議事ロックス -地方議会議事録検索-


長野県 富士見町

平成22年12月(第446回)定例会−12月07日-03号




平成22年12月(第446回)定例会

 平成22年12月(第446回)
                 富士見町議会定例会

議 事 日 程(第3日目)
                            日時 平成22年12月7日(火)
                                午前10時00分 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会



                 平成22年12月
         第446回富士見町議会(定例会)会議録(第3日)
平成22年12月7日(火曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林   光 出  出    第 2 番  エンジェル千代子出  出
  第 3 番  中 山   孝 出  出    第 4 番  織 田 昭 雄 出  出
  第 5 番  名 取 武 一 出  出    第 6 番  小 林 市 子 出  出
  第 7 番  五 味   滋 出  出    第 8 番  三 井 幹 人 出  出
  第 9 番  小 池 一 夫 出  出    第10番  平 出 英 夫 出  出
  第11番  小 池 久 長 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      植 松 久 春     次長        尾 沼 好 美
  臨時職員      有 賀 弘 美

説明のために出席した者
  町長        小 林 一 彦     副町長       五 味 正 文
  教育長       小 林 洋 文     総務課長      小 林 良 光
  会計管理者     名 取 光 昭     財務課長      窪 田 和 美
  住民福祉課長    名 取 祐 仁     産業課長      植 松 佳 光
  建設課長      小 池 義 弘     子ども課長     五 味 一 文
  生涯学習課長    小 池 英 彦     上下水道課長    佐 伯 幸比古
  消防課長      植 松   恵



                              開議 午前10時00分
○議長 おはようございます。ただいまの出席議員は全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
 新聞報道で、来年、統一地方選挙があるということで、各自治体ともいろんなサービスを提供してきています。富士見町もできる限りの町民に対してのサービスを提供していただくように、またいい政治ができますように、議論の方を深めていただきたいと思います。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第1 行政事務に関する一般質問
○議長 日程第1 昨日に引き続き、行政事務に関する一般質問を行います。
 順次発言を許可します。
◆第5番(名取武一)
おはようございます。5番、名取武一です。きょうは、落合小学校6年生に傍聴に来ていただいております。この町の議会史上、初めてのことかとは思いますが、多いに歓迎するものであります。ただ、小学生の皆さんわかってもらえるように質問することにはなれていませんので、その点は御容赦いただきたいというふうに思います。
 では、質問通告に沿って質問させていただきます。まず、TPPの問題ですが、これは富士見町の農業の将来だけでなく、その景観、さらには町そのものの存続にとって重要な問題で、既に昨日お二人が質問されました。ただ、昨日の町長の御答弁では、個人的見解を述べる場ではないとか、熟慮、勉強中であるというような御答弁だったとは思いますが、そこで、私は日本共産党に所属している議員として、その政治的な立場から、そしてまた、町長は勉強中だと言われましたので、ぜひ勉強していただくためにもですね、少し質問させていただきたいというふうに思います。
 このTPP協定、これは環太平洋戦略的経済連携協定と、難しい言葉ではありますが、この交渉をめぐる政府の動きが急を告げてまいりました。さきのAPEC首脳会議では、アジア太平洋自由貿易圏を目指すということを確認しました。菅首相はその場で、この自由貿易圏に道筋をつける役割を期待されているTPPに関する協議に参加する意向を表明しました。
 このTPP協定というのは、例外なしの関税撤廃、ここにあります。今、日本の食料自給率、これは40%と言われ、食料の大半を外国からの輸入に頼っていますが、これに参加すれば、輸出大国であるアメリカ、オーストラリアからの農産物の大量輸入、これで日本の農業は壊滅し、国内生産は崩壊します。農水省の試算でも、日本の食料自給率は13%までに落ち込んでしまいます。これは農水省の試算でありますが、このTPPに参加しますと、農業生産は4.5兆円減となると。そしてまた、食料自給率は40%から13%へ低下する。このように農水省自身が認めているところであります。
 そしてまた、これはこの主要国の食料自給率であります。日本の食料自給率は40%、既に主要国、この13カ国の中では最低であります。TPPは、この1位のオーストラリア、そして3位のアメリカに窓口を開こうというものであります。そうしますと自給率は13%、このグラフを見ますと、今の政府、とんでもないことを考えているということが明らかではないかというふうに思います。国民の胃袋のほとんどが、外国にゆだねられる。国内総生産は8.4兆円も減ってしまう、このようなものであります。
 アメリカ産米、これは日本のお米の4分の1の値段だそうです。関税を取っ払いますと、今のお米の生産体制、これを戸別所得補償制度で維持したとしても、アメリカから少なくとも400万トンの米が輸入されるというふうに見積もられております。07年、農水省の試算では米の自給率は、今の100%から10%まで落ち込むと見ております。関税をゼロにした場合、9割の農家が農業をやめてしまうと、農水省自身認めています。
 このようなことになれば、日本の農業はやる人がいなくなってしまいます。日本の農地はほとんどが耕作放棄地となり、荒れてしまいます。TPPへの参加は、おいしい日本のお米を食べたいという消費者の願いにも反し、国民の食の安全と安定的な食料供給を大きく脅かすことになります。
 農産物の関税撤廃、これは世界の流れではありません。農産物の平均関税率、これはインドが124%、韓国は62%であります。そしてまた農産物の輸出国であっても、EUは20%、そしてブラジルは35%であります。アメリカも乳製品や砂糖の輸入規制、これを続けております。日本は既に平均で12%まで関税を下げており、アメリカに次いで、世界に2番目に低い農業については、鎖国どころか世界で最も開かれた国の一つとなっております。そして、この関税率の低さ、これこそが今日の日本農業の疲弊、困難の主要な原因であります。農業後継者が育たない。農業だけでは生活ができない。その原因は、日本の農産物の関税率をここまで下げて、世界に開放してきたからであります。
 TPPへの参加は、それに追い打ちをかけ、がけっ縁に立たされている、この農家の皆さんをがけから突き落とそうとするものであります。地球的規模での食料不足、これが大きな問題になっているとき、輸入依存をさらに強め、豊かな発展の潜在力を持っている日本農業を無理やりつぶすということは、亡国の政治と言うほかはありません。
 被害は農業と食料の問題にはとどまりません。経済産業省は、TPPに参加しない場合の雇用減が81万人と言っております。一方、農水省は、ここに参加しますと、農業やその関連産業と合わせますと350万人の人が職を失い、不参加の場合の4倍以上にもなると、地方の雇用が失われます。また、長野県農政部の試算でも県内の農業生産額の4分の1に当たる700億円が減少するというように、この農業が基幹産業の長野県にとって重大な影響を及ぼすことは明らかであります。
 TPPに参加している国及びこの交渉に参加している国について、お話ししたいと思います。TPPに参加している国は、シンガポール、ブルネイ、チリ、ニュージーランド、この4カ国でありますが、さらにアメリカ、オーストラリア、ほかに、ベトナム、マレーシア、ペルー、これがTPP交渉に参加している国であります。
 問題は、このTPPが輸出大国である、アメリカ、オーストラリア、そして、ニュージーランドに門戸を開こうとしているところにあります。それがために、日本の食料自給率が13%にも落ち込むということになります。財界の総本山である日本経団連などは、バスに乗りおくれるな、世界の趨勢だとなど、このTPPの参加をあおり立てています。
 しかし、交渉に参加している国を合わせても9カ国だけであります。結局、2国間のFTAが進まない、アメリカ、オーストラリアという農林水産物輸出大国に日本の門戸を開かせる、これがアメリカの要求であり、経団連の要求でもあります。関税が撤廃されて恩恵を受けるのは、自動車、電気など一部の輸出大企業だけであります。TPP撤廃によって輸出する相手国の関税がゼロとなりますと、輸出の増大が見込まれます。町長がお仕事されていたNECも、多分相当の恩恵を受けるものとは思います。この一部の輸出大企業のために、日本の農業を破壊し、国民生活に大きな犠牲を負わせることを許してよいでしょうか。
 TPPに参加し、100%の自由化をすれば、トヨタなどの大企業がもうけを上げますが、農産物は大きな被害を受けます。政府内閣府の試算でさえ、実質GDPの増加は大して見込まれないというふうに言っております。つまり、一部大企業は利益を上げるが、農家を初めとした大半の国民の犠牲が強いられます。まさに格差の拡大であります。
 県の農業中央会など、これは先月、松本城公園でTPP交渉参加反対を掲げて開いた、緊急危機突破集会を開きました。TPPに参加すれば、農村地域の社会や経済が崩壊することは必至などと、農家の存亡にかかわるだけでなく、地域の崩壊につながる深刻な実態が訴えられました。TPPへの参加は、この農業関係者はもちろん、疲弊している地域経済にとっても、雇用にとっても、重大な影響を与えることは明らかであります。
 先月10日には、東京で全国的な規模での集会が開かれました。このJA富士見支所の樋口営農センター長も長野県代表として参加されたそうであります。そしてまた、11月12日にはJA信州諏訪で緊急集会が開かれ、この富士見支所からも多数参加されました。また、小林町長も当然参加しておられるはずであります全国町村長会、これは今月1日の全国町村長大会で、TPPへの参加に反対する特別決議を採択しました。
 TPPに参加すれば、農山漁村に深刻な影響を及ぼすとしております。自国の食料のあり方、それは、その国で決めるという食料主権を保障する貿易ルールこそが、日本にも国際社会にも求められています。したがって、菅内閣が閣議決定した関係国と協議開始の撤回、これを強く求めるものであります。この点については、JA信州諏訪から意見書提出の請願が、この議会にも届いております。
 TPPは関税撤廃の例外措置を認めない、完全な貿易自由化を目指した交渉であり、TPPを締結するようなことになれば、日本農業は崩壊し、農村地域経済は大きな打撃を受けることになり、断じて認めることはできません。切実な要求であります。この議会が、この農協の皆さん、そして、この農協に加盟している町民の皆さんの声にこたえることが求められていると思います。当然町長も、このJAの切実な請願にこたえるべきだと思います。そのようなことから、この質問を取り上げた次第であります。
 日本がTPPに参加すれば、食料自給率は13%、米の自給率は10%以下との試算がある。この場合、この町内へ、富士見町への影響をどう考えるかが1つです。
 そして、町としてTPP交渉参加反対の意思表示をして、そのための努力をすべきではないかという質問であります。これに関しては、昨日のお二人への御答弁がございますが、昨日の町長の御答弁は、残念ながら、JAの皆さんのお気持ちを酌んでいないのではないかというふうな気がします。地元のJAの皆さんが悲鳴を上げています。当然町長は地元JAの皆さんのお気持ちを酌み、町の代表としても国に声を上げるべきだと思います。昨日の御答弁よりも、ぜひ前向きな御答弁を求めたいと思います。お願いします。
◎町長 それでは、お答えします。
 落合小の皆さん、私が町長でございます。今、大変難しい質問だったと思いますので、私は、できるだけ小学6年生の皆さんにわかるように努力したいと思います。
 まず、TPPというような、ややこしい言葉、これは何のことかというと、基本的な考え方は、国と国が貿易をしてお互い産業が発展すると、日本の自動車やいろいろな電気機器が、テレビや、DVDがアメリカにいっぱい売れるということで、日本が大きく産業を発展させていると、そのときに、アメリカに日本が自動車を売るときに10%くらい税金がかかります。その分だけ日本製品が高くなってしまうということで売りにくいと、アメリカも自分の国の製品を買うということで貿易が進まないと。
 さらに、逆な面で、日本はアメリカからたくさん米を買おうとしますと、価格が10分の1になって米農家が全滅します。それからアメリカから、あるいはオーストラリアから牛肉を輸入しますと、価格が5分の1になってしまって酪農業者が全滅します。
 今、武一議員が言われたことは、10%、アメリカにいっぱい工業製品を売って、大企業はたくさんもうかるということに反して農業は全滅するという、この、いいところと悪いところがあります。これがTPPあるいは自由貿易といって、お互いやりとりするときの税金をなくすることがTPPの原則なんですが、この税金を撤廃して自由にやりとりするということでございますが、それをやりますと、大企業、特に日本が強い工業製品は、非常にたくさん売れます。しかし、日本が一生懸命頑張っている農業、これが全滅すると、こういうプラスとマイナスの要素を持っているということでございます。
 そこで、日本は菅総理はどう考えたかというと、これはTPPという、その税金をゼロにして、農業が苦しくなっても、もっと日本が産業で強くなって発展する方がいいんだというように瞬間的に考えて、そういう発言をしたんだというふうに思います。
 そんな中で、世界の国々、特にお隣の韓国という国があります。韓国は、このTPPのような形でFTAというものがあるんですが、いずれにしても、韓国はどう考えたかというと、韓国は国全体で非常に工業力、産業力が強くなってきていまして、世界じゅうにものをいっぱい売って国を豊かにしようということが非常に大事だと考えました。一方で、農業が全滅するということを何としても防がなきゃいけないということも考えました。
 そこで、韓国の場合は、うんともうかった分の一部を使って農業を助けてやるということを国の政策としてきちんと決めたわけなんですね。したがって、韓国は今何をやっているかというと、アメリカともヨーロッパともオーストラリアとも全部、お互いできるだけ貿易の税金をなくして自由にやりとりしようということを考えて、それをもう政策として決めて、どんどん自動車をアメリカに安く、日本よりも税金ゼロで売り出していると、ヨーロッパにもそうしようということで、日本がハンディキャップを背負って韓国に負けてしまうという状況が起こりつつあるということなんです。
 そこで、じゃあ日本はどうするかということなんですが、結局、日本も将来発展しなきゃいけないとすると、やはり日本の強みである産業が世界じゅうで活躍するということがどうしても必要になります。そのときに農業を全滅させる犠牲を払ってやるということは非常にばかげており、できません。したがって、この工業を発展させて、日本を豊かにするという日本の強さ、これを大きく発展させる。大きく発展させて、もうかった中のお金の一部を使って、今、武一議員が言っているような農家が全滅するということを全くなくするという方法があるだろうと私は考えています。
 現在、国が大騒ぎになっているのは、とにかく韓国がどんどん、どんどん日本よりも先にアメリカにものを売り出して、日本が負けだしているということに焦りを抱いた工業国の日本の産業界が、これは韓国に負けないように早くやってほしいんだと。しかし、一方で農業が全滅するという危機に瀕している農家の代表の皆さんが大反対していると。じゃあ、どうするのと言ったら、大きくもうかった人たちが農業をやっぱり助けるんだと。プラス・マイナス、国全体で見たときに、プラスになるように日本が進むと。韓国は進めると判断をして、そういうことをやっているわけです。
 したがって、基本的な考えは両方とも反対なんです。賛成と反対が強烈なんです。だから、それをうまくやらないと日本はつぶれます。工業も発展しない、農業も発展しない。どんどん、どんどん、今の小学生の皆さんが大人になるころは、もう日本はうんとみすぼらしい国になってしまう。したがって、基本的には産業をどんどん発展させて豊かになるということをやりながら、それで大きくもうかったお金を農家に助けるということで、両方とも豊かになれると、これが一番いいと思っています。
 しかし、現在の今の国の政治家の人たちは、あるいは団体の人たちは、これをやったらだめになる、これをやったらだめになるという反対論だけで大騒ぎしています。したがって、このもうかった分を農業にも回して、両方成り立たせて、今の落合小学校の皆さんが大人になったころは、日本がもっといい国になるというふうな道筋をつける方法を考える政治家が出てくるということを私は期待しています。今現在は、そのような状況、皆さん、頭では考えている人はいっぱいいるんですが、決断力を持って国の政治をそういう方向に持っていくふうに見えないというのが現在の政治で、それを懸念しているところです。
 この質問にありますように、富士見町、このTPPなる、いわゆる税金をゼロにしたらどうなるかといったら、富士見町の農業は全滅します。これは絶対避けなきゃいけないということで、この反対を町長として全面的にTPP絶対反対ということを言えということについては、それは、今の無条件で何も国は助けてくれないと、農業育成を支援しないという状態でTPPだとか、FTAをどんどん進めるということは絶対反対です。
 だから、両方とも、農業を守り、産業を守るということで、韓国、その他強い国に負けないようにするためには、TPPのようなものもどうしても世界の趨勢として進んでいっている中で、日本が取り残されないようにするということは必要だと。そのときには、大きな政治家が出てきて決断をするということが条件だということでございます。
 以上です。
○議長 済みません。答弁者にお願いをします。
 気持ちはわかるんですが、1問目でもう半分ぐらい時間がかかっていますので、回答の方を端的にまたお願いできればとお願いします。
◆第5番(名取武一)
今の町長の、このTPPに関する御見解というのは、大企業にまず利益をたっぷりと取らせて、その利益を、この農業の政治に回してもらうことを期待しているということですよね。
 じゃあ、ところがね、今までの日本の政治はどうだったかですよね。実際に、先ほども言いましたように、もう十何%まで関税を下げてきているわけですよ。そうして大きく外国に門戸を開いてきている。そして、そのような中で、常に日本の大企業の内部留保は230兆円、大きな額がためこまれています。じゃあ、その大きな内部留保を農業に今まで回してきただろうか。それが、これからの日本の政治に期待できるだろうか。その辺はいかがでしょう。
◎町長 私は、それを期待したいと思います。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
僕は、残念な期待ではないかというふうに思います。
 そこでですね、せめて、この点だけ確認したいと思いますが、先ほども言いましたように、このJA信州諏訪は町を挙げて反対してほしいと言っておるわけです。町を挙げてということは、当然町長を初め、町長を先頭にということであります。そういう意味で、先ほどの御答弁にもありましたが、基本的には、今のままではTPP交渉参加には反対だと町長は表明するというふうに理解していいかどうか。その点だけお聞きします。
◎町長 そのとおりです。
◆第5番(名取武一)
はい。じゃあ、その立場でともに頑張っていきたいというふうに思います。
 次の質問に入っていきます。
 環境のまちづくりというテーマで質問します。ここにはあえて岩手県紫波町の施策に習うというふうにしました。この紫波町のホームページなどを見ていただければ質問の趣旨がわかると思いましたので、この言葉を頭に入れました。
 この質問のきっかけは、つい先月、この議会の社会文教委員会で、岩手県の紫波町に行政視察に伺ったことからであります。この紫波町というのは、「紫の波」と書いて「しわ」と読むんですが、ここは盛岡市の近くということで、ここから相当遠い。約片道6時間前後かかるところでありますが、それなりに無理をして行ったかいがあったかというふうに思っております。
 ここは人口約3万4,000人。盛岡市の通勤圏内でもあり、人口は年々ふえております。平成12年に、「紫波の環境を100年後の子どもたちによりよい姿で残し伝えていきます」とした新世紀未来宣言を発表し、この精神のもと、平成13年に循環型まちづくり条例を制定しました。
