書いてあるんですが、新しいのには編入をすると書いてあります。それでその条例集を見ると、編入って何か新しいのがなっているのが多いように見受けられるんだけれども、繰り入れってあったり、編入ってあったりするもんですから、もうどうしてこういうことが起きるのかをちょっと御確認をしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 長林建設水道課長。
◎建設水道課長(長林文夫君) ちょっと回答になるかどうかわかりませんけれども、一応、準則集の方が編入となっておりました。一応、同義語としては思っております。
○議長(荒木桂男君) 小池和男君。
◆8番(小池和男君) 今回のこの条例は、建設の管轄だということでわかりましたけれども、たまたまこの条例集を見ていったときに、この年度が順々に、ほら新しくなってくるわけなんですが、その中に繰り入れって表示されているところと、編入と表示されているところがあるもんですから、もしそういう準則で、こういうふうにということになっているのであれば、今後、直すときには統一をしていただきたいと、こんなふうに思います。それができない事情があるかどうかは、ちょっとわかりませんけれども。
○議長(荒木桂男君) 答えを受けてください。受けるように。
◆8番(小池和男君) 受けるように、済みませんでした。それだけ言えば、当然直すものは直してくれるということだと思っておるもんですから。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) いろいろな条例等、整合性、整合性といいますか、文言ですね、それをできるだけ統一するようにしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第46号 原村公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例についての質疑を行います。質疑ありませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 幾つかの点についてお願いします。
 まず第12条、ちょっとあちらこちらしますけれども、12条、ここで指定管理者が、あるいは従事しているものが、個人情報を適切に保護すると、こういうふうに保護すると、配慮するというようなことは書かれておりますけれども、個人情報保護条例に基づきというふうに入っていない。入れるべきではないか。また、それから情報公開条例を守る義務を負わせていない。これはなぜでしょうかという点について一つ。
 それから第7条、事業報告書というのが提出ということが7条にあります。これは議会への報告義務が書かれておりませんけれども、これは議会への報告義務はないというふうに考えているのか、入れるべきではないかと私は考えますが、お聞きします。
 第4条、第4条で1号、平等な利用が確保されると書いてありますが、平等な利用の意味はどういう意味か。公の施設を使うわけですから、だれもが利用しやすい利用料の設定、これ利用料も設定できるわけですから利用料、それから減免措置、こういう考え方が書かれていない。要綱があるのか、あるんですね。
 それから、同じように施行規則の、これは関連していますけれども、何ですか、それから同じように第5条ですね、施行規則の5条の3号では、利用料金に関する事項を協定で定めるとなっていますが、この協定の要綱というのはこれからつくるのかどうなのか、こういう考え方が、先ほど言いましたような考え方が入るのか入らないのか。そういうことについての考え方はどうなのか。だれもが利用しやすい料金の設定、使用できる、それから減免措置、こういう考え方ですね。施行規則とも合わせてお願いします。
 それから施行規則の6条、選定委員会をつくると、選定委員会ですね、選定委員会を設置すると。6条、7条では選定委員会の組織となっております。これは公正、6条では公正かつ適正に行うと、こうなっておりますが、利用者、住民代表というものがこの中に7条には入っていない。これはやっぱ住民参加という面から、これはおかしいんじゃないかと私は思うんですが、入っていないのはなぜか。それと公正と、公平ですか、公平かつ適正に行うと、こうなっていますが、これ公正というためには、やはり専門家、弁護士、公認会計士、こういう人をいれる、こういう条例も各地にあります。こういうことについての考え方はどうでしょうか。
 それから次、これ全然入っていないんで、自治法に兼業禁止規定というのがあるわけですね。いわゆる村長、議員、その親族が経営する法人は指定しないと。こういうことになっているわけですが、自治法でですね。これ受託、請け負うことができないと、そういう条件、条例に入っていないわけですが、これ入っていないのはなぜか。
 それから第4条、第4条の2号では、その管理にかかわる経費の縮減が図られるというふうに書かれております。これはちょっと後とも関係しますが、その管理経費の縮減ということを条例でうたっているわけですね。このことは、この条例の解釈によりますと、理事者が、要するに提出した理事者が議会に、議会ということは村民ということでもあり得るわけですが、議会に誓約すると、管理経費を縮減しますよということですね、誓約することになる。そして議会もまたこの条例を決めるということに、議会の意思を決定した場合、議会の意思を決定した場合に、議会もその実施に責任を負うということになる、非常に大きな、今後大きな影響が考えられる。幾つかあちこちで問題が出ております。
 例えばそこの人たちの経費の縮減ということでは、もう一番簡単な手っ取り早いのは、そこに働く人たちの給料下げますよというふうな影響が、各地で出て問題になっております。京都、大阪、非常に問題が出ております。これ私こういう項目は削除すべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。これは法的な法改正の趣旨ではなくて、法の根拠はないというふうに考えるんですが、それについての考え方はいかがでしょうか。
 それから、第1条、第5条の関係で、ここに第1条はですね、自治法の244条の2第3項と、こういうふうに書かれておりますけれども、この3項は、普通地方公共団体は公の施設の設置の目的を効果的に達成するため、必要があると認めるときはと、こういう書いているわけですね。つまり初めに民間委託、民営化があるわけではないということを言っているわけです。
 そのことと第5条の関係です。第5条は、選定の特例ということをうたっております。申請がなかった場合、該当するものがなかった場合。この第5条の考え方は、いわゆる公募によらない指定管理者の候補者の選定という考え方、方法があるというふうに考えていいのかどうか。そういう考え方が含まれているというふうに理解していいのかどうか。つまり現在の事業を委託している、こういう中に十分その事業をやっていけると、そういう能力を持っているというふうに判断できる、そういう場合は、公募によらない指定管理者の候補者の選定という、そういう考え方、これ北海道あたりでもこういう考え方がとられているところがあります。ちょっと読みます。「町長等は公の施設の性格、規模、機能等を考慮し、設置目的を効果的かつ効率的に達成するため、地域等の活力を積極的に活用した管理を行うことにより、事業効果が(明確または相当程度に期待できると)思慮するときは、公募によらず自治体が出資している法人または公共的団体を指定管理者の候補者として選定することができる」と、こういう提案もされております。こういう考え方が第5条に、第1条、地方自治法との関係で、あるというふうに考えてよいのか、ちょっとあちらこちらしましたけれども、以上、質問いたします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) それでは私の方からお答えします。少し質問されたものがすべてちょっとお答えできるか、また不備がございましたら御指摘いただきたいと思います。
 まず情報の関係であります。個人情報の保護またそれとあわせまして情報公開の関係であります。これにつきましては、個人情報保護条例の中でも受託者に関する規定を設けてあります。その受託者等が個人情報を保護するということでありまして、その条項が適用されるということで、受託者と同意語で、この指定管理者が解釈されるということであります。
 それと情報公開でございますが、公の施設に絡むものであります。したがって、情報公開条例、これは適用されるということでございます。
 それと7条の関係、7条ですか、事業報告書等の関係であります。これは基本的には長に対して事業報告書等を提出するという形であります。それによりまして、これは議会がどういう絡むかということになるわけですけれども、その議会の方からは、また次回の指定のときのその判断材料等になるのかなあとは思いますけれども、ここで言っているのは長に対しての報告ということであります。
 それと料金の設定、また減免の関係、これらにつきましては、各施設の設置条例において決めてあります。今回ここでお願いします手続の条例につきましては、基本的な本則をここでうたっておりまして、それぞれ指定管理者制度を取り入れる施設につきましては、その設置条例の中でそれに該当する詳細というか、それぞれの施設の状況にあった内容を、条例の方で、それぞれの設置条例の方で規定していくということでありまして、その中に減免あるいは料金の設定等がうたわれている、既にいると思いますが、新たなものはうたわれるということでございます。
 それと協定の要綱であります。これは一応協定の部分については、規則の方で協定にうたう事項を規定しております5条の方で、協定にうたう主な事項を規定しております。ただ、この協定につきましては、各施設によって、それぞれその内容、事業内容が違う場合があります。また、その運営状況が違うというような場合もありまして、一律なものという形にはできないだろうと。施設ごとに、統一すべきものは当然あるわけですけれども、違いがあるということで、細部については、それぞれの各施設にあわせた形での協定がつくられているというように考えております。
 それと、選定委員会でございます。確かに今回の条例、規則で規定しておりますのは庁内委員会というような、庁内組織というような形での規定であります。各自治体等を調査する中では、確かに一部にその民間、住民代表、あるいは専門家代表というような方を入れておる場合もあるようでありますが、ほとんどが大部分の自治体が、庁内組織をもって委員会を設置しているという状況であろうというように思います。
 一番ここで私ども検討した中では、やはり公募的なものは、やはり民間企業が入る中で選定ということでは、その選定について影響がというか、関係する者等が出てくる場合もあります。そういったことから庁内委員会で組織して、するということで、一応今回その規定をしてございます。これにつきましては、今後運用をしていく中で必要な場合には、その第三者の委員任命も考えていかなければいけないのかなあというように考えます。
 それと、もう一つ兼業禁止の関係がございました。今までは議員、あるいは理事者、村長等ですね。兼職禁止ということであります。ただ、今回の指定管理者制度におきましては、これはそれが適用になりません。したがって、議員さんが経営、あるいは経営に参画する企業等であっても、これは指定管理者となることができるということになります。
 それと経費の縮減の問題です。御指摘のように、その給与等を引き下げ、その労働者いじめ的な縮減による運営というのは、それはこういう時勢の中で、大変問題にもなってきているわけでございますけれども、ここで言っておりますのは、その施設がより効率的に経費が節減できる、そういう方法での運営ということでありまして、これが極端なその状況となれば、また事業報告等そういったものを見る中で検討がされて、検討すべきことではなかろうかと。
 基本的には今回のこの制度というものは、ちょっと先ほど趣旨が、そういった経費の削減を考えているわけではないというお話しでしたけれども、やはり国の考え方としては、一番に効率的また効果的な運営ということであります。当然その中で、今まで第三セクター、あるいは外郭団体等がその経費、競争原理に基づかない方法によって委託を受けていた、そういったものを整理して、競争原理による施設管理をしていくということが、一つの柱であります。そういった意味から、やはり経費節減というのは大事なことではなかろうかというように考えております。
 それと第5条であります。基本的には公募によって行うということが第一でありますが、議員さん御指摘のように、むやみにやたらに競争させて、先ほど申し上げました必要以上のその人件費の削減だとか、そういったことによっての競争ということを進めるものではありませんので、特例として、その施設がその事業を今現在例えば運営している団体、あるいは新たな団体におきましても、その設置、その団体等の設置目的、あるいはその団体の内容等によって、公募によらなくて選定できるものは、候補者として選定していくというのが5条の特例でありまして、そのそういった要素を幅を持たせた部分を、5条で規定をしているということであります。
 それともう一つ、先ほども委員会の関係になります。済みません、規則の11条になりますね。先ほど庁内委員会、庁内の職員をもって委員会を組織するということでありますけれども、この点につきましては、必要に応じて、その関係者等の意見を求めることができるということでうたっています。これはどういうことかといいますと、その指定を受けたい、あるいは現在その管理をしている、そういった関係者もございますし、また先ほどもありました公認会計士、あるいは税理士、こういった方々にその内容、企業内容の分析、こういったものも必要に応じてはあり得るということから、この条文を載せてあるということであります。以上であります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) まず今の説明で、兼業禁止規定が、これはないんだというお話しでありましたが、そういう規定の根拠は何かということを一つお聞きしたい。もしそういう根拠の資料がありましたら、後日いただきたいと思います。それをつけ加えます。
 それから、第7条の事業報告、議会への報告という義務ということをお聞きしましたが、ちょっとよくわからなかったんですが、要するにこれは長に対して報告しますよということを掲げておりますと、それはわかりましたけれども、長は議会への報告が、報告する義務というのはないという、そういう説明であるというふうに受け取っていいんでしょうか。あるいはあるというふうに受けとっていいんでしょうか。ちょっと先ほどの説明がよく理解できませんでしたので、お願いします。
 それから、第4条の関係、私その減免とか利用料とかという話をお聞きしましたが、そうすると現在ある各施設の設置条例というものに、指定管理者は拘束されるというふうに考えていい、そういうふうに考えていいんでしょうかということですね、第4条の関係。
 それから管理経費の縮減ということで、ちょっともう一度お答えを文書で読まないとわからない面もありますけれども、要するに総務省の通知文書は、競争原理による管理をしろということを言っているというふうなお話しでありましたけれども、この大事なことを想定していくと、これから将来を。指定管理者は変わっていく、入札で変わるわけです。現に変わっている例もあるんですね。そういう人たちの、前の事業者に雇用されている従業員をどうするのかというようなことが、非常に社会的な問題としてクローズアップされています。こういうことも想定して、やはり、むやみにそういうことを負うということについては、やはり縮減を議会に制約するということなのでしょうかと。ですから、新しい管理者は、指定管理者を決めていくというときは、現在の委託料より出しませんよというふうに理解していいんですかということを聞いてするんです。具体的に一つそこのところをお聞きします。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) まず一つ兼職の問題です。ちょっと手元に説明のわかりやすい資料がなくて大変恐縮です。また、その点につきましては、少し資料を後ほど調べて出したいと思いますけれども、基本的には今までのような施設の請負、委託を請け負うという請負業務でないと、自治法で規定しているのは請負に対する兼職の禁止であります。したがって、今回は請負ではない。行政上の処分といいますか、処理であると、こういうことであります。したがって、その兼職規定が外されるということであります。
