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長野県 富士見町

平成22年 9月(第444回)定例会−09月07日-04号




平成22年 9月(第444回)定例会

              平成22年9月(第444回)
                富士見町議会定例会

議 事 日 程(第4日目)
                              日時 平成22年9月7日(火)
                                    午前10時 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会


                平成22年9月
        第444回富士見町議会(定例会)会議録(第4日)
平成22年9月7日(火曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林   光 出  出    第 2 番  エンジェル千代子出  出
  第 3 番  中 山   孝 出  出    第 4 番  織 田 昭 雄 出  出
  第 5 番  名 取 武 一 出  出    第 6 番  小 林 市 子 出  出
  第 7 番  五 味   滋 出  出    第 8 番  三 井 幹 人 出  出
  第 9 番  小 池 一 夫 出  出    第10番  平 出 英 夫 出  出
  第11番  小 池 久 長 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      植 松 久 春     次長        尾 沼 好 美
  臨時職員      有 賀 弘 美

説明のために出席した者
  町長        小 林 一 彦     副町長       五 味 正 文
  教育長       小 林 洋 文     総務課長      小 林 良 光
  会計管理者     名 取 光 昭     財務課長      窪 田 和 美
  住民福祉課長    名 取 祐 仁     産業課長      植 松 佳 光
  建設課長      小 池 義 弘     子ども課長     五 味 一 文
  生涯学習課長    小 池 英 彦     上下水道課長    佐 伯 幸比古
  消防課長      植 松   恵


                              開議 午前 9時58分
○議長 本日も上着の着用につきましては自由にさせていただきたいと思います。
 おはようございます。ただいまの出席議員数は全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第1 行政事務に関する一般質問
○議長 日程第1 行政事務に関する一般質問を行います。本日は昨日に引き続き、通告順5番から8番まで順次発言を許可します。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。おはようございます。毎日暑い日が続きますけれども、今年も残すところあと110日ちょっとということで、後半戦にいよいよなるというころでございます。とれ秋でいろいろものはとれるが、キノコがどうもちょっと心配、ハチが心配とヒデさんがさっき言っていましたけれども、そんなぐあいで非常に秋に期待している人たちも多いわけですけれども、そんなことで、今日は山の中の話を非常に持ち出しますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
 まず最初にですね、入笠、パノラマ地区の安全対策ということで、特に自転車で使用されている部分について心配がありますので、主にそのことについて質問をしたいと思います。
 御存じのように、町長も自転車で山の中へ入っているようで、非常に入笠地区は詳しいと思いますけれども、昔と比べて最近はどうでしょうか。向こうの釜無渓谷の方へおりる道は、毎年相当の金額をかけて、町も毎年修理をしながら、落石等の処理をしているわけですけれども、そうした中で、最近自転車のレース、そしてマウンテンバイクですね、そうしたことで入笠地区の山の中が、もう軽自動車が通れるくらいの幅は十分あると思います。
 そうしたことで去年もありましたけれども、今年もありました小坂観音の集中豪雨、それから、去年は静香苑が吹っ飛ぶくらいの西山地区での災害がありました。そうした中で、あのくらいの規模のものが入笠地区、パノラマ地区へ来た場合、恐らく栗生、あの辺は飛んじゃうんじゃないかという心配があります。
 そうしたことで、自転車レースで使うのはもちろん観光のあれで結構なんですけれども、安全対策として、そうした面を十分考慮されているかどうかということをお聞きしたいと思います。
◎町長 おはようございます。幾分涼しくなって、今日は快適な議論ができるかと思います。
 今、お尋ねのありました、パノラマにおける安全問題、これちょっと全般的にどういう対応をとっているかということをちょっと話をしたいと思います。
 やはりパノラマにおける自転車、マウンテンバイク及びスキーに関して過失なる事故が発生した場合は、もうこの事業において致命傷になるというふうに考えております。したがいまして、私自身もこの安全パトロールという意味で自転車コース、スキーコースにおける十分なパトロール体制と危険箇所の除去をしているのかどうか、これの日ごろのやっている行動、活動内容、それから、もう一つ大きな問題は、このゴンドラリフトいわゆる索道の事故が起きないよう点検を確実にやっているかどうかと。これには非常に私も重大な関心を持っておりまして、担当のパトロール隊長及び索道の責任者と非常に事細かに議論をしてまいりました。
 その結果、パトロールに関しまして危険箇所以外に防御するか、特に大きなマウンテンバイクの大会が釜無川から程久保を通ってくると、ふだんはめったに通らないような林道を通ってくるという場合の安全対策も含めて確認しましたが、そのパトロールのメンバーは非常にベテランがそろっていまして、要所要所に対して非常にきめ細かにパトロールをして、安全を確認して、このレースに臨んでいると。ふだんのマウンテンバイクコースは毎日事前に、このパトロール隊員がパトロールをしまして、安全を確認しているということが確実にやられて、それも書類として残されているということが判明しておりまして、これは過失にはならないレベルできちんとやっているというふうに感じておりまして、今後とも気を許さずチェックしていきたい。
 それから、もう一つ、そのリフト、ゴンドラ、これは非常に古いという指摘もありまして、どういう点検をしているかということでよく議論しました。まず、法律があります。それぞれの支柱、それからワイヤー及びそのゴンドラのグリップというつなぎ目ですね、つり下がっている。ここの部分が一番ポイントになるわけですが、これに関しては法令がありまして、この法令をきちんと準拠してやっているということも私自身確認しておりまして、それも書類に残しているということも確認しまして、きちんとやっているということは確認している。ただ、今後とも気を許さず、過失事故が起こらないようにということを徹底したい。
 さらにですね、万が一過失ではない、施設側の過失ではないけれども、衝突だとか、事故が起こることがございます。そのときにはやはり、いかに迅速に救急作業をやったかということがポイントになりまして、これに対しては救急隊員として有資格者数名を用意しておりまして、迅速適切な処置をしているという体制もあるということで、大きなまず過失が起こらない、起こった場合でも適切な処理が行えるという体制をとっていると、ゆめゆめ油断のないようにやるという決意のもと進めてまいりたいというふうに思っております。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
7番、五味です。では、もう1点、ちょっと聞いておきたいことがありますので聞いておきますけれど、ここで4,000万何がしかでゲレンデの工事に入るわけですけれども、あちらはいわゆる水成岩体質で地盤はもともと弱いところですね。ガラ場が多くて崩れやすいと、そういう地形にあるわけですけれども、そうした工事をやるときに万全な対策、排水路や水はけの関係、特にあそこの今度いじるというところは、第3ゲレンデはですね、ちょうど栗生の真上に当たりますね、地形的には。それで、流れた場合にはあの沢を下ってこっち側へ流れるというような地形になっていますよね。そうしたことが、特に工事に入る中でそういうことが対策として、その中へ折り込まれているかどうかということをお聞きしておきたいと思います。
 そうした中で、あのゲレンデに対しては効率よくということで、工事に入るということでありますけれども、先ほど町長の答弁にあった、リフトにしてからに相当年代物ですね。最初の設置した当時のリフトがいまだ使われている、それはまあ大事にメンテをしてやっておられるということは私も承知しているわけですけれども。
 一昨年です。相当大きな事故があそこでも発生したわけです。それもいわゆる自爆ということでありますけれども、相手方はそんなに大騒ぎにはならなかったわけですけれども、あれちょっと間違うとコース際のゲレンデの支障木ですね、支障木を上から滑ってきた場合、回帰できるような、専門家を入れた一度点検をしてもらいたい。そうして自転車の先ほどの、それから釜無方面へ下るところの入笠を過ぎてすぐのところに、相当な、町長も知っているようなガラ場があるわね。でかい石が上の方でごろごろしていて、今にも本当落ちそうじゃないかと、あそこを通るのも本当一瞬、上を見ながらみんな通らなければいけないというようなね。ああいうところも、それなりきの専門家チームに診断してもらえば、それなりきの結果は出るし、対策はとれると思うので、一度事故が起きてからでは遅いですので、もし最悪の場合、裁判ざたになった場合でも、町側として、理事長として、そうしたことが過失がない、そういうことが堂々と言えるような策を、ここでとっておくべきだということをもう一度お伺いをしたいと思います。
◎町長 最初の質問にありました4,000万円をかけてゲレンデを改修で、これが地質的に十分考慮された安全なものであるかどうかと、これについてはちょっと産業課の方からお答えさせます。
 それから、2番目のおととしですか、不幸な事故が起きたわけですが、これについても、私、大分確認してまいりましたが、やはりスピードを出しすぎてどこかに当たっちゃうとか、オーバーフェンスしちゃうというようなことがないとは限らないんですが、この今の過失であるかどうかという点で、これはうんとスピードを出して、マットというか、網を飛び越えちゃうというようなことに関しては、これはやはり法律でよく調べまして、これは法律では大丈夫であるというレベルの網を張ってある、フェンスでじゃなくて網を張っていると。
 それから、途中にゴンドラの支柱がございます。この部分についてはその網と同時にマットが、厚いマットが張ってありまして、ここに衝突しても大きなけがにならないようにというようなことをやっておりまして、基本的に議員の心配されるような過失であると判定されるようなものはないということを、自身は、私は確認しておりますけれども、再度ですね、入念にその方面からチェックしたい。
 それから最後に、入笠を下っていくときにちょっと2つのコースがあると思うんですね。ガラ場を通って、程久保山を通って、釜無へおりるというマウンテンバイクの大会だけに使用されるコースと、車のくねくねした道があると、これはどちらを指しているんでしょうか。その大会の方ですか。
◆第7番(五味滋)
大会の方。
◎町長 大会の方はですね、これも大会の前に入念にそれがそういうことが起こらないという、特にアドベンチャーイン富士見でこれやられますけれども、これはもう相当1週間前から点検をしてやっているというふうに聞いております。
 したがって、そんなようなことはないと思いますけれども、改めて常に入念に確認していきたいと思います。
 では、ちょっとゲレンデの方、お願いします。
◎産業課長(植松佳光)
お尋ねのゲレンデ工事の関係でございますけれども、基本的に設計は国の基準に基づいた土木工事の基準に従ってやって、安全に配慮されているものです。安全対策についても設計の中に組み込まれておりまして、十分だと思っておりますけれども、そもそも増設時に地質関係の調査は済んでおりまして、それから増設時の林地開発の工事の中で、排水ですとか、防災については基準を満たしていると認められたものでございますので、これにのっとって管理をしておりますし、今回のゲレンデの工事も、これに基づいて同じ基準でやっているものでございます。
 それから、今回のゲレンデ工事、改修は、斜度をより緩やかにするというような改修でございまして、どちらかと言えば安全に、より安全になる工事というふうに理解しております。
 以上でございます。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。それでは、2番目の方の質問に移ります。