 そして、次の4つの方針、資源循環のまちづくり、環境創造のまちづくり、環境学習のまちづくり、交流によるまちづくりと、この4つの方針を掲げた紫波町環境循環基本計画というものに基づいて、22世紀という、この100年後の未来を環境というキーワードで結びつけた環境と福祉の町を目指してまちづくりに取り組んでおります。
 私たちは、この4つの方針のうち、主として資源循環のまちづくり、これを具体的にどう進められているかを視察しました。この内容については、この議会の行政視察報告にも入れてありますし、また、後に議会だよりにも載せますので、それを参考にしていただければというふうに思います。
 ここで、おもしろい施策を目にとめました。これを、この町でも実施できないかということであります。
 1つは、生ごみを町の事業として堆肥化していること、そして、この生ごみを燃えるごみと別に分別して集めているということであります。これが生ごみ用のペール缶であります。これをごみ収集場所のわきに置いておきます。これに生ごみを入れていただいて、回収して、堆肥化施設に持っていきます。ここでは事業系生ごみ、これは町の堆肥化施設、そしてまた、家庭系の生ごみは一部事務組合で処理しているということでありました。
 そして、このように燃えるごみのうち、生ごみを別に分別する、これを町でも実施できないかということであります。そして、この堆肥化、この町でも既に学校給食の生ごみ、これは実施されておりますし、市子さんは、この点ではベテランでもあります。これらの技術を応用すればよいはずであります。生ごみの分別、これをぜひ町でも考えていただきたいと思いまして、質問としました。
 そして、もう1つ、この紫波町のユニークな取り組みは、エコクーポン券というものであります。低炭素社会を目指し、「みんなでチャレンジ CO2削減」と、こういうようなキャッチフレーズとして、例えば、この使用済みの食用油を回収した団体、ペットボトルキャップを回収した団体、このような8つのエコ活動に取り組んでいる団体、個人に、その規模に応じたクーポン券を配布し、1ポイント1円で町内の商店で買い物ができるというものであります。例えば、ほかには間伐などの森林を整備した方、森林から間伐材を搬出した方、住宅用太陽光発電設備を住宅に設置する方など、エコ活動に貢献する団体、個人、多種多様であります。
 町としてエコ活動の啓発を進め、その活動に参加する方にクーポン券を渡し、このクーポン券を町の商店に還元する。エコ活動と地域活性化を結合するユニークな活動だと思います。ぜひ具体化してはいかがかということであります。
 そしてまた、この紫波町のこれらの施策のバックボーンとなっているのが、循環型まちづくり条例というものであります。生ごみを燃えるごみから分けて堆肥に資源化する、また、エコクーポン券で町民のエコ活動の意識を高め、その活動をクーポン券化することで町の経済に還元する。その思想的バックボーンが、この循環型まちづくり条例であります。
 この3条には、基本的な考え方として、環境や資源循環の方法の調査や学習、あらゆる分野のごみの資源化、減量化、そして森林の育成、保全、これらを基本的な考え方としております。これがあって、この町のエコ活動の啓発、そこへの町民の参加を促すことができるだろうと思います。
 そのような点から、この町も循環型まちづくり条例、名称にはこだわりませんが、具体化すべきではないかと思いますがいかがでしょうか。お願いします。
◎町長 岩手県の紫波町の内容は、私もインターネットでちょっと勉強しました。
 最初の御質問であります。家庭から出る生ごみを、今は全部茅野に持っていって、そこで燃やして、小諸に運んで灰にして埋め立てるというのが大部分になっているんですが、最近になって、町も啓蒙しておりまして、生ごみを自然に帰す。堆肥にして、肥料にして、自然に帰して、作物をまたそこからつくる。つまり、自然の恵みを大地に帰すという考え方、生ごみは捨てない、燃やさない、埋めないという原理、原則の考え方に基づいて、町もそれぞれの家庭で生ごみを堆肥化するという装置、今コンポストという簡易なものとごみ処理の機械的なもう少し便利なものが2つあります。
 現在、これを採用する家庭がふえておりまして、1年間に100件以上ふえていまして、現在累計で富士見町では676世帯がこのものを活用しております。大体年間100件程度ふえておりますので、このペースでいくように考えておりますが、そのために町は、このことをやった家庭にはお金を少しずつ支援をさせていただいて、それが1つの起爆剤となって、これも進んでいるというのが状況です。
 そこでですね、クーポン券を出したらもっと進むんじゃないかということなんですが、現在、このごみ処理の補助金、御家庭への購入の支援金で私は十分であるというふうに考えておりまして、クーポン券となると取り扱いから、その事務経費が非常にややこしくなりますので、そこまでは今やることは考えておりません。
 それから、循環型条例ということが紫波町で確かに言われております。循環型というのは、やはり自然の恵みを大地に帰し、それが昔から続いている地球環境を守るんだということでございまして、食物の余ったものを灰にするというようなことはしないということで、まず今の生ごみを処理すると、そして堆肥にするということで大地に帰すということを徹底していくというのが1つ。
 そして、もう1つおっしゃられました、その森林、これを整備し、森林を豊かにすると、景観をきれいにするというような取り組みは、今年相当力を入れて、富士見町の150町歩分の森林の整備を始めました。これを、このペースで続けましても20年かかるという大仕事ですが、これは今年から着手しております。
 では、森林を整備するときに余った木材、切り倒した木材をどうするかということが今苦慮しておりますが、今、小学生が来ておりますけれども、クラフト材に使って、自然の森の学習をしていただくとか、いろいろ芸術作品をつくっていただくとか、あるいは炭にするとか、そういったいろいろな工夫の余地を考えております。それを進めてまいりたい。
 それで、最初の件で落とした件は、今、小学校、中学校、高校、保育園、それから富士見町の役場関係で出る食物、年間17トンあります。これの堆肥化、いわゆるそれを燃やすのではなくて堆肥にすると、17トンの生ごみを処理して堆肥にしていただくというのは、業者に依頼して大体年間225万円くらいの予算を使ってやらせていただいているということで、この富士見町も紫波町に負けないくらい、自然環境の対応はやっているというふうに私は感じました。これはインターネットでよく調べて、富士見町のやっていることと比べて感じたということで、これからもさらに頑張っていきたいと思います。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
5番、名取武一です。今、町長は紫波町には負けないくらいやっているというふうに理解されているというふうに思いますが、ちょっと私はまだ若干理解の差があるんじゃないかというふうな気がします。
 本当に環境問題というのは、地球的な規模で深刻な問題だというふうに思います。当然、この問題というのは一市町村の取り組みの効果、これはわずかなものではありますが、一つ一つの市町村の取り組みの積み重ね、これが日本全体として、そしてさらには地球的な規模でのCO2削減に貢献するものだというふうに思います。
 そして、まず、この生ごみの問題ですが、町長は先ほどコンポストが六百何十件にも普及していると、だから、それなりの効果があらわれているということでありますが、この諏訪南清掃センター、ここの調べでは、この平成19年度の燃えるごみの中の生ごみの比率は44.6%、もう本当に生ごみは半分に近い量が持ち込まれているということであります。そういう意味では、このコンポスト化程度の取り組みで本当にこれが減らせるだろうかというふうな危惧が生まれてまいります。この生ごみを完全にもう燃えるごみから分別するんだと、収集で分別するんだと、するともう間違いなく、この分が減るわけですから、そのような夢のような話しでもありますが、ぜひ具体化できないかということであります。
 特に、この生ごみというのは大半が水です。これを蒸気化するには大量の油、化石燃料を必要とします。環境に優しい施策に逆行するわけですが、この点からもいかがかということであります。
 そしてまた、この諏訪南行政事務組合の諏訪南清掃センター、経常的経費の負担割合は人口割から実績割に変わりました。これが8割であります。昨年度の諏訪南行政事務組合の富士見町の負担金が1億3,000万円弱でありました。大ざっぱに言いますと、この8割は1億円、この4割減は4,000万円と荒っぽい数字ではありますが、生ごみをきちんと分別すれば数千万円程度の経費削減ができるはずであります。そうして、この生ごみを堆肥化するということで有機農業への貢献ともなる。昨日、町長は地元農産物のブランド化というものを強調されていましたが、地元野菜のブランド化ができると具体的に手をつけてもよい話だと思います。
 もう一度ですね、この生ごみ分別、燃えるごみの減量の切り札になる、化石燃料を減らすことができる、町の大幅な経費削減になる、町の農業へ貢献にもなる。このような立場から、生ごみの分別、これを真剣に考えるべきだと思いますが、もう一度、この点についてお聞きしたいと思います。
◎町長 私は、先ほど説明したとおりの理解でございますが、詳細に、この現時点、コンポストだけではなくて機械、自動的に処理する機械、これを両方を合わせて676ということでございます。
 この取り組みと分別の努力というのは、どのようになされているかというのはちょっと建設課から答えさせていただきます。
 それから、現在、富士見町がこれを燃やしちゃっているという部分がかなりまだ残っていて、そのお金が物すごくかかっているんだということで、もっと真剣に生ごみを出す量を減らせということで、それが経費節減につながるということですが、現在も私自身も把握しているのは、富士見町の1軒当たりから出る量370グラムという目標に対して、ずっとこの目標を掲げているんですが、この目標に達成していないんですね。420とか30が限界で、ずっとそれより下がらないと。
 ところが、私が前に住んでいた東京の多摩市あたり、6くらいの市町村があるんですが、これ大体400を切っているんですね。したがって、まだまだ努力が足りないということで、そういうところもよく勉強して、この370グラムを早く達成するということも重要だろうというふうに考えております。この辺のところについて、ちょっと建設課の方からコメントいただきたいと思います。
◎建設課長(小池義弘)
では、私の方からお答えをします。
 生ごみにつきましては、先ほど町長の答弁でもありましたように、コンポスト化を中心に進めております。平成18年、諏訪南のごみ処理の関係で灰溶融炉という話がありました。その話がなくなったわけですけれども、その後、これからのごみ対策をどういうふうにしていったらいいかという、こういうごみ処理の会合の中でもいろいろな論議がされました。
 その中で、とにかく出すごみを減らそうというようなことで、その中でも先ほど議員おっしゃいましたように、生ごみを減らすことで大分量を減らせるんではないかということが論議をされました。諏訪南へ持ち込む量の判定は重量であります。その重量によって市町村の分担金が決まってくるわけなんですが、その重量の中で、その生ごみ、水分を含んだ生ごみが主なものであると。それを減らせば総体的な重量も減るんだというようなことが論議をされたというのは、議員おっしゃったとおりであります。
 その中で、じゃあ処理施設をどういうにするんだというふうなことで、新しく堆肥化する施設をつくるよりも、まずは一般家庭で、このコンポストの中で各家庭で堆肥化をしてもらおうというようなことで、このコンポスト化に力を入れたわけです。中心市街地のように、コンポストをその敷地内に置けないところ、そういった家庭につきましては、なるべくごみを水切りするとか、乾燥させるといった方法で、可燃物の中に入れてもらうというようなことで対応をしようということで始まったわけです。
 確かに議員おっしゃられるように、分別をするということはこれから大きな課題だと思います。処理施設をどうするか、回収したものをどういうふうに処理するかということになれば、また、その施設の建設的なものがかかってくると思います。紫波町の政策、私もホームページ上ではありますが、拝見をしました。いい政策も多々ありますので、そういったものについては今後の参考にしたいと思います。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
もう少し論議したいところですが、時間も迫っていますので、次に入らせていただきます。
 次は、地デジに関する問題です。政府は来年2011年7月24日、これをもって今のアナログ放送を停止して、テレビ放送をデジタル放送へ完全移行するというふうにしています。これが決められたのは2001年の国会でしたが、残念ながら日本共産党だけの反対で押し切られてしまいました。
 この地デジ化の理由は、高画質、高音質というふうに言われておりますが、電波の有効利用も理由の1つであります。電波は過密状態と言われています。そこで、テレビ放送のデジタル化、アナログ放送の停止で電波を整理して、空いた周波数帯を新しいマルチメディア放送などに利用しようとするものであります。そのため、来年7月からはデジタル化対応していないと、行っていないと、テレビ放送を見ることができなくなります。
 ケーブルテレビ、これは、ここではLCVでありますが、これにつなぐ、この場合、接続料、利用料が必要であります。設置費用はほぼ8万円から9万円ぐらい、利用料は安くても年間2万6,000円ぐらいになります。ただし、LCVのケーブルが届くところであって、接続できないところもあります。昨日の御答弁では二十五、六軒あるというふうにお聞きしました。
 また、今VHFアンテナで見ておられる方、これはUHFアンテナ工事が必要になります。これも場所によりますが、大体最高で4万円前後、テレビもデジタルテレビに買いかえるか、今のテレビにチューナーを買い足すなどの対応が必要になります。デジタルテレビは安くても4万円、大体8万円以上が相場であります。そしてまた、チューナーは工事費込みで8,000円以上、このチューナーは1台ごとに必要になります。
 どの方法をとっても、それなりの負担が必要です。全国消費者協会連合会の調べでは、地デジ対応にかけた費用は10万円以下におさめた方は14%、10万から30万円が48%、この辺が半分ぐらいです。そして30万円以上が38%だったそうであります。中には100万円前後かけた方もかなりおられるようであります。安くおさめても10万円前後かかります。経済的に苦しい方にとっては、大変な負担であります。このままではテレビを見ることができない、テレビ難民をつくり出すかもしれない、そういう不安があります。
 政府の支援としては、一般的な相談、問い合わせは総務省地デジコールセンター、そして個別専門的な受信相談、これは総務省テレビ受信者支援センター、これをデジサポというふうに呼びますが、ここで行っていると。さきの、この町の生活展でもデジサポのコーナーがありましたが、町内の皆さんに十分に情報が浸透しているかが不安であります。
 経済的に困難な方には、国の支援策があります。チューナーの無償給付・設置、一戸建て住宅へのアンテナの無償給付、ケーブルテレビ利用の場合、デジタル化の改修経費に相当する額の給付、これらがあります。そして、この対象世帯は、生活保護などの公的扶助を受けている世帯、障害者がいる世帯で、かつ世帯全体が住民税非課税の世帯、社会福祉事業施設に入所して、みずからテレビを持ち込んでいる世帯のいずれかに該当して、NHKの放送受信料が全額免除の世帯というふうになっております。
 ですから、対象者で、この受信料免除の適用を受けていない人、この方は、まずNHKに免除申請をしなければなりません。適用が認められた後にチューナーを申し込むことになっておりますが、締め切りが今月の28日というふうに迫っております。
 さらに、総務省は、この8月31日に地デジ簡易チューナーの無償給付の対象を拡大すると発表しました。これは住民税非課税世帯にまで拡大したものであり、一定の前進ではありますが、この支援策は簡易チューナーの送付のみで、取りつけアンテナ工事は含まれないという課題を残しております。この支給を受けるためには申し込みが必要です。しかし、NHK受信料全額免除世帯280万世帯のうち、実際に支援を申し込んだのは、この7月末の時点で88万件、対象の3分の1に満たないという報道もあります。対象世帯へのきめ細かな周知、広報体制、これが求められております。そのようなことから、この問題についてお聞きしたいと思います。お願いします。
◎町長 お答えしますが、本件についてはおっしゃるとおり、国の総務省、全責任を持ってやると。富士見町だけの問題ではなくて、全国津々浦々、今の議員の御指摘の問題があって、これは国を挙げて取り組んでいるという状況で、町も広報等、全力で協力しているということでございまして、現時点で、この問題に対して、町が何かこういうことをやればよりよくなるという方策は、今見つかっておりませんし、考えていないのが実情です。
 以上でございます。
○議長 答弁漏れありましたか。
◆第5番(名取武一)
2つ。
○議長 2番、3番の公共施設、経済的な…。
◎町長 公共施設の質問があったかどうか、ちょっと覚えていないんですが、公共施設について、これはですね、全額町が予算計上をして町内及び行政関係の公共施設はチューナーを入れて対応をするということで、予算計上する予定で進めております。
 今の、それから最後の無償給付の問題については、議員が説明したとおりのことを総務省がやられているということは承知しておりますが、町で特別なことをやる予定はありません。
 以上です。
○議長 規模と財源はいいんですか、ないですか。公共施設の地デジ化に関する来年度予算の規模と財源。
◎町長 まず、本庁ではチューナー14台、お金としては20万7,000円ということを予算計上する予定です。
◆第5番(名取武一)
ちょっと、その町として具体的な方策を考えていないというところに、ちょっと不安を感じます。まずは、お年寄り世帯ですね、この辺がどこまで具体的に対応しているかというところについて、やはり、ある程度町が関与しなくてはいけないんではなかろうかというふうに思います。あんまりしゃべってもあれですから、一応、時間もあるようですので、もう質問を整理します。
 まずは、この民生委員さんにお願いして、この生活保護世帯、地方税非課税世帯、またお年寄りだけの世帯の状況を把握していただけないか。また、その民生委員さんがだめであれば、区長さんにお願いするとか、役場の職員が手分けして確認するとか、要は、やはり町として何らかの確認を手だてを取る必要があるんではないか、NHK任せでよいかという問題です。
 そして、そのような対応をするためにも、町に地デジ対策部署、相談窓口を置くということはどうかということ。
 そして、もう1つですね、この町内に地デジに変えることによって難視聴地域が発生する恐れはないかということです。この3点、ちょっともう一度。
◎町長 今の3点の問題について、ちょっと私自身ではなくて、これはだれ、どこ、総務課。今のことの状況について、総務課より回答させます。住民福祉課。
◎住民福祉課長(名取祐仁)
住民福祉課から民生委員さんにお願いして地デジ化について調査するということ等については、現在、行ってはおりませんが、生保世帯または高齢者世帯等について総務省のやっている事業等の啓発等については、これまで何回か行っているような状況です。現在のところ、そういうふうに一戸一戸回って状況を確認するとか、そういうことは考えておりません。
 以上です。
◎総務課長(小林良光)
相談窓口の件ですが、特に今のところ、町でこれに専門の窓口を設置する考えはありませんけれども、総務課の中に情報の係がありますので、こちらで受けられる相談は受けてまいりたいと思います。
 それから、電波の届かない地域があるかということですが、具体的にはまだよく承知しておりませんけれども、南中学周辺のところに若干そういう地域があるというふうなことは聞いておりますが、具体的にまだちょっと把握しておりません。
◆第5番(名取武一)
ちょっと、その難視聴地域の問題ね、それなりのまた国の補助もあるはずですから、ぜひ町としてもやっぱり関与する必要があるだろうし、またエイデンの担当者にお聞きしましたら、結構、山の方にもあるんじゃないかというふうな話もありますので、御検討いただきたいというふうに思います。
 時間も迫ってまいりまして、第4の、この子宮頸がんワクチンの補助の問題ですが、時間もありませんので、簡単に質問、大体一応予算化されたと、12月議会で予算化されたということは、まずは歓迎します。
 そこでですね、ちょっと1つは、予算化されて国が2分の1、町が2分の1を負担しましょうと。ただ、その金額が一応、国の基準単価で決めていると。ただそうすると、基準単価で決めていると委託先の医療機関によっては、いや、その基準単価では受けられませんよといった場合、オーバー分は自己負担するのかどうか、そこのところですね。基準単価をオーバーした場合の自己負担、これは町が見ますよという体制をぜひとってほしいと。
