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長野県 富士見町

平成23年 3月(第448回)定例会−03月08日-04号




平成23年 3月(第448回)定例会

              平成23年3月(第448回)
                富士見町議会定例会

議 事 日 程(第4日目)
                             日時 平成23年3月8日(火)
                                   午前10時 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会



                  平成23年3月
         第448回富士見町議会(定例会)会議録(第4日)
平成23年3月8日(火曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林   光 出  出    第 2 番  エンジェル千代子出  出
  第 3 番  中 山   孝 出  出    第 4 番  織 田 昭 雄 出  出
  第 5 番  名 取 武 一 出  出    第 6 番  小 林 市 子 出  出
  第 7 番  五 味   滋 出  出    第 8 番  三 井 幹 人 出  出
  第 9 番  小 池 一 夫 出  出    第10番  平 出 英 夫 出  出
  第11番  小 池 久 長 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      植 松 久 春     次長        尾 沼 好 美
  臨時職員      有 賀 弘 美
説明のために出席した者
  町長        小 林 一 彦     副町長       五 味 正 文
  教育長       小 林 洋 文     総務課長      小 林 良 光
  会計管理者     名 取 光 昭     財務課長      窪 田 和 美
  住民福祉課長    名 取 祐 仁     産業課長      植 松 佳 光
  建設課長      小 池 義 弘     子ども課長     五 味 一 文
  生涯学習課長    小 池 英 彦     上下水道課長    佐 伯 幸比古
  消防課長      植 松   恵



                              開議 午前 9時59分
○議長 皆さん、おはようございます。
 ただいまの出席議員数は全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第1 行政事務に関する一般質問
○議長 日程第1 昨日に引き続き、行政事務に関する一般質問を行います。順次発言を許可いたします。
◆第2番(エンジェル千代子)
2番、エンジェル千代子です。昨日の雪がうそのように晴れ晴れとした日になりまして、このさわやかな天気と同じようにすがすがしい議論になりますように願って、私の通告どおり3問についてお伺いしたいと思います。
 1番目として、行政一般についてですね、一般行政についてですが、1つ目として景観という、この観点ですね。これっていうのは、外から見た富士見町のよさがわかる町長にこそ取り組んでほしい、取り組むべき課題であるということからお伺いします。
 町長選のときにですね、思い出します。町長がおっしゃった外から見た富士見のよさ、そして中から見た富士見のよさがわかる、自分にはわかるとおっしゃった、あの言葉に私はすごい期待を感じたのですが、と申しますのは、私も議員となって、この富士見町を見た場合にですね、現在ある富士見町の大きな課題、少子高齢化だとか農業従事者の不足だとか、これから力を入れていくべき観光だとか、そういうことというのは、この富士見町の中だけで一生懸命、どんなに頑張ってもやっぱりなかなか解決できるような問題ではなくなってきている。やはり、外から見た富士見町の魅力をですね、どう都市部の人にアピールするのか。それから若い人をこの富士見町にどうやって呼び込むのか、そういうことの観点がですね、富士見町のこれからまちづくりに不可欠だと、そういうふうに思っております。それで町長のあの言葉にですね、やっぱり、ああ、この人こそ今の富士見町にとって必要な人だと、そういうふうに思ったわけですね。
 昨日までの質問、また今までやってこられた町長の施策などを見ていますと、やはり町長として富士見町、観光について非常に重きを置いていらっしゃる。しかし、その観光というところに力を入れるならば、都市の人はこの富士見町にどういうことを魅力を感じて、来ているのか、そういうことをやはり検証しなければいけないと思います。
 私はもう、ちなみにこの八ケ岳のすそ野のこの雄大な自然、そしてそれでありながら都市部から近い、そして段々畑もあるような、そんな農村部へ、本当にあれは日本の原風景とも言える美しい農村風景ですよね。そういうことがある。それがやっぱりさっき言ったように、この都市部に、こんな近くで求められることができるということ。これはもう本当に富士見町の売りだと思うんですよね。
 私の知っている人の中でも、いろいろ日本じゅう見たんだけど、富士見町が最高と言って移り住んだ人も何人もいるんですよね。その景観というものを、これからも大切に維持していけなければ、これはやはり、これから成り立っていかないだろうと。
 この基盤というのは、もう既にここにできているんですよね。これはもう平成14年からもう基礎はできているんです。ただこれがなぜ、今まで前に進まなかったかというと、やはりこのことに胸が落ちて、これこそ守るべきことだって感じて、執行できる原動力がなかった。これ、ここまでやった人はすごい人だと思います。住民も巻き込んで、本当にすごいことをやってきたと思うんですね。
 ただやはり、これからが進まなかったというところ、もうここに基盤はできているですよね。だからこれをどうやって、これから具体的に進めるかということをせねばならないと。一歩進まないとね、富士見町。この景観、今、守らなければ本当にどうなるかわからない。この重要性をやっぱり町長、認識して、まずどこを本当に重点的に守らなければいけないのか、それを具体的に、じゃあどうやってやっていくのか。今、具体的にやるのは一歩進んで、約束事、みんなで守れる約束事を決めていく。そういうことを、一歩やっぱり進めていくべきだと思います。そこのことを1番としてお伺いしたいと思います。
 2番目としてですね、昨日、これもやはり今までの町長のやっていらっしゃることを見て、非常に観点がいいなと、鋭いところを見ているなという視点で見て、事業を進めて意見をおっしゃって、発案なさってやっていらっしゃることもままいいと思います。北通線についても、あれだけずっと懸案事項だったことを、やはり町長だから進められるのかもしれないし、しかし、その反面ですね、余りにその指導力が強い余りに混乱をきわめて、ひょっとすると、町長の権限を余りにも、利用しているとは言いませんが、強く執行しているというようなことを目にすることがあることも事実です。
 この富士見町の役場の全体のトップとして、町長の役割としてですね、やっぱり職員のやる気をいかに引き出すか。そして能力を最大限に発揮させて、仕事に自信と誇りを持って行わせることができるか、取り組ませることができるか。そんな職場環境づくりこそ、町長に課せられた大きな責務だと思うわけですね。
 職員にはやはりそれなりの責任、仕事に対するプライドもあるし、今まで自分でやってきた自負もあると思います。役場の職員は言ってみればプロです。一方、町長は1年半過ぎたといっても、地方自治体の運営についてはまだ職員に学ぶべきところが多くあるはずです。町長の発案をですね、それをプロである職員も交えて忌憚なく意見が言える、そういう議論の場を設け、そしてそれを富士見町にとっていかにいい施策として、プロジェクトとして、成熟させていくか、そういう場が私は必要なのではないかと思います。
 すぐやって、すぐ効果を出す。企業はそうかもしれません。しかし、自治体の事業は、そう簡単なものではないことがたくさんあります。また、今、行ったことが、何年も先、ようやく5年、10年先に結果が出るということもあるはずです。ぜひですね、町長の鋭い発想と町役場の職員の経験、そしてまた必要なら、時には有識者の意見など、富士見町にとってどうしたらこの事業がいいものになるのか、いい政策としてつくり上げることができるのか、そういう視点も含めて、ぜひ活発な議論の場を設けていただければと思います。それが2番目の質問です。
 3番目の質問としてですね、今年度の予算審議、これからあるわけですが、よく聞くのは、一生懸命積み上げて、財政に持っていっても財政にカットされて、また非常に厳しいんだという役場職員の声が、非常にあちこちから聞こえるんですね。そういう現場では何千円、ひょっとしたら何千円、何万円、もうそういうことの工面を一生懸命してね、この予算を組み上げているわけですよね。そういう現場を、やっぱりそういう意見を聞いていると、いわゆるということなんですが、一彦プロジェクトには結構、何百万の金がすぐ動くわけですね。そういうことを私自身、目の当たりにすると、やはりちょっともう少しじっくりと考えてやってほしいなという気がします。
 この大切な皆さんの血税ですね。住民の皆さんの血税をどういうふうに配分するかが役場の仕事です。そのことをですね、やはりもうちょっと慎重に行ってもらいたいと、そういう意味で3番目の質問をいたします。
◎町長 政治姿勢、手法等々、評価と厳しい御指摘をいただきましたが、お答えさせていただきます。
 まず景観について、どう考えて、今後どう守っていこうとしているのかということについて、一言述べさせてもらいます。
 私がですね、この富士見町の自然のよさ、例えば軽井沢だとか清里だとか、小淵沢等々、周りと比べて何が違うのかということは、一番大きく違うことは、人工的な開発が大きくされていないで、昔からの、古代からの原生林を含めて自然が相当部分残っていると。これはほかの場所、大きく開発され尽くされた場所と大きく違うところだと。この点がですね、現在、非常にこの殺伐としたこの社会の中で生き抜いている都会の人たちに、憩いの場として非常に好印象、リフレッシュするという場を与えるということが一番、富士見町の特徴であるというふうに考えています。
 それと同時にですね、もう1つ生活様式、一部都会化された部分があるのですが、やはり広大な農地というものがありまして、昔ながらのそのような森林、山と、それから里山、広大な農地を含めた里山がうまくマッチして、人間と自然というもののバランス、調和というものがほかの地区よりもよくとれていると、その里山がよく残された富士見町であるなと。これがよさというふうに私は感じております。ただ最近、懸念するところは、しばしば問題になる携帯基地局が非常に景観のいいところに建てられるとか、大きな看板が自然を汚すとか、種々人工物の建設により自然景観が少しゆがめられるというようなことが起こって、紛争とまではいきませんけれども、いざこざが起こって、結局取り下げると、あるいは強行されるというようなことがあちこちで起こっているという状況です。
 このような状況に対してどうしていくかと言いますと、今、県でですね、景観条例というのがあります。やっぱり長野県はこの自然を守ると、自然豊かな県だと。中でも富士見も、長野県の中でも有数の景観のすばらしい場所だということで、この県の条例及びですね、それだけでは足りなくて、富士見町自身でですね、環境保全条例というものをまた独自につくって、より守っていこうということをですね、決めております。これはやはり町民の皆さんがですね、全体的にそんな意識を持って、景観が本当に大事なんだと。
 私自身もですね、18年はここに住んでいた。そのときは余り気がつかなかったんですが、50年離れてまた戻ってきたら、そういう思いに至ったということでございまして、富士見町の皆さん、ここに住んでいる方はなかなか気がつかない部分があると思いますけれども、外から見たらこんなにいいんだよということをもう少し発信を大きくして、町民の皆さんにこの大事さと、それを守っていく大切さ、これを理解していただく啓蒙活動をやっていければなと、皆さんの協力を望むところです。
 それから、もう1つですね、第2番目の質問で、いろんなものが早く決まりすぎるとか、十分な議論がされていないんじゃないかと。また次の質問でですね、私の一彦プロジェクトというものを何か言われておりますけれども、何が一彦プロジェクトなのか、ちょっとよくわかりませんが。要はリーダーシップがあって、よく言えばリーダーシップがある。しかし悪く言えば独断専行だと。あるいは拙速に過ぎるということだろうと理解しますが、私自身ですね、自分の信念として、何で町長をやっているのかと言うと、本当にこの町をよくしたいためにやっているんです。
 それで、去年以来、何に一番努力したかというとですね、この町を理解すると。人を理解し、現場を理解し、本当に町全体を理解することに全力投球してまいりました。その結果ですね、やはりこの町にずっと住んでおられる方とは違う目で見てですね、いろんなことに気がついたし、それから、いろんな人の意見を十分聞きまして、聞くと同時にですね、話もして、いろいろ問いかけをして、反応を見てまいりました。
 その結果ですね、やっぱりこれはこうした方がいいねということについて、私の発案は出ても、それを独断専行でやっているつもりはありません。きちっとですね、重要な件については議論をして、それから職員の間でも議論をし、それから町民とも議論をし、最終的には議会に諮って議決をいただいてすべて実行してきて、議決を経ないで勝手にやっているものは一切ありませんということでですね、あくまでもですね、民主的ルールに基づきやっていますし、私は町長としてこの町を引っ張ると、よくするということで町民の期待を受けて、当選した町長ですから、これ何としてもよくしたいという一心でやっているということを御理解いただきたいと思います。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
エンジェルです。富士見町のよさをこれから発信し、守っていきたいという御答弁で、それのためにやはりこういう具体的な方策が必要ではないかという、そういうことです。
 幾つかお話ししたいのは、今回の四次総の中で、景観の普及啓発を行いますというのが出ているんですけれども、実は前回の前期計画の中には、ちゃんと景観の条例化というのもうたわれていたわけですよ。この14年の、このときにも条例での位置づけとして、きちんと明記されているんですね。そういうことが今回、これから5年間でどういうふうに実行されていくのかというのが、全く見えてこない。
 なぜかと言うと、やっぱり約束事、この条例を持つということは、町の姿勢を示すものなんですよね。1つ最近、町長もごらんになったかもしれませんが、諏訪の湖岸通りで、あそこは問題があって高さ制限とか決めましたよね。それに対するマンション42メートルの計画が出ましたが、確かに、これは法的に規制のあるものではなかったんですが、約束事があるがために、この業者は決められたその30メートルに変更をしました。なぜかと言ったら、やっぱりこれは諏訪がこういう約束事がありますということを、実際にあるから、だからこういうことができるんですよね。
 それで今、町長が富士見町の景観のよさとして古代からの美しい自然が残っていると、私も本当にそう思います。私も池袋のあそこに住んでどれだけよかったかと。あそこは富士見町の中でも、本当にすばらしい景観のところだと思う。特に、井戸尻のあの駐車場から見たあの景観は、本当にどこにも負けない景観だと私は思っております。しかし、あそこの中で虫食い状態で農振に外れている土地があったとすると、あそこに例えばですね、マンションが建っても、今は何の規制もかからないんですよね。赤い屋根のうちが下に建とうが何しようが、どうにもならないんですよ。そういうことについて、やはり約束事をしなければ、今しなければどうなるかわからない。
 それというのは、実は、課長も行かれた勉強会にですね、建設課長が一緒に伊那まで勉強会に行ったんですが、そのときにですね、やっぱりその先生がおっしゃったのは、夫もいつも言っていることですが、景観を守るということは、その土地の価値を守ることなんだと。いみじくも同じことをやっぱり強調なさっていました。それをやっぱり町民も、自分の価値を守るためにね、やっぱり景観を守るという、そういう意識づけが必要ではないかと、そういうことを話していらっしゃいました。だから、やはり今、一歩進んでやる必要があるのではないか。それはもう本当に緊急性を要していると思います。ぜひ取り組んでいただきたいと。
 それで、いつもこの景観の話をしますとですね、環境保全条例の話が出てくるんですが、確かに環境保全条例で高さ制限、どうしましょう、こうしましょう、あります。審議会もあります。しかし、これはいわゆる生活環境を保護するという位置づけが大きいんですね。これで景観を守ることはできません。景観を守るためには、景観を守るための条例が必要です。そのために、やはりこれからの5年間、今回出てくる計画の中にも、ぜひきちんと明確に、この点については町の姿勢として盛り込んでいただきたいと思いますが、いかがですか。
◎町長 2つ、景観を守る、あるいかは改善するという点で、2つの角度がある思います。1つはですね、やはり今ある自然、例えば農地、森林、これをどのように守っていくか、よくしていくかという観点と、それから人工的な建物だとか人工物、これをですね、景観を損なわないように、いかにつくるかということで、規制が要るかどうかという問題、この2点があると思うんですが、今現在、議員も御承知のように、前者の方、森林をよりきれいにし、守って景観をよくするという森林、間伐も含めた部分、それから広大な農地、今、耕作放棄地が175ヘクタールある、これを1反歩たりともふやさないで減らしていこうという、そういうつもりでいろんな施策を打っていると、この部分はもう御理解いただいていると思います。
 それで今の人工物についての制限、規制、これをもう少しですね、厳しく条例化してやっていくということについてどうするかと。今まで余りやってきていないということだろうと思うんですが、これはちょっとですね、だれが答えられる人はいるか。いずれにしても、これ個人の所有権の問題と、それから今のような一般的なそれを国の法律で決められていない、新たな規制をかけるということの制限の問題とのバランスの問題があります。その辺については、軽々しく、こういう規制をすぐにつくりますということをなかなか言える状況にないので、ちょっと勉強させてください、私自身。しかし、ほかにこの件について答えられる人は、どうぞ。
◎副町長 景観につきましては、エンジェル議員おっしゃるとおりでございます。ただ町の中で、そこまでの醸成されていないというのか、景観条例をつくればいいというものではなくて、町として考えているのは、住民の方々の中からわき出してきた、そういうものに対して条例をつくった方が有効ではないかというようなことで、今の中ではまだまだ啓蒙活動の方を優先させているということになります。
 富士見町の中でも景観形成を守るためにということで、集落によっては協定的なものを結んでいるものもありますし、もう1つ、エンジェルさんのおっしゃられるようなところも、地元へはお話をかけた時期もあったんですけれども、やっぱり生活の方を優先すべきだというようなお話しがあったのか、そこのとこら辺は、こちらの方の役場の方で話しかけたことについての、あれはできませんでした。
 そんなことで、やっぱり町民いわゆる住民の皆様の気持ちというものがもう少し上がってこないと、本当にただ条例をつくっただけになるというふうに考えております。
◆第2番(エンジェル千代子)
はい、エンジェルです。ここで余り時間を使いたくないので、ここはこれにしますけれども、もうできているんですよ。基本はできているんです。実行できていないだけで、これは緊急にやらなかったら、今に失われます。富士見町の財産が失われます。勉強してくださるとおっしゃったので、ぜひ取りかかってください。
 3つ目の質問の、事業の一彦プロジェクトというのは、いわゆる一彦プロジェクトというのは、町長がおっしゃったので一彦プロジェクトと言ったらわかりやすいかなと思ってしたんですが、なぜ私がここまで言うのかということなんですが、時間がなくなったので飛ばします。仕方がないので、言いたくなかったのですが言わせていただきますが、なぜ言ったかというと、ルバーブのことで、これほどこの人は言うことを聞かないんだって、よくわかったんですよ。私は少なくとも主人と20年近くルバーブつくっています。皆さんと生産組合立ち上げて6年、7年やってきています。自負があります。
 それはですね、当然そのルバーブを物として売るだけじゃない。有機農業でつくりましたとかね、今までにない農業のやり方ですとか、販路がこうですとかね、それも含めて、富士見町のブランドをつくったというね、そういう自負があるわけですよ。それを町長がルバーブいい、売りだそうと言ったときに、じゃあ私の意見を聞いてくれましたか。全然聞かないじゃないですか。それで株を分けて、じゃあ何十万、年間50万生産高上げられるようなルバーブ農家つくる。じゃあ株分けどうするんですかって。それもルバーブ生産組合は蚊帳の外で話がいくわけですよね。そういうことでね、私はとことん、ああ町長はこういう人だと思いましたね。
 それで、私はいいですよ。私は決して折れません。私は自分の自負があるから。やっていることに自信があるから私は折れません。だけど町長のところに行って文句も言います。大きな声も上げます。だけど役場の職員にそれができますか。私は同じようなことが、この役場でたくさん起こっていると思います。町長は声を上げられたことはありませんか。例えばね、役場の職員にね、その人格を否定するような言葉を吐いたことはありませんか。自分の力をですね、誇示してね、おれは町長だ、おまえはやれって言ったことがありませんか。
◎町長 ありません。
◆第2番(エンジェル千代子)
私は、そういうことですよ、そういうことを言いたいんです。それに近いことが恐らく幾つもあると思います。私は自分の経験から言っています。
 そこで、ぜひ町長はもっと謙虚な立場で物事をやっていただきたいと。なぜかと言えば、この場にいる私たちは全員、住民の税金をいただいている公僕です。住民に対する奉仕者です。そこの基本をぜひ肝に銘じていただきたい。町長のやりたいことはわかりますよ。それはわかります。町長は思いがあって、町長になった。町長のやっていることが、町長は何も考えていない、町のことを考えていないなんて思っていませんよ。でも、もう少し考えてやってください。もっと声を聞いて、住民の声を聞いてやってください。例えば、プロジェクトをやるんだったら、その現場の人の声もやって、これから取りかかるだろう、巻き込まれるだろう人のことも考えて、意見を聞いてやってくださいと、そういうことです。そこら辺のところが、私は町長には欠けていると。その一番の原因は、町長は人を信じることができない、そこじゃないかと、私は思っています。済みません、返事が欲しいんですが時間がなくなりそうなので、そのことを肝に銘じていただきたい。一言、じゃあ、もしあればお願いします。
◎町長 今言われたことは、全く心当たりがありません。しかし、御意見、そういう御意見があるということもわかりましたので、再度心がけて注意したいと思います。決してそのようなつもりでやってきたつもりはありません。役場の中で声を荒げたこともありません。それから任せることは全部任せてやっています。自分でなければできないことだけをやっています。そういうつもりでやっているつもりで、町長と職員の関係はうまくいっていると私は思っております。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
はい、エンジェル千代子です。そう言い切れるところが、また、私は見えていないと思います。時々ちょっと自分のことを客観的に見る時間も、ぜひ設けていただきたいと、私は思います。
 2番目として、パノラマの植栽事業についてなんですが、もう何回も何回も聞くなと言われそうですが、このことはやはりどうしても納得できないということなので、項目に上げさせていただきました。
 このことは最初の議会の傍聴の議案の質疑のときにもちょっと言いましたが、なかなか不透明だなという気がしないでもありません。1つとして、現在まで行われた植栽の毎年度の金額と活着率。
 そして2番目として、平成23年度の植栽予定。
 そして3番目としてですね、富士見町の町花というのはスズランです。しかし今、町長が富士見町のゲレンデで進められて植えられているのはドイツスズランです。私は当然、パノラマスキー場すべてを含めてですね、皆さんの認識は入笠山だと、そういう認識であると思います。ゲレンデだけは別だよと、そういう認識はないと思います。そういうことを考えると、やはりこのドイツスズランを植えるということは、富士見町を愛する方たちへのね、これは裏切り行為にも等しいのではないかと私はそのように思いますが、町長はどのように思いますか。