 それと事業報告の関係です。これにつきましては、基本的には長への報告ということで考えております。
 それと、その指定管理者は、その設置条例に制約されるのかということであります。当然、基本的にもとになるのは設置条例であります、施設の設置条例。それがあって、それを委任を受ける、指定管理者として委任を受けるという形になります。今までは委託を受けていたわけですが、委任を受けるという形になります。
 したがいまして、今回お願いするのは、その指定管理者を選定する手続等につきましての、今回規定であります。実際に各施設を指定管理者制度にする場合には、その施設の設置条例において、その必要なものをうたっていくということになります。その中に例えば減免をすることができる、あるいはその使用料金制を取り入れることができる、あるいは、その使用許可を与えることができるというようなものは、その設置条例をもとに、もとにして、その中で指定管理者に行わせることができると、こういうようなうたい方になろうかと思いますけれども、基本的にはその設置条例がもとになる。それによって指定管理者は管理運営を行うと、こういうのが原則であります。規定であります。
 それともう一つ、競争原理の関係であります。基本的には、やはりただ競争だけではありませんが、それが一つの大事な今回の改正の要点であることには変わりありません。ただ、しかしながら、議員さんが御心配されている、現在そこで働いている人たちが職を奪われる、そういったことも考えられる、そういったものを押し進めていいのかどうなのかということであります。そういったことは当然、その指定管理者制度移行について検討していかなければいけない。
 例えばでありますけれども、直営にして村がその職員を何らかの形で雇用するとか、あるいは指定管理者制度をした場合に、逆にその公募の条件として、その職員を受け入れるとかということもあり得るでしょう。ただ、もう一つは先ほど申し上げました5条でしたか、その特例であります、候補者の制定の特例、ここにおきまして、その公募によらない指定もできる、候補者の選定もできるとうたっております。ここでは公の施設の設置目的を、効果的かつ効率的に達成するためというようにうたっていますけれども、こういった中に、その団体等の設置目的、その施設の管理をするために設置された、組織された団体であれば、当然その施設を、当初その目的がそれを行うということで設置されて、職員も雇用されているわけであります。そういったところを考慮して、特例によって公募によらないことができるということをここでうたっているということであります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩いたします。
                            午前10時04分 休憩
                            午前10時12分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 事業報告書の議会への提出ということでありますが、今回の規定の中では議会に提出しなさいということはありません。しかしながら、議会において指定管理者を指定するということで、議会の議決になります。したがって、その内容については議会へ報告していくべきというように考えております。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) まず第一にお聞きしたいのは、どうも多分個別条例になるもんですから、法律の第244条の2の4項にある、条例に定めることが示されていますよね。手続とか、管理の基準及び業務の範囲というのが。どうもさっきから聞きますと、これはじゃあ次の公の施設に対する個別の条例の中で指定されるというふうに解釈していいのかというのが一つです。
 それから、二つ目にはこの対象ですね、二つ目というか、一番先聞かなきゃいけないんですが、この条例の対象となるもの、なる公の施設ですね。これはどうも見ますと、この役場の建物以外すべてですよね。例えば図書館も、公民館も、各地区の公民館もグラウンドもそうですよね。し尿処理場、焼却場、それから福祉センター、公園、農村公園もそうですよね。要するに、ここのもの以外すべてという考えが、この条例が適用される範囲って考えていいのか。適用されないものは何なのかということをまずお聞きしたいと思います。診療所も適用されますから、これ。もちろん公的な病院も適用されますよね。だから適用されない、この条例が適用されないものは何と考えているのかということをまずお聞きします。これが二つ目です。
 それから三つ目には、第2条の中で、次に掲げる事項を明示して公募しないさいと、それは指定の期間だというわけですよね、何月何日から何年何月までと。その場合、第3条で、団体は期間内における管理業務に関する各年度の事業計画書並びに収支予算書というのを出せっていうんですよね。これは何年間だかわかりませんよ、これには。1年なのか、2年なのか、3年なのかわかりません。行政だって来年のものは出してないんですよ。事業計画なんて出してないですよね。言うならば10年間の長期構想、あるいは見直しの5年間の短期、あるいは3年間ずつ実施計画で広域連合でやられるものくらいはあります。でも収支予算書なんていうものは出してないですよね。それが、この指定管理者にだけは適用されるわけですが、非常にきつい内容ではないかというのが私の考えです。だからどの程度のものがこれで法律で要求しているのか、あるいは村の条例で要求しているのか、その事業計画書並びに収支予算書と言われるものね。
 それから、次の問題です。第4条です。先ほどから兼業禁止の問題がありましたけれども、確かに議会も、村長も、もちろんこれは指定管理者になることできます。ですから村長は選定にかかわっちゃいけないよというのが、今度の考え方ですよね。ですから、その指定管理者の候補者を選定するのに選定委員会が設けられるわけですよ。これは長や議員がかかわっちゃいけないということの一つのあらわれなんですよね。自分をえらんじゃいけないよと。だから長はかかわっちゃいけないという規定なんですが、それはそういうふうに解釈していいのかどうなのか。長がかかわるということは、非常に問題なんですよ。だから、そこに規則の中で選定委員会というのが決められていると思うんです。選定委員会を通らなかったら指定しちゃいけないよって書かれていますから。それが三つ目です。
 あわせてお聞きします。この中の第13条で読みかえ規定があります。村長ってあるのは教育委員会に関することは教育委員会と読みかえるということがあります。選定委員会に教育長が入っています。これは読みかえ規定が働きません。そうすると、極端な話、教育長が自分が選定して、自分は選定する側ですよ、そして教育長が選定するんですよ、指定するんですよ。ここには問題がないのかということなんです。
 それから、次の問題として、当面やらなきゃいけない問題は樅の木荘、それから中学校の場合は業務委託ですよね。公の施設の管理委託じゃないですよね、現在。こっちへ聞いた方がいいのかな。しかし、事実上の施設の管理及び運営は全部任せられていますよね、あの会社に。その場合の解釈はどうするんですか、来年の9月までですか。有限会社樅の木については、もう明確ですからね、えらい議論をする余地はないと思うんです。その辺についてはどう考えているのか。
 それから、もう一つ先ほどの施設の問題で言いましたが、保育所の問題、以前、村長が保育所の民営化についても話されたことがありますが、そうすると指定管理者というのはすべての分野に及ぶわけですが、先ほど小池議員も言いましたけれども、選定の中に、なぜ直接関係する、例えば保育園が、もし該当になった場合ですよ、ここへ入れないのかですよ、選定委員、意見を聞く人じゃなくて。関係者の意見を聞くんじゃなくて、選定の中になぜ保育所の運営に携わっている人たち、あるいは学校については学校何とか委員会ってありますよね。委員会じゃない、委員というのもありますね。それが入ってないのか。あるいは例えば体育館であれば、社会体育委員会ですか、行政委員会ありますよね、これすべて抜けているわけですよ。それで参考に意見を聞く側になっちゃっているんですよ。聞かなくてもいいんですよ、聞かなきゃいけないんじゃないですから。そういう場合、関係者が入ってなくて職員の皆さんだけで決めるのはいいのかどうなのかということをお聞きします。
 それから、もう一つ先ほど個人情報保護の関係と、公開条例の話をされました。しかし、村の例えば公文書公開条例が適用されるのは、条例の規定によって実施機関というのが定められています。原村の条例の場合ですよ。実施機関が定められておりまして、これ以外はこの公文書公開条例が適用にならないんですよね。先ほど適用になると言いましたけれども、ここしか公開しないよと書いてあるんですから、村の場合は。
 それから個人情報保護条例でも、実施機関が定められておりまして、それから事業者というのもあります。事業者の責務というのがあります。第4条の中に、村の施策に協力しなければならないということがあるんですよ。村の施策には協力しなさいということがあります。しかし、個人情報保護の基準点ですね、基準、考え方、これは村の条例ではないんですよ。指定管理者の基準が適用されるはずなんです。村の条例ですと勧告権が出てまいりますよね。第8章の中で33条から36条の中に出てまいります。そこで初めて個人情報保護条例が、村と事業者とのかかわり合いが出てきます。だから単純に一律に、この条例が適用される団体ではないはずなんですよ。先ほど適用されと言いましたけれども、それはどういう根拠に基づくものか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) またまたちょっとたくさんで、すべてお答えできるか、ちょっとわかりませんが、一つずつ行きたいと思います。
 ます、その条例に規定するべきものとして、ここへうたわれております申請、選定、事業計画等は、この本則にうたうべきものであります。その管理の基準、休館日だとか、その使用制限だとか、あるいは施設の利用料金だとか、そういったその業務につきましては、それぞれの個別条例にうたうものというように考えます。
 したがいまして、先ほどから申し上げておりますように、今回のこの条例につきましては、指定管理者を選定するための手続ついての条例ということで、その個々の選定の内容、施設の部分については、施設の個別条例の中で規定をしていくということであります。
 条例に適用される施設は何か、されない施設ですね、基本的に公の施設ということで、これはどんな施設かというと、住民の福祉施設、福祉等向上を図るために設置された施設ということで一般的には言ってしまうんですが、基本的には使われない、住民の利用がされない施設、庁舎、あるいは消防もそうですね、研究機関みたいなものですね。職員がそこに執務するためにつくられたもの、そういったものは該当になりません。しかし、住民が利用する施設は該当になると、こういうことであります。
 もう一つ、事業計画の関係です。事業計画の指定期間内の事業計画、あるいはその予算ということでありますけれども、これは例えば5年間の期間を定めて指定した場合には、その5年間の予定を出していただくということであります。これはなぜかと言いますと、やはりその企業なり団体が、どのような計画を持って、その運営を行おうとしているのかどうなのかというところをチェックするために、そういった各事業、年度の事業計画、予算のその状況、こういったものの見込みを出していただくということになっております。
 それと選定委員会であります。基本的にこれは候補者は長が候補者を決めて、議会に提出するということになります。したがって、委員会は、その長に候補者を選定して、長に助言といいますか、をするということになります。したがって、長が決めるという、あくまでもそれは候補者を決めるということです。選定は、指定は議会であります。その候補者は長が決めるということになるというように思います。
 それと教育長の問題です。これにつきましては、教育長ではありますけれども、その決定は教育委員会であるというように考えております。その教育委員会が候補者を決めるというように考えております。
 あと、その各施設の問題です。当然、各先ほど申し上げました庁舎、あるいは消防署というようなものを除いたものが、すべてその指定管理者制度に移行は可能であります。しかし、今すぐそのそれに持っていきなさいということではありません。それと、ここでうたっているのは、その施設の全部を請け負わせる場合、請け負わすじゃないですね、指定管理者制度に移行する場合ということで、その中の一業務についての部分は、今までと同様に委託という形で考えて、で行くということでありまして、例えば中学の給食の問題は、中学校そのものを指定管理者に移行するということでなくて、その給食業務だけを委託しているということでありますので、今回のこの指定管理者制度には該当しないということであります。
 今後、幅広く指定管理者制度への移行という、各施設を移行させるというようなことが目前に見えてきますれば、その検討する機関、あるいは選定委員会等の組織、こういったものも考えていかなければいけないかということでありますが、当面、現在の状況で、この条例で当面進めていくというように考えております。
 個人情報あるいは情報公開の関係であります。指定管理者でありますが、施設はあくまでも村の施設であります。村の業務といいますか、仕事をその指定管理者に行わせるということでございまして、その個人情報につきましては、村の施設をその指定管理者が管理運営しているということで、先ほど申し上げました受託者というにみなされて、その制限を受けるということであります。情報公開で何か問題が出た場合、この問題につきましては、指定管理者への請求でなくて村への請求になります。したがって、行政がそれは対応するということになります。したがって、行政上の条例が適用されると、こういうことになります。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 済みません、教育委員会というのは、教育委員長ほか5名ですよね。議長は教育委員長がやりますよね、規定によって。4文の1の権限持っている人なんですよ。先ほど補助機関といいましたけれども、じゃあもう皆さん全部そうでしょう。村長以外の人たちは補助職員、説明員でしょう、今だって。ただ、あくまでも村長が助役にはどのくらいまで、課長にはどのくらいまでという権限委託をしてあるだけでしょう。ですから、この選定委員会というのは、長を排除してある理由というのは、最大は長の権限をそこへ及んじゃいけないよと、不正の温床になるよという考えなんですよ。それはあれだってそうでしょう、入札の、入札の選定にだって、ツルの一声が働いちゃいけないよという考え方なんでしょう。そのときに教育長が選定委員会に入っているということは、どういうことなのかと、先ほどから聞いているんです。教育委員会で決定するかもしれませんけれども、だから、そのおかしいんじゃないですかと。
 それで、もう一つは、先ほども言いましたけれども、選定委員会のこの規則で行きますと、選定委員会は関係する皆さんから、先ほど11条が働くと言いましたが、必要と認めるときには意見を聞けるんですよ、この規則は。関係している人たちの意見を聞かないんですよ、聞かなくてできるんですよ、この条例は。だから選定委員会には関係者が入るべきだというのが、ちょっと小池さんとは、もしか違うかもしれませんが、私はそう思うんです。多分同じだと思うんですが、やはり直接に関係する人たちが選定委員会に入らなくて、事務職だけでいいでしょうかと、説明員というか補助員だけですよ、村長の。やはりこれでは十分村民の皆さんが利用しやすいもの、安全なもの、安心できるものにならないんじゃないですかと言っているんですよ、これが二つ目です。