 これは、例えば今朝の新聞を見ますと、茅野市でしたかね、全額補助というふうな、無料か、そういうふうに表現になっていますが、当然自己負担はなしという理解になると思いますが、そこの点と。
 それともう1つ、この子宮頸がんワクチンですね、これは前のところではたしか中学1年から3年までというふうな内容になっていたと思うんですが、国の補正予算では高校1年まで対象を広げております。そこで高校1年まで広げているのかどうか、この補正予算は。その2点だけ確認したいと思います。
◎町長 小学生がいるので、何のことか一言説明します。10秒でやります。
 とにかく恐ろしいがんの病気に対して、ワクチンを接種するのに補助するという制度です。そのものについて、国と町がまず女性特有のがんであります、子宮頸がん、これは中学1年から高1まで含めます。
 それから、もう1つの質問で、全額補助かどうか。国が2分の1、市町村が2分の1、それで若干、今指摘のように、医療機関によって多少高いところがあるんではないかということがあるかも知れませんが、原則全額補助です。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
その原則というのは。
◎町長 原則というのは、やりますということです。
◆第5番(名取武一)
いいんですね。
◎町長 はい。
◆第5番(名取武一)
わかりました。じゃあ時間ですので、これで終わります。ありがとうございました。
○議長 引き続き発言を許可します。
◆第2番(エンジェル千代子)
2番、エンジェル千代子です。私も今回、通告どおりに2項目について町長にお伺いしたいと思いますが、私はこちらに座っている町民の代表として、そして、町長には行政の執行者の代表として、それぞれ議論を深めたいなと思いますのでよろしくお願いいたします。
 第1にですね、町民懇談会について、このことについてお伺いしたいと思いますが、私は、この町民懇談会というのを非常に重要な、町が年に1回です、住民に対して、皆さん前に出られている課長さんを含め、皆さん出席されて町民に直に話を聞く、意見を聞く非常に大事な場だと、そのように受けとめて、私もできる限り出席して皆さんの意見をお伺いしたい、直接、住民の皆さんがどんなことを考えていらっしゃるのかというようなことをお聞きしたいと思って出席しているんですが、今回の町民懇談会、町長の説明、町側の説明を聞いているとですね、わあ、富士見町って将来これはすばらしいぞと、これなら安心できるなというような感想を受けました。発言なさっている町民の皆さんの意見も、大体、そういうような趣旨の発言が多かったかなと思います。
 しかし、待てよと私は思いました。本当にそうなんだろうかということ、この資料を見ましてね、皆さんが的確にうちの町の状況を伝えられているんだろうかということについては、非常に疑問を感じましたので、今回質問させていただきました。
 昨日の中山議員の、今までトップダウンと言われてやってきたが、その手法でいいのかと、間違っていなかったのかという質問に対して、町長が御意見があれば真摯に耳を傾けて伺いたいというお返事をいただいたんですね。私は今日は、心おきなく質問させていただきたいと思います。
 第1番目として、この資料で町長が説明されたことで、パノラマの状況が果たして正しく町民に伝わっているのだろうかということですね。町長がもう今までずっと強調なさっていらっしゃる、パノラマから5,000万円は必ず入ってくるんだと。今まで出すばかりだったけれど入ってくるようになったんだと。しかし、じゃあ一体、5,000万が入ってくるために町はどれだけの支援をしているのか。その説明がここにはですね、すっぱり抜けていた。そこのところが、やはり非常に問題ではなかったのかと私は思っております。
 この前もちょっと申し上げましたけどね、町長が町長選に立たれたとき、あのときに何とおっしゃったかというと、パノラマの状況が住民には詳しくきちんと伝わっていない、正しく伝わっていない、それをおっしゃっていたんですよ。私たちは、それに非常に期待もあったんですね。なのに、じゃあ、このことでどうなんですかと私は問いたい。
 それとですね、2つ目、このリーディングプロジェクトですね。何回も私、このリーディングプロジェクトについては、ちょっと全協の中でも言わせていただいているんですが、6項目ありますね、リーディングプロジェクト、人口の維持増加、農業の復活、観光の充実、パノラマの再生、福祉の充実、商工業の強化。6項目挙がっていて、これ以外に一体何があるだろうと思ったら、教育ですよね。
 これがですね、もし、私、町長を今まで拝見していて、このリーディングプロジェクトというのが富士見町を財政的に豊かにだったら、私は納得します。その項目だけだったら。でも、これだけの6項目、このリーディングプロジェクトというものがどういうものか、私も調べてみました。リーディングプロジェクトというのは、基本構想の実現に向けて基本的な計画全体をリードする、つまり、先頭に立って導くものですよね。これは町長は前からおっしゃっていた、これは小林プロジェクトだと。その意味で、リーディングプロジェクトというのが、この6項目も挙げながら、ちょっと私は違うんじゃないかと思うんです。教育だけ抜けているとしか思えません、私には、このことについて、どうお考えになっているのか。
 また、この資料の中の話なんですけれども、中学校統合についての資料で、ちょっとまた言いづらい、中学校統合についての問題に、この資料に平均点、町職員の4名配置に、これについて成績のどういう評価があったかということで、平均点を挙げています。これを見ると、私は、富士見町は子供たちの評価を成績で見ているんですか。そうとしか思えません。果たして、こういう出し方が本当に正しいんでしょうか。住民懇談会の資料としてです。
 その次、不登校の生徒が少ない。6市町村のこれは挙げていらっしゃいますが、このいろいろな数字が出てきますよね、行政には当然、そのどの数字を使って、どういう資料をつくるのかというのは、その行政の姿勢というものが非常に大切に示されるものだと思うんですね。そうすると、さっき申し上げたように、富士見町は子供たちをどういうふうに評価するのかというと成績なんだ、不登校がない、その資料を挙げるのに各市町村と、6市町村とのこんな数字を並べるんだ。もし私が、この市町村の住人だとしたら、非常に気分が悪いですね。こういう数字を出されるということは。
 これがですね、例えば財政的にじゃあどうなんだとかね、そういう種類の数字とは違いますよね、これは。こういうところで、私は富士見町の資質というものが問われると思います。非常に、これが私は不適切だったと、そういうふうに思いますが、この3点について町長はどのようにお考えでしょうか。
◎町長 まず、住民懇ということで、率直な御意見ありがとうございます。まず、パノラマの現状に関して正しく伝えたかどうかということですが、正しく伝えたつもりです。不足があれば、私の不徳のいたすところだと。
 一番端的に言って、パノラマは従来、町から仕送りがどうしても必要だったと、6,000万円、毎年、町が仕送りしてパノラマを助けなきゃいけない状態が続いていたということが、今年から5,000万パノラマが町にお金を返してくれるようになったということは事実です。パノラマと富士見町とのやりとりは、それ以外にはございませんので、これは事実だということを住民懇で申し上げました。
 選挙公約時点でのパノラマ全体での町の負担がどうかということには踏み込まなかったんです。これは非常にややこしくなるということで。ただ、町がパノラマの施設全体を所有していると、買い上げたということは事実でございまして、町が、このパノラマのゴンドラからレストランから全部の施設を町が買って、町の所有財産です。それを買ったときに借金を毎年返却しているというものを含めて、大体パノラマで町が使っているという部分が2億6,000万くらいあるということは、もう前々から言っておりますので、この部分については、もう平成14年からずっとやっているという部分はあえて言わなかったということでございます。
 それから、2つ目、リーディングプロジェクト。これは要は改革に重点が絞られた項目を6つ挙げたと、その中に教育が入っていないのはおかしいじゃないかと。これは昨日も話あったんですが、私は継続と改革ということを申し上げたわけです。継続の中でもいいことはいっぱいあると、新たに外から見て改革をしなければならないことについて、私はリーディングプロジェクトとして挙げましたということを申し上げたつもりです。教育と協働のまちづくり、これは継続ですばらしいことだから、力強くやっていきますということを申し上げておきたいと思います。
 それから、3つ目の数値、大金を投じて、町の税金を投じて、県の標準以上に4名の先生を配置して、非常にきめ細やかな中学校の教育をしているということに関して、当然町の皆さん、自分の税金がたくさん教育に投じられているんだと、ほかの県の中の市町村でやっていないようなことをやっているんだということは、皆さん理解しているんですが、じゃあ、その結果どうなったんですかということは、当然知る権利があるし、知りたいと思っていると私は思いました。
 そのときに、よくなったよ、雰囲気がよくなったよ、もう順調にいっていますよという抽象的な言葉だと。これは本当によくなったかどうかはっきりわかりません。やはり、先生を多くするということは、1つは学力を上げるということは保護者の心理として願っていることだろうと思います。それから、もう一つ、きめ細やかに中学生の生徒さんの心のケアを十分にして、勉強に専念するという体制が整っているかどうかということは、不登校が非常に減っているということが1つの指標だと私は考えて、これを出させていただきました。
 そのほかにも出した数値として、クラブ活動が南中で8個だったものが倍増したということも数値として出させていただいたと。したがって、たくさん税金を使って、きめ細やかないろいろな教育の改善をした効果が、このようにあらわれましたということを数値で出すことについては、私は反対される方は少ないんじゃないかと、私は理解して出しております。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
エンジェル千代子です。今町長の答弁を伺うと、パノラマの状況はややこしくなるから、端的にこれだけにしたと。だから、本当にいいところだけしか出ていないんですよ。だったら、流れをこういうふうに図式にするんだったら、町と特別会計と開発公社があるわけですよ。その流れが、じゃあ富士見町から特会に幾ら行っている、特会からパノラマに幾ら行っている、富士見町から直接に幾ら行っている、そういう図式にすればいいだけじゃないですか、ここ。それを、このところだけを挙げて、やっぱり私はきちんと町民に事実を話そうという姿勢が私は見られないと思います。いいところだけを説明した。これやっぱり町民にきちんと情報を伝えるという意味では、説明半分だと思っています。
 それから、今、町の税金を使って、巨額を使って子供たちに加配することで、住民には知る権利があるだろうと。そりゃあ、ありますよね。それはパノラマについても同じことじゃないですか。パノラマの方が大きいですよ、金額使っているの。それだったら、これもそうですけれどもね、正しく伝えるということ、その数字をどこ、だから、さっきも申し上げたように、どの数字を使うのかということが町の資質を問われるということだと思うんですね。
 この、じゃあ町加配の4人の先生、つけたことによって、平均点がこれだけ上がりました。だって、今年から新しく学校になった子供たちの平均点がこれだけ上がりましたって、どうやって比較するんですか。どういう数字を、これ出しているんですか。そんなのだれが考えたってわかるじゃないですか。そういうあいまいな数字を町の資料として、こういう残る資料として出すことが、私は本当に町の資質を問われると思います。
 以前、私、この話を町長としたときに、やっぱり、こういう部分で、じゃあ富士見町の教育、今何を重点的に考えて、何を求めてやっているのかというのは非常に重要になってくるだろうと。そのときに、私はそれを決めるのは教育委員会だと思います。町の教育行政の何を重点的にやっていくのかという、そういうことを決めるのは教育委員会ですよね。お金を出すという、そういうところで権限がないところで非常に御苦労はあると思いますが。
 今、結局、その話をしたときに、町長がどういう教育を富士見町がするのかといったときに、点数だけをこういうふうに挙げるということが、果たしていいことなのかどうなのかという話をしたときに、町長がですね、いや、今、この社会でもやっぱり学歴社会は危ういじゃないか、やっぱり人間としての資質だとかね、そういうことの方を企業だって求めているはずだと私が申し上げたときに、町長が、いや、そうは言っても今だって学歴社会だと、いい成績を取る人間がやっぱり勝ちだというようなことをおっしゃったので、私も本当にそうなのか、NECに電話して、人事部に電話して、どういう方を採るのかと、どういう基準で今人を採るのかというのを聞いてみました。そうしたら、なぜやりたいのか、なぜNECに入りたいのか、新規の方ですよ。新規とやっぱり中途採用は違いますが、新規の方に関しては、NECで何をやりたいのか、その熱意が一番重要だとおっしゃいました。私はちょっと、じゃあ学歴とどちらが大切ですかと伺いましたが、やはり熱意だとおっしゃいました。どういう人材を富士見町で育てていくのかということは、やはり、そういうことを考えても、この数字のあらわし方というのは間違いだと私は思っています。
 私が、この3項目、住民懇談会のこの資料を挙げて町長に問いたいのは、やはり地方自治体の長としての、その町の、町長の姿勢ですね。それが問われるんじゃありませんかというのを申し上げたいんですね。住民懇談会の場面で町長にあんまり頭にきたので、町長室に伺って話しましたが、町民から聞いたことを裏づけもないままに、こういう町民の声を聞いているというようなことをしゃべってしまうだとか、恥ずかしくて私は項目に挙げられなかったんですが、私が聞いていて一番ショックだったのは、具体的に言わせていただくと、リーディングプロジェクトという、この言葉というのは、片仮名じゃなくてやっぱり日本語を使うべきじゃないかという住民の指摘があったときに、いや、これは職員が考えたんですよというようなね、ああいう公の場で、職員に責任をなすりつけるような発言があったと、私はこれが一番ショックでしたね。
 片や、昨日の答弁を聞いていても、日ごろの町長の話を聞いていても、私はみずから動き、みずからが判断するんだと。トップ交渉で、こういう仕事を取ってきた、こういうことをやってきたと、そういう話が非常に多いですよね。それを私は町長の姿勢として立派だと思うし、その反面、端的に言うと、そういう話を総合的に聞くと、こういうふうにやって話を取ってきた、結論がいいことというのは、私がやりましたと。うまくいかないと、それは職員の責任ですと言っているように聞こえるんですよ、私には。そういうふうに聞こえている人が私だけではなく、少なからずいると思います。
 私は、町長にここで問いたいのは、地方自治体の長というものが一番その背負う大きな責任の1つというのは、そこ、そちらに座っている課長を含め、役場の職員のやる気をどうやって引き出すのか、どうやってうまく、変な言い方ですが、使うのか。うまく動かして事業が円滑に行くように取りまとめるのか。役場の職員の皆さんが、自分のやっている仕事に自信と誇りを持って取り組む環境づくり、それがね、町長に課せられた大きな責任の1つであると思うわけですよ。しかし、それが果たしてうまくいっているんですかというところを私は問いたい。
 もう先ほども申し上げましたが、町長がみずから動いてずっと言っていらっしゃいました、動いて、この花壇の回りに風を起こして、それを感じて、それを反映されるんだと、その姿勢と一部その見方、やり方については、私は評価は高く、評価している部分もあります。よくぞ、町長という席に座って、責任を負ってやってくださっていると思います。
 しかし、やはり一方ですね、そういった姿勢というのは職員を信用していない、全部自分で見ないとやっぱり気が済まない。それで、やっぱりひょっとすると、町長の判断を一々仰がなければ何も進まないようなことになってはいないか、役場の中が。町長の判断で進めている事業がころころ変わったりしていないか。そういうことがやっぱり行われているとすると、私は、それは非常に問題だと思っています。その点ですね。
 私は、正直に言わせていただきましたが、私から見ると、手柄は町長のもので、失敗すると役場の責任になっているように私は聞こえます。そのことについてどう思いますかということと。やはり、長の責任として役場の職員をうまく引っ張っていく。やる気を起こしながら、話し合いながら事業を進めていく、そういうことが本当になされているのか。
 それと、この際なので失礼だとは思いながら言わせていただきますが、いいことというのは町長がなさって、よくなったことというのは出てきます。こういう仕事も取ってきました、こういうこともできるようになりました。でも、失礼な言い方をさせていただければ、町長が交渉に行った、町長がこういうことを言ってしまったことでだめになったこともあるんじゃないでしょうか。そういうことは出てこないんですよ。私は町長に問いたいのは、今言ったようなことが常にやっぱり繰り返し繰り返し反省して、自分の気持ちの中で、このことはどうだったんだ、このことはどうだったんだということを反省しつつ、事業に取り組んでいただきたいと、私は町長、小林一彦を推した人間、その一人として非常に責任を感じています。あえて質問させていただきますが、よろしくお願いします。
◎町長 まず最初のパノラマに関して、5,000万を返せるということを今回住民懇で今年の成果として挙げました。この特別会計、基金を町がまだ持っていて、基金を毎年2億円くらい返しているとか、施設運営費用として6,000万、町の責任で使っているということについては、もう既に去年の住民懇、議会でも非常にやり尽くされた話であって、最大の、私は今までできなかったことで、やりますという公約をしたことは、5,000万円を必ず今年返却しますという約束をして、この議決をいただいたと、10億円の議決もそうなんですが、全部議決をしていただいたと、それができそうかどうかということを答えたかったということで、改めて去年の住民懇であれだけ何回も議会と住民懇でやったことを、もう1回、説明するという時間もなかったということで、最大の公約である5,000万円を返せるかどうか、それだけが大きな公約だったので、これを十分見込みがありますということで答えたつもりです。
 それから、2つ目の話として、教育で数字を挙げた問題についての御指摘ですが、これはちょっと私、教育長の見解をちょっと聞きたいと思います。私自身は、当然教育は学力だけ、学歴だけではないと思います。しかし、それも余りにも学力とか、そういったものをどちらかというと軽視した教育が、例えば世界競争で負けている、人材で負けているという部分は、私は肌で感じておりますので、学力も大事だというふうに私は考えたわけです。それで、この数字を出したと。しかし、これはちょっと教育長の見解を聞きたいと思います。
 それから、3つ目、まず私の悪いところ、失敗したところは職員に押しつけて、いいとこ取りしているんじゃないかという話は、謙虚に耳を傾けたいと。私、ちょっと昨日ですね、中山議員から今年成果があったのかと言われたときに、幾つか成果を言いました。後でよく考えて、反省しております。この部分については、私が始めたことじゃないものもかなり含まれていたんです。結果として、今年度、成果が出てきた部分もあるし、自分が起こして成果を取った部分もあるんです。それをごちゃまぜにして、あたかも自分がやったかのような言い方をして成果として挙げたことは、深く後で反省の念に駆られたということも事実でございまして、今、エンジェル議員の御指摘のとおり、多々行き届かない点がございますので、これからもいろいろと御指摘いただければ、謙虚に受けとめて直していきたいというふうに思います。
 リーディングプロジェクトについて、この名前について、これは職員が決めたことですよということで言ったことは事実です。ですけれども、これは非難されたから、それを職員になすりつけたという意識では全くありませんで、職員が決めた内容をどちらかと言うと尊重したというふうにとらえていただきたいと思います。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
議長、済みません。私は教育長の見解を聞きたいわけではなく、これは町の住民懇談会ですから、町長の、あくまでも町長の姿勢を聞きたいということで質問を上げています。
 それと、済みません、議長。第1回目の質問で、?のパノラマの状況を伝えられているのかと、パノラマの5,000万円の賃貸料を町に出すために町から幾ら支援したのかという。
○議長 金額が出ていない、はい。
◆第2番(エンジェル千代子)
出ていませんでした。
○議長 町長、金額の用意はありますか。
