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長野県 原村

平成17年第 2回定例会−06月10日-03号




平成17年第 2回定例会

         平成17年第2回原村議会定例会第3日目会議録

1 日  時  平成17年6月10日
2 場  所  原村議会議場
3 出席議員  1番  日 達 徳 吉     2番  長谷川   寛
        3番  菊 池 敏 郎     4番  木 下 貞 彦
        5番  小 池 みのり     6番  行 田   俊
        7番  小 池 啓 男     8番  小 池 和 男
        9番  永 井 和 人    10番  矢 島 昌 彦
       11番  小 松 公 夫    12番  小 林 伴 子
       13番  荒 木 桂 男
4 欠席議員 なし
5 地方自治法第121条の規定により、会議事件説明のため出席を求めた者は次のとおりである。
  村長       清 水   澄    助役       平 出 攻 進
  教育長      津 金 喜 勝    総務課長     小 林 勝 廣
  農林商工観光課長 中 村 暁 介    財務課長     細 川 昭 二
  住民課長     秋 山 幸 雄    生涯学習課長   百 瀬 嘉 徳
  保健福祉課長   雨 宮 直 喜    建設水道課長   長 林 文 夫
  消防室長     田 中 隆 治    学校教育課長   佐 貫 正 憲
  代表監査委員   森 山 清 元
6 職務のため出席した事務局職員
  事務局長     菊 池 周 吾    係長       阿 部 清 美
7 本日の日程
       1)会議録署名議員の指名
       2)一般質問



                            午前 9時11分 開議
○議長(荒木桂男君) ただいまの出席議員数は13名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
△1 会議録署名議員の指名
○議長(荒木桂男君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は会議規則第120条の規定により、議長において、7番小池啓男君、8番小池和男君、9番永井和人君を指名いたします。
△2 一般質問
○議長(荒木桂男君) 日程第2 一般質問を行います。まず小池みのりさんの質問を許します。小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) それでは、質問通告書に従って質問いたします。
 まず最初に、ふえ続けるセイヨウタンポポということについてお願いいたします。今、村内は圃場整備も一段落し、農作業は一層効率的に行われるようになっております。反面、かつて田畑の間を流れた小川は小魚が泳ぎ、夏には蛍も見られたりして、農作業の間にほっとした安らぎを与えてくれるような風景が至るところに見られておりました。しかし、圃場整備の後はその用水路はただ水を流すだけの用水路となってしまい、かつて自生していたような桜草や、ヤブカンゾウや、今ごろになって咲くカッコウバナなどがあまり見られなくなったことも寂しいことです。原村の豊かな自然を守り、将来に残していくためにも、今はみんなで真剣に考えていかなければいけないときではないでしようか。そんな思いで質問いたしますので、どうかよろしくお願いいたします。
 今、きのうの小松公夫議員の質問にもありましたが、あちらこちらで外来種の植物が急激にふえ、在来種の植生を脅かし、既に絶滅の状態のなっている植物もあると聞きます。過日の新聞によれば、霧ヶ峰で外来種のハルサキヤマガラシの抜き取りが行われ、全体では1トン以上の量であったけれども、まだ全部抜いたわけではないというふうな報道がありました。このハルサキヤマガラシは最近は村内でもあちらこちらに見られております。ほかにも一般的には月見草と呼ばれているオオマツヨイグサがめっきり少なくなり、小さめの同じ形の花ですが、枝は何本も広げて、峰にどんどん咲きながら花をつけていくアレチマツヨイグサが至るところに見られるようになりました。
 そして中でも、このごろ至るところで目につくのはタンポポの群です。春先などはもう田んぼや畑の土手が黄色いジュウタンを敷き詰めたように、真っ黄色に咲き乱れている光景があちらこちらに見られております。既にこのタンポポはニホンタンポポというものは絶滅状態で、咲いているのは明治以降に渡来し、その後に帰化したセイヨウタンポポがほとんどだと言われております。このセイヨウタンポポの繁殖力はものすごいものがあって、花が咲くとそれは受粉しなくても種子になる。またそれを刈り取ってもそのまま放置しておけば、急いで花を咲かせて綿毛になって飛んでいきます。除草剤もほとんど効きません。そして飛んでいった綿毛がハウスなどに入り込めば、もう一年じゅう咲いて、本当に一年じゅう繁殖を続けているような状態です。
 圃場整備で田畑の土手はみんな大きくなり、高齢化した農家では草刈りも負担が重く、このままでタンポポだらけになっちまう、ふえ続けるタンポポに手を焼き、何とかならないものか、また、へえおらえじゃどうしようもねえとあきらめの声も聞かれます。そこでこのタンポポの群生の実態を調べた上で、期日や地域を決めて一気に抜き取ったり、または刈り取って処分するなど、何か地域を超えた大きな取り組みができないものかということで、まず質問いたします。この全村の取り組みということでは、今後は終わる方向にあるそうですが、野ネズミ駆除の薬を配るときなど、その前に全村一斉で土手草焼きをやって、土手草の処分をしてから駆除の薬を入れましょうというふうな、村の取り組みもされておりました。そういうこともあわせて何か村として考えられることはないでしょうか。質問いたします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 大変質問が難しい内容ですので、うまく答えられるかちょっとわかりませんけれども、今原村では春、秋というふうなことで、古い時代から畦畔ある雑草等、そういうものに農業の害虫等がいればそれを駆除するというふうな意味で、春先はそういうふうな土手草を処理して、野ネズミをやっていたと。春先もまたそんなふうでやってたということですから、これがだんだんいろいろな条件でやらなくなったというふうなことですが、目的としては、焼くということについては、病虫害の駆除をするというふうなことで、野焼きをする部分については認められているわけですから、そのようなことを含めまして、今議員がおっしゃったようなことは、ちょっとこの質問とちょっと離れたような大きい問題ですので、ここでは検討させていただきたいというふうに思います。また元のよう戻ってできればいいなというふうには思っております。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) それではお願いいたします。今私が抜き取るかというふうな提案もしたんですが、花が咲かない前のタンポポというものは、非常に何というんですか、漢方としての薬効が高いものがあって、実はきのうの永井議員の中で、中国の研修生の話が出ましたが、そのことでも研修生が来て、一緒に農家研修をしております。その中で生活の知恵の交換なんかもありまして、その彼女が言うには、日本にはどうしてあんなにタンポポがたくさん咲いているんだというんです。それでわけを聞いたら、中国ではその花が咲く前のタンポポはいろんな意味でとても薬効が高くて、農村にタンポポができ始めると、もう町の方から人々が大勢移動して、その花が咲く前のタンポポをみんな一斉にとって、うちへ持ち帰ってそれを漢方として子供の病気のときの毒消しにしたり、またはいろんなその大人の血を清めるとか、いろんな作用があるそうですが、そういうものに使うために、中国ではタンポポの乱れて咲くような光景は一切ないという話を聞いたわけです。それを聞きまして、じゃあうちで話して、日本でタンポポがあんなに咲き乱れているのは、宝の山を放っているようなものだねといったら、まさにそのとおりだと言うんですよね。
 それをそのまま日本に当てはめるということは、無理なことでしょうけれども、このごろのうちの田んぼの周りなんかにもフキノウトウができたり、ヤマウドができたりすると、町の方からもう車に大勢乗り合わせて、山菜採りの人たちが大勢入ってくるんです。だからそういう日本でも同じような情景があるということを考えると、そのタンポポの効用をどこかで発信して、町の人たちにタンポポが咲く前のものを、そんなに効果があるんだからどうだいというふうな、気をそそらせるような取り組みが考えられるんじゃないかと思うんです。そうすることで話の咲く前のタンポポがある程度なくなっていけば、タンポポがこう繁殖するということも防げるし、そのタンポポがなくなることで、そのタンポポに占領されていて、自生できなかった花、植物もまたよみがえってくるんじゃないかって、それはちょっと飛躍した考えかもしれませんが、植林の下草刈りなんかをしますと、今まで何ともなかったやぶのところに、何年かするとぱっと咲いていたヤマユリだとか、いろんなそのオミナエシだとか、そういう花がよみがえってくるのを見ると、あながち根拠のない考えではないかと思うわけなんです。それでそういう柔らかな発想とか、そういうものも必要じゃないかなあということを考えまして、みんなでそのタンポポに関心を持って、じゃあ若いタンポポを抜いて、家庭の健康管理に役立てたり、タンポポコーヒーとかいろいろ現代風な使い方もあるようですが、そういうふうに抜ける取り組みというか、取りかかりみたいなものも、村で持っていただいて、例えば広報するなり何なりのときに、一言添えていただくと、こう関心の広がりというものも変わってくると思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 今具体的なお話を聞きましたので、実はこの質問をいただいたときに、農家は苦慮しているということですから、農作物にこう被害があって、その対策をしなけれりゃいけないんじゃないかというようにちょっと思っていたもんですから、そんなことも含めて、考えていたわけですが、今議員がおっしゃったように、このセイヨウタンポポについては、それぞれ研究していただいているように、キク科であって、例えば恩前地区の圃場整備のところは、もう柏木の方から見ると、もう一面にその春先は黄色く、ほかの植物もあるわけですが、八ヶ岳とうまくこうかみ合って、非常に観光的には名所になるかどうかわかりませんけれど、そのくらいすばらしく見えたんですよね。これが5月の下旬に田植えが終わりまして、一斉にこう除草されたもんですから、今は全くそういうものが見えなくなったような状態になっているんですね。
 それで、これについてはもちろん食用としてというふうなことで、推進をしているところがあって、むしろそういうものをつくっていくというようなところもあるんですね。それで実は原村でどういうものがいいかなあというふうで、この間、地元の交流をやったわけですけれども、やあおれはタンポポを採らせりゃいいわ、こういうようにちょっと一つの案を出したんですね。そうしたらこれは難しいんで、林の中で山菜を採ってというふうになったんですが、一部ではこれをてんぷらに揚げて、非常に好評だったんですよ。それでまた原村の人たちも、やあこんないいものがあるというように、初めて召し上がった方もいたもんですから、非常に好評だったもんですから、そういう面でPRができればいいかなあというふうに思っています。
 それから、もう一つ今考えておりますのは、全体の意味では寄生帰化植物みたいな意味の、今議員が言ったように自然的な植物だというふうに思いますので、こういうものが原村にどんなようなものがあるのか、またそれがうまくこう、今質問のあったようにうまく使われるのかどうか、そういうふうなことで、これは違う面でお願いをしてきたわけですが、その車座的というか、出前講座的というか、そういうふうなもので、こういうふうなものを勉強する機会、こういうふうなものは考えられないかというようなことで、県の方へ問い合わせをしております。ただ、県の出前講座の中には、これというふうなメニューは今ないもんですから、時間がかかるかもしれませんが、そういうものができれば、住民の方寄っていただいて、勉強をしたり、また原村の中には食生活改善部会を初めとして、こういうものにたけている団体もあるもんですから、うまくそういうふうな面でいろいろに利用ができればいいかなというふうに思っております。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今の課長からお話で、今後やはり時間をかけて、いろんな面で調査研究することが必要であるということはよくわかります。それでやはり景観としてはタンポポというものはとてもきれいで、私もかつてタンポポが咲いているのをとてもきれいだって軽々しく言って、その農家の人に百姓の身になってみろと言われた経験がありますので、やはり私は専業農家の主婦でありますので、あくまでの農家の主婦の立場として、そういうものを考えていきたいと思いますので、タンポポというものもやはりほどほどにあるときれいですが、過ぎるとやはりそれは退治しなければいけないものであるという気持ちを強く持っておりますので、セイヨウタンポポもニホンタンポポも効用としては全く変わりがないということを一つ申し添えておきます。
 それで、きのう小松議員の方の質問で、アレチウリの駆除のことであったんですが、そのことでこの質問にはないんですが、やはりアレチウリというものは、本当にその発生したときには、1年のうちに3回くらい刈って、また生えてきたものを抜いてというふうに作業をして、その去年住民課からいただいた資料によると、シールバンクという、要するに種子が、種がこぼれて地面に入ったものが、翌年にまた生えてくる。だからあくまでも本当に最後なくなるまで繰り返し繰り返し駆除を続けなければいけないということが、確かのあの資料に書いてありますので、ことしそういうまたアレチウリに対して、村で対策をとるようなときには、そんなところもぜひ強調していただきたいと思います。お願いします。
 それでは、次の質問に移りたいと思います。次に、鳥獣被害対策についてということでお願いいたします。このことについては、2月ごろ原村でも鳥獣被害対策協議会というものが設置されたと聞きました。近年田畑の作物が荒らされる被害が多発しております。自家用のモロコシ畑が被害に遭う話はもう驚かなくなり、うちの近所にもつい最近ハクビシンが出てきて、道に交通事故に遭っていたとか、うちの天井裏に何かが住み込んでいて、その天井にしみができているんで、上ってみたら、タヌキだかハクビシンが巣をつくって子育てをしていたとか、もう本当に農地以外のところでも動物が入り込んでくるという話がとてもたくさん聞かれております。
 その野生動物が次第に山からおりてくるという原因は、人間の生活範囲が拡大してきたとが大きな原因と言われております。人里近くおりてきて、その結果、豊富なえさを見つけて、そのことでまた動物も繁殖していくんだと聞いております。しかし、被害農家にとってはこれはとても深刻な問題です。この鳥獣被害対策について、既に茅野や富士見ではその協議会が設置されているそうですけれども、設置された協議会の事業の内容とか、それから既に設置されている他市町との連携や何かは、具体的にはどうなるのか、その辺から質問いたします。お願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) それではお答えをいたします。今議員から質問のありましたように、原村では17年の2月16日、これができました。これについては、村の中ではそれぞれ意見があったというふうに思いますけれども、長野県の中ではやはり南信地方、非常に市町村では多く設置をされております。諏訪では二つできておりまして、原村が3番目というふうなことで、八ヶ岳西ろくの茅野市、原村、富士見町がこれができたというふうなことであります。
 それで、最初にこの目的については、既に御承知だと思いますが、原村農作物を野生動物から守るために、関係機関と緊密な連携のもと対策をしますよというふうな内容が目的であります。それで主、運営としてやっていくことについては、鳥獣による被害の状況、それから鳥獣被害の対策の計画、そのほかにこれに関することということで、目的にありますように、これは題名が原村の鳥獣被害対策協議会ということですから、それぞれ連携をし、協議をし、対策を考えていくというふうなものであります。