 じゃあもう一個だけお聞きします。例えば樅の木荘は待ったなしですよね、来年の9月、直営にするのか指定管理者にするのか。指定管理者になれば、今までみたいな協力金なんか取れませんよね。向こうが出してくる場合は、今度は寄附金になりますから。これの選定したときの基準には何かといったら、協力金といか何というんですか、要するに家賃に匹敵するものが何%かということが基準だったと言ったでしょう、選定の基準が。それはもちろん実績やなんか見ていくでしょうが、そういうことはあり得なくなっちゃうんですよね。そうした場合にどういうことが起こるのかという、この条例によってという想定をお聞かせください。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。10時55分に再開いたします。
                            午前10時36分 休憩
                            午前10時55分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) それでは、まず各施設のそれぞれの関係するものを委員に含めるべきだということであります。当然その施設の状況等については、その担当、あるいはそれに携わっているものが一番掌握しているわけでありますが、その上の課長というものが組織して、必要に応じてその職員、あるいは関係者の意見を求めていく中で、その委員会審議をしていくということで考えております。
 それとその候補者の選定の長との関係であります。これにつきましては、条例の4条で規定しております。村長はその審議して、村長は前条の規定による申請があったときは、次の各号のいずれにも該当するもののうちから指定管理者の候補者を選定し、議会の議決を求める。したがいまして、村長が候補者を指定するわけです。したがって、選定に村長が絡んではいけないという、そういうものではありません。あくまでも決定は候補者の選定は村長です。委員会はそれについて、その候補者となり得るものの応募があったものの、その内容について審議して、その各条例等にこの規定する4条にあっているかとか、その状況がどうだとかというものを協議して、村長に意見を述べる、委員会が決めていくというもので、業者選定みたいに、その場で決定して、それで進むということではなくて、あくまでも委員会は村長に対して助言、意見を述べるだけのものであります。したがって、そこに村長が委員会へ入っていてはいけないとかというものではありません。あくまでも、それは決定は候補者の選定は村長であります。そういう解釈でお願いしたいと思います。
 したがいまして、教育委員会につきましても、委員会の中に教育長が入っているわけですけれども、それは問題はないだろうというように考えております。
 それともう一つ、施設の配分金といいますか、その施設を管理させた場合の納付金でありますけれども、これについては指定管理者制度になったから、そういったものは取れないと、取れないというか納付させることができないということではありません。それは今までと同じように納付をさせることができます。これはその施設のそれぞれの状況に応じて規定されるものでありますので、協定の中でそれをうたっていくということであります。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) どうしてももう言葉を聞いていると、腐敗の温床になるかもしれないみたいな言い方をされるもんで、法律の第3項は、普通地方公共団体はなんですよね。普通公共団体の長はないんですよね。ですから、どうしても私はそこの食い違いが起こっているんだろうというように思っています。ですから、じゃあ村長が決定するときに、選定委員会の意見は無視してもいいかという話なんですよね。今の話は極端の話そういうことですよ。助言や意見を述べることができるが、決めるのは村長だと言えば、そういうことですよね。
 ところがこの規則の、規則の第6条は、指定管理者の候補者の選定を公平かつ適正、公平というのはよくわからない、適正もよくわからないんですが、一般論として公平かつ適正、余分な力が働いちゃいけないよと、そのために選定委員会をつくりますよって書いてあるんですよ。理由ははっきりしているんですよ。村長に助言や意見を述べるためにつくるんじゃないんですよ。だから、その考え方がどうかというのを最後ですので1点お願いします。
 それから、もう一つついでに開いてもらってあれば、規則の第2条、公募はって、よく読んでください。公募は、広告式条例による掲示場、村広報誌またはホームページなんですよ。言うなれば掲示板か広報誌かホームページか、どちらかって書いてあるんですよ、及びじゃないですから、またはですから。どちらかをとりますよって書いてあるんですよ。普通ちょっと言葉のあれはわかりませんけれども、使うとき、これ及びとか何か、またはというのは対立語ですから、こちらかこちらかではないですか、一般的に。そうすると掲示板や広報誌には掲載しなくて、ホームページだけでもいいですよという、この規則上はですよ、解釈になるんじゃないでしょうか。それはあまりにも不適切じゃないですか。村民には知らされない場合がありますよということですから。その2点だけもう一度お願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 済みません、その選定の関係であります。これについては当然、委員会で審議をし、そういったものを村長に助言をするわけであります。意見を申し、その結果を申し上げるわけであります。それを村長が無視してもいいかどうかと、こういうことであります。それはあり得ることなのかどうかですけれども、基本的にはあり得ないと思いますが、この規定から行きますと、あり得るというように解釈します。
 しかし、それがその指定管理者の決定ではありません。その候補者の決定であって、それを議会が今度は、に諮って、議会にお願いして、指定をするということになります。したがって、もしそういうことがあるとするならば、議会の議論の中で、それが取り上げられてくるというように考えております。
 それと2条の、規則の2条の関係です。実は、これにつきましては、確かに御指摘のとおり、どれでもいいよというようなうたい方であります。なぜこういうふうにしたかということでありますが、これにつきましては、まだ初めての施行であります。したがって、見えない部分があるということで、例えば広報誌等はもうその期限が限られて、何というんですか、記事に載せる期限等が、かなり早くから締め切られるというようなこともあって、そういった期間の問題等もありますので、一つへ載せればいいということではありませんけれども、こういったものを使って広報していきたいということでありまして、三つを全部やるということをうたったときに、そういった期間等の問題で載せられない場合もあるということを想定して、こういううたい方にさせていただいたということで御理解いただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。ございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、議案第47号 平成17年度原村一般会計補正予算(第4号)についての質疑を行います。質疑ありませんか。永井和人君。
◆9番(永井和人君) 歳出の関係で、6款の商工費、観光費の中で補助金として八ケ岳シンボルツリー・イルミネーション観光80万円載っていますが、これちょっと説明のときに、ちょっと聞き落としてしまいましたので、ちょっと済みません、もう一度お願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをいたします。これについては原村の観光協会事業に対して補助するものであります。この観光協会については、八ケ岳シンボルといたしまして、イルミネーションをことし設置したいということであります。場所については美術館の、こちらから行けば左側になりますが、モミの木を植えたというようなことで、それに設置したいというものです。
 それで観光協会といたしましては、県のコモンズ支援金、これ補助金が2分の1でありますが、それを使ってやるということでありますが、やはり資金が不足しますので、それに対して、村からも観光事業として補助金を出すものであります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) まず第一、歳入の関係で、国の地球温暖化防止緑づくり事業の関係が補助金になるもんで、JOMOからどうも15万もらわない計画ですね。それはどういうことか、JOMOからもらわないかわりに村が今度は出すんですよね。幾らでしたっけ、5万幾らかな、ちょっとぱっと出てこなくて済みませんが、歳出の中の、11ページで5万5,000円出ますよね。ですから、JOMOから15万もらわないかわりに、国から9万5,000円出て、村が5万5,000円出すという計算になりますよね。これはどうしてないでしょうかねということをお聞きしたいんです。もともはJOMOの方から50万と15万来るという話で始まった事業だったような気がするんですよ、お願いします。
 それから2点目は、これは私がどういうふうに解釈していいかわからないもんですから、農林商工観光課でもいいんですけれども、あるいは助役でも構いませんが、田園空間整備事業ってありますよね。何か農場の小道の話らしいんですが、県の場合、まず一つは名称で、県が今公表しているのですと名称ちょっと違いますね。それでその違いは何かというのをちょっとお願いします。
 それから、二つ目には、これは農地費になっていますから、一般的に原村の土地改良事業の経費の賦課の徴収に関する条例が適用になると思っています、一般論としてですね。今回はこれが入ってきていません。そして、これは土地改良法の96条の4において準用する法第36条の規定により、当該事業の施行にかかる地域内にある土地につき、法第3条に規定する資格を有するものは、法第91条第3章に規定するものに対して分担金または賦役、現品を賦課徴収する場合には、この条例の定めるところによるというというのが原村の条例ですよね。
 その中で、土地改良法の中でいろいろ定められています。土地改良法の中では農地については非常に簡単ですよね、農地の所有者ですよという言い方ですよ。農地以外の土地であってという場合が、土地改良法の第3条に規定されています。その場合の農地以外の土地にあって行われる場合はどうなのかというのは。法で決められています。今回のこの田園空間整備事業と言われる土地が、多分農用地以外の土地だと思うんですよ。この場合には農業委員会がかかわらなきゃいけないことになっていますよね。その場合の先ほど言いました村の条例に基づく分担金または賦役、現品、この賦役徴収のものも条例との絡みで、この法律で定められています。法律で定められて条例に反映しているんですが、先ほど読み上げた土地改良法の関係、土地改良事業の経費の賦課徴収に関する条例です。その場合、この土地改良法の3条あるいは96条の4、あるいは36条の規定によって、どういう人がこの対象になるかが決められていますが、今回の場合はそれがどうもないもんですから、なぜなのか。条例と法との関係でお答え願いたいということが、この関係では二つ目の問題のうち二つ、一つは名称の問題、それからもう一つは、この負担金の分担金の問題です。
 それから、もう一つは、もみの湯のボイラーとか、いっぱいいろんなものを、また基金取り崩してやるわけですけれども、トイレやなんか増額だけですけれども、そのボイラーがどうなっちゃって、どうしてこうなっているのかというのも、やっぱりわかるようにしてもらいたいというのが三つ目です。
 それから、四つ目には、これは全員がやっぱり多分知っておいた方がいいと思いますのでお聞きするんですが、防災対策の中で県の支援金219万5,000円を受けて防災用品を買うと、消耗品も若干ふやす、若干というか125万だから、相当の金額ふやすことになっていますけれども、この防災対策の中身ですね。これはいつも質問されて、じゃあ防災用品はどうなっていますかって言ったら、小学校の体育館のところに毛布がありますよ、青シートがありますよと、食料はどうなっていますかって言ったら、消防署に30食ありますよというのが、いつもの話なんですよ。あとは病院だとか、農協だとかの、スーパーとの協定でやっていますよと言われてきたんですが、これを具体的なこの防災の関係の消耗品とか備品の購入費とかの内容について、お願いしたいというように思います。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) それでは、私の方から先に防災関係につきまして、お答えをしたいと思います。今回お願いしましたのは、防災用の主に備蓄品、それと応急用資材等の購入ということであります。これにつきましてはコモンズ支援金を、これは一般分であります。一般分のその支援金につきまして、できるだけ6市町村の諏訪地域が同じような事業を進める中での同一性があるものに対して、県の方、地方事務所の方でも採択していきたいということもありまして、うちの方で、うちのというか、管内で防災関係にかかわる費用について、支援金を受けていこうということで申請しましたところ、219万5,000円が補助金としていただけるということとなったわけであります。
 それで、その内訳であります。うちの方での内訳であります。御承知のとおり防災関係の備品等につきましては、できるだけ整備を図っていきたいというように思っておりますが、現在は最低限の毛布等の備蓄がされているだけであります。極力それを拡充していきたいということでありますが、しかしながら、ただ単にそこへしまっておくだけのもので置くよりは、できるだけ日常使うというと語弊がありますけれども、やはりある程度、極力使えるものを整備をしていきたいということで、いろいろ選定をしました。
 そういったことから、まずは大きく申し上げますと、まず防災メット、ヘルメットでございます。これにつきましては各区、あるいは庁内、役場の各公共施設、こういったところに若干整備をしていきたいということであります。したがいまして、訓練だとか、そういったときにも、今庁内でもそうなんですが、課長、一部の係長にはヘルメットがありますけれども、一般職員にはありません。そういったことから、いざとなったときに、すぐかぶれるような部分も整備していきたいと。それと各地区においても、訓練をやっても区長さんたちは普通の帽子ということになります、役員の人たちだけでもヘルメットをすぐ置いて、何かあったときにかぶれるような形がいいではないか。あるいは屯所にも少し置いておけないか、そんなことも考えておりまして、ヘルメットの整備をしていきたい。
 あと、大きなものとしましては、防水シート、あるいは簡易トイレ、簡易トイレというのは、これは大きな箱のものではありませんで、水か使えなくなったときに、今の水洗トイレへこうかぶせて、そこで使用して、そのまま丸められるようなものという簡単なものでありますけれども、そういったものも置いていきたいと。あと備品的なもの、それが消耗品の方であります。
 あと備品的なもので、備品費に計上させていただきましたのはチェンソー、あるいは投光機、発電機、またテント、緊急用のテント、それともう一つ、折り畳み式のリヤカー、どうも各市町村これを備えておりまして、聞いてみますと荷物を救援物資を運ぶ、あるいはちょっとした荷物を運ぶようなものには、こういったものが必要だということで、そのようなものを整備していきたいというように考えております。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをいたします。まず歳入の関係の農林業費の国庫補助の関係でございます。地球温暖化防止緑づくりの補助金でございますが、これについては、この全体で言えばJOMOの森づくり事業の中で、植樹に関する事業について約2分の1、この事業、この分だけを見ますと約20万ほど事業費がかかっておりますので、その2分の1、9万5,000円は国庫補助としていただけるものであります。
 それでここで補助の分と、そのほかのもの15万というのがありますが、初め里親の事業をやるについて、JOMOさんの方から50万をいただけるというふうで、これについては私どもの、JOMOの言う、私どもの森づくりの方へ使っていただきたいという内容でございました。それで、その後に、その後というか、予算のつくっている範囲でございましたけれども、17年度は初年度でありますので、契約、祭典事業があるというふうなことで、その分を追加いたしまして65万というふうなことでございます。それで、この65万のうち15万は、要は祭典ということで、主は交流会等に使った費用であります。これについてはJOMOの方から直接、会場であった樅の木荘の方へ支払いをされました。したがって、この分を減額したものであります。