 またもう1つ、カマナシホテイアツモリソウですね。この保護については、アツモリソウ保護計画というのを策定して、町民もまた業者も、そして学生も巻き込んで町内のいろんな、旧南中学校の生徒たちもかかわっていましたし、富士見高の子供たちも今非常に大きくかかわってやっています。それをですね、この株をですね、外から、富士見町の外から、しかも高価で、私はこれは前の資料で1万5,000円と出ていましたので書きましたが、これを買ってですね、植える意味が一体どこにあるのか、私には到底理解できませんが、その点どのようにお考えなのでしょうか。
◎町長 パノラマの植栽事業、最初の御質問はですね、今までどのような投資をしてきたのか、特に植栽でですね、どれだけお金を払ったのかということと、その結果、どうであったか。つまり、ちゃんと根づいて、投資した分、効果が出ているかということが最初の質問だと思いますが、これはですね、ばっと言いますと、平成16年度は1,000株、費用ゼロ、平成17年は5,100株、ちょっと費用不明、平成18年95万円、1万2,200株、平成19年101万7,000円、8,640株、平成20年なし、平成21年121万8,000円、4,400株、平成22年671万8,000円、6万1,161株、以上でございます。
 そこでですね、このような投資、植栽がどうであったかというとですね、少なくとも平成20年まで、私が町長になる前の状態でございますが、シカの食害、水、要は手入れがされなかったということで、ほとんど枯れてしまったということで、投資に対する十分な効果が出ていないというのが現状の判断です。
 そこでそれ以降、私、町長になってからですね、ここをきちっとしようということで、一番被害が大きい問題はシカ、あるいはイノシシ等、この有害鳥獣によって食い荒らされると、これを防がない限り、これは幾らやってもイタチごっこということで、これを徹底的に少なくともパノラマの山野草公園をやってみたと。これをやった結果ですね、平成22年度、去年の夏ですね、春から夏にかけて非常に活着率がよくて、里山が帰ってきたということで、前からも言っておりますように、チョウが20種類ぐらい、昔のチョウが戻ってきたというようなことでですね、非常にまずこの有害鳥獣対策、これが非常にキーだと。
 それと同時にですね、パノラマの職員が非常に春夏、グリーンシーズン、もう汗水垂らして整備をしたということでですね、手入れというものが効果を上げて、現時点で、去年の段階では活着率がいいというふうに見ております。ただ率が何%かということは、今後もうちょっと検討する余地がありますけれども、いずれにしても結果的にですね、去年、例えば8月は非常に花が咲いて、前年比50%増の観客が訪れたというような効果を上げていると。それで今年もですね、山野草プロジェクトのメンバーの皆さんの計画に従って、きちっと同じようにやっていきたいというふうに考えております。
 それから、今の23年度の予定、これはどういう計画で、だれが進めているのかと。これも再三申し上げておりますように、基本計画としては、おととしの住民懇談会でパノラマ再生計画並び山野草公園をこのようにしたいということ、したがってこれは全員協議会にもかけてですね、基本的な考えたを説明させていただいております。
 これの実行についてはですね、有識者、役場、パノラマ開発公社、この3者が一体となってプロジェクトをつくっておられることは御存じだと思いますが、このプロジェクトの皆さんが基本計画に沿って、実行計画をきちっとつくり上げて実行していると。グリーンシーズンは1カ月に1回ずつ会議を開いて、きちっとフォローしながらやっていると。今はスキーシーズンですので、これからまた一番最近開いたのは11月ですが、この冬のシーズンは、また今月からこの会議をスタートするということで、きちっと計画を出していくと。それから実行するということで、今年もですね、より華やかな山野草公園に強化したいというふうに考えて、皆さんの合意を得ながら進めていくという状況です。
 それでドイツスズランの問題を毎回提議されておりますが、この件についてはですね、やはり個人的ないろいろな意見があると思います。しかしですね、私はドイツスズランをゲレンデに植えて、ゲレンデが殺風景な状態で置くよりは、この華やかなドイツスズランをゲレンデに咲かせること自身問題ないという、私個人で思いました。と同時にですね、これプロジェクト会議で町民の皆さん、有識者も皆さん集まって、これ決定機関になっているわけですが、確かに、議員がおっしゃるようにドイツスズランは入笠山のスズランじゃないんだから、これは植えるべきではないという意見の方がおります。
 しかしですね、やはりこれは入笠山地区全体というよりは、ゲレンデをですね、八ケ岳を背景にどのように観光客に感動を与えるかという観点からやっぱり判断すべきだと。ある程度ビジネス的な判断が必要です。つまり、パノラマで観光客に感動を与えるという部分で観光客に、大きな、行ってみようというように思われて、集客力が上がるということでこれをやっていると。その趣旨でこのプロジェクト会議は、そういう結論を出している。反対意見があっても、これは民主主義の社会ですから、有識者のプロジェクトの中で、全員賛成でなければできないということではないというふうに思います。
 それから、アツモリソウの件なんですが、アツモリソウの再生会議というのがありまして、富士見高校を巻き込んで、町民の方も大勢参加してですね、富士見町のアツモリソウを再生していこうという、いろいろな活動をされているということは十分承知です。
 一方で、パノラマの今の山野草公園にアツモリソウを、その再生会議のものではなくて一般に市販しているホテイアツモリソウをですね、市場価格の1万5,000円ということで、これを植えること自身、これはプロジェクト会議で、よかろうという結論を出してやっているところでございます。
 現にですね、現在の営業状況、夏の営業状況が始まっておりますが、恐らくこのホテイアツモリソウ目当てと思われるんですが、観光客、団体客のですね、非常に興味を引いておりまして、去年よりも3割から4割、団体客がこのアツモリソウ目当てに、このパノラマを訪れるというのが、今パノラマの営業部員たちの今の感じだということでございまして、非常にですね、観光発展に大きな効果をもたらすということで、これは市場の商品を使った植栽ということで御理解いただきたいというふうに思います。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
エンジェルです。あの入笠に魅力を感じていらっしゃる方が、あそこの美しい自然の中につくられた、いわゆる箱庭ですよね、あれ。ドイツスズランは区切られて、パッチワークのように植えられていますよね。おりるときに左にある、あの山野草の中を歩くの、あれは私は非常に、ああいう形態だったら私は納得できるんですね。ただゲレンデがさみしいからといって、そこに花壇をつくっているんですよ。あの山の上に花壇をつくって客を呼ぶということ自体が発想的にですね、あの山をどういうふうにするかという全体を考えたときにですね、あの山をいろんな人が、やっぱりアツモリソウもそう、山野草をあそこを復元しようと今やっているわけですよね。一方ではそういうことをやろうとしている。そこと相反しているのではないかと。そこら辺の、あそこの山をどういうふうに、それこそお金になるのもいいですよ。ただそれはすぐにでなくてもいいと思うんですよ。5年も10年もかかるかもしれない、本当は。本当にあの山が持っていた、昔の魅力を再生するには時間がかかるかもしれないけれども、そうしてやっていくことの方が意味があるし、本物だと思うんですね。あの山の持つ魅力、本物の魅力を求める人が、それこそ今度は来るのではないかと思います。
 アツモリソウは一生懸命、今3センチぐらいとお伺いしましたが、それこそあっちこっちで植えて、どういうところに植えたらいいのか、それ高校生も研究していますよね。そういうことをやっている中でね、なぜ急いで株を買って植えなければいけないんですか。待って、大切に育てた、これだけのみんなの思いがあるものをあそこに植えるんだよと。なぜそこまで待てないのか。そこがやっぱり富士見町の魅力だと思うんですよね。こんなことをやっているんですよ、子供たちも巻き込んで、みんなで努力してやっているんですよ。それが富士見町の魅力です。それを、私は安易すぎると思いますね。一株お金を出して買ってくれば植えられます、確かに。ドイツスズランは植えれば、すぐ花咲きます。確かにそうです。
 だけど、あそこの山を広いやっぱり視野に立って、どんな山に、どんなビジョンで描いていくのか、それがやっぱり一番大切なことだと思います。それは先ほど申し上げた景観にも通じることです。あそこの景観をどういうふうに守っていくのか、それがやっぱり私は欠けているような気がするんですね。このプロジェクトの中で大きく欠けていると思います。
 何で、もう私も本当にこれを毎回毎回やっているのでね、言うのも何だと思ったんですが、忘れないうちに言っておきます。それでそのホテイアツモリソウのこの中には、なぜやっているか、富士見町のアツモリソウの保護活動を通じて富士見町の自然環境、生物多様性を守る、このためにやっている事業です。これをやっぱり忘れてはいけないと思います。
 実は、これを聞こうと思ったきっかけはですね、ちょっと話があれなんですけど、スワいちで宮越商店をおうかがいしたんですよ。宮越商店さんのことを、そうだ、あんなことあったなと調べていたときに、ネットであそこのお嬢さんが書いた詩を思い出したんですね。今、読むと泣くので読みませんが、そこにね、彼女がかいた絵があるんですよ。お母さんがここにかかれた一文があるんです。後で町長、読んでいただきたいんですが、彼女は富士見町と言えば、富士見町とスズランだと言ってかいたんです。これを見たときに私は胸がつぶれそうでした。今までどれだけ多くの子供たちが富士見町と言ってスズランをかいてきたことでしょうか。あそこを愛する人たちがね、スズランを求めたときに、求めたものがドイツスズランではありません。日本スズランです。そういったことを考えたときに、富士見町を愛してずっと通っていましたという、入笠に通い続けました、そんな人いっぱいいますよ。その人たち、子供たちも含めてね。
 もう1つは、このアツモリソウの再生会議ですよね。高校生も本当に一生懸命やっています。去年1年間、ほかのことですね、富士見高校の養蜂部とハチみつプロジェクトやりましたけれども、高校生のあの純粋さね、ひたむきさ、熱意、毎回、大人が本当に心が洗われるねって言っていました。そういう子供たちのことをですね、踏みにじってはいませんか。今まで、あそこを愛してくださった方たちの心を踏みにじってはいませんか。私は、そこが大きく間違ったものだと思います。あそこの政策に対して。そのことを町長には心にとめていただきたい。企業人である町長ならば、間違っていたと思ったときに方向転換することは容易なはずです。私は、そこに町長に期待して、済みません、時間がなくなりそうなので次に移ります。返事も聞かずに申しわけありません。
 3番目、開発公社の理事長職について。これも前回も聞いて申しわけありませんね、何回も。でも、この前は住民の共感が得られるかという質問だったと思うんですが、今回は質問項目をちょっと変えました。開発公社の理事長職と町長職、兼務することは非常に私は問題だと思っています。そういう認識の町民も非常に多いと思います。
 しかしですね、この最初に私たちが聞いたとき、この理事長職というのは3カ月、3カ月がとりあえず次の人に引き継ぐための、その準備期間なんだと町長は説明されました。3カ月ということで始まったんですが、今の町長を見ていると、いつになったらこの職をおりるつもりがあるんだろうというのが、私には全く見えません。非常にこのお忙しい、庁務の、町長という激務の中でですね、本当によくパノラマのことをやっていらっしゃると思います。よく通われているしね。それだけ熱意を持って。確かに、町長はあそこのパノラマの再生が、この富士見町のまちづくり政策に大きな位置づけだから、あそこを頑張るんだと、その気持ちも非常によくわかります。
 本当に次から次へといろいろ案も出されてやっている姿を見ると、こんな言い方をしては失礼かもしれませんが、非常に理事長職を生き生きとしてこなされているなというふうに思うんですね。それはなぜかというと、やっぱり企業人としての能力が非常に発揮できるところだからじゃないかなというふうに思うんですね。
 しかし、やはりどう考えても、支援する側である町と支援される側の開発公社のトップがですね、同じ人がやっていいわけがないんですよ、どう考えても。今回、私は本当に反省しました。一般会計からパノラマに出された補助金、補助金ということでね。私はもう常々言っていますが、パノラマはとにかく早く町から分離して独立してほしいと思っています。そういう観点からするとですね、補助金を出してパノラマが主体性を持ってこれからやっていきますということもありかなと思ったんですよ。
 だけど今回、前回も申し上げたように補助金となることで、町にですね、情報を求めても出てこない。それは私の書き方が悪かったとかね、求め方が悪かったとか言いますけどね、でも、そういうことなんだと思いました。そういうことがね、やっぱり私はそのことについて、賛成したことについて議員としては非常に反省しています。あのときにきちんと判断ができなかったことについては、非常に反省はしていますが、やはり使い方がね、こういうことでは不透明になるなと思いました。それってやっぱりきちんと分けるべきですよ。町と三セクという開発公社と。町長はね、やっぱりおれだからね、あのパノラマよくできるって。さっきもおっしゃったように、外からの目、おれの感覚、それで再生ができるっておっしゃいましたよ。だったらね、やっぱりそのパノラマね、今まで支配人を2,400万かけて雇って、ずっとそれなりの経験は積んできたはずです。パノラマ自身がもう責任を持ってひとつ独立してやってもいいのではないか。
 もし町長がパノラマをやりたいんだとおっしゃるのだったら、ぜひ一彦町長がですね、理事長職もやめて、あそこ社長となってですね、どら息子とおっしゃいましたけれど、住民懇談会のとき、パノラマはどら息子だとおっしゃいましたけど、そこから脱却なさって独立したらいかがでしょうかと思います。それができないんだったら、やっぱりおりるべきです。町長職をやっているんだったら、あそこをやるべきではない。同じ人間がトップを2つも、全く違う正反対の立場のことをやるべきではないと思います。私は、それができるのは町長がその重大性がわかっていないからではないかと、私は思っています。
 本日、今日問題提起させていただいた、その一般の一彦プロジェクトとか植栽の問題だとか、今回のその理事長職だとか、そういうことというのは町長としての姿勢、責任、対外的にも富士見町町民に対しても、そこのところをやっぱりいま一度、きちんと思い返していただきたいという観点。
 それで、私は植栽についてですね、先ほど申し上げましたけれども、今までの全部資料を取りましたけど、さっき町長がおっしゃったように、検証の部分が全く抜けているんですね。町長、去年からやったっておっしゃいましたけれども、それを見たときにですね、本当にこれ税金が投入されていなかったら、こんなことができるだろうかと思ったんですよ。何百万もかけて、多摩市の人も住民も呼んで、みんなボランティアで植栽して、植わったか植わらないか検証していないんですよ。それを毎年続けていたんですよ。そんなことをやりますか、企業だったら。できないですよね。何でこんなことをやっていたんだと言ったら、あそこのパノラマの住民の皆さんへの関心を持っていただきたい、みんなでやるという、そういう位置づけだとしても、何百万をかけて毎年やりますか。住民怒りますよ、こんなこと。
 さっき言ったように、今本当に厳しいこの財政の中で30万円の事業できなくて、財政から30万カットされて、毎年、毎年10万ずつやる。そんなことを一生懸命やっているようなところがいっぱいあるんですよ。その中で、やっぱり私たちは、ここにいる私たちはやっぱり住民の公僕であることを決して忘れてはいけないと思うんです、毎回。パノラマ自身が本当に300万もかけて、税金でなかったらやったでしょうかということです。そのことをやっぱり思い起こしていただきたい。
 先ほども申しましたけれども、町長が町のことを考えてやっていないなんて、私は1つも言っていません。ただ、今日いろいろ申し上げたように、余りにもこうなっているがために、一生懸命がために、周りが見えていないのではないですかということ。さっき、町長は僕は声を荒げたことはないなんておっしゃいましたけれども、私はぜひ、ずっと録音していて自分で1日のを聞き直してほしいですね。どれだけ自分が自分の主張をしているのか。そういうことも客観的にやはり見ていただきたいと思います。
 ごめんなさい。2つだけ聞きたいんですが、理事長職をやるときにですね、町長はね、少なくともおれが理事長職をやったら、理事長職の200万は浮くじゃないかということもおっしゃっているのですが、それについては受け取っていらっしゃらないんですかということと。
 パノラマの植栽について、ドイツスズランとアツモリソウ、それともう1つ、カタクリについても非常に問題が多いという声をあちこちで聞きます。それについて、カタクリはこの前、産業課長が、それについては考慮中だとおっしゃったんですが、その3点についてお伺いします。
◎町長 少なくとも私はですね、大きな声は出すことはあっても、人格を傷つけるというようなことは決してやっていないつもりです。それは誤解のないようにというふうに思います。
 それでですね、この兼務なんですが、まず法律的な問題、あるいは過去の例と、これはもう何回も言っているんですが、町長と理事長、これを兼務している機関の方がよっぽど多いんです。矢嶋さんのときに3年ばか理事長をやられなかったということで、その以前は全部、町長が理事長を兼ねていたということでございまして、そんなに全く例のないことをやっているというふうには思っていない。それで法律的にもですね、これはこの兼務に対して法律違反をしていない。
 問題はですね、何で自分がやっているかと。こんな苦労を何でしているかといいますと、おっしゃるように、富士見町やはりですね、最初トータルで50億以上の借金を抱えてしまったんですね。ここからスタートしているわけなんです。これがすべて富士見町の財政の足を引っ張っているということがずっと続いていて、これの解決策がないまま、ずっときていたということで、これは何としても直さなければ富士見町の発展はないという思いで、これは最優先の課題で掲げて、それで自分でいろいろ行って、調べて、自分だったらこういうふうにできるというふうに思ったんですが、やはり理事長でも何でもない町長ですと、それは別な体制に言ってもなかなか効果が出ないと。それで自分でやった方がよくできるというふうに自分は、これは信じたんですね、ということで、やりました。
 大変苦労しておりますが、しかし問題は結果です。結果、悪ければこれはもう本当に反省しなければいけないんですが、私は結果はいい方向に向かっていると。少なくとも今年の状況は、前年に比べて物すごく好転しています。それから開発公社の中に、別に川崎、多摩市の指定管理事業、これがですね、5億円ぐらいの事業で、2,000万ぐらい利益出す事業があったんですが、これが去年、民主党の仕分け人気にあおられて、川崎、多摩もですね、大手が入る激戦になって、下手をすると全部取られるか、あるいは取っても大赤字のダンピングで大値引きで取らなきゃいけないという羽目に陥った中を、それを従来どおりの値段、一番高い値段で、むしろ提案力でですね、これを全部勝ち取って、しかも戸田まで取ったということでございまして、開発公社5年間、指定管理もきちっと継続できるという成果も上げましたし、今年のスキーシーズンも非常に好調だということから、少なくとも結果的にやってよかったと。
 それで、じゃあいつまでやるんだということなんですが、もともと3カ月と言いました。そのときは、なぜ言ったかというとですね、候補者がいたんですね。いたからその期間だけやろうと思ったんです。ところが、その候補者がおりちゃったんですよね。そこでですね、どうしてもやらないということになりまして、それでしようがなくやっているということなんですが、しかしまだ私、自分で中へ入って本当に毎日行って職員と話をしているんですが、改革すべき点が多々あるんです。
 したがいまして、ここの場でですね、いつやめるということはちょっと申し上げにくいということで、できるだけ早くやめたいんですが、まだ改革すべき点が多々ある、意識改革する点も多々あるということで、もう少しやって、よりよくしてやめたいなというふうに思っております。
 それから、植栽の件で、ドイツスズランだとか、カタクリだとか、アツモリソウ、いろんな批判をおっしゃっていますけれども、基本的にはですね、これプロジェクト会議で全部やっているということで、こういう民主主義の世の中ですから、私が命令しているわけではないんです。10人ぐらいの有識者が、皆さん議論して、意見が合わないという場合は多数決で決めざるを得ない場合があるんですね。そういう状況でですね、すべてプロジェクト会議で決まって、カタクリも決まっています。ドイツスズランもアツモリソウも、そういうことで決まってきたわけで、これをけしからんと言われてもですね、そうかと、それはできるわけではないということで、やはり民主主義の多数決に賛同せざるを得ない。私自身、カタクリがどれだけ悪いのか、いいのかわかりません。しかし、プロジェクト会議の皆さんがそう決めたということでございます。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
200万はもらっているのかと、カタクリのこと。
○議長 理事長報酬ですか。
◎町長 ああ、200万はもらっていません。私は1銭もですね、このパノラマ再生に対してはいただいていません。引き続き町長の報酬カット3割を続けて、非常に貧乏な暮らしをしております。
◎産業課長(植松佳光)
では、カタクリの経過について申し上げますけれども、カタクリにつきましては22年度の植栽計画の中でも、計画に当初からありまして、植栽してきているものでございます。
 ただ、昨年の10月のプロジェクト会議でございますが、この会議の中で翌年度23年度の植栽計画をお示しする中で、委員のある先生から、標高として適さないのではないかというふうな話がございました。
 プロジェクト会議の結論としては、委員の中には、以前から自生していたし、この標高でもできるんじゃないかという御意見と、標高的に難しいという見識を持っていらっしゃる、資料があるから難しいじゃないかという意見がいろいろありましたが、結果としては、計画どおりにやってみたらどうかと。ただし、昨年植えたカタクリのいもがですね、今年も芽吹いて花をつけるわけですので、その状況を見て判断したらどうかという、今、段階でございます。
 その後、町長にお手紙をいただきましたが、その御返事の内容については、先ほど町長が申しましたとおり、プロジェクト会議の中で決められたこと、また協議されていることは、プロジェクト会議の中で御相談いただきたいという御返事を申し上げました。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
時間が過ぎています。済みません、ありがとうございました。私も、エンジェルは育児放棄するのかと随分言われておりますので、これからは一住民として、町長が町民にも対外的にも愛される富士見町の尊敬される町長になっていただけるように、これからもお支えしたいと思いますので、覚悟しておいてください。
○議長 引き続き、発言を許可いたします。4番、織田昭雄議員。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。先輩議員の迫力ある一般質問に動揺しておりますが、心を落ちつけて、ひとつ質問をさせていただきたいと思います。
 今回は通告表に基づきまして、3つの質問をさせていただきます。4年前の6月に、この演台より、議員として初めての質問に立ちましたが、体は震えまして、思うことの半分も伝えることができませんでした。あれから16回目の質問になります。初めての一般質問をしたときも、今も初心を忘れることなく、町民の皆さんのために行政がしてほしい身近な問題について問うてきました。これからも富士見町の10年先、20年先をどうしていくのか、またどうなるかをしっかりと予測した行政運営をできるように、道筋をつけれる議員を目指していきたいと思います。
 国民の80%は、この国のあり方、進むべき方向に大きな疑問と不安を抱いていることは、昨年末の情勢と何ら変わりはありません。TPPにまつわる農政と外交にかかわる意思決定も、いまいち釈然とせず、予算案及び各種関連法案の年度内成立も危ぶまれている昨今、解散総選挙さえうかがわざるを得ない状況であります。
 政界を取り巻くかかる状況は、一に政権政党の責めのみに帰することではないことは、各種世論調査の結果でも明らかであります。今の国会は大改革を求められているのであります。
 この国に、議会が開設されてからこの方、また議会制民主主義の中で行われてきた既存の政党による政治に、国民はいささかの疑念を抱き始めていると言えます。既存のどの党派も信用せず、これが今の世論であると、私は昨年末12月の定例会の一般質問において総括をしました。