 それから、今お話のありました隣とのというふうなことですが、地方事務所の方からは、茅野市、富士見町が続いてできたというようなことで、ちょうど真ん中に位置する原村でぜひつくってほしいというふうなお話もございました。そういうことも含めて、これで八ケ岳西ろく、山ろくが一体でいろいろの対応ができるという、ことだと思います。今、それぞれ御承知のように、大変問題になっているのは、茅野市方面からのシカ、それから富士見方面からの猿というふうなことで、原村はその真ん中の位置にあるもんですから、大きな被害がいつあるか、またシカ、あるいは猿の群が集団でいつ来るのかわかりません。そういうことも見て、対策のこの設置をしたわけでございます。
 これについては、今三つが一緒になったというふうなことですので、連携を取りながら、連絡を取りながら、また協議会でありますので協議をしながら進めていきたいというふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) その会の内容は、あらましわかりましたけれども、一般住民にとって一番関心のあるところは、その対象動物は何であるか、またその被害が、実施するのは被害が起きたときにやるのか、つぎの質問、これはその次の質問になるので省きますけれども、まず対象動物は何であるかということと、それから具体的にその被害の防除対策みたいなもの、それから政策環境の何か整備とかいうものも含まれていると聞きましたけれども、それはどこが、個人がやるんではないと、個人がやる部分もあるかもしれませんけれども、それは行政がやるところもあると思うんですが、そこら辺は縦分けはどういうふうになっているのかということと、それから要するに被害が出た報告があったときに、それの対策をとるということなんでしょうか、そこら辺。それと対策するということなんですけれども、じゃあ一番最初に対象動物の種類を伺いましたけれども、その動物をどのくらいの数が対策の対象になっているのかとか、そういうこともお答えいただきたいんですけれど。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 質問でありますけれども、今目的を申し上げれば、この目的については非常に広範囲な目的を持っているわけですが、まず要は被害を農作物から守るということですから、具体的にその種類というようなものは、特に考えてはいないんですよ。これからどういうふうなものが、いわば想定されるのか。それからまた実際にあるものもありますので、それに対して対応をしていきたい。それでこれどういうことがあるのかよくわかりませんが、緊急性の必要なものがあると思います。これは例えばクマみたいなものが出れば、それはその場でやらなければいけないというふうなものもあるというふうに思いますが。もう一度ちょっと済みませんが言ってください。
○議長(荒木桂男君) 対象動物、それから何頭駆除するようになるのかということが決まっていればお答えください。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) この対策協議会の中では、その対象というものは決まっておりません。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今の課長の答弁ですが、私ちょっとこういろいろ調べたところによりますと、対象動物というものはカモシカ、ニホンジカ、ツキノワグマ、ニホンザルというふうに決まっていて、それで調整する数もシカは何頭であるというふうに決まっているというふうに聞いたもんですから、それで今質問したんですけれど、それでこのことについては県の方から補助の予算もおりて、村としても事業としてやっていくといふうな解釈をしたもんで、できるだけ具体的に伺いたいと思って質問したんですけれど。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) そうすると協議会で何ということでなくて、村が行う個体調整のことですか。それで、これについては17年度についてはシカを一応20頭というふうなことで予算計上をお願いしてございます。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 私としてはその協議会の中身を聞きながら、それでその協議会で決まったことは村の方でも実施するんではないかという、短絡的な考え方で質問したわけです。それで今課長の方から、それではシカの何か数を言われましたけれども、それは協議会で検討したことではなくて、村の方で対策のために考え出した数字ということなんですか。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) これは村の方でやること、それでこれはこの対策協議会でやることではなくて、村が具体的には猟友会、資格を持っている方等にお願いをしてやるもの。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) この件に関しては、じゃあこれでおしまいにしますが、そうするとじゃあ協議会で、例えば原村の協議会でいろいろ村の人たちから集められた情報とかをもとにして、原村ではどういう対策を取るかという話をして、それを村の方に提案して、じゃあそれによって村の方は具体的に対応していくということなんですか。それで例えば茅野とか富士見の方の協議会の方からいろいろその場に応じて要請があったときには、そこの協議会とも連携をとって、この対策、具体的に協議したり具体的な対策をそれぞれに決めて、その各市町村にまた持ち帰って具体化するということなんですか。それだけお願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) そのようでよろしいと思います。ただ、農作物に対しての被害というふうなことが目的ではありますが、ただ緊急的なものも中にはあるではないかというふうに思います。それはやっぱりその行政の地籍でもって中心になって、それぞれ連携をとったり、また危険性のあるものについては連絡をとりながら対応していくというふうになると思います。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) それでは次の項目に移りますけれども、今はその鳥獣被害対策の協議会のお話でしたけれども、それではちょっと本当に素人でよくわからないもんで聞くんですけれども、その鳥獣被害というというものと、それからこの間も有線であったんですが、有害鳥獣というものは同じものなのか、違うものなのかということをお願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをいたします。有害というのは、今度補正予算をお願いしたように、有害ですから議員が前段で申し上げましたように、これは繰り返しますけれども、例えば小池議員の農地が、弓振圃場の上に1ヘクタールあるとすれば、ここに農地がある、作物をつくっている、その上に森が1ヘクタールあるとする。その中にシカが2頭住んでいたと、そこへ別荘が2件建ったと。そうするとシカのいる場所はなくなって、それは圃場の方へ来るということになるのかな、そうするとこれは有害ということで、要は外へ出されたものということで個体調整をするというふうになるということです。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩します。
                            午前 9時45分 休憩
                            午前 9時48分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) では次の項目に移りたいと思います。鳥獣被害対策ということなんですが、茅野市、富士見ではかなり動物被害の報道がありますが、原村の場合はその被害状況はどんなふうでしょうか、お願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) お答えをいたします。ちょうど16年度末というふうなことでまとめてありますのでお願いをいたします。被害の面積でございますが、10.7ヘクタールです。それから被害の量ということで、これは農作物でありますので、それぞれ被害の届けのある方から数字をもらったものということで、それぞれ農家の方の目安でございますが、26トンです。それから被害額、これについてもそれぞれ被害をこうむった方の目安で積み重ねたものでございます。これが355万5,000円でございます。以上です。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 大体じゃあその被害額とかあれはわかったわけなんですけれども、この届け出のあったものというものは、自家用野菜と生産用野菜と、それから花とかいろいろあると思うんですけれども、自家用のものというものは、そういうものの被害の届け出はどの程度なのかということを、ひとつ伺いたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) この区別にはわかりません。したがって、主なもの、それぞれ集落でまとめて出てきておりますので、若干それを申し上げたいと思いますが、よろしいでしょうか。まずセロリ、これは主、食害と踏み荒らしのものが多いものであります。それからこれは種類としてシカ、タヌキ、キツネだそうです。それからモロコシ、それからビニールの破壊、これは主、カラスによって穴をあけられた、そういうふうなものであります。次に、水稲ですけれども、これも踏み荒らしということで、シカ。それからパセリ、これについては踏み荒らし、これもシカでございます。それから全般的ですが、モロコシ、大豆、ソバ、これについても食害というより踏み荒らしでシカでございます。それから、水稲、これはシカでございますが、田んぼの中に寝転がっていて、稲がつぶれたというふうなものであります。それからセロリ、これはキツネでありますけれども、消毒薬を損失されたというふうなものであります。つくっておいたものが損失されたと。これは2件ほどございます。それから、セロリ、パセリ、わらのこれは踏み荒らしというふうなことでカラス、それからセロリほかということで、マルチの関係の下ということでネズミ、モグラであります。あとダブりますので、主なものは以上でございます。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今のお答えで、大体どんなふうな被害というものはわかりましたけれども、やはりその被害を受けている地域というものは、全村的なものであるか、部分的というか、スポット的なものであるかということも知りたいことですし、あと例えば一番最初に言いましたけれども、住居の近くまで来て動物が被害を及ぼしているという具体的な話があちこちで聞かれるようになりましたが、そういうことに対して、やはり対策というものが何か取らなきゃいけないんじゃないかと思うんです。以前比べるとうちの周りに家庭の生ごみなんかを置いとくというようなことはなくなったので、野良猫とかそういうものの数や何かはそんなにふえてないというような話も聞きましたけれども、うちの周りにやはり家庭菜園なんかつくっていますと、本当にそこまで動物がおりてきて、住みついちゃうというようなことも、これからはもっとふえてくると思うんです。そういうことに対しても、やはり個々の家庭ではちょっとどうしていいかということは考えづらいと思うので、そういうことも具体的にはどういうふうな対策をしたらいいかということも、村で総合的に考えていただきたいと思うわけです。その動物被害を受けている地域ということと、これからその住居の周辺におりてきた動物のその対策というものについてどう考えるかということの2点をお願いします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) 2点の質問でありますので、それぞれお答えをしたいと思いますが、その地域ということで、まず集落を申し上げます。中新田、柏木、それから払沢、八ツ手、柳沢、上里、こういうふうなことで、議員の質問があったように、いわば例えば柳沢であればずっと既存の集落まで来たということですよね。それについては細かく調べてはありませんが、これ一、二でことしこの協議会ができたわけですから、皆さんの方からこう情報をお知らせくだいということも、この協議会の中でお願いをしたわけで、対策の方向ができるその材料になるというふうに思っております。それで先ほどお話をしたように、その住んでるうちの方へ近づくということなのか、これを見ると先ほど一番先に例を出したのがいいのかわかりませんけれども、要は林の中に住んでいるうちがありますよね、その大体下がやられているということが特徴の一つかなというふうに思っております。
 それから、もう一つ集落の方へということでありますけれども、これについては、細かい資料はこれからということでありますので、これは区長さん方にお願いをするようになるのか、また情報を集めるというふうな中で、そういう情報を集めた中で対策を立てていきたいというふうに思っておりますので、今これというふうな細かい方法についてはお答えはできません。またこの中で会議をされ、計画、対策が練られるわけですから、この中でお願いしたいというふうに思います。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) それでは、今後の対策協議について、よろしくお願いいたします。
 それでは、次の項目ですけれども、被害対策について、被害、例えば項目については、対策に当たってはその被害を受けている地域の住民の人たちとの話し合いもとても必要ではないかということで、項目を設けたわけですけれども、住んでいる人の立場というものもありますし、やはり生産する側の立場というものもはっきりとありますので、食い違いというものは至るところで出てくると思うんです。生活のためには農業生産を絶対守らなきゃいけないという考えは、農家としてはもう譲れないものですが、住んでいる人たちからしたら環境保護とか、そういうものも大事にしてもらいたいという主張も無理からぬことだと思います。
 それで私も実際にうちで仕事をしながら、その狩猟解禁のころになってくると、その全然知らない人がうちへ本当に林のすぐ根っこに全部田畑まとまっているもんですから、鉄砲かついで大きい犬を飼って、田んぼの土手や何か歩いて、こっちへ来るのを見ると、もうそれだけで怖くて立ち尽くしちゃうようなこともあるんですが、地元の人がやる分には、ああ、あの人だからという安心感もあって、それほど恐怖心はないんですが、林の中というか、新しく村に来られた人たちにとっては、地元の人であれ、どこの人であれ、みんな見知らぬ人ということになって、私が見知らぬ人に対するその恐怖とか不安を感じるような気持ちを持つのを無理からぬことではないかといふうに考えます。
 それで対策するときには、やはりその両者の関係が悪くならないように、十分話し合いをしていただいて、事を進めていただきたいと思いますし、実施するときには、よくそのいろんなところの実施には、有線放送とか広報はらに、いついっかからこういうことをやりますという折り込みチラシが入ってくるわけですけれども、そういうものが目に、広報はらの折り込みチラシは、その区によって配布する時期が違っていまして、その実施時期、例えば何かの期日よりも後から配布されちゃうようなこともありますし、有線放送も聞こえないところもあります。それでそういうときにはやはり村の広報車を使っていただいて、2回か3回マイクで流しながら通っていただければ、だれか彼かが耳にして、ああここ、いついっかここでこういうことがあるんだなということが徹底が図られると思いますので、実施するときには住民の方たちに連絡広報するときに、ぜひ広報車の利用も考えていただきたいと思います。