 町内の河川敷等の立木、それから支障木についてでありますけれども、これがどこへ行っても繁茂しているわけですけれども、何らかの対策が必要ではないかと私は思うわけですけれども、そうしたことで、河川の支障木というのは倍々ゲームで毎年量がふえていきます。枝が大体成長がいいので、柳とか、ハンノキだとか、ああいう木が多いものですから、1メーター、2メーターの成長はしていくわけですけれども、5年もいかなきゃ本当にある程度の大木になって、見違えるような山林になっていくというような場合が多いわけですけれども、そうしたことで、どこへ行っても目につくと皆さんも通勤の途中などで見てもらえば、どこへ行ってもそんな感じです。
 数年前に手入れした、これは国の管轄でありますけれども、釜無川等のこっちから行けば右岸ですね、あそこもニセアカシアの林になっちゃっているというようなことで、そこらじゅうがああいう状態になっているわけですけれども、町の管理下にあるところ、それから国・県の管理下にあるところ、そうしたいろいろな面が複雑に絡んでいるわけですけれども、そうした中で、その支障木に対して何らかの手を打てないかということで第1回目の質問をします。
◎町長 今の件ですが、この質問が出されて、私自身が余り見ていなかったものですから、実際にどのような状態になっているのかということを建設課の車で見てまいりました。
 確かに現在作業をやろうとしている小川橋ですね、立場川の小川橋、それから鉄橋付近、この辺は大きな木が育っていまして、これは洪水の原因になり得ると、大被害になり得るなと、こんなことで、今優先的に一級河川で県の管理下にある立場川の一番危険なところから手をつけているという状況です。
 一級河川、富士見町には立場川、釜無川、宮川とあるわけでございますが、ここは基本的には県がお金を出して整備していただくということで、それに対して地元、町、区が協力するという体制でございますが、現時点では国土交通省の公共事業費が大分減らされておりまして、必ずしも十分だとは言えません。しかしながら、ほうっておくわけにはいかないということで、今現在は、この建設課がパトロールを順次やっておりまして、本当に危ない箇所、これについてはちゃんと取り上げて県に要請をし、仮にだめな場合は町と集落と一緒になって何らかの対応をしようというようなことで考えておりまして、実行していると。
 現時点で進んでいるのが、この立場川の小川橋と鉄橋の部分、ここが一番危険であるという判断のもとで今年じゅうに全部終わらせたいということでやっておりますが、そのほか各区民の皆さんから、ここが危ないという話が恐らくあると思いますので、それは真摯に受けとめて、一緒になって知恵を出して実行していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。支障木の伐採、撤去、その他、こういうことは雇用対策にもなるわね。今仕事が少ない土木建設業者の方々とか、いろいろな方々が山林事業にも手を伸ばして、結構山林の手入れ等に力を注いでいる方々もあるわけですけれども、そうした場をつくるためにもやはり計画的にですね、町長のお得意のトップ交渉で県なりに行って、知事もかわったことだし、ぜひとも、この富士見町の河川の危険箇所を早く撤去してくださいということで、年次計画か何かでうまくお金を引き出して処理できるようにお願いをしたいと思います。
 それから、区や個人やいろいろな方々から指摘はあるわけですけれども、河川敷に隣接する私有地、それから住宅が結構あるわけですけれども、そうしたところでだれが切ってくれるだなという話が年間何件かあります。私も今年になって区を担当してみて、そうした苦情というか、申し込みというか、お願いというか、そういうのがあります。現場に行ってみると、個人のものか、河川のものか判断がつきかねるようなものも結構あって、これ河川とみなして切ってしまえばどうってこともない、そういうものもありますんでね。やはり、そういうことをきめ細かく災害が起きる前に、これなぜかというと、住宅がある場合は台風、それから災害等のとき、木が倒れる方向によっては、結構な問題になりますね。家屋がいわゆる壊れてしまうということになりますので、その点も含めて安全対策という面と、それから雇用対策、それから仕事をふやしていく、それから町を環境をよくして、きれいにしていくということを、もう1回、町長の口からお願いします。
◎町長 先ほど言いました、小川橋と鉄橋の付近、小川橋の方は県の作業、鉄橋付近については緊急雇用でやっております。今、私も先ほど申し上げた、各区で小規模なものだけれども、非常に危険であるというものがどうもあるようです。ただ具体的に、今のところ、こことこことここは処理しなくてはいけないということを明確に合意形成しているわけではないんで、これについては建設課を中心にやらせていただくので、それらが列挙された場合に、どのような優先順位とどのような予算でやっていくかということは、立案したいと思います。
 それから、多分、富里区長さんとして、丸山墓地の木が非常に危ないというのは、皆さん承知だと思いまして、ここについていろいろ聞いたところによりますと、やはり私有地であって、私有地の持ち主の腰が重いとかいうような話もあるので、ぜひ、これは区として取り上げて、町と区と、それから個人の持ち主の方と、やはり合意形成が行く行く必要であるということで、ぜひ各区の区長さんが旗を振っていただいて、そういったものを除去するということに、協働という精神でやっていくべきだと、これは役場は皆そう思っておりますので、ぜひ御協力いただければというふうに思います。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
7番、五味です。それでは、3番の方に移ります。
 丸山墓地についてということで通告をしております。丸山墓地を町営の墓地にしたらどうかということであります。これは今、町長がおっしゃいましたように、町長、これで開発公社の理事長になったわけですし、今所有しているのは墓地は開発公社ですね。そうしたことで、このタイミングを逃しては、これはないということで通告をしました。ぜひとも町営化して、町の管理下に置いてあそこはやってもらいたい。
 なぜならば、先ほど町長がちょこっと言いましたけれども、あの上には排水口がありまして、水路があります。実際、これも開発公社で分譲した分譲地であります、てっぺんはね、住宅地の。それから、毎年直して結構いただいていたんですけれども、現状はがたがたの側溝が入り組んでいる。そういうことで、あれが飛んだ場合、下の墓地が非常に飛んでお墓が下までみんな転がってしまって、何が何だかわからなくなるというような状態になりかねないということで、あれを分譲して、丸山墓地は恐らく手を入れていないと思います、1回もね。
 そうしたことで、全面的に調査管理をしてやれるのは町以外はないと思います。開発公社の力では、もうあれだけのところを管理してこれからやっていく、永代やっていくというのは非常に難しいと思いますので、やはり、これは町で管理下において町営とするということで、ぜひともお願いをしたいわけですけれども。
 そうした中で、やはり最近都会から見えられて、終の棲家と富士見をしたいというような方々がふえているわけですけれども、そうした方々が将来的にも安心して、町で管理下において何百年なりとも安心してここへお住まいをいただくと、そういう終の棲家の延長線に町営墓地をぜひやってもらいたいということで、これは通告をいたしましたけれども、いかがでしょうか。
◎町長 今の墓地の町営化の話、大変いい御提案ということで受けとめております。幾つかの理由があるんですが、まず一つは、開発公社はパノラマと、このリゾート指定管理施設の管理事業、これで手いっぱいです。とても墓地の方に精力を回す、エネルギーを回す余裕がないということでおろそかになってきたということで、今後とも難しいというのが1点。
 それから、もう一つ非常に大きな問題なんですが、公益法人の法律が改正になりました。それで、現在ですね、富士見町は社団法人富士見町開発公社となっておるんですが、この名前が間もなく使えなくなります。
 つまり、社団法人というのは、公益法人という公益性を持った法人にかわるか、あるいは一般社団法人として公益性よりも、ある程度ビジネスをして行うという、利益をそれなりに追求するという一般社団法人と、この2つに分けなさいということで、明確に、この法人を分ける法律が施行されておりまして、25年までにどちらかでちゃんと認可というか、登録申請して、許可をもらって名前をつけなさいということで、今、開発公社自身は公益性というよりは一般社団法人に非常に適していると考えておりまして、そちらの方向で今登録申請をやっているところです。
 一般社団法人という中におきまして、墓地の事業というのは、これは完全に利益追求ではなくて、公益重視という、おっしゃるとおり、外から移住されてきた方の、将来の永住の地であるということを安心感として植えつけるというような意味合いもあって、非常に公益性の高い事業ということがございまして、これは恐らく一般社団法人ということで、開発公社が移行した場合に許されないと、墓地を有することは許されないということで指摘を受けるというふうに私ども思っておりまして、この墓地は一般社団法人開発公社からは外さなければならないというふうに認識しております。
 したがいまして、今、議員の提案のあったとおり、今のところ、まず外すと、外したらどこへ持っていくかといったら、当面町営できちんとした管理をしていくということしかないと考えておりまして、そのようにさせていただきたいというふうに考えております。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
それでは、以上で私の質問は終了いたします。皆さん、暑いので頑張って1日過ごしましょう。
 終わります。
○議長 引き続き、2番、エンジェル千代子議員、お願いします。
◆第2番(エンジェル千代子)
2番、エンジェル千代子です。私は今回3点について一般質問させていただきます。
 第1番目として、昨日も関連質問があったんですが、開発公社理事職についてということで項目を挙げさせていただきました。
 1番目として、町長が開発公社の理事職を兼務することは避けるべきで、町民の理解も得られないと思うがどう考えるかということです。このことの理事職については事前に全協でも説明があったわけですが、そのときも発言させていただいたとおり、どう考えても、今までの経過とかから考えても、町長という職にある人が、やはり開発公社の理事職をやるということは、一般町民からもどうしても受け入れられるようなことではないと、そのように考えております。
 2番目として、開発公社の理事職を町長が兼務することを過去にやめた経緯があります。このことについては、きのうも既に質問があり、お答えにはなっておりますが、それをどのように町長はとらえていらっしゃるのかという部分についてはお答えがなかったようなので、お答えいただきたいと思います。
 それと、その14年、15年の上下分離方式というのが、非常に大きな分岐点であったわけですが、そのあたりからやはり実質町営という言葉がひとり歩きしているというふうに思います。前町長も、きのうも話がありましたが、町営というのは小林町長が言い始めたことではない、矢嶋町長の時代から実質町営だということは町長発言として何回もあります。ただ、実質町営という言葉が、もう既成事実のように広まってしまい、ひとり歩きしているような気がするんですね。
 本来、なぜ開発公社というものを第三セクターということで立ち上げたのか。そういう経緯から考えると、やはり町という存在、地方自治体である町と三セクである開発公社の関係というものを一度きちんと整理をして、私はもう一線を引くべきだと思っています。そのことについていかがお考えでしょうか。
 4番目として、全協での説明でも、この理事職というのは3カ月の暫定的なものであるという説明でしたが、このことに関して予定変更の可能性があるのか、ないのか。その点についてお伺いいたします。
◎町長 それではお答えします。まず第1番目に、一般町民からも理解が得られないような町長と理事長の兼務はやめるべきであるという御指摘でございます。私もですね、これほど苦労して、何でやるんだという自問自答もあったわけですが、これはやらなければならないという判断に至ったわけです。
 なぜならば、特に7月の初めくらいまで夏のグリーンシーズン成績もなかなかよくないし、それから、経費が非常に増大しつつあって、経営自身の改善内容をいろいろと前体制にお願いをしたんですが、なかなか意見が合わなくて一向に改善が進まないというような状態の中、さらに、川崎、多摩の指定参加、仕分けというようなことが一般市民でやられるというような事態になりまして、やはり公約である5,000万円を今年度は必ず公社から町に返しますということ、それから川崎と多摩の基幹事業を何としても取るんだということをきちんと実現するためには、やはり民間で培ってきた能力及び新しい理事のメンバーでも同様な能力を持った方というか、経験豊富な方がおられますので、この人たちと協力しながら、これを乗り切るしかないということで、まず一義的な目的は、とにかく、この危機に陥りそうなパノラマを救い出すというには、みずからの経験、それから理事会をかえて、そのメンバーで頑張って乗り切るということが最低限必要であるということが最大の目的です。