◎町長 町から支援したのはゼロですね。10億円の投資を決めていただきましたよね。もしこれが支援ととらえるんでしたら、私はそういう見解をとっていない。もうずっと前から、パノラマは町営のスキー場だという、実質町営のスキー場だということを前町長の時代からもずっと言ってきたことなんです。そのパノラマスキー場が15億円の借金を背負っているということは、実質町の借金なんです。町の借金を返すのに、この10億円を繰り上げ返済したというふうに私はとらえて、何回もこれは説明しました。
 ということで、あくまでも10億円というのは支援ではないと、町の繰り上げ返済ですということで、私は何回も説明したので、その考えは今も変わっておりませんので支援はゼロです。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
それは正しいですか、支援ゼロ。
◎町長 私は、そう思っています。
○議長 ちょっと1回整理をして、今回は時間がありますから。
◆第2番(エンジェル千代子)
わかりました。済みません。じゃあ、その金額の件については市子議員に任せるということにします。それで突っ込んでいると時間がなくなってしまうので、ですね。
 この資料について、今おっしゃいましたが、さっき私が申し上げたように、そんな難しいことではないんですよ。ここに2本棒を足して、どういうふうに金が流れているのか。今、町長支援ゼロとおっしゃったので、ちょっと驚愕です。
 その次にも出てくるんですが、言ってみれば、いろいろな形で名目は変わって支援はしていると思います。それと、そちらは市子議員にお任せするとしてですね、謙虚に耳を傾けたいというような反省の弁を伺ったので、そうですね、私もあれなんですが、町長がそういうふうに言うときに、やっぱり今までやはり職員がこういう道筋をつけてくれていて、私が最後にトップ交渉に行って取れましたと、やっぱり、それは職員に対する感謝の弁も1つはあるべきでしょうと、聞いていて、いつも思うんですよ。町長1人で回っている役場じゃないですからね。
 そういうことの1つが、職員のやる気を引き出す、また頑張ろうという意欲がわく、そういうことじゃないですか。やっぱり話をする、職員ともう、それは本当に緻密にプロですからね、職員の方たちは。わかっていらっしゃると思うんですが、やはり、そういうところでうまく話をして、きちんと職員と事業をつくり上げる。そういう手順をきちんとやっていただきたいなと思っています。
 だから、そういうことですね。今までの町長の最近の言動とか見ていて、本当に何か町長としての言葉の重さ、発言の重さ、これが地方自治体の長という立場にいらっしゃる方の発言ですかと思うようなことが非常にたくさんあって、その1つが、先日、そこに座っていながら、町長として座っていながら、開発公社の理事長として答えさせていただきたい、こういう発言が出るのは一体何でだろうと私は思ったんですけど、やっぱり、その重さがわかっていないから、そういう発言になるんじゃないのかなと思いました。そこら辺はきちんとやっぱり初心に戻って、もう一度、立ち返っていただきたいなと思うんですね。
 そのことの1つとして、先日、南中学校の跡地利用の検討委員会のプレゼンがありましたけれども、ああいう場で、検討委員会が主催した場ですよ、あそこは。検討委員の私たちも提案者として同席したけれど、同席者、そういった人は発言権ないですよね。検討委員会が2つの個人あるいは団体のプレゼンを聞いて、判断するために検討委員会が主催したところですよ。そこでですね、町長が手を挙げて、一方の団体の援護をするような、説明をするような、あそこで手を挙げること自体が私は信じられませんが、そういう発言をするということが検討委員会も侮辱しています。町民も侮辱していると思いませんか。そういうことがやはり町長として立ち位置がわかっていないと、私は重ねてですけれどやっぱり苦言を呈したいですね。
 あのとき一般住民の中から、町長の言葉をやめてくれというような発言があったと思うんですが、町長にはあの人の気持ちがわかりますかというのを、私は問いたい。あそこで発言することがどれだけ勇気が要ったか。しかも、相手方の援護をしている町長に対してですよ、どれだけのリスクを負ってあそこであの人が発言したか、そういうことを町長は思ったことがありますか。町民のああいう場で町長に相反するような言葉を発する人が今までいましたかというのも聞きたいですね、私。そういう人の気持ちにやっぱり寄り添うようなことというのができなければ、やっぱり富士見町の長として私は失格になると思います。
 私は、もう1つ、済みません。昨日の中山議員の発言の答弁の中で、1つ、どうしてもこれは確認したいんですが、今おっしゃった成果の中で、生活基盤が弱くて結婚できない人がいるということで、福祉施設ができて40人の雇用があると、開発公社で10人の雇用があると、トップセールスで2社が決まったので20人の雇用があると。この2社が決まっているの2社の1社のうち、これはまさかとは思いますが、この南中のそちらの人の話ですか。じゃあ、それ以外に2社が決まっているということですね。ということです。
 今までちょっと言わせていただきましたが、町長が、その前に謙虚に言葉を受けとめたいというようなことをおっしゃいましたが、もう一度、やっぱり本当に、この富士見町の町長としてよそへ行ったら町を代表した発言になるわけですよ。富士見町の中では富士見町長としての発言だし、よそへ行ったら富士見町を代表しての発言。もし町長の発言がおかしかったら、町民の恥になるわけですよ。やはり、そこら辺のことを、もう一度気を引き締めて、立ち返って、考えていただきたいと思いますが、いかがですか。
◎町長 厳粛に受けとめたいと思います。
 ただ、南中の跡地利用について、私は応援をした説明じゃありません。余りにも英語で説明が多くて、住民の方が判断する方がわからないんじゃないかということで、英語の部分を通訳しようということで、こういうことですよということを私はわかっていましたから通訳をしたというつもりで、これが応援演説であるという認識は全くございませんでしたが、もし、そういうふうなとられ方をしたということであれば、私自身の不行き届きということ。
 今、多々失言等々があったということをおっしゃられましたので、今の問責決議案のようなことにならないように、ぜひ、今後とも気をつけたいというふうに思います。
○議長 非常に手厳しい御意見でございますが、ほかに答弁を求める人は。
◆第2番(エンジェル千代子)
いや。
○議長 いいですか。
◆第2番(エンジェル千代子)
エンジェルです。町長、そこでね、また言いわけ言っちゃいけないですけれども、それを言うこと自体がわかっていないんですよ。あそこで発言すること自体がおかしいんです。
◎町長 それがわからない。
○議長 いやいや、別に質問じゃなくて、関連でございますので。
◆第2番(エンジェル千代子)
だから、それがわかっていないということなんですね。
○議長 答弁を求めなければ、質問ではありませんので。
◆第2番(エンジェル千代子)
で、次にということです。わかっていないということです。
 では、次の質問に移らせていただきます。
 パノラマの植栽についてですが、同じ文書が町長あてにも行っていると思います。松虫草の会の方からですね。パノラマの植栽について要望書というものが提出されておりますが、これについて町長はどのように受けとめていらっしゃるのかというふうに質問させていただきますが、昨日、入笠スズランの山野草公園の植栽の予定ですね、案ということで役場から資料をいただきましたが、全部で幾つあるのかな、すごい、十、二十、三十、四十。済みません、数を数えていないんですが、七十ぐらいあるのかしら全部で。5月から9月まで、ずっと随時植栽をしていくという計画なんですが、なぜか、単価と金額が入っていないんですね、本数は入っているんですが。
 ここの、それを全部言ってもらうわけにはいかないので、この中で問題になっているカタクリ、それとアツモリソウ、以前から私問題にしているスズランについて、単価、あと金額。全部、この植栽をするに当たって幾らかかるのかという総額ですね。それも含めて御答弁をお願いします。
◎町長 今の植栽の問題で、まず第1番目に、私あてに、この植栽プロジェクトがございます、これは10名の有識者、特に植物の有識者の方から形成されている委員会でございまして、これはもう既に数カ月、合計で7回会議をされて、いろいろとやってきていただいて、前回は来年の植栽の計画について話し合われて、その結論を導いていると伺っています。
 その中で、私あてにカタクリを来年植栽する、今まで2万本のカタクリは既に植栽して花が咲き始めております。それに関して、さらにふやそうという決定がなされたと聞いております。それが、カタクリは賛成できないという方が町長あてに直訴されました。もう1つですね、アツモリソウを来年あそこで100本以上、アツモリソウの花を咲かせるということも、この会議で決まったと聞いております。それもけしからんということで、直訴されております。
 しかし、私はですね、これは直接、このプロジェクト会議に対して直接的にかかわっているリーダーでも何でもありません。これを言われても、会議で決まったことについては尊重しなきゃいけないんで、私は認めております。
 それで、これが会議で決まったという中で、この2人の方が、いや、気に入らないということで直訴したと私は思いまして、もし、これが反対であるとすれば、会議の中で皆さんに十分わかる、その反対する理由を言っていただいて議論していただきたいという返事を申し上げておりまして、私自身は全くこれは判断する材料も基準も考えも持っておりません。
 それでですね、じゃあ、2番目の質問で、一体、来年度の山野草公園に対して今出されている計画、これは一体、幾らお金がかかるんですかということですが、これは産業課長がプロジェクトリーダーですから、もし詳細に答えられるのだったら答えていただきたいと思いますが、基本的には去年パノラマ再生のプロジェクトを御賛同いただいて、議会決議をしていただいたときに、去年1.2億の山野草公園の投資、それから花がもう少し咲かせるようにということで3年間のプロジェクトで、来年度は2,000万、再来年度2,000万、これで完成ということで、この全体プロジェクトをお示しして、御審議いただいて、結論が出たということで私は理解しておりまして、この決められた範囲の中でやられていると信じております。
 以上です。
◎産業課長(植松佳光)
全体の予算について、今町長が申し上げましたとおり、この23年度の計画につきましては2,000万の範囲内でやるということです。
 プロジェクトの会議の中で出ましたところは単価、金額は抜けているわけなんですけれども、基本的にはパノラマ側でこれまでの経験から数量を見積もっているところでございますので、御入り用であれば、また再度、パノラマの方から聴取しまして御提供申し上げたいと思います。
◆第2番(エンジェル千代子)
私は、この中に今ある、申し上げたようにカタクリ、ドイツスズラン、アツモリソウについてはどうなんですか、金額を示してくださいということです。
○議長 提示できますか。
◎産業課長(植松佳光)
今はできません。
○議長 後ほどでいいですか。
◆第2番(エンジェル千代子)
いえ、今必要です。
○議長 じゃあ、すぐ持って…。ある。通告出してありますか。
◆第2番(エンジェル千代子)
それは昨日も、それも含めて質問すると言ったはずですが。
○議長 そこは昨日通知していますか。
◎産業課長(植松佳光)
いや、そう理解していません。
○議長 理解してない。数字はすぐ持ってこれますか。
◎産業課長(植松佳光)
開発公社の方から持ってこさせないと、役場としては保持していません。
○議長 電話等で聞けますか。
◆第2番(エンジェル千代子)
これに数字が入っていないんですか、昨日いただいたのに。
◎産業課長(植松佳光)
入っていないです。
○議長 もし、どうしても必要でしたら、ここで暫時休憩して電話等で資料を取りますが、どうしますか。
◆第2番(エンジェル千代子)
お願いします。
○議長 ここで暫時休憩します。
                              休憩 午前11時45分
                              再開 午後 0時59分
○議長 それでは、休憩前に引き続き会議を再開をいたします。
 エンジェル議員に申し上げますが、2番目の質問の1回目の答弁からですね。ということで、時間は1時15分まででございますので、よろしくお願いします。
 それでは、順次発言を許可します。
◎産業課長(植松佳光)
それでは、お尋ねの花の単価についてですけれども、まず、カタクリでございますが、単価85円、それからドイツスズランでございますけれども70円、それからアツモリソウですが見積もりでは1万5,000円ということで、今開発公社の方で見積もっているところです。
◆第2番(エンジェル千代子)
エンジェル千代子です。で、全体で大体2,000万ということでいいんですか。ごめんなさい、今確認させてください。
◎産業課長(植松佳光)
議員のお手元に行っている植栽の案というのは、10月6日の山野草プロジェクトで提示されたものです。これを今聴取しました単価で全体を掛けますと、1,000万ちょっとの金額なんです。このほかに、実は山野草プロジェクトの中では土を買ったり、敷きならしたり、それから、土留めの丸太を使ったりとか、あと公園整備の関係の費用です。それから植え込むための人件費というようなものもありまして、これらを今、実は全部精査されているわけじゃないんですけれども、そういうものを大体積み上げて2,000万の範囲内で事業をやっていくということになると思います。
◆第2番(エンジェル千代子)
エンジェルです。ということは、カタクリだと単価が85円で金額的に言うと85万、今の予定でね。スズランだと7万株で70円で490万。アツモリソウは100本の予定で1万5,000だから150万という金額になるということですね。今問題になっているだけで言うと。さっき私も数を数えていなかったんですが、5月から9月まで、順次いろいろな植物を植えて57種類くらいを植える予定でいるということだということで、ちょっとパノラマがどういう植栽を考えているのかということの整理をさせていただきました。
 私も、これを拝見いたしまして、今の答弁があったように、そのアツモリソウが1株1万5,000円、それで、また順次植えていくドイツスズランが合わせると490万。これだけの価格をかけて、金額をかけて、一体、じゃあ本当に富士見町として、町全体を考えたときの観光面で考えて、本当にこれはどうなんだろうと。この要望書も拝見しまして、考えるわけですね。
 じゃあ、そもそも一体何のための植栽なのか。観光を視野に入れるということだったら、やっぱり都市部のお客さんに対して、こういう花が多分受けるだろうということで、お話を伺っています。特にドイツスズランに関しては、見た目もいい、即お金になる、観光にとってお金になるということでやられてきたわけですが、私ももう、これに関しては非常に問題意識を持っているので、いろいろなところに行くたびに、こういうことを今考えているんですがどのようにお考えですかということで、地元の方にも聞いていますし、いろいろな方に聞いているんですが、地元の方でも、いや、いいんじゃないのという方は私が聞いた範囲ではいらっしゃいません。地元の方も、そんなのってやっぱり観光客をばかにしているようなことになるんじゃないのかなというような方が多いです。
 例えば今すぐ金になりたいという町長の姿勢ですよね。それは、確かに短期で見たらそうかもしれないけれども、今、そのスズランだ何だというのを植えて、万が一、その植生が変わったというようなことになれば、長いスパンで見たら、それこそ今後とてつもない大変なことになる可能性があるんじゃないかと、そこが私はとても心配なんですね。
 私、この都市農村交流マネジメントコーディネーター育成学校というのがあって、このえがおの学校というのに実は今通っているんですが、これは何をしているかというと、農村部の資源、それで都市部のニーズをいかに組み合わせて起業ができるかというようなことを勉強しているんですけれど、ここにどういう方が来ていらっしゃるかというと、都市部の方がすごく多いです。こういうことに関心がある方、地元の方も何人か、地元というか、飯田だとか、いろいろなところから、もう既にNPOを立ち上げてやっていらっしゃるような方も多いし、こういうことに興味があり、起業したいと思っていらっしゃる方も非常にいらっしゃるんですが、ここの場で聞いたときに100%あり得ませんと言われますよね。何でドイツスズランなんか植えるの、せっかくニホンスズランの生地だったところに、まず、そういう返事が返ってくる。
 ということはですね、だったら、じゃあ何のためにドイツスズランを植えているのと思うんですよね。一部、町長の周りには、そういう支援の声しか行っていないようなんですが、特に私のところにはということになるんですかね。私のところには、まずあり得ないですね。税金を使っているんだから、やっぱり、そこのところは町民の意見も聞くべきだし、そういう都市部の方が望むような、どういう、この富士見町に、どういう観光を望んでいるのか、そういうことというのはちゃんと調査する必要があるんじゃないですか。
 これだけのお金、今全部でパノラマの公園整備に2,000万、植栽で大体1,000万、苗代ですね、ということですよね。これだけのお金をつぎ込んでやる事業だったら、この中にも入っているんですけれども、この最後の方にあることがすごくやっぱり大事だと思うんですね。今までずっと続けてやってきたと、7,000本もずっとやってきたけれども、その結果はどうなっているんですかと。消えたことについての補償と責任を問わないという、今までのことを検証せずにまたやっているんじゃないかということについて、非常に危惧します。
 昨日の町長の答弁を聞いていますと、外から見た富士見ということの視点を自分は提案していくと、そのことについては私にしかわからないんだから、これは私が提案させていただいているというような、そういうお話があったんですが、外から見た富士見町のよさというので、私も町長とお話をしていて、すごくずれがあるんですよ。私がずれているのか、町長がずれているのかというと、私が今、自分で周りの人に聞いたり、都市部の人に聞いたり、いろいろな会に出て聞いている感触では、私はやっぱり多くの外から見た富士見のよさというところでは、私はそんなにずれていないんじゃないかなというふうに思うんですね。
 町長が自分にしか提案できないとおっしゃるんだったら、私はぜひお願いしたいのは、そのときに町長は今まで東京で暮らされて、非常に交友関係も広かろうと、そういう人たちの中で、こういう都市部に、農村に興味がある、こういう自然の富士見町の環境いいねというような方に、ぜひ意見を聞いていただきたい。本当に町長の外からの見た目がぶれていないかというね、そこら辺の調査はぜひしていただきたいと思うんですが、それと、やっぱり富士見町の町民にこれだけのお金をかけてやることについて、本当に町民が望んでいるんだろうかというところをやっぱり私は問うてほしいですね。
 確かに専門委員会である検討委員会では話されているんですが、検討委員会に、こういう案を出すのはやっぱり案が出てから、これをもまれるわけですよね。その提案する時点で、私はもっと精査するべきじゃないかと思うわけですね。
 ふと疑問になるのは、これだけのお金をかけて、じゃあ、だれも望んでいないようなことをしているんじゃないかと、そういう不安に襲われるわけなんですね。本当に視点、町長が外からの見た視点という、その視点が本当に、望んでいる、そういう人たちが町長が呼んでこようと思っている人、その同じ気持ちなのかという、視点なのかというところについては、やはりきちんと、いま一度精査していただきたいと思うんですが、そこら辺、アンケートをとっていただきたい。町長の知り合いで構いません、東京の方で。意見を聞いていただけますかということと、今お聞きしただけでもかなりの費用が苗代として支払われるわけですね。ただ、この昨日いただいたスズラン公園の計画の、この中にも、スズランの苗が7万、それと苗木ほかのポットですね、見積もり、それが2万4,000、それが町内業者外注書いてあるんですが、その町内業者というのはどういうところを今思っているのか、選定しているのかというところ。その2点について質問します。
◎町長 最初の方のドイツスズランに関しまして、お答えをします。
 まず、このドイツスズランを提案した最初のきっかけは私じゃありません。都会の非常に著名な専門家の方がドイツスズランが非常にあの場所にはふさわしいということから始まっております。
 その後、このプロジェクト、審議会がいろいろ議論して、今年度、ここまでをやる、来年度、これだけの敷地をやる。3年かけてスズランをこれだけやろうという計画案を議会にも提出しました。住民懇でも議論しました。そんな中で、この件について議決したとおりに今進んでいるということでございまして、これは議決したことを執行することは町政の役割と考えており、それをやっていると。