 それで今の質問まとめますと、関係住民との話し合いを特にその実施する前には持っていただいて、両者納得というまでに行かなくても、理解しあうような話し合いの場を持っていただきたい、そういう場を持っていただけるかということと、広報については広報車を使って、村内というか、関係地域だけでもいいわけですので、流していただきたい。それもしていただけないかという、2点をお願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 中村農林商工観光課長。
◎農林商工観光課長(中村曉介君) この協議会の設置については、第1回目の会議については設置が目的とした会議でしたので、およそ1時間半で会議は終わったわけです。この中で、今議員が質問されたように、細かい話まではされなかった。ただ、今質問があったようなニュアンスもあって、後からその役の方からお話を聞いたこともございます。先ほど個体調整というふうなお話をしましたけれども、どうしてそうになったのか、そうしなければいけないのか、原村がちょうど境が圃場整備がされて、農地とそれから別荘、また林の中に住んでいる方、そういう方が多くなってきているわけですから、やっぱしその全体の中で、理解はそれぞれ必要だろうというふうに思います。
 それで、ことしはうまく話し合いができるかどうか、これはわかりませんけれども、これは目的が農業の被害について対策をしようということですから、まずことしできることは、被害のあったところは少なくともこう写真を撮っておく、それからまた大きなこう面積、大きな被害があったようなところは、有線で呼びかけになるかちょっとわかりませんけれども、この協議会のメンバーの人たちにこう見てもらって、やあこれはすごい被害だなというようなことも理解してもらわなきゃいけない。そういうようなことをして、話し合いの以前にそんなことができればいいかなと思います。また次の会議のときには、17年度の例えば年度末になるのか、ちょっとそこはわかりませんけれども、17年度のその被害の状況を写真等で見て、こういうことがことしはありましたというふうなことで、次の施策、計画も立てられるというふうに思っておりますので、それはぜひやっていきたいというふうに思います。
 それから、やはり広報のことについては、前回も質問がありましたね。ですから、また駆除の方法によって、あえて広報しなくてもいいではないかというものもあるかと思います。これはまだ筋が決めておりませんけれども、どんな被害があるかわかりませんけれども、今考えられる被害に対しては、こういうふうなことで広報もしたり、安全もしたりということで、一つの事業が行われるなというふうな筋書きは、この協議会でつくって、それによって広報したり、事故のないようにというようなことを進めていきたいというふうに思います。ただ、全部が広報をするというか、しなくてもいいのもあると思います。それで委員がどういうことを考えられておられるかわかりませんけれども、すべて銃でやるというふうな駆除の方法ではないもんですから、あえて必要のないものもあるのではないかというふうに思いますので、お願いをいたします。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今の課長の答弁で、また伺いたいことができちゃったんですが、それはもう後で伺うことにして、次の質問に移りたいと思います。
 それでは次の質問ですが、憲法9条を守るためにということで、これはぜひ村長のお考えを伺いたいと思って質問いたします。私は、私が生まれたのはさきの世界大戦の終わる1年前であります。それで私のいとこや友人の中には、その戦争によって父親の顔を知らない人も何人かいますし、実家の近所にはけがをして、片足を失って戦地から帰ってきた方もいました。それでそういう人たちの体験とか、それから満州から命からがら引き揚げてきたという友達もおりまして、その体験を本当に涙を流して話してくれたのを聞いたこともあります。それでその話の内容は、今でも私の胸の中にしっかりと刻まれております。
 私が大きくなった昭和30年前後の学校では、当時の先生は日本は戦争には負けたけれども、新しい憲法で生まれ変わったんだと、民主主義の世の中になって、そして世界のどことも戦争をしないし、武器も持たない国になったと大きい声で話されました。中学の担任の先生は、憲法24条ですか、婚姻は両性の合意のみについて行われるという項目を、本当に声高々に朗読されて、これから君たちが大きくなったときに、結婚相手を選ぶときには、うちにとらわれるんじゃなくて、自分の意思で相手を選んで結婚することができるようになったんだという話を本当にしっかり覚えてます。
 今、戦後60年が過ぎて、新しい憲法が生まれて50年以上過ぎましたけれども、憲法9条を含めて憲法を改正しようという動きが大きく広がっております。それは2000年に衆議院、参議院両院で憲法調査会が設置されて以来、ここから本格的になったと言われております。与党が競うように改憲案をつくり始め、憲法調査会も最終報告書が提出されました。それらの中心は憲法9条の改定に置かれていますけれども、中でも戦力を持たないということと、交戦権は認めないと決めた9条の2項を変えて、自衛軍、または自衛隊の保持を明記することが共通した主張となっております。これは日本を海外で戦争する国に変えてしまうものです。
 憲法9条は日本とアメリカの同盟関係の妨げの一つになっているという、アメリカのアーミテージという国務副長官の発言にもあったように、アメリカからも憲法を変えるようにというふうに圧力も与えられていると聞いております。それではアメリカのする戦争に日本が軍隊として自衛隊を派遣して、一緒に戦えるようになってしまいます。
 こういう状況の中で、昨年6月に著名な小田誠さんであるとか、澤地久枝さんであるとか、作家や哲学者の9名の方が日本と世界の平和な未来のために、憲法9条を守るということを一致点として、9条の会というものを立ち上げられ、現在全国にその運動が広がっております。長野県下にも約140カ所を超える9条を守る会、名前はさまざまに違いますが、生まれまして、原村でもこの2月に結成されております。この会は憲法について理解を深めながら、過半数の住民の皆さんから9条を守りたい、これは原村の村民の会の目標でございます。この会は憲法について理解を深めながら、過半数の住民の皆さんから9条を守りたいという気持ちの署名を集めましょうということを目標にして活動を始めております。
 そんな中で私は戦争の体験談を聞いたり、5月3日の憲法記念日には、昨年イラクで人質になった高遠菜穂子さんの、イラクで実際に攻撃を受けている住民の立場からの報告とビデオ映像を見る機会を得ました。そこでお話とビデオの中で感じたことは、戦争の悲惨さということもあります。それでアメリカ軍がイラクの国民に対して行っていることは、かつて日本軍がアジアの各地で行っていることと同じことではないかということを痛感いたしました。それでそれが戦争なんだということを強く感じたわけです。
 そのときも日本は今憲法9条があるので、それが歯どめになっていて、イラクへ派遣された自衛隊員もだれ一人としてイラクの人を殺さずに済んでいる。また憲法9条の力を改めて知った思いでございます。日本国の憲法は、日本の最高の法規であって、中でも戦争の放棄と戦力は永久に保持しないということを決めた憲法9条は、世界に誇るべきものではないかと考えております。私たちは今後アメリカのイラク戦争に見られるような理由のない戦争に日本が加担するのではなくて、次の世代にそれをきちんとつなぐのが私たちの使命ではいなかというふうに考えております。村長は原村民の会の賛同署名に協力していただき、運動する側にとってもとても大きな力となって感謝しております。そこで村長の9条に寄せる気持ちとか、そういうものをぜひここで伺いたいと思いますので、お願いいたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) これは私の内面にあるものですから、あまり外面に出して私は大声で話したくないものでございます。中にはそういうことをむしろ外に出してアピールして、その仲間を広げてという考え方もあると思いますけれども、これは私の持っている性格かもしれませんけれども、本当に自分のバックボーンになっていることを、外に出してわあわあぎゃあぎゃあ大声で騒ぐというものは、私は性格に合いません。そういうふうなことで、あまりお話ししたくないわけですけれども、しかしながら、それでは全然話になりませんので、少しだけお話ししますけれども、憲法9条というのは非常にすぐれた規定だと思いますね。それで言ってみれば人類の究極の目標とすべきもの、それを日本は大東亜戦争敗戦になったことで、いち早く、押しつけられたかもしれませんけれども、それを採用したということは、全世界に誇るべきことであって、決して卑下するべきことではない。そういう意味からは、現在の憲法改正論議も、非常に危惧しております。もしどうしても憲法を改正しなければいけないというならば、これは国民的な論議が必要だと私は考えています。そういうことでございます。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) あまり自分にバックボーンになっているものを、外へ向かって話すことはないというお話でしたけれども、肝心なことをきちんと聞かせていただいて感謝しております。私どもも草の根からこの運動を広げるという意味で、国民的な論議を呼ぶような運動をしたい、そういうものにつなげるような活動をしたいということで、今署名を集めるようなことを地道にやっております。ありがとうございましたということで、この質問を終わりにいたします。
 じゃあ最後に、原村民憲章についてということでお願いいたします。村民憲章についてなんですが、この村民憲章というものを私大勢の人に聞いたんですが、何だえということが多くて、何だいつ決まっただ、どこにあるだいと言うわけなんです。それで私の記憶の中では、その村民憲章というものを一番最初に見たのは、今もう30過ぎた息子なんですけれども、それが小学校の高学年のときに、クラス担任の先生がPTAの会のときに、やあ、かあちゃんたち、原村には今村民憲章といういいものができて、役場の前にちゃんと掲示してあるで、1回行って見てみろっていうわけなんです。それで何も知らなかったわけなんですけれども、それで役場の前に行ってみました。
 そうしたら白い割と大きくない掲示だったんですけれども、村民憲章ということで、一つ、勇敢に進歩に挑む村民。一つ、連帯を深め助け合う村民。一つ、自然を愛し育てていく村民。一つ、生活文化を創造する村民。一つ、お年寄りを敬愛する村民ということで、白い板に黒々書かれていたものがありまして、ああ原村はこういう憲章というものをつくつて、これを村づくりの目標にして、これからやっていくんだなあということをしみじみ感じました。
 それから娘というか、子供たちがみんな義務教育終わってしまって、学校とか役場の方に足が向くことがなくなってしまってたんですが、それでもそのときに見た印象がとても強烈で、村民憲章というものは村全体で守るというか、それに向かって進むべき目標なんだから、役場のそこで、最初に見たところには必ずあるだろうという気持ちで確認もしないで行ったんですが、つい最近ですが、つい数年前ですが、役場に来たときに改めてあった場所を探したら、もうそこになくなってたんです。
 とにかく村民憲章を知らない人も多いし、どこへ行っちゃったんだろうと思って、いろんな人に聞いたんですが、そのあったということも、もう何年も前のことで記憶にないということで、私自身一生懸命どこにあるかと思って探してましたら、図書館の、今度新しくできた図書館の玄関入ったところのいろいろの展示や何かすると、この壁のところに、全文が彫り込まれた図書館竣工記念の石に刻み込んだものがありまして、そこでまた全文を読むことがありまして、その全文を見たら、また私は新しい感動をしました。緑と光に包まれた美しい郷土、ここに生きる私たち原村住民は、先人の努力を受け継ぎ、豊で活力ある高原都市を目指してこの憲章を掲げ、力強く前進しますとありました。それで一番最初に読み上げた5項目がずっと続けて書かれておりました。やはり村民憲章はちょっと目立たないところなんだけれども、ここで生きていたんだなあということを感じてすごくうれしかったんですが、一つどうしてもお尋ねしたいのは、何で役場の前に掲げられていたものがなくなってしまったのかということなんです。
 それで、もうそれは時期の特定なんか私1村民にはできないことですし、役場の敷地の中に村民憲章が掲げられていたということは、それは個人的にやったことじゃなくて、やはりそういう公共の場にそういう掲げられているということは、協議やら決定があって、そこでその結果立てられたんじゃないかというふうに考えるわけなんです。そういうふうな結果として立てられたものが、じゃあ何でなくなっちゃったのかと、またそこら辺もすごく疑問に思います。そういう何かこうすっきりしないということは、私ほかの人にも何でなくなったのかよく聞いてもらいたい、柳沢の方でもそういうことを頭の中に残っている人がいまして、あんなそのみんなが胸に落ちるいいもので、だれでも納得できるものが本当に村民憲章としてあったときには、自分も誇らしく思ったというんです。役場の前に来て、見て確認するのが自分としては、ああ原村はこういうところでおらあ等が年とってからも、原村で住んでいようという気持ちにもなったというんですが、それがなくなったということに関して、経過、まず村民憲章が生まれたことと、それからそのなくなったという2点の経過について、もしわかっている範囲でお答えいただきたいと思って質問いたします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) それではお答えします。ちょっと経過等大変申しわけありません。細かなところがまだ調べてありませんが、私の記憶とわかる範囲であります。昭和の51年に制定ということで、議会の審議をいただいて新たに制定をされたというふうに思います。その図書館ありますように、本来は全文を掲げての制定であったろうというふうに思います。
 今実際その残っているのは、中央公民館の奧の玄関といいますか、体育館との通路の方の玄関の上に、それは役場の前にあったのと同じようなパネル式のもので、それは中にかかっております。それともう一つは村民広場、図書館の南の村民広場に、これは大きなものでして、石碑でしっかりしたものがあります。それと図書館に、これは図書館のあそこが建築されたときに、オープンを記念して、これは富士見のロータリークラブから寄贈をいただいているようでありますけれども、パネルでそこへ掲げてあるということで、そういう形の残っているのは、今それだけかなという、ちょっと私のつかんでいるのはそんなところであります。
 村の前での一番のメーンのところにもあったわけですけれども、なぜなくなったかということでありますけれども、ちょっと調べてみましたが、数年前に周りが鉄パイプというか、鉄骨で枠組みをされて、それにパネルが取りつけられている方式のものでありましたので、その鉄パイプの部分が腐食して危ないということで、実際今それを取り外したものはしまってありますけれども、その足と周りが完全に腐食しております。そういったことで、取り外したままになっているという状況であります。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今の課長の話で、これまでの経過はわかりました。それで、それではもう一つ伺いたいんですが、課長自身としては、その村民憲章というものについてはどんなふうなお考えですか。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) そのうたってありますように、大変意味ある言葉でありますし、特に今の、これは先ほど申し上げました51年に制定されたと申し上げましたが、今現在の原村、こういった自立していく、そういう中にあっても、大変こう胸に落ちるといいますか、あった言葉であるその目標だというように感じております。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今のお話を聞きまして、まさに私もそのとおりでありますので、本当に安心いたしました。それで、やはり私考えますに、村民憲章というものはやはり村の皆さんのだれにも目に触れるところに、きちんと掲げて、みんなでそれを確認しあって、村づくりの方向をそこから考えたり、いい村づくりをしていきましょうということの一番の根幹になるものではないかと思うんです。やはりそれは村の中心である、一番人の集まりやすい役場の前にぜひ設置していただきたいと思います。