 それで、じゃあ、この法的とか理屈で、これがいいのか悪いのかということについては、きのう申し上げたとおりですが、この有賀町長及び矢嶋町長の時代は定款上、理事長を町長が兼務するという定款があるんですね。それに従ってやってきたんです。
 それで2番目の質問に移りますが、じゃあ矢嶋さんは平成15年の6月11日に、この理事長をやめたんですね。なぜやめたのかということはわかりません、私には。御本人でないとわかりません。定款上は兼務するということは、そのまま残したままやめられました。ということでございまして、理屈の上、法的な上、定款上からしたら、町長が理事長を兼務するということに関して、何らそういう面では問題ない。一番の問題は、とにかく今の公約と川崎、多摩を乗り切るということが最大の問題だということで、自分がリーダーシップをとらなければいけないということの判断でこうしたと。
 それから、3つ目の質問で、実質町営という言葉がひとり歩きして、これはどうも町営だから守るんだというのは、恐らくエンジェルさんとか、この町に住むパノラマに対するネガティブな考えを持っている方たちにしては、町営じゃないよという、町営なんて言われたら困るんだという気持ちはよくわかります。
 しかし、事実として平成14年上下分離方式をとったときに、それ以来、矢嶋町長は実質町営でみんなのスキー場なんだということを言い始めたんですよね。これなぜかと言いますと、そのときに町が基本的に全責任を負ったわけなんです。30億円でパノラマの全施設を買い取って、運営だけを公社に任せるという形態をとって、必ず公社自身に赤字を出させない。何らかの経営不振があったとしても、必ず町が支援をするという体制をとってきました。典型的なものは、平成18年に行われた賃料ゼロということを議会でも議決したのか、議会でもお認めになっているわけですが、とにかく実質町営、町営だからパノラマをつぶさないように、町が責任を持って運営してきたということが、今までここ8年間続いていた経緯なんですね。
 そういうことでですね、これはもう、きのうも言いましたように、施設を全部買い取って運営だけを任しているパノラマは一体経営で、最終責任は町長にあるということを私は申し上げました。そういう意味で、これは実質町営であるというふうな判断をしております。
 それから、4つ目の質問で、この私自身が理事長を今理事長をやっているというのは、全協のときに、めどは3カ月以内に新たなトップを見つけて、そちらに譲るという方針ですということを申し上げました。今、そのとおりですね、候補がいるということで、これからいろいろ面接したり何かするんですが、ただ、今の5,000万円返すということをやるためには、先ほどの2,000万円経費が上がっているとか、いろいろな中での改革をかなりやらなければいけないという部分があったり、それから川崎、多摩の決着というのは12月になるわけですね、ということもありまして、理事長になったのは7月30日で3カ月という期限は10月末なんです。
 ということで、何も片づかないうちにばっとおりて、それが公約だから無責任にきちんと責任を取らずにやめるとということはできないなと。私、中に入ってみて、ちょっと時間がかかるかなと、それでも必ず改革はできそうだなという部分がありまして、少なくとも骨組みをつくるということを早くやりたいということで、もしかしたら3カ月ということは延びる可能性はありますということです。
 以上です
◆第2番(エンジェル千代子)
町長は企業人で、もともと企業からいらっしゃった方なので、ああいう経営を見て、もうどうしようもないと、自分がやらなければと思って、こういう経過になったんだとは思うんですが。
 ただ、富士見町は富士見町で今までの経過があるわけですね。町長は今、矢嶋さんがなんでやめたのかわからないと、矢嶋さんにしかわからないとおっしゃいましたが、きのうも言ったように、小林議員がきのう説明されたように、やはりおかしいじゃないかと、支援する側の町と支援される側の開発公社と同じトップで、これできちんとした見方ができるのかと。町民にとってはそんなこと絶対理解できないですよ。同じ人が同じ人にお金を貸して、そうしたら、開発公社でやっぱりそれは支援してほしいのは当たり前じゃないですか。支援されたい側と支援する側のトップが一緒なんて、あり得ないですよ。
 そういう、今までパノラマの経営が矢嶋さんもあのとき明るみにして、町民の中でもパノラマの問題というのが、非常に深刻化だということが町民の間でも随分浸透してきて、そういう経過の中で、やはり開発公社というものの経営そのものをしっかりと考えるべきだという、そういう町民の中の、町長が大切になさっているやっぱり町民の中の、そういう意識が町長を動かしたということだと思います。
 ですからやはり、その経過というものをやっぱり無視するべきではないと思います。一度やめたんですから、ずっとやっていたことをやめたという、やっぱりそこら辺の決断というのは矢嶋町長にはあったわけですよね。
 そのところをきちんと考えるべきだと思うし、その実質町営という言葉がネガティブな考え方をしている私たちにはちょっとまずいだろうということですが、ネガティブである、ネガティブでないというのは関係ないです。私もパノラマにつぶれてほしいなんて思っていないです。だれ一人思っていないでしょう、それは。あれは町にとって大切な財産である。しかも、あれが町にとって、あそこの経営が町にとって、町の財政を左右する大きな問題だなんていうことは皆さん知っていますよ。これは、そこを越えた問題です。
 法的に問題がないとおっしゃったんですけれども、一緒に兼務することがね、法的には問題がないというようなことをおっしゃいましたけれど、でも、きのうもおっしゃったじゃないですか、その民法上の規定で同じ人間で契約できないから、どっちかは副町長にして、片や町長、同じ人間が契約を結ぶことはできないわけですよね。だから、もし富士見町町長だったら、向こうの開発公社は副理事長にすると、そういったことで回避していますと、問題を回避していますと、実際、そういうことをしなければならないような状態だということは事実ですよね。本当はあるべきではないという、あってはいけないと、私はそう思っています。
 現在、第三セクターを取り巻く情勢がどういうふうになっているのかということで、少し議論したいと思うんですが、実は、このことというのが私が一般質問が随分早かったもので、一般質問の通告が終わってからだったので、私も勉強不足で、このことについての議論そのものは次回に回したいと思うんですが、一応、新聞報道ということで事実ということでお知らせしておきます。
 安曇野市に第三セクターで旧三郷ベジタブル、今は安曇野菜園というのがあるんですが、その第三セクターの損失補償にかかわる裁判が行われていました。これは私の知り合いの議員さんがずっと裁判を起こして3年かかりました、ここまで。ちょっと文章を読ませていただきますが、「長野県安曇野市が出資する第三セクター安曇野菜園(旧三郷ベジタブル)の債務をめぐり、市が地元銀行などと損失補てん契約を結んだのは違法として、住民が市長に損失が発生した場合の支払い差しとめを求めた訴訟の公判審で、東京高裁は30日訴えを退けた一審、長野地裁判決を変更し、差しとめを命じる判決を言い渡した」ということですね。「加藤シンタロウ裁判長は、契約は財政援助制限法の趣旨に反しており無効だと述べた。判決によると、安曇野菜園は旧三郷村などがトマト栽培施設の管理運営などを目的として03年11月に設立、村や合併後の安曇野市は同年12月以降、地元銀行2社と農協と計3億5,000万円を限度とする損失補償契約を結んだ、財政援助制限法は政府や自治体が会社などの債務について補償契約をできないと規定しており、加藤裁判官は安曇野市の損失補償契約は明らかに補償契約と同等の機能を果たすもので、財政援助制限法の趣旨に反すると指摘」ということですね。市側は、契約が無効だと、相手に不測の損害をこうむらせて取引の安全を害すると主張したんだけど、同法の趣旨を実効あるものにするためにはやむをえないということで、三セクの損失補償そのものが違法だという、これは安曇野市で、この新聞記事は毎日新聞の8月30日のもので、自治配信、信毎、いろいろなところで、これは報道しております。
 世の中の流れとして、やはり、こういうふうに三セクと、やはり三セクに富士見町もしていますよね、損失補償していますけれども、その行為そのものがやっぱり違法だというような司法の場でこういう判決が出るような世の中の流れに一つあるということです。
 それともう一つ、このことについてちょっと調べていて、平成21年6月23日に総務省から第三セクター等の抜本的改革等に関する指針というものが出ております。これは地方公共団体に通知しますということで出ておりますが、どういうものかというと平成21年度から平成25年までの間の時限措置として、第三セクター等の整理または再生のために特に必要となる一定の経費を議会の議決等の手続を経て地方債の対象とすることができる。その特例債、第三セクター等改革推進債の創設を盛り込んだ地方交付税等の一部を改正する法律が公布されて4月1日に施行されたということになっています。
 この指針に基づいて、推進改革債を活用して、第三セクターの存続を含めた抜本的な改革を集中的に行うべきであるというのが、この総務省からの通達です。その中には、公益公社の廃止に伴うものとして施設及び設備の撤去及び現状復帰に要する経費、あるいは、地方債の繰上償還に要する経費だとか、いろいろなものについて地方債を認めますよという、こういうものが総務省から出ています。
 このことというのは、やっぱり確かに国が音頭とって三セクをあちこちでやって、破綻してという、そういう世の中の流れがあり、勝手じゃないかと言えば勝手ですけれど、やっぱり国も全体的に考えて三セクというもののあり方をきちんとここで整理しなければいけないと。この後で三井幹人議員も、その点について詰めていただけるんだと思うんですが、これやっぱり5年間の時限立法なんですよね。やっぱりそこが、ここでやるのがもうぎりぎりのところでしょうということだと思うんですね。
 ここで司法の場で債務負担行為そのものが違法だと、世の中がそういうふうに流れになっていると、そういうところですね、片や、そういう世の中の流れがある中で、今、富士見町の町長は、町長とこの第三セクターの理事長というものを兼務するということをしているわけですよ。これは世の中の流れにも反しているし、その点をやっぱりしっかりと受けとめていただきたいと思うんですが、その点についていかがですか。
◎町長 矢嶋町長がどういう理由でという中で、そのような第三セクターの法律の運用の仕方、あるいは解釈の仕方等々で、それが大きな理由でやめたかどうかについてはちょっと私わかりません。ちょっと副町長、担当者、当時のおられた一人の責任者でもありますので、副町長からお答えさせていただきます。
 ただ、幾つか言いたいことがあるんですが、1つは、今開発公社を成功させるための、最も現在とり得る最善の方法というのは、これしかないと私は考えたんです。僕がやらなくてほかの人でいい人が見つかったら、本当にやってもらいたいと思いました。それで非常に探しました。富士見町のいろいろな人と相談しました。
 しかしですね、今、この危機を乗り切れるという人が見つからなかったと、もちろん公募という話があるんですが、公募ですと間に合わないと。川崎、多摩も5,000万円返すのも今から教育してパノラマを理解して、新しい人が来てやっても間に合わないということで、少なくとも、この公約、川崎、多摩の危機を救い出すということでは自分がリーダーでやらない限りできないと、非常に大変で苦労なんですけれど、やらなければできないという責任感からやっているんだということです。
 それから、今の第三セクターの法律、裁判等々の話がいろいろ出て、おっしゃられましたけれども、私の理解している範囲は、この第三セクターの中でパノラマが窮地に陥った平成14年上下分離方式を決めるときに、皆さん非常に議論をされて、町だけが損害をこうむっていないと、銀行、金融団も妥協しているわけです。例えば債務保証なしの公社の借金の部分を10億にしたとか、あるいは利子を大幅に下げたとか、それから、もともと返済期間が短く決められたのを大幅に延長したというようなことで、犠牲を払いながら、町も上下分離でこの施設を買い取るということをやったわけです。
 したがって、一方的に町が損失補てんのような形で犠牲を払うという形ではなくて、金融団と町がお互いに折り合った形でやられたと、それはお金の多い少ないというバランス的な問題では変わるかもしれませんけれども、一応、そういうことを真剣に話し合って、合意の上でやったということ。