 地方に目を転ずれば、名古屋市及び鹿児島県阿久根市のように、首長と議会の対立が先鋭化し、地方行政が混乱している自治体が多く見られます。かかる一般情勢の中、人に優しい町、対話のできる行政を標榜して、次の質問をいたします。
 まず1つ目で、渡辺別荘跡地の公園化計画についてであります。
 ?として、町民の憩いの場となる公園にするためには、町はどのような青写真を描いているか。
 ?として、防犯面でも安心できるスペースとして、基本設計をどのように考えているか。
 ?として、公園内にアンツーカーを敷き詰めた1キロ程度のウオーキングコースをつくる考えは。
 以上について、町長の所信をお伺いします。
◎町長 渡辺別荘の計画でございますが、まず基本的な考え方は、この渡辺別荘の跡地、これは特に市街地の中に、これだけすばらしい自然が残った里山があるということを、まずもって認識した上で、公園をつくっていきたいというふうに思います。
 この中には貴重な植物等々、花も木もあると伺っておりますので、その辺をきちっと生かした公園ということで、しかも歴史的にも由緒あるものでございまして、この自然と歴史・文化と融合した形で町民の方、ひいては都会の方もですね、ここを憩いの場所として散策できて、本当に憩いが感ぜられると、好印象になるというふうに思われる場所にしたいということでございまして、基本的には自然を残して散策する道路という、割とシンプルな形のものにしたいと考えております。
 それから、防犯について。昨今、非常に富士見町にもありましたけれども、子供、幼児に対する犯罪、少なからず発生しております。これには最大限注意して、配慮して、これをですね、外からでも十分この公園内が見渡せるという見通しを確保するということです。特にトイレとか駐車場については、そこを配慮したいというふうに思っております。それから夜間の犯罪防止ということからも、防犯灯というものを用意したい。
 この歩く部分なんですが、歩く部分に関しましてはアンツーカーという提案もございますけれども、基本的にはもう少し自然で、木材チップを使ってですね、自然の感じを楽しめるというものにしたいということで、今現在、やはり渡辺別荘にゆかりの深い人たち、あるいは植栽の専門家を含めたプロジェクトをつくって、今、案をつくって5月の終わりぐらいに住民懇に諮れるようにしたいというふうに思っております。
 以上です。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。今、町長から言われましたけれども、自然公園として、その自然を残すということについては、非常結構なことだと思いますし、これは町民の方々も望んでいることだと思います。
 アンツーカーのウオーキングコースにつきましても、町民の方より提案をいただきましたが、最近、町民の皆さん方は健康について非常に熱心になりまして、道路をウオーキングしている方々もよく見かけるようになりました。また何といっても、富士見町の中心地に歴史的にも日本国内に名を残した大物政治家の別荘地跡が、公園として次の世代の若者たちに引き継いでいくということは非常にうれしいことであります。
 しかし、一番私が心配していることは、近隣の諏訪市に西山公園というところがありますが、ここも子供たちが遊べるようにということで、自然公園を設計したわけなんですけれども、痴漢が出るということで、みんな近寄らなくなってしまっているという現実があります。
 富士見の渡辺別荘跡地は、町の中心地でありますけれども、現在のあの林は、確かに昼間もうっそうとしております。それから決して人通りの多いところでもありません。先ほど町長言われたように見通しをよくするとか、防犯の面には大分気を使った計画になるようですが、またあそこの部分というのは、秋になれば周囲に道路や民家の屋根とか雨どいなどに木の葉が詰まったりします。それから近くには高等学校もあり、非行防止の面からも、防犯カメラなどをこの場所につける必要があるのではないかと考えています。
 それから、町有地ということになりますと、また苦情も一段多くなることを心配するわけですが、この点についてはどのように考えるかお聞きをします。
◎町長 防犯に関して、さらに防犯カメラもという話がありましたので、これはちょっと検討させていただきたいと思います。いずれにしても、何としても犯罪を防ぐという努力でですね、やっていきたいと。
 それから、今の周辺の近隣に迷惑が及ぶようなことがないように、木の葉等々話がありましたが、苦情が出ないような配慮というものにちゃんと気を回しているかどうか。これはちょっとだれか答えてください。
◎総務課長(小林良光)
今、検討しているのは、特に、どういう木を残そうか。なるべく木を残してほしいというふうな御意見も非常に多いものですから、そういう有識者の皆さんにお願いをして、現地を見て検討しておりますが、先ほど言われた木の葉の問題、それから防犯の問題に関して言えば、木を残すことと防犯対策、または苦情等については相反する部分も若干あるのかなというふうに感じますので、そこら辺の線をうまいところで落ちつかせていきたいと。なるべく自然というか木を残しながら、苦情も少なく、防犯対策にもなるというふうな落ちどころをもう少し模索していきながら、親しまれる公園をつくっていきたいというふうに思っています。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。確かに、防犯と、それから自然を残す、苦情とか、そういう難しい問題がありますけれども、そういう点については十分配慮をいただきたいと思いますし、現在この渡辺別荘跡地の問題については、検討委員会ということで、町内の有識者の方が公園化計画について、いろいろ検討をされておるところだと思います。
 それで、植生や林などについては、また同僚議員の方からこの後一般質問もありますので、答弁はいただかなくても結構なんですが、検討委員会のそのメンバーについて差し支えなければお聞きしたいと思いますし、検討委員会がどこまでのことを検討されているか、その内容についても、わかったら教えていただきたいと思います。
 それから、検討委員会のメンバーの中に我々議員の代表とかいう者がメンバーとして含むことはできないのか、その3つの点について、もう一度お聞きします。
◎総務課長(小林良光)
今、検討委員会を準備委員会という形でお願いしておりますけれども、お願いしている皆さんは、主には植物または動物、それから渡辺家にゆかりのある方、また、あの渡辺別荘に尾崎喜八さんも一時逗留していた時期がありますので、そういう文化関係について詳しい人の3点の有識者をお願いをして、検討委員会をしておりますけれども、今後23年度については、具体的に公園をどうするかというふうな形で、その人以外に新たな人も加えて、また地域の人、周辺の人も加えた形で検討委員会を正式に立ち上げたいというふうに思っております。
 議員については、今のところちょっと予定はしておりませんけれども、検討させていただきたいと思います。
 以上です。
◆第4番(織田昭雄)
それでは、2番目の質問についてお伺いをします。
 町民が期待する議会改革についてですが、そもそも地方議会が採用している二元代表制は、首長と議会双方が住民から直接選ばれ、お互いにチェック機能を果たすのが原則です。しかしながら、前期の名古屋市、阿久根市が明らかなように、二元代表制の機能不全を呈し、首長の強権が表面化した例があります。
 これは何に起因するのか。それは、地方議会の形骸化にほかならないと私は思います。行政長である首長と、立法をつかさどる議会は、お互いに切磋琢磨し、お互いに町民の代表であることを自覚して、活発な議論を尽くしていかなくてはいけないことは自明であります。そのためには、議員一人一人がさらなる研さんを積み、議員勉強会もしかり、提案される議案1件、1件を深く理解して吟味し、正しい賛否の挙手をしなければなりません。
 全国都道府県議会などの調査では、首長が提出した条例案の99%以上が原案どおり可決という統計があるといいます。これは、議会側が十分なチェック機能を果たしていないと言われても仕方のないことかと思います。住民の議会無関心、議会不信が形骸化を促進しているのではないでしょうか。住民はまことを見ています。
 以上のことを常々耳にするわけですが、次の3点について、どのようにお考えかお伺いをします。
 ?として、町民が傍聴しやすい休日議会や夜間議会の開催について、どう考えるか。
 ?として、通年議会について、町長のお考えは。
 ?、二元代表制について、どう理解するか。
 以上について、町長の所信をお伺いします。
◎町長 まず、議会と行政のあり方でございますが、私、町長になって感じたこと、これはですね、町長あるいは町の職員、これはプロなんです。非常にその道に明るい、非常に専門的な知識を持った人たちの集まりが役場の職員です。
 その上に立って、町長はこの町を発展、よくしようということを考えようと、毎日朝から晩まで頭を使ったり、人の意見を聞いたり努力しているわけです。これは朝から晩まで1年じゅう、土日もかなり出ながら人の声を聞いてやるということになりますと、やはりですね、政策のための情報量というのは圧倒的にですね、行政側に入ってくるんですね。その多量な情報をもとに政策をつくるということは、やっぱり議員の皆さんが1年じゅうやっているわけではありませんから、物理的な限界があるんだろうというふうに思います。
 ただ、私は議会いろいろ何回も経験してきて感じたこと。議会の皆さんの意見は確かにですね、大体、行政の方の提案が通っちゃうんですが、ただそのときには、いろいろ御議論をいただいて、今日のような御意見をいっぱい出されますけれども、これはですね、職員にも私にも十分頭に残っているんですね。
 したがって、やはり町民を代表されている議員の皆さんの御意見というものは、非常に貴重なものと、それでこういう機会があるということは、非常に町政を町民と結びつけるために非常に重要なことだと思っておりまして、99%、1%も通らないということを嘆くのではなくて、皆さん非常にですね、参考にさせていただく、あるいは考えさせる御意見をたくさん述べられておりますので、必ずや施策に生きているということで、議会と行政の関係としては大いに機能しているというふうに思っております。
 ただ、夜間とか休日ということになりますと、職員の負荷の問題、議員さんの負荷の問題もありますから、それはちょっと難しいかなと。今の状態でいいのではないかと。
 通年議会というのも言われたんでしたか。議会について、もっと長くやったらどうかという話もあるんですが、やはりですね、今の状態は臨時議会等々、柔軟に開けますので、必要に応じて臨時議会を開いてやっておりますので、私は現状どおりでいいし、他市町村も通年というところは余り見受けられていないということで、いいのではないかというふうに思います。だから、通年にはしないということです。
 それから、二元代表制についてどう思うかということなんですが、これはやはりですね、私はぜひ個人的にお願いしたいなと思うことは、阿久根にしてもですね、名古屋にしても、問題の発端は、議員がですね、非常に高額報酬もらって、議員が議員を続けることが目的で議員になっているという部分があると思っております。
 だから、町をよくしようとか、本当に皆さんで一緒になって何とか改善しようというようなことのチームワークよりは、どちらかというと、そういうものが高額報酬に非常に関心がいってということが、名古屋のケースですよね。阿久根も結構、高額の報酬をいただいているということで、基本的にですね、そうなるとやっぱり職業化しちゃうと。これだけは富士見町ではあってはならないというふうに、ぜひお願いしたいなということで、議員の皆さんにはですね、やはり町をよくしようと、行政とも一体となり、町民と一体となって、この町をよくしようという、この1点で議員活動をやっていただきたいというふうに思っております。
 以上です。
◆第4番(織田昭雄)
私も行政に携わる職員の皆さん方は、行政のプロだと思っておりますし、情報量、その他についても我々議員に比べたら当然、中央の政府の方からいろいろ入ってくるデータとか、そういったものがあるのは十分承知しておりますし、我々も議員の勉強をより今まで以上にしなくてはいけないということは常々感じているところですが、この議会の改革ということについて、富士見町の場合はですね、議会改革の一環として、議員定数の削減というのが2回ほど行われ、現在も議員定数を11名にした経緯があるわけなんですが、これも確かに議会改革の1つかもしれませんけれども、これだけでは不十分ではないかと私は考えています。
 行政と議会と町民がお互いに相互理解があり、進められる町政が大切だと思っております。議会改革刷新委員会というような名前だったかは、ちょっとあいまいなんですが、富士見町でも私が議員になる前の4年ほど前には、たしかあったと記憶をしておりますが、これは議員定数の削減ということのみに終始したのか、その後消えてしまっております。
 これは非常に残念なことだと思いますが、また世の中の多くの住民は地方議会というものに対しても、国の議会に対しても、相当な不満を持ち始めております。我が富士見町においても、議会に対する関心や正しい理解がされていないのではないかと感じております。ですから、町民の皆さんが傍聴しやすい環境づくりをすることが必要ですし、議会をもっと理解してもらうためにも、また議員の考え方、活動を知っていただくためにも、夜間議会や休日の議会開催はどうかということであります。
 これは議員だけではもちろんできることではありませんし、町長にも協力をお願いしないとできません。また、行政に携わる職員の方たちのお力をお借りしないとできないことなんですが、こうした点についてもう一度、町長はどう思われるか、お願いします。
◎町長 結果的には困難だというのは結論なんですが、議員の皆さんに、ぜひ町長としてもお願いしたいなと思うことは、今そういうお気持ちであられる織田議員のような方がぜひですね、この議会を開けばいいというよりも、議員として地域に密着した、地域の皆さんともっと対話をして、あるいはいろんな町との対話をして、そのような中でですね、町はこんなようなことを考えているよとか、議会でこんな提案があったよとか、そういったものをそれぞれの地域の皆さんにきちっとお伝えしたり、反応を見たり、それから、いろんな御意見をおっしゃられるときに地域の意見を代表して、ぜひ意見を出していただく、あるいは地域だけではなくて全町的なグループの中から代表者が出てくる場合がありますけれども、これもですね、ぜひそのグループの人たちの代表意見としてきちっとですね、十分な意思疎通を図って出ていただくと。それが行政と議員と、それから地域、これが三位一体となってですね、本当に機能すると思いますので、議会がやたら多ければいいというものじゃなくて、議員さん自身が足でですね、汗を流して皆さんと一生懸命語り合ってください。その場を議員さん自身の御努力でやって、その結果、行政といろいろ議論させていただくということが重要じゃないかと思いますので、そちらの方に力を入れていただきたいなというのが私の考えです。
 以上です。
◆第4番(織田昭雄)
先ほども町長の方から言われましたけれども、名古屋市の例を挙げて、議員が職業化しているというようなことを、私もそれは非常にまずいことだと思います。
 最近のマスコミでは、統一地方選挙も近くなりましたので、議会改革とか議員の選出などについて、いろいろと新聞の記事になったり、NHKでは朝のニュースで特集が最近、組まれたりしておりました。
 国や政令都市などはともかくとして、地方では政党政治というよりも、住民のためになること、特定の住民だけでなく、すべての住民が認める行政運営をするために議員の資質を高めることは大切だと、私自身も考えております。
 それと行政に携わる皆さんで、一緒になってチェックや提案をしていくことが必要だと思います。そうした意味での議会改革をしていかなければならないと思いますが、議会改革というものが、果たして、そういう時代に来ていると思うんですけれども、その点について、議会改革は今の富士見町を見ても、必要であるか、必要でないか、それだけ町長にもう一度お伺いします。
◎町長 議会改革を形の上でいろいろ変えるという必要はないと思います。問題は、議員さんのですね、頑張りあるいは資質、こういったものが非常に重要だと思います。したがってですね、町民が議員を選出するわけですから、町民の皆さんがこのような気持ちで、まちづくりのために議員を選ぶんだという形で、ぜひそういう方を議員にしていただければなと、それが議会改革の一番重要なところだと思います。
 以上です。
◆第4番(織田昭雄)
それでは3番目の質問に移ります。町の豊かな自然を保護するためにということでお聞きします。
 私は2008年3月の定例議会において、生命の源である水資源について質問をいたしました。以下、その内容を引用して、喫緊の課題として再質問をいたします。
 富士見町は、多くの美しい豊かな水源を持ち、水には何不自由なく暮らしています。しかし、世界に目を転じれば、干ばつに苦しみ、生活用水の不足が深刻な問題となっています。人ごとではなく、日本もまた、決してありあまるほどの水の豊かな国ではないと言えるのです。国土の3分の2が山地であり、河川は急峻で、降った雨はすぐに海に流れてしまいます。梅雨時や台風シーズンに降雨が集中し、降水もかなりの量が洪水になってしまいます。結果として、水資源として利用されないまま海へ流れてしまいます。現在の富士見町で生活している限り、信じられないことでありますが、日本全体では水不足の国ということです。
 さきの私の一般質問から3年を経過した昨今、世界の自然環境も著しく変化し、近未来の産業用水資源の不足が世界的に懸念され、先進各国では既に手を打ち始めているのが現状です。また、かつてスイスのダボスで行われた世界経済フォーラム・ダボス会議では、水資源の需要がエネルギー生産分野を中心に高まっていることに触れ、水が今後、石油よりも貴重な資源になる可能性を示し、人類は今後20年以内に水資源獲得の激烈な競争を演じることだろうと予測をしました。
 また隣国、中国では、自国の水不足を補うために着々と手を打ち、日本の水資源の源である森林資源を買いあさっているという実態が明らかになっています。その面積は過去10年間でほぼ倍になっており、特にこの3年の取引量は著しいと言われます。都道府県別でも最も取引が多いのは、北海道、宮崎、福島、熊本であるということです。幸いにして、今のところ水には不自由をしていない、我が富士見町でありますが、水資源の管理と近未来の対策に一層の意を用いる時代にあると思います。
 そこで次の3つのことについて、町長に伺います。
 ?として、富士見町の豊かな水資源を守るための施策は万全か。
 ?として、最近、天然資源の採掘権や水資源確保のために外国人が自国外の山林を購入する話を聞くが、これに対する町の考えと対応は。
 ?、富士見町のすばらしい自然を保護するための基本理念は何か。
 以上についてお伺いをします。
◎町長 まず、水でございますが、富士見町のよさ、先ほども別な議員から質問がありましたが、自然と水と食、中でも水というのが必ずですね、都会の人たちから富士見町のよさの中に水が出てくるんです。そういう貴重な水であるということを、まずもって自覚しておりますし、町全体でも自覚しなきゃいけないというふうに思っております。
 そんなことから、去年、富士見町の水環境を守り育てる条例というものも定めてですね、町民全体でですね、水が大変とうといものなんだということをですね、認識していただくような努力をしているということで、今後ともこれを強めていきたいというふうに思っております。
 それからもう1つですね、先ほど来、やはり富士見町のよさは古代からある、非常に残っている自然だということで、この自然がですね、最近、中国人は全部国有地であって土地が財産として持てないために、どんどん買いあさっているという話があちこちで起こっている。
 ただ、残念ながらですね、日本の現在の法律では、これを全く規制する手段がないということで、そんな中でですね、町自身でですね、何か急に条例をつくって禁止するということをやってもですね、やる方法自身がなかなか見つからないというようなこともありまして、基本的にはやっぱり今、国の中でもですね、同じような懸念を持っている議員の方たちが今、立法化しようというような動きもあります。そういった動きを促進していただくよう、できたら働きかけができるチャンスがあればやっていきたいなと。
 いずれにしても、危険な状態であるということは確かなので、実際にそういうことが起こる前に、国がちゃんと国全体を守るという観点でやっていただければなというふうに思っております。
 それから、この富士見町のいい自然を守るための基本理念等々でございますが、もうこれはエンジェル議員からも大分質問がありましたので、お答えしましたけれども、何といっても、この富士見町はほかと違い、人工的な自然じゃないというところがですね、非常にいいということでございまして、これを何とか保全、保護すると。水もしかり、森林もしかり、里山の風景しかり。そういったものをきちっと価値を町民自身が認識するということから、きちっとやっていく必要があるということで、そのためのいろんな行政指導もやるし、それから人工物を建てるのも、何とか景観に害が及ばないような施策でやっていくと。一般論でございますが、以上でございます。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。水の水源地を確保するということにつきましては、白谷の水源地に隣接する山林が、富士見財産区の所有地であり、西日本放送から寄附された別荘予定地との換地の陳情が過去に出まして、この議場で採択をされていますが、これはたまたま町有財産の換地という問題ですので簡単にはいかなく、現在、そのままになっております。また、個人の財産ではないので結論が出てはおりませんけれども、もし、あそこの部分が個人の所有物であった場合には、水資源確保ということについても非常に気がかりなことを私自身は感じました。
 富士見町のすばらしい水環境について、みんなで守り育てる条例制定を町ではしました。町内に10地区あるすばらしい湧水を、住民と行政の協働で水環境の保全への取り組みがされております。もっと大所、高所から見て、大きな水資源が個人の所有であり、行政の手が届かないようなところには、特に心配になるわけです。
 それから、富士見の自然保護の理念についても、町長も今言われましたけれども、昨日も先輩議員の一般質問の中でありましたけれども、入笠山のすばらしさは後世に残す責任が私たちにはあると思います。
 また、富士見町が観光地として冬のスキーだけではなく、春、夏、秋と1年じゅうを通して自然のすばらしさを売りにしていくためには、山頂付近の一帯や看板の整理や整備、統一した色彩を使うなどの、この景観についても先ほどエンジェル議員の方からの話がありましたけれども、こういったものも入笠山山頂全体について、植栽もそうなんですけれども、あそこには山小屋とか廃屋となった山荘なんかもありますけれども、こういったものに対しても撤去をしていくとか、個人の財産だでなかなかできないということもあるかもしれませんが、こういったことを長い目で見て、入笠山全体を整備していく必要があると思いますが、町長はどのようにお考えか、お願いいたします。
◎町長 まず最初の質問で、水資源については、できたら個人所有ではなくて、例えば町が買い取って町のものにして、町がきちっと管理できて、知らない間に中国人に買われるというようなことがないようにすべきだと。これは確かにいい考えだと思います。しかし、それができるかどうかは、ちょっとだれか補足で答えられればあれとして、いずれにしても重要な課題だということを認識しました。
 それから、入笠山、パノラマの山野草公園だけじゃなくて、入笠山地区には、鐘打平もあるし、御所平もあるし、入笠山山頂もあって、あの辺一帯をトータルで入笠山地区の魅力を観光価値を上げていくということにすべきだということは、昨日も議論がありましたけれども、その計画でやっております。その辺の状況については産業課長の方から見解を述べてみたいと思います。
◎副町長 水のものにつきましては昨年の3月ですけれども、議会の方へお願いしまして、富士見町の水環境を守り育てる条例というのをつくりました。割と精神的な部分はちょっと多いかとは思うんですけれども、そちらの方で水源地を含めて守っていきたいと、そういうふうに考えております。
 あと、富士見財産区と西日本の関係ですけれども、いろいろなところで協議はしております。町とすればスキー場の中の財産区の用地とかえていただけませんかという話もしたんですけれども、やはりそこら辺は困るというようなことで、そちらの方についてはこれからの中で、またもう少し話を進めていくと、そのように思っております。
◎産業課長(植松佳光)
入笠山の一体的な開発というか、整備ということでございますけれども、パノラマの支援計画の準備説明会を催した折にも、パノラマの山野草公園だけでなく、御所平のお花畑や、それから鐘打平も含めまして、一体的にやりたいというようなことを申し上げました。さらには、以前から入笠山の向こう側の自治体、今は伊那市だけでございますけれども、伊那市とも毎年、観光連絡協議会という形で入笠山の発展について意見交換をし、額は少ないですけれども、それぞれが拠出し合って整備に取り組んでいるところです。