 今課長の方から、図書館のところとか、公民館のところとか、それから村民広場のところにあるというお話でしたけれども、図書館のところは富士見のロータリークラブの寄贈であり、村民広場のところは、禁煙友愛会の名前の入った石碑であります。ですから私はやはり村の中心であるこの役場に来た人たちがみんなが見えるところに、ひとつ村民憲章を掲げるべきではないかと思います。
 そのことは茅野に、ちょっと茅野の市役所に用事があって出かけたときに、茅野市民憲章というのがやはり来庁者のだれにも目に触れるところに、石で立派なものがつくってありまして、それを見たときに痛感いたしました。村の皆さんに話し聞きましても、今課長が言われましたとおりに、この村民憲章を読むと本当に胸に落ちる、これならやっぱりこの村でずうっと暮らしていきたいという気にもなるというお話しばっかりです。いろいろ村づくり計画なんで、取り組みも考えていられると思いますが、E村民広場であるとか、夢会議とか、名前はあれですけれども、なかなかその昔から住んでいる人たちには耳なじみがよくないというか、ここで一体どんな話がするんだろう、おらあ等は、へえ取り残されるんじゃないかというような、そういうような話もあります。やはり今私も感じましたように、その村民憲章、その51年に制定されたものでも、今読みましても、本当にこれからの原村をもう本当に示唆するような、わかりやすい、これならやっていけそうだというふうな実感の伴う、村の人たちの心も一つになるんじゃないかというふうな内容に思います。
 それで、今村長にお尋ねしたいわけですけれども、私の提案ですが、その今村づくりに生かしたらというようなことも考えましたけれども、今原村の村制130周年記念の催し物について、いろいろこう検討されていると聞きました。原村100周年のときにはタイムカプセルをつくって、それぞれが家庭の写真であるとか、いろいろこう家族の構成みたいものを書いてカプセルに入れました。それから30年たったわけですが、その経過の中で生まれてきた村民憲章を、今ここでやはり村民の前にきちんと明らかにこう示すという意味でも、もう1回役場の前に村民憲章をぜひ立てていただきたいということを、立てていただきたいと思いますが、いかがでしょうかということを質問いたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 村民憲章は原村村民の理想像を掲げてあるわけでして、これは未来永劫に朽ちない、そういうものだと思います。本当にこれがバックボーンになるものだと思うんですね。それで当然役場の前に掲げなければならないものなんですけれども、なぜ復元されなかったということですけれど、これははっきりした合意があったわけではありませんけれども、先ほど課長言いましたように、足が朽ちてきて、倒れると危ないということがあって撤去したわけですけれども、それはなぜすぐ復元されなかったか、これはやっぱり合併論議に大きな原因というか、あるわけです。というのは、もしかしたら合併してしまえば、これは無意味なものになるわけです。必要のないもの、そういうことで、役場側もそれを復元するというふうな行動には出ることができなかった。そういうことが暗黙の中にあったと思います。
 それで、今大変いい御提案をいただきましたので、ぜひ復元したいと思います。それで今度はその木の看板じゃなくて、石でしっかりしたもので、500万ぐらいかかるものを、きちんと建てたい。当然補正予算になりますから、皆さん方賛成をしてください。それぐらいかかります。それで、だれもが目につくというのは、小さなもので控え目にはだめですから、やっぱりどーんと建てる。それぐらいかけてもいいでしょう。これは今小池議員の質問によって、私が急遽頭の中にひらめいたのでしゃべったわけでありまして、こだわっているわけではありませんけれども、しかし、130周年記念事業を130万円しか取ってありませんので、それではできません。そういうことで別予算で行きたいというふうに思うわけでございます。
 それから、この村づくり計画等に非常にすぐれた理想像ですから、生かして行けということですけれど、ずうっとそれは明文化されようがされまいが、原村の村づくりの基本にあることでして、これは第2次原村総合計画の後期計画ですけれども、ここの一番先のページにあります、村民憲章書いてあります。それからこれは2003年版の村政要覧ですけれども、ここの私のあいさつ文の上ですけれども、掲げてあります。それから、これは原村の教育という、毎年出るものなんですけれども、これはもうずうっと自来書いてあるんですが、ここに15年、16年2冊持ってきましたけれども、これのやはり最初のページ、村民憲章掲げてあります。村づくりにちゃんと生かしております。そういうふうなことで、決して忘れ去られた古文ではない、そういうことであります。
○議長(荒木桂男君) 小池みのりさん。
◆5番(小池みのり君) 今の村長のお話で、私自身の勉強不足のところも素直に認めたいと思います。それで今500万というお話がありましたけれども、それには私の自分の立場上、速やかにはありがとうございますとは言えない心情であります。それでやはり村の財政でありますとか、そういうことを踏まえた上で、必要なところに必要な予算をつけていただくということを常日ごろ訴えておりますので、そういう点で私は考えていきたいと思います。
 以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長(荒木桂男君) この際、暫時休憩いたします。10時50分に再開いたします。
                            午前10時43分 休憩
                            午前10時50分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、木下貞彦君の質問を許します。木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) それでは、私は三つほどお願いいたします。
 一つとして、原村がこれから策定して、補正対応でやっていこうとする新エネルギービジョン策定について、その次が、新エネルギーの太陽光と、その熱利用について、このクリーンのエネルギーの促進は、私は子育ての支援と同じようにやっていかなければならないと考えております。三つ目として、原村中型バスの使用について、これからのどう考えていったらいいか、その3点を質問いたしますので、ひとつよろしくお願いいたします。
 まず1番として、この新エネルギービジョンついて、先般、全戸配布された村の仕事のまちづくりの事業の中に、地球温暖化防止に地域から取り組み、限られた資源の有効を検討するため、原村新エネルギービジョンを策定したいと。それで今後は村内のエネルギー使用の実態とその潜在量を調査し、原村に合った新エネルギーの取り組みを検討し、地域全体でエネルギーの使用量の削減を目指す。新エネルギービジョン策定はNEDOの全額補助によって行いますと。本年度申請を行い、採択された時点で補正を組んで対応すると、そうにあります。それで1番として、温暖化の防止に原村から具体的にどのような取り組みが可能なのか、具体的にお願いいたします。村長お願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) ここで申請をしているところであります。まずその原村にどんなエネルギーが、新エネルギーがあるのか、活用が可能なのか、そういったところを調査をする予定であります。その前に今現在の使われておりますエネルギー、そういったものの需要量等について調査し、それとともに新しい新エネルギーの保存量等を調査していきたいというように考えております。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 新エネルギーと申しましてもさまざまございまして、どんなことを具体的に可能かと、私は具体性をちょっとお聞きしたいんです、その調査するに当たって、そこのところをお願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) その具体的なものが何が可能かというのを、今回のその調査の中で調べていくということでありますが、いろいろあります。太陽光、太陽熱、バイオの関係、風力、あるいは水力、こういったそのほかにもまだありますけれども、そういったものが原村で何がどの程度あって、その活用が可能かどうか、どの程度可能かどうかというところを、この調査において調べていくということであります。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) この調査で調べて、適さない、あるいはこれはあんまりどうも、いろいろバイオマスとかいろいろ考えたけれども、うまくいかないという場合は、採択されてとりやめる場合とかそういうことはございますか。そのまま絶対やっていくのか、そういう姿勢はどうなのか、これを採択、申請してあるんですよね、採択されたら絶対やっていくんでしょうか、後はどうなるんですか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) ちょっと混乱されているようですので整理しますけれども、つまり新エネルギービジョンを策定というのがNEDOの採択であって、その策定される中でこういうエネルギーがお宅には適していますよというふうなものを出す、そこまでがこの策定の作業になるわけでございます。採択って今言われましたけれども、多分今度、じゃあどういう新エネルギーを使って、何かをしようということを申請して、やるのを多分おっしゃっておられるんじゃないかと思うんですね。それは不適用なものはそれは申請するはずがありませんから、そういうことになるわけですね。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) わかりました。それでは、そのどういうことをやったらいいか調べるんだと、全くわからないんだと、白紙なんだと。だったらその策定に当たって2番になりますが、もしそうなったらどういう方法で実態を調べるかと、それもあれですか、向こうのその策定のそれに入っちゃうんですか。そういうことでいいんですか。わかりました。そういうことでありましたら、これ幾ら追求しても何か、一つそれじゃあそういうことで、そういうことでよろしいんですか、お願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) まず調査です、その今村長の方からお話のありましたように、今回は先ほど申し上げたどんな新エネルギーが原村にとって利用可能かどうかというところを調査していくわけです。その調査はまず原村の住民がどの程度のエネルギーを使っているか、どんなエネルギーをどの程度使っているか、これはアンケート、聞き取り、あるいはその文献等、あるいは資料等に基づいて調査を行います。それとあわせまして、新しい新エネルギーというものが原村にどんなものがどの程度の量の利用量があるのか、可能な量があるのかというようなものをあわせて調査して、原村にとってこういったものが利用可能であるということまでのまとめを、新エネルギービジョンでしていくと、こういうことになります。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 調査をNEDOの全額補助で行うと、こういうことはよくわかりました。それでその結果を見て、どんなのが適しているかどうか、そこで改めて申請をしていくと、こういうことなので、幾らこれて言ってもしょうがないので、ぜひ調査はしてください。そんなことでお願いいたします。
 それでは、次の住宅用の太陽光発電の光と熱の利用についてですが、この環境に優しい新エネルギーは、原村にも小学校プールに太陽光発電10キロワットがつくられ、16年度は約6万円の売却代が入ることになっておりますが、経済産業省の外郭団体新エネルギー財団は、一般住宅用太陽光発電補助事業を今年度で終了すると私は聞いております。太陽光発電の価格も1キロワット当たりこの11年間で200万円から69万円になり、国ではコスト低減の当初の目的が達成できたと言っております。総額で26億円の予算が今年度は組まれております。1軒の補助額は太陽電池出力1キロワット当たり2万円で、上限は10キロワット未満となっています。システムを設置する一般用、システムつき建て売り住宅の購入する建て売り用、地方公共団体が行う地方公共団体応募用の三つの形態があり、ともに来年の2月20日まで募集しておりますが、予算枠が埋まり次第締め切りとなっております。こういうことになっておりますので、希望者があれば早いうちに申し込まれた方がいいかなあと思っております。
 太陽熱高度利用システム導入促進事業は、温水を給湯ばかりでなく冷暖房などに多目的に利用する方式の普及で、4年目の今年度は9億6,000万円の予算が組まれています。補助額は集熱器のシステム総面積6平米で約9万円、75平米未満が上限で約125万円となります。申し込み期限はことしの9月30日で、こちらも予算額を超えた段階で締め切られます。
 環境省では二酸化炭素排出抑制対策事業補助金として、17年度より二酸化炭素排出量削減モデル住宅整備事業として、補助金を出すということで、この算出方法が次世代エネルギー基準に適合する断熱性能の住宅は従来住宅より20%の冷暖房の省エネ、高効率給湯器により約30%の省エネ、太陽光発電により約50%の電力消費量の削減となり、1世帯当たり年1.2トンの削減で1,000世帯4億円の予算を組んだそうです。それでは1件当たり40万円くらいになります。諏訪地方では岡谷市と茅野市が15年度から、諏訪市と富士見町が16年度から太陽光発電のクリーンエネルギーに上限30万円で国の補助を受け入れる人に限らず募集しております、併用しております。クリーンエネルギーの利用は設備投資の面でも負担が大きくかかるのも事実です。しかし、技術上で年間の光熱費軽減メリットも出てきました。さらに今みんなが考えなければならない地球環境全体を考えた場合のこの効果も見逃すことができません。
 そこで当村においてもさわやかで澄んだすばらしい環境を維持していく上で、このクリーンな太陽エネルギーを積極的に取り入れていったらいいじゃないかと思うわけです。そこで1番と2番でございますが、太陽光発電の現状とこの太陽光熱利用の現状、もしデータがあったらデータを示してもらいたいんですが、どのように促進を考えておられるのか、このままでよいのか、考えをお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 実はこの太陽光発電、あるいは太陽熱利用等につきまして、村の方でその各住宅への導入状況、こういったものを把握していない状況であります。したがいまして、今回の新エネルギービジョンというものを策定する中で、そういったものも明らかにしていきたいというように考えておりまして、まず住民あるいは事業所等に対してアンケート調査をしますので、その中でこの現状を把握していきたいというように考えております。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 今課長はアンケート調査をすると言っていましたけれども、そうするとあれかね、またさきの審議会のビジョンと混同しちゃうんですけれども、もう採択されたという解釈でよろしいですか。されたらなんですか、されたら調査をしてこれからやるわけですか。その結果待ちということになりますと、やはり私は3番になっちゃうんですけれど、国の補助事業が終了になることでありますし、隣の市も町も併用でもう受け入れているんですよ。それでこの西ろくで非常に日の当たりのよい場所で、むしろ下の茅野市さんとか富士見町より条件がいいような気がするんですよ。それで国の補助事業がもうなくなるとしたら、これはやっぱり子育て支援と原村のこの何というかね、3本指に入る事業を入れていった方がいいじゃないかと思うんです。それで結果待ちなんて言っていると、来年の予算に入らないような気もしますもんですから、幾ら厳しい財政といえども、いいことは原村として村民に薦めていって、夢を持たせてほしい。そういうことでございますから、今度は村で、今までは国の補助とダブるから、何か村は補助をしないんだと、そういうに私はお聞きしています。そういうことでございますから、今後こういうクリーンエネルギーに対しては、やはりやっていくんだという姿勢をお聞かせ願えたらありがたいと思います。村長ひとつお答えをお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) こういうクリーンなエネルギーというのは非常に大切であるというのは、今さら論を待たないわけなんですけれども、実は私的なことを申し上げますけれども、個人住宅に太陽光発電を原村でつけました私が第1号なんですね。ということで私の姿勢はわかると思うんですけれども、ですから村事業としてもこれはよそよりも真っ先にやりたい気持ちは持っていたんです。だけどもやってこなかった。なぜか、予算に余裕がない、それだけです。今はその議員さんは、いいことなんだからこれはほかの方が苦しくてもやれと言うんですけれども、ほかの方がみんな削られちゃ困る予算なんですよね、全部。だからやれないのが1点。