 それから、町長と理事長の兼務についておかしいじゃないかというときに、この町が基本的に施設を30億で買い取って、これを返す義務があると、公社が運営というのは、民間で言うと親会社、子会社の関係と同じだと僕は見ています。したがって、子会社が問題のときは親会社が面倒を見るんですよね。したがって、今まで定款上、理事長は町長が兼務するという定款を変えていないんです。今現在まだ残っているんです。それを矢嶋町長がその定款とは違った行動をとられたんです。ということに関しては、先ほど言ったようにちょっと副町長がもし事情がわかっていればお話いただきますが。
 いずれにしても、この実質町営ということ、それよりも何よりもパノラマをとにかく救い出さなくてはいけないということに、まず最大の重きがあって、それが町長が開発公社を町営として見て、子会社だというような形なら形で、法律上、問題のないような定款上の処理をやっているということを理解いただきたいと思います。
◎副町長 私の知っている範囲でお答えをさせていただきたいと思います。
 前矢嶋町長がなぜ理事長をやめたかということなんですけれども、当時の矢嶋町長の公約として、いわゆる外郭団体のトップはやめていきたいと話がありました。1つは開発公社の理事長、保健地管理株式会社の社長、社会福祉協議会の会長、その3つがありまして、たまたま公社の方につきましては、先ほど町長申し上げておりますように、理事長は町長がなるということになっておりましたので、定款を変えなければそれをやめられないということがありました。そんなようなことで、公約の中でやめるというふうに承知をしております。
 先ほどの三セクの損失補償の関係なんですけれども、法律の中では債務保証はしてもいいのか、債務保証はという、その部分がありまして、債務保証ではない、損失補償ということで、今、それぞれの自治体では取り組んでおりますので、たまたま今裁判の中で損失補償までだめだということになっておりますが、多くの自治体では、その点、法律を単純に明確に読んでいきますと、損失補償はできるということでやっているところでございます。
 債務保証の方はあれで、損失補償の方で対応しているということでございます。
 あと三セクのいろいろのことなんですけれども、たまたま当町の場合については、もう28億9,000万円で施設を買っているというようなこと、そういうことがありまして、それから整理する場合については、その起債をどうするかというような問題等々がございまして、もう再建途中であるということで、その選択の方はしていないという、そういうふうに思っております。
◆第2番(エンジェル千代子)
エンジェルです。今、副町長がおっしゃった面、実質同じだということで、その言葉の文言のことですけれども、それで、その点については実質同じではないかということで違法というふうに、前の事例でも判例なんかでもありますので、このことについては私もまだ不勉強なんで、次に議論を回したいと思います。
 きのうから町長がおっしゃるのは、平成14、15年の上下分離方式のときにけんけんがくがくやったじゃないかと。それで今もおっしゃいましたけれども、それで今もおっしゃいましたけれども、それで今の実質町営という言葉が歩き出しているんですよね。
 けんけんがくがくやったじゃないかという、その認識が、どうしてそういう認識をお持ちなのか私にはわからないんですが、これを出されるまでのけんけんがくがくはひょっとしたらあったのかもしれません。だけど、これについて町民とけんけんがくがくなんてありませんよ。この説明資料、4回ですよ、町が設定してあるのは。これ、そのほかにも呼んでいただいたらやりますと言ったので何回かあったのかもしれないんですけど、ここにもう町に姿勢が出ているじゃないですか。だって大変なことですよ。町が起債を起こして買い取るなんていう、町を揺るがすような、町の方向性を決めるような、この大事なときにやっていないんですよ、町民とのけんけんがくがくは。
 あのときに、私もできるだけこの説明会に行っています。とっても異様な、最後の説明会はとっても異様でした。矢嶋町長の後援の方が多分いらっしゃったんだと思います。それで町長が説明したら拍手が起こるんですよ。毎年毎年、こんなプラスになるような、あり得ないじゃないかと心配した町民に対して、町長は顔を真っ赤にして指さして怒ったんですよ。あんたたち、町民だろうと。
 そういう説明会をした中でけんけんがくがく、本当はこのときにすべきだったんですよ。どうするべきかと。あのパノラマをね、この状態のパノラマをどうするべきだって、町民はいろいろな意見がありましたよ。ちなみに、うちの夫は夏は放牧にして、冬だけゴンドラを動かせと言っていました。そういう意見がいっぱいいろいろあったんですよ。だけど、そんな議論なんてできるような状態じゃなかったんです、これしかないと。町民には絶対負担をかけませんと、そういう説明で始まったんですよ。
 その経過をやっぱり町長は認識していただきたい。そのときの議員だった藤田議員は再三住民投票をやってくれって、この議会でも一般質問でも言っています。だけど、それも全然受け入れられませんでした。そのときにやっぱり矢嶋さんは町長ですので、あのとき矢嶋さんは町長としての政治判断をなさったわけですよ。あのときにやっぱり町が借りた借金を返せないので、子供が恥ずかしくてそんな町で育てられないとおっしゃっていました。それはそれで矢嶋さんの政治判断だと思いますが、私は手法は間違っていたと思います。あのときになぜ本当に存続すべきなのかどうなのかという議論も含めてするべきだったと思います。その後のことを、昔のことを言うなと言われるので、私も言いたくないです。
 ただ、町長のこの答弁を聞いていて、これは町長の認識は違うと思いました。首長となられたんですから、当然、そのときに任を負って政治判断をなさるというのは、それは当然です。ただ、その今なさった政治判断が今結果が出るわけじゃないんですよ。後世に引きずられるわけですよ。だって、パノラマが物すごくよかったとき、この説明にもありますけれど十何億あるんですよ、売り上げが。そのときでも利益が黒になったのは1年間だけですよ。このときに返しておいてくれたらと、どれだけ思うことか。それを私たちが、今、これだけ苦労している。町長も苦労しているじゃないですか。今の決断がやっぱり後世に引きずられるということを、やっぱり町長として、そのところはかみしめていただきたい。
 こういう経過であったということをやっぱり過去の反省から私たちは学ぶべきだと思うんですよね。その学んだことを今やっぱり現実的に、この政策に反映していくべきだと思うんですよ。きのう小林市子議員のあれで、もう動き出しているんだと、この改革は動き出しているから今さらそんな議論はできないとおっしゃったけれど、そうじゃないはずです。こういう今、裁判だとか、いろいろなそういう国の流れ、あるいは住民の感情、いろいろなことをかんがみ、そして、その時々でやっぱり一度決めたことでもやっぱり反省して思い直す、住民の意見を聞いて転換するという、そういうやっぱり勇気を持っていただきたいと思います。
 もう一つですね、町長はこれを見ればわかるじゃないかときのうおっしゃいました。大変失礼なんですが、町長が町長選に出るときに全部見たけど、パノラマの情報は町民にしっかりと伝わっていないとおっしゃった、私は、僕は、この情報をきちんと町民に伝えることをやっていきたいとおっしゃったんですよ、あのとき。変わっていないじゃないですか、だって。
 時間がないので自分でしゃべっちゃいますけれど、去年のこれ、去年のですよね、パノラマリゾートの収入は6億7,000万ですよ。7億なければ本当はやっていけないはずが、パノラマがなぜ収益が出ているんですか。それはなぜかと言ったら、10億円つぎ込んだ1億5,000万の借金を返さなかったからじゃないですか。それをこれで見てわかりますか、町民が。だから、わからないんですよ、町民には。これじゃあわからない。
 だから、町長が町長選に立とうと思ったときに、いろいろなことをおっしゃったじゃないですか。パノラマのことにしても、情報公開のことについても、今、中に入られたら、そりゃあいろいろな事情がわかってきてつらいのはわかりますよ。でも、本当に住民の目線というものはどっちですか。町長が立とうと思われたあのときの目線が住民の目線じゃないですか。
 私たちは確かにあの刷新、経営の刷新を求めました。でも、それが町長が理事職になってくれということじゃないですよ。きちんとパノラマそのものが経営していけるように、そういうふうに、そういう経営の体質そのものを変えてくれということですよ。いつまでも町におんぶのだっこで、親会社だとおっしゃったけれど、そうじゃなくて、第三セクターの一番の問題はその責任、経営責任、そこがすごくあいまいになってしまうところですね。それはおわかりじゃないですか。そこが、やっぱり一番の問題だということは、今までの経過でみんながわかっていることです。
 実質町営、町営だとおっしゃるんですけれど、今町営じゃないですよ。法的に町営になったって、いつなったんですか。なっていないですよね。やるんだったら、きのうの市子議員みたいに町営にすべきだという考えもあるかもしれない。町営にするんだったら、あのスキー場を全部住民に格安で開放してほしいです。それこそオリンピックに出るような子供を育てるんだって、そういうふうにやるのが町営でしょう。でも、町営にする前にちゃんと整理してくださいよ。本当にこのままやるべきか、私はもうあのパノラマね、今開発公社で人材もそろっているでしょう。今まで育ってきたはずです。だったら、彼らが独立して会社を興しやってくれるくらいの気合いが欲しいですよ。町民が望んでいるのはそういうことじゃないですか。どうですか、町長。
◎町長 もう時間オーバー…。
○議長 時間は時間内ですので、もし要点があれでしたら、もう1回反問していただいて、その質問の要項だけ確認していただければ。
◎町長 いずれにしても、いろいろな過去の経緯、それから思いがあると思います。しかし、私が公約したことは、ことし5,000万円を確実に町に返納するという成績を残す、これは公約です。これは非常に重要な責任を持ってやりますということを公約しております。この結果を見て、いろいろな議論をさせていただけませんでしょうか。
◆第2番(エンジェル千代子)
やっぱり住民の声を聞いてという、住民の目線でというのは、絶対に落としてはいけないところだと思います。だから、町長は今自分のもう企業人としてのやっぱり采配がいかんなく発揮されるところではあるかと思うんですが、ただ、理事職を兼務することはないですよ、別に。町長の職でできるじゃないですか。言うことは聞かなかったとおっしゃったけれど、10億も出しているんですよ、町から開発公社に。毎年毎年、何億も出しているんですよ。言うことを聞かなかったら、議会だって一生懸命後押ししますよ。やっぱり、そういう選択肢も本当は必要だったのではないかと思います。
 時間がなくなってしまったので、次にいきます。
 南中跡地についてなんですが、跡地利用について1月に一番最初のアンケート調査が行われ、アイデアが募集され、その後、検討委員会が立ち上がり、今また具体的に責任を持って南中跡地について利用したいと思っている人についての公募が始まっております。
 この検討委員会では大きな方向性を、今後更地にするのか、あるいは売ってしまうのか、あるいは町が今後も取得してだれかに貸すのかとか、そういう大きい方向性を示すということになっているんですが、ただ、ここで心配なのは、例えば町が、町長が諮問して検討していただき、そして答申を出していただくという、そういったちゃんとしたいうか、条例にのっとった、まあ要項はありますけれどね、そういう検討委員会ではないわけですね。
 ただ、この検討委員会で今本当に皆さん真剣になって、いろいろな情報収集し、検討してくださっている。これはまさしく住民の声だと思うんですが、その住民の声で大きな方向性を出された。その報告というものを、この議会でも町長がおっしゃったように、いや100万円以上はもう出せないと、町長はまずそこからおっしゃったので、いや検討委員会の人はそういうふうに言っているけどね、でもやっぱり財政的なことを考えたら100万円以上は出せないよねというようなことでね、それを全く覆すような町長の結論が出ないとも限らない。そこがちょっと心配だったので、この質問項目を挙げさせていただきました。お願いします。
◎町長 まず、この南中跡地の検討委員会については、私から検討委員会にお願いをして委嘱をしております。まず、いい案が出てきて、ぜひうまくいくようにと願っておるんですが、この案の条件として、今100万という話、これは象徴的な話でございますが、財政負担が将来的に大きく発生するというような案はなかなか困難ですよと。だから、条件としては将来的に継続的に、この利用が行われていくという継続性の問題、それから町民にとってちゃんとメリットがあるということが明確になっていること、それから今の100万というのは象徴的な金額で100万が絶対条件ということではありません。町民の負担が大きくならないという、ある程度の負担が多少あってもいいんですが、大きくならないという、こういった観点から最終的には判断をせざるを得ないということで、ぜひいい案が出てくることを期待しております。尊重します。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
ということは、今の御答弁だと尊重していただけるという解釈でよろしいということですね。