 それで、やった結果、非常に問題であると、あるいは、やった結果、効果がないということは、私は私自身の周りからは聞こえてきません。都会の人を私はしょっちゅう伺っていますからわかりますけれども、あの白い花、スズランの花の向こうに八ケ岳が見えて非常にすばらしいねと感動し、秋にはこれが紅葉して非常に赤い実をつけて、また、これは秋も大きな風物詩だなということで、秋も春もすばらしいと言っている方が私はよく耳にします。これを批判してやるべきでないと、大変まずいよといったことを具体的に私は聞いておりませんので、今のところ、ちょっと周りの人々の意見が違うということはあるかもしれませんが、少なくともはっきりしていることは、今年の計画、来年、再来年ということで、この敷地にこれだけのものをやりますよということを議決していただいたという事実に基づいて、粛々とやっており、私はそれが問題であるという意見は聞いていませんというのが現状です。
 それで、2回目の方については、ちょっと産業課の方でお願いします。
◎産業課長(植松佳光)
資料の方に書かれている、町内業者外注というものは、これはパノラマ側の資料なんですけれども、来年の事業については、ここに町内業者外注と書いてありますが、苗の調達については以前から町の方からもお願いしているんですけれども、客観性を求めるために相見積もりしたりして決めてくださいというふうになっていまして、実際、今年、そのように調達しています。ですので、これは来年のものについてもそういうことになりますので、決まった業者さんというふうには認識しておりません。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
それとですね、観点的に言ってちょっと気になるのは、アツモリソウが1株1万5,000円というお金をかけて100本。聞くところによると、つい最近、11月に植えたなんて話も聞いたんですが、これだけの金額をかけて本当に、一方では環境省の生物多様性のお金をもらって、あっちはかなりの金額ですよね、そのお金をもらって町としては支援を受けてやっている。環境省がどういうことを望んでいるかと言えば、アツモリソウが自然に自生するような環境づくりということで来ているはずですよね、ああいう。当然、そのためにアツモリソウをふやしましょうとか、そういうことをやっていますけどね。
 だけど、そういうことから考えると、今全体的にあそこでやっていることというのが、本当に富士見町の将来にわたって、あそこの環境を保全するようなことになっているのかということです。それを町長は今問題がないとおっしゃいましたけれど、議決を通ったので粛々とやっているというような発言でしたが、これが将来、もしF1、F2ができて、もう本当のニホンスズランが全滅しましたとか、そんな危機を迎えたときどうするんですかと。
 確かに圧倒的少数の意見かもしれません、今の意見。だけど、その中に真実があるということも可能性があるわけですよね。それはやるに当たって、町民の税金でやるに当たっては、そこの辺はそう気軽にはやらないでほしい。これだけやっぱり危険だ危険だという意見があるんだったら、やっぱりそこの点についてはきちんと精査をしてやっていただきたい。
 それから、その業者についてですけれど、やっぱりここは非常に前の議会からも非常に問題になっているところです。ここはきちんと、じゃあ今年は、じゃあどこだったんですかというところはいいんじゃないですか。今年はどこの業者でやって、大体大きいところではどこに出したのか、問題がないのか、そういう手続に問題がないのか。そこについて、2点についてお伺いします。
◎町長 じゃあ最初の方をお答えします。これはアツモリソウ、ドイツスズラン。ドイツスズランでいいですね、危険性と。
◆第2番(エンジェル千代子)
アツモリ、アツモリ。
◎町長 アツモリソウもですか。
◆第2番(エンジェル千代子)
ですよ。環境省の…。
◎町長 アツモリソウに関しましても、ドイツスズランについても、基本的に、このプロジェクト会議、これ有識者10人が集まった会議で議論されて決定していると私は認識しています。
 したがって、今言われたような専門的な議論は、私自身、参画しておりません。特に今の環境問題について、それから絶滅植生を保護するという観点について、両方から議論がされていると私は信じております。その結果、こういう形で決まったということでございます。
 それで、ドイツスズランの危険性ということについては、前回、議会でも話をしましたけれども、私もこの、じゃあ、タンポポのように外来種が日本の従来種を全部駆逐してしまうんではないかという危険性を私も感じまして、これは徹底的に調べていただきました。
 スズランの場合は根でふえていくと、種では飛んでいって、種が飛んでいって交配するということはないということで、日本各地でドイツスズランを植栽しておりますけれども、ニホンスズランが影響を受けたということもないということで、学術的にも大学にもいろいろ問い合わせをするなど聞いて、その恐れはないということが結論で、ドイツスズランがニホンスズランを侵すというようなことはないということが結論でしたので、こういったことになっているということです。
 2番目の方については、じゃあ産業課の方、お願いします。
◎産業課長(植松佳光)
具体的な業者は、済みません、手元に資料がございませんので、必要でしたらまた後ほど御報告させていただきたいと思いますけれども、スズランについてはたしか、うろ覚えで申しわけありませんが、新潟の業者さんでした。ほかの山野草については調達の関係がありまして、幾つかの業者さんに分かれていたと思います。それから、花木につきましては町内の造園業者さん、細川造園さんでございました。
 以上です。
○議長 いいですか。
◆第2番(エンジェル千代子)
済みません。時間になりましたので、終わりにします。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。先ほどのエンジェル千代子議員の質問に重複しているところが多々あります。町長としての資質についての質問についても、私は同じ思いでいます。
 3つの項目について、質問いたします。
 まず初めの教育に対する視点について。?第4次総後期基本計画の重点施策から、教育の分野が外された理由をお尋ねします。
 少子化時代に入って、義務教育施設が統廃合される過渡期に我々は立ち会っています。町には中学校が1校となって8カ月が過ぎました。落合小学校も、平成24年4月には統合されて小学校は3校となる予定です。
 一方で、富士見町は今まで教育に力を入れてきた町として、実績がすごいと他市町村からも、また教育関係者からも認められてきました。何よりうれしい情報は教育環境が整っているところで、子育てをしたいという若い世代が移住してきているということがあります。町民がゆだねる富士見町の教育はどこにも負けないぞという思いを、町長にはしっかり示してほしいと願っていましたが、集落懇談会で説明された町の後期基本計画のリーディングプロジェクトから教育の分野が外されていました。将来の富士見町を担う人材を育てることは、町の重点施策の柱であるはずです。教育抜きのリーディングプロジェクトが、なぜ基本計画をリードするとお考えなのかお尋ねいたします。
◎町長 今の御質問は、エンジェル議員に御回答したとおりです。私は継続と改革ということで、既に第4次総合計画の中で、教育の重要性、それから町とまちづくりのために協働という精神で町民全体が助け合い、支え合いながら共同作業をやってまちづくりをやっていこうと、この2つについては、既に従来からの基本計画の継続でございまして、リーディングプロジェクトというのは何回も申しますように、改革を、私自身が改革を重点的に進めたい分野、今までやっていたことはおろそかにするということではありません。新たに大きく外から見た富士見という観点から見て、大きく変えるべきだという部分に重点を絞ったのがリーディングプロジェクトでございます。
 以上です。
◆第6番(小林市子)
町長はさきの答弁でも、継続と改革ということをお考えで進めているとおっしゃっていましたが、税金を使って、このような効果が出ましたという数字であらわすことが多いのではないでしょうか。
 この教育については、人間性を問うことであり、理念を持って進めてほしいものです。富士見町を担うのは町民一人一人ですが、子供たちの未来に夢を与えることは大人の役割です。特に町長がリーダーシップを発揮すべき問題ではないでしょうか。
 さきに同僚議員の紹介にもありましたが、視察研修に行った岩手県紫波町で学んだことは、循環型まちづくりを目指して総合計画、基本構想を策定し、環境学習では地元を知り、自分たちで守るとした町民主体の環境学習の推進、環境学習による世帯間と地域の交流、伝統技術の継承と活用が具体的な事業や活動として推進されていました。100年先を視野に入れた環境教育を町民と一緒になって目標を掲げ、そんな目標の一つ一つを実施計画に盛って、実績が形となって紹介されていました。木造建築の保育園や学校の建設が実際に形になっていて、諏訪の御柱のような太いはりで組まれた天井、その天井を支える柱、壁、基礎が立派で、見学した我々が感嘆の声を上げたほどです。
 紫波町が策定した循環型まちづくりの副題は、「すべての子供たちの未来のために」です。子供の将来を第一にし、町民の命や幸せを重点に置いたまちづくりを目指していることが、循環型の新世紀未来宣言の中に込められていました。視察研修させていただいたわずかな日程の中でも、わかりやすく、目に見えて、心に伝わってきました。
 この施設研修を通して、我が町を振り返ったとき、第4次総後期基本計画を実施していくための最重点項目から教育分野が外されたまま全協でも説明され、そのときに議員からの指摘があったにもかかわらず、そのまま集落懇談会に資料として使われた。そんな状況から、両町長の教育に対する視点の違いが歴然としているなと感じました。
 町長の説明資料、9月14日の全協の中にリーディングプロジェクトとは、基本構想の実現に向けて基本計画全体をリードする云々という意味が書いてありました。リーディングプロジェクトの効果として、横断的な取り組みにより相乗的な効果が発揮できる、計画期間中に達成すべき目標を数値化することで達成度が明確になるとともに、施策と方向性が明確になるとしていますが、数値化は結構ですが、富士見町の教育環境の具体的な事業や整備を進めるための理念そのものを重点項目に入れないで、基本計画、基本構想にどのように結びつけるおつもりなんでしょうか。お伺いいたします。
◎町長 この重点項目に教育に入っていないじゃないかと。私は入っていると思っています。継続の中で、先ほど申しましたとおり、協働のまちづくりと教育は、この中でしっかりやっていくと重点項目だと考えて、既に今までの継続の延長をしっかりやっていきたいと考えているわけでございまして、リーディングプロジェクトはもう何回も申し上げているんですが、改革を重点と、今までとは違った視点で改革をするということで分けましたということでございますので、御理解いただきたいと思います。
◆第6番(小林市子)
継続と改革とおっしゃいましたが、改革の中に、じゃあ町長が今まで町でやってきたことの、その重点項目の教育という問題がなぜ、その改革のところには入らないで、リーディングプロジェクトとしての改革を進めるんでしょうか。その辺のところがどうしても、わざわざそこを入れなければいけないという考え方がわかりません。そこの継続と改革とおっしゃいますけれど、富士見町は教育問題というのは、とても一生懸命やってきた町だと思っています。私も富士見町の教育環境というのは今までよかったなと。
 でも、その中にリーディングプロジェクトとして改革を盛り込まない、その辺のところがどうしても理解、私はできません。町のトップの考え方がどちらを向いているのか、まちづくりも、その点で決まってくるのではないでしょうか。福祉、医療、教育と社会サービスが住民をまず守って、そして生活条件を保障することを理念とした第4次総後期基本計画が策定できるようにと思いますが、御見解をお伺いいたします。
◎町長 ちょっと質問の意味がよくわかりませんけれども、教育を改革に入れないというのはなぜかということの御質問については、もう何回もしておるとおり、継続の中で非常に重点でやってきたものをさらにしっかりやっていくことであって、私の改革、リーディングプロジェクトというのが改革をすることですと。じゃあ、今の教育をしっかりやってきていると、この延長線上でしっかりやっていくことで、これは改革とは私は定義していないんです。
 だから、継続の中でもいいものはしっかりと継続してやっていくということは、何回も申しておりまして、協働のまちづくりと、それから教育は大きなテーマですということで、町もしっかりやっていきますよということを何回も申し上げているんですけれども、それをリーディングプロジェクトに入れないということは、別にしっかりやっていくことと、入れなきゃいけないということでは、僕は違うと思います。
◆第6番(小林市子)
今、しっかりやっていくということで、教育の方も、これから安心して町政を引っ張っていってもらえるということで理解してよろしいでしょうか。
 じゃあ、2つ目の問題に入ります。町の財政事情についてですが、?の観光施設貸付事業特別会計から支出している金額と、一般会計から開発公社へ直接支出している支援金プラス補助金プラス貸付金の合計は、町の予算の何%に相当するかということで、平成21年度と22年度を出してほしいと思って通告しました。
 昨年度は10億円という大きな基金の取り崩しをして、開発公社の借金を減少させるために使いました。「私たちの町の家計簿」と題して、町の財政事情が「広報ふじみ」11月号に1人当たり幾らとして説明資料が掲載されていました。正しく、広く公表するという義務は果たされていると思いますが、表現方法は難しいものがあります。特に一般会計から直接開発公社へ支出している貸付金、支援金、補助金の扱いはわかりにくく、観光施設貸付事業特別会計へ繰り入れてから繰り出すという扱いと一般会計から直接支出する二本立てで支援しているのですが、この扱いは税の使い道を町民にわかりにくくするのが目的なんでしょうか。そんなはずありませんよね。観光施設貸付事業特別会計から支出している金額と、一般会計から開発公社へ直接支出している支援金プラス補助金プラス貸付金の合計は、町の予算の何%に相当していますでしょうか。お尋ねします。
○議長 ごめんなさい。2と3番までやってください。
◆第6番(小林市子)
済みません、2と3を続けて。申しわけありません。
 ?の問題、開発公社から施設の賃貸借料2億3,000万円の返済の約束を白紙に、または変更する場合、町の賃貸借契約書ではどのような手続を踏むのでしょうか。
 前回も質問していますが、賃貸借料を2億3,000万円ではなく1億円とした経緯については、住民懇談会、全協及び議会で何度も説明をしているという答弁を、私も何回も聞いています。その賃貸借契約書がどのような経過でできたものか、その手続が開発公社と町の協議で決定できるとした妥当性についてお聞きしたいのです。まず、びっくりしたのは、こんなに簡単に協議書の変更ができるとすれば、賃貸借契約書があってもなくても同じに思えますがいかがですか。
 ?については、土地開発公社を含めた町有地の利活用についてお聞きします。土地開発公社が所有する広大な土地の活用がなされていないことについて、町はどのような利活用を考えているのでしょうか。町長が企業を誘致すると言われた町民期待の公約も、まだ形にすらなっていません。場所さえあれば企業が来るとはだれも思わないでしょうが、それにしても場所は必要です。町有地の利活用が必要ではないでしょうか。利活用の見込みと現況についてお尋ねいたします。
◎町長 それでは、今の財政事情についてお答えします。
 まず、第1番目のパノラマ関連での支出、町とのやりとりということについて、基本的に、これだけは理解していただければという部分と、それから、今、非常に詳細に専門家がきちんと会計士のような形で監査するという部分とその内容の難易度がちょっと違います。
 町民として、私がどうしても理解していただきたいということは、まず去年の議会、大変な騒ぎになって、結果的に今年度22年度は実質5,000万円、開発公社が町にお金を納めるということ、今まででしたら6,000万円以上仕送りをしたのが、5,000万円返ってくるということにしたということ。
 それとですね、去年議決していただいたことは、よりパノラマの観光地を魅力的にするために、22年度1.2億、来年0.2億、再来年0.2億、計1.6億を支出すると、投資するということを決めていただいたと、これがすべてです。5,000万円いただくということが実質行われるということと、山野草公園を含めて魅力的なものにするために1.2億、それから2,000万、2,000万、合計1.6億を投資するということを議決していただいたということがトータルの全体でのやりとりの中身ということです。
 そのやり方について、一般会計、特別会計、これはいろいろなテクニックの問題でございまして、これについてはもう少し詳細を産業課長より説明します。あくまでも5,000万円の、実質5,000万円を町がいただくこと以外にやりとりは一切ありません。実際の技術的な問題はあるんですが、実質町に入ってくるお金は5,000万、パノラマに払うお金はありません。ただし、投資という面で議決いただいた1.2億というものは、これは別な一般会計等で認めていただいて、それはやっているということです。それは3年で終わります。それ以外はないということがありますので、これが終わってから産業課長よりもう少し詳細を説明します。
 それから、この2億3,000万、前町政で賃料としてパノラマより支払うということを取り決めたわけですが、これも議会の議決を経て決めたわけです。そのときに、どのような契約書でやったかというと、観光施設等賃貸借契約書というものを結んでおります。この契約書の中身は、毎年、次の年の賃貸料を幾らにするかということを取り決めるということが、契約に盛られております。これは平成15年3月25日の契約書です。
 したがって、過去やられてきたことは、最初に2.3億だったんですが、賃料をゼロにしましたね、一時的に。別に契約書を変更しておりません。賃料をゼロにするということは、この契約書の範囲でやっております。
 それから、今度は5,000万円返すということも、この契約書が有効でありまして、この契約書に沿って5,000万円というものを決めたと、これは15年3月25日の契約書があるということで、それに基づいてやっていると。
 それから、3番目の土地開発公社の町有地の利活用ということに関しては、去年というか今年度ですね、18億円のものが3億償却されまして売れまして、15億円になっております。今後ともチャンスがあれば減らしていきたいというふうに思っておりますが、おっしゃるように、そう簡単にはいかないということですが、引き続き努力したいと思っております。
 以上です。
◎産業課長(植松佳光)
それでは、?の部分のことで補足させていただきたいと思います。
 まず、特別会計を設けているのはなぜかということでしたが、これは上下分離方式という方法でパノラマを支援するということを決めた折に、スキー場の資産を買い取るために起債をしたわけでございますけれども、この資産の管理、起債の返済を明確に一般会計と区分して管理していくという必要から設けたものでございますので、一般会計とごちゃまぜにしないという意味であえてつくったものでございます。
 それでは、金額でございますけれども、まず、観光施設特別会計から支出している金額というお尋ねは、恐らくパノラマの施設整備に対して投資的な経費を町が負担しているわけですけれども、これが幾らかということだと思いますが、21年度の決算につきましては6,846万7,000円ほど、それから22年度は、11月臨時会を終わった段階での予算でございますけれども、7,958万2,000円ほどが、そういう費用に充てられることになっております。
 それから、一般会計から直接開発公社へ支出している金額の合計ですけれども、21年度はいわゆる10億円だけでございます。22年度は貸付金としての5,000万円、それから、この3カ年間で1億6,000万円投資するうちの1億2,000万円が補助金等で執行されるものでございます。これを年度ごとにそれぞれ合計しますと、平成21年度が10億6,800万円ほど、それから22年度は2億4,900万円ほどです。
 じゃあ、町の予算の何%に相当するかという話で、町の予算というのをどうとらえるかという問題もあるんですけれども、例えば一般会計というふうに考えれば、21年度は13.6%、22年度は3.48%程度、計算上の話ですけれども、なります。
 ただ、この今申し上げた話は、観光特別特会というのは一般会計とは別にくくられているわけでございますので、もうちょっと広くくくりますと、国保だとか、老健だとか、水道の事業も町はやっているわけなんですが、これを歳出ベースで全部ひっくるめますと、21年度は128億ほどの規模です。ですので、割合とすれば8.3…。
◆第6番(小林市子)
事務会計に合わせた関係でいいです。特会を全部言わなくても結構です。
◎産業課長(植松佳光)