 もう一つは今後段で出ていました、これ二重補助になるんですね。よその市町はよくやったと思いますけれども、二重補助です。NEDOの方は、今年度で終わるというふうに言っていますけれども、これは今まで3回そういうことを言ってきているんです。そのたびに補助額は減ってきています。私が当時5キロワットなんですけれども、つけたときは、おおよそ500万ぐらいかかりました。補助が150万ぐらいありました。今は5キロをつけてもその補助額を除いた額ぐらいあるいはそれよりさらに安いかも知れない。そんな、非常にですからNEDOが言ってるように、価格が低廉になるようにということは、実際実現してきたということだろうと思うんですね。その本当に打ち切りになるかどうかはわからないんですよね、今は。これはそういうふうなことで言って、滑り込む気持ちを持たせて、なるべく利用率を高めるということもありますから、だからこの点がもう一つあると。ということで、これの補助金というのは相当慎重に検討をしなければならない、そう思っています。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 村長さんが工事やったときは500万だったと、今は3分の1程度だと私は伺っています。それでNEDOは滑り込みでこういうのを普及したいから、また打ち切りだと言っているのかわかりませんということですが、それじゃあNEDOが打ち切っても、村長さんは、おれはそのクリーンに対して、やっぱりイメージからも原村はやれやれと幾ら言ったって、できないものはできないという話になるかと思いますけれども、やっぱり優先的にこういうことはやっていって夢を持たせたり、私も恐らく村長さんとも太陽光つけてよかったという感想の方が多いと思うんですよね。耐用年数の問題がありますから、じゃあNEDOが本当に打ち切りになってもやらないんですか。そこをお聞きします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 今のところはやる気はありません。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 今のところということは、NEDOはまだ打ち切っていませんということなので、将来見込みはあるということで解釈してよろしいですか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) お答えできません。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) この太陽光については、姿勢はなからわかりした。よくわかったわけではない、なからわかりましたので、次の中型バスへ行きます。
 この中型バスの貸し出し規定については、原村の公共団体の中にはいろいろな団体が活動されていると思いますが、そのグループで視察、研修会、講習会、イベント等に出席したり、また参加したい場合、行政で全部は対応しきれないと思います。できない場合でもこれからはそのバスを利用して、この第1条の1番、2番、村の方の行政や議会が使う、そういう使い方と、それから2番の村の公共団体とか青少年とかその他村長が認める場合とあると思いますが、1番の質問ですが、その回数はどんなように、どのくらいの差があるのか、ちょっとお願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) この中型バスの利用状況であります。ただ議員御指摘の使用規定の中で、1号、2号というような形でありますけれども、この1号というのは、村あるいは議会、あるいはその他行政機関等が使う場合。それと2号としては、村の公共的な団体、あるいは公共的な用務で使う場合というような区分けであります。実はこのところははっきり私どもも整理して区別して集計をしてございません。この次の3号にあります青少年等の育成のための事業、これはちょっと貸し出し規定の中で一部処理が違っておりますので、その部分だけは分けてあります。
 ちなみに使用状況でありますけれども、その1号、2号を合わせた使用回数は、15年度で58回、16年度で54回であります。そのほかに3号、これは青少年等で登録していただいて、運転手を登録していただいての使用になります。これは15年度で11回、16年度が5回という状況であります。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) そういうことになりますと、私は多分1号と2号では一番が多いとは思っているんです。そういうことから、主は行政と議会の方が使われると、住民の方も思っているわけですが、こういったバスですね、年間どのくらいの維持費がかかっているかと。平成8年ですか、マイクロを入れたのは、そういうことで、年間おおよそで結構なんですが、維持費どのくらいは現在はかかっているのか、お聞きしたいです。よろしくお願いします。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) 維持費の関係です。これも近年の状況で申しわけありませんが、修繕費、通常の車検等であります。それと保険等につきまして、燃料は除いてありますが、15年度が約22万円、16年度が48万円です。ただこの16年度につきましては、排ガス対策の関係で20万円ほどかけて、臨時的な支出をしてございますので、そうしますとやはり25万円前後が通常の経費かなあと。その上に燃料等がかかるのかなあというように思います。
 それと、もう一つついででございますけれども、バスの関係ですが、当初8年に購入してございます。その購入費が約800万ということであります。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) これからは、こういうバスを年間毎年同じというわけにはいかないと思いますが、青少年の育成団体ですか、青少年貸し出し規定に基づいて、今青少年だけが規定があるわけなんですが、それは公共団体等とか何とかして、もう少し登録した運転手がある場合、運転していく場合は、みんなが自由に使えるというか、そういうように広めて、土日に限らず使えたらいいなあと思いますけれども、そんなようなお考えはございますでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 結構微妙なところがあるんですね。それでそういうふうに広く使えるようにしたのがいいだろうということはあるんですけれども、一方でやっぱりある程度団体についても縛りをかけないと、そうするとすべて申し込んでくるのは理由をつけて、公共的な意味があるというふうに持ってこられる可能性もあるんですね。ですから、ある程度やっぱりそういう規定づくりは必要になるんではないかと。
 それから、土日に限らずというお言葉ですけれども、ここがまた問題なんですね。そうすると平日ということになりますから、平日は村の方でもしかしたら前々からの予定はないんだけれども、急に使いたいという自体も起きる可能性があるわけですね。そのときにそこにタブっていると、断らなきゃいけなくなるということで、そうすると当てにならないというような問題も出てきて、ちょっと場合によったらドラブルこともあろうかと思うんですね。ですから、これはもうちょっと慎重に対応をする必要があるというふうに思いますので、検討をさせていただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 慎重に検討していくということは、大体検討というのはこのまま行くんだという解釈でいいんじゃないかと思いますけれども、だったら平成8年でバスもこれから新しくだんだんぐあいよくなるわけじゃないと思いますので、いずれ近年10年くらいになるんですか、8年だから、そうすると買いかえするとまた800万になるのか、幾らになるのか、ちょっとわかりませんけれども、そういうときに、村内業者もこれからは3社あると思うんですよね。借りることができると思うんですよ、村内にバスがありますから、今から言ってもちょっと早いかもしれないが、次に買いかえるのか、これからの考え方としては業者と契約するか何かして、買いかえなんで対応していってもやっていけるではないか、その辺はこれから研究していって、私はこれからはこういうものはえらい持たない方が楽じゃないかと思うんです。その辺のお考え、研究これから、ぐあいがますますよくなればいいだけれども、どうも排ガス対策をして都会へ乗り込めるようになったはいいんですけれども、その辺をどうお考えになっていますか。
○議長(荒木桂男君) 小林総務課長。
◎総務課長(小林勝廣君) やはりこういう時代であります。できるだけ経費をかけないようにということも考えていかなければいけないという中では、バスを持っているのがいいのかというところは、借りた方がいいのかというところは、今後検討をしていかなければならないと。ただ、ちなみに単純に借りるということだけを考えますと、先ほど申し上げましたように、年間で約60回前後は使用しております。近場でということで行きますと、2万円、3万円、近場でもかかってしまうわけでして、そうすると60回使うとかなりの額になるのかなあと。ただ、その人件費的なところも考えて、あわせて考えていかなきゃいけないと思います。いずれにしましても、そういった点も総体的に今後検討していきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 木下貞彦君。
◆4番(木下貞彦君) 私思うには、今のところは借りるよりは持っていた方が、これは利便性からいっていいとは思うんですけれども、経費とかあるいはそこへついていく運転手とか、いろいろ考えた場合は、安全性の面からも、やっぱりプロの方が優秀じゃないかと。ドライバーになればみんなプロだと思うんですけれど、日常やっている人たちは、やっぱりそこはちょっと違うと思うんです。そういうことで、ぜひこれから近々ではないと思いますが、検討と研究してください。そういうことで私の質問を終わります。
○議長(荒木桂男君) 次に、日達徳吉君の質問を許します。日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) それではお願いいたします。
 子育てと青少年の健全育成について質問いたします。最近全国では小さいお子さんから年配の人まで、幅広い層で事件等が起きております。そのような中で原村でも多分に漏れず、さまざまな事件が起きています。私はそのような中で、やはり子供のころからの育て方に原因が多少あるかなあというようなことを思います。それで乳幼児期のころからの子育てについてお尋ねしたいと思います。
 現在、核家族化が進み、夫婦で育てている方や、また祖父母がいるんですが、働いている家庭も多いようです。そのような中で、子供の面倒を見きれないというようなことも言われています。乳幼児は夜間、昼間関係なく手がかかります。それでは母親、また面倒を見ている皆さんは、身心ともに疲れていると思います。そのようなことでございますので、有償でもいいのですが、出産のために里帰りしてきている方、また乳幼児等も含めて、子育て支援センターをつくり、一時的に預かるところをつくったらどうかということで、村長に質問いたします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 結構やっている内容もあると思うんですけれども、住民でない里帰りの子もということになると、ちょっと実務的になってきますので、保健福祉課長の方から答えさせます。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それではお答えいたします。現在、保護者の傷病等による緊急的な需要や、保護者の育児疲れ等を解消するためということで、満1歳以上就学前の児童の一時保育というものを、平成15年4月より実施しております。この一時保育事業については、15年度から実施しておりまして、15年度が約延べ人数ですけれど、180人の利用数があります。16年度におきましては、490人前後というふうに、一時利用が非常に伸びておりまして、この緊急度等がありますので、そのスペースの問題とか、保育士の対応等で、原則やはり住民の限らせていただいております。ただ、原則ということで、子供を見て、子供の必要があれば住民でなくてもやはり対応していかなきゃいけない場合があれば、当然対応していくというふうな方向で現在行っております。
○議長(荒木桂男君) 日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) ありがとうございます。そのような中で、やはりその1歳になるまで、その間はなかなか夜2時間おきに起きているとか、また昼間でも寝ないというようなことで、そういう人たちに対しても一時的に1日の昼間の間でよろしいのですが、預かっていただいて、その1週間に1回か2日くらいは子育てをしている人に休みを与えたらいかがかと思いますが、いかがでしょうか。質問します。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) ここで一時保育については満1歳以上ということで、ある程度制限設けた理由ということで、やはり1歳未満については、母乳等、そういったもの等がありますので、できれば1歳未満については母親の方に育てていただきたいと。ただ先ほども申し上げたように、原則ということで、どうしてもということがあれば、やはりそれは対応していきたいというふうに考えております。
○議長(荒木桂男君) 日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) ありがとうございます。それではそのようにお願いいたします。
 次に進みまして、何でも悩み事が相談できる場所をつくってはどうかということで御質問します。景気低迷の現在、子供からお年寄りまでさまざまなことで悩んでいる人がふえてきています。例えば学校の子につきましては、学校へ行けない。また親子関係、兄弟、親戚、近所つき合い、隣同士の境等、いろいろとさまざまなことがあります。その中でやはり村の方では民生委員の方や、ちょっとわからないんですが、児童の民生児童委員とかいうような方もおります。でもやはりその地域の人に対して、なかなか悩み事を話しづらいというようなことがありまして、現在もしよろしかったら、その村で相談日があるんですが、その利用状況等を教えていただければありがたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 現在、悩み事等相談体制につきましては、それぞれ母親学級の折には保健師が、また遊び方等でわからない場合には保育所の保育士がいつでも相談できる体制づくりを行っております。また、児童相談所においても、児童相談所を毎月開催しておりまして、児童相談所の相談員の先生が来て相談に乗ってくれるわけなんですけれども、これは毎月1回開催しておりまして、午前中に保育所、午後には保健センター等で実施しております。それで相談の人数ですけれども、ちょっと手元に細かい資料がなくて、相談人数がちょっと正確には申し上げられないんですけれど、年間通じて数十名の方が相談に見えております。