 次に、もみの湯のボイラーについてお答えをいたします。これについては、もみの湯のボイラー、二つボイラーがあるわけですが、この中身の修理でありますので、ちょっと細かい説明ができないわけですが、このボイラーについては2基ございます。そのうちの1基を今回修理をお願いしてあるものであります。このボイラーのこの場所については、一応水か入るタンクがありまして、ボイラーを油で燃して、その暖める部分というのが煙突状に穴が幾つかあいたものがございます。これについては、この施設の呼び名としては温度をこう調整するものであるというような言い方をしていますので、過熱防止機というふうなことで、あまり熱くならなくて、または冷えなくで、その水を温めていくというふうなものでありますが、その部分について傷んで穴があき出したというふうなことで、その温度調整、または水を温めることができなくなったというふうなことで、それを修理をお願いするものであります。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。
                            午前11時22分 休憩
                            午前11時25分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをいたします。事業名については、田園整備事業というふうなことで、これを約して田園空間整備事業というふうに、これはなっていますので、これについては変わりません。ただその地区名とか、そういうふうなことで、それぞれの箇所によって、この下に何々事業というようなものがつきます。
 それから、もう1点お願いします。一応この事業については、原村の分については、一応農地としていないもんですが、一応負担金については該当しないということで、予算の方はしておりません。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) じゃあもう1点だけ、ちょっと仕組みだから財務課長に聞いた方がいいのかな。先ほどJOMOの話し出ましたけれども、65万のうち、要するに50万は植林だよと、50万は開会式というか式典用だよと、式典用はJOMOが直接払ったと、だから事業はなくなるわけだ、まず、単純に言えば。その15万についての式典事業は村の管轄じゃなくなるわけだ。JOMOが直接樅の木へ払ったといいうから。そうすると、歳入の65万が50万はわかりました。そうした場合、歳出ですね、歳出は財源移動と書いてありますが、どうも今の話を聞くと15万というものの事業がなくなったんですよね。向こうから直接支払ったというから、村を通っていないと。そうすると、ここの財源移動というのは、財源移動というのは同じ事業を、こちらの財源からこちらの財源でやりますよという話ですよね、一般論として。今の話だと違うもんですから、どういうふうに解釈していいのかよくわからないですが、今の話だと違いますよね。65万JOMOが払うちの15万は村の事業ですと、あと15万はJOMOの独自の事業ですから、村の会計から外しますよという話でしょう。そうすると、ここに入ってくる国からの15万と、村の一般財源の15万は新たな事業でしょう、新たというか、事業としてふえていくわけでしょう。事業費が植林事業が今まで50万だったのが65万になるということですよね、事業費としては。そうすると、この財源移動という考え方がよくわからないんですよ。
 それから、二つ目の問題、先ほど言いましたが農地以外だからと言いましたよね。農地以外だから法律が決めているんですよ。土地改良事業の場合は基本的に農地なんですよ。農地以外だから法律が決めているんですよ。どういう人がそこが該当するって。だからさっき言ったでしょう、第3条の1項の3号で決められていますよって言ったでしょう。あるいは第1項の4項でも決められているんですよ。だから、どうしてですかって、村の条例は第3条に基づいてやりますよと書いてあるからなんですよ。もう一度読まなきゃいけないですか。
 原村の土地改良の事業の経費の賦課徴収に関する条例の第1条、この中に書いてあるでしょう。土地改良法に基づきますよと、第3条の規定する資格を有するものは、第91条3項に規定するものに対して徴収金、何かやりなさいよと。だから、その3条の中で規定されているのに農地以外だからというのは、どういう意味なんですか。だから、村の条例はどういうふうに解釈しているんですかということを聞いているんですよ。
 課長よりどうも助役の方がいいですよね。長いこと経験もされているし、だから原村の土地改良事業の経費賦課徴収に関する条例の第1条に規定されている、土地改良法の第3条の1項の3号、4号に規定されている農用地以外という規定はどうなりますかということを聞いているんです。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 長くやっているんで、わかるらということのようですが、どうもちょっと忘れてしまった部分もありますが、土地改良法に基づく事業で、この条例が適用されれば、そのようにしたいということですが、この田園空間の御柱の小道ですか、農場の小道事業というのが農地でないというふうなことから、条例で、あるいは土地改良法で決められているのを適用するかどうか、まだ事業そのものが実際、計画そういったものの実施設計計等が、ぼつぼつ出てくるかというふうな段階であります。したがって、これから十分研究しながら検討し、この地元負担といいますか、分担金についてはどうするか決めていかなきゃいけないというふうに思っております。したがって、この予算の関係では載ってこないと、歳入で載せてないということであります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) お答えいたします。この森林の里親事業、これは林業振興費の中で他の事業の中と包含されております。そして、今回財源移動という形の中で記載させていただいたわけでありますけれども、この事業、それから地球温暖化事業もこの林業振興費という中での新たな事業でありますので、全体の中で林業振興費の中にジャパンエナジー分、それから地球温暖化分と、それからその他の一般分というふうに入っておるもんですから、このような形の財源移動という形の表現をとらさせていたただきましたけれども、最終的にはそれに見合う分、それから国庫補助分の地球温暖云々に見合う分等について精算をさせていく中で考えております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) そうすると、財源移動ではないということはいいですよね。うなずいているから多分、この表現は財源移動と書いてありますけれども、15万の事業、開会式の事業は村の事業ではなくなったと、開会式というか式典の事業はね。だから村の事業ではなくなったから、財源移動じゃないんですよね。15万の村の式典事業がなくなって、国の補助を受けて、さらに15万の事業をやるということですよね、事業とすれば。増額になるんですよね。50万の事業が65万になるんですよ、今までは50万だったんだ事業、15万は式典だっていうから、いやいやそうに言っただよ。だからその調整じゃなくて事実は事実として書いてもらった方がわかりいいのよね、単純にこれをこのまま見たら、ああJOMOが15万払わなんで、国と自治体が負担するのはおかしいじゃないかというのが、この予算書なんですよ。そうに読めちゃうから、財源移動って書いてあるから。でも話を聞いたら財源移動じゃないんですよ。JOMOの式典の15万の事業は村の事業じゃなくなったんですよ。JOMOが15万、樅の木荘へ直接払ったというから。だから減額したっていうから。あとは国の補助金と一般財源の5万5,000円は、50万にさらに上乗せして65万の事業をやりますよということなんですよ。そうすると財源移動じゃないですよ。事業の中身の増減ですから、そういうことでいいですか、もう一度だけ確認しておきます。
 それから、次のもう1点、土地改良法のことなんですが、現時点でもう長土連に賦課金まで払うんでしょう。しかも県に採択されているわけでしょう。実施計画に入っていくんでしょう、これ。設計委託もそうです、設計委託というのは実施計画でしょう、これ。まず、それじゃあ聞きます。田園空間整備事業、事業名は先ほど課長言ったように、田園整備事業ですね、事業名は。田園空間整備事業というのはないんですよね。この事業の設計委託料は実施計画ですか、それともヒヤリングのための設計なんですか。もし実施計画であったら、その段階で土地改良事業の経費の賦課に関する徴収に関する条例の第1条、そしてこれに基づく土地改良法の第3条、あるいは第91条、96条の解釈というのはどうなるんですか。賦課徴収されるかされないかということですよ。
 それで、第3条では先ほども言いました。第3条の中でも明確に農用地以外の土地ということを規定しているんですよ、土地改良法の第3条では。だから3条の1項の3号ですね。土地改良法の1項の4号でも、農地以外の土地であってというのも、このときには農業委員会の同意をとりなさいということも書いてあるんですよ。所有者の同意を得て、農業委員会に対して当該土地改良事業に参加するべき旨を申し出た場合にあってはその者、その他の場合にあってはその所有者と書かれているでしょう、明確に。
 では具体的に聞きます。この適用される田園空間整備事業といわれる、この道路は農用地じゃないと言いましたね。農用地でなければ所有権に基づく所有者はだれなのか、この同意がなければ事業できませんから、そうすると第3条が働きます。所有者以外の権限に基づいて収益事業をやっているものあればだれか。通常は借りている人ですよね。この同意がなくて、農業委員会がやらなきゃできないって書いてあるんですよ、皆さん方が決めた条例の中のもとは。ですからだれの土地で、どういう同意に基づいてやっているんですか。同意があれば、原村のこの条例は働くことになっています。どうしてこれが出てこないんですか、いまだに。実施計画の段階で。ヒヤリングして、これから申請する段階じゃないでしょう。実施計画の段階で村の条例を適用するかしないか、適用する場合には法律との関係でどう解釈しているのか、これもう一度はっきり言ってください。前の条例が適用になるならなる、そしたら、なる場合には土地改良法の第3条が具体的にどう働くか、だれに働くか、だれから賦課徴収するのか、明確に答えてください。そうでなかったら、この実施計画そのものが、村の条例に基づかないということになります。先ほど課長は、農用地以外だから取らないと言いました。そんな法律の3条とは全然合いません。村の条例の第1条の目的にも合いません。そんなことがどこで通用するんですか。はっきりさせてください。
○議長(荒木桂男君) この際、昼食のため休憩いたします。午後は1時15分に再開いたします。
                            午前11時40分 休憩
                            午後 1時14分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) 先ほどの財源移動の説明の内容でありますけれども、財源移動という表記は適切ではありません。二つの事業がありますので、適切ではありません。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えいたします。ただ経過を申し上げて、お答えになるかちょっとわかりませんが、お答えをいたします。
 この事業については、農場の小道というように今名前がつけられていますけれども、主これを、これからできて使用するとすれば、いわば土地改良でなくて観光的なものの方が多いのかなというふうに思っております。それで、この田園空間事業については、12年、平成12年ごろ事業計画をし、その後採択になったということですが、それとほぼ同じころ、この農場の小道の事業案ができまして、田園空間の方が決まってから、それに押し込んで事業を進めているというのが今の現状です。
 解釈というふうなことですけれども、そういうふうなことで、当初から先ほど農地でという話もございましたけれども、そういうふうなことで負担をしていくというふうな計画がなくて、この事業が進んできたということです。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 土地改良法、あるいは土地改良法に基づくその地元負担金の徴収条例については、お話しのような解釈でいいんではないかというふうに思います。
 ただ、この農場の小道につきましては、スタートからいわゆる土地改良事業でなくて、その農場と文化園等を結んだ観光的な、そういったものに必要じゃないかというふうなことで、県の方でいい事業がないかというふうなことから上がってきておるわけでありまして、スタートからその地元負担だとか、そういったものを考えていなかった、そういう経過がございます。
 田園空間整備事業の中へ入ったのは、当初は中山間地域総合整備事業というのがありました。中山間事業というのがありまして、それが田園整備事業と分かれたわけですが、原村の場合、活性化事業ということで、御承知の美術館だとか、そういった建物の関係、エコーライン沿いの活性化を図るというふうなことから計画をされた中に、中山間と田園空間整備事業に、その事業を分けたという経過がございます。
 その田園空間整備事業の中で、活性化の関係の用地費等は、そちらの方へ計画で田園空間の方へ入っていたわけですが、その活性化がなくなりました。結局、田園空間の計画変更とか、そういったことを進めていく中で、残事業というふうな形の中へ、その農場の小道が入って、それから現在まで来ているわけであります。したがって、土地改良法、この田園空間事業は土地改良事業でありますけれども、村としては土地改良事業という解釈でなくて、補助事業、高率な補助事業の中へ持ち込んだという解釈でおります。
 条例の解釈では、そのいわゆる3条資格者だとか、そういったふうなものがないというふうなことから、村長が認める、必要と認める減免することができるというふうなことが規定してあります。それを適用していこうというふうなことになろうかと思います。したがって、この田園空間整備事業そのものの中の農場の小道事業につきましては、そういったことで、当初から地元を限定してない、それから地権者、地元のそのいわゆる3条資格者に適するような人、そういう人がないというふうなことから、地元負担金は当初から想定してないということで進んでおります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) アスベストの環境調査の委託料なんですけれど、各公の施設に今回それぞれ上がっているんですが、これの予算づけ、この算出方法はどのように、面積とかどのような算出方法で、この予算づけがされているのか。
 もう1点は、衛生費の公害対策で合併浄化槽ですが、これ要綱の方を見ますと、補助金が上がっております。変更になっております。それの詳しい説明をお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) アスベストの関係、それぞれの施設において計上させていただいておるわけでございますけれども、基本的な金額ということで、私の方でお答えしたいと思いますけれども、まず、総体的には飛散調査を基本に実施する予定です。一部、定量検査といいますか、調査といいますか、含有量を検査するものも一、二ありますけれども、ほとんどが飛散調査であります。この飛散調査につきましては、1施設、調査1施設4万円、それでその施設において2カ所する場合は、その上にプラス1万円というような、今の業者の、そういう業者、やっている業者がいるということで、その業者の見積もりということで、計上をさせていただいているという状況であります。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) 合併浄化槽のこの補正の件についてでありますが、合併浄化槽の補助金については、今までは浄化槽整備事業補助金交付要綱、これに基づいて事業を行ってきました。それでこの事業が、今度は循環型社会形成推進交付金交付要綱というこれに変わります。この交付金要綱に変わりまして、これは補助金交付要綱より補助金の交付基準が多少緩和される部分がございます。それによって原村では普通の処理能力というんですか、普通の浄化槽は20ppm以下、この処理能力のものでありますが、原村ではこれより処理能力の高い10ppm、10ppm以下に処理ができなければいけないということで、処理能力の高い浄化槽の設置を指導しております。これは当然、金額的にも高くなりますので、その高度処理型の補助金、これが適用になるということで、補助基準額の増額の補正をお願いするものであります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) アスベストの調査の件で、その結果をどういう方法をもって発表する計画なのか。新聞発表だけなのか、あるいはほかの方法を考えているのか、非常に住民、ここら辺について関心も高いし心配もしているということでありますので、お願いします。