 実は、私も南中学校については、物すごく魅力的な場所だなというふうに思っているんですが、この南中学校が立ち上げから住民の皆さんが労役をなさって立ち上げた部分だとか、中学校としてあそこの場所にずっと今まで存在してきた。その価値とかいうものを思うと、やはり町として、あの南中学校の跡地をどういうふうに利用したいんだという大きなビジョンが必要ではないのかなと思うんですね。
 財政負担はなるべくないようにとおっしゃったけれども、それはまあ当然ですよ。だけど、町としてあそこのエリアですよね。あの美しい桜があり、校庭からすべて、あそこら辺もすべて含めて、どういうふうにしたいのかというビジョンが全然今のところ出ていない。本当に検討委員会の人が検討しているという状態で、例えば町として、こういうものがあるんだというところの中で検討委員会が検討するんだったら、もっと検討しやすいだろうと思うんですね、町のビジョンがあったらね。
 私がやっぱり思うのは、あそこが南中学校として存続していた、そういう学びの場であったということも加味すると、やっぱり、そしてですね、一方で今現在もグラウンドと体育館は社会教育施設として活用されているわけですよね、今も、今現在ね。そんなことも含めて考えれば、やっぱり地域の住民に貢献できる、地域というよりも富士見町全体の町民に貢献できるような、そういう活性化につながるような施設というものをやっぱり必要だというようなビジョンというのがどうしても必要じゃないかと思うんですが、そこら辺のビジョン的なもの、南中学校のあそこの古い校舎であり、あの歴史のある、そこのところで、町長の中にはそこら辺のビジョンというのはお持ちではないでしょうか。
◎町長 これは前回の議会でも発言したかと思うんですが、私も一生懸命、各3,000校廃校になった跡地利用の全国の利用状況がどうなっているかというのがあるということで、50件くらいは載っています。すべてが失敗しております。なぜかと言うと、今のような思い入れで発想して、生涯学習のような部分、やり方はほとんど失敗しています。
 やり方が3つある、介護施設か、生涯学習か、それから研修センターまたはホテルかと、この3つに分類されるんですが、唯一成功したのは介護施設だけということで、ほかのやつはほとんど撤退して、結局は大きな大金の借金を背負ったというような状態であるということを、私は事実として一生懸命勉強し、係の連中とも議論した上で、なかなかビジョンが出せないというのが私の能力でございまして、検討委員会の皆さん、今のような思い入れのある方々からもっといい案が出てくるんじゃないかということを期待して、諮問を、諮問というか、委嘱をしているわけでありまして、ぜひ、今言われたような議論で、先ほど言いましたように継続性、それから町の財政負担、それからメリット、この3つがうまく最低限クリアされるという案が出てくることをぜひ望みます。ぜひエンジェルさん、この積極的な提案を行って、いい案が出てくるようにお願いしたいと思います。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
そこら辺でやっぱり、そういうふうからすると、どこかの企業が来て、どんとあそこを全部買い取って、法人税が入って、毎年毎年、それの方が町がうれしいに決まっているじゃないですか、財政面を考えればね。それでいいのかということを問いたいわけですよ、町としての考え。だって、すごい金額で財政負担がないように、そこを基準にして考えてしまったら、それこそあそこを買い取って射撃場になるかもしれないし、何になるかわからないんですよ、買い取られたら。そういうことを考えたときに何になってもいいんですかというところの、やっぱり町としてのビジョンが必要じゃないですか。やはり地域には貢献できて、地域の活性化になるような部分というのが、そこがなくていいんですかというところをちょっとお伺いしたい。
◎町長 あるに越したことはないんですが、財政という面でゼロ負担とは言っていません。しかし、何千万もかけないとやっていけないというようなことはできないわけですよね、財政的に。ですから、財政的にも十分カバーできるレベルで、今言った非常に町の活性化、あるいは地域の活性化が図れるというようなことで、町にふさわしい施設というものがぜひ望まれるところです。ぜひ御協力いただきたいと思います。
◆第2番(エンジェル千代子)
それで、このことについては項目に挙げていなかったので、検討していただきたいという投げかけで終わりにしたいと思うんですが、今まで南中学校として使われてきた生徒の思いだとかいろいろある、そして、そういう経過もよく御存じだということ、それと今生涯学習としての場所としてというようなこともおっしゃいましたけれども、やっぱりコミプラがこっちにあるにもかかわらず、境地区というのは何もそういう部分がない。大きな公民館施設ということですね。生涯学習という面、それから社会体育の施設という面、そういう方面のことを考えると、やっぱり教育委員会から教育長なり何なり検討委員会の方で出ていただくことが、私はふさわしいんではないかと思うんですが、教育長にも御相談せずに私はこんなことを口走って後で怒られるかもしれないんですが、そこら辺は御相談していただきつつ、本来ならば入っていただいた方が、いただくべきではないかと思うので、そこら辺をぜひ検討していただきたいと思います。
 次の質問に移ります。落合小の跡地利用のことについてなんですが、このことの経過については再三、きのうも再三言っていただいているので省いていただいて結構です。
 ただ、この私の項目で挙げているのは、今現在あそこで子供たちが学んでいるわけです。今現在、教育委員会の管轄にあります。その教育委員会が全く何も知らないで、ぽんとああいうふうに新聞報道で知ったわけですよね。そういう多くの人が、住民も新聞報道で知ったと。やはり、この手法というのは、たとえどんなに急いでいたとしてもやっぱり間違っているんじゃないかと、私は思うんですが、教育委員会がこの件についてかかわっていたのかという質問事項、それと、その進め方が余りにもとっぴだというふうに感じている地域住民は多いと思います。その点についてどのようにお考えでしょうか。
◎町長 今の件で、教育関係に対してどう対応しているかと、教育長には復命という形で、例えば区長さんの皆様との議論の内容は報告してあります。それで、このどうやって進めるかというときに、私も非常に1カ月という期間で何らかの方向を示さないと、確実にもう落合には来ないという状況があったわけです。
 普天間でも御承知のように、まずは地元の人たちが合意するかどうかという点を最初に確認しなくてはいけないということで、これは余りオープンにして県内、県外というような話のように発展してしまいますと、もう1カ月ではとても収拾がつかない。最終的には地元の皆さんが合意するかしないかということが一番ポイントだと考えまして、区長さんに集まっていただき、その中にさらに地元の議員の皆さんにも集まっていただきまして、この議論をしました。
 その中でも、教育の今まだ小学生が通っているじゃないかと、そんなときに早すぎるよという話が確実に出るに決まっているということも議論になりました。しかし、すべては区長さんは、そのようなことを十分認識した上で、各集落に持ち帰っていただいて、区長さん自身がその集落の意見を反映して、賛成か、反対か、どうかという意見を出していただくということで、私としては教育の問題も、少なくとも集落の中では入っていたというふうに認識しております。具体的に参画していないからわかりませんけれども、少なくとも区長さん8区長、それから2議員が集まった席では、この今のような小学生がまだ通っている時期にまだ早すぎるんじゃないのというような意見が確かにあって、それもひっくるめて区として、集落として、落合地区として受け入れるか、受け入れないかというのを区の判断を仰ぐということをやっていただいたわけです。それ以外に、私は方法は思いつきませんでした。
 それで、一応、これは区長さんは皆賛成していますよと、反対はないと。もちろん条件が一部ありました。ありましたけれども、全体合意として返事をいただきましたので、その旨を伝えてあります。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
エンジェルです。再三、日にちがなくて、どうしてもこれしかなかったというお話は説明で聞いております。それにしても、この方法としておかしかったんじゃないか。本当だったら、今南中学校がやっているように、閉校した後で地域住民の方に、この跡地利用についてどういうふうにすべきだと、ひょっとしたらほかにもいろいろな案が出てきたかもしれない。そういう中で合意形成をつくっていくというのが住民自治のあり方であり、今の自治体がやるべき方向だと思います。
 ただ今回の場合、もう、このことというのは過ぎてしまったことですし、でもね、あそこに通っていた生徒だとか、親御さんだとか、皆さん、それはびっくりなさったと思いますよ。突然にそういう、まだ自分たちが通っている学校で、突然にそういうふうにもう既に跡地利用の話が新聞に載ってしまうようなことになるとかね。しかも、教育委員会にも、その経過が全くすぽんと抜けて事後報告のみされると。やはり、そういうことというのは手順を踏むべきだったし、今、じゃあ何ができるのかと考えたときに、やはり、このことに関しては仕方がなかった、時間的に確かに町としてこうせざるを得なかった。しかし、やはり町民感情あるいは生徒の皆さん、保護者の皆さん、または教育委員会の心うちを考えた場合、やはりちゃんとした席で町長がやっぱり進め方については拙速であったと、おわびしたいという謝罪があってしかるべきではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
◎町長 まず、この件に関しましては、今のことも含めまして、各集落の要望に応じて区民の皆さんに各区で要望があったところは住民福祉課の責任者が行って説明します。そういうことで約束してやってまいりました。
 まず区長さんが、このものを受け入れるかどうかということを各区で話し合いをする中で、今のようなことというのは議論されて区長さんが上げてきたというふうに私は考えておりまして、突然、一方的に町が押しつけたんではなくて、各区に投げたわけです。したがって、区長さんがオーケーと、これ何とか欲しいと表明をなされたことについて、私よりも区長さんの意見はぜひ、何でお受けしたんですかと、自分の区の中に子供さんいるでしょうと、区でOBもいっぱいいるでしょうと、その落合小学校管轄の8集落の各区の皆さんに諮ったわけなんです。諮って区長さんが意見を代表してオーケーしたんですから、私自身が一方的に、これをやりなさいとか、そういうことではないんです。だから、区の皆さんがそういう判断を下したということで、私はそれを真摯に受け取って、区の皆さんはこういう意見ですということをひなたぼっこに伝えましたという状況ですから、私はプロセスとしては決して謝罪しなきゃいけないとは思っておりません。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
区長さんにね、そのことというのは、町長がなさったことの責任転嫁をなさっているように私には聞こえるんですね。この拙速に時間内にやらなければいけないと進めたのは、町長の責任で進めたことじゃないですか。こんなことをされて教育委員会が気持ちいいわけないじゃないですか。
 今後も当然、町と教育委員会というのは共同して密にやっていただかなければ困るわけですよ。そういうことを考えても、やっぱりここで一つ線を置くべきだと、一つのピリオドを打つべきだと私は思いますが、町長の考え方の中に、投げれば皆さんがその中で子供たちのことについても判断してくれたというのは、それは各区長さんに聞かなければわからないですけれど、その投げた時点で町長の中にはその気持ちがなかったわけじゃないですか。子供たちのこういう拙速に進めた場合に、子供たちはどういうふうに受け取るんだろうとか、果たして、教育委員会にとってこの方法でいいんだろうかとか。やっぱり、そこら辺の方向性、進め方です。今回のだから、パノラマの理事長職もそうですけれど、そこら辺でやっぱり私は住民の民意というのが置き去りにされているような気がしてならないんですよ。
 私は、確かに町長を推しましたけれども、私は今、推した責任を非常に感じておりまして、あえて今回言わせていただきましたけれど、やっぱり一つの結論として、やってしまったことの責任というのは、立ち返って、やっぱりそこで見返して、一つ結論を出して、次に進むということが必要だと私は思います。だから、ここの場でやっぱり皆さんに謝る必要があるんじゃないですかと思うんですが、最後にもう1回お願いします。
◎町長 謝る必要はないと考えています。というのは、地元の区長さんたちが区をまとめているわけです。その区長さん全員出てきていただいて、議員さんも出てきていただいて、2時間くらい議論したわけです。その中に子供の教育の話もありました。しかし、各区長が持ち帰りますという約束をしたわけです。約束した中で、皆さんが上げてきた答えがメリットが大きいからどうしても誘致してほしいという結論を出されたというプロセスに関して、私はなぜそれが悪いのかということは全く理解できません。済みません、頭が悪いのかもしれませんが。