○議長(荒木桂男君) 日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) 結構して利用しておられるということでございますが、これからはますますふえ続けていくと思います。それでそのような中で日にちを決めてやるというようなことにつきまして、やはりその行く人が行きにくいじゃないかというようなこともございまして、できたら専門のカウンセラーを置いて、いつでもこう気楽に行けるような場所をつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、村長さんお願いします。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) やっぱり常設でそういうものをつくるということになりますと、場所の問題と人の問題と二つ出てくるわけなんですね。さっきから予算ないない話をしていますから、もうおわかりだと思いますけれど、ちょっと無理が行くんじゃないかというふうに思います。それで原村の相談体制結構いいと思うんですよね。保育所でしますから、それで言ってみればそれはその論理ってありますけれども、もしどうしても、やあ私も待っちゃいられないといか、それからその日は都合悪いとかと言えば、これは電話連絡すれば、時間はつくってもらえると思うんですよね。というふうなことで、ないはないなりに工夫をしてやっていきたい、そんなふうに思っています。
○議長(荒木桂男君) 日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) ないにはないなりにやっていきたいというようなことでございますので、私は定年になったりした人たちが帰ってきたら、そのような方がボランティアでできるというようなことを考えていけばよいかと思いますが、次に進みます。
 青少年健全育成のために学社連携した対策は何かないかというようなことの中で、先日、学校図書館の窓ガラス等が壊された被害がありました。それにつきまして、原因は何だったのか、ちょっと難しい質問かと思いますが、教育長お願いします。
○議長(荒木桂男君) 津金教育長。
◎教育長(津金喜勝君) ちょっと急な質問ですけれども、実は今お話のあったことを新聞等の報道でごらんになったかと思いますが、村の子供たちの、原中の先輩を中心とした子供たちの行いでした。それでその後警察の力もお借りしたり、それから青少年健全育成協議会の皆さんにもお力をお借りして、対応して、学校の方も4月の1日でしたので、何とか入学式は落ちついた環境の中でという、一番思ったのはそれですが、皆さんのおかげで出発できて、入学式も無事でき、新年度始まって2カ月、4、5とたっていますが、去年以上に落ちついた中学生活、また小学校の方もそうですが、できたことを本当にありがたく思います。
 その後の対応として、保護者の皆さんも大事に受けとめていただいたり、本人たちも反省をして、数日前、彼らと話したり、保護者の皆さんも謝罪に来ていただきました。その話の中で気がついたり感じたことですが、私の思ったのは、なぜ自分の母校である学校へ石を投げたかという、正直なところそこがわからなかったわけです。したがってずばり聞きました。答えは夜外出して遊んでいる仲間ですけれども、仲間で遊んでいるその中で、最初はふざけ半分の気持ちが、あんなに大げさになってしまった、どの子もそう言いました。警察から聞いたところでも、あの新聞にも出てましたけれど、警察に対しての返事も、やった結果でびっくりしている自分で、最初はふざけ半分でやっていたのが、仲間がいたのであんな大ごとになっちゃったと、こういうことでした。その気持ちもよくわからない面もありますけれども、現在の青少年のそういった行動が、そういった面が大きいのかなあという、それから親御さんたちのお話は非常に幾つか反省されて、子供の御指導いただいたことが感じられたわけですが、その中で原因はどこにあるかなあと思ったことは、深夜これだけ外へ出て遊んでいることを、自分で気がつかなんで申しわけなかったと、こういう言葉が幾つか出ました。したがって、この青少年の健全育成のポイントはその辺じゃないかなあという、こんなことを感じたわけですが、回答になりませんが、感じたことは以上です。
○議長(荒木桂男君) 日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) ありがとうございます。昨日、小松議員と小林議員がいろいろ質問し、学力の低下を一生懸命追究してたようですが、追究とはちょっときつい言葉かと思いますが、そのような中で、私はやはりゆとり教育は大切にしながら、小さいころから道徳とか、そういうようなことを教えた方がいいのかなあというようなことで、他人のものを壊したら、それなりきに代償は払わなけりゃいけないというようなことも、身をもって教えてほしいと思います。それで、昔の社会では怖いおじさん、おばさん等がいて、何か悪いことをすれば、その人たちが注意をしながら、地域で子供を育てていきました。それで現在地域を挙げてやるのには、原村でやっていますごみ拾い、河川の清掃の日ですが、そのごみ拾いのときに子供さん等も参加させ、また払沢では交流広場の草刈り等行いますが、そのときにも一緒にその児童たちだけでやるだけではなく、来ていただいて、草等を車に乗せて一緒に掃除をするというようなことができたらよいかなあと、そのように思いますが、教育長いかがでしょうか。
○議長(荒木桂男君) 津金教育長。
◎教育長(津金喜勝君) 今お話があったように、とにかくその子供を育てるのは学校だけでは限度があるわけで、質問にもありますが、学社連携、本当に住民、地域を挙げて子供を育てるという、まずこれを今の社会現状を見ながら、みんなで共通理解をして、それぞれの立場で取り組んでいただく、これしかない、こんなことを思います。私ども教育委員会としても、2年前ですが、社会教育委員とで懇談会を開いて、とにかく子供を育てていくに、どういう取り組みができるかということを話す中で、そのメンバーだけでは話が進まない。そこで先ほど出ましたけれど、民生児童委員の皆さん、各地区で御苦労いただいているそういう状況を知りながら、それにあわせて学校、小中の校長、関係者も集めて、とにかく情報を集め、あるいは対策を考え、みなんで取り組むという、そういう姿勢づくりをしようということで、学社連携の懇談会を開いています。
 これにも限度があるわけで、民生児童委員さんからは、各地域の情報は入りますけれど、さらにそういったこう子供のいろいろな動きや、あるいは卒業した子供も含めて、子供のいろいろなこう状況というか、情報をとにかく知ること。それに対して早目にこう対応していくというか、先手を打っていくという、そんなことがこれからの課題じゃないかということを思います。
 具体的には今お話しありましたけれど、地域で子供を一緒に交えたこう活動、これも公民館の方で今大事にしている子供会の中で、大事にしていることです。いろんな機会を通して学校の子供会、あわせてその地域の子供育成会、そういったところで、どんな活動ができるか。これについては、毎年家庭教育ビデオ、名前を変えて原っ子ビデオという名前にして、長期休みの前等で放映をして、皆さんに理解していただいて、今まではPTAの役員さんが中心の活動、取り組みでしたけれど、御承知のように昨年、15年、16年あたりからは、子供たちの考えでやっていく活動へ導いていただいています。ああいったことも紹介しながら、この地区での地域挙げてのこう子供と一緒の活動というか、心の人とのふれあい、そんな点はこれから何とかみんなで工夫をしていって、育てていきたい、そんなことを思っていますので、ぜひいろいろなアイデア、また活動等をお願いをしたいと思います。以上です。
○議長(荒木桂男君) 日達徳吉君。
◆1番(日達徳吉君) そのようにしていただければありがたいと思います。それで、子供さんの方はいいんですが、青年以上になったときでございます。そのようなときには何ができるかということにつきましては、現在、各団体等が縦割り等で、なかなか横の情報等が入りにくいというような状況でございますので、横の連帯等できるような機会をつくっていただくように村に提案して、質問を終わります。
○議長(荒木桂男君) この際、昼食のため休憩いたします。午後は1時15分に再開いたします。
                            午前11時45分 休憩
                            午後 1時16分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、菊池敏郎君の質問を許します。菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) じゃあお願いします。今月の6月6日ですが、政府財政制度審議会が06年度の予算についての意見書を財務省に提出してあります。その中で、いわゆる高齢者をめぐる負担についても大きく踏み込んでありました。現在、老健は75歳以上ですが、70歳以上の方は医療費が10%、高額所得者については20%窓口負担なんです。それが全体の負担といえば大まかに言って国が42%、それから拠出金が、保険者の拠出金ですね、各保険の、それが58%なんですが、これを変えまして、高齢者医療制度をつくろうとしています。そしてそれは65歳から75歳までの方と、75歳以上の方と分けようということです。65歳から75歳の方は窓口負担が2割、それから75歳以上の方は1割から2割導入しようとしている。保険料は月7,250円を標準月額と考えているようです。ところが65歳以上の方の医療費というのは、年々8%増加していますので、そうすると当然この7,250円というのも年々8%アップが考えられる。そういう一つのことが提案されています。
 もう一つは、後で介護保険等の関係も出てまいりますが、入院における食費と居住費、要するに部屋代ですね、これを一切保険から外しなさいということも提案されています。これがその先陣を切ったのが介護保険制度の改定だったと思います。
 そこでまず最初に実務的ですので、村長と希望者書いてありますが、担当の方でも構いませんが、介護保険制度における現状、原村の認定度、あるいは1号被保険者の保険料の階層別、あるいは施設の通所、入所の実態、あわせてお願いしたいのは、この4月、04年、05年の4月から介護保険料が値上げになっていますよね、諏訪広域で。広域連合で。その金額にあわせた実数もちょっとわかれば、もしわからなければ、ここに倍率ありますので、第3段階だけでも結構ですが、幾らから幾らに上がったか、以前、広域連合になればパイが大きななるので、安定して安くなるという言い方を、保険料については言われてたんですよね。ところがやっぱし施設、あるいは通所なども含めて、介護を受ける方の増加に比べて保険料の方がアップしているんですよね。ですからそのことも含めて実務的にまず御説明をお願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それではお答えいたします。まず最初に認定度の状況でありますが、資料に基づいて説明いたします。
 要介護認定者総数におきましては、これは17年3月末ということで、243人、内訳として要支援が42人、要介護1が86人、要介護2が33人、要介護3が26人、要介護4が29人、要介護5が27人であります。65歳以上の保険料の段階別の実態ということで、(2)番になります。総数で1,824人で、段階別で行きますと、第1段階はゼロ、第2段階におきまして570人、第3段階が923人、第4段階が210人、第5段階で97人、第6段階で24人となっております。施設入所の実態ということでありますが、(3)番の施設入所者が第1号被保険者で50人、内訳でありますが、介護老人福祉施設ということで27人、老人保健施設で17人、介護療養型ということで6人。通所につきましては、4番ということで、通所介護、デイサービスが93人、通所リハビリということでデイケアの部分が17人で、合計110人となっております。それと保険料、介護保険料の改定の部分につきましては、第3段階ということで値上がった部分が総額で526万1,000円になります。以上です。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 実態はわかりました。そこでもう一つだけお伺いしたいのは、社会福祉法人が負担額1割の負担を減額していますよね、制度的に。これが多分ここにある56%だというふうに思うんですが、これが5と3と確か、5%なりあるいは3%なりというのがあると思うんですが、もしわかればお願いしたいというふうに思います。28人なり56%ですか、それが1割が、要するに10%負担が何%負担になっているかというのがわかればお願いしたいと思います。
 それともう一つは、原村の多分あれも受けているんじゃないですかね、社協がやるデイサービスも、その負担の軽減受けていると思うんですよね。受けているというか、通所されている方が受けていると思うので、もしその内容がわかればお願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 最初の質問でありますパーセントの部分でありますが、この部分についてちょっと数字がつかめてないもんですから、具体的なその数字をちょっと説明は今申し上げられません。それと対象サービスにつきましては、法的な者と例えば通所介護、保険料の第1段階のものにつきましては、例えば訪問介護、通所介護、短期入所介護については無料、介護老人保健施設特老については2分の1に減免、これについては食事の負担額を含むというふうになっておりますし、保険料第2段階については、訪問介護、通所介護、短期入所介護については第2段階においては2分の1に減免。また第1段階において訪問入浴介護、訪問介護、訪問リハビリテーション等六つの項目があるわけ、サービスがあるわけなんですけれど、これについては無料、保険料第2段階については2分の1に減免となっております。
 そのほかとして、諏訪広域独自ということで、済みません、その減免の実施法人ということで、社会福祉法人、市町村、広域連合ということになっておりまして、それ以外に諏訪広域独自ということで、諏訪広域内に住所を有する事業者が提供するサービスも、5から10ということですので、訪問入浴介護から6サービス、福祉用具の貸与等のサービスについては償還払いということで、諏訪広域独自でサービスを広げておるという状況です。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) そこでもしわかればで結構ですが、原村の社会福祉協議会も通所の分該当になりますよね。そうするとその分減額していますよね。通常の場合、費用の1割が自己負担、残りの9割の半分が社会福祉法人の負担、その残りの45%が公的ないわゆる国なり市町村なり県の負担ですよね。ところが原村の社会福祉協議会というのはもともと赤字ですよね。そうすると全額自治体負担になるんですよね、実質は。それは幾らだかわかります、わからないですか。わかりました。
 原村の社会福祉協議会が事業費補助では団体補助になっているために、その実態がわからないんですよね、今言われとおり。じゃあ社会福祉法人で標準負担額を減免しなさいという制度があって、それなりにやっているんですが、現実には幾らその社会福祉法人が負担しているかというのはわからない。むしろ社会福祉法人が負担できない分を全部原村が負担しているというのが現在の原村の実態なんですよ。だからこそ今の社会福祉法人ではこういう制度を考えた場合には、実態にあったその委託なり、その事業費の中身を出さないと、本当にどうなっているのかがわからないということなんですね、現実は。今おっしゃられるとおり、その標準負担額の減額の認定をされていることすらの中身もわからないということになっちうんじゃないかというのが一つ問題としてあったんではないかと思います。
 じゃあ次の問題に移っていきます。10月の大幅に負担がふやされます。これについてはぜひ村の独自の対応がなければ、というのは今ちょっと前段で話しされましたけれども、社会福祉法人が行うサービスには、もう公的にも村の場合は今も負担しているんですよね。特に原村社会福祉法人のやる事業については、全額村が今も負担しているんです。そういう中でこの10月から入居費、それから食費ですね、これが大幅にふえます。これは先日も諏訪中央病院で、後で出てまいりますが、やすらぎの丘介護老健施設で、これでも月今まで5万円くらいだったものが、7万を超えるだろうと、負担額がと言われています。標準で3.2だと、標準が3.2段階だと言いましたけれども、それで約2万円ふえちゃう、負担がね。いうふうに言われています。