 それから、つい最近のニュースで、大町市で学校給食の回転がまから出まして、多分その保温というか耐火ですが、そううことだと思うんですが、それで使用中止というふうな措置もとっていますが、こういうふうなことについても検討しているのか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) それぞれの施設で使われております。また、その使われているものがさまざまなものであります。今一番心配されているのは、アスベストを含んだものの吹きつけというものが、一番飛散状況、飛散の可能性があるということであります。その壁板、あるいは天井板等にも、今言いましたように備品等にも使われている、あるいは床材にも使われている部分があるようでありますけれども、そういったものについては、その老朽化等の状況にもよりますが、飛散の状況は、そう可能性はそう大きくないというように聞いております。ただ、そうかといいまして、すべてが安全というわけではありませんので、ここでお願いするように、庁舎あるいは公共施設、それぞれ考えられるところは、すべて飛散調査をしていこうということであります。まだここへ挙げた以外のものも、まだ今後出てくる可能性もあるわけですけれども、当面今確認されているものを調査するということであります。
 この公表でありますけれども、施設の状況、それとまた使われている場所、こういったものもさまざまでありまして、そういった状況にあわせて、できるだけ必要な、住民の皆さんに関係する部分は、広く公表していかなければならない。また、この対応でありますけれども、その飛散状況等を調査する中で、早急に対応が必要なものについては、対応をとっていくということで考えております。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。佐貫学校教育課長。
◎学校教育課長(佐貫正憲君) それでは学校関係、調理室関係でございますけれども、その調理器具等については、すべて事前調査させていただいておりまして、原村においては問題はないという報告を受けております。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、認定第1号 平成16年度原村一般会計決算の認定についての質疑を行います。
 まず歳入について質疑を行います。質疑ございませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 済みません。決算書でちょっとよくわからなくて、間違っていたらいけないもんで確認だけ済みません。歳入の中のいわゆる固定資産税の扱いの中で、今度の総選挙で大分議論になりました郵便局のことなんですが、小泉総理は税金を払っていないという中に、固定資産税も払ってないという言い方してやったわけですが、確か郵便局については、確かに直接公社が払っているわけじゃないんですけれども、それに相当する額が去年から納入されていると思うんですよ。ことしからかな、去年からだよね。だもんでちょっとそれが幾らくらいなのか、それでそれはどこに入っているのか。何かうそも100回言えば本当になるみたいな話で、原村は入っていたような気がしたもんですから、そのことをお願いしたい。
 それから、歳入の税収関係で、不納欠損を含めていろんな金額もありまして、監査委員さんからの指摘も出されているわけですが、そういう中で、確か高額の人は3人といったかな、13人っていったかな、何か書いてあったような気がしたんですが、その辺で一体どういうその経過の中で、そういうことを言っているのかというのは、例えば税務調査とか、あるいは退職したとか、事業廃止とか、いろいろの理由の中で滞納額がふえている場合もあると思うもんですから、それについてお願いしたいと思います。
 それから、あとは歳入の未済額の中にこれはあれですね、保育園等、保育園も相当高額になっちゃって82万6,000円ですか、17ページにありますが、高額になっているし、それから別荘管理の分で過去の滞納分が5万8,000円、5万8,800円入って、59万5,000円何がしが未納になっているわけですけれども、これ19ページですが、済みません、ページ数先に言わなくて。この見込みがあるのかないのか。現実の問題として、長いものもあると思いますので、お願いしたいと思います。一番気になるのは、別荘なんかは自分で実際に、あれ建物がある、こうに言ったらいいかね、建物があって利用されている人、別荘として。例えば土地を持っているけれども、別荘として利用していない人は、なかなか来ないわけだ、ここへ。でも建物があって別荘として利用している方であれば、雪かきにしろ何にしろ、いろんな利益を受けるわけですよね。そうした人がこの59万5,600円の中にどのくらいいるのか、もう利用していない人は、ある意味仕方がない部分もありますので、お願いしたいと思います。
 それから、これは29ページにございますが、樅の木荘の旧スナックを貸し付け12万円、これはトイレのお掃除つきなんですよね、あそこの、契約上。これ返されそうなんですよね。今までの契約の中で、本人がもう、本人が返すというから、それは返すであろうが、どんなふうな契約の中で行われてきたのか、お願いしたいと思います。
 それから、どこにあったっけね、60万ばかりかけて家壊しましたよね、別荘を。ちょっとどこにあったかわからなくなっちゃっていけないですが、遺品としていただいたものの、ことし競売にかけているわけですが、現実にあれをいただいた段階での資産価値というのはどんなふうになったのか、お願いしたいと思います。
 それから、33ページと、それからこの成果説明では、保育園のところはどこだっけ、成果説明の75ページにありますが、この中に保育園の収入内訳、保育料なり使用料なり国庫負担なりずっと入っていますが、この中のその他収入の423万円ですね、これは決算書でいえば、33ページの他市町村の保育委託268万と、職員の皆さんの給食の実費徴収が入っていると思うんですよ。そのほかに何か入らないと、ちょっと数字が合わないもんで、非常に単純なことで申しわけないんですが、あと何が含まれていたのかということをお願いいたします。
 それからもう一つは、これは財産管理に聞いた方がいいのか、それとも収入役の仕事なのかよくわかりませんが、決算書の中に147ページに財産調書が入っています。この中でお聞きしたいのは、柏木のグラウンドとか、室内のグラウンドとか、中新田のグラウンド、農村広場ですね、これは工事の事業途中ですので、ここに載ってこないのはある意味わかるんですが、払沢の交流広場は載っているんですが、そうすると、あそこにあるトイレ等の建物、トイレというか管理棟というのかな、管理棟の財産扱い、これがどうなっているのか。それからマレットゴルフ場のトイレの管理、財産扱い、財産調書との関係でね。これはどうなっているのか。それから南原ややつがねのあたりのグラウンド用地の買収はどこに入っているのか、用地費として、ちょっとその辺がわからなかったもんですから、お願いしたいと思います。
 ちょっと当面、最初にそれだけお願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは、保育所の歳入の17ページの負担金、民生費負担金、保育所費の負担金の未済額についてお願いします。この中では2名の方が未済ということで載っております。1名の方は県外へ転出されて、平成12、3年の部分がそのままになっておりまして、この方については電話連絡等が今とれない状態でありますので、収入見込額はない状態です。もう1名の方は村内の方で、この方は少しずつではありますが、入れてくれていますので、何とかそういう状況を考慮する中で、入れてもらうように努力したいと思います。
 もう1点、保育所の成果説明の中の、その他収入の、あともう一つは、歳入の17ページの一番下のところの民生費負担金の2番の2節の学校健康センターの、学校センター掛金負担金4万7,040円を足していただければ合うと思います。以上です。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) それでは、別荘の管理関係についてお答えをいたします。ここにあるように、それぞれ未済額があるわけですが8万4,000円、これについては1人ということで、これは続いているということでありますので、ことしも件数としては続いておりますので、8件分という8年分になります。
 それから59万5,600円、こちらの方については35件ということで、人では7人ぐらいになります。それで、今内容がどうかというふうなことですが、幾つかの例がございます。ものがAさんからBさんに移ったというようなこともあります。それからまた途中、連絡というふうなものも不明なものもありますが、それらを細かく調べまして、今のところは連絡というふうなことで電話連絡、それから文書をもちろん納入通知等を出すわけですが、そういうふうなことでできております。それから、あとの件はちょっとお待ちください。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) 幾つもあれでしたんで、最初の方からお答えしていきたいと思いますけれども、まず最初に固定資産税の郵便局のその関係でありますけれども、決算書の13ページの固定資産税の中の国有資産等所在市町村交付金及び納付金、ここの県交付金、これは県でありますので、八ツ手の試験地であります。それから国の納付金、これが今おっしゃる原郵便局の償却資産にかかる分であります。というのは、土地、家屋等はこれは個人でございますので、その方にかかっています。いわゆる郵便局分としては、この償却資産分が4万5,800円ということであります。
 次に、滞納者の状況でありまして、先ほどの監査委員の報告の中にもあったわけですけれども、また一般質問の方でも出ていますので、そちらの方で数字的なものはあれなんですけれども、いずれにしろ滞納者数の合計が、16年度末で村税関係で221名おられるということで、そのうち、いわゆる大口としてとらえている100万円以上の方が10名おられます。それでこの状況でありますけれども、この方々の預金調査等も当然させていただいておりますし、折衝の中で何とか分納等、あるいは誓約等をしていただいて、徴収に努めているところであります。
 それから、収入未済の関係の固定資産税の関係の別荘料、別荘の関係でありますけれども、先ほどの内訳の中で、固定資産税はこれは139人あります。の方がおられます。そのうち先ほどから申し上げている100万円以上という大口の方が3名おりまして、このうち2人の方が村外の方であります。どうしても、なかなか金額が大きくなってということもありますけれども、さりとて資産はあるもんですから、徴収に向けて努力しているというところであります。
 それから、お亡くなりになりました岡本さんからのいただいた資産でありますけれども、土地と家屋つきでいただいたわけですけれども、家屋等につきましては、これは予算のときにもお話ししましたけれども、ほとんど資産価値はないということ、あるいは補修等に非常なお金がかかる。それから間取り等について、ちょっと間取り等に問題があるということでありました。それで取り壊ししたわけであります。
 それから、土地の方の資産価値でありますけれども、先ほどお話しがありましたように、これを公売に先ほどかけまして、1,001万円で落札して買われた方がおります。そのときの資産価値でありますけれども、土地としてうちの方は、約870平米の土地でありますけれども、近傍類似の土地等の価格等を参考にいたしまして、850万という最低制限価格を設けてあります。以上であります。
○議長(荒木桂男君) 平出助役。
◎助役(平出攻進君) 払沢の農村交流広場、それからマレットゴルフ場のトイレ等につきましては、これまだ掲載してございません。運動広場、その他等、これから細かく精査して載せていきたいというふうに思います。
○議長(荒木桂男君) ほかにありますか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 済みません。財産目録、財産調書に載っていないということは、この間公表された貸借対照表、バランスシートね、そこには反映させてないわけだ、資産として。ということは、あの貸借対照表は原村の実態に合っていないという解釈なんですよね。例えば払沢のトイレにしても、マレットゴルフ場のトイレにしても大分前の話ですからね。そうすると、バランスシートに反映されてないというふうに解釈していいわけですか。だからもう極端な話は、悪い言い方をすれば実態と合っていない、本当にただ発表しただけの文書ですよね、数字が。そういうことになっちゃうんですが、それはそういうことなんでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) お答えいたします。バランスシートの資産の項目でありますけれども、これは税金などの投入によって整備された資産という位置づけでありますので、当然、反映されていると、決算書の内容によって反映されていると思っております。バランスシートの関係につきましては、そういうことであります。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 本当はあんまりこんなつまらないことで時間というか、回数取りたくなかったんですが、決算書の調書に載っていないから言っているんですよ。入っているって自信持って言えます。だって調書に載っていないんですよ、財産として。だから、財産として見てなかったんですよ、決算書上は。決算額はずうっと精算したものは、ここに調書に反映されて初めて財産になっているんですから。出せばいいみたいな感じの話でおかしいと思うんですが、どうなんでしょう。本当に反映しているんですね。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) その資産は、決算額によって資産として、普通建設費等の分類を行ってしたバランスシートでありますので、載っているということであります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 12ページかな、軽自動車税なんですが、これの不納欠損額が生じていますが、車を持つものは、それだけの担税力があるというふうに考えるんですが、この不納欠損になった理由です。
 それともう1カ所は、30ページの諸収入のところの延滞金について、これはこの延滞金の内訳で、税目別に何の税に附帯する延滞金なのかわかりますか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) お答えいたします。まず軽自動車税の不納欠損でありますけれども、これにつきましては、確かにおっしゃるように、資産である車両というものをお持ちの方は、そのようなことはないかと思いますけれども、内容的にすべてがそういうわけでもありませんけれども、本人は名義変更をしてお譲りになったと、しかるに名義変更等がされてなくてというもの等があります。内容的には、個々の事例を詳しく見てみなければいけませんけれども、それで不納欠損、いわゆる市町村長が歳入すべき金額を市町村長の判断によって徴収しないということでありますけれども、こういうふうに至ってしまったということであります。