じゃあ、以上です。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。今、町長も先ほどエンジェル千代子議員に、今までの町で出しているお金は特別会計のほかに一切ありませんという、支援はありませんとおっしゃいましたけれども、町でいろいろ出している商工観光に関係するものの支援というのもみんな入るんじゃないでしょうか、ねえ。そう考えると、とてもたくさんの支援金を出していると私は思いますけれど、その辺は町と、町営だからいいという考えではおかしいんじゃないですか。
 それで、もう1つ、2回目の質問に入っていきますけれど、観光事業が富士見町の財政にどのようなメリットの効果を出しているのか、お聞きしたいのです。今の状況ではデメリット面ばかり情報として発信されています。町民が気にしているのは、町民のために使われるべき暮らしへの充実したサービスとなる予算を削って、本当に来るかどうかわからない観光客を呼ぶために税金の多くが使われていることです。
 これから税収が減っていくことは、国の財政を見ても明らかです。町営の企業ならもうけがなくてもよいのでしょうか。一般会計から商工観光で出して観光に使っている税金は、今までほとんど開発公社支援としているのではないでしょうか。町は緊縮予算に対処するとして、予算配分を一律カットして予算編成してきました。開発公社へは、これから10年間も投資を続けていこうとしています。この一律というのが理念のなさをあらわしていると思うのです。
 町の予算配分は、ここに生きている町民の命を守り、幸せのために使うという、行政が果たす最大の目的にかなうものでなければいけないと思います。町長が開発公社の再建を公約として掲げてきたことはわかりますが、余りにもリスクが多き過ぎると思います。公約はこれだけではなかったはずですよね。それこそ、すべての公約を一律に守っていただきたいと思います。
 富士見町の町民に対する命や安全・安心を守るサービスのために、町の予算の配分理念や財政事情についてお尋ねいたします。
 それから、?の2回目になります。開発公社が賃借料の変更を申し入れれば、変更が簡単にできるわけですから、町の財政は簡単に圧迫される仕掛けです。
 先ほど町長は5,000万円という話をしましたが、お金に色がないので5,000万円か1億円かというところがはっきり出てきていませんが、協議書は平成22年度の3月23日に賃貸借料の額、1億円としています。それから変更にかかわる期間は定められていませんし、一般では連帯保証人という第三者が必要になりますが、町の観光施設貸付契約書の取り交わしでは二者の協議ですから、これでは簡単に書きかえることが可能です。
 町長が何度も説明したではないかとお怒りの御様子でしたが、町の賃貸借契約書の考え方そのものが身内に甘い契約書を作成しておいたことになります。下手をすると、背任になりはしないのか心配です。今回の賃借料の変更を機会に、町の賃貸借契約書の見直しと手続のときに第三者が入る協議のあり方を専門家を交えて、だれが考えても妥当な契約書をつくるべきと思いますが、所信をお伺いいたします。
 今まで、このような賃貸借契約書または貸付要綱等、町にとって都合がよい条件で契約書をつくって協議してきた経過について、町長としてただしたことがありましたでしょうか。御存じのように、一般の賃貸借契約書をつくるときには、賃貸人甲と賃借人乙、連帯保証人丙が必要になります。町や第3セクター等で賃貸借契約書を作成するときに、連帯保証人がいなくても協議ができるとしていますが、町は絶対に間違いを起こすことはないだろうという、観光施設貸付契約書第1条に、甲及び乙は信義を重んじ誠実に本契約を履行しなければならないとする信義誠実の義務が存在しています。協議されて契約が有効に成立し、義務を守ってきたと思いますが、担保も責任もないままに簡単に変更できる契約が不履行となったとき、町民へ、そのしわ寄せが来ると思います。町はそのときどのような対処をお考えですか。
 また、スキー場一帯の地権者との賃貸借契約の条件についても、同様な賃貸借契約書によって協議されているようでしたら、開発公社と地権者、町の関係についても同様な方式で進められているのでしょうか、お尋ねします。
 それから、?の2回目ですが、活用がストップしている町有地がかなりあります。購入時にどう開発しようとしたのか、どんな利用の思惑があったのか。その当時の考え方と現在の状況では大分変化してきていると思いますが、これからの展望について具体策をお持ちでしたらお示しください。
 これらの町有地を町民のために利活用するお考えはお持ちでしょうか。また、年間維持管理費にどのくらいかけているのでしょうか。町民の中には土地利用についてのプロもいらっしゃいますし、行政と町民がともに考え、生かすべきところは活用し、富士見町のために町民の幸せのために何ができるかを一緒に考える場が必要かと思いますが、どうでしょうか。町民の多様なアイデアを形にするのは行政です。土地開発公社が持っている場所や町有地で未利用の場所を紹介して、生かす使い方のアイデアを募集したらどうでしょうか。お願いします。
○議長 多岐にわたっていますがいいですか。大丈夫ですか。
◎町長 まず漏れたら、指摘してください。
 まず、最初の観光事業、1番目の質問について、これはどういう仕組みかということで、この今、私が5,000万、実質返していただくという仕組みの中で、町はそれ以外にも先ほど課長が言いましたように、あの施設全部、上下分離方式で買い取ったわけですよね。買い取って町のものになっていると。この町のものになっているものを、これは借金で買い取ったわけで、これを起債で毎年返しているということは、もう既に、これは平成14年からやってきて銀行との契約で進めているということ以外に、自分の施設ですから、これは当然、維持管理、壊れたところは修繕しなきゃいかんと、これも自分の施設を管理すると。それは町の費用ということはもう平成14年からずっと決めて続いてきているということで、これが今回というか、前回の議決でどのようになったかというと、現在、今までは町が2億ちょっとプラス6,000万ちょっとの維持費と起債の借金の返済、これ以外に、町は平成20年度、21年度、公社が立ち行かなくなって6,000万ほど融資しているんですね。
◆第6番(小林市子)
融資じゃない。
◎町長 融資じゃないか。とにかく支払っているという状態があったわけですが、これを続けるわけにいかないということで、今回のやり方で町が6,000万ほど出すかわりに5,000万円返ってくる方向に切りかえましたということでございまして、今までどおり、施設を2億、それから6,000万足したものを返すというルールは変わっておりません。それに従来、支援しなければならなかった6,000万円ほどが逆に5,000万円返ってくるという方式に変えましたということで、これをあと10年続ければ、もうほとんど借金が全部ゼロになって、町は身軽になりますという方向に変えましたということで、これはですね、やったことは、少なくとも毎年6,000万円ずつ払い続けるよりは、5,000万円返ってくる方がいいに決まっているということで、そういう方向性を議決いただいたということで、それを御理解いただきたいと。
 それから、この利益がどうなんですかというと、開発公社全体で経常利益は1億1,000万、去年出しました。今年も1億1,000万以上を出すと、出せると見ております。そのうちから5,000万円町に返し、まだ借金が一部開発公社に残っている分、6,000万を銀行に返して、この1億1,000万を使って、それ以上は御迷惑をかけないという状態にしたということでございます。
 したがって、このお金を非常に身を削ってでも、福祉を削ってでも、教育を削ってでも、なおかつ、パノラマあるいは開発公社につぎ込んでいるということについては、私は従来よりはよっぽど改善されたというふうに考えているわけです。つまり、2億6,000万、自分の施設で借金を返すことプラス、パノラマ自身が立ち行かなくなって6,000万支援しなければいけないという状態を、逆に5,000万円返してもらう。それは1億1,000万の開発公社の利益があるからできるということでございまして、これは十分、それを配慮して予算をつくって、22年度はそれでやれて、23年度もずっとその状態が続くと。10年たてば、町から借金が消えるということで、2番目は福祉等々を犠牲にはしていませんということです。
 それから、3番目の、この私は実質5,000万円と言ったと、で、やりとりの中で1億もらって5,000万円返すと、やりとりが1億と5,000万円で、実質5,000万円町に入るというやり方をなぜとったかということは、ちょっと副町長か産業課長に説明してもらいます。これはテクニックの問題です。
 それから、もう1つですね、この平成15年の契約書に基づいてやっていることが、これは見直したらどうかということでございますので、これはもう一度、これは再度会計士と税理士と専門家にチェックしていただいて、妥当性があるか、修正すべき点があればそれに直したいと、今までは正しいと思ってやってきました、10年間やってきましたということですが、ここへ来て、再度チェックさせていただきたいと思います。
 以上です。
◎副町長 まず、観光施設等の貸し付けの契約の関係なんですけれども、これのものにつきましては、特別会計の施設を主に開発公社に貸し付けているという契約ですので、その使用料につきましては町と公社とやっておりますが、使用料として特別会計に入ってきておりますので、その金額の使用料について、その都度、その都度、議会の方へお諮りして、こういう契約金額ですよということになっていると私どもは解釈をしております。例えば、ゼロになったときには、その使用料はゼロになっておりますし、今回のように1億円となったときには使用料は1億円ということで、議会の皆さんにもお諮りして議決を得ている。そういうふうに思っております。
 ただ、不履行になったという場合になりますと、今お話ししましたとおり、特別会計の方へ使用料が入ってきておりませんので、そのことについてはまた議会の方へお諮りして、それからどうするかということもお話をしなければならないと思っています。
 あと土地については、スキー場の土地、基本的には町は買い取りません。開発公社が今までどおり地主さんに借りておりますので、そこへ町の方でどうのこうのという話はありません。お互い開発公社と地権者の間でいろいろな取り決めをしているところでございます。
 先ほど、町の方からの貸し付けの関係についてて、今までにもお話ししたり、節税という一面がありますということで、そういう手法をとらせていただいているところでございます。
 あと土地開発公社の関係ですけれども、これは利用できるものについては、それぞれ企業誘致でこちらの方へおこしになった方にも見てはいただいていますが、いまだ整備等がなされていない等でちょっとそこはということで、機会あるごとに土地開発公社を通し、また町の土地については御案内申し上げております。
○議長 契約書の効力、保証人云々という話、質問があったようですけど、そこら辺は精査していますか。
◎副町長 保証人の関係ですけれども、特にこの施設の中で保証人を立てて、そこにという考えは当初から持っておりませんでしたので、そこについては保証人はなくて、町と開発公社の二者で契約をしているということです。
○議長 答弁漏れはありますか。
◆第6番(小林市子)
いろいろありますけれども。
○議長 あったら、3回目の中ですべて網羅してください。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。先ほど産業課長からも、21年は10億円だよ、それから22年は、ごめんなさい、ちょっと待って、1億8,000万だったっけ、ちょっとごめんなさい。
○議長 10億6,800万でしょう。
◆第6番(小林市子)
書いていないんですけれど、言われましたが、そのほかにね、町は一般会計から物すごい支援していますよね。そういうお金というのは、全然考えの中に入っていないんでしょうか。
 東急と出していいのか、そこの観光戦略とか費用、それからアドベンチャーだとか、入笠山の散歩の花畑散策遊歩道だとか、看板の製作だとか、そういうものもみんな実は開発公社の関係にすべて支援している事業として私は考えていましたけれど、そういうものも入っていないでしょうかね。いろいろな面で、もう一般会計からたくさん出ていますよね。それが、町と実は開発公社と一体だから、それはいいんだという考え方そのものがちょっとおかしいんではないかなと思います。
 それと、2億3,000万のその返せなくなったから、実は協議書は書きかえればいいんだという、先ほどの副町長の答弁でちょっとおかしいなと思うのは、二者で簡単にできるという、その辺がおかしいと思いませんか。二者で協議すれば協議書ができるという、そこのところに貸付要綱もそうなんですよね。地域振興貸付要綱のそこにも何かすごく無利子だとか、それから貸付の対象の機関が初日より55年とするとか、貸付金の償還は最初の貸付日より55年以内に行うとか、もう本当に町にとって甘い契約書ですよね。
 それで、観光施設賃貸借契約書も今の甲及び乙は信義を重んずと、だから町民は町は絶対そんな悪さはしないという、簡単に町が何て言うんだろう、うそをついてと言えばおかしいけれど、簡単に決めて簡単に事を運ぶようなことを、町民は、私は町はそんな間違いを起こさないだろうと信じていると思うんですよ。そこを何か簡単に協議書で一本で決められてしまうという、しかも、町長が言っているように1億円じゃなくて5,000万円行ったり来たりで、この5,000万円の貸し付けが見えないですよね。町から、一般会計から出ている貸付金。それが5,000万円貸し付けて、向こうから1億円返ってくるのが5,000万円でいいという、それがね、色がないから5,000万円でいいと言うけれど、それはやっぱり1億円でしょう、一たんは。そして、向こうに貸付として改めてやらなきゃいけないという、その、ずれているんじゃないかなと思います。
 それで、いろいろの問題がはらんでいますけれども、やっぱり先ほど町長が今度この貸し付けの契約書なんかも見直しくださるということですので、それを信じて、町の町民に妥当、これは大丈夫だよと、町でやっていることには絶対確信を持って、信頼性のあるものだよという形のものをつくってほしいと思います。
 3つ目の問題にいきます。
 3つ目は男女共同参画についてなんですが、?として推進本部長として全町的な協力体制や取り組み状況はどうなっているのでしょうか。
 男女共同参画の推進は、町長を本部長として推進体制が組織されています。町民を対象にした推進体制については、策定委員会が手づくりで策定した「すずらん?パートナーシップふじみ」の計画に沿って、集落へ直接出向き、紙芝居や朗読劇など、また小学5年生には毎年、「こんな子いるよね」という冊子を配布し、だれもが自分らしく生活できる社会を目指している活動を進めています。
 推進委員のメンバーが出前で集落を回っているとき、町長もお会いされていることと思います。私のお聞きしたいのは、20年度から24年度の5年間の計画のプランに沿って、町では、その職員、各課にかかわる協力体制や仕組み等が施策として示されていますが、実際にはどのように取り組まれているのか、推進本部長として、どう具体的にかかわっていらっしゃるのか、お答えをいただきたいのでお尋ねする次第です。
 2つ目は、人と人のやる気と熱意を認め、お互いに学び合うパートナーシップのまちづくりをどのように推進するお考えでしょうか。結婚相談所に力を入れて、富士見町の人口増を導き出そうとされている町長の手法は、今回、セレブなホテルでのパーティーを実施したところ、婚活がよい効果を生んだという情報はすぐ伝わってきました。町長のアイデアが功を奏したわけで、富士見の男性に出会いのチャンスがあったことは本当に喜ばしいことと思います。
 ただ、結婚に進むときに何よりも大事なことは、お互いを認め合う社会が待っているかということです。育児や介護など、嫁ぐ者が安心して家庭でも地域や職場でも、仕事を続けることなどへ理解が進む環境が整えば、希望を持って、安心して結ばれるカップルがふえるのではないでしょうか。町長はパートナーシップのまちづくりをぜひ推進してみようというお考えをお持ちでしょうか。お尋ねします。
◎町長 今の男女共同参画についての御質問に対してお答えします。
 本部長として、十分な活動をやっているというふうに評価されているかどうか、ちょっとわかりませんけれども、少なくとも、まず役場の中、ここではパートナーシップ推進会議をパートナーシップふじみの基本構想、非常にいい構想が幾つもあります。特に、その中の精神を大事にして、まず役場の中で、このパートナーシップ活動を推進を強力にやっていこうということで、生涯学習課が私のもとで事務局として推進をしております。特に、この精神を、あるいは具体的な方法を理解するために、何度も研修をしたり、啓発活動をしております。最低でも3回は研修会を開いております。
 それから、小中学校のカリキュラムにも、この男女共同参画のプログラムを入れていただいていることは、多分御承知のとおりだということでございます。
 それから、やはり男女雇用均等法というのはできて久しいんですが、この町の中でも女性職員に関しまして、もう男女問わず、能力、実力、適材適所ということで、全く性別関係なく女性の登用ということをきちんと守るように心がけているということでございます。
 それで、もう1つですね、この推進委員会ということで一般町民全体に、この男女共同参画の精神を広めて、活動を広めていくということについては、白川さんがリーダーをやられているということは私もよく知っているし、個人的にも知っているわけですけれども、非常によくやられているなということで、この活動に非常に感謝するところでございまして、この活動、推進委員会にぜひ今後とも積極的な活動をお願いしたいというふうに思って、私の推進会議、これは特に庁舎関係は私の配下できちんとやっていきますと、この両輪でやっていきたいということでございます。
 以上でございます。
◆第6番(小林市子)
2つ目も一緒ということですね。?の方も。
◎町長 一緒に。
○議長 いいですか。もしあれでしたら、2番目の質問の中でもう一度してください。
◆第6番(小林市子)
2回目の質問に入ります。
 行政を担当する各課において、町長は今、研修会を3回くらいとおっしゃいましたけれど、どのような内容をどのくらいの人たちにしているのかということをちょっとお聞かせください。具体的な取り組みという様子がちょっと見受けられないでいたのでお尋ねしました。
 諏訪地域においては、3市の社会づくり、3市というと岡谷とか、諏訪とか、茅野なんですが、その活動は市民団体などと合意形成をして活発に推進されています。各市長の公約でも、男女共同参画の取り組みを推進することを前面に出していますから、市民活動がとても活発です。富士見町では、その点、大分おくれをとっていますが、現在まで調査をしてこられたようなことがありましたら、その辺も教えてください。
 また、町職員が本気で住民の参画を進めるためにも、行政側と町民、双方が意識改革に向かう姿勢が必要だと思います。男女共同参画の推進体制では、町民に向けては生涯学習課男女共同参画係が担当して頑張っています。問題は、私は職員のそれに向けての推進ですが、他市では総務課などで担当しているところが多いと聞きます。それは、職員研修がしやすいということでやっているみたいです。我が町でもぜひ職員研修の一貫として、この取り組みを発展させて、意識を高めていただきたいなと思います。推進本部長として、根本に男女共生のまちづくりを職員に進められている具体例がありましたらお聞かせください。
 ?としては、パートナーシップのまちづくりの基礎的な考えは、今までの常識や当たり前と思っていたことを改めて点検してみると、行政で行う事業にはなくてはならない視点に目を向ける必要があると思います。まちづくりの基本は、人と人のやる気と熱意を認め、お互いに学び合う関係をつくり、慣習や慣行にとらわれず、一人一人の多様な生き方が尊重される社会づくり、まちづくりが目標です。結婚する人たちが安心して暮らせる環境づくりも、周りの理解があればつながりもできます。男性と女性が同じことができなくてはいけないとか、家じゃ母ちゃんの方が強いとか、女性ばかり甘やかすから男が弱くなったというような、男女共同参画を誤解している人たちが多いことも確かです。パートナーシップのまちづくりを進めるために、まず行政から意識改革が必要と思いますが、町長はどうお考えでしょうか。
◎町長 全体的に生涯学習がまとめておりますので、ちょっと生涯学習の方から答えさせていただきます。
◎生涯学習課長(小池英彦)
それでは、お答えをいたします。
 まず、実態調査の関係から申し上げますけれども、役場内の各課における実態調査につきましては、この12月中にまとめて、それぞれ役立てていきたいというふうに考えております。
 それから、パートナーシップの関係でございますけれども、町民一人一人が互いに人権を尊重して、心豊かな暮らしができるようなことを考えまして、その基本目標、6項目ございますけれども、それに沿って男女共生セミナーあるいはフォーラム、啓発活動を続けていきたいというふうに考えております。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。ちょっと時間もなくなりましたが、実態調査ということがされているということですので、これからも、その実態調査については報告も兼ねてきちっと続けていかなければならないと思います。