 伊那市の方からは入笠山のさらに向こう側にあります伊那市内の鹿嶺高原との連携ですとか、その中のいろんなオフロードバイクの入山規制だとかいうようなお話もいただいておりまして、今後とも緊密に連携を取りながらできることを進めてまいりたいと思っております。
◆第4番(織田昭雄)
以上で質問を終わりにしますが、私も1期4年間をふり返りまして、まだまだ努力が足りないことを自覚をし、より自分を磨き、また頑張っていきたいと思います。
○議長 ここで暫時休憩します。
                              休憩 午前11時50分
                              再開 午後 0時58分
○議長 休憩前に引き続き会議を再開をいたします。
 順次発言を許可します。
◆第3番(中山孝)
3番、中山孝でございます。私は、通告表に基づきまして、3点の項目について順次質問をいたします。最初に、平成23年度予算についてということでありますけれど、町長、1年6カ月前の町長選挙におきまして、私、この広報を持ってまいりましたけれども、公約を掲げて当選をいたしました。町民が主役であると、躍動する富士見町をつくりますということで、町長自身の基本姿勢ということを公約をなさっておりますが、もう一度ここで確認をしておきたいと思います。
 私の基本姿勢、公平、公正、公開を原則にした町政運営を基本に、人口減を食いとめ、トップ交渉で産業を誘致して町を豊かにしますと、福祉、子育て支援などに全力で取り組み、躍動する元気な町を実現しますと、それから常に開かれた町長室を目指し、町民の声を酌み上げますと、もう1つは町長報酬を30%カットします、これは公約を実現済みということであります。そのほかに、私の公約ということで、1つとして産業の振興、2として農業の取り組み、3として観光、4として福祉、5として教育、6として環境ということで、この中身については、ここでは申し上げませんけれども、これを公約を掲げて当選をいたしました。
 今、中央の民主党政権も、公約を掲げて、今、政権運営をしているわけですけれども、私たちには、公約どおりに国の行政が行われているとは全く思っておりません。いつ民主党政権がなくなるかというか、政権が倒れるかということは時間の問題ではないかと、私は個人的に思っております。
 そこで、平成23年度予算についてでありますが、小林町政が町民の期待にこたえる主要な課題は何かということで、これも客観的ではありますけれども、平成22年度の当初予算に比べまして、23年度の当初予算は71億1,500万円ということで、対前年22年度に比べまして、当初予算ですけれども、9.4%の増であると、額にして6億1,500万円の増となっております。
 今、私が申し上げましたように、町長就任1年6カ月経過するわけですけれども、公約を果たした仕事、事業もあるわけですけれども、町長、継続と改革というようなことで、いつも申し上げておりますが、私たちも継続も大事、けれども新規の事業も大事ということで、町長が23年度予算で、これとこれとこれは私の一番、町民に対する公約として、仕事を今年はするんだということを、この本会議で町民の皆さんに向かって、これとこれとこれは今年はしっかりやるし、今後もやっていくということについて、まずお聞きをしたいと思います。
 第2点、子ども手当の問題ですけれども、本予算、国の本予算が通ったわけですけれども、子ども手当法案については、予算の関連法案になっておりまして、今の状態では、この子ども手当法案は恐らく100%通らない状況に今あるといっても過言ではありません。
 そこで、子ども手当については、いろいろな問題がありまして、私ちょっと勉強してきましたので、ここでもう一度、傍聴の皆さんもおいでですので、確認をさせていただきますけれども、子ども手当法案の骨子についてですけれども、今年から3歳から中学生までの子供に月1万3,000円、3歳未満の子供に7,000円ということで、法案によりますと2万円が支給されるということです。それから、今年も相変わらず、1年限りの時限立法でありまして、地方自治体と事業主の財源負担を継続するということ、それから、保育料や給食費などを子ども手当から天引きできる仕組みを今年から導入するということ、それから、児童養護施設に入っている子供も支給対象になるということ、両親が別居している場合、子供と同居している親に手当を支給ということ、それから、在日外国人の母国ですね、母国の子供には支給しないということが、今年の子ども手当法案の案になっておりますけれども、これもいろいろ問題があります。
 そこで、町長にお伺いしたいわけですけれど、先ほども申し上げましたけれども、この子ども手当に対する国民の姿勢というか声は非常に厳しいものがあります。まずもって公約違反の子ども手当法案であるということ、同法案の問題点を挙げれば切りがないわけですけれども、11年度以降、中学生までのすべての子供に、月額2万6,000円を全額国庫で支給すると、全額国庫で支給すると公約したけれども、全く守れていないということ、それから、11年度以降の子育て支援にかかわる全般的な施策の拡充が反映されていないとも言われております。それから、恒久的制度にすると、10年度、去年、22年度は、国の方で言っておりましたけれども、11年度も今年もですね、23年度も、10年度と同様で1年限りの場当たり的な法案であるということ、子育て支援の全般的な施策の拡充についても、現金給付に偏重し、保育サービス等の現物給付は十分な拡充がなされているとは全くいえないということ、でありますから、バランスが非常に悪くて、安心して子供を産み育てられる環境をつくるには、恒久的な子ども手当の制度設計を含めた子育て支援の全体像を示すことが大切だと私は思ってもいますし、そう言われております。
 特に、子ども手当の財源についても、全額国庫を公約したにもかかわらず、11年度も地方負担も増額、増額することになっておりますね、3歳児未満は7,000円ですから、増額、存続され、多くの自治体が反発をしております。全国では、70市町村ぐらいの自治体が、自治体分を支払いをしないというようなことも言われておる状況であります。
 その原因は政府が、地方に丁寧な説明と理解をしないままに、一方的に不断存続を決めたことが大きな要因であると私は思います。財源の裏づけがないものにもかかわらず、支給増を決め、赤字国債を発行したまま子ども手当を支給しようとしていることは、将来、子々孫々につけを私は回すことにつながるのではないかということを心配すると、大勢の国民もそう思っておられると思います。
 報道によりますと、11年度から3歳児未満の支給額を7,000円引き上げたのは、年少扶養控除の廃止によって、3歳未満の子供を持つ世帯で負担増となることからと言われております。これは、政府が支給額の見通しのたたないままに、増税を先行したために起きた制度設計ミスだとも、報道によれば言われております。でありますから、支給額の算出根拠があいまいで、私は全く理解できるものではありません。
 そこで、富士見町の子ども手当ですけれども、今年はですね、23年度は、昨年よりか1,000万円増の3,000円余になるかと思います。今私が申し上げましたように、子ども手当については、恐らく法案が通らないのではないかと予想されますけれども、町長個人としてですね、町としてではなくて、個人としての見解をお聞きしたいと思います。
 次に、国の予算が、私は年度内に成立しないことは100%だと思っておりますけれども、そうした場合の、町としてどうように影響を考えておられ、それから対応はどのように考えているか、以上3点について、まず質問いたします。
◎町長 まず、23年度予算で御質問いただきましたが、公約どおりちゃんとやっているのかというお話がありました。それと、今年大変大きな予算を組まさせていただいたというときに、この中で財政悪化ということは民主党のようにないんだろうね、という多分御心配もあろうかというふうに思います。
 まず、第1点の公約は守っているかどうか、これでございますが、まず私が公約したこと、これ今でも間違っていないと思います。人口の増加、維持増加、最大限努力すると、それから、やはり農業放棄地がふえている、この農業の現状、やはり富士見町は広大な農地を持っていますから、農業を活発化させなければならない、それの施策を打っていくと、それから、やはり富士見町の産業の柱、豊かで躍動する、まず豊かな町にするということをキーワードにしました。
 その中で、産業を強化しなきゃいけない中で、農業、観光、それから企業という部分はあるんです。この企業誘致しますということも言いました。それから、同時にですね、地場産業の強化というようなことを公約しました。ちょっともう時間の関係で細かくは言いませんが、1点1点簡単に言っていきますと、人口の維持増加、これは中山議員、大変御努力いただきまして、結婚相談所、あるいは、いろんなパーティー等々ですね、大変結婚促進に努力されているというようなことで、少しずつ成果も上がってきているのではないかと、去年ですね、1年間で、結婚した組数35組でした。これが大体この35組くらいがですね、ここ3年くらい続いております。しかし、35組ですと、100人くらいしか生まれません。小学校1年生が150人ですから、非常にこれを50組くらいにしなきゃいけないというのが目標でやっているわけですが、何とか成果が出ればと、町全体の雰囲気もですね、この問題が非常に重要だということで、町全体が大きく認識し、何とか結婚促進しようというふうになっていると思います。1月だけでみますと、6組の結婚が成就しております。残念ながら、2月に入ってスローダウンしていくんですが、それでも2カ月で8組ございまして、この調子でいったら40組を超すかもしれないというような状況だと思います。
 それから、農業、農業の復活という点はもう再三申し述べたんで、ちょっと一生懸命やっていると、とにかく最大の目標は、175ヘクタールある耕作放棄地を絶対にふやさないということで、始終取り組んでいると、それから観光の充実、八ヶ岳観光圏、パノラマ、富士見高原、それから第3のシナリオ等とにリーディングプロジェクトに掲げておりますが、この後期プロジェクトで目標100万人と、現在65万人ですから、35万人増と、これを富士見高原第3のパノラマで割り振っておりますが、そういったリーディングプロジェクトをスタートさせていると。
 それからもう1つはですね、福祉でございます。福祉の充実では、2つ大きな観点がありまして、まず1つはですね、支えのネットワーク、つまりよく都会でもニュースになっておりますが、1人で生活して、非常に困っておられる方がいるんだけれども、それを支える人がいない、見落とされるというようなことが頻繁に起こって、孤独死という悲劇が起こったりしています。富士見では絶対それを出さないということでですね、支えのネットワーク、民生児童委員、包括支援センター、保健補導員、その他、周囲の団体が協力し合ってですね、この支えのネットワークということで、1人たりともですね、困っている方を見過ごすということはないようにしたい、そういうネットワークをきちんと確立し維持するということが、まず第一です。
 それから2つ目はですね、不幸にしてですね、介護のお世話にならなければならない人がふえてくるわけですが、地域バランスということで、介護施設、今年は多機能、あるいは清泉荘やりましたけれども、今バランスでないのが落合地区なんですね。落合地区の何とか介護施設、これを誘致するということは、引き続き今、精力的に努力中でありまして、何とかしたい、何とかなる可能性もあると思っております。
 それから、商工業強化で企業誘致、これは、余り成果がないじゃないかと言っておりますが、それでも私、結構トップセールスやっておりまして、1年に1個ぐらい来ているんですね。三鷹もそうですし、もう1つ今年は来ます。いうようなことでですね、さらにもう1つ有力な製菓会社等が名乗り出ているというようなこともありまして、産業課、副町長も一生懸命トップセールスをやっているということでですね、目標としては、1年に最低でも1社、4年間で4社は獲得するというようなことをやっておりまして、それが実現しそうだという状況でございまして。
 基本的にですね、公約に掲げたとおりにやっております。ただ、公約のした時点で、現実にどうやってそれをやるかということが、はっきりしていませんでしたが、それぞれの項目について道筋が見えてきて、実行に移されつつあると、農業の新規就農者支援でも既に7人がいるとか、あるいは、パノラマ再生を最重点に最初に掲げたんですが、これも軌道に乗りつつあるといった成果も出ておりますし、清泉荘もそうですが、いずれにしても、成果が出ているもの、それから道筋がはっきり見えてきて、後期計画の第四次総合計画の計画にきちんと実行、工程がお示しできる状況になっているというふうに思います。
 それからもう1つ、公平、公正、躍動、開く町長室というような姿勢の面でございます。公平、公正という件に関しては、自分なりに全く私利私欲なしで、例えば、私パノラマの理事長やっていますけれども、全部スキーにしても、普通スキー及び靴ですね、これ町民料金払って、全部一町民としてやっております。けじめをつけているつもりです。それから、開く町長室、皆さん、アポなしで結構来られます。そのとき時間が空いていれば、必ず応対をするようにしており、一生懸命、私自身も聞くのが楽しみでございますので、ぜひまた町民が来ていただけるかなというふうに思っております。
 それから、子ども手当について個人的な見解を述べろと言われましたが、余り個人的な見解は今、町議が言われた感想はそのとおりだと思います。ただ、私がはっきり自分として、おかしいなと思っているのが2点あります。1つは所得制限です。1億円給料をもらっている人がですね、どうして子ども手当をもらうのかと、これはどう考えてもですね、おかしいと思います。だから、児童手当というのは所得制限があったものです。つまり、十分自分の子供を育てる余裕がある方は、やはり自分で面倒見て、困難な方に出すというのが基本的な考え方ではないでしょうかと、民主党の考え方、これはですね、子供1人、これはお金持ち、お金持ちでない方、全く関係なく子供1人は平等でなければいけない、すべてが平等であるということが基本思想になっているわけです。この考え方に私は必ずしも賛成しない、そういうことと、あとですね、お金を全部支給する、現金給付という点で、本当に子育てに使われるかどうかという点が非常に明確でない、必ずしも子育てではなくて、ほかの用途に使ったってだれもわからないわけです。したがって、子育て支援になっている割合が非常にクエスチョンという点については、私は現金給付というやり方、無制限の現金給付、これには疑問があると思います。
 それから、3番目の御質問で、今の関連予算法案が通らなくて、子ども手当もだめ、赤字国債もだめ、等々が起こったときにどうなるのかということに関しましては、もうテレビで毎日やっていますよね。つなぎ法案というがあります。この件についても私、県にですね、問い合わせております。要はどんなことになるのかと、必ずやはり町民の皆さん、それぞれの市町村の皆さんに、迷惑のかからないように、早め早めに手を打つ必要があるし、そう心配をしている方が多いので、どう答えればいいんだということを今、問い合わせておりますが、なかなか県も答えが返ってきません。しかしまあ、今はこういう状況ですので、つなぎ法案が夏くらいまでは使われるでしょう。その間に結論が出てくると私は思っております。
 以上です。
◆第3番(中山孝)
3番、中山孝です。今、町長の答弁をお聞きしました。子ども手当については、私と考え方がほとんど共有しているというようにも理解をいたしました。公約について、町長、1年6カ月、町長になってからになるわけですけれども、あと1年6カ月ぐらいあります、任期がね、その中で、民主党政権とは違って、公約をほとんど果たしていくというようにも私も理解していると、今までの町長の仕事ぶりを見ておりまして、公約を徐々に実現をしているというようにも理解します。私も、1年に二、三回ぐらいは町政報告会というのをやっておりますが、その中で、現町長に対する、何ていうかね、価値観が違ったり、今の町長の姿勢について問うような質問がないことは寂しいわけですけれども、かえってそれが私にとっては寂しい思いをしているわけです。そんなわけで、私が今、採点をつけると、まあまあよくやっているなと、及第点はつれられるなという状況にあります。
 もう1つ質問させていただきますけれども、先ほども町長に言いましたけれども、予算に対する関連法案というのが今、非常に参議院が与野党逆転の状況にありまして、民主党政権みずからが党内のことも解決できないような状況にありまして、いつ菅政権が倒れるかというか、そういう状況にある中で、来年度の予算関連法案の成立が非常に不透明な状況であります。特に地方に関係がある、さっきも申し上げました子ども手当法案とか、さっき町長が申し上げました地方交付税法案、あるいは、地方税法案等といっぱいあるわけですけれども、その見通しが全く立っていない。国はどうなっているだというような国民の声が多々あるわけで、その中で、町民も国の方針は方針として、町民サービスの面で、関連法案が通らなくてもですね、安心して生活できるような状況をつくっておくということが、行政にとって最も大事であって、9月ごろまでにはどうにかなるということでは、これ許されないわけです。
 そういうことからして、特に子ども手当法案が不成立の場合は、よく言われますけれども、元の児童手当が復活をしてですね、支給対象がかわってくるということも言われておりまして、そうなりますと、各自治体の事務負担というのが非常に増大をしてくると、ふえてくるということが予想されます。町民、国民は混乱をしてですね、特に市町村にとっては、事務に支障を来すことは間違いないと思いますが、何らかの対応が必要と考えておりますが、先ほど町長の答弁だと、暫定予算が通過して、まあどうにかなるなんていうことでは、町民が安心して4月以降、生活できないわけですよ。そういうことを踏まえて、対応を謙虚にするというようなことがあってもいいと思いますが、もう一度、町長の見解をお願いします。
◎町長 状況が不透明で、この町で今の現状でですね、何かすぐこういう方策でいきますという状況にない、私が多分こうなるだろうと思っていることは、これは自民党も民主党も言っているつなぎ法案、つなぎ法案というのは、今やっている制度をそのまま続けるという状況が、次にかわるまでは続けるということで、つなぎ法案を考えていますよと、それには協力しますということを皆さん言っております。
 したがいまして、すぐ子ども手当からですね、児童手当に切りかわると、これは6月は無理です、現実的に、このシステムが全部違いますから、10月に次に、これがですね、もし児童手当が戻った場合に、システムを昔に戻して所得制限をかけるというシステムに戻すには10月には間に合うというようなことを皆さん言っております。したがいまして、国としても責任あるわけですから、このつなぎ法案で間に合うまでは続けて、それでまたかわった方にいくだろうと、私は、どうしたらいいのか、住民に説明にする必要があるからということで県にも、何て言えばいいんだということを何回も問い合わせているんですが、いまだ明確にきません。これ私、町だけでですね、何か対策しようにも全くしようがありません。しかし、私の見通しとしては、今のようなことで、大きな大混乱になるということはないとみております。
◆第3番(中山孝)
3番、中山孝です。それでは、一番の問題については、これ以上言いませんけれども、ぜひ町民に迷惑がかからないような施策をしていただきたいと思っております。
 次に、新たな財源について、これも矢嶋町政のときに1回、質問をいたしましたが、いいお答えを得られておりませんので、富士見町の場合は非常に自主財源、依存財源がありまして、ほとんど半分半分というようにも言われております。自主財源が50%弱ですか、それで依存財源が51%ぐらいのようなことで、非常に新たな財源を求めているのは実情であります。
 そこで、?として、町内施設、道路等の命名権を公募し、増収を図る考えはということでありますけれども、これも前の質問でも申し上げましたが、命名権の導入については、大きく3つの目的がございます。?として、企業にとっては、広告宣伝効果があり、施設で各種イベントを行えば、参加者や近隣住民はもちろん、新聞報道、またテレビの電波にも乗って企業名が広告宣伝されていきます。その効果ははかりしれないものがあるということ。
 2つ目として、企業側にとりましては、地域貢献をしているという公共施設等、運営費等の一部を企業が負担するという、その企業は行政の効率化に協力しているとのイメージを住民に持ってもらえる大きな効果があるということであります。富士見町には大きな施設、大規模な箱物の施設はないわけですけれども、身近な文化施設などでも広告宣伝効果は十分あります。むしろ、地域公共を通じた企業側の認知をしてもらうメッセージとなることは間違いありません。
 3つ目として、行政にとりましても、行財政改革の一環となって、企業にとっては広告宣伝効果や地域貢献、社会貢献につながり、町民にとっても税金が効率的に使われているというメリットがあると考えております。
 以上3つの点はですね、行政、企業、地域住民、町民でもいいですよ、行政、企業、町民にとっても、トリプルWINといいまして、三者三様得になるという制度でありまして、全国的にもまだまだ命名権を導入している自治体は少ないわけですけれども、私ここに今、資料を持っておりますが、相当、実財源にもなっている事例があります。後で申し上げますが。そういうことであります。
 町長、前にもちょっと町長と話したことあるわけですけれども、町長は大企業にお勤めなさられまして、人脈も多いわけであります。なおかつ町内にも大きな企業もありますし、小さな企業もいっぱいあります。さっきの話じゃありませんけれども、トップセールスをしていただいて結構でございますので、その面で公募による命名権導入が私は最高だと思っておりますが、町長はどのように考えているか、まず最初にお伺いしたいと思います。
◎町長 この提案に関しましては、正直言って考えたこともなかったということで、従来、御質問されているということもお聞きして、そのときどういう回答をしたかということを、前向きに検討しますということで結局、何もしなかったというのが実情だというのがわかりました。
 そこでですね、じゃあまず、例えば何か体育館だとか、運動センターだとか、そういったところを何々企業のセンターという名前にするといったときの企業側から見た効果なんですが、これ結局、今言われたように、地域貢献イメージと広告、特に一番大きいのは広告です。大都会では、もういろんな施設やサッカーの企業名が入ったりしているわけですが、バレーボールもそうですが、富士見町に広告として非常に企業が価値を見出すものがあるかどうかと、それには大変大勢の方が、その広告等を見て、なるほどこの会社は、いい会社だなというふうに思っていただかなきゃいかんわけで、そういうものはあるのかなということが若干ですね、大都会に比べてこの富士見町があるかどうかということに、ちょっと申しわけないんですが、不勉強で、そういうものがあるということであれば、ぜひ御提案いただいて、町としても努力したいと、少なくとも役場の中で、この件について話したときにですね、なかなかこれはというものが出てこなかったということでございまして、大変申しわけないんですが、財政をよくしようということだと、それから、町をよくしようということに、こういうアイデアも使えるということを御提案されたことに非常に感謝します。しかし、今現在ですね、お答えできる状況になっていないんですが、ぜひですね、いい御提案等に御協力いただければと思います。甚だ簡単な御答弁で勘弁していただきたいと思います。
◆第3番(中山孝)
3番、中山孝です。ちょっと時間がなくなって早口で言いますけれども、命名権の販売は公募による方法が望ましいと考えておりますけれども、命名権の導入に当たっては、契約金の多額だけではなくてですね、地域住民の感情にも十分に配慮しながら、さっき申し上げたトリプルWINが期待、生きていけるかどうかといった視点から、慎重に進めていくことも必要だとも考えております。
 聞くところによりますと、日本の場合には、命名権の歴史が非常に浅いために、これまではいかにも高額な契約金が頼めそうな箱物を対象にしたものが多かったようです。一例を申し上げますと、東京スタジアムが味の素スタジアムとか、横浜国際総合競技場が日産スタジアムとか、宮城の球場がクリネックススタジアム宮城とか、近くの山梨県の韮崎市の文化ホールが、東京エレクトロン韮崎文化ホールとか、それから、山梨市の場合は市有林をですね、ライオン山梨の森というようなことで、それぞれに500万円から億単位で契約を結んでいる事例もあります。これがすべてじゃありませんけれども、そういう事例があるわけですから、ぜひ検討していただきたいと思っております。
 現在は、森林や道路等、幅広い分野までにも対象が広がっているとも言われておりまして、命名権を通じて、行政、企業、住民の信頼関係がより生まれてですね、地域文化として定着するような事例が生まれるものと私は考えております。