◆第2番(エンジェル千代子)
以上で質問を終わります。
○議長 ここで暫時休憩といたします。再開は午後1時とさせていただきます。
                              休憩 午前11時31分
                              再開 午後 0時58分
○議長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。順次発言を許可します。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。一般質問、通告どおり5項目についてよろしくお願いします。何とか時間内に終わらせるよう、簡潔な答弁をお願いいたします。
 まず1番目について、子供の学力についてということで、3月だったかな、一般質問でこの全国学力うんたら調査という件についてお伺いしましたが、町では抽出で行い、町独自の調査も行っているので、それで十分と考えるというようなことでしたが、その調査の結果が出ましたので、その辺をどういうふうに評価されていらっしゃるのか。
 それから、そのときも多少話しましたけれども、学力向上に向けた我が町の取り組みというものがどうであるかという点についてよろしくお願いします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。文部科学省の全国学力学習状況調査は、小学校6年生、中学校3年生全員を対象とする悉皆調査でありましたが、本年度から抽出調査に変わりました。調査科目は、小学生が国語と算数、中学生は国語と数学であります。
 まず、長野県の平均点というところから入りますが、学力調査により測定できるのは、学力の、以下文科省の通知の一部分を抜粋しますが、「学力調査により測定できるのは学力の特定の一部分であること、学校における教育活動の一側面にすぎないことなどを踏まえることが必要である。」
 したがって、平均点の全国順位だけを云々することは、私は危険あるとは思いますが、長野県は、小学生は全国で国語と算数によって違いますけれども、13位から25位、中学生はちょっとショッキングなんですけれども、38位から41位であります。特に中学生の場合、14問の問いのうち8問以上正答できた生徒数の割合が、すべての問題で全国平均を下回っております。つまり上位層が少数であること、伸びる子を伸ばし切れていないという結果が、長野県教育の課題として明らかになりました。
 さて、富士見町ですが、文科省による全国学力調査結果は、抽出校名並びに調査結果は、これもまた文科省通知ですが、「抽出校の児童・生徒の結果が一般に公開されることになると、序列化や過度な競争が生じる恐れや参加主体からの協力及び国民的な理解が得られなくなる恐れが考えられるため、行政機関の保有する情報公開に関する法律を根拠として不開示情報として取り扱うこと」とされておりますので、ここで富士見町の詳細についてお答えすることはできません。ただし、当該学校長には、児童及びその保護者には懇切丁寧な説明を果たすよう指導しております。
 加えて、富士見町は町内すべての小中学校の児童・生徒の学力調査を独自にしてきたことは御承知のとおりであります。また県も、これは希望でありますけれども、学力調査を独自に始めておりまして、それには町内の全小中学校が参加しており、町独自の学力調査はもちろん全小中学校が対象になっております。
 そこから見える富士見町の児童・生徒の学力状況の概要をちょっとお話しいたします。
 すべての教科において全国平均を上回っております。
 2つ目、県の傾向や全国の傾向と同様に、知識に関する基礎力はよいが、活用・応用に関する問題ではやや弱く、問題の追求が淡泊で粘り強く課題を解いていく力をつけることが課題であります。
 3番目に学力上位層の割合が長野県と同様、町内の児童も少ないという結果があらわれております。
 4、基本的生活習慣、読書、行事への参加などの調査では、肯定的回答が全国平均を大きく上回っております。
 5、9割の児童は家での家庭学習の習慣は身についておりますが、その学習時間が極めて少ないということが課題であります。家庭学習のやり方がわからないという親子の声が聞かれます。
 そこで、町内のある小学校では家庭学習の手引きというものを低学年用、中学年用、高学年用、1年間をかけて子供、保護者を対象に何度も修正して完成しました。昨日、南信教育事務所の主幹が富士見小を訪問したわけですが、こういう手引きを作成している学校は県下でも少ないだろうというお褒めの言葉をいただきました。これは南諏校長会で町内の全小中学校に広めているところであります。
 次に、新生富士見中学校のことに特に触れたいと思います。まだ開校して間もなくでありますので、結果を断定することはできませんが、国・県・町独自の学力調査の結果、全体的には偏差値平均は全国値とほぼ同様であります。県同様、際立ってすぐれた学力の子が多くいるとは言えませんが、かといって特に振るわない子が多いというわけでもありません。つまり、偏差値平均の前後にあるということであります。
 2、小学生同様、説明する力、表現力、思考力等がやや弱いとともに、基礎・基本の確かな定着の面でもやや不安を残しています。そのことは技能4教科にもあらわれています。
 3、偏差値平均が全国値と同じ程度ということは、小学生と同様、中学生の場合にも伸びる子を十分に伸ばしきる指導が十分ではないということが言えると思います。この点は国・県同様、富士見町の今後の小中学校の大きな課題であります。
 次に、学力向上に向けた活動は十分かというお尋ねでありますが、1つ、学力向上は例年全国上位を占める秋田県や福井県の例に見られるように、当たり前のことを確実にやる。つまり、学級での授業で学習規律ができており、友達との学び合いができる学級経営に力を注ぐということであります。
 富士見の各小中学校では、全体として落ちつきのある学習ができていると評価してよいと思います。これは主幹指導主事が各学校を今回っておりますが、どの学校においても富士見町の児童・生徒は落ちついていると、それで、学習に集中しているということを特に評価はしておられます。
 次に、小中学生ともに総じて家庭学習時間が極めて不十分であります。やはり小学生の低学年、中学年、高学年それぞれのやり方で、家庭へ帰ったら予習・復習、その他の家庭学習をすることが当たり前という習慣形成を図っておきませんと、富士見中学校へ入学していきなり家庭学習をしろと言っても、うまくいかないという現状があります。これも校長会で議論しているところであります。
 次に、学力が十分身についていない子供には担任だけではなくて、県から配置されている少人数指導教員や町費で採用している講師や介助員が個別指導をしながら、少しずつ力をつける取り組みを行っています。
 上位層を伸ばすという課題だけではなくて、下位層の子供の面倒も個別に丁寧にやっているというのが、本町の教育の特色であるかと思います。
 それから、さきの校長会でも話し合ったところでありますが、基礎学力をきちんと習得するという授業を進めると同時に、応用、活用する力をつける授業に意識的に力を入れなければならないと、そのための具体的な手段として、各校でお互いの授業を公開し合いながら研修会を開くということをさらに踏み込んでやっていこうと、こういうことを再三確認し合っております。
 次に、富士見中学校の学力向上に向けた取り組みについて、以下、校長からの報告をちょっと紹介します。
 富士見中学校は御存じのように、前期後期制を採用しました。前期は4月から10月の1日まで、後期が3月までと、こういう前期後期制です。学力の向上を目指すという観点から紹介いたしますと、夏休み前に前期の前半の中間の評価をしました。そして、6日間かけて3者懇談、担任と生徒と保護者と個別懇談会を開きまして、そこで丁寧な説明をしております。
 ここに、これは本当は加除式ファイルで一人一人の生徒が持っているものですが、富士見中学校独自の今通知表を全く新たに創造しています。手探りで創造しております。これは前期前半の通知表です。これに後半、それから後期前半、後半が加えられていくんですね。ですから、評価が従来の3学期制の場合には、1学期、2学期、3学期の終わりに評価を出され、評定が出されたわけですが、今度の富士見中学校では夏休み前に前期中間、それから9月の末に前期の後半の評価を通知簿で渡すことになります。
 それから、後期も冬休みに入る前に後期前半の中間評価の通知簿を個別懇談会で子供と保護者に説明し、後期後半の評価を学年の最後にすると、こういう教員から見れば極めて負担が大きくなるわけでありますが、子供のために何とか努力をしようということでやっております。
 1つだけ通知表の改善点を、ちょっとこの見えないパネルですからパフォーマンスに近いんですが、従来の通知表は一つ一つの科目が関心・意欲・態度、2つ目が思考・判断、3つ目が資料活用の技能、それで知識・理解と、こういうふうに4つの観点から評価をしましてね。その評価も例えば関心・意欲・態度だけを持ち上げますと、「社会的事象に関心を持ち、意欲的に追求できた」と極めて抽象的です。どの段も極めて抽象的です。これでは、これを渡された生徒も保護者も、どこが十分課題が達成されていて、どこが欠けているのかわかりません。
 そこで今回は、1行で済ませたものを例えば6つとか、あと4つですね。例えば、今の社会的事象云々のところでは、極めて具体的に教科書に沿った内容で、「1、地球儀や地図を使った学習や主要40カ国を覚える学習に意欲的に取り組めた」と、そういうことでここに評価を、評価というのはABCです。ここがありまして、最後の評定というのは5段階相対評価でここにつくわけですが、こうやって課題を明確にした通知表というものを全教科で今、教員が議論しながら行っている、こういう努力をしております。
 それから、数学と英語、理科では、町費で特別配置していただいてある教員が複数担任制で学力向上に当たっております。これは他の市町村には見られないことであって、この制度は必ずや結果を生み出すものと私は確信しております。
 以上のことを加えて4つにまとめてみますと、学習意欲や知的好奇心を持って粘り強く追求する態度など、いわゆる数値化できない学力、これを見えない学力と我々は呼んでいますけれども、数値化できない、見えない学力が子供たちの学習において極めて重要であります。学習意欲や体験学習が下支えして数値化できる、見える学力につながるということです。
 2、同時に数値で客観的に測定できる、見える学力としての学力調査結果は、厳然たる事実として真摯に受けとめ、内容を多面的に分析しながら、今後の授業の改善にこれまで以上に活用していくよう、どの学校でも改善策を具体的に検討し、小学校では2学期から生かしております。
 それから、3つ目に学力を知・徳・体のバランスのとれた、生きる力の総体としてとらえることが大切であることを不易のこととして確認しております。そう考えれば、学力向上に向けた取り組みが、これで十分だということは言えません。学力の形成を豊かな人間形成につなげるという課題は、教育における永遠の課題であります。
 なお、9月9日の富士見中学校を皮切りに教育長が各学校を訪問して、学校長や教科担任と面談しながら、このことについてのみ個別面談をし、指導、助言するということを例年どおり実施いたします。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
非常に内容豊富な説明で、時間をしっかり使われてしまいましたけれども、非常に努力されているなというふうに思います。これからも継続してやっていただきたいと思うんですが、一、二点、1つはちょっと忘れないうちに、今回のこの調査で、中学3年生の人たちは小学校6年のときにもやった子たちですよね。全国の評価の中にあったんですけれども、小学校6年のときにできた問題が、内容が、中学になったらできなかったというのがかなりあるという話があったんですが、全国、そういう状況だから富士見町もそうだとは思うんですけれども、そういったことはどうだったのかというのをちょっと教えてください。
 それと、この学力ということで何回か取り上げたりしていますけれども、最後の方で教育長おっしゃいましたけれども、この見えない学力とか、そういったことに関する点というのは、その学力というのは、何をもって学力かと言ったときに、実際に子供を持って、例えば受験だとか、進学だとかを控えたときには、もうどうしても、おっしゃったいわゆる見える学力、偏差値だとか、偏差値の高いところに入れたいだとかいうことで、塾に通わせるとか、家庭教師を呼ぶとかいうことに、どうしてもなっちゃうんですけれども、学力とは何だという点について、だんだん考えていくと私もわからなくなってくるんですけれども。