 それから、2番目の延滞金の関係でありますけれども、これにつきましては、延滞金につきましては何税に対しての云々ということは、今現在これを延滞金すべてさかのぼってやるということは、ほぼ不可能でありますので、何税につきどれだけということは、ちょっとお答えしようがありません。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小林伴子さん。
◆12番(小林伴子君) 軽自動車税のみではありませんが、不納欠損の処分について、こういうものは時効中断等とか、何かこう処分、そういうことはでき得ないものでしょうか。期間が来ればもう時効になってしまうものなんでしょうか、そこら辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) 先ほど申し上げた市町村長の判断により、いわゆる債権放棄に当たるものでありますけれども、これにつきましては条項が定められておりまして、執行停止中の時効であるとか、執行停止後3年経過であるとか、それから死亡等によって、そのことが行われないというふうな、直ちに消滅するものというものに分かれております。それぞれ原因等はその厳格にそのものに当たる、不納欠損にすべきものに当たるということの判断をいたしまして、不納欠損処理をしているということであります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、歳出の1款議会費から4款衛生費までの質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 済みませんね、だれもあれですからあれですが、民生費の中の社会福祉費の関係ですが、69ページです。在宅介護支援センター事業全体に1,152万円かかっているわけですよね。それに対して県の補助金が208万円ですよね。そうすると、200万円もらって1,100万円、約900万円の持ち出しで、社会福祉協議会へ今現在委託しているという状況ですよね。在宅介護支援センターそのものは、基本的には行政の仕事ですよね。そうした場合、行政がやれば、こんなには持ち出しが起こり得ない可能性があるわけですよね、900万も。ところが現在は、あの資料をもらいましたら、社会福祉協議会については単純に言いまして、相当金額の赤字になっているわけですよね、社会福祉協議会そのものは。例えば訪問ヘルパー事業でも62万、外出支援事業でも260万、生きがい対応デイサービスで350万、それから在介で500万、在宅介護支援センターは1,400万、1,145万円もらっても、事実上はもう500万というものは赤字だという運営ですよね。だったら、むしろ本来の筋に戻して、在宅介護支援センターというのと介護支援事業所、これを一体として、介護支援事業所は約500万というお金を稼いでいますよね、この資料を見ますと、現在でもね。そうするとそれに在宅介護支援センターの県補助分が200万乗っかってくれば、相当のことが、行政として本来の仕事が立ち戻ってできると思うんですよ。それが全体的には社協が現在では1,200万の赤字の中で運営されていると、これが赤字にならないのは団体補助だからですね。事業補助じゃなくて団体補助に事実上なっているために、今は赤字分が見えないわけですが、赤字分は約1,200万。そうした場合、在介の分の、仮にこの1,100万円をよした場合ですよ。よした場合は、約それが吹っ飛んじゃえば、相当金額が変な話だが、行って来いでなくなっちゃうんですよね、100万円くらいの違いですよ、100万円くらいの赤字で済んじゃうんですよ、社協は。今は1,200万の赤字ですよ。でも在介を持つによって100万円くらいの赤字で済むというのが現時点でのデータなんですよね。
 ですから、これは村長に聞いた方がいいと思うんですが、要するに村長は昨年度ではそういう金額で実際やられて、赤字分を一般会計から入れているわけですが、先ほど言いましたが、在介分が行政の側に入ってきて、人件費等まだわかりませんけれども、それにしてもこんなにはかからない。そうすると社協は単純に言えば100万の赤字で済むんですよね。決算いただきましたので。そうした場合、なぜ昨年度も、昨年度も私聞きました、このことは。単純に経理はどうなっていますかと。それで、今回もこういう経理なんですが、その辺について村長はどのようにお考えでしょうか。それが1点です。
 それから、検診についても検診はいいんだよね。科としてね、今聞いていいよね。検診の結果がこの成果説明で言えば、どこからといっていいかわからないんですが、87ページあたりから個々細かく出ていますよね。そして、監査委員の意見書の中でも検診の果たしている役割というのは出ているわけですよね。そういう中で今検診に有料化という動きの導入もあります。しかし、こう言いながら、原村というのはいまだまで無料化していく中での実績があったと思うんですが、やはりその役割というのを、検診の役割を評価した場合に、その負担金との関係はどのようにお考えだったか。これも多分、村長お答えしてもらった方がいいと思うんですが、どのように考えておられるのか、お願いしたいと思います。
 それから次に、これは聞いていいのかな、いけないのかちょっとわからんもんで、後にしますが、子供たちの虫歯の問題です。これは95ページの成果説明等にもありますが、若干ずつこう減ってはいる。いろいろあるにしても全体傾向としては減りつつある。そこでの何か誕生会から始まっての役割があったと思うんですよね。誕生会で本を配ることや、歯科衛生士さんが行って話しすることやなんかの、その効果としての低下なのか、その辺どんなふうに見ておられるか、お願いしたいと思います。
 それから、これはちょっと突然言うと無理かな。97ページ、成果説明です、ごめんなさい、成果説明の97ページ、衛生費の公害対策関係ですが、非常に大腸菌が原村の河川というのはふえているわけですが、この採取した日の前、1日、2日の降水量、というのは、これが非常に大きく影響しちゃうんですよ。全部ppmですので。これはいつもデータの信用度との絡みで問題になるわけですが、それを突然言って無理かもしれないんですが、どんなふうな時点でそれを採取されたのか、それをお願いしたいと思います。
 ちょっと今言ったこと、ちょっときついこともあるかもしれませんが、よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。
                            午後 2時14分 休憩
                            午後 2時17分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは、ちょっと村長さんへということなんですけれども、私の方から、まず最初、在宅介護支援センターの関係でお答えいたします。在宅介護支援センターにつきましては、議員さんおっしゃるように相談事業が主な事業ということで、この関係と、あと居宅介護支援事業、これはケアプランの作成ということで、事業者が本来やれば一番いい事業ということで、これらについて現在、今在宅介護支援センターは社協、居宅は村というような位置づけになっておりますので、これについては今後包括支援センターを設置するということが義務づけられておりますので、その中で再度これらについては、あり方を今後は検討していきたいと。できれば相談関係は、議員さんおっしゃるように村の事業という位置づけで、今後は持っていきたいと。ただ、今やっている居宅介護については、事業者ができる部分ですので、ケアプラン等は事業者ができる部分ですので、それらの方を今後、総合的に検討していきたいというふうに考えております。
 また、検診のその利用料というか、負担金の徴収の関係につきましては、いろいろな考え方があるんですけれど、一つはやはり検診の受診率を上げていくことが、今後の原村の福祉の中で、非常に重要な位置づけという考え方で、福祉計画の方も検討しております。したがいまして、有料化は有料化をしないで、少しでも受診率を上げていきたいという中で、やはりお金を取るということは、受診率の低下につながる恐れがありますので、今後、負担金等はとらない方向で今のところは考えております。
 次に、子供の虫歯の問題なんですけれども、やはり虫歯が多いということを指摘されておりまして、それぞれの1歳半健診、誕生会のときにも歯科衛生士さんをお願いして、ブラッシング、歯ブラシブラッシングの方法等を指導していただく中、また、保育園においても歯の部分については力を入れてやっているような状況ですので、その成果が少しずつではありますが、あらわれているのかと。今後、やはり虫歯が多いということがありますので、今後についてもこういったことで力を入れていきたいというように考えております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お願いいたします。29ページに戻って申しわけありません。貸付料が12万歳入があるわけですが、この内容については月2万ということで、あと管理するものを1万ということで、差し引きをして歳入は12万でございます。
 質問の内容については、特に細かくはこちらの方へ内容を知らせておりませんので、また、希望者もあるというふうに、ちょっと今、担当の方から聞いておりますので、これだけの財産収入があるわけですので、できれば続けてお願いしたいというふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) 成果説明書97ページの水質検査の件でありますけれども、この水質検査については、検査の数日前、えらい降水量があった場合は、検査をせっかく検査しても正確な検査結果が出ないだろうということで、その辺はやっぱり天候を見てやっておるわけなんですけれども、前日の、前日または前々日、数日前の天候どうだったかというのは、ちょっと記録に残っていないもんですから、ちょっとわからないんですけれども、当日の天候は、7月の検査では水の採取した日、7月12日でありますけれども、天候は曇りであります、気温が22度。それから11月については、11月1日、天候が曇り、気温が17度ということで記録に残してあります。今後の検査については、水の採取日の前の天候の状況はどんなふうかというのは、これからはその辺も記録も残していきたいというふうに思います。以上です。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) 2の1の6で公有林の整備、成果説明書では17ページですね。風倒木処理事業、これ内容、それから委託先お願いします。それから、その下の緊急村有林機能保全事業、同じく業者等の委託先等をお願いします。
 それから、消費者行政の、成果説明書によりますと住民課受付分が38件と、23ページですね、成果説明書の。住民課受付38件とありますけれども、これ報道、一般の新聞等の報道によりますと、非常に高齢者に対する不当請求、架空請求というのがふえているというわけですが、そういう対象年齢など特徴をどのようにつかんでおられるのか。
 それから、同じく2款で住民台帳費ですね。これは監査報告書にもありましたが、原郵便局の窓口取扱件数32件ですか、両方でですね、になっておりますが、この、これにかかわる費用はどこに計上してあるのか、幾らなのか。それと住民台帳費、同じく住民台帳費で226名の転入された方がおると、この転出者232人ですけれども、転入者と転出者に占める65歳以上の方の割合、まずこれらをお願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お願いいたします。成果説明の17ページでございます。まず村有林の風倒木については、6月23日の去年の台風、風倒木の数については800本から900本、これを行いました。それから、その下については、ここにございますように9.25ヘクタールを行ったものであります。これはいずれも諏訪森林組合であります。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) それでは23ページ、消費者行政の消費者相談等の件数の質問であります。この質問の年齢的な傾向ということでありますけれども、ちょっとこの記録の方を調べてみたんですが、年齢までちょっとプライバシーにかかわる部分もあるということで、年齢、年齢も記録に残っているもあるし、ほとんどがちょっと年齢的には、年齢までちょっと聴取してありません。
 それで受付方法で申し上げますと、来庁された方が23人、電話での受付が10人で、相談を受けた方法、ちょっと不明というのが5件ございます。男女別にこれ分けますと、男が14人、女が24人というふうな数字になっております。この相談内容なんですが、架空請求、架空請求についてはどうも想像するに、比較的年齢の若い方であろうというふうな推測ができます。消費者の相談件数等については、以上でございます。
 それから次ですが、住民基本台帳のこの転入、転出、65歳以上の占める人数でありますけれども、まず転入の方で65歳以上は14人ございます。それから転出でありますが、65歳以上は9人というふうな人員になっております。ちなみに転入の方で男女に分けますと、男が3人、女が11人。転出の方が男が5人、女が4人という人員になっております。
 それから次に、郵便局窓口の費用の関係でありますけれども、決算書の55ページ、3項1目の住民基本台帳費14節の使用料及び賃借料、ここに入っておりますが、この事務機使用料624万3,300円とありますが、この事務機使用料はいろいろなものが含まれておりまして、ちょっと郵便局の分だけどのくらいになるか、ちょっとその辺調べないとわからないんですが、またそれは調べて、後でお知らせするということでお願いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、歳出の5款農林業費から12款予備費までの質疑を行います。質疑ありませんか。木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) それではお願いします。5款、85ページの農業振興費の3目で補助金のところに、原村農業青年クラブに20万円あります。それからまた、次のページに原村農業青年クラブで7万円ありまして、経過説明の中は合計して、赤岳4Hクラブで27万円、成果説明の中には27万とありますので、それどうしてそういう書き方をしたのかということと。
 それから、商工費で赤字路線バスと昔は言っていた、95ページね。95ページに昔は赤字路線対策費と去年までくらいはなっていたんですが、ことしのを見ると、辺地乗り合いバス維持事業とあるで、事業に変わったのかなということですが、ちょっとその辺の御説明をお願いしたいと思います。
 それから、9款教育費の119ページ、学校の15節ね、15節の草捨て場の工事が31万5,000円ございます。これはどういう工事して、今後どのように草が捨てられていて、これ利用は、草等の利用はあるのかないのか、これどのくらい工事してあと持つのかということと、ほかに施設警備でもって小中学校とも、これ125ページの中学校なんですが、小学校にもあると思います。それで学校警備が両方とも25万2,000円計上されていまして、これ今警備の問題いろいろあるんですが、このくらいの経費で、どのくらいの警備ができて、今、学校の安全保たれておりますかという、お伺いします。
 それと、あと社会体育館大改修をやったんですが、どこかにあっただよ、これも、3,000万くらいの確か、あれだと思ったんですが、どういう工事をして、今後これどのくらい期間、次に附帯をするとかいろいろ内容と、これどのくらい期間これで持つのかということです。
 それから、137ページの9款教育費の社会教育費で、5目の阿久遺跡管理費で、阿久下草刈りを委託して出しておったと思うんですが、これが計上で57万かな、くらいです。それでその計画的にやっておられると思うんですが、この阿久遺跡のところの整備ね、木を残すとか何か、計画的にどういう計画でやっているのか、お聞きしたいと思います。とりあえず以上お願いします。
○議長(荒木桂男君) 佐貫学校教育課長。
◎学校教育課長(佐貫正憲君) それではお答えします。まず小学校の草捨て場の関係でございますけれども、こちらにつきましては、小学校のプール工事に関係しまして、現在のプールの場所に草捨て場があったわけなんですが、それが使えなくなってしまったと。それでこの草につきましては、校庭等の草を刈ったりした場合、置く場所がないということで、どうしても必要ということで、それで平成16年度に教室棟の、現在の小学校教室棟の東側に新設させていただきました。この草につきましては堆肥として使わせていただいています。