 それと、研修という、職員の研修が少ないんじゃないかと私は思いますが、その点については町長の方から、ぜひ推進本部長としての力量を発揮してもらって、やっぱり根底にその男女共同参画という意識が必要ということで、やっていただきたいと思います。
 以上で、質問を終わります。
○議長 ここで暫時休憩としたいと思います。再開を2時30分とさせていただきます。
                              休憩 午後 2時15分
                              再開 午後 2時30分
○議長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。順次発言を許可いたします。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。今年は春先から御柱、御柱で、これまでついに御柱の1年で終わったわけですけれども、おもしろい柱も引けたし、今年は皆さん、一番いい年じゃなかったですか。そんなことで、12月の一般質問もそんなことで締めくくりを、私なりの締めくくりをしたいと思います。
 そんなことで、2つの通告をしたわけですけれども、最初の質問の方ですけれども、この議場の、この半分くらいは、この関連の当時の敷地になるわけですけれど、天然氷でまちづくりということで通告したわけです。ここに書いておきましたけれども、我が町は戦前戦後を通じて、良質の天然氷の生産地として全国に名をはせて、駅には専用の引き込み線があり、当時の風物詩であったということであります。
 40年くらい前は、ここが反りがこういうふうにあって、あの西友の上までは氷池が連なっていたわけです。そうして、冬になれば出稼ぎの人たちがいっぱい来たりして、氷を切り出して、関西、関東方面へ出荷をして、ウエマツ砕氷所という業者がありました。
 そうして盛大にやったわけですけれども、そうして、その後はスケートリンクになったりいろいろして、時代とともに冷蔵庫の普及その他で、天然氷というものが衰退したわけですけれども、最近になりまして、この天然氷の需要というか、見直しということがそこら辺でされてきたわけです。そうした中で、規模は小さいですけれども、日光とか、いろいろなところでやっておられると思います。そうした中で、自然の中では、本当に自然の中でできる富士山ろくの洞窟の中で、それをおもしろ半分に日本橋まで運んでみようなんていうテレビのイベントもあるわけですけれども、そんなことも含めて、この天然氷は注目の的であります。
 そうしたことで、今年みたいに35度以上が夏は当たり前というような気象条件になってまいりました。そうした中で、この天然氷のよさというのは、いずれにしましても、かたいということだね。人造、人口の氷に比べてはるかにもちがいいということだね。それから食べてもおいしい、それから使い勝手が物すごくいいということで、最近なかなか需要はあっても手に入らないというのが実情だと思います。
 そうした中で、この富士見町には、そうした伝統もありますし、また、全国的な知名度もあります。そうしたことで、これを復活して、大規模に最初からやれということではありませんけれども、こうしたことを取り上げて、せっかくのすばらしい水もあることであるので、簡単にこれはできますもんですから、それを凍らせて、それから今のことですから保存方法というのは、昔は倉庫を建てて、この中へこびきぬかを入れて、それから氷を入れて段違いに重ねていって積み上げて、今の町民センターの位置ですね、あそこに倉庫が幾つもありまして、そこへ積み上げて、一夏を越して、順次東京へ出荷して、ウエマツさんというのは個人的なあれですけれども、それで一代を財をなしたという方であります。
 そうしたことで、この氷というのは今でも昔でも必要でありますし、天然氷の、町長、オン・ザ・ロックなんていうのは、こう、きゅっとやるとうまいでね。そうしたことで、天然氷の需要というのは、いずれにしてもあると思います。そうして簡単にできると。それから富士見町は寒いがテンヤと氷屋つくれ、昔はね。今でも寒さではそんなあれだ、苦労しなんでも寒さはあるのでできると。
 それから、ペットボトルに詰めている水、あれを使えば簡単にできる。それから水槽といっても、そんなにでかい、深い、そういうもんでなくて、2尺も60センチくらいの深さがあれば十分できますし、5坪か10坪もあれば相当の量の氷はできます。
 そして保管するには、せっかくパノラマで最終的には残るわけです、雪がね。5月になってもたっぷりあります。そうした中へ、簡単なプレハブ小屋くらいのやつで、今は防音シート、断熱材の、あれをやって、それから天然氷をくるんで、それからやれば簡単に夏までもつ、私はそんなように考えております。そうして、その上へ雪をかけてもたせると、そんなようなアイデアでありますけれども、こうしたことをやっていただけるつもりがあるかどうかということで、第1回の質問をします。
◎町長 天然氷のできるまちづくりについてという、全く斬新な御提案をいただいたわけですが、産業としてのこの氷づくりは、もう40年前くらいに終わっていると。時代が変わって、今観光として、観光資源として氷が考えられる時代ということがやってきて、我々の目としてはどちらかというと新しい作物、特産品というようなことばかりに目が向いていたんですが、全く氷ということには頭も目もいかなかったということで、非常に斬新な考え方で興味を持ちました。
 いずれにしても、これはどれぐらいの土地で、どれぐらいの人手で費用でやるかと、できるならばやってみたいなというふうに思っております。ということで、ぜひ議員を初め、専門家の人が集まっていただいて、どんなことが具体的にできて、実験として意味があるのかということからスタートさせていただきたいというふうに考えております。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
これはですね、今、町長おっしゃいましたように、地場産業というかね、やはりアイデアとしてこういうことを持ち上げていると、一番宣伝効果がありますね。ホームページ、また、町のああいうところへ天然氷製造しています、扱います、売ります、どうですかと、そういうことでキャッチフレーズにもなりますし、また、冬場のパノラマの宣伝にもなります。どっちかと言うと、天然氷ができて、こういう場所でこういうことですよということで発信するにも私は非常におもしろい、一見の立ち上げる価値は十分にあると、そんなように考えております。
 そうしたことで、実験段階、それからスタート、それから、そういうことで23年度予算にある程度の調査費か何かを盛るつもりはありますか。
◎町長 大変興味深い話ですので、私個人としては乗りたいと思いますけれども、ちょっと内部で検討させていただきたいと思います。それで、いずれにしても議会でも御審議いただくという段取りで、議員の皆さんの御審議をいただきたいというふうに考えております。
◆第7番(五味滋)
これ、冬になる手前で言っちゃったからまずいけど、9月当たりに言えばよかったんですが、終わり間際になってばたばたしまして、ちょっと小出しに出したもんですから、ちょっと遅いかなとは思ったんですけれども、できれば今年の段階でバケツとは言いませんが、たらいよりはちょっとでかいもので一回つくって、試験的にもパノラマでかき氷を夏でもちょっとやっていただいて、間に合わなければ水道水なり、何なりを使ってやれば別に保健所の許可も要りませんので、そうしたことで、ちょっと実験的にパノラマのスキー場あたり、ああいうところで売り出してみてはいかがでしょうか。そんなことで、ぜひとももう一度、やるかどうか。
◎町長 これは前向きに検討しますとしか、今のところ言いようがないんですが、貴重な御意見として検討させていただくということにさせていただきたいと思います。
◆第7番(五味滋)
それでは、2番の方へ移ります。
 いよいよ来年度の、23年度の予算編成という時期に入ってきたわけですけれども、ここに3つ重点施策は何か、景気対策について何か考えているか。新規事業があれば、あったら具体的にということでちょっと上げてみました。
 これ、1回聞いてからでもいいとは思いますけれども、この中で、新規事業の方で私はもう1つ考えはあるんですが、6年くらい前に1回、矢嶋町長のとき提案はしたんですけれども、さっき町長の森林の整備、里山整備の事業に何年間かかかって、相当の金額で計画をされているということで、今年もう着手されて事業は進んでいるわけですけれど、やはり膨大な間伐材等がこれ出るわけですね。
 そうした中で、やはり最終的にはこれ、いい材料がいっぱいあるんですが、そのナラとか、クリとか、これ炭焼きの話です。カラマツでもできます。これぜひともね、前町長に言ったときには、山はおめえの計画でいきゃあ、向こうは穴だらけになるというけど、おれも穴だらけも結構で、煙を出してもらえば結構ですけれども、そのくらいの規模になれば結構ですが、これもですね、やはり将来的に炭焼きというのはね、原点に帰って、環境にも優しい、それから需要も多い、それから教育にもいいと、教育長のところへいかないで大丈夫、振らないから大丈夫だけども、教育にもね、これ炭焼きは非常にいい。
 福島県の方で、実際に私の友達が炭焼きをやっているわけですけれども、それはある大手企業にいまして、若いときから炭焼きやりたい、炭焼きやりたいと言って、こっちでもやっていたけれど、こんなちっこい山じゃだめだと言って、それで福島県の方へ行って、でかい山を買って、ある程度の規模でということでやっているんですが、炭の需要というのは、これは物すごくあるんですよ。それから間伐材はもとはただだし、ただ炭にして、出荷して、あとは余りゃあ水の浄化作用等にも使えるしということで、富士見高校でやっているね、炭を川へ入れて実験的に。ああいうことも含めて、富士見町は観光でも炭焼きもやりますと、それで町長の言うニュージーランドの新しい植物も入れて、それもジュースにします、ジャムにします、そういうことも結構で、これ総合的にどうですか。炭焼きやりませんか。
◎町長 通告された質問は炭焼きをメーンでよろしいんでしょうか。ほかにもいろいろ。
◆第7番(五味滋)
新規の事業の方で。
◎町長 何点か質問ありますけれども、重点施策についてはもうリーディングプロジェクトということと、継続の教育。
◆第7番(五味滋)
景気対策だけ、もしだったら。
◎町長 では、景気対策については何とか、今年度もかなりやったことですが、これ並み以上何とかしたいというふうに思っております。
 それから、新規事業に関しまして、今まで出ていない話を少ししたいと思いますが、来年度新規というと清泉荘はもう出ているんですが、町民センター、これは耐震化工事をしておりません。この町民センターを耐震化の調査というんですか、いろいろテストをするということで耐震化工事の前段階を着手するということ。
 それから、3つ目として、この農村災害対策というか、特に水対策ですね。これは県、国の大きな事業で約3億程度になるんですが、こういった新しい事業は入ってきます。それから御存じのように、エコーラインの終点、この広原乙事線で17号とつなぐ、ここを拡幅するという仕事が来年度始まります。そのほか渡辺別荘公園をつくるとか、もう1つ、これも言っていたんですが、八ケ岳観光圏の中で井戸尻、道の駅等々、境方面のいろいろな文化遺跡、桜などを含めた観光の名所として、この第3のシナリオというものを本格的につくりたいというようなことがあります。
 そこで、最後のその炭でございますが、この話を私、町をいろいろと歩いて話をしたときに、3回聞きました、全然違う人から。これは富士見でやっぱり、今の観光にもなる、子供の教育にもなる、森林整備にもなるということで、一応、三石くらいの効果があるし、それから、先般、富士見高校の収穫祭へ行ったときに、高校生、北信越の論文で優秀賞を取った1つのテーマが、この森林の整備ということでございまして、その中に炭焼きということに興味を持って、これに全力で取り組むというようなことが北信越の優秀賞をもらっています。これ全部読んだんですが、大変興味深かったです。
 そんなわけで、いろいろな方がこの森林を伐採して、伐採するだけで後始末がなかなか難しいという中で、そのリサイクルと資源の循環型と先ほど出ていますが、この炭焼きということで再活用していくということは非常にいい、重要なことだと。あとは、これを技術的にどのようにやったらいいのかという専門家を探し、具体的にどの場所でどうやっていくかということを具体的な計画にしていく段階かなというふうに思っていますので、御協力をいただきたいというふうに思っております。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
新規事業は、今、お伺いした中で非常に多岐にわたってあるわけですけれども、そうしたことを、これも進めていく上で、やはり1つ、2つ、こういうばかげたことであっても、将来的におもしろいなということは取り上げてやはりやっていくべきで、これなぜかというと、やはり話はちょっとずれますけれども、枝分かれしますけれども、最近の都会からの富士見へ触手を伸ばしてくる方々、中国はまだ来ませんけれども、都会の方々は開発は余りしたところへは来たくないと。今、残っているこういう原風景、それから、こういう形の中で溶け込んで暮らしていきたいという需要は、物すごく最近ここ一、二年ふえてきましたね。
 そうしたことで、インフラ整備等はある程度してやらないければいけませんけれども、そうした需要は今後とも原村以上に富士見は人気が出てくると思います。
 そうしたことで、町を挙げて今の形でどのくらい、そういう方々が富士見へということで結構視察やいろいろには入ってきていますんで、そうしたことも心得ながら新規事業として、こういう開発とまでいかないものをあっせんするというか、そこまではどうか知らないけれども、宣伝ですね。観光宣伝の中へ入れていただいて、その富士見のよさをもう一歩進めて今まで北杜市にしろ、こちらにしろ、開発は物すごく進んだわけで富士見だけが取り残された結果よしであって、これからの10年向こうを見たとき、やはり、そういう方々がついの住みかにするには、富士見のこの風景、それから開発されていないところがこれからはいいのではないかということで言われていますので、そうしたことを今後町長として観光宣伝の中へ組み込んで、取り入れていくお考えがあるかどうか、お聞きします。
◎町長 基本的に八ケ岳観光圏で富士見の特徴は、玄人好みがする原風景が残った自然がある、豊かな自然があるということで、皆さん別荘を建てられた方一様に私も何人も会って話をしていますけれども、言っております。軽井沢、これもかなり開発し尽くされて、やはり富士見の方が魅力があって、こちらを選ばれたということを聞いております。
 これをどのように訴えていくのかということは、今すぐに頭にはないんですが、この豊かな環境を維持し、後世に引き継いでいくということと同時に、できるだけ多くの方にここに住んでいただくということをやっていくことは基本的には賛成です。それをやらなきゃいかんと思っています。ということで、まずは、この八ケ岳観光圏の中で、この小淵沢あるいは原村との違い、これはやはり原風景、豊かな自然が残っているというところをできるだけ打ち出していきたいというふうに思っている次第でございます。よろしいでしょうか。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
それじゃあ、もう1回。この次に平出英夫君が渡辺別荘について質問すると思いますけれども、やはり100年くらい前をさかのぼると、富士見はそういう方々の先見の明があった方々が最初に来た地であります。そうしたことで、やはり、これは開発をされない、余りにぎやかにならなくても自然とそういう方々が集まれば、それなりきの方々が集まると。そういうことで最高の雰囲気ないいまちづくりができるのではないかと、そんなことを思っておりますので、ぜひ町を挙げて、そういう引っ張ってこれる、企業も引っ張ってこれる町長のトップダウンでやっても結構ですけれども、そういう人脈を通じて、そういう方々にぜひとも富士見の地へ住んでいただきたいというようなことも、1つの新規事業として取り上げてやっていく考えはございませんでしょうか。
◎町長 私の企業パイプではなくてですね、町長としていろいろなところを飛び歩いている中で、いろいろなパイプができてきております。その中でも、例えば中国の人たち、非常に旅行好きでありまして、ここ富士見を箱根だとか、秋葉原だとか、奈良、京都と同じような旅行パターの1つに組み入れたらどうだというようなことをコーディネートしている方もあらわれてきております。そういった人たちは、もちろん中国は中国ですけれども、さらに日本の中でも富士見をそういった形で保存しながら、さらに、おもてなしの心をよく教育してやって、食事もうまくしてやってやれば、もうちょっと人気が出るんだろうにというようなことでいろいろとアドバイスをいただいている状況です。
 そんなことでですね、企業誘致以外にも実際にそういうパイプができてきておりますので、これを何とか具体化していきたいというふうに思っております。ぜひですね、これは地元の理解も要るということで、なかなかこれをやってみても抵抗もあったりして苦労しているんですが、ぜひ御協力をいただきたいなというふうに思っております。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
それじゃあ、氷屋と炭屋と、そんなことでまちづくりをしっかりやっていって、いい年を皆さん、取りましょう。終わります。
◆第10番(平出英夫)
10番、平出英夫です。まず、私、最初に、まさか私の仲間の1分団長が来るとは思いませんでしたので、ちょっとうれしいような気もするし、まず第1に、私も消防経験者として、今年度は富士見町消防団第1分団長野県代表、また、全国大会では5位とすばらしい、この成果、成績をおさめてくれた1分団は、私は富士見町の今年度の10大ニュースの1つにもなるのではないかというようなことで、ぜひ、これをまた長野県代表で行きましたので、これも長野県の方へも呼びかけていただきまして、とにかく全国大会で5位という、彼らのその努力は、これはもう1つの言葉ではあらわせないくらい、朝晩本当に、その奥さんも苦労はしています。家族全体で勝ち取ったというような成績だと思いますので、ぜひ町長も1分団、お住みのときがあったので、また行ったら褒めてやってください。ぜひよろしくお願いします。
 そういうことで、私、この12月はこれを言わないと1年が終わらないような気がしますので、また例によって、今年も富士見町の中を眺めまして、今年は大手企業のボーナスがよかったというようなこともありまして、富士見町の中でも昨年に比べてイルミネーションの街角の光がちょっと多いかなと思っております。大変いいことだなと思っております。
 私どもも小さなグループなんですが、信濃境駅と、それから清泉荘、これを毎年イルミネーションを飾っております。またこれも商工会の援助もいただきまして今年度もやっておりますので、ぜひ町長も機会があれば、ぜひおいでいただいて、眺めていただければありがたいかなと。また、私、思うに役場の、この入り口に、ようこそ富士見町、安心・安全な町とか、こういう形でちょっとイルミネーションをやったらどんなもんでしょうか。そんなところで、私の質問に入りたいと思います。
 私は今回、珍しく3問やって、普通じゃこんなにやらないんですが、思い切ってやりました。1番は災害時のLCVFM放送利用について。2番が、済みません、ここ鹿ノ沢隧道となっておりますが、ここ一緒じゃねえけどいいか。
 それでは、1番のまず災害時の情報伝達手段として、現在どのくらい機能しているか。2として西山から落合、境方面にかけて電波状況がかなり悪い。LCVにアンテナを立てるような要請をする考えはということで、私、これ20年のときにも若干というか、やりましたんですが、その後、進んでいませんので、少しだけやらせていただきます。
 災害時における通信手段について。災害は忘れたころにやってくると言うのは昔の話で、最近では、災害は忘れないうちにやってくるというのが珍しくない言い方になっています。災害を待っている人はだれもいません。しかし、だれも望まない災害が絶対来ないとは、だれにも言えません。災害が来ないとを前提に、その日を送ることは決して許されることではありません。
 そこで、今日は一たん災害が起こったときに、町はその状態についてどのように町民の人々に正確な情報を伝え、できるだけ安心を町民の方々に与えられるか、大きな課題であります。そこで、その手段が我が富士見町では十分か、お伺いします。
 1、有線放送は断絶すれば使えません。
 2、野外放送についてはどうでしょうか。
 3、無線についてはどうでしょうか。私の知る限りでは、そう大勢の方が使えるとは思えません。
 4、LCVFMはどうでしょうか。これは、多くの方々が住んでいるところが違うというだけで、地形の問題か、聞こえないということがわかっています。私の承知している範囲では、西久保の多くの地域、あるいは落合地域、あるいは境地域の一部地域です。