 今、御柱の時期ですので、いろいろな木を切ったりして、こうやりますよね。すると、ゆとり教育の象徴でπはおおよそ3でいいというのがありましたけれども、例えば山に行って木を切って、目通り幾つだとやったときに、材料を用意する道具を用意するときに、先日も新聞にあった、5兆けたまでのπは要らないわけで、それは3でいいわけですよ、確かに。木だって曲がっていれば、ゆがんでもいるわけだから、じゃあ、そこに通す柱、めどのここはどのくらい要るんだというと、ああ大体3で割ればへえそれでいいということで、それでいいのかなと思うときもあるし、英語の話も前回取り上げましたけれども、前々回か、私はそんな小学校からやる必要ないなと、もっと違うことがあるんじゃないのというのは思うんですけれども、そんなことで、いろいろつらつら考えるんですけれども。
 特に、見えない学力とおっしゃった知的好奇心とかね、それから学習する意欲、そういったものが小学校の低学年段階でしっかり、こう何と言うのかな、たたき込むと言ったらおかしいけれど、なってないと、その先、難しいことをやって、勉強しようというのもなくなるだろうし、生まれて何年かして、それから二十歳前後までの間、そういう見える学力でいろいろ評価されてやるんですけれども、実際、今度社会に出て我々みたいになってくると、そういうところはないんですけれども、今度はいろいろな進歩もしている部分で、そういういわゆる知的好奇心とか、そういうことで自分から本を読むとか、新聞を読むとか、情報を得て、そういうふうにしていくという部分がやっぱりこうなってくると必要かなと、大切かなとは最近思うわけですけれども、そういった部分をだから、これから、そういう下の方でやらないと、中学になってやってももう遅いと思うんですよね。
 ですから、さっきのその点と、それから、そういった複数担任でとかいろいろな話もありましたけれど、いわゆる見えない学力というものをもう少し低学年のうちにきっちり教え込むようなことについて、どう思いますかというのを2問目にしたいと思います。
◎教育長(小林洋文)
簡単にそれぞれ、今の中学3年生は議員がおっしゃるとおり、小学校6年のときにも文科省の学力調査を受けているわけですが、長野県に限ってみれば、小学校6年のときには全国で上位にいたのが今回は41位ということで、長野県の中学校教育の何が欠けているのかということは県教育委員会を初め、我々市町村教委も、あるいは校長会も真剣に考えているところでありますが、これは全く私見ですありますが、私の見解でありますが、1つは、やはり授業での勉強と部活や社会体育のバランス、どちらも大事なわけですよね。中学校時代では、特にかけがえのない中学校時代は両方とも大事ですけれども、どちらか一辺倒ということは学力向上という点から見ると、バランスという点で見直す必要があるんじゃないかなというふうに感じることが1点。
 それから、もう一つはやはり、大学もそうでありますけれども、特に諏訪地方は高校に入学しやすくなっているというために、高校受験に向けての必死の受験勉強がややぬるま湯的だというようなことがありますけれども、もっと調査を学校の教員との面談を頻繁に繰り返しながら、具体的に的確な分析をしたいと思います。
 それから、2つ目は、学力とは一体何なんだということですけれども、私は学校で身につける、学校で学ぶすべての力、それを学力、学校力というふうにとらえるべきだと思います。その中で見える学力というのは数値化されたもの、それ以上に、その下支えをして氷山で言えばはるかに深く広い部分が、学習意欲や知的好奇心などの見えない学力であると。これは小学校低学年くらいから、多様な体験学習、たくさんの人と学び合う、それから自然とふれあうというような、そういう机上の学問以外のところでのさまざまな学習が必要ではないかということで、これも校長会で話し合っております。
 それから、3番目のπの話にちょっと触れますと、来年度から小学校の教科書がすべて変わります。特に数学と理科を中心に学習内容が約3割アップして、今図書館に展示しておりますけれども、教科書が分厚くなりました。授業時数も小学生も中学生もふえました。ですから、子供も頑張らなくちゃいけない、先生も頑張らなくちゃいけない。そういうことが1つあります。
 それから、4番目の英語はもう国の方針で必修で、これは専門家でも意見が分かれていますが、必修だということですから、町ではそれに先行してALTを配置していると、こういうことであります。
 最後に、議員がおっしゃるとおり、見えない学力こそが見える学力を下支えすると、こういうことであります。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
いつも出生数を報告しているんですけれども、今回は町長に先にやられてしまいましたので、皆さん御存じのとおりということですが、一応4月から8月は43名ということで、今まで百二、三十くらい毎年生まれていたと思うんですが、ここに来て大分減ってきまして、いよいよ二けたの子供が毎年生まれるというような町の状況になってくるのではないかと思います。そういった子供たちが、これからの世代をしっかりしょって立てるような、いい大人に育つように、これからも学力向上を含めて教育の方を頑張っていただきたいと思いますので、お願いします。
 ということで、2番の方に移りたいと思います。2番、職員の再就職についてということで、最近いろいろあるんですけれども、一般論として天下りをどういうふうに考えていらっしゃるか。それから、町として、その職員の再就職に関する定めのようなものがあるのかどうか。もしなければ、つくる考えがあるのかどうかということでお願いいたします。
 今回のこの件に関してだけではないんでしょうが、特に、こういう件に関して特定の個人名であるとか、団体名、会社名等は、この議場という公の場で、議事録も残るということですので私も極力使わないつもりではいますし、その辺は使わないようにしていただきたいというふうに思います。お願いします。
◎町長 まず、天下りをどう考えるか。これは国でも相当議論されておりまして、天下り禁止という動きが強まっております。これも理由はやはり再就職で報酬などの個人的なメリットを得るということの問題及び特に官民癒着等が発生する弊害が大きいということで、天下り禁止の方向に動いています。
 富士見町においてどうかということなんですが、私自身やはり人材は経験・知識・能力、適材適所、これすべて含めて、役場、例えば公務員OBであっても、そのポジションにふさわしいと、ナンバーワンだという人材がいるんであれば、これは一町民としてとらえて排除するものではないと。これはもし単純に天下りという言葉だけが先行して、そういった適材適所、非常に優秀な能力を持った人材が排除されるということは、町にとっても不幸だということでありまして、一町民として判断していきたいというふうに思います。いわゆる癒着を生み出すような天下りは慎みます。
 それから、これをいろいろな条例、規則にするかどうか。これは今のところ、その計画はありません。公明正大、適材適所、それで人材活用という見地で行っていけば、いいんじゃないかと考えております。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
今のお答えは、町においては天下りは許すということでよろしいわけですね、その話ですと。その適材適所とか、一町民としてというお話があるわけですが、この役場にいらっしゃる皆さん、ここにいらっしゃる皆さんを含めて、我々の議員報酬もそうですけれども、いわゆる税金から出ているわけですよね。我々の場合には選挙というものがありますけれども、職員さんの場合には非常に安定した身分であると、上がる上がらないは別にして、安定した身分であるというふうに思いますね。
 民間にいれば、リストラはあるわ、いろいろなことで就職はできないわで、非常に苦労するわけですよ。その人がやめた後、それを一町民ということでくくっていいのかどうか。それが適材適所という名のもとに、そういうところに就職することができていいのか。
 規則のそういうものはないということでしたけれども、今も言ったように、そういう人であればこそ、ルールがなくて、癒着じゃないかと思われるようなことをしてはいけないわけですよ。それじゃあ、公募でもいいじゃないですか。やっぱり税金で禄をはむ人たちは、それなりの襟を正した行動というのが求められるというふうに思うわけですが、そういうルールもしくはみんなが納得できるやり方、公募であるとか、そういうものが絶対に必要だと思うんですがいかがでしょうか。
◎町長 まず第一原則は、先ほども言いましたように、やはり富士見町をよくする、活力あるまちにするために、最もふさわしい人材がたまたまOBだったというようなときに、これは天下りだからといって排除するのは富士見町にとって損失であると考えておりますので、これはやはり活用できるようにしたいというふうに思います。
 その場合に町民に納得がいくかどうかということが一番配慮しなくてはいけない点だと思います。これをやるに当たって、どうしてもルールが必要だということになれば、そうしたいと思います。ちょっと検討させてもらいます。
◆第8番(三井幹人)
ぜひ検討して、そういう立場の人であるからこそ、ちゃんとみんなが納得できる形にしていただきたい。それは行った先で金をもらうとか、もらわないとかいうことではないと思うんですよ。もらわないというような話も聞きますけれども、それは幾らでも言いよう、逃げようはあるわけで、その辺は町民が納得するような形、そういったものをぜひ確立していただきたい。
 過去に、そういうことでいろいろなあることないこと含めてでしょうが、話がありますよね。そういう当事者になりたいという人であればいいですけれども、私は、この町からはそういうものはぜひなくしていただきたい。
 それは適材適所というのは、町長おっしゃるように私も否定するものではありませんし、ただ、ここの場にいる人たちは、できるならば出身地域とか、そういうところの発展に今までの経験を生かしていく方がいいというふうに私は考えます。また、民間に行って、その力を発揮されるのもいいでしょう。そこのところがどうも不透明で癒着のような形が見られると、そういうものはぜひとも何とか改善していただきたいというふうに思いますので、検討の方よろしくお願いします。
 ということで、3番に行きます。エコーラインについてですけれども、この上のエコーライン、開通してどのくらいになるのかな。もう大分になるかと思いますが、先日も交通量調査か何かされていましたよね。たまたまちょっと近くに圃場があるものですから、土手草刈っていたら、何かやっているなと思って聞いたら交通量調査しているということでしたが、調査するまでもなく、非常に最近利用される車の数が多いですね。危険と思われる箇所もあったりして、改善するべきところもあると思いますし、ちょっと邪魔な信号だなというようなところもあるわけですが、このエコーラインですね、特に富士見町の部分では、あそこの立沢のところに大きな橋があって、維持管理費とか、そういうのがかなりかかるんじゃないかと思いますが、これからの維持管理費の見込み、それから、これはかなり高額になると思うので、できたら県道という形にして県管理にしていただくというようなことを考えたらどうかなと思うわけですが、御回答の方をお願いします。
◎町長 おっしゃるとおり、このエコーラインは当初は農道から始まって、もともとは町道あるいは村道、茅野・原村・富士見とそれぞれの市町村が自分の道として、農道としてスタートしたと。それが今おっしゃられるように、非常に観光道路として交通量もふえてきたという状況で当初と状況が違っているということは事実です。
 それで、22年度にまず全部の工事が完了します。その後、従来どおりの規則に従って、この市町村に全部移管されます。その場合、通常の維持管理は年間70万円くらいということなんですが、今おっしゃられたように大橋のようなところを補修するということになると、途方もない金がかかるということもあるし、それから非常に道路の交通量がふえているということもありまして、今現在ですね、市町村、茅野・原村・富士見で県道に昇格するように、これは協議して申請すると、強く申し上げると、お願いするという状況でございます。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
お隣の市村とも協力して、そういうふうにしていくということですが、これは実際には今どの程度まで、そういう話を首長の間でただした程度なのか、それとも、もう実際にそういうことを進め、協議をしているとか、どの程度まで進んでいるのか。それから、その手ごたえも当然公式、非公式を含めて県の方には話をしているのではないかと思いますが、そのあたりの手ごたえについて、もしわかりましたらお願いします。
◎建設課長(小池義弘)
お答えします。県道昇格の件ですが、今エコーラインの工事を行っている最中ですけれども、そのあたりから非公式ではありますけれども、建設事務所長、県議、そういった方々にこういった要望があるという程度でお話はしています。まだ正式に要望書を上げてという段階には至っておりません。
 その3市町村との協議を行っているわけですけれども、富士見町におきましては、エコーラインの終点から乙事の県道、石井接骨院までの間を今年度から改良計画を計画をしております。予定で行けば、平成25年には完成をさせたいというふうに思っていますので、そうすればエコーラインが県道から県道までつながるというようなことになりますので、その時期を目安に強く要望していきたいというふうに思っております。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