 我が富士見町は、命名権を単なる財源確保といった対策ではなくて、そういう視点ではなくてですね、地域の活性化やまちづくりの一環としても位置づけていただきたいということと、大事なことは、住民への、町民への説明責任を十分に果たした上で、地域住民との調和した命名権のあり方を研究、模索し、その中で大いに民間の力をお借りし、支援協力をいただきながらですね、命名権を通じて文化を大切にしたまちづくりを進めていくべきだとも思っております。
 さっきも申し上げましたように、町長の人脈、あるいはリーダーシップのもとにですね、ちょっと研究をしていただきたいと思っております。もう一度、町長の御所見をお伺いいたします。
◎町長 今おっしゃられましたことを心に命じて、研究をさせていただきます。
◆第3番(中山孝)
ちょっと一例を申し上げますと、ちょっと古くていけないんですがね、これ隣組の回覧板ありますね。これ広告入っているんですよ、いっぱい。私数えたらね、商店を含めて13の商店や企業が入っていると、この看板をつくるについて、私読んでみましたらね、この回覧板は日ごろの御愛顧に報いるための広告主各位の協力によって出ましたということで、これは無償でできているのではないかと私は想定しました。そんなことでも結構ですので、小さなことから初めても、町にとっては新たな財源になるということになりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
 次に、3番に移りますが、諏訪清陵高校の中高一貫校への以降についてということで、ここで私が申し上げることもないわけですけれども、平成26年度からですね、開校が正式に決定したということでありまして、これは教育長にお聞きをすればいいわけですけれども、町長も同窓生というようなことで、思いはあると思います。
 その中で、県教育委員会は、今年の1月27日に、諏訪清陵高校への併設型中学校が3年後、2014年4月に開校することを決定ということで、募集人員は御存じのように、2学級で80人だと、通学区域は中南信地域全域で、自宅からの通学を基本とし、ただ、立科町など東信地方で通学が可能な地域があることから、通学区域を一律にしないように配慮をするということで、入学者の選択方法は2014年開校の屋代高校も、ちょっと仮称ですけど、屋代高校附属中学校と同様にするというように県教委では言っております。その試験の方法ですけれどもね、思考力を見る適性検査と面接が主だと、小学校から提出される報告書の内容を総合的に判断し、判定をするということであります。特に、元の茅野市長が県の教育委員長をやっているわけですけれども、その教育委員長によりますと、計画の決定については、県民意見や地域懇談会での意見を踏まえて、現教員で議論を重ねた結果であると言って説明をしております。
 今後は、教育課程の編成など、全体構想について学校と連携しながら詳細を決め、保護者や地域住民に明示をしていくということを言われております。特に、県経営者協会の山浦会長はですね、県や産業界のニーズにこたえられる教育を進めてほしいということで、県教委にも、そのほかの要望書を提出をしているようであり、また、当の清陵高校ではですね、中高一貫教育はシステムに過ぎず、どのような教育内容を盛り込むか、これからは議論することが大事である。校内で県教委が発表する全体構想の策定に向けてですね、議論を一層進めていきたいとも言っておられます。また、学校ホームページで独自に意見を受け付けているので、地域の皆さんの声を寄せてもらいたい。同窓会でもモデル校として教育目標がよい形で実を結ぶように、全面的に支援をしていきたい等々、応援の声が非常に多いわけです。
 いずれの関係者からも期待の声が多いわけですけれども、そこでですね、質問ですけれども、町長に一言お聞きをしてですね、教育長に質問をさせていただきますが、?として、決定に当たって町がどのようにかかわったのか。もう決定したわけですよね。決定に当たって、町がどのようにかかわって決定まで至ったのかということをお聞きしたいと思います、まず。
 町の教育行政として、それは小中学生にかかわる重大な問題になってきますので、そういうことを考えると、町の教育行政、今までとは違ってくるように私は想定されますけれども、そのメリット、デメリットはどのようなものを想定しているのかどうか、現段階でですよ、お聞きしたいと思います。これは保護者だけでなくて、非常に町民にも関心のある事案でありまして、町民への説明は小まめにする必要があると私は思いますが、以上3点について、まずお聞きします。
◎町長 町長として、どういう考えを持っているかと、まずこれを私が知らされたのは、県の教育関係の方が、こういうふうに決まったからということを説明していただきました。私自身はですね、町長として、第一に優先的に考えなければいけないことは、富士見町の教育、今非常に力を入れているわけです。先生をたくさん入れて、頑張ってやっているということもありまして、これが阻害されては絶対困るというのが第一優先でですね、まず富士見町の教育、せっかく力を入れているものと、これが相乗効果で効果を出してくれないと、富士見町の成果が悪くなっちゃったんじゃしようがないということで、それから、富士見の生徒がそこに行ったら、少なくともハッピーであるということでないと困る。
 3番目は、もちろん清陵高校がよりよい学校になればということでございまして、私自身としては、とにかく富士見町が第一だということで、あとは教育長がその辺をお答えになると思いますが。
◎教育長(小林洋文)
お答えします。県立諏訪清陵中学校の設置は、長野県教育委員会が決定したものであり、設置者は長野県であります。町は決定に関与しておりません。
 次に、町の教育行政のメリット、デメリットというお尋ねですが、県教育委員会の設置理由、一言で要約するならば、学力はさらに伸ばすという設置目的が達成されるように、町内の小中学校を支援していくということが基本姿勢だろうというふうに考えております。
 ただ、今、町長からの答弁もありましたように、中高一貫校は、メリットと同時にデメリット、懸念されるべき事項も多々あります。1つだけ申し上げれば、受験生は小学生であります。いろいろの設置理由が県教委から羅列されておりますけれども、相当の難関中学校になるはずです。そうならなければ設置の意味がないわけであります。聞くところによれば、1つの自治体から一、二名というようなことも言われておりまして、そうなりますと受験生は、町内の小学生であります。諏訪清陵中学校の受験を希望する子供と保護者は、どの程度か想定はできませんけれども、出てくるに違いありません。それに対応しなければ、町内の義務教育に対する不満も出てくるでしょう。しかし、そのことを過剰に意識する余りにですね、現在、富士見町の義務教育が一生懸命いい教育をしようと安心している、その実態をゆがめられるようなことがあってはならないと、このように思っております。
 一言、もう1つ、中学校への影響も出てきます。それは、清陵中学校に挑戦して、残念ながら不合格になった場合の子供のメンタルケアであります。それにはカウンセリングも必要でしょうが、制度が詳細にわたっておりませんので何とも言えませんが、高校から入学するという枠も用意されるやにお聞きしておりますので、再チャレンジの機会はあるのかもしれません。
 次に、町民への説明をどのようにしていくかということでありますが、制度が全く具体化されておりませんので、現段階で町として説明をする予定はありません。
 以上です。
◆第3番(中山孝)
再質問ですけれども、今、町長は町長の答弁でそれで結構ですけれども、教育長は全く説明する、具体的にね、スケジュール等々構想が決まっていないからする必要がないということは、投げやりの答弁だと思いますよ。設置に当たって、これだけ報道されているんですから、教育委員会で1回なり2回なり、あるいは、小中学校の校長先生方と話をしたとかしないとかいうことがあってもいいと思うんですよ。全くしていないですか。しなかったですか、今まで。
 それはそれで、もう1つ、保護者の皆さんから心配の声があります。地元の小中学校への影響や、さっきも教育長ちょっと話されました影響や、受験競争の過熱を心配する声があるということ、今あるんですよ、もう、選抜方法に対する懸念、あるいは適性検査で、さっき教育長も申し上げましたが、落ちた子供へのフォローだね、ケアですね、をしっかりもらいたいと、それで、保護者が安心して選択できるように、しっかりした情報提供をしてほしいと、今こういう声があるんですよ。それなのに、まだ構想が決まらなければ、町としては説明も何も考えていないということは、対応が遅すぎると私は思います。もう一回答弁お願いします。
◎教育長(小林洋文)
現段階では、県教委からの具体的な制度についての説明がおりてきておりませんので、議員、最初に、私が町として説明する必要はないというふうに答弁したかのように言われましたが、説明する必要がないというのではなくて、説明することができません。それが第1点です。
 それから、全く関与していなかったというと、間接的な関与ではありませんが、場に出席したことはあります。それはですね、数年前の諏訪地区の高等学校の再編統合問題がありました。岡谷南、東の、そのときに絶対反対ということで、とんざしました。しかし10年後には、また諏訪地域の、諏訪地域のみが長野県下で、ここ10年間、中学校の卒業生徒数が横ばいなんですね。しかし、くしくも、諏訪清陵中高一貫校の卒業生が出る年度が平成33年度であります。それを各機にですね、急速にまた下がっています。岡谷の問題が、そちらの問題へとシフトしたわけですが、また10年後には高校再編、統合があります。ということで、今から4年前ですか、6市町村の教育長、教育委員長の連絡会で、諏訪地域の中等教育の将来ビジョンを考える必要があるということで、研究会、中等教育懇談会というものが立ち上がりました。構成メンバーは、各市町村の教育委員長と教育長、それから保護者代表、それから中高校長でした。
 そこの第1回で、私の、これは1999年に法律の規制緩和法で、公立の中高一貫校もよろしいということになりまして、その後、全国に普及しまして、未設置の県が島根県と富山県と長野県だということで、長野県にも設置をする必要があるという高校教育課の説明会がありました、その中等教育の段階で。そのときに私は、この10年間で失敗した例もたくさんあるんです。その失敗例も含めて、メリット、デメリットをしっかりと検証してから検討に入っていただきたいという意見は申し述べました。しかし、私に続く同様の意見はありませんでした。最後のときに、確認の同様の会がありました。もはやその席では、県は屋代に次ぐような中高一貫校を中南信に1校置くと、諏訪から手を挙げる高校が出ることを期待するということで終わったわけですから、私が全く関与していなかったといえば、そういう形ではかかわっているんですが、決定には関与しておりません。
 それから、不安の解消は、議員御指摘のとおりであります。しかし、この責任をまずもって果たすべきは県教育委員会ではないでしょうか。
 以上です。
◆第3番(中山孝)
最後の質問ですけれども、今、教育長の言われたことはよくわかりますが、できるだけ心配を除去するようにね、説明を早めにしていただきたいということを申し添えておきます。
 これは、イワナミユウジ先生という立派な、校長先生までやられた先生の寄稿が、ある新聞に載っておりましたので、最後にこれをお読みしてですね、終わりにしたいと思いますが、中学の1年、2年、3年生まで、ゆっくり幅広く、じっくり思考することができる学校生活が送れれば、将来その人にとって、大変大きな財産になることと思います。中高一貫の大きなメリットとこれは思います。競争について一言申し上げますと、今月ということは12月ですからね、12月7日のノーベル賞受賞者の根岸英一さんの談話がありました。イチロー選手との共通点として何よりも競争が大事だ、イチロー選手のこと書いてあるね、こうやって根岸ノーベル賞受賞者も言っております。何よりも競争が大事と言われました。競争、特に受験競争という言葉を悪いことととらえ、殊さら大げさに考えられていることの方が多く、困ったことと思っていると、人間が生きていく過程の中で常に競争があり、それを大事にして乗り越えて初めて、大事、大きな仕事がなし遂げられます。諏訪の地にある程度よい実績が上げられる有名校ができれば、この学校に入学することが地域の子供の目標になり、諏訪の学力のレベルアップにも確実につながると思います、というような話をされておりますが、人づくりは教育だというようにも私は思っております。学力ばかりでなくても、情操教育も必要ですけれども、この一貫校が諏訪の地域の保護者等々の皆さんにとって、よい方向に向かっていただければ幸いだと思っております。
 以上で質問を終わります。
○議長 引き続き発言を許可します。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。今任期最後の一般質問ということで、通告に基づきまして大きく4点、お願いいたします。
 まず最初にですね、国民健康保険特別会計についてということで、22年度末、この3月ですね、一般会計から繰り入れ予定ということで、この質問を出したときはまだちょっと、まあそういうふうになるだろうと言っていましたけれども、予算とか出ていなかったもんですから予定とさせていただきましたが、実際に予算出ていますので、繰り入れるわけですけれども、この辺について伺いたいと思います。
 まず1点目はですね、国保の全体像というのを理解するために、加入者人数ですとか世帯数、それから年齢構成等、国保というのは、一般に自営業者だとか、農家の方だとか、そういう方が入る健康保険というようなことですが、最近はフリーターですとか、それから非正規の方とかがふえているということで、こういう構成等も以前とは大分違っているというようなこともあろうかと思いますので、その辺をお願いします。
 それから、これは先週の質疑の中で、やりとりされていましたけれども、この不足の生じた原因、それから来年度以降の対応について、どうお考えか。それから、この繰入分がですね、どっちが先かなんですけれども、この法定外の繰り入れというのが、まず町民理解が得られるのかという点、これを今回は年度末で、緊急避難的にやって、来年度以降でまた一般会計の方にこの分は戻すというようなことをお考えかどうか。今回ここで繰り入れということで処理されていますので、会計間の貸し借りという処理がされていませんので、もう出しっぱなしかなという予測はつくわけですけれども、この件はどうなのか。
 それから、この件に関して、一般住民はほとんどまだ知らないと思うんですよね。理解という面でも、どういう形で広報等するのか。以上についてお願いします。
◎町長 概要を説明しまして、詳細があれば担当住民福祉部より説明します。
 まず、最初の御質問であります。被保険者の人数4,118人、世帯数2,275世帯、年齢構成は未就学児まで159人、就学から64歳までが2,485、65歳から74歳1,474という状況でございます。この不足、1億1,700万繰り入れということになったわけですが、2つの原因があります。
 1つがですね、22年度に国から20年度分の不足額を請求されております。これが7,000万です。これがなぜ生じたかというとですね、この制度がちょうど変わる瞬間ということでですね、概算で20年度のものを22年度、決定するわけなんですが、20年度の概算で計算して、支給を受けた部分を余計にもらっていたという部分で、7,000万円の不足分を今回載せられたというのが1つ。もう1つはですね、20年、21年、今後そうなんですが、大体ですね、今年度当たりで計算しますと、給付金と保険料を合わせて医療費との対比でいきますと、1億円の不足が生じていると、つまり医療費に対して保険料と給付金、賄っているんですが、これを合わせた額が1億円不足、アンバランスが生じていると、これが既に20年、21年、22年と発生しておりまして、要は基本的にですね、保険料が安すぎるというのが一番大きな原因でございます。
 それでですね、じゃあ23年度以降、保険料がどうなるのかということに関しまして、これ必ず上げなきゃいけません。これをですね、どのように幾ら上げるのかということに関しましては、これは4月ぐらいに22年度のですね、給付額が確定しますから、これで23年、24年と予測していきまして、保険料を決めていきたいというふうに思っておりますが、いずれにしても、医療費に対して保険料及び給付金というものが1億円不足でアンバランスになっていると、この不足を保険料で補わない限り、均衡できないというのが現実でございます。したがいまして、保険料を上げるわけですが、当然ですね、上げる上に、また一般会計に戻すというようなことは非常に困難だというふうに考えております。
 それから、このように医療費がこれだけ高くなっているにもかかわらず、保険料を据え置いているということが問題で、ぜひ保険料を上げることを御理解いただきたいということについてはですね、きちんとわかりやすく納得のいく形で、ホームページまたは広報で説明します。それ以上にさらに必要になれば、さらなる広報のやり方を考えたいと、非常に重要な問題、重大な問題と認識しておりまして、これには万全を尽くしたいと思っております。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。広報の件ですけれども、保険料を上げるというようなことについてということですが、今回の1億円を入れるという件については、どう説明されるつもりですか。もう既に予算できて、ここで解決すれば通るわけですけれども、緊急避難だということなのか、全然まだ知らされていないわけですよね。それで、国保の人は今もおっしゃったように、4,118人、1万5,000人のうちの約3分の1、それ以外の人は国保じゃないわけですよ。払った税金、その中で、これ1人当たりにすると7,000円ぐらいになるのかな。そうすると、国保の人は、保険料は今までそういうことで安かったと、そのつけがきてしまったということを言われればそこまででしょうけれども、そこもちょっと納得はできないですけどね。
 でも、国保以外の人が、この7,000円という負担を、直接的ではないですけどね、間接的に負担するという件に関して、財源については、質疑のときに、これとそれから土地公か、その部分は臨財債をたてて、それでやるというようなことだから、一般の町民の直接の税金はいかないよというふうに逃げられればそうなんでしょうけれども、一般の人が7,000円近い、1人当たりですよ、そういう負担をすることについて、本当に納得するかどうか。この辺が非常に疑問だと思うんです。その辺をどうするのか、もう一度お願いします。
 それで、もう1つは、質疑のときにシミュレーションをすれば、この医療費の高騰というのはわかったはずだと、わかるんだと、町長はおっしゃいましたよね。そうすると、そのシミュレーションをした結果が今度の予算に、23年度の予算に反映されているのですか。それが、23年度の医療費、今年のこの補正で出ているのが8億9,000万ぐらいですか、最後が。それが来年度当初は8億8,000万ということで減っているんですよね。伸びていない。それは何でですかというのが1つ。
 それからもう1つは、医療費の伸びというのが、この2年ぐらいですか、大分ここでいろいろ話して、どうしてだろう、どうしてだろうということで、高額医療の人が結構いらっしゃるんで、その人たちの分でかなり食われているというような説明も委員会とかで、ここでもあったかな、あったと思うんですけれども、医療費の伸びがね、本当にどういう原因というか形できているのか。その辺をきっちり抑えておかないと、シミュレーションしてふえました、さあ、じゃあ保険料上げましょう。そういうわけにはいかないと思うんですよね。今までも、基金が2億以上あったときもあったのかな。それをうまく使いながら、なるべく保険料を抑えてきたというのがあって、ある意味では町民は、そういう恩恵にあずかっていたわけですけれども、ここでばたっと変わって、今おっしゃった1億円不足するというのを、全額国保の人にみてもらうのか、今年と同じように一般会計から臨財債なら臨財債で出してやるのか、その辺もどうお考えなのか。
 それと、もう1個は、国保については今度あれと同じで、後期高齢と同じで、広域化という話がありますよね。後期高齢のときもそうだったんですけれども、富士見町の場合には保険料が安かった、その影響で広域になったときには、かなり上がったんですよね。だから、その辺も含めて、これから先の見通し等について、もう一度どういうふうに考えているのかお願いします。
◎町長 かなりの部分は、ちょっと担当の住民福祉から説明します。基本的にですね、議員がおっしゃる不公平感、つまり払うべきものを、もし税金のようなものを、あるいは、町の負担というようなことにするのは公平性に欠けるんじゃないかということについては私も同感でございまして、これをどうするかと、じゃあ1億円を即保険料に反映させちゃうと、とんでもなく上がっちゃうというようなことに関して、じゃあ一定期間ですね、激変緩和をするとか、いろいろなことを考えなきゃいけないんですが、いずれにしてもですね、この22年度の実際の値、これが4月ぐらいにはっきりしますので、この時点でですね、よく考えて一番よい方法をとりたい。100点満点ではないと思いますけれども、いずれにしてもこの1億円をどう負担していくかということについては考えていきたい。
 先ほどの医療費について、正しいのか正しくないのかと、減っているじゃないかと、これについては、ちょっと担当の方から答えさせていただきます。
◎住民福祉課長(名取祐仁)
療養給付費の予算、23年度予算の額につきましては、予算書の方では6,900万円の増を見込んでございます。療養給付費については、町長の方からも指示がありまして、どういう状況かというのを検討しろというようなことで、内容を見てきたわけですけれども、どうしてもその時点の傾向というのはわかるんですが、今後どういうふうに推移していくかということについては予測ができない。
 町長は詳細に計算すればというふうに申しましたが、担当としましては、どうしても明確な予測まではできないような状況ではあります。ということで、療養給付費については、23年度の予算につきましては、約8.6%の増加ということで見込んでございます。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。町長にはもう一度、この22年度の、この今ここで入れるのについて、どういうふうに理解を得るのか、理解されると思っているのかと、後出しですよ、これ、いうのをもう一度、後で返すということになれば、それはそれでいいんですけれども、返さないということですから、後出しで説明するわけですよ。その辺が町民に理解が本当に、国保以外の人に、国保の人はそれはそれでいいんでしょうけれども、それがどう思うかというのをもう一度お願いします。
 それと、医療費の伸びね、この3月の補正の第何号になるのかな、健康保険の第4号でいくと、保険給付費は増額されて8億9,200万になっていますよね。この7,000万の伸びが穴をあけた原因だって言っているわけですよ。それを当初と比べても余り意味がないんじゃないかなと私は思うんですよ。
 国保の場合には、いつもそうですけれども、年が明けてから、年度がかわってから、そういったものもかんがみて、国保料を算定して、新たにつくりますので、当初予算というのは余り、そういうと変ですけど意味がないというか、部分があると思うんですよ。よく同僚議員が、この当初予算で、こんなに保険料が上がる予算なんかとても通せないというようなことを言いますけれども、実際に年が明けてやってみると、毎年それほどでなくてきたという中で、比べる額がちょっと違うと思うんですよ。
 それでいくと、今年はこれ見込みだから、こんなにかからないのかもしれませんけど、8億9,200万、それで来年は当初だから、さっき言ったように、多少見込みの部分もあるかということでしょうが、8億8,000万ということは、ほぼとんとんとかいうレベルかもしれませんけれども、額的には減っている、1,000万も、それが本当にさっきの話の1億の話に戻りますけど、さっきの前期高齢の交付金、これがまた来年からもこうなってくるというふうになれば、1億じゃ効かない額が出てくるわけですよ。
 それを激変緩和を入れたとしても、この先こうなっていくのはね、見え見えなんだけど、それをどうするかというのはここでこれから議論しても、なかなかいい答えは出ないと思うんですけど、ある程度何かお考えがあれば、多くの市町村でやっているように、一般会計から入れるとか、もちろん本当は国の方がね、そういう交付金を国の金で出してくれれば、それが一番いいんですけれども、ちょっと見込めない状況ですから、それがどうなのか。
 それから、さっきちょっとまだ答えてもらっていないと思うんですけど、広域化したとき、そのときの関係はどんなふうに考えているのか、それをお願いします。
◎町長 まず第1点の1.1億の不足、これの処理についての広報、これはちょっと検討させてください。必要性、どのような方法がいいかということを今現在ですね、これから検討しなきゃいけないということでございまして、検討しますということでお願いします。