 学校の警備に関してでございますけれども、小中学校、警備会社にお願いしているわけですけれども、この内容としましては、休日等、学校が無人の際の侵入者等に対する警備でございます。
 阿久遺跡の関係でございますけれども、下草刈りとありますが、これ阿久遺跡の実際は間伐等、木を間伐等をして整備しているわけでございますけれども、平成16年度につきましては面積について1,823平米実施したわけですけれども、ここにつきましては、中央道西側、側道沿いを中心に、徐々に徐々にその整備箇所を広げている状態です。間伐しなければ、ちょっともううっそうと木が生えておりまして、中も見えない状態になっておりますので、その辺につきまして、毎年50万程度の予算で整備をさせていただいております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 百瀬生涯学習課長。
◎生涯学習課長(百瀬嘉徳君) それでは、私の方から社会体育館の補修工事の関係を申し上げます。ページの141ページになりますが、主、社会体育館の外構工事ということで行っております。外壁の高圧の洗浄、クラックの修理、サッシ周りの補修、受けつけ等です。メジのシール等に打ちかえ、それに弾性吹きつけタイルということで、吹きつけのタイルを行っております。ほかはウレタンの塗料の塗り、バルコニーのウレタン防水、以上のものが主な工事であります。
 社会体育館は昭和60年ということでつくってありまして、約20年経過したということでありまして、今までこういう工事やらなかったわけでありますが、20年というような経過でクラック等、漏水が、雨漏りができたということでありますので、今回、工事やりまして、大体20年ぐらいはということで思っております。以上です。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをいたします。農業青年のクラブの活動補助、これ27万円でございます。ただ決算書の方は分けて書いてありますが、補助金を申請するときに概算払いとのそういうふうなことで、こういうふうに分かれたと、分かれて記入されたということです。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 特に内容は変わっておりませんが、要は向こうで要求してくるその趣旨の内容と、それから補助金に対するその請求が、このようになったということで、決算書の方はこのように書いたということです。内容は去年、その前も内容については変わりありません。
○議長(荒木桂男君) 小池啓男君。
◆7番(小池啓男君) ちょっと今の、その辺地乗り合いバスの件ですね。これこういう話を聞いたわけですが、朝学校といいますか、あのバス停のところから出ていたバスが柏木発に変わると、そうすると室内の人たちとかいう人たちが、医者に行くために乗っていきたいと、これ乗れなくなったという話があったわけですね、時刻表の変更で。柏木発というようなバスに補助金、それは柏木の人は乗るかもしれないですけれども、本当に能がなくなる、10時台のようなバスが通ってみても、恐らく乗る人はおれ、あまりいないんじゃないかと思うんですよ。そういうことは事前協議とか、時刻表を変更する、そういう検討は全然ないのか。ないとすれば今後どういうふうにそういうこと考えるのか。やはりこの400万をそれなりにきちんと生かすという必要があると思うんですが、そういう考えはいかがでしょうか。
 それから、決算書の97ページ、制度資金保証料補給金というのがあります。これ996万というなんですが、これ何件で最大額、最少額をお願いします。
 それから、成果説明書の114ページに、県制度資金なんですが、あっせんというのがありまして、操業支援資金4件というのがあるんですが、これ操業支援ですから、どういう事業を、操業という4件の内容をお願いします。
 それから、そのところにちょっと上にありますか。経営健全化支援基金というのがあるんですけれども、15年度の8件から、16年28件に増加しているわけですけれども、その業種等、内容を含めてお願いします。
 それから、119ページ、119ページは特にちょっと詳しくお聞きしたいんですが、ここに自然文化園のレストラン事業が書かれております。天候により利用者の減少を受けて、売り上げを落としてしまったと書かれております。14年、15年の成果説明書を見ましたら、食事を持参する方が多く、売り上げを落としてしまったと、14年、15年が書かれていますね。13年は、地元の高原野菜などを使ったオリジナルメニューを開発して、特徴ある店づくりをしていきたいというふうなことが書かれております。非常に意欲的なことで、その後どうなるだろうかと思っていたんですが、14年、15年とも食事を持参する方が多くて売り上げを落としたと。今度は天候による利用者の減少を受けて売り上げを落としたと。こういう場合の経営努力という視点ですね。成果説明書ですから、これはどういうことになるんでしょうか。経営としての分析評価というのが見られないような気がするんですが、この評価をどんなふうに見ておられるのか。経営努力という点については、どんなふうな評価をされたのか、お願いをしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。再開は3時15分に再開します。
                            午後 2時47分 休憩
                            午後 3時14分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをいたします。また、質問の内容で不備があったら、お知らせをいただいてお答えをしたいと思います。
 まず、決算書の97ページのところの制度資金の保証料補給金であります。これはここにありますように990万ほど出ております。この内容について、114ページ成果説明でございますが、そちらの方でちょっと説明したいと思います。中ほどでございますけれども、制度資金の融資のあっせん事業というふうなことで、ここに16年度の実績がございます。県の事業、それから村の事業というふうに二つに分かれておりますが、県の方については、ちょっと小計が出ていなくて済みませんが、この35件等から県の分を足していくと71件でございます。金額もちょっと出してありませんが、6億4,220万でございます。それから村の分については、ここにありますように24件、それで合計で95件、これに対しての保証、いわゆる保証料を出しているということであります。
 これについては、率については御承知にように1.3%前後でありますので、それは借りる金額、借りる期間、そういうふうなものによって前後というのはそれで違ってきますので、そのようになります。それで合計は6億8,116万円でございます。
 次に、この内容ですね。これについては件数が95件ということでございますので、例えば商工会の会員数から見ても、かなりのこれ数字になりますので、業種については、ほとんどの方が種類的には入っているということであります。その中で資金の使途については運転資金、整備資金というふうに分かれておりまして、90%が運転資金、残りが10%が約設備資金というふうになります。
 それで、ここでもってこの表によってお答えをしたいと思いますが、具体的に言うと個人名になってしまいますので、行でお願いしたいと思いますが、ペンションの方、それから精密の関係、土木建築、それから商店の方、それからこの資金名が小規模中小企業というふうになりますので、原村の中ではほとんどが小規模の企業。それから、県の方へ行くと中小というふうになりますので、およそ半々ぐらいで中小企業。あとはここにもありますように、経営関係の資金というふうになります。主にこれは企業の方がほとんどであります。
 次に、成果説明の方で119ページでございますが、文化園のレストランについて、天候による利用者が少なくなったというふうなことでありますが、昨年の場合については、樅の木もそうでありますが、特に土曜日、日曜日に台風と重なるというふうなことで、予約のあるものが減ったというふうなことであります。以上です。
◆7番(小池啓男君) 質問じゃない、そういう質問してないですよ。14年、15年は食事をする方が多く売り上げを落としてしまったと成果説明書に書いてある。ことしは天候によるというふうに書いてある。経営の努力とかというものはどういう評価をされていますでしょうかねという質問をしました。
 先ほどの創業支援資金というのは、どういうような創業でしたと、健全化資金は16年はふえているけれども、15年よりか資金がふえているけれども、それどういうふうに判断してますかと、こういう質問をしているわけですね。その内容を、28件の内容は聞いてないです。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) これについては15年度まで、失礼しました。創業資金については15年度まではなくて、16年で新しくできた資金名であります。したがって、この内容を見ると設計業者等が利用されているものであります。
 それから、文化園の関係でありますけれども、内容についての評価という意味でありますが、この関係については振興公社の16年の決算、これについては、それぞれ理事会等でもって内容を審査しております。そのときにもそういうふうな説明があったもんですから、ここに書かれているような内容に思っております。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 成果説明の159ページ、ミヤマモンシロチョウのパトロールでございますが、これ結構密猟者が多く、厳重注意をして払ってきたというだが、これをただ多くじゃあ、どのくらいの方がそういう悪いことをしていたのか。それで、どんなような注意を、全部氏名まで聞いてきたのかどうしたのかということと、民俗資料館どっかにあったが、民俗資料館の運営というか、あそこへ行ってみると、ウサギコウモリがいて、とてもかわいらしい目をしていて、生態はわからんという説明だったんですけれども、何かあれ観光の資源にならないかということを訪ねてきた人がいます。その2点お願いします。
○議長(荒木桂男君) 佐貫学校教育課長。
◎学校教育課長(佐貫正憲君) お答えします。ウサギコウモリの関係でございますけれども、実際、最近は非常にふえております。以前はちょっと気持ち悪がっていたところもあったわけなんですけれども、最近はおどさないように、そこに出入りしている職員の非常に気をつけて対応はしております。ただ、それが観光資源となっているかということについては、ちょっとまだ私どもも考えてはいないところでございます。
 ミヤマシロチョウにつきましですけれども、こちらにつきましては、茅野市、富士見町、原村全域をお1人のパトロール、監視員にパトロールしていただいているわけでございますけれども、成果説明にありますように、厳重注意して帰っていただいたとございますが、その詳細の内容につきましては、ちょっと報告書がありますので、ちょっとそちらの方を確認させていただきまして、できましら後ほどお答えさせていただくような形でよろしいでしょうか。以上です。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 済みません、教育長に聞きますけれども、原村では同和教育というのは、もうやっていないというように気がして、その主管は教育委員会ですよね。でも成果説明見ると、まだ同和教育やっているんですよね、原村で。なぜなんでしょうか。それが第1点です。
 それから、2点目は、またこれでやると時間かかると言われますが、中新田の深山農村公園の地元負担金ゼロですよね。これも条例を生かさなかったと何回もやってきたんですが、どうしてもわからないんですよね、条例が適用されないという理由が。先ほどの特例事項には該当しないもんですから。なぜかというのがお願いします。
 それから、先ほど木下さんお聞きしましたけれども、成果説明でいえば103ページにあります農業振興関係団体の補助金ですが、4団体ありますが55万8,000円、施策の効果というのは非常にこういう形で書かれていますが、一体どのように評価しているのか。例えば4Hクラブ27万円の補助金ですが、この人たちがどのような活動して、地域にどのように貢献して、あるいは自分たちがどのように地域の農業後継者として活動してきたか。その上でこの27万円というのはどのように役立っているのか、役立っていないのか、その評価が書かれていないんですよね。それはどのように見ておられるのか。それは、わいわいネットや原村農業士会も同じです。
 あわせてお聞きしたいのは、農技連の施策の成果説明の中に、農業指導者の育成とあります。原村で農業指導者育成するわけじゃありませんよね。原村でという言い方ないが、だれがやるのかわからないんですが、課長これ入っていますよね。課長もされる側ですよね。どういうことなんでしょうか、お願いします。
 それから、次の問題は、文化園の事業の中で今各地で大問題になっていますカブトムシの問題です、外来種の。原村の文化園は何回か私も、何とかやめることできないかという話を委員会でもお話ししたことがあります。これはもう国産、国内のカブトムシやクワガタムシとの交配で大問題です。もう自然形の破壊で、自然形態の破壊、自然形態と言わない、自然生態の破壊で大問題になっている。その先陣を切ったのは原村みたいなところあるんですよね。このカブトムシの外来種の扱いについては、どのように評価されているんでしょうか。いいことだ、経営に役立ったからいいことだと評価しているのか、私はもう何回もやめてほしいということを言った経過もあります。それをどのように評価しているんでしょうか、行政として。以上お願いします。
○議長(荒木桂男君) 津金教育長。
◎教育長(津金喜勝君) 同和教育というお話しですが、学校教育の中では日常の差別の問題で、人権教育という名前で、友達づき合い、あるいは世代の違う人たちのそういったことについて大事な分野です。したがって、今までの部落問題等の同和教育というのとは変わってきています。社会教育でも社会教育の中、また教育の中で扱っている人権教育としてやっているわけです。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) まず前年の農業団体の補助金でありますけれども、これを見ると、原村の農業にどのようにというふうなお尋ねでありますけれども、このクラブの目的を見ると、自分たちで振興を図るみたいな内容を書いてございます。したがって、そういうふうなものに使われているのがほとんどでありますので、このことそのものでもって原村の農業にどのように、またそれに対して、このクラブがどんなことをやっているというふうなものは、特にはありません。
 次に、農技連の関係でありますけれども、指導者というふうな、非常に大変な言葉が書いてありますけれども、特に指導者というふうなことは、話を聞く程度でもって具体的なことはしておりません。主やっている内容は災害、霜等の予報、それから水稲の種類の作付試験、これが主なものであります。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩します。
                            午後 3時32分 休憩
                            午後 3時33分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 清水村長。