 5、このFM電波を使って情報提供をLCVに働きかけることは、町民に安心を与える詰めの1つと思いますが、いかがでしょうか。お願いします。
◎町長 まず、最初の1分団の5位、私も本当にうれしく思っております。実際に見に行きまして、頑張っているなと全部見たわけですが、非常に誇りに思います。かつての分団長OBとしての気持ちと同じくらい、私、喜んでおります。今年のトップニュース、ナンバーワンがこれでございます。それに選ばせていただきました。
 それから、イルミネーションはぜひ信濃境は見させていただきたいと、できたら清泉荘も見させていただきたいと思います。それから役場の方についてはちょっといいアイデアかなということもありまして、検討させていただきたいと。
 それでは、本題のLCVFMについて御質問ありましたので、回答させていただきます。
 まず、このLCVFMそのものは、現在、諏訪地域東海地震等災害対策推進協議会というものが設置されておりますけれども、その中でLCVFMが会員になり、1つの通報メディアとしての大きな役割を担っているという状況になっておりまして、これは先ほどありました防災無線やら、有線放送、野外放送にあわせて、このLCVFMが使えたら、本当にいいなと、有効だなと思っております。
 そこで、この西山、落合を含めて、聞こえない地域があるということで、これをきちんともう少し改善したらどうだという御指摘でございます。これについて、今現状では、このLCVFMというのがコミュニティー放送ということで、もう御存じだと思うんですが、コミュニティーのFMというのは、ある一定の地域で、その外に妨害電波として飛んでいかないということで、その地域をカバーするということが原則になっておりまして、今基地局が諏訪市にあります。この基地局にある、隣接した地域までが責任を持って電波を飛ばすということで、法律が隣接していないところまではカバーをする権限はない。基本的にはカバーしなさいと、あるいは、カバーしたいという要望があってもやってはいけないという法律があるそうなんですね。
 これせっかくの諏訪地域で同じ地域にいて、間に茅野が挟まっているために、富士見までは電波をきちんと届かせるということが法律上できないということでですね、LCVとしてもサービスをしたいけれども、難しいと。しかしですね、これはもう災害の問題なんで、再度、私自身もいろいろ話を聞いてみたいと思います。ちょっと時間が余りありませんでしたので、自分で足を運んで聞いたわけではありませんので、どうしてできないのか、これだけ必要なものをやっていただきたいということをちょっとかけ合ってみたいなというふうに思っておる次第でございます。
 以上でございます。
◆第10番(平出英夫)
今の法律で妨害をされているということなんですが、私はLCVがなぜ富士見町にFM放送を満遍なく放送しないのか、また、できないのか。富士見町がアンテナの整備に金を出さないからだというのでは、そこらはこれから町長がお話に行ってくるということですので、町長にお任せをして。
 私はやはりね、今、先ほども言いましたけれども、例えば、この間というか、先日の奄美大島の災害時に奄美FMが有効に使用されたと、住民の情報が伝達されたとテレビのニュースで見ました。本当に、これが地域住民の安心・安全なまちづくりの基本ではないかと、私は思いましたので、20年にもやりまして、またくどくやったわけですが、これはお伺いというか、ちょっと調べたところでは、今度辰野にアンテナが立って、そして、岡谷、下諏訪、上諏訪はそのFMが十分に聞こえると、でも、それからこっちは聞こえないと。だったら、富士見町にアンテナを1本立ててもらえばいいじゃないか、立てることはできないのか。
 そこのところを私は、今お伺いすると法律が云々というと、これは一番困ったことで、法律を出されると私は困るわけですが、ぜひ町長の努力というか、前向きな姿勢で皆さんが富士見に何か災害があったときに、やはり、線でつないであるのは線が切れるとお知らせもできなくなったりするけれども、電波だとどこでも伝わると。例えば富士見町にも避難所が各部落にも1つとか、2つとかある。あるいは、学校とか、公民館にもあります。でも、そういうところへ集まったときに、線が断線した場合は何の連絡も来ないとみんな不安です。だから、そういうときに電波が使えれば安心・安全ということになるのではないかと思います。もう一度、そこのところ。
◎町長 このLCVFMが、その災害時の通信手段として有効であるということは十分認識しております。したがいまして、これが富士見で実現できる方法が、本当にないのかということをひっくるめて、ちょっと調査したいと思いますが、もしちょっとだれかわかる人がいれば。いずれにしても、本当にLCVの人に行って聞いてみないとわからないなと僕は思っているんですが、役場の中で過去の経緯もひっくるめて。
◎副町長 こちらの方ですけれども、広域の方でLCVFMの方へ、いわゆるそういうものの委託料的なもので400万か、500万払っておりますので、そのときにも富士見の方が聞こえないということで話題になりました。今、議員お話になったように、岡谷の川岸地区とこちらの方が聞こえないということで、川岸の方につきましては岡谷が諏訪市に隣接しているということでアンテナが立てられるんですけれども、富士見の方は茅野が隣接ということで、原と富士見町の方は地区外だということで、そちらの方へアンテナを立てるということについては、もう一度、今度は違う局をつくらなきゃいけないということになるので、それは膨大な金がかかりますよということで、今のままの中で予備の、予備というんですか、補強のアンテナは立てられませんというようなことをおっしゃっておりました。
 また、ここは山梨県と直線で行くと静岡県がもう20キロくらいのところに来ておりますので、そういうものの電波の割りつけの問題があって、そういう面でも難しいなということが当時の説明でございました。
◆第10番(平出英夫)
お話を聞いて、できるだけ努力をしていただきたいなと、これはもう一番大事なことだと思います。そういうことでお願いをしたいと思います。
 それでは、2番に入ります。済みません。その前に2番は鹿ノ沢隧道の保存についてということですが、済みません、これは鹿ノ沢隧道ではなくて、中央東線にかかる鹿ノ沢橋架と正式な名前だそうですので、これでお答えを、済みませんがお願いをしたいと思います。
 済みません。鹿ノ沢橋梁は明治35年に用地買収が始まり、明治37年に中央線開通。そのときにつくられたと思われますが、トンネルと言っちゃいけねえだかな、の特色は、明治時代の遺産であり、橋梁全体が底から天井まで石組みでできた例が少ない。そしてまた、高さ、幅、深さは当時の橋梁としては大変珍しい。
 なお、その上を道路と鉄道が通っているというようなことで、非常にこういった橋梁は数少ないということで、この形でつくられ、明治時代はほかにも日本の中で、こういう形でつくられた橋梁はあると思いますけれども、現在、そうした形のものは日本の中では数少ないということで、私はその、ごめんなさいね。先に、これ言わなかったね。
 1、町の文化財に指定できないか。
 2、日本でも珍しい石造りの橋梁である、観光資源として利用することは考えないかということで、まず、1番の教育長にお伺いをしたいと思います。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。議員御指摘のとおりの当時としては非常に技術の高い橋梁であり、かつ保存状態も大変よい状態にあります。
 既に町では、平成17年度に文化庁の指導で、明治以降の文化財を近代化遺産と称して、富士見町に該当するものがないかということで、踏査いたしました。現地を歩いてまいりました。富士見町では現在、近代化遺産として町が候補に挙げているもの21件あります。その中の1つに鹿ノ沢橋梁があります。
 そこで、町の文化財に指定できないかということですが、その21件の中に鹿ノ沢橋梁も当然入っておりますので、来年度早々に町の文化財専門審議会を開きまして、一括諮問いたします。
 以上です。
◎町長 このようなすばらしい文化財を観光資源として活用できないかということでございまして、この質問をいただいたときに、私もう、すぐ行って、よく中を歩いてみました。本当に明治30年代につくられて、いまだに水がとうとうと流れているすばらしいトンネルで、崩れていないという当時の技術力、まだまだ残っていて、輝きを失っていないという、感動しました。これを確かに、これは人に見てもらっても感動を与えるというものだと私は感じました。
 ただですね、この場所が今いろいろなところからアクセスが割と若干遠いなということでございますが、今後、その八ケ岳観光圏の中でウオーキングコースというものを今考えておりますけれども、その中にあそこを入れられないかなということをちょっとひっくるめて検討したいと思います。ただ、ちょっと遠いなと。井戸尻からも歩くには遠いし、信濃境からも遠いしなと、田端、高森からも遠いなということで、若干難しさを感じているんですが、いずれにしても、非常に見る価値のあるものだというふうに私は実感しました。検討させていただきます。
◆第10番(平出英夫)
10番、平出英夫です。その町長の言う、若干遠いなというのが、何で遠いのかちょっと私、観光コースに町長考えているというならば、全然遠くないと思います。
 例えば、富士見町の指定文化財を見て歩き5時間プランということで、信濃境駅から富士見町までのこの中に、例えば信濃境、池袋、池袋の獅子の口、あそこで田端の天神社のここのところへ来るときに、そこをコースに入れたら何ら問題はないかと思っておりますが、お考えいただいて、私、これは日本でも珍しい橋梁であり、私はこのすばらしい遺産であり、観光資源だと思いますので、今日ここへ挙げたわけですが、長崎のめがね橋、行ったことはあるでしょうか、町長、ない、やれ、そう言うかい。このめがね橋はやっぱり石積みでできていて、橋が貴重な遺産となっております。私は3回ばかり行きましたんですが、物すごい人なんですよ、人が。そういうところがあるので、観光地として。だから、私は今回、鹿ノ沢のその観光資源をもったいないから、何とか町で生かして、そのような方向づけを、ただ単なる、今マニアは来て写真を撮ったりしているんですよ、現に。だけども、そのマニアだけの世界ではいかんとももったいないと、せめて、そこにはまだいろいろな観光コースがありますので、例えば涌水もあるし、そうした昔の堅強のそういった時代の遺産ですので、ぜひコースの中へ入れて、お考えいただけないかと私は思うんですが、どうですか。
◎町長 私がこちらずっと、これ車であそこまで行きました。割と周りに何もないなというところでございまして、ちょっと駅から遠いかなということでございますが、今、産業課の方で、第3のシナリオのウオーキングコースということをいろいろと歩いて試してもらっています。ちょっと産業課でもしコメントがあれば。
◎産業課長(植松佳光)
これまでの第3のシナリオの検討の中では、残念ながら、この橋梁は挙がっていなかったんですが、これからも検討を続けます。各区に再度、そういう第3のシナリオに使えるような資源をまた挙げてくださいというふうに、再度お願いするつもりなんですけれども、それが集まった段階で、また素材の1つとして検討させていただきたいと思います。
◆第10番(平出英夫)
ぜひこれは数少ない、日本でも数少ないので、本当にこの富士見の観光と言っても、町長は観光に力を入れてますので、そういった意味でも、ぜひこういう珍しい石造りの本当に皆さんに行って見ていただいて、そのお気持ちを一人一人聞いてもらっても本当にすばらしいものだと思っております。ぜひお考えをいただきたいと思っております。
 それでは、3番に入ります。渡辺別荘地跡について。
 1、どのような利用活用方法を考えているか。
 2として、渡辺記念館をつくる考えはということで、?の方は、昨日、町長が同僚議員にお答えをしたことで、お気持ちはわかりました。そんなところで、ただ1つ、私は町長が住民説明会のときに、住民の方から宅地にどうだといった声があったということが、町長お答えした中でありましたので、私もあそこの全体を公園でも結構ですけれども、やはり町民の税金を使って、2億何がしを使ったわけですので、それを早くまたもとへ戻すという、そういったお考えで、私はいつも言っていますけれども、町が商売をするということはよくないと。やはり商売は商人に任せた方がうまくいくというようなことを言っていますが、今回は渡辺別荘の件は2億くらいのお金で何とか住宅団地と、団地ほどいかなくても、私は30戸くらいの軒数でやったらどうかなと。ぜひ、それやるとそこの2億円も埋め合わせができていいではないかなとそんなふうなお考えですが、もう一度どうですか。
◎町長 全く通告にない質問でございますが、先般来、この渡辺別荘は国ともお話し合いする中で、まずは自然公園でスタートしますということで、一部住宅に使うという話は一切出ておりません。したがいまして、これを今からそういう話にするということは非常に困難な状況でございまして、大変心苦しいんですが、まず今有識者が一生懸命、自然公園をどうつくるかということを全体を使って考えておりますので、それの結論を待ちたいというふうに思って、全く住宅については難しいということで答弁させていただきます。
 ?は説明がなかったんですが、渡辺記念館、これ記念館をつくったらどうかという話ですね。今のところですね、これ全く新しいアイデアですので、渡辺さんは岡谷の出身ということでもありまして、そういう富士見の地に富士見で大金を使って公園化をするという中で、岡谷出身の渡辺家ということで記念碑をつくれという案については、今のところ全く考えておりません。ということで、ちょっと御容赦を願います。
◆第10番(平出英夫)
私、渡辺記念館をつくるということを考えたらということは、今、町長のお答えの中では、これやっぱり町長もあれだと思いますが、私どももね、物納しちゃった、本当は渡辺さんが富士見町に寄附をして、寄附じゃなくて、物納のかわりに土地をくれれば、わけなく記念館くらいはつくれるかなと思いますけれども、そういう点で難しいと言いますが、渡辺家というのはすばらしい何か貴族議員であったり、大臣も3人も出ておるということで、岡谷が出なんですが、その渡辺さんが戦争終わった後、ちょっとここを読ませていただきます。いや、長くねえよ。すぐだよ。
 昭和19年ごろだったかな、戦争もいよいよ不利になり、東京も危なくなってきたという千秋おじいさまの、この人、大臣をやった人です。千秋おじいさまの別荘があった長野県富士見に家族を疎開させ、そして、そこに、このお母様は東京は絶対焼けないというようなことで来なかったそうですが、またそこで、東京と富士見を行ったり来たりした、このときとてもありがたいと思ったのは、このとき議員になって、何だ、議員になって鉄道とか、ああいうバスが一般の人が乗ってくる前に別の場所から乗せられてくるので、だから、新宿から富士見まではいつも座って行けたと。富士見というところは、寒冷地で冬がとてもすごく寒かったね。作物がとれるのは夏だけ。冬は地面を掘って貯蔵してある野菜を取り出して食べたりした。それが少しでも温かくなると中で腐ってしまって、せっかくの野菜が台なしになってしまったこともあった。そんなことで、富士見では想像もできないくらいひどいもの食べていたんだよ。ジャガイモばかりのときもあった。何て、こういうことで書いてあるんですが、ということで、富士見は結構ここへ来ているんです、渡辺さんという方。
 それから、富士見は天皇陛下の馬も東京が焼けたとき、白い馬がこの富士見町の渡辺別荘のあそこに天皇陛下の白い馬が2頭来て、そのお守りもしたという、そういうことが書いてありまして、そうした富士見には渡辺さんは非常に思い出の多いところだと書いてあります。
 そうした中で、私は、この富士見でどうしてこれをつくったらいいかというと、あそこの渡辺さんのところは物納ということですが、渡辺さんのところは物納というのは、なれているというか、東京の麹町の家は戦争で焼かれたときにも、税金が高いから物納をしたとここに書いてあるんですが、そのくらい、何ていうか、おもしろい方というか、銭がなくてやったというんだけど、そういう方ですので、やはりこういう富士見町にすんなり土地をくれるということがなかなかできない。そんな家系じゃないかなと思っておりますので、私はそういう人にものをくれとは言えないので、今回、富士見町がそうした中で買い求めたということで、渡辺さんの協力もいただきまして、天皇陛下のおこもりをした侍従長ですので、そうしたおこもりをした関係とか、あるいは私は、これ渡辺記念館とか、ここへはこう書いてありますが、町長も昨日も答弁しましたけれども、外から見た目、内から見た目ということで、町長、外から見た目でこの富士見町で富士見の歴史、そういうものがどこかこの建物の中にあると思います。私はないと思います。コミュニティーもそうですが、夢二さんの作品とか、あるいは、だから、富士見にはそういう思い出の多い作家も幾人も来ています。それから富士見高原病院の映画にもなっています。そうして、そういった方々の歴史の有名人、あるいは富士見の歴史というものを飾って、そして、小中学生が富士見の歴史はこうなんだといつでも勉強に来られるような。だから、これ記念館というか、そこにこだわらずにぜひあの渡辺さんの土地へはそうした富士見の一目で富士見の前の歴史、例えば戦争当時、富士見町からも戦争に行ってお亡くなりになった方が幾人もあります。404名、あるいは、その中国の満州へ500余名とか、行って、死んでお亡くなりになった方々、そういう人たちを、だれがそれじゃあ今後戦争はいけないよと、だれが伝えるんですか。だれも、それはたまたま町では1年に一遍だけやってくれますが、小中学生に教えて、こうだよと教えるところの場所がないと思います。
 したがって、私は小中学生にそうした勉強、あるいは戦争体験、あるいは、要は靖国神社へ行かれていない方は私の言うことをよく御理解できないかもしれませんが、靖国神社へ行くと、そうした戦争でお亡くなりになった方々の十五、十六のまだ子供が、今では中学3年生ですよ。その子供が手紙に、お父さん、お母さん、行ってまいります、今まで育ててくれてありがとうございました、僕に会いたければ靖国神社に来てください。そうしたはがきがいっぱいあるんですよ。そういうものも飾ったりして、戦争の怖さ、戦争はいけないよ、そういうことも伝えたりする。そうした一連にずっと歴史がわかるような、そういう記念館を私はこれから考えていただいて、ぜひ小中学生が今後やはり勉強になる。それは、そうした社会勉強もだれが教えるんですか。余り今教えていませんよね。だから、ぜひそうしたこともお考えになって、幅広いお考えでぜひこれからで結構ですので、お考えをして、計画も立てたり、予算もつけたりということになろうかと思いますが、ぜひ、そうしたお考えをもう一度お聞かせください。
◎町長 富士見町、地域のこの歴史、これをまずは、この地域の子供たちがしっかりと学んで、それを心にちゃんと刻んで大人になっていくということ、それからまた、観光で富士見に来た人たちがこんな文化があったんだと、こんな歴史があったんだということを、先ほどの橋梁の話もあるんですが、ということを学んでいただくということは非常に重要なことだと思います。
 現在、コミプラの展示広場がありますよね、富士見を紹介している。これは富士見の文化を紹介している。確かに苦難な歴史についてはありません。しかし、あの場所は1つの場所。それから、高原病院の富士病棟というのがありまして、これもどうやって保存しようかとか、どうやって生かそうかということで、今病院の方と一生懸命考えているわけですが、できるだけ、そういう場を活用して、より多くの情報を出していくということは必要だろうと思います。
 しかし、改めて記念館をコミプラとは別につくるということは、またお金と中身ということもありまして、まずは、この話はコミプラの中身ももう少し、特にDVDで表示している内容等については、もうちょっと中身を変えようという話もあります。ちょっとこの辺は生涯学習の課長さんの方で答えてもらいます。
◎生涯学習課長(小池英彦)
お答えいたします。議員御指摘のとおり、コミプラのDVD、平成6年当時から変更ございません。現在、考えておりますのは、町の観光、入笠あるいは八ケ岳方面の関係、あと今言った小中学生に戦争のそうした怖さというものにつきましては、特別展示展みたいなことを考えていきたいと思います。
 以上です。
◆第10番(平出英夫)
いつになく時間が長くなりまして、議長の希望どおり時間がいかなくなりまして、今年もあとわずかとなりまして、ここにお集まりの皆さん、それぞれいいこと、悪いことあったと思います。そうした中で、ぜひ来年は皆さんに幸多かれと、いいことがありますようにとお祈りをしまして、私はアリが10匹で終わりたいと思います。
○議長 大変深みのある質問でございました。
 以上をもって、本日の日程はすべて終了いたしました。来る12月14日は午後1時30分から本会議を開き、付託議案等に対する委員長の報告を求め、質疑、討論、採決並びに追加提案される議案の審議を行います。
 本日はこれをもって散会といたします。大変御苦労さまでした。
                              散会 午後 3時39分