 それから、広域化でですね、方式が変わると、値も値上がりするんじゃないかという恐れはあります。これについては、県や国がそのように決めてしまうと、そうなっちゃうんですね。高いところの分を低いところが、ある程度負担しなきゃいけないという部分がかなり入ってきますので、残念ながらそういう状況にあると、それがどのようになるのかということについては、きちんとですね、あらかじめ決まった時点で広報するということにさせていただきたいと思います。
 ちょっと真ん中の医療費、正確性については、ちょっと住民福祉。
◎住民福祉課長(名取祐仁)
平成22年度の最終の決算、予算額の給付費に対して、この分がふえていないのではないかということですけれども、議員おっしゃるとおり、当初予算について国、県等の補助金、それから交付金等を計上しまして、残りを保険料の方にどうしてもかけていくと、お願いしなければならないというような状況の中で、これを22年度の決算額よりも伸ばした形でここに計上することがどうしてもできなかったというような状況があります。ですので、これから23年度の保険料等の検討の中で、これからの療養給付費等の状況も見ながら、金額等を決めていく、その後教えるというふうな形で対応できれば、していかなければならないというふうに考えています。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。2点かな。1つは、今年度の分の説明なんですけれども、ここで1回、一般会計から入れちゃうとね、来年今度、保険料上げますと言ったときにね、今度は国保の人から、去年は一般会計から入れたじゃないかという声が当然出てくると思うんですよ。
 だから、今年の分についてまず、国保以外の人が納得してくれるかという側面もあれば、ここで1回入れてしまえば、来年になったら今度は国保の人が、保険料上げるときに、何、去年1億円入れたじゃないかと、この法定外繰り入れ、そういう今度、逆が出てくると思うんですよ。だから非常に難しいと思うんです、説明が。将来的に、その1億円も含めてこうなってくると言ったときに、高齢化社会で、ここにいらっしゃる何名かの方も、今度は国保の方にいかれる方もいらっしゃると思うんですけれども、こうなってくる、それがますますこうなってくる、その辺で非常に難しいと思うんですけれども、その辺をもう一度どういうふうに理解されているのかというのが1つと。
 やっぱり、医療費の伸びね、その辺について、折に触れて分析してもらっていますけれども、みんながみんな上がっているわけじゃなかったですよね、前回の答えでいくと、特定の人といったらおかしいですけど、高額医療の方が結構いらっしゃるということで、その辺はどういうふうに考えているのかという、その2点だけお願いします、最後に。
◎町長 非常にいい分析をされて、参考にさせてもらいたいと思いますが、国保の人の納得性、それから国保以外の人の納得性、これは余り言い繕っても、後でまた問題が複雑になるんで、正確にですね、きちんともう言わざるを得ないというふうに思います。現実にですね、7,000万、とにかく国の問題で起こったということと、1億どうしても医療費に対して足りなかったということが事実なので、これを今回はもう保険で決まっちゃっていましたから、やらざるを得ないということで、どちらかというと、予測できなかった部分ということについては、ある程度の謝罪も含めながら、事実をきちんと伝えてですね、納得いただくしかないというふうに思います。
 それから、医療費をですね、今後どう見るかと、去年も同じような議論があったんです。基本的にですね、去年もよく調べました。全病院調べて、それで、各病院で1人当たりの医療費が、診療報酬がどれだけ上がっているかいうと、ほとんど変わっていないんです。唯一ふえるのが高額医療ということで、地域の病院じゃなくても、どこか東京の高い病院で1人1,500万とか、そういう人がですね、非常に大きく震えを起こすということで、この部分については、なかなか予測が不可能な部分がありますけれども、それが大半を占めているわけではありませんから、できるだけ正しい予測をしていきたいというふうに思っております。
◆第8番(三井幹人)
何とか納得が得られるような形でやらざるを得ないと思うので、そういう納得してもらえるのをしてください。ただ、さっきのどなたかとのやりとりの中で、町長の給料を3割カットして、貧乏な暮らしをしていますというような発言が出れば、一般の町民は、この金1億円はもっと間違ったそっちの連中で、みんなで負担して出せという、そういうことだって当然出てくるんですよ。だから、発言にはくれぐれも気をつけていただいて、町民が納得するような形でやっていただきたいと思います。
 それでは、2番の方について、観光施設貸付特別会計ということで、この8年間、ほとんど毎回のように取り上げてまいりました。ということで、今回も入れていますが、パノラマ、開発公社の営業状況についてお願いします。
 それから、2番目は、同僚議員が先ほどやりましたので結構です。
 それから、3番目として、ゴンドラリフト等の基礎設備がですね、そうはいっても、そんなに100年も200年ももつわけではないでしょうから、大幅改修というのが来ると思います。それに備えて、それがいつごろの予定、見通しなのか、またその資金についてはどういうふうに考えるかということで、返済の方も何十年もかかる計画になっていますから、その間にはこういうことも絶対起こると思うんですね。そういうことをどう考えるか。
 それから、そういったものを含めて、出口戦略というようなことを何か考えているか。
 以上についてお願いします。
◎町長 まず、パノラマの状況、経営状況ですが、夏はですね、ほぼ予算どおりということできております。スキーシーズンが一番メーンでございますが、スキーシーズンにおきましては、昨日現在までで、前年と比べましてですね、スキー客が1万1,000人ふえております。それから、売り上げがですね、5,000万円増、利益が約4,000万円増ということが、昨日現在の状況、予算は、前年比と同額ということで組んでおりますので、かなり上回るものとみております。
 この原因はですね、1つは天候と休みの並び方ということが1つあります。もう1つですね、やはりパノラマの人気を上げたという部分があると思います。私はですね、これを分析するためにアンケートをとらせております。今まで500人くらいから大体回答を寄せてもらっていますが、初めて来たと、パノラマに初めて来たという方が20%おります。
 ということでですね、この原因は、何で初めて来たかと聞きましたら、口コミ、友達から誘われたということ、インターネットを見て、インターネットのアクセスは、去年の1日2,000アクセスから約4,000にふえております。そんなことが原因していると、それで、このアンケートの評価として、何でパノラマがいいのかということについては、やっぱり近い、それからゲレンデがおもしろい、それからやはりゴンドラがいいということですね、ゴンドラはもうキャビンの中で上から下までずっと上がれると、それがこの地域になかなかない、この3つ。さらにですね、トイレ、その他の清潔感がすばらしい。それから、職員、リフトのいろんなサポート、レストランの人たち、大変あいさつが心地よい。それから、特にリフトのですね、乗りおりするときの態度が非常に親切、丁寧である。非常に好印象であるというのがアンケートの結果として出ております。
 それからですね、ゴンドラリフトの耐用年数の問題ですが、まず支柱については、もうほとんど永久的だと言われておりまして、それ以外、消耗品があります。これに関しましては、毎年5,000万をめどに全部消耗品としてワイヤーからレールからすべて変えております。いうことでですね、要は、この支柱を全部つくり直すというのは、ちょっと50年、100年というレベルでもつだろうというのが、スキーの専門家の見解でございまして、やはり毎年、耐用年数がくる部品がいっぱい出てきます。これをきちんとですね、変えていくお金が今5,000万を払いながらやっていると、これを続けていくことによって、これは半永久的に使えるということだと思っております。
 それで、出口戦略ということですが、今現在ですね、パノラマについては、先ほども言いましたように、若干好調ということで、今年ですね公約した、差し引きなんですが、5,000万円を町にお返しすると、賃料として支払うということは確実にできます。それから、来年はですね、それを7,000万円に引き上げてお返しするということも、何としてもやりたいというふうに思っております。
 それでですね、じゃあこの出口というのは何なのかと言いますと、現在、今までの負の遺産があるわけです。五十数億の借金地獄からどんどん借金を返してきて、それで今現在ですね、残っている起債で16億ちょっと、それから公社サイドで5億ちょっとという、合わせて20億前後の借金があります。これが返し終わるのがあと9年後です。9年たったときには借金ゼロになります。その状態でのビジネスということは、現在その借金を除いて考えますと、完全に黒字でございますので、この借金がですね、返し終わる9年後が出口だと考えております。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。順番がちょっと前後しますけれども、基礎設備に関して、物的には半永久的にもつとかいうのはあるんでしょうが、法的にそういう何ていうの、運行基準とか、そういったもので縛りはないのかどうか、ちょっと勉強不足で申しわけありません。
 というのは、そんなに新しい話じゃないんですけれども、テレビでどこだったかのロープウエーかなんかが、そういう支柱とかの耐用年数がきて、ここで営業をやめるというような新聞記事だかニュースを見た覚えがありますので、何かそういう法的にそういうものの縛りがあったりするのかなというふうなことも想像するわけですが、どういう法律か私もわかりません。車とかああいうのの何たら運行法というようなやつでしょうけれども、あるのかなと思うんですが、その辺は大丈夫でしょうか。
 それから、パノラマの好調ということですけれども、例の移管を受けたレンタルの件で、いろいろ黒いうわさを耳にするわけですけれども、その辺については何か皆さんお考えかどうか。その分が、この売り上げもかなりの部分が載っているわけですよね。だから、そういう話は町内でもすぐ出ますから、その辺どう考えているのか。
 それから、私が言う出口戦略というのは、このパノラマ再生の最初のときから、最初は根抵当がありました。その部分があったりして、それをまず解除してとかいういろんな、きちんとした形にそろえてきて、ここでつぶせばこれだけ借金が町にどんとくるぞと、そんなことしたら町がつぶれるぞという話をしながら、23億だったっけ最初、どんと入れて、この間10億どんと入れて、何だあのときつぶしておけばそんなもの、税金それ以上使わなくてよかったじゃないかというふうなことも感じるわけです。どんときたら困るぞと言いながら、それはどんときたら、あのときは困ったかもしれません、困ったでしょう。そのために、前政権は何だかんだ言いながら基金を積んできて、そのお金でそうなったのかもしれません。しかし、今考えてみれば、もうつぶして税金入れておいた方が何ぼ楽だったか、というふうにも思います。
 出口戦略というのは、やっぱり何回か言っているように、自治体が行政が営利事業を積極的にやるべきじゃないと思うんですよ。今回いいチャンスというのは、広域法人改革でしたっけ、というようなのもありますから、私は株式会社にして、もう向こうに任せて、さっき言ったように、おやじたちがつくった借金だから、子供がしょうのはしようがないんだから、何を切り詰めてでも借金は返す、町で、そのかわりもう運営は株式会社にして向こうにやる、そうすれば、あそこがこれだけもうかるわけですから、欲しいという人はね、結構いるんですよ。借金さえなければね、当然、その借金は、さっきも言ったように、何だかんだ言ってやってきたけど、結局税金でやったと、だからもちろんこれから返してくれますけれども、もうだからそれはあきらめて、親の借金は子供が返すのは当然だから、それでいいじゃないですか。株式会社にして、もう手放す、関与しない、そういうのが私は出口戦略だというふうに思いますが、以上についてお願いします。
◎町長 まず第1点の支柱は大丈夫かという件に関しまして、私も非常に関心がありまして、専門家にもいろいろ聞きましたけれども、今のところ何十年も大丈夫だという回答しかきておりません。法的にどうだとか、詳しくは十分法的な問題も含めて確認してはおりませんので、これは確認します。
◆第8番(三井幹人)
産業課長とか知らないの。
◎町長 それで、もし知っていたらあれだと思います。
 それから、レンタルの問題、レンタルを返して、富士見レンタルを統合しました。これでですね、大きなむだが省けるということは重々説明しましたよね。それ以上の効果が出ているということでございます。先ほど1万1,000人、去年より多く来ているというのはレンタルと全く関係ない話で、5,000万、売り上げが伸びているといった中には、レンタル代が含まれております。大体、今ざっと見積もって、ふえた分というのが2,000万弱というのがレンタル代の分です。
 あと、次は、出口戦略で、この議論は、要は9年も待たずにさっさと片づけろという話を、また蒸し返されているようですが、これは去年、大分議論した結果、あの10億というのは投入というのではなくて、借金を早く返したというだけであって、義務を早く果たしたというだけであって、新たな投資をしたということは妥当な言い方ではない。いずれにしてもですね、これはもう去年あれだけ議論をして、皆さんの議決を経たことですから、今さらまたこの時点で考え直す気は全くありません。
◎産業課長(植松佳光)
耐用年数のお話でございますけれども、まず一般に耐用年数といわれて何を指すかといいますと、法的な償却年限の話でございまして、これは長期にわたって償却するものが何年参入されるかということが一義でございます。もちろんその物の寿命ということも考慮されているとは思いますが、索道関係の構築物の場合は、基本的には40年というのが計算上の年数だと承知しておりますが、的確なメンテナンスをした場合には、これを超えてずっと続けられるという状況にあると思います。
 それから、ほかの法的にどうかという御指摘だと思うんですけれども、索道事業の関係は運輸局さんの検査というか、監督下にあるわけですけれども、索道事業の支柱等の耐用年数に関する規定というのは存在しないそうでございますので、結局は運輸局さんの検査を受けてですね、問題ないということになれば使い続けられるものだというふうに認識しております。
◆第8番(三井幹人)
法的な件については、よくあれしてほしいんですけれども、たしか橋の耐用年数が償却のが50年かなんかだったと思うんですね。だから、橋は今、非常に50年近く前に、50年よりもっと新しい橋がやばくなって、今、長寿計画みたいのをつくるようにしていますけれども、やっぱり情報上の耐用年数というのは、ほぼやっぱり同じように、何がしかの傷みが出てくるのを見越してうまくできているんだと思うんですよね。だからもし、リフトのあれが40年ということであれば、そのころになると5,000万ずつ良好なメンテナンスをしてでも、何かどかんとくるのはあるんじゃないかというのは怖いですよね。
 出口戦略については、昨年のということですが、私は、あのとき委員会で、はっきり言って反対しました。だから何回も言うんです。本会議では委員会の決定に従って賛成はしましたけどね。ということで、この件は何回やっても同じですので、また改めてお願いしたいと思います。
 それから、続きまして、平成23年度の新年度の予算について、幾つかお願いします。予算の審査は明日から、特別委員会で細かな点等についてやりますので、大ざっぱな点で、大枠の点でお願いいたします。ということで、まず税収の中で町民税、固定資産税がこのところ毎年のように減っていまして、額等はここで一々言わなくても皆さん御存じだからいいんですけれども、その辺をどういうふうにお考えなのか。特に、固定資産税については、某大手企業の償却資産の方だと思うんですけれども、あそこで研究開発を続けるけれども、製造の方はどんどん外に出ていくという状況の中では、今後とも増額は見込めないんじゃないかと思いますけれども、そんなところをどういうふうにとらえて、今後の見通しについて、それから、交付税がそれに反比例というか、それと逆に、毎年毎年ふえているんですよね。これが不思議で、どうしてこんなにふえて、国からくれるのか、国の財源が法定御税だけのはずだとすれば、これだって影響受けてやっているんですけれども、三位一体の改革だったか、あの前後で、国が借金して交付税出してくれたのがあって、その借金は国の方で一般会計の方から全部返したということが過去にあったんですけれども、最近の国の状況等を余り勉強する機会がないので、その辺が不思議なんですが、どんなことでしょうか。
 それから、2番目は、一覧表でここにいただきましたので、特に細かい説明は結構ですけれども、この一覧表をいただきましたので、ありがとうございました、担当の方。説明は何かつけ加えることがあればお願いします。
 それから、3番目ですね、リーディングプロジェクト関連で、新規に入れたもの、増額したものの合計の金額は幾らかと、それからリーディングプロジェクトということで実施するに当たって、そのための例えばそういうチームだとか、タスクフォースだとか、組織変更だとか、そういったものは考えられているのか、推進のね、それから、なぜ教育や協働のまちづくり、それから、今日の議論の中で、環境だとか、景観だとかという話が出て、環境については非常に大事だということを町長もおっしゃっているんだけど入っていない、その辺についてお願いします。
◎町長 私が答えられる範囲で答えた後、補足を財務課等からしてもらいます。まず、23年度予算で、税金の収入、税収と交付税、これ合わせて大体、若干じゃなくて今年は大きく膨らんでいると、それは清泉荘等、大型のですね、国庫補助、支出があったということでございますが、全体的にそういう大物を除きますと、大体68億くらいで、六十五、六億で均衡姿勢、余りふえても減ってもいないというような状況が続いていると、税収が減っている分は交付税が若干補てんしているということで、著しくトータルが減るようなことがないという状況です。この辺がなぜそうなっているか、ちょっと財務課の方で説明してもらいます。
 それから、今年のですね、目玉プロジェクト、リーディングプロジェクト、何なんだということでございますが、福祉で当然ですね、清泉荘4.5億円、これを計上しております。さらにですね、パノラマはそこそこ推移しているので、今度は富士見高原ということで、3,800万円盛らさせていただいております。これは、特に創造の森を中心として強化です。
 それからもう1つですね、第3のシナリオということで、昨日、井戸尻の話もありましたけれども、井戸尻を中心として富士見町の観光資源をふやしていくというようなことも新たな戦略で持っております。
 それから、教育だとか、協働、あるいは環境、こういったものがリーディングプロジェクトの予算として、あるいは項目として載っていないのは、ということは前回も質問を受けましたが、要は継続と改革で、継続の部分に教育も環境もあるという、協働も入るということでございまして、いいところは継続して、それはそれなりにきちんと予算つけてあります。いうことで、改革の部分がリーディングプロジェクトということで、新たな予算プラスマイナスがあります。
 以上です。
◎財務課長(窪田和美)
お答えいたします。質問がたくさんにわたっておりますので、また落としがあったら御質問いただきたいと思いますが、ここ数年、町民税、固定資産税が減少になっているかという一番の問題でございますが、平成19年からの動向を見ますと、富士見町だけでなくてですね、オールジャパンの状況でございます。今年見込みましたのは、個人町民税の関係、これ給与所得者については、ぼちぼち上がってくるような予想を立てておるんですけれども、そのほか譲渡等の関係がなかなか、例のリーマンショック以来伸びてこないということで、減額と、法人税につきましては、ここの動向を見ますと若干上向きかげんでございますので、上に向けてみております。
 それから、議員御質問のとおり、固定資産税の関係でございますけれども、1月末で、今年の償却資産等の申告もいただいておるところでございますが、昨年の11月から予算編成をしてある見込みとおりにですね、償却資産税、大きく落ちております。それから、固定の関係では、土地が4%程度、評価額が落ちるということで、1,400万ぐらいの減をみておりますが、建物につきましてはですね、1,000万ぐらいの増で見込んでおります。
 税の関係はこんな状況でございますので、そのときにですね、地方交付税がどうなっているかという質問が一緒にございましたけれども、これはですね、国の方で、去年に比べて2.8%交付税を伸ばすよという説明をしてございます。財源がどうなっているかどうかのせんさくはしてございませんけれども、2.8%伸ばすということで、これ統制予算費もありますので、2.8%丸々見込んでございません。1.8%見込みました。他の市町村でもかなり10%とかですね、20%伸ばしてみたところもあるようでございます。
 それから、2番目の関係、資料御提示申し上げましたので、ぜひ見ていただきたいんですけれども、中止した、またはカットした事業は何かということでございますが、査定のすべての段階をお示しできませんので、ベスト20ぐらいで示してございますけれども、これ中止とカットということでございましたので中止とカットを入れましたが、私どもの査定段階で、すべてカットしているわけではございません。必要があれば、要求に対して増額もしておりますので、他の議員さんの方からも財政がカットするというような御指摘を受けておりますけれども、決してそういうことだけではございませんので、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
 私の方からは以上でございます。
◆第8番(三井幹人)
23年度新規増額の合計金額はというのは答弁漏れなんだけど、時間ももう押しているので、また後ででもいいから教えてください。
 それで、2点町長に、今年の予算、あけるといきなりページが出てくるんだよね。これ去年の今年の予算、あけると、初めにということで、富士見町長、小林一彦って書いてあるんだよね。だからここにね、中山孝さんじゃないけど、今年はこれをやるんだという顔がないんだよ、顔が、(発言する者あり)
 ないよね。顔がないんだよ、顔が、これがどういうふうにお考えなのか。
 それから、これは全然関係ない話なんだけど、今、答弁の中で、交付税がふえたのは清泉荘が建ったり何だりするからだという答弁があったんだけど、それは違いますよ。国県の支出金がふえているんですよ、その清泉荘の分は。交付税は算定基準に基づいて出てくるわけですよ。それ関係ないんですよ。だからその辺は、もう一度よく考えていただきたい。
 この先は今度は、さっきのカットした話になるので、ちょっと細かくなるので答弁は財務課長にお願いしたい。町長だと何が何だかわからない答弁になっちゃうから。
 まず、今年の71億1,500万というこの規模ね、さっきの国保のところでも言ったんだけれども、当初費で何%、9.46%ふえて、非常に積極的な予算だというようなことを、まあまあ行政の方はいつもそういうふうなことで説明しますから、そういうふうになるんですけれども、国保の場合も言ったけれども、最後に出てきた補正を見るとね、総額は76億ですよ。もちろん今年度ね、最後の方でさっき光を当てる何とかで、緊急雇用対策だとか、いろんな形で年度途中でそういうお金がどんどん来ますので、積極的に取り組んだということで、いいというふうに評価すればいいんでしょうが、そういう意味でいくと、今年の決算になるとまた減額されるのがあるから、あれなんですけど、ほぼ同じぐらいということになりますよねというのが1つ。
 今年の場合には土地公と、それから国保に最後年度末で入れるのが1億8,000万かな、あって、臨財債かなんかで対応しているので、それを引くと74億ぐらいになるわけですよ。そうすると、その74億と今年の71億を比べると、3億ぐらいの減になっちゃうんだよね。でかいのでいくと、清泉荘に4億5,000ぐらいですか、入れますと、そうすると、今年やってきたこととか、そういうので、何かすごい削らなきゃだめなんじゃないかなと思うんだけど、見るとここに、これ継続じゃなくて新規もあると思うんで、あれなんですけれども、削ったやつでいくと、例えば、町単の道路改良事業について言えば、要求段階で6,500万が4,600万ということで、2,000万近く減らされている。それから、この町単の道路改良事業についていえば、去年は70億あったんですよね。だから、皆さん…、ごめん7,000万あったんですよね。