◎村長(清水澄君) 文化園のカブトムシの件ですけれども、今は非常にやはり地球が狭くなったというかで、輸入のカブトムシが大変多くなってきているんですね。それで、子供たちはやっぱりそういうカブトムシも大変めずらしがって飼いたがる、そういうことがあるもんですから、あそこでも扱っています。確かに議員、先年、去年ですか、そういうことをおっしゃった。そのことは記憶に新しいところでございますけれども、あそこにおいては、そのカブトムシを飼うマナーというのを啓発しながら、外来種も売っているということでございます。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをします。これはこちらでお答えをしましたけれども、議員知ってのとおり、2,000万のものでやるというふうな内容ですから、負担金は取らないというふうな地元の決まりによって、村がそれをやっているということです。地元の会議の内容、総意かどうかわかりませんけれども、それによってやっているという内容です。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 教育長、もう1回お聞きします。成果説明の中に同和教育という言葉入っているんですよ、所管はあなたでしょう、どこの課がやろうが、所管は。教育委員会がやろうが、総務課がやろうが、住民課がやろうが、保健福祉課がやろうが、所管は教育委員会にありますよね。ちょっと悪い言い方ですけれども、課長たちわかるでしょう、自分の担当課、どこに同和教育という言葉があるか。いつまでやっているんですか、こんなこと。それをもう一度お答えください。先ほど言いましたように、人権教育と言われて、基本的には被差別部落の問題は特段扱わないと、もう融合の方向だという方向に来ているわけですよ。東日本の中に長野県って最後の方なんですよ。もう全国やっていないんですよ。だからそこをきちっとさせてください。
 それからもう一つ、その4Hクラブや、わいわいネットや農業士会が、この補助金によって何かやってないみたいな言い方なんですが、効果としてあるのかないのかって聞いているんですよ、私は。これ何のことだかわからないでしょう、見て。私は以前から、ちょっと悪い言い方をして申しわけないんですが、これは成果説明じゃないよと、事業の内訳、数字をただ決算額をただ並べただけだよと、いつも言ってきたいと思うんですよ。どんな効果があったか、どんな役割が持っていたのか、どういう援助をできたのかということを聞いているんです。
 例えば技連についても霜予報と米のあれですよと。技連がという言葉を使いますが、県から流れたデータですよね。それ霜予報については、それをやっているだけでしょう。別に技連が会議やっているわけじゃないでしょう。だからこの役割、18万によってどんな成果があったかなんですよ、原村農業とって。それを聞いているんです。皆さん方集まってお酒飲んだわけじゃないでしょう。宴会やっただけで終わっちゃたんですか、この18万。その中身を聞いているんです。
 それから、もう一つは、そのカブトムシの話、村長も答えたんですが、事業者責任というのがあるはずなんですよね、事業者としてどういう責任持つか、子供たち、買っていった人たちに対する。やはり私はどうしてもこれ、国が国境が狭くなったとか、いろいろ言われますけれども、しかし、自然生態系を守るという気持ちの中で、やっぱ今どうしようとみんなが悩んでいるんですよね、現実には。そのときに先陣を切ってやってきたのが文化園なんですよ。デパートより早かったからね。だからやっぱりそこには、そういうことが起こったという、起こるという予測もあったわけですよ。だからそこの辺の責任がどのように感じておられるのか、もう一度お願いします。
 どうもわかったみたいですので、同和教育、いつまでやっているんですか、こんなばかみたいなことを。やらないって何回この場で約束しましたか。やらないって約束したのにもかかわらず、去年はやったって書いてあるでしょう。教育委員会は一体どういう指導してきたんですか、教育委員会として。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 津金教育長。
◎教育長(津金喜勝君) 勉強不足でしたけれども、名前というか、言葉として同和教育というのが出ていますけれども、中身としては相手の気持ちを考えるような、子育てのところにありますけれども、そういった内容で、先ほど言った人権教育を大事にしてきています。その点これからも勉強して広いところで見ていきたいと、こんなふうに思います。
◆3番(菊池敏郎君) どうに指導してきてかって聞いているんですよ、今は。こういう表現が出てくるのは。
◎教育長(津金喜勝君) 徹底できていなかったと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) カブトムシの件ですけれども、事業者責任というふうにも言われましたけれども、確かにその在来種と外来種と交配という事実は、それは否定しません。しかしながら、どの程度あるかということは、実際はそんなにデータがきちんとされているわけではない。たまたま見かけるとか、そういうことですけれども、じゃあ本年、原村において、どうであったかというようなことをきちんと調べれば、明らかになってくると思います。その上で本当に事業者責任があるのかないのか、それは論争の種にもなるかもしれません。しかしながら、先ほど申し上げたように、文化園としてはその飼育のマナーは守ってください、そういうことを言いながら、パンフレットを、プリントをですね、そういうのを一緒つけながら売っております。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 御質問の内容にすべてうまくお答えはできません。代表として農技連の関係で申し上げますと水稲の試験栽培、これらについては試験地でもやっておるわけですので、お答えになりませんけれども、成果については16年度の決算でありますので、十分でないというふうに思いますので、つけ加えさせていただければ、今後検討をさせていただきます。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、認定第2号 平成16年度原村国民健康保険事業勘定特別会計決算の認定についての質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 病類統計をお願いしたら、まだできてないということで、私に質疑の機会として許されるのは本日だけなんですよね。今後はもう委員長に聞くしかないんですよ、常任委員長に。先日も中央病院の組合議会の中で言われたのは、近年の医療費の値上げなんかのことから重病化しているという言い方されたんですが、ところが原村は違うという言い方も、この間の国保の運営協議会の中では話されました。じゃあ現実にどうなんだろうといったときに、ちょっと議論の資料がないんですよね。それだもんで、ぜひ私の方から文教厚生常任委員長に最終日に聞くしかないもんですから、お願いしたいということです。あわせて理事者の方はいつそれが出せそうなのか、見通しだけでも教えていただきたい。よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) 病類統計の資料の提出の件ですが、菊池議員には今申されたように、大変申しわけないと思っております。おわびを申し上げます。今、作業の方を一生懸命進めております。あと数日、日にちをいただければ何とかできるんじゃないかというふうに見込んでおりますので、もう数日、ちょっと日にちをいただきますように、お願い申し上げておわび申し上げます。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩します。
                            午後 3時46分 休憩
                            午後 4時07分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 済みません。成果説明書の76ページの訂正をお願いいたします。76ページの情操と、一番下の欄のところの上から3行目に同和教育という言葉があります。これにつきましては、保育所におきまして紙芝居、絵本の読み聞かせ等において、人の思いやりの大切さを教えたり、またデイサービスの方に出かけていって、お年寄りとの触れ合いの中で思いやりのある、思いやりの気持ちを育てるようにということで行って、保育を行っておりますので、言葉が同和ということじゃなくて、人権に訂正してください。人権教育ということでお願いします。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、認定第3号 平成16年度原村国民健康保険直営診療施設勘定特別会計決算の認定についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、認定第4号 平成16年度原村有線放送事業特別会計決算の認定についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、認定第5号 平成16年度原村農業者労働災害共済事業特別会計決算の認定についての質疑を行います。質疑はございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、認定第6号 平成16年度原村老人保健特別会計決算の認定についての質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) これは一般会計の方にも関係あったんですが、済みません、老健の70歳以上と70歳未満で分けてあるのは、老健そのもので言えば、だんだん年齢上がっているんですが、いわゆる1割負担ということで、こういう分けなんでしょうか。例えば国保の人も70歳過ぎると1割負担になりますよね。老健に該当しなくても。70以上というのは、70以上、70未満というのは老健の分けじゃないんですよね。老健ですともう確か72か73だかよくわからないんですけれども、なっているはずで、これをそういう負担割合の関係で分けてあるんでしょうかね。実務的なことで申しわけないんですが。済みません、成果説明99ページです。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩します。
                            午後 4時12分 休憩
                            午後 4時14分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) この老健の対象者については、今ここで毎年1歳ずつ、この年齢対象を引き上げている最中であります。18年度で75歳に持っていくということで、今、年齢を1歳ずつ引き上げているということがありまして、この成果説明書の方では、この引き上げている最中ということで、便宜上70歳以上の者、それから70歳未満、障害認定者ということで、便宜上70歳という表示にしてあります。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 済みません、そうすると70から72なり73の1割負担者は、もちろん老健該当ではなく国保なり社保なり健保の該当ですから、当然ここから抜けていると。表現上は70って書いてあるけれども、72とか73なんだよと、現状は。ことしという言い方がいいのか、来年になればまた変わる、そういうふうに解釈して、だからそれ未満の人、未満の人は事実上は70からは1割負担ですよね、基本が現在は。ですから、これには入ってないというふうに見ていいわけですね。それは国保なり社保なり健保に入っているということで。便宜上の話を聞くのは、あまり正しい言葉じゃない。例えば4月、3月31日現在の年齢で決まっているはずですから、そういう表現してもらった方が、現在の老健の実態がわかっていいと思うんですよ。それはどうなんでしょうかね。おれはちょっとさっきの理解間違っていて、1割負担だから分けてあるんじゃないかと思ったけれども、どうもそうじゃないもんで、正確な年齢をここに入れていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) ここに上げてある対象人員が、純然たる老健の対象者ということで見ていただければ結構です。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) 73歳以上ということになります。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、認定第7号 平成16年度原村下水道事業特別会計決算の認定についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、認定第8号 平成16年度原村水道事業会計決算の認定についての質疑を行います。質疑ありませんか。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ちょっと済みません。また変なこと聞くもんで怒られそうだけれども、今まで何年もいて常に言ってきたことですが、議案の提出議案の名称として、決算認定ってなっていますよね。水道事業の決算の認定になっていますが、決算の認定と同時に、この決算書の16ページにある決算書と言っていいのか、この資料の、資料というか冊子の6ページにある、その処分案が議決されるか、されないかというのは大事なことですよね。それで私は先日まで知らなくて申しわけなかったんですが、中央病院の決算に行ったときに、議案の名前が、決算の認定及びその処分案の議決なんですよ、議題名が。何回は私はこの中の何を決めたのと言ったら、決算書とそれからこの処分のやり方を決めたんだよと言ってきたんだけれども、そういう扱いに名前がなっていないもんでね、議題の名前が。ちょっとその辺はどうしてなのかというのと、今後できればその処分案についてが、変な話、主なところだもんで、そこを入れてもらったらどうかというのが一つの提案みたいな形になって、質疑で申しわけないんですが、その辺どんなように考えておられるのか、ちょっとお願いします。
○議長(荒木桂男君) 長林建設水道課長。
◎建設水道課長(長林文夫君) 処分案、決算書ということで、処分案が認定されることよって決算書がじゃない、認定されることによって処分案が決定するるというふうに解釈していたことでやっておりました、以前は。
○議長(荒木桂男君) 長林建設水道課長。
◎建設水道課長(長林文夫君) 内容について、検討させていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) ほかにございませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 次に、認定第9号 平成16年度諏訪郡町村公平委員会組合一般会計決算の認定についての質疑を行います。質疑ありませんか。
 (なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) これにて質疑を終結いたします。
 この際、暫時休憩いたします。
                            午後 4時22分 休憩
                            午後 4時25分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 お諮りします。提出議案を各常任委員会に付託したいと思います。別紙議案付託表の朗読を省略して、それぞれの委員会に付託することに御異議ありませんか。
 (異議なしの声あり)
○議長(荒木桂男君) 異議なしと認めます。よって、別紙のとおり各常任委員会に付託することに決しました。
 続きまして、総務産業常任委員長より分割審査の依頼を申し上げます。木下委員長。
◎総務産業常任委員長(木下貞彦君) それではお願いいたします。
 (分割審査依頼書朗読)
○議長(荒木桂男君) 陳情につきましては、会議規則第92条の規定により、所管の常任委員会に付託表のとおり付託しておきます。
 以上、各常任委員会に付託された案件につきましては、審議よろしくお願いいたします。
 以上で本日の日程はすべて終了しました。
 来る20日は午前9時から本会議を開き、行政に対する一般質問を行います。
 本日はこれにて散会します。御苦労さまでした。
                            午後 4時27分 散会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


        平成17年9月16日


            原村議会議長  荒 木 桂 男


            原村議会議員  小 池 啓 男


            原村議会議員  小 池 和 男


            原村議会議員  永 井 和 人