 そこで、まずどのくらいの人が負担増が予想されるか、階層別に、それから施設別にお願いしたいと。同時にこれが本人負担になるために、2番目として村のデイサービスの負担増、村が委託しているデイサービスですね、社会福祉法人に委託しているデイサービス、事業としてやっているんだけれど、支出しているわけですが、それについての負担増はどのように計画されているのか。現在との比較でどうなるのか。かつて原村でデイケアと言われた時代に始めたときには、1日とにかく500円持ってきてくださいよと、そうすれば送り迎えもします、おふろにも入れます、食事も出ますというのが、今はもう700円だか800円になっていると思うんですよね。ちょっとサービスの中身によってこうちょっと足し算が違うもんですから言えませんけれど、だからそういうその実態と現在との比較。特に社協の職員の方が、この入居費と食費は来年の4月からだろうみたいな話をしているもんですから、現実にはこの10月からになってくるもんで、ぜひその比較をわかるようにしてください。
 あわせて、そうするとその本人負担がふえる分は、介護保険料が減額になります。そうすると村の分が、村の持ち出しが減る予想です。この金額が幾らくらいかというのをお願いしたいと思います。
 それから、ここまでは実務的な話になると思いますが、最後に村長にお願いしたいのは、このこれだけの負担が、これだけというのは後で金額が出てまいりますので、負担が非常に大きな負担が出てまいります。そうした場合、激変緩和も含めて、村民の人たちによくわかるような説明もしないと、施設との争いに、入居者は、あるいはサービスを受ける人はサービス提供者との争いになってしまいます、国の制度であるとはいえ。そういう中でわかるようにしてもらうことと、要するに激変緩和について、ぜひその制度としてお金も浮くわけですし、現に原村の社会福祉法人には金額はわかりませんが、今言われたように相当の大きな負担をしているわけですので、その辺も含めて激変緩和の措置をとるべきではないかというふうに考えますので、答弁をお願いしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは先に私の方から、実務的なものについて御説明いたします。最初に負担増の中での施設別、段階別ということで、お手元の資料の5番、10月からの負担増ということでお願いします。
 まず最初に施設別ということで、介護老人福祉施設等を利用した場合ということで、段階別にまず最初にお示ししてあります。これについては、国が2月ごろ示した概算の負担増の試算に基づいて、現在の第3段階、第4段階に区分けしております。第3段階におきましては、1人当たり年間18万、28人ということで計算しますと504万。第4段階については22人ということで、1人当たり年間37万2,000円の増ということで、22人で計算しますと818万4,000円で、合計でここで言う居住費と食費と合わせた段階別で行きますと、1,320万ほどの負担増になります。
 次の施設別については、老人福祉施設だとか、保健施設、介護療養型という3種類に区分けしてお示ししてありますが、これについては、施設別で計算した場合に、居住費については減価償却費、光熱水費等の居住費については、ことしの8月ごろ厚労省よりその細かい算定方法がそめされるということで、今のところその計算が示されておりませんので、また同じ施設内においても、減価償却費等光熱水費等は多分違ってくるだろうということで、居住費についてはちょっと計算ができなかったもんですから、食費の部分についてそれぞれ計算しております。老人福祉施設においては食費は1,500万ほど、老人保健施設については600万ほど、介護医療型については200万ほどで、合計で2,300万ほどの食事の負担増になるということで、ただ、この説明資料におきまして、段階別については利用者の負担の上限を設定した場合のあとの実質的な負担増の部分で、国からの概算数値に基づいて計算しておりますが、食事についてはそこの部分も細かい数字がまだ示されておりませんので、生の数字ということで、この後利用者の負担の上限を設定すれば、これよりは下がると思うんですけれど、その前の最初の段階ということで御理解していただきたいと思います。
 それで、通所場合、デイサービス、デイケアの場合の食費の方の影響額をお示ししてあります。改正後、現行ということで、それぞれ原村のデイサービスから虹の森のデイケアまで110人現在3月利用者がおりまして、食費が全額自己負担となった場合の平均月6回利用と仮定した場合の数字をお示ししてあります。改正後で行きますと、トータルで560万ほど、現行で行きますと290万ほどでありまして、改正後になりますと230万ほどの負担増に、施設通所の場合はなろうかと試算しております。従いまして、最初の施設の入所の場合の段階別が1,300ほどで、通所の部分の食費の部分が230万ほどになりますので、この合計金額1,550万ほどが負担増になるのではないかというふうな予想になります。
 それで、村のデイサービスの負担増ということで、どのようになるかということで、(6)番の方に示しております。現在通所者は69人、これは17年3月の通所者の部分でありますが、食費は現在は339円の負担のところが、改正後690円、1人当たり351円の負担増になろうということで、平均月6回利用した場合の負担増で行きますと、合計で170万ほどの負担増になるのではないかと見込んでおります。
 これに対して、今までの負担増の部分で、村の財政支出が減る予想ということで、7番の方にお示ししてあります。食費につきましては、15年度の実績数値に基づいて、利用料から算定しますと、年間7,300食になります。これを390円の部分で掛けますと、保険給付の部分で掛けて、12.5%が村の市町村負担になりますので、これで掛けますと、通所の部分が32万3,000円、入所の部分が350万ということで、食費については380万ほどの負担が減ると、保険給費の部分の減額、居住費については先ほど申し上げたように、まだ細かいものが来ないということでありますので、1万円の自己負担になるという、居住費について想定した場合の影響額ということで、80万ほどになりますので、合計すると介護保険の給付の部分については460万ほど減る予想額ということになります。数字的なものは以上です。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 今、課長の方で言われましたように、したがって、保険事業の村負担として、軽減されると思われるのが四百六十数万というふうな、一応試算は出るわけでございますけれども、このことは広域連合として保険事業を行っていく中での、国の制度改正によるこの利用者の負担増ということだもんですから、やっぱり同じ保険事業の中でありますので、6市町村話をして、そしてある村だけが突出するとか、あるいはへこむとかいうことのないようにするのがいいんではないか、そんなふうに思っております。したがって、これはまだ担当者の間でも相談もしてないことですし、激変緩和だからやりますというふうにも言い切ることができないような状況です。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 今、これから何回聞いても、今の答弁と変わらないと思いますが、やはり今必要なことは、これだけ高齢者の方、特に介護を受けられている方が負担が重くなる、これは御本人かもしれませんが、御本人じゃない場合が大半ですよね。介護者の方が負担しているというのが多いわけです。
 ですから、いわゆるこの子育て、小さい子を育てる方が多いのかどうかわかりませんが、そうではなくて、むしろ今高校、大学へお子さんを出している方々たちが、これだけ負担増に実質なっていくだろうというふうに思います。金額によりますと、これ年金ではもうとても払えない金額になりますよね、施設入所の場合は。ですから御本人の年金ではもう入所できないという金額ですので、そうした場合には、もう介護される方の問題になるわけですよね。そういう意味で、私は今6市町村で対応といいましたけれど、6市町村一緒にやると、大体いい方にあまり今まであってないんですよね。
 昔の古い話をすれば、例えば国保の問題一つが変えると、もうやんややんやといって、違う自治体からたたかれていろいろしている経過もあります。ですからいい方にはなかなか行かないもんで、ぜひ私はこれだけの財源というのは、もう、村はこのままぴったり1円まで出してありますけれど、ここまで行くという保障はないだろうし、今課長答弁あったとおり、細かい数字は違うと思いますけれども、それにしても400万から500万というお金が浮くわけですよね。そういう点では、やはり私は本当に村民の人たちが喜ぶ、あるいは安心して暮らせる、よく言われる、住んでよかったという村はどこかと言ったら、やっぱりここにもあるんじゃないかと思っています。
 何か違う皆さんみたいに、あんまりでかい夢のある話はできなくて申しわけないんですが、やはり住民の皆さんは日常生活の中で、ここが一番やっぱしだれもが不安に思っている点ですので、今後の対応を期待したいし、私はどうしてもやっぱしこれをやらないと、お金の切れ目が縁の切れ目じゃないんですが、お金が理由になって施設入所をあきらめざるを得ないと。これは高齢者医療が70歳の今まで定額から1割導入になったことによって、もう病院へ行かなくなっているわけですね。薬もう飲まない方もふえてきていると。お医者さんたち非常に心配していますが、介護保険についてもそういうことが起こるんじゃないかと思っています。
 しかも先ほど言いました老人医療制度というのは、08年、あと3年後にはもう実施しようという、もう話まで出ているわけですよね。本当にそのときに地方自治体を住民生活を守るために、国にも意見を言うよと、そのかわり自分たちもそれなりにやるよという姿勢をぜひ示してもらいたいというふうに思っております。
 次の点です。次に入ります。済みません、非常に職員の皆さん苦労して資料つくっていただいたんですが、やはり私は本来はこれは3月議会に出すべき資料であったというふうに思っております。やっぱし当初予算の段階で、10月からもう見えている問題ですので、今後ぜひお願いしたい。また一つ、次の問題に入りますが、そうするとまたそれと同じことを言わなければならないんですが、地方自治体の主人公というのは、やっぱり住民なんです。住民に負担を求めるんであるならば、その影響額を知らせるということは、行政としては最低限の責任だと思います。それをやってこそ、制度に対する信頼も得られるし、わかってくるんではないかと思います。
 さきの臨時会において専決処分で、高齢者に対する非課税措置125万の引き下げが行われました。この各制度への影響を当時直接の分だけでは出ていましたが、そうでない分は出てなかったわけです。今回その影響額も資料として提出してもらってありますので、ぜひこの内容についてもわかりやすく住民負担にどういう形で求めたのかを説明願いたいというふうに思っています。ですから事務的に最初にもし必要なら、実務で説明していただきたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) それでは私の方から、資料(8)番の影響額の最初の住民税の影響ということで、これは前回のときにお示ししてありますように、均等割の影響数ということで1,310人が非課税から課税になるということに基づきしまて、2番目の介護保険関係、まず最初に介護保険料の方につきましては、税改正によって非課税から課税になる人が1,310人いるということで、65歳以上の高齢者1,840人のうち、71%に当たります。第3段階から第4段階に段階が変更になるということで、1人当たりでは4万3,875円が3万5,100円ということで、年間8,775円の増額になります。これを12月で割った月額でありますが、731円の負担増になります。村全体ではということで、これを1人当たり年額8,775円を1,310人掛けますと、1,149万5,250円の負担増になります。これが介護保険料の部分でありまして、利用者負担の増額ということで、これは現行の負担額に基づいての負担の増額ということで、施設入所者50人のうち、17年末非課税者28人おりまして、この方たちが保険料段階が3段階から4に段階が変更になったと仮定した場合に、5万6,000円が4万円の利用者負担ということで、月額1万6,000円の増額になります。これを12カ月掛けて28人ということで、年額にしますと537万6,000円の負担増になります。
 次に、老人医療費ということで、福祉医療の県単部分であります。65歳から70歳未満のひとり暮らしの部分で、これは制度的には変更はなくなっておるんですけれど、経過措置がありまして、平成16年8月から17年1月までの受給資格者が6人おりまして、税改正によって非該当となる人、村の単独の方の移行者が2人おります。2人に対する給付額につきましては、これ16年11月から17年5月までということなんですけれど、この方たちの福祉医療の給付はありませんでしたので、対象者は2人ですが、金額的にはゼロということで、68、69の県単の福祉医療の部分につきましては、平成16年8月から17年1月までに受給資格者数が61人おりまして、今回の税改正により非該当になる人の部分については31人おります。上記31人に対する給付につきましては、16年11月から17年5月までにおいて27万8,020円の部分が、影響額というと県の補助が受けられない分、県補助がなくなる部分がこの金額であります。本人は県単でも村単でも影響は受けないんですけれど、村の県補助の影響額ということがこの数字になります。私の関係する部分は以上です。
○議長(荒木桂男君) 長林建設水道課長。
◎建設水道課長(長林文夫君) 下水道接続融資あっせんの貸付金の関係ですけれども、平成12年から16年までに10件融資しております。そのうち65歳以上の世帯は3件ありましたが、改正による影響はありませんでした。以上でございます。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) 国保、老健の関係でございますけれども、国保の方では軽減世帯については所得金額の合計、村民税の基礎控除額以下であるかどうかというところの判定になりますので、今回の改正に伴っての影響はございません。
 老健の関係でございますけれども、高額療養費において、住民税非課税世帯での判定の部分がございますので、その自己負担限度額において影響が出ます。住民税の非課税、今回の改正の影響というか、それに伴って変更になる部分は、住民税非課税世帯から一般のランクに上がると。それに伴う負担増の部分が出てきます。該当者でありますが、これは17年3月末現在の該当者数でありますけれども、227人という数字が予想されます。影響額についてなんですけれども、これはちょっと推計の資料がちょっとなくて、金額のちょっといろいろ算出の方法を考えてみた、研究してみたんですけれども、ちょっといい方法がなくて、あまり適切な数字も出せないものですから、ちょっと金額の方、ちょっと把握できませんでした。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) この税改正で原村に入るお金というのは、約400万ちょっとですよね。均等割が393万円、所得割が23万円、400万ちょっと税収が入ることによる制度改定だけで、住民負担はここにあるとおり1,600万から700万ふえちゃうんですよね。村長あのときの答弁で、調べて村民への影響が不明なことはいけないんですかと言われまたけれども、これほど住民に負担かける制度改定だったんですよね。
 それと、もう一つちょっと住民課にお聞きしますが、老健の場合の高額療養費の負担のランク、総額ではいいです、それはかかるかかからないか、あるいは39万でしたっけ、33万を超えるか超えないかでいろいろありますので、それはいいですので、このランクが上がることによって、基礎額というのがありますよね。限度額が幾らから幾らになるのか。これは非常に大事なことなんですよね。これは病気にならなけりゃこんなこと該当にならないから、幾らなんていうことは言えなくて、それはいいんですが、制度上どうなのかということがやはり問題だと思うんです。それだけ住民に負担がかかりますので、ちょっとそこもう一度お願いします。