 皆さん、町の中、走ってもらっていても、ここは舗装し直した方がいいよなというところはいっぱいあると思うんですよね。そういう中で減っている。それから、子ども課の関係でいえば、境の保育所の床の改修というのが全くゼロということで、保育所についていえば、境保育園は再編計画の中で、落合と一緒にして新たにつくるという、そういう答申があって進めていって、本郷が終わった段階で今度あっちにといったときに、落合小学校の話だとかもあって、一時保留になっているんですよね。だから、今の状況を見れば、落合の人たちは小学校が富士見に行くのに、保育園のときに一緒になった境のところに行くというのも何だからって考えれば、あそこをいつ建て直すかわからない中で、格差があるわけですよね、保育園間で。あそこだけがこうなっちゃっていると、設備的にね。そういったものを面倒見てやらなきゃいけないんじゃないかとか、庁舎の南側の外壁工事、これはすごい額だけど9,200万そっくりカット、これもさっきのリフトじゃないけど、少しずつでもメンテナンスしていかなきゃいけないんじゃないかというふうなことを思うわけですよ。
 収入はさっきも財務課長から話があったように、ちょっと当てにならない地方交付税というのがふえているからいいんだけれども、町税は固定を中心に減っていると、見込めないと、ここから先ね、今回は清泉荘の建てかえだとか、小規模多機能のやつとかがあって、見かけ上は大きな額で、いろんなことをやってくれるだろうみたいに見えるんだけれど、何かどんどんどんどん先細りというか、困っていくんじゃないかというふうなことを思うわけです。
 リフォームにしても、300万でしたっけ、今予算化している、これで頭にしたいという町長の話、それから、タケシさんが説明した買い物難民のときに、サービスで配達しているというような人たちに少しでも燃料を出してやる、燃料代ぐらい町で出してやろうとかね、それから市子さんが言っていた小さな組織についても目を向けろというようなことで、そういった部分ついて、何かどんどん切られていく、それでリーディングプロジェクトということで、こういったものを取り上げて、今朝一番でやった人も、何でそんなところにいきなり金がついて、こっちが減るんだみたいなことあるんだけど、リーディングプロジェクトこうなっているのね、継続とかと言いますけど、例えば、農地を守り流動化を支援しますというのがL2ということで入っていますけれども、中山間直接払いだとか、農地流動化とか、そういう今までやってきていることですよね。継続じゃだめなのこれ。例えば、少子対策に力を入れるよっていったって、例えば入っていないじゃんリーディングプロジェクトに、その辺をもうちょっとね、考えてほしいなと、最後のところはまた町長に戻りますけど、町長に今のその件、全体的な件と、あと財務課長に私の認識が間違っていないかどうか数字的な話、その辺をお願いします。
◎財務課長(窪田和美)
それではですね、22年の補正の方から御説明を申し上げますが、御存じいただいているとおり、当初に対しての伸びの主なものはですね、途中で渡辺別荘の用地購入がありました。これが2億円でございます。
 それから、平成21年度事業で採択をされておりました小規模多機能につきましては、県の補助金等の関係で、平成21年度から平成22年度へ盛りかえました。ここら辺が大きく伸びてきた要素でございます。
 それから、平成23年度当初予算の件でございますが71億1,500万、この大きなものは、先ほど来申し上げております清泉荘の建てかえの関係、それから、緊急雇用の関係、ここら辺をですね考慮しますと、大体65億程度のもので推移しているのかなというふうに思っておりまして、先ほど御指摘の道路のところを切ったということが目につかれておるようでございますけれども、確かに町単という部分では切っておるんですけれども、水路の社会資本整備の関係ですとか、それからですね、建設費の方を見ていただけると、若干減になっているというのがおわかりになると思いますが、減になった理由は、下水道への繰り出しが四、五千万減っておりますので、実質増です。そうしたことでですね、極めてきつくですね、予算編成をして、しわ寄せをくれたということはありませんので、ぜひ御理解いただきたい。見た目ではですね、そういう部分も若干はあるかもしれませんが、いずれにしても限られた予算の中で予算編成しておりますので、御理解いただきたいというふうに思っております。
 私の方は以上です。
◎町長 リーディングプロジェクトの中で、農業の改革と、それから少子化対策という大くくりで継続しているものと、新たに力を入れて導入しているもの、それに予算づけもしているものというものが一緒になっているじゃないかと、それを分けるべきか分けない方がいいかということですが、やはり小林町政として、一番新たに力を入れていく部分は、継続している部分と改革している部分が結び合わされて相乗効果を上げるということで、農業、少子化の中に、従来からやっているものをさらに強化しながら、新たなものを入れていくということで理解いただきたいと思います。
◆第8番(三井幹人)
ここにいる皆さんどうか知りませんけど、そういうプロジェクトとかね、こういうのを取り上げるときにね、会社でもそうですけど、指される人はいいけど、指されない人は、ああ、おまえたやってくれ、おれは知らないというのが大体どこの会社に行ってもそうだと思いますよ、組織としては。
 ということで、来年度以降も、そういう小さなところにも目がいって、道路とかの改良も各区から出ているのを、なるべく満たしてやるようなことが、これから話す協働とか、そういうことにつながってくるんじゃないかと思います。ですから、その辺はしっかりとお願いしておきます。
 残り時間が少ないですが、4番、行政全般についてということで、これ町長が就任された12月、それから昨年の6月かな、それから今回と3回目になりますけど、どうもいつも最後に出て、時間がないこともあって議論がかみ合っていないんですが、この辺についてどんなふうにお考えかお願いいたします。
◎町長 御質問は、行政全般について、公共、協働、自助・共助・公助等、それから、その他まちづくり基本的なコンセプト、それの実行をちゃんとやっているかということだと思います。
 まずですね、特に協働ということについてどう考えているのかということですが、1つはですね、全員が、町民全体と行政、議員の皆さんもそうですが、みんなが町をよくしようという気持ちを、まず全員が持つということで、その中でいろいろあると思います。環境をよくするとかありますし、福祉で弱者を救済するのをネットワークでみんなで支援しようとか、いろんなことを、それぞれの分野で第四次総合計画の中でも決めております。それをごらんになっていただくと、いずれにしても、幅広くこの町をよくするためには、今言ったようなことで、みんなが一緒に町をよくしようという思いでやっていく必要があるということでですね、この基本的な考え方は継続と改革ということで、これは第四次後期計画に具体的に計画まで落としてつくりつつあるということで、継続と改革、第四次総合計画に基づくということで、これを実行していきたい。
 一般論ですが、以上です。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。この協働とかいうのが、どうなんでしょうね。この10年ぐらいですか、失われた10年、20年といわれるころに、財政的にも厳しいしというようなことから、だんだんそういうまた町民の価値観の多様化とか、そういったものになかなか対応できないという中から、町民というか住民のね、各地でいろんな取り組みがされているのは御存じのとおりだと思います。
 我が町でもそういったことをやろうみたいなことで、役場の中でも何か組織がちょこっとできたりしたこともありましたよね。それから、前政権のときからそうですけれども、行政区というようなもの等をやろうというようなことですけれども、これ6月の町長の答弁ですけれども、区等やるところに、協働精神という美しい名のもとに、こういった活動を強いるというような点があるかもしれない。また、この精神は非常に大事にしたい。ただし、その中身について、その精神にのっとっているかどうかを十分チェックしながらやっていきたいというようなことで、今の答弁もそうですけれども、計画に入っていると言うけど、これでしょう、目標ゼロ、政策1、施策が1、1、1、1、町民と協働するための情報共有、その2、まちづくりの基本となる協働、参加の仕組みづくりってあるんだけど、これで本当にそういう何、どういうのが私も協働かわかりません。どういうのが一番いい姿かは私もわかりません。ただ、これで本当にね、何を目指しているか全然わからない。
 さっきも言ったけど、区にしたって、やってくれというのはなかなかやってくれない。言っていけば、資材出すからやってくれよと、それじゃあね、やっぱりね、なかなかできない。やってくれって頼むのはね、みんなで出てもなかなかできないんですよ。300メートルも水路ね、出払いでみんなで掘り起こしてU字溝埋められる。そんなの無理ですよ。そういういろんな形のものをね、考えながら、もう少しどういう形が富士見に合ったものかというのを我々も考えないといけないんですが、もしやるのであれば、やった方がいいと皆さんがお考えであれば、皆さんも積極的に考えた形づくり、仕組みづくり、旗振り、積極的にやっていくべきだと思うんです。いやあ、そうじゃない、それはもういいと言うんであれば、そういうふうにやればいいし。
 全然これは協働のまちづくりとは違うかもしれませんけれども、去年アメリカの大学の卒業生の人気一番というのが、何ていったかな、先生なんですよ、ハーバードとかアイビーリーグのその人たちが2年間、先生になって、ある団体のところに所属して、それで教育を行うと、それが貧しい人たちの教育に役立つという組織なんです。それを立ち上げたある教授がいて、その人がいろんな団体からの寄附とかで運営しているんですけれども、それが一番なんだそうです。2番目は政府、3番目がディズニーだそうです。
 イギリスなんかでもそういう会社が、どんどんできるようになって、ソーシャルビジネスだったかな、日本でもいろいろそういうのがだんだん出てきているんですけれども、そういったものも1つの形ではあろうかと思うんです。日本の場合には、寄附文化というのがないので、なかなかそういう資金的に行き詰まる部分が多いようですけれども、そういったものを行政が後押しするとか、そういったことも考えていいんじゃないかと思います。
 とにかく、厳しい財政事情だという中で、町民のいろんな要望を、多様な要望を満足させていくために、聞いていると、国保でまたこんなふうになるし、あっちもこんなふうなものをつくらなきゃいけないし、金は幾らあっても足りないんですよ。だから、その中でみんなの満足度を得るための方策というのを考えていただきたいというふうに思います。
 恒例になりますが、出生数の数ですけれども、去年の4月から今年の2月まで、生まれた方95人、3月がまだありませんが、いよいよ100人を切るかなと、8年前初めて当選して、ここでその話をしたときは確か130人ぐらいいたと思うんですが、それだけ減ってきました。たまたまここにありますので、死亡については186人、倍ですね。自然減で92人。このリーディングプロジェクトでここに人口の推移の予測がありますけれども、平成22年、いつ時点を指しているのかちょっとわかりませんが、この2月末でいえば1万5,309人、既に40人ほどこの予測よりも下回っているという状況の中で、頑張ってこれだけ上げようというのはいいんですけれども、その辺も含めていろんな意味で、これからのまちづくりというのを、元気を出すようにするのもいいんだけれども、豊かになるのもいいんだけれども、そういったこともじっくり考えていただきたいというふうに思いますが、最後にもう一度、その辺の町長のお考えを伺って、私の質問を終わります。
◎町長 ちょっと質問の趣旨がよくわからないんですが、今の人口はそのとおりの推定でございます。
◆第8番(三井幹人)
もっともっとでかい話を。
◎町長 でかい話って、例えばどういうことを聞いているのか。
◆第8番(三井幹人)
じゃあ結構です。以上で終わります。
○議長 ここで暫時休憩します。
                              休憩 午後 3時04分
                              再開 午後 3時15分
○議長 休憩前に引き続き会議を再開します。
 順次発言を許可します。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。私は、やわらかいテーマを3つ質問いたします。
 とうとう私が、大トリをとれるというふうに大変出世いたしまして、その意味で少し緊張しているというところでございます。先ほどは、最初のころの質問で体ががたがた震えてというふうな同僚議員がいらっしゃいましたが、私も当初はそうでしたが、8年もやっておりますと、ずうずうしくなりまして、心臓がもう少しどきどきしてくれるといいんですが、緊張感も少しなくなりまして、この辺が引き時かなというふうな気をしております。
 私、ついにここで任期が切れるということになりまして、いろいろ8年間質問してきたんですが、今日は特に今後とも、どうしても引き継いでもらいたいというふうな未解決の問題を3つテーマに挙げまして、これを質問して私の遺言とさせていただきたいというふうに思います。
 1番、再度、再度ばかりつくんですが、再度、渡辺別荘跡地について、昨日の質問で某同僚議員が、オンリーワンのテーマで8年間くってきたというふうなことがありましたんですが、私も議員に成り立ての当初のころから、この渡辺別荘のテーマにつきまして、しつこく質問をしてまいりました。本日を最後といたしますので、よろしく御答弁をお願いいたします。なお、同じようなテーマにつきまして、同僚議員がさきに質問されておりまして、かなり詳しい答弁もありましたので、もし重複するようなことがございましたら省いていただいて結構でございます。
 ?番、植生的な価値を継承するための方法、予算は具体化したかということにつきましてお聞きします。このたびは、町民全員が長年望んでおりました夢が、ようやくかなうことができまして、とうとうあそこの跡地を手に入れることができました。この問題、今まで10年以上、私が知っている限り10年以上の長きにわたって、いろいろタッチされてきました関係者の皆様がいらっしゃいますが、今まで長いこと大変御苦労さまでしたと。よくぞ粘り強く最後までこの問題に取り組んでもらいましたというふうに、この場をお借りしてお礼を申し上げたいと、もうお亡くなりになった方もいらっしゃいますけれども、そういう方にお礼を申し上げたいというふうに思います。ところが、私、最後の人気の最後の最後でありまして、とうとう念願が、私も含めて念願がかないまして、個人的にも私、大変に喜んでおるところでございます。
 さて、そういうわけで、このたびめでたくですね、町の所有になったということでございますが、あそこの森を見に行きますと、ほとんど人の手が入っていなくて、まるでジャングルのように、ジャングルは見たことありませんけれども、全く自然のままで、言うなれば荒れ放題になっております。そのことを逆に言いますとですね、あそこの価値を一段と深めているということにもなるわけでして、ですが、とはいえあそこをそのままにしておきますと、風倒木が随分見られますが、倒れかかってきたりですね、あるいは大きな木の枝が突然折れて、落ちてきて、頭の上に落ちてきたりするというふうな危険性を非常に感じます。そこでですね、あの森を生かしてですね、これから利用するということになるにはですね、ある程度の人の手を入れて整備するということが、どうしても必要ですというふうに思います。
 前書きがちょっと長くなりましたが、お聞きします。町ではですね、このようになっている、状態になっている植生をですね、うまく生かして活用するための方法、それに伴う予算づけを何か考えているかと、せっかく思いがけずに予想していたよりも、多分はるかに安く手に入れることができましたんでしょうから、この際思い切って、当初、予定していたような金額の残りを投入してですね、あそこの活用に生かしていただきたいというふうに思います。ただ、予算に関しましては、質問の後で予算書をいただきましたので、幾らかの予算がついているというふうなことは承知いたしております。
 ?番といたしまして、林業学の専門家による委員会を立ち上げて、保存方法の確立をということでございますが、さきの同僚議員の質問の中で、今既にプロジェクトチームというふうなものが立ち上がっているという答弁をいただきましたので、この質問がちょっとピンぼけになりかねないんですが、私なりに質問させていただきます。
 あそこの森にはですね、非常に多くの種類の植物が密生しているということでございます。それらをですね、すべて生かして保存していくというふうなことを目的とすると、その保存にですね、詳しい専門家にお願いして、彼らのエキスパートの頭脳を有効活用して、あそこの森を育てていくということが非常に重要であるというふうに思います。下手に素人が手を入れて、貴重な植生を台なしにするということはとんでもないことでございます。幸いにして信州は山国でして、富士見の周りや南信地方を見渡すと、この道の専門家や学者、あるいは樹木医といった人たちがぞろぞろそろっておりますので、ぜひともそのような人たちにですね、声をかけて依頼して、こういったプロジェクトチーム、委員会ですか、を立ち上げて、間違いのない、失敗のない保存方法というものをぜひとも確立してもらいたいというふうに切に思うわけです。
 なお、これは今年だけとか、1年度だけとかいうふうなことではなくてですね、樹木が相手なもんですから、非常に長い期間にわたって観察していくと、あるいは手を入れていくというふうなことが必要になりますので、そういったふうな長期的にわたった体制とか、また予算づけというふうなものもみていくというふうなことが必要になるんじゃないかというふうに思います。
 さきの答弁の一部に、パノラマでもいろんな植生に関するプロジェクトチームを立ち上げまして、これが非常に成功しているというふうなことが答弁にございましたので、そういったふうなことも参考にされたらいいんじゃないかというふうに思います。
 二、三日前の新聞、地元紙の新聞の記事だと思うんですが、ちょっと間違っていたら失礼ですが、公園というのはいろんな種類がありまして、自然公園とか、あと植物公園とか運動公園というふうな種類のものがあるんだそうです。そういうわけで、ここも公園化するに当たってですね、さきの同僚議員の質問のときには、ちょっとその辺のところが細かい正確づけというものを答弁になかったんですが、中途半端なものでただ公園にするというふうなやり方でいくと、どこ西山公園でしたっけ、ひょっとして失敗に終わってしまうというふうなことで、ぜひとも最初からここは運動公園だとか、もし運動公園ならばマレット場でもつくれば非常にいいし、あるいは植物公園とかですね、あるいは全く手を加えない、なるべくなら自然公園ということで、ほとんど手を加えないでいこうじゃないかというふうなことを、はっきり正確づけしてスタートしてもらいたいと、それが成功例に、成功になる秘訣じゃないかというふうに思います。
 以上です。お願いします。
◎町長 それでは、最初の植生的な価値を継承し、ちゃんと予算をつけているかというお話でございますが、この植生、今、有識者がいろいろ検討しておりまして、その話を……伺うところによりますと、非常にですね、貴重な樹木、貴重な植物が存在していると、たくさん存在しているという話を聞いております。これをですね、何をどのように残して、整備していくかということを今、検討されている段階と伺っておりますが、予算は800万円ということで、公園にしたいと、しかしですね、先ほども他の議員から質問がありましたけれども、メンバーについてもう少し広げたらということもありまして、総務課長よりそれを検討しますということで、ぜひ議員の皆さんにもですね、お声がけをしたいなというふうにも思っているところです。
 それでですね、最終的にこの公園は何の公園なのかという目的を明確にして、その公園に合った、目的に合った公園にするということは重要なことだと思います。今のところ、私が伺っているのは自然公園ということで、別に陸上競技のトラックをつくるとか、あるいは、いろんな植物園をつくるとか、そういった人口的なものよりは、この貴重な植物を生かして散策をし、憩いの場とするというようなことが目標になっているものと伺っております。
 それでですね、じゃあその目的に最大限合致するように衆知を集める必要があると思いますが、今のメンバーでどうかということもありますので、このメンバーについてはですね、ぜひ議員も加わっていただくとか、あるいは、議員の人脈、そういう植物のですね、ほかの富士見町内だけではなくて、人脈でいろいろ紹介していただくとか、そんなこともできればなということで、総務課長も申していましたとおり、このプロジェクトのメンバーについては柔軟に対応したいと考えておりますので、ぜひ御協力いただければというふうに思います。
 以上でございます。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。自然公園がいいという明確な方向づけをいただきましたので、私も一安心したところでございます。
 それでは、2番目の質問に、2回目の質問にいきますが、さかのぼってですね、この問題を振り返ってみると、先ほど申しましたように、ここまでくるに当たっては歴代町長さんの大勢の方々が、東京にありますここの地権者の渡辺家に何度も何度も足を運んで、お邪魔して、ぜひとも町に譲っていただきたいと、できれば、ただで何とかなりませんかと、これはうわさでございますが、というふうなある意味、非常に無礼を承知で、強引ともいえるお願いをしてきたというふうにお聞きしております。
 そして、このたびですね、私思うには、多分、その渡辺氏からですね、国への何らかの働きかけがあって、このような結果が出たというふうに推測しておりますが、このようにですね、常識から非常にかけ離れた安い金額で購入ができたわけですから、この際にですね、町長は、ぜひとも東京の渡辺家に足を運んでいただいて、今までいろいろな方がお世話になりましたと、無理を承知でいろいろお邪魔をしましたというふうなお礼と、今までの非礼のおわびですね、をしてもらいたいというふうに思います。いかがでございましょうか。
◎町長 従来経由を踏まえまして、お礼、またもし非礼があるとすれば、おわびするということは、やぶさかではありません。ちょっと歴史をひもといて、必要と考えれば実行したいと思います。調査します。
◆第1番(小林光)
ぜひともよろしくお願いいたします。
 3回目の質問ですが、自然公園で残されるというふうなことで、問題になりますものはですね、あそこは貴重な植物ということなんですが、植物以外にもですね、いろんな動物が見られるという情報があります。例えばですね、イノシシだとか、イノシシらしい、キツネらしい、リスらしいと、蛇もいるという情報があります。これらとですね、共生できる方法、彼らを繁殖させる方法というふうなものをですね、植物だけではなくて、こういった動物に対する専門家というふうなものもぜひプロジェクトチームに加えていただいてですね、自然公園を目指せるような対策を立ててもらいたいというふうなことが考えられはしないかでしょうか。
 例えば、リス公園というふうなことになれば、非常に最高でございまして、これの話はですね、例えば、北海道の層雲峡のところからゴンドラでちょっと山へ登るとですね、リス公園というのがあります。ここは公園というか、ただ自然の中なんでございますが、そこにただリスがうろちょろ生息しているだけなんでございますが、これは実は観光客がですね、そこにある売店でもってえさを買ってですね、こうやって与えますと、どんどこどんどこ、わんさかやってくる。それでそういうふうなことで、リスを観察して楽しめるという公園になっております。
 そこの渡辺別荘はちょっと、そういったところから見ると、敷地の面積狭すぎて、そういった自然の動物がですね、繁殖するかどうかというのは、私はちょっと疑問ではございますけれども、そういった動物の専門家にお願いすれば、あるいは、そんなふうなものが実現できるんじゃないかというふうに思います。私の林もすぐ側にあるんですが、やっぱりリスがおりまして、現在だれかにとられていなくなっちゃったんですが、私の、こんな町に近い中にもリスは住んでいます。
 それからですね、そのほか、いろんな種類のチョウチョウや小鳥といったふうなものも多く見受けられます。かの有名なる尾崎喜八先生が、あそこに移設された旧陣屋に住んでおられまして、かつて、私やその別荘のお子さんたちへ、豊さんや允さんらはですね、よくその先生からですね、この小鳥何だとかいって、いろいろお話を伺ったものです。これからですね、自然公園になるんだったら、その尾崎先生のような人にかわって、学校の先生方、だれかそういう詳しい先生方にお願いしてですね、そういった人が子供に小鳥の名前やなんかを、あそこに行って教えたりするような、というふうな教育というか、ぜひとも組み込んでいただきたいと、考えてもらいたいというふうに思うわけです。
 そういうふうなことをしてですね、あそこにいる貴重な小動物というものも、ぜひとも守って、むしろふやしていくというふうな方策をぜひとも立てていただきたいというふうなことを思います。ちょっと子供っぽい小学生向きの問題提起でございますが、いかがでしょうか。
◎町長 今まで動物をこの公園で生かして活用していくというようなことを考えていなかったんですが、今おっしゃるように、私もですね、いろんな公園見て、リスだとかシカがいるとか、限られた頭数でしたら有害鳥獣にならないと、むしろ逆に川へ来て、それがまた憩いになるということもあるということもあり得るという部分の公園を幾つも見ております。