○議長(荒木桂男君) 秋山住民課長。
◎住民課長(秋山幸雄君) まず外来の方ですと、住民税非課税世帯8,000円だった人が、その一般のランクに上がった場合、1万2,000円になります。外来入院の方ですが、まず低所得1と2がございますが、低所得2の方は2万4,600円が一般のランクに上がりまして4万200円、低所得1の方1万5,000円の方が一般のランクへ行きますと4万200円と、こういう負担増になります。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 非常にこの非課税措置ですから、地方税法ですから、国が変えたといえば変えたんですが、その65歳以上の方の7割の方が、実に影響を受け、そして総額では今も報告あったとおり、非常に高額なものが住民負担になります。先ほどの介護保険料で見ても、数百万単位で負担になります。介護保険の負担料でもね。それで今度の制度が改定によって、ここでまた数百万、数千万ですか、1,600万とか、700万とかという予想される数字が住民負担になっちゃうんですよね。やはりこれは本当に主人公である住民の皆さんに理解してもらわなければ、なぜ突然、例えば介護保険料は多分年金からもう突然引かれているわけですよね。しかも50万の所得控除がなくなりましたので、源泉で税金もふえているんですよね、年金の。入ってくるお金から。税金はふえ、介護保険料はふえですね、これ非課税措置は06年度ですから、来年度になると思いますけれども、それにしてもこれだけの大きな影響なるという中で、村としてじゃあこれには、これだけ皆さんから余分にお金をいただく制度になるわけですが、どういうふうに今後考えていくのかというのが大事だと思います。一体今後広報だけでいいのか、どのような説明をなされるのかが1点お聞きしたい。
 それから、もう一つちょっと実務的にまた申しわけないんですが、利用者負担が530万ふえますと、五、六十万、村の負担分減りますよね。もうちょっと減るのかな。ちょっと正確、計算上は537万掛ける0.9掛ける12.5ですよね。ちょっと数字わからないんですが、そうするとまたここでも住民へ負担かけた分が村は浮くと。ただ一方、医療費の無料化制度の中で、27万8,000円というものが県から今までいただいていてものが、県がもらえなくなるからその分負担するという形になります。そうするとここにも二十何万という話が出ていますね、浮く金額として。先ほどの全然違う話で申しわけないですが、村民憲章で村長500万かけるからという話をされましたけれども、介護保険料の利用負担の金額537万に匹敵する金が、本当に住民には負担させてどうなんだという問題になると思います、こういうのは。そこで私はこれから06年、来年の6月からのこの非課税限度額の引き下げですので、どのように住民に知らせて、そして住民税については減免制度もありますので、制度的にね、この村にも要綱ありますよね。そのこともどのように知らせていくのか、ちょっとその辺お伺いします。いわゆるきちんと知らせないと、これだけの負担を村民に押しつけるんですから、納得得れないと思いますのでお願いします。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩いたします。
                            午後 2時02分 休憩
                            午後 2時07分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 雨宮保健福祉課長。
◎保健福祉課長(雨宮直喜君) 介護保険につきましては、制度の改正等がありますので、広域においても介護保険制度の改正等の周知ということで、パンフレット等計画しておりますので、パンフレットまたは広報等で住民の方に周知していきたいというように考えています。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) お願いですが、それこそ、私どもが発行するのを検閲するわけじゃありませんので、そのパンフレットというお話が今あったんですが、多分今住民課長が持っている老健のパンフレット、青いね、あれで制度がわかった人何人いますかと聞いたんですよね。わからないんですよ、それ。字が小さいところへ来て、さっき所得の1と2とか言われましたよね。わからんですよ、あれ。あれは60万だか100万だかかけてつくったパンフレットですよね。だからそのわかりよく書いてほしいんですよ。どのくらい負担がふえますよと、どういうことでふえますよということをきちんとすべきだと思うんです。お役所がつくる、間違っちゃいけないといって、何か非常にかたい言葉で書きますので、わからないもんですから、ぜひそれをお願いしたいというふうに思っております。
 次に2番目の問題です。日当や手当の出ない会議や、職員の仕事が非常にふえている、非常といったら大変失礼かもしれない、ふえているように見えます。私は不十分とはいえ、必要な報酬は支払い、そしてその上でその力を十二分発揮してもらうことが公正であり、有効と考えます。先ほど午前中に少しお話がありました、いわゆる野生鳥獣に対する被害の協議会、これも性格上協議会がそのいろんな形で話し合うということですので、村が招集みたいな形でやっていますが、日当も出ないと、会議費も出ないということから、事前に役場に問い合わせて来ない方がありましたよね。日当出ないということで。区の方なんかは、もし役場から出なければ区から出さなきゃいけないという事情もありますので、ちょっとそれは後で担当の実務の担当の方でいいですが、そういうこともあれば、ちゃんとみんなが力を合わせてやらなきゃいけないのにもかかわらず、そのことが理由になってできない場合も出ちゃう。
 それから、また例えば今回の総合計画のアンケート、1,000人抽出して職員の皆さんが配布と回収やりました。職務命令ですよね、多分。村の行政の仕事ですから、職員の皆さんが自主的にボランティアで、私は何枚やりますよ、どこへ行きますよという希望とったわけじゃないと思うんです。職務命令で休日の方もあるだろうし、夜間の方もある。これもただですよね。その前のときには何か非常に少なかったみたいですけれども、出ているというお話を聞きました。職務命令であれば当然公務災害の適用を受けるはずなんですが、じゃあ金も出してないよ、ただ勝手に行ったんだよという話になると、全然その公務災害の対象にもならないと。それは各区の区長さんたちや、各団体の役員の方かたちも同じことが起こるわけですね。村の招集じゃないかというふうになると思うんです、形の上で。そうすればやはりその力の発揮も、先ほど言いましたけれども、不十分なところも出てまいります。あるいは職員の対応についても、職務命令でありながら職務命令でないみたいな形にもなります。私は多少少ないといえども、きちんと出すものは出すと、そうしてその上でやってもらう方の合意をしっかり得てやらなければ、お金がないからしょうがないじゃないかみたいな話をされますけれども、やはりそれはボランティアで自主的にやる方もあります。しかし、そうじゃない場合もあります。そこはきっちり考えてやっていただきたいんですが、私はその方が公正であり、その力を発揮してもらう方が有効であると思っていますので、村長のお考えをお聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) おっしゃるようにやっていければいいんですけれど、そういうふうにできないような事情もあるんですね。ボランティア的な考えを全部否定してやっていこうというふうな、社会的にもそういう状況にないんですね。ですから、お願いをしているわけでありまして、御理解をお願いしたいところでございます。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) 私が言っているのは、例えば職員の方が配ったアンケートは、守秘義務の該当になりますよね、当然。公務員としてやっているわけですよね、村の職員として。ちょっと正確じゃないもんで想像みたいな話で申しわけないが、前回のときは何か50円とか、1回、1通ですか、それはどなたか多分わかっていると思います。10年前の話ですので、非常に少ない金額でしたよね、1通。だから例えば1,000件ですから5万円ですよね。500万円にしたら100分の1ですよね。例えばじゃあ10年前はどうだったのか、ちょっとお願いできます、例えばそのアンケートの。
○議長(荒木桂男君) 暫時休憩いたします。
                            午後 2時12分 休憩
                            午後 2時22分 再開
○議長(荒木桂男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。
 細川財務課長。
◎財務課長(細川昭二君) お答えいたします。平成7年でありますけれども、1件100円でございます。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) もしそのまま適用しますと10万ですよね、今回1,000件ですよね。そうすると大きな石に500万かけるよりも、やはり職員の皆さんがそれなりの守秘義務も持ち、そして公務災害の適用を受けるような形でやる必要があったんじゃないかというふうに思っています。ですから先ほど村長はできないような事情もあるという答弁ですので、私はやはり必要なものは出しなさいと、そしてその上で少ないかもしれないけれど、力を発揮してもらうことの方が有効だと思っています。そのことだけ指摘しておきます。
 最後の問題に入ります。地方交付税の問題ですが、ことしの4月の7日ですが、経済財政諮問会議で、谷垣財務大臣は地方交付税の財源保障機能の見直し、縮減に関する議論を大きく進めていく必要があるのではないかという、地方交付税の削減について発言しています。これに対して麻生総務大臣は、18年、来年ですね、来年も地方団体の安定的な財政運営に必要な財源は確保するといったじゃないかと、そのいう反論もしています。同じ会議ですね。しかし、その一方で4月の20日に開いた全国都道府県財政課長会議で、これ総務省の役人ですが、交付税は18年度もなお予断を許さない状況であるという発言したり、交付税総額の確保は厳しい状況にある。地方財政計画の歳出抑制は18年度も継続する。あるいは17年度の結果を見て18年度も大体こんな感じて行けるのではないかと安心していると、大変なことになる。これは佐藤という財政課長だそうです。これは役場に来ている自治日報の4月29日付に細かく出ているようですね、この内容は。このように、政府はいまだにその地方交付税というのを大きく減らそうとしています。総務大臣1人で頑張っているみたいですけれども、総務省の役人も、もう削るのは覚悟しなさいというみたいな話を地方に言うわけですが、要するに財源保障なり計画的な財政運営のための地方交付税の目的に沿った制度にするよう、村長はあらゆる場面を通じて、さらなる努力を期待するわけです。特にこれはもう今月にいわゆる骨太の方針出てくる可能性ありますので、急いでいろんな形でやはり私は意見を上げてもらいたいと思いますが、村長の見解をお聞きしたいと思います。
○議長(荒木桂男君) 清水村長。
◎村長(清水澄君) 先般、5月16日ですけれども、これは意のある市町村長集まって全国市町村サミットというのが東京で行われたんですけれども、私も参加をしてまいりました。そのところでも、この地方交付税の行方といのうは、大変問題になりまして、それで少なくとも長期的な地方交付税の姿を示してもらわないことには、地方は安定して財政運営ができないというようなことで、要望書を中央省庁の方に持っていったわけでございますけれども、そのように、原村長清水個人としては、なかなかこれは中央にも名が通らないわけでございますけれども、やっぱり大勢の団体の力というか、そういうふうなものでやらなければいけないというふうに思っています。全国市長会、全国町村会が行うのも、全く同じ意味だろうと思います。
 そんなふうなことなんですけれども、私も同じ多分新聞記事を読んだんだと思いますけれども、そこで役人の言ったことは、これは前づえということで、もしそうなった、ならないという保障はないわけですから、したがって、役人としては予防線を張っておくにしくはないという意味もありますので、その佐藤総務課長ですか、言ったことが、そのとおりになっていくんだという意味では決してないというふうに思っております。それから、麻生総務大臣1人で頑張っていると、確かに内閣の中ではそういうふうに頑張っているわけですけれども、谷垣財務相の方もまたしっかり頑張っていまして、これはせめぎ合いになっているわけですけれども、日本の国がやっぱり今後繁栄していくためには、地方にばかり今までの財政運営のつけを回すというのは間違いでありまして、このことだけはしっかり言っていかなければいけない、そのように思っています。
 ただ、これ地方財政計画というものが一応あるわけなんですけれども、ここにおいて、地方の行き方というのが、今までは地域活性化とか、地方の経済刺激というような意味があって、計画したことはほとんど財政的な裏づけをつけてくれる、そういうふうなことで全国の各市町村がやろうという、県も含めてですけれども、やろうとしていること、来年はどのくらい予算が必要なんだというふうなことを全部集めて、そうして積み上げて、それから地方税はどのくらいあるんだというのを差し引いて、それから留保財源の25%をさらに差し引いてというふうにして、それで、済みません、留保財源は差し引くんじゃなくてプラスするんです。それでじゃあ交付税で幾ら必要かと、だけどもそれだけはおっしゃるようには出せないから、交付税でこれぐらい縮減してくれというようなことで、地財計画が決まるわけなんですけれども、今までは地方がやろうとしたことは財源保障機能ということによって、必ず裏づけで交付税措置をするという理解があったわけですが、言ってみればこの財源保障機能をちょっといじくろうかと、言ってみれば100保障していたのを50ぐらいにしようかとかいうのが、財務当局の減らすにはそれしかないわけですから、考えのようでして、全国市町村サミットでも、そこのところが大変に問題になったわけでございますけれども、財政調整機能というのは、これはもう絶対に削ることのできないものというふうなことですけれども、その保障機能については地方も痛みを分けると言う意味では、ある程度は受け入れる必要も出てくる。これは今までどおりよこせこよせと言っても、これは先ほどから私もないそでは振れないことを言ってますけれども、国も同じでして、そういうことになるもんですから、ある程度のところはいた仕方ないと。しかし、それはやっぱり地方団体も納得できる線で行ってほしいというような議論であります。
 そんなふうな流れになってきておりますけれども、もちろん地方交付税制度が堅持されなければ、これはもう運営できる、都道府県を初め市町村というのはほとんどなくなるわけですから、不交付団体というのは数えるほどしかしない。国はなるべくその不交付団体もふやそうということで、したがって、地財計画を削っていく意味もあるんですけれども、私どもとしてはそういうふうなことで、角をためて牛が死んじゃうよというようなことを、事ごとに声を上げて申し上げているわけですけれども、なお努力したとて思っております。
○議長(荒木桂男君) 菊池敏郎君。
◆3番(菊池敏郎君) ぜひ住民が安心して暮らせる、その制度にするために、私たちも頑張りたいと思いますので、よろしくお願いします。
 以上で私の質問を終わりにします。
○議長(荒木桂男君) これにて一般質問を終結します。
 以上で、本日の日程は終了しました。
 来る17日は、午後2時から本会議を開き、付託案件について委員長報告、質疑、討論、採決を行います。
 本日はこれにて散会します。御苦労さまでした。
                            午後 2時32分 散会



以上会議のてん末を記載し、地方自治法第123条第2項の規定により署名する。


        平成17年6月10日


            原村議会議長  荒 木 桂 男


            原村議会議員  小 池 啓 男


            原村議会議員  小 池 和 男


            原村議会議員  永 井 和 人