 そんなことでですね、今の御意見は、今後参考にさせて、可能かどうか、ぜひできるものならそうしていきたいというふうにさせていただきたいと思います。
◆第1番(小林光)
ぜひともそのようにお願いしたいと思います。
 それでは、2番目の質問にいきます。また再度、再度、再度でございますが、道端ベンチにつきまして、プロジェクトチームをつくって交通弱者のためのベンチ設置を確実に進める考えは、ということでお聞きいたします。
 このテーマにつきましては、くどいようですが、過去に何回も質問して、道端ベンチの設置の要望をしてきておりましたんですが、いよいよこの議会が最後と、最後のチャンスとなってしまいましたので、ここであえて質問として取り上げて、ぜひとも実現に漕ぎつけていただきたいというふうに思う次第でございます。
 去年の6月議会でも、この道端ベンチの必要性をいろいろと例を挙げて申し上げました。例えば、買い物に出かけたり、病院に行くことの助けになること、また、外を出歩けば、健康維持増進になるというふうなことを申し上げました。昨日の同僚議員の質問の中でですね、答弁の中で町長は、高齢でも安心、安全を最大目標としている、福祉の町を目指すという答弁をされました。この道端ベンチというものは、見かけは非常に小さい、予算も非常に小さいということになるでしょうけれども、まさにこういったことの目標の一部に組み込まれてもいい問題じゃないかというふうに再確認した次第でございます。
 さらにまた、別の同僚議員は、買い物弱者というテーマで問題を取り上げておられましたけれども、やはり高齢者の歩行困難ということが原因だという重要テーマを話されております。そういった点からもですね、このベンチの問題をしっかり検討してもらいたいというふうに思っております。今もこういった考えは全く変わっておりませんで、逆にこのところますますそういった必要性を感じているところでございます。
 ところで、ここで問題に入ります。前回の答弁でベンチを置く場所を探すことなどを、かなり前向きにやりたいというふうな答弁をいただきましたが、しかし、それには役場の職員だけではとても無理なので、なかなか大変な仕事である、とも言われております。そこで私は、冗談まじりにですね、議員も応援するからと言ったんですが、残念ながらこのとおり、皆さんもうすぐ任期が終了してしまうということで、応援の話はとりあえずぱあになってしまって、約束を果たすことができておりません。
 そこで、提案でございますが、こういった事業ですね、完成するまでに非常に長い時間がかかる、いつこれで終わりだというふうなものではございませんのでですね、ここで、きちんとしたプロジェクトチームを立ち上げてですね、末永く、辛抱強く、あきらめずにこつこつとやって、ベンチをふやしていくというふうなことが非常に現実的な方法ではないかというふうに思います。議員も応援するからという話ではありませんけれども、とてもさきの答弁のとおり、役場の職員だけでやられるなんて大変な仕事なんで、こういったのはそれこそ協働の先ほどの話じゃありませんが、協働の仕事としてですね、民の方も活用して、そういった共同体のプロジェクトチームを立ち上げるというふうなことがいいんじゃないかと思います。
 というのは、1つは、店先だとか、空き地だとか、個人のお宅と土地をですね、個人所有の土地なんかも随分お借りしなきゃいけなくなるんだというふうなことがありますので、ぜひともそういった意味でも、民間のことも加えていただいて、立ち上げていただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
◎町長 本件について、この6月議会で答弁申し上げたとおりに実行できていないということについて、この場を借りておわびしたいと思います。
 再度いただきまして、これはやらなきゃいかんということでですね、まだ任期あるんですよね。来月までありますので、まずやろうと思っていることは、ぜひ議員にもお出ましいただいて、まず北通線を中心とした付近をですね、職員含めてどうかなという検討をまず最初のステップとしてやらさせていただきたいというふうに思います。その後ですね、やはり一過性のものでありませんので、今後、今の協働ということで、民間の町民の方にもですね、御協力いただかなきゃいかん部分が多々あると思います。そんなことがありまして、できたらプロジェクトでもできればなと、それが単にですね、ベンチだけじゃなくて、いろんなことに気がつくと思うんですね。
 そういうことでですね、町をよくするという点で、いろんな新たな提案が出てくればと期待が持てますので、まず第1ステップしては、少なくとも小林議員には御同行いただいて、最初のですね、調査というか、それはお願いしたいなというふうに思っております。
 以上です。
◆第1番(小林光)
ちょっと振られちゃって困っちゃっているんですが、それは急にはお答えできません。
 2回目の質問ですが、この原稿を書くちょっと前の日にですね、町の中を車で走っていたんですが、そうしたらですね、御高齢の男女の2人連れの方が、道端のこんなふうな低いコンクリートのあれが道端にあるところにですね、腰かけて休んでいるのを見かけました。私は、非常に気になってですね、車をとめておりて、どうしてそんな冷たいコンクリートの上で腰かけているんですかと、声かけたんです。そうしたら、今、病院に行ってきた帰りなんだけど、ここまで歩いてきて疲れてしまって、ついつい休んでしまっているところというふうなことを言われました。冬の冷たい風が吹いている中でですね、この姿を拝見したときに、私はこんな富士見でいいはずがないというふうにですね、怒りのようなものをそこで感じた次第です。早くいえば、私ももうすぐ彼らの仲間入りになるという年です。そんなときですね、こんな生活だったらおれはいやだよと思った次第です。
 たびたび言うんですが、町の標語にですね、住んでよかったと思える町というのが大きく載っております。そういうわけでですね、ぜひともこのベンチの問題を取り上げていただきたいというふうに思います。
 それから、今、ちょうど町長と話が合ってしまったんですが、私、原稿に書いてきたのは、まず最初に、手始めに北通線の歩道に設置することを考えたらどうでしょうかというふうにも何か町長に読まれたような気がして、そこでいろんなノウハウとかを取得して、次に町の中の方に手を伸ばすというふうな作戦がいいんじゃないかというふうに、くしくも全く同じことを考えておりました。
 それから、ベンチとはいえですね、いろんな形とか、鉄でつくったりプラスチックでつくったりとか、木でつくったりとか、いろんな材質の問題もありますし、値段の問題もありますし、そのほかには屋根をつけておいた方が、暑いとき寒いとき、雨降ったときとか、いいんじゃないかとか、そういうふうな横に風防をつければ、冬の寒さにも耐えるんじゃないかとか、いろんな言い出すと非常に問題が山ほどありまして、答えが出ないというふうな難しい問題だろうと思います。
 それからですね、今度は、前回もいろいろ言っているんですが、一たんつくればそれで終わりだと、役場の仕事は1年以内で、予算で一たんつくったものはそれでおしまいだというふうなことがよくあるわけですけれどね、こういったものは一たんつくってから長く維持していかなきゃいけない、そちらの方がかえって大変かなと、その地権者にはお金を少し払い続けなきゃいけないだろうし、というようなこともあります。
 それから、町の中で、多分ほこりがあっという間にたまったりする、そんなふうなものをだれが掃除をして歩くのかとか、あと昔、バス会社に聞きにいったことがあるんですが、バス停の問題、ベンチの問題、そういうところを子供とか高校生とかが来て、そこで飯食ったり、タバコ吸ったりしている、すごい散らかしていると、そんなわけで、バス会社、ベンチを取りやめたというふうなことをお話をお聞きしました。そんなわけで、そういったことの掃除、周りの掃除とか維持とかいうふうなことも、結構な大変な頭の痛い問題が発生するかもしれません。そんなふうなことに対してどうでしょうか。いろんな維持していく、覚悟とかについてお聞きします。
◎町長 ベンチに限らずですね、公共、役場の管轄の施設たくさんあります。それでですね、役場の中で庁議といって課長以上の会議で申し合わせして、決めていることとしまして、各課でですね、所轄している施設、物件について、安全性、それから整備状況、これらをですね、点検すると、毎年1回は点検して、必要なところは修繕を早めにするということを、するということを決めてあります。そのルールに従ってですね、こういったものをつくれば、所轄の課が同じようにする必要が出てくると思います。このルールに従ってやっていきたいと思っています。
◆第1番(小林光)
わかりました。
 それでは、3番目の質問に移らせていただきます。ちょっと写真をお配りしますので、富士見駅前駐車場について、目的の機能を全く果たしていないことについてどう考えるかということでお聞きします。
 今、駐車場になっている駅前のあそこの土地は、多分、町が所有しているものだと思います。現在、町の商工会に全面的に管理を委託しているわけです。そして、商工会はですね、あそこをやはり駐車場として使用しております。その商工会で駐車場を使用する条件といたしましては、言ってみればわかるんですが、大きな看板が出ておりまして、買い物客の一時的な駐車場というふうに大きく出ております。それはですね、商店街が活性化することを願って、そのように一時的な無料駐車場として開放しているわけでございます。
 しかし、残念ながらですね、最近は御存じのとおり、商店街は閑古鳥が鳴いておりまして、客足が非常に少なくなってしまい、本来の目的である買い物客の駐車というものは実際はほとんどないとみられます。今、写真をお配りしたんですが、この駐車場ですね、この写真でおわかりのとおり、どういうわけか不思議なことに常に満杯でございます。そのために、買い物客がですね、あそこへ行って買い物のために駐車しようと思っても、駐車するスペースはまず全くないだろうと、1台分の駐車スペースもないだろうというふうに思われます。これは、朝から晩まで全くそのとおりでございます。
 ということはですね、つまり、ここにびっしりとまっている車は、驚くことにですね、ほとんどが1年じゅうもう常駐しているものとして間違いありません。これらをですね、昼間はもちろんのこと、夜中でも駐車し続けております。夜になって商店街が閉まってもですね、ここから出ていく車というのは全くないといっても過言ではありません。これは、昨日の朝の写真でございます。昨日の朝、あそこへ行って写真を撮ってきたんですが、ごらんとおり駐車場は満杯、朝これ6時、7時ごろの写真ですが、その時間から全く空きスペースはありません。なおかつ、これらは、その前の晩からの雪で埋まっております。ということはこれ今朝入った自動車ではありません。昨日からもう駐車して、自分の駐車場だと思って駐車している車でございます。昨日の朝です。ここに3月7日って入っています。一昨日からとまっているということです。
 このようにですね、彼らの車の持ち主というのはですね、ここは自分の土地であって、個人の専用駐車場であるというふうに勝手に思って使っているということです。本当に変な話になりますが、ここを無料駐車に昼も夜も使っていて、本来払うべき駐車代というようなものは、1年も2年も3年も分もにすれば大変な額になるという、つまり彼らはですね、他人の土地で稼いでいるといってもおかしくありません。世の中にですね、ちゃんと駐車料を払って、自分の駐車場を確保している人も当然大勢いるわけです。このような不公平を見逃していいわけはありません。
 そういうわけで、問題、質問に書きましたように、この駐車場というのはいわば違法駐車で埋め尽くされておって、本来の目的というのは全く成されていないというふうに断言することができます。
 このようなひどい現状をですね、かわっていても、その管理者である商工会は全く見て見ないふりをしていると、商工会の関係者はですね、自分らの味方でもある買い物客に、ここが全く役に立っていないことをどう考えているのか、本当に聞いてみたいと、わざわざ買い物弱者をつくっているということになるだろうと思います。
 ?としてですね、管理を町に移して有効活用を図るべきじゃないかということです。この駐車場に駐車できるスペースですね、数えてみたら全部で105台分ほどあります。現在そのうちの41台分は、一番線路際の一列なんですが、月決め契約になっておりまして有料で利用されております。そして、ナンバーを見て歩くとですね、主に都会の車が多く見受けられます。多分、別荘族だろうと推定されます。そのほかにですね、月決め契約の列車通勤客も少しおられて、朝の時間にあそこに車を置いて列車に乗る人も見受けられます。そして残りの65台分が自由に無料で利用できるように、あそこはされております。
 今のような使い方をしておりますと、本来の利用者、不特定多数の人全員が迷惑になりますし、また変な話ですけれども、今述べたように列車通勤者の利用にも迷惑となっております。今後とも何のアドバイスもしないで商工会に管理を委託していくとするならば、多分今のままの状態がずっと続くことが目に見えております。つまりですね、言葉は悪いんですが、一部の無法者に占領されて、多くの一般客には全く活用されていない状態が今後続いていくことになるわけです。
 そして、このような無法地帯をなくすことが喫緊の課題であるから、この際ですね、町としては商工会から黙ってこのまま返還していただき、町でうまい管理方法を考案して運用するということが非常によい解決策となるのではないかと考えますが、いかがでございましょうか。
◎町長 今の数値は十分把握しておりませんが、要は、現在ですね、駅の駐車場以外に町民センターにも基本的には駐車してはいけないということになっているんですが、通勤通学、買い物含めまして、入れない人たちが町民センターの庭にとめているというケースが多々あります。
 したがいましてですね、何をしなきゃいかんかというと、現在ですね、どうも数えると、今、町民センターとそれから駅の駐車場にとまっている車で、それをはみ出して駐車に困るという台数は余りないと、したがって、全体のボリュームですね、必要な駐車量という部分、これは一時的な買い物客、それから通勤通学でやっぱり駐車しなきゃいけない、それから、別荘の方が都会から来て有料でとめるというようなもの、全部含めまして、一体どれくらいの駐車の量が必要なのかということが、まず第一です。
 それでですね、今現在の町民センター及び駅の横、入れて間に合っているかどうか、間に合っているとすると、あとはですね、一般買い物客に大変迷惑がかかっていて、それを優先すべきだというような優先順位をですね、つける必要があるなというふうに思っておりまして、基本的にはですね、優先順位をつけて町民センターのところで全部間に合ってしまえば、何らかの方法を、ルールを決めればできると、ただオーバーフローしてどこにも駐車の場所がないということになると、その場所を見つけなきゃいけないというようなことになりますので、ちょっとこれについてはですね、実態調査をして、それで優先度を決めて、商工会とも話をしていきたいというふうに思っております。
 今ざっと聞いたところによりますと、絶対数は、町民センタープラスこの駐車場でほぼ間に合っていると、だからあとは買い物客を優先して不便にしないようにということをどうやってやるかというようなことだろうと思うんですが、これはちょっと調査をきちんとやってですね、お答えに沿うように、御要望に沿うようにしたいと思います。
 以上です。
◆第1番(小林光)
今の町長の答弁、ちょっと気になるところがあるんですが、それはちょっと置きまして、2回目の質問ですが、先ほどと別の方向から見たお話をいたします。
 富士見駅からの通勤客、乗る通勤客のことでございますけれども、その一部の人たちは、ここを昼間の無料駐車場と決めております。よく見ていると、早い人で朝6時過ぎにはもう来て駐車をしていきます。しかしですね、彼らは朝行ってみて、空きスペースがなかったら大変困ることになるわけで、いつも冷や冷やしながら利用をしているんじゃないかというふうに思われます。
 そうはいってもですね、これとても違反、違法駐車には間違いないことでして、買い物客の邪魔をしているということになるわけです。商工会に行ってですね、関係者にこの辺のことの事情についていろいろ聞きましたらですね、今、町長間に合っているとか、ボリューム、総量でどうのこうのとかとお話があったんですが、商工会の人の言いわけによりますと、富士見駅で彼らを取り締まるとですね、すぐ隣の駅へ行ってしまうと、すずらんの里とか、あと平出議員からもちょっと、2台どうもあそこにとまっているようだとかいろんな話がありましたが、境の駅とかですね、そういうところへ行って駐車してしまうと、そういうわけで、そこの駅ではですね、ただでさえ狭くて困っているのに、こちらから富士見の駅からの違法駐車がそこへ入り込んでしまうと、そうすると今度その駅から困るじゃないかということで、富士見の商工会に電話がかかってくるということで大変困っていると、そういうふうなわけで、別に総量がいっぱいこれで足りているわけではございませんで、これ以上とめるところないからとまっていないだけであって、とめるところがこれ以上あれば、まだ50台でも100台でも軽く埋まってしまうというふうに思います。
 今、町長も、くしくもとおっしゃいましたけれども、私の原稿にも全く同じことを書いてあるんですが、この場所で空きが見つからなかった人は、仕方なく線路を越えて、反対側の町民センターに行くというふうにしゃべっている人を、ドライバーを何人か話ししたことがあります。向こうへ行ってとめると、いうことなんで、本来の町民センターの駐車場の利用の仕方としては、町長おっしゃるように、あれも本当全く迷惑な話でして、違法駐車だから取り締まらなくちゃいけないというふうなことだろうと思います。
 そういうわけで、別にこういうふうに1年じゅう違法駐車している人がいるから、そういった境の駅だとか、すずらんの里の駅あたりまで迷惑をかけるというふうなことになっているのが現状なんですが、その辺のところどういうふうに思っていますか。
◎副町長 過去にいろいろありまして、有料のときもありました。その後JRの方からも話がありまして、列車利用促進のためにぜひ無料にしてくれというようなことがありまして、そしてあそこを一時期、全部無料にしました。今度、全部無料にしましたら、別荘の人たちがとめておきたいんだけども、お金を払わないでどうもあそこにとめておくのが、とめておきづらいという話が今度は出てまいりまして、有料化にぜひしてくてくれという話もございましたりして、紆余曲折があって今の状態になっております。
 あちらの方がいっぱいになれば、町民センターの方へとめて、今度は町民センターの利用者の迷惑がかかるということで、結構前、イタチごっこのようなことをしていったんですけれども、今現在のところは、前ほどは町民センターの方の駐車も少なくなってきております。ただ、議員おっしゃられるように、ある程度長期的にとめられている方というものに対して、どういうふうにしていくかと、放置をしてあるものについては、町の方の条例の中では対応できるわけなんですけれども、駐車をしている、通勤で使っている方も今の中では認めているような方向には商工会の方でなっていると思います。
 そんな中で、どこら辺まで禁止をしていくかというのが、今までの中ではやっぱいろいろ難しいことがございまして、今はどうぞ御自由に的なことにはなっているんですけれども、そこら辺は、商工会の方に管理の方法として、もう少しきちんとすべきじゃないかということは十分伝えたいと、そういうふうに思います。
◎町長 基本的にですね、通勤通学、それから買い物、ほったらかしというのはちょっと問題があるんですが、どうしても駐車が必要な人に、駐車できないよと、だから出ていきなさいというようなことを、町が積極的に言っていくということはおかしい話でございまして、基本的にですね、強いニーズがあって、絶対的な必要性がある場合は、何らかの策をつくらなきゃいけないというふうに考えているわけです。
 先ほど言いましたように、私が考えていたのは、通勤通学と一時のものと、それからどうしても必要な別荘の方がとめたというふうに、絶対必要だからそこへとめたんだと、その人たちがあふれ出して、あと自分で探しなさいと言っても、その場所が見つからないということはですね、ちょっと行政としても問題だというふうに思っておりまして、まずですね、実態調査として、先ほど総量はどうだこうだというのはけしからんと言いましたけれども、必要な人が、どれだけの量、あそこに駐車しなきゃいけないかということをですね、きちんと調べまして、有料か無料というのは余り関係ない。まず総量としてニーズに足りうるスペースがあるのかということを調べます。その上でですね、有料、無料の話だとか、町民センターと駅の横との振り分けはどうするんだというようなことを体系的に考えていかないと、この問題は最終的な解決にならないということで、ちょっとまず至急ですね、どうしても必要、あそこに置いておかなきゃいけないという車の必要量というものを調べた上で、方策を立てたいというふうに思います。
◆第1番(小林光)
写真ごらんになっていただきました。必要量というか、ほとんど満員で1年じゅう駐車している車だけです。通勤客もいません。そういうわけで、必要量というものはほとんどないかもしれない逆に、こういう違法駐車を許すということがなければ。
 それでですね、私、町はどのように管理したらいいか、ちょこっと考えてみた。その1としてはですね、とにかく全部を有料にする、有料駐車にすると、この人たちは無料でもって1年じゅう占領しているわけです、人の土地をただで、非常に駅に使い便利な場所ですね。それで、商工会の人に自分の車もとめているのかといったら、とめていないと言ったけど、そういうことなんですけれども、嫌みを言ってみたんですが、とめていないということです。どうしてもですけれども、この近所の商店街の人で1年じゅう駐車したいというふうな人がいれば有料でお貸しすればいいわけです、当然、それで、そうすると町に駐車料が入るわけです。そんなことをして稼ぐということも町は必要じゃないでしょうか。
 一番線路側の今、月決めの駐車料をお聞きしたら、商工会のお話では3,000円ということです。105台分満員でございますので、31万5,000円、1年で378万円入っております。3,000円というのはちょっと常識より非常に安いので、例えば4,000円、ちょっと1,000円上げるとすれば、1年で500万円という金額になります。
 その2ですね、あそこへシルバーとか何とかを利用して、ガードマンを置いて駐車料をとるようにする。例えばですね、午前中500円、午後500円、合わせて1日1,000円とれるとすると、計算上1年で3,800万円もするわけです。それは常に満杯ということなんで、今は満杯です、今は満杯ですが、そういう人たちが果たして有料になってここへまた来て、朝から晩まで夜じゅうとめているかどうかと知りませんけれども、とにかく3,800万円集まるわけです。シルバーの経費とかは大したことないでしょうから、十分町としては経営できて、厳しい財政状態がほんのわずかですが、潤うということになるわけであります。
 その3、夜間駐車を閉め出す。これだけやってもすごい効果あると思います。そういうわけで、ただしそうなると今度は通勤客に占領されることになるでしょうから、朝は商店街の人たちがほとんど10時ころから店をあけるなんで、9時半とか10時に開放するというふうなことにすれば、通勤客が無料であそこへとめるというふうなことはなくなると、買い物客が最優先であそこを利用できるというふうなことになるだろうと思います。
 そのほかですね、あそこは駅前の非常に、駅に近い場所なんでございますので、もし大震災とかそういったふうなときにですね、あそこが救急の基地になるとかいうふうなことをしても、としても使えますので、ふだんはあそこはこういったふうな無断駐車をさせておかないで、有料駐車なり夜間駐車が禁止というようなことにしておいてあけておくというふうなことにするということも、ちょっとピントが外れますけれども、そんなふうなことで非常に有効じゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎町長 参考にしてですね、検討させてもらいます。
◆第1番(小林光)
ちょっと調子に乗って、余計なことをしゃべってしまいましたけれども、時間を過ぎてしゃべってしまいましたけれども、30分で終わるつもりで原稿を書いてきたんですが、町長の答弁が長かったものですから、思い出してみますと、私8年前に、おろおろしながらここに上がりまして、8年間いろいろお世話になりまして勉強させていただきました。ありがとうございました。
○議長 以上をもって、本日の日程はすべて終了いたしました。来る3月16日は午後1時30分から本会議を開き、付託議案等に対する委員長の報告を求め、質疑、討論、採決並びに追加提案される議案の審議を行います。
 本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                                 散会 午後 4時15分