もう課長の方から話が出たんですけれども、終点から先ですよね、これいつだったかもここで質問したかと思うんですが、非常にもったいないと、あの道が。観光客も結構通っているんですけれども、あの道が非常にもったない。できれば、あそこを真っすぐずどんと向こうに行って、向こうのインターに直結できれば、ちょうど小淵沢のインターから諏訪のインターまでぐるっとこっち側を迂回できて、観光客も結構来れるのではないかと。ここから向こうの方を見ますとかなりいろいろな施設ができていますので、そういった意味で、あの道路が非常に有効活用されると思うんですが。
 ずどんと抜くというのは、かなり県をまたがる部分もありますので、厳しい部分もあるということですし、抜いてくる途中がいろいろな部分でちょっと頭が痛い問題もあるというような話も聞くんですけれども、今おっしゃった、その部分、下る部分はこれから拡幅するんですけれども、ちょうど下った当たるところの交差点が、変形の変な交差点で、しかも、あそこは冬になると日影になりますので、非常に危険であるというのは前にも申したと思うんですが、ちょうど下り坂で一番下っていくところですからね。
 というのと、あの先も集落内を幾つか通ったりして、こう行っているわけですが、その辺、もう少し向こうからこっちへのアクセスをよくするとか、上の方の関係でうまくつなぐとか、何かもうちょっとそういうふうなことをお考えでしたらお願いします。
 それでちょうどルートは国の広域、観光の原・富士見・北杜でやっているところに当たりますので、あの事業はソフト面だけでハードはなかなかできないということですが、そういった金も活用して、もう少し使いやすい道路に向こう側を改良できないかという点についてお願いいたします。
◎建設課長(小池義弘)
お答えします。その先というようなお話でありますけれども、今は、先ほど申し上げましたエコーラインの終点と主要地方道を結ぶところに集中をしたいというふうに思っております。これにつきましては、県の農政部の方の事業も抱き合わせで実施をしたいということで、今調整に入っております。そういうことでよろしくお願いいたします。
◆第8番(三井幹人)
じゃあまた、県道にする件については我々も県会議員あたりに会う機会があれば強力に働きかけていきたいと思いますし、そちらの活動の方も逐一お話しできればというふうに思います。エコーラインが活用できるように力を合わせてやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 ということで、続いて4番目。観光施設貸付特別会計の件ということで、ここに3つほど挙げましたけれども、7番目になるともうほとんど食い尽くされて、回答ももう全部出ていますので、ここにある件に関する質問の答えというのは要らないと言っていいのかどうか、型どおり回答済みですと言っていただければいいんですけれども、そのセレモニーを1回やった方がいいのかな。
○議長 一応やってください。
◆第8番(三井幹人)
一応ね。
○議長 違う回答があるかもしれない
◆第8番(三井幹人)
一応、今まで答えたとおりということで結構ですので、言っていただければ、その先の取っかかりになりますので、特に違っていたら手短にお願いします。
◎町長 特につけ加えることはないんですが、営業状況ということで御質問をいただいていますので、ことしの8月末までの営業状況でございますが、累積でございますが、観光客の数が前年比104%、売り上げが98%、使ったお金、費用ですが、これは約前年並みということでございまして、今実行予算を作成しておりますが、約予定より270万ほど、ビハインドしている、おくれていると、しかし、十分取り戻せる範囲内であり、予定どおり青信号で進んでいると考えております。そのほかは従来答弁したとおりです。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
言ってみれば、ここからが本番なんですけれども、初当選以来、この件はずっと毎回毎回前町長ともいろいろなところで話をしてきまして、多少ぶれている部分はあろうかと思うんですが、私の考えというのは、最近の考えなのかも知れませんが、まず基本的に、これは12月だか何だかのときも自治法上どう書いてあるか御存じですか町長ということで言いましたけれども、基本的に、これに限らず行政が営利事業を営むということについては私は反対です。
 水の事業も途中で何年か前にやろうということでやっていますけれども、町の宣伝になるというようなことであれですが、こういったものも、これを営利事業としようというようなことに関しては、私は反対です。
 一つは、やはり行政というのは、住民福祉の向上を図るというのが法律にあるように、それがやはり最大にして唯一の課題だと思うわけです。またもう一つ営利事業という方から考えれば、町長、ここのところずっとやってきて思うんですけれども、この事業計画だとか、その事業を進める上で、民意だとか、この議会の議決だとか、そんなことを言っていたら事業にならないですよね。私も多少民間企業にいましたけれども、事業運営の仕方、事業を決定するときは民意なんていうのは、言ってみれば民意は民間企業の場合、何を民意というふうに言うかわかりませんが、号外でも出さない限り、他人に迷惑がかからない限り、そういうのを気にする必要はないわけですよね。だからこそ、スピードが求められ、即断即決が求められ、そうしたところが勝ち抜いて、生き残って勝ち組になっていくという民間の理論があるわけですよ。
 ところが、行政運営というのは、住民の理解だとか、住民合意だとか、そういうものが非常に大切にされる。それは当然ですよね。自分らの出した税金で自分らに返ってくる行政サービスを行って、そういう住民福祉の向上を図る中で、箱物にすればどこに建てれば自分らの便利がいいかとか、そういったことを考えるわけですから住民合意が必要だと。そのための手続は住民説明会を開いたり何したりということでやるわけで、また場合によっては住民投票というようなことも必要だと思います。
 ただ、会社の経営を住民投票で、いわゆる例えば社員に投票させて右か左か決めなさいというようなことは、そんな会社は一つもないですよね、多分。だから、そういった意味で私は行政が、この事業運営をすることには反対です。
 それと、借りた金は返さなくちゃいけないというのも、これは120%というかね、踏み倒していいなんてだれも思っていないと思います。会社だって踏み倒すつもり、中にはそうやってつぶしている人もいると思いますけれども、踏み倒すつもりで倒産するところは一つもありません。みんなぼろもうけをしようと思って会社をやっているわけですよ。だから、借りた金は私は踏み倒せとは言いません。返さなくてはいけないというふうに思います。
 それで上下分離にしたときに、一定程度のそちらの方に向いている方向性が出たらということで、私は賛成しました。もちろん2億3,000万が返ってくるという、そんなものはうそだと言う人がいますけれども、それはその中でやっていけばいいと、返してくれるものは返してもらえばいいということも考え、そのときはたしか賛成したと思います。反対はしていなかったと思います。
 そこで今回の、もう議決はされていますので、10億円の話もそうですけれども、10億円の話のときには、私は委員会では皆さん御存じのとおり反対いたしました。もう少し時間を置いてみんなに理解を得た方がいいということで反対させていただきました。本会議では、委員会の決に従って私は確か賛成したかと思いますが。
 そんなようなことで、また今回体制が一新されて、町長が理事長になるというようなことで、そのあたりから今私が言ったような行政が営利事業をしないと、先ほど同僚議員の方から第三セクターの整理等に関して起債ができるというような話もありましたけれども、国の方でも世のこの状況を見て、そういうものにやれと言って旗振りをしたんだけどうまくいかないところが多いので、もう、そういうのから手を引かせようということで、ああいうことを進めているんだと思います。そういう方向に国の方もかじを切っているんだと思います。
 ですから、そういう意味では同僚議員のだれだったかな、言っていたと思いますが、今は、そういう方向にかじを切るいいチャンスではないかと思うんです。民間のというか、営利事業というのは、民間の会社が営利目的にやる会社がやればいいんですよ。町がやることはないですよ。行政がやることはないですよ。
 支援をするしないというのは、これはまたどういう状況かということで、例えば工業団地に新しい工場が来ると町の方でも支援をします。新しい会社が出てくるというと、それなりの処遇もします。そういう支援の仕方もあるわけで、そこの部分をもう一度よく考えてもらいたい。
 先人の方々がよかれと思って、あそこにつくったわけですよ。ところが、これもあることないこと含めてですけれども、その運営において非常にまずい点が多かった。段ボールの中の売上金をわしづかみにして東の方に飛んでいったとかね、これはうそか本当か知らないですよ。だけど、そんな話ばかりじゃないですか。だから、だれも応援できないんですよ。その辺をもう一度よく考えていただきたいというふうに思います。
 非公式には、あそこを買いたいから口聞いてくれないかというのも私のところにもありました。もちろん借金があるから、借金があるままではだれも買わないでしょうけれども、その借金というのは、我々の先人がつくったものだからしゃあない、我々がしょうわけですよ。しゃあないということはないけれど、これはしょう責務があると思いますから。その部分も含めてどう思うか、もう一度、町長お願いします。
◎町長 これは、公益法人、社団法人の話と関係した質問ととらえてよろしいですか。
◆第8番(三井幹人)
いいです。
◎町長 まず、公益法人改革ということで、本当に公共に資するものは公益法人社団法人、それから利益が優先すると、それで公共性がやや少ないというものについては一般社団法人ということで分けて定義をして、その会社を運営しなさいという法律が20年何月かにできて、すべて25年度までには全部完了しなさいという法律ができて、それに従って、従来は社団法人富士見町開発公社という名前だったんですが、これを一般社団法人富士見町開発公社ということに変えるということで、今作業を進めているのが現状です。
 今おっしゃられた、それ以前の基本的な考え方で、そもそも町がこういった営業目的の事業に手を出すべきではないというような御指摘がありまして、今すぐ変えろと言われても、今年の議会で決めて、10年計画で返済計画、それから財務計画も全部つくり上げたということで、お諮りして決を得たということで、今やり始めたところですから、これは新しい法律に求められるように、一般社団法人富士見町開発公社という衣がえをして再スタートするように、今現在書類をつくって、来年にはそれに移行するという形をとろうというふうに考えております。
 そのほかにも全体の基本的な考え方、いろいろ意見があろうかと思いますが、私としては今までの経緯の中で、今回議決いただいたことを着実に実行するのが責務だと考えております。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
この件に関しては、あと2回ほど任期中にありますので、その都度言いたいと思うんですが、くどいようですけれども、私は行政が営利事業に手を出すべきではないと。それで、今おっしゃった公益法人改革の件に関して、株式会社等へ移行することもできるわけですから、そういうチャンスに、そこまでは今の形でもいいでしょうが、それをちょうどいいチャンスだから株式会社にして、そうやってやるとか、そういうことは考えていただきたいというふうに要望します。また話したいと思います
 その中で、この件で毎回、毎回ということもないんですが、湯水のようにとか、際限なくとかいう表現で言うんでしょうが、支援金が行っているということで、ここに限らないわけですけれども、町の中にいろいろなこういった、何というのかな、直接三セクとは言いませんけれども、そういった会社があって、どこも事業所なり会社等があって、どこも非常に苦労しているということで、遅かれ早かれほかからもいろいろな支援要請というのは来ると思うんですが、そういったものにすべてこたえていくのは、非常に町の財政も厳しいと思うんですが、今ルール等、何もないわけですが、町長は現状で、例えば予算のどのくらいまでだったら行き先は別として、そういう三セク等の企業に出していいというふうにお考えか、もしくは、そういったものをルール化するようなことはお考えか、お願いします。
◎町長 特にルール化等は考えておりません。現在のパノラマ、全体での連結借金が20億強になっております。これを10年間で返済する計画は既に述べたとおりであります。この返済は、今やっている財政状況、公共事業、福祉、教育すべて含めた形で、今財政が成り立っているんですが、この借金を返しながら10年間やっていけるという財政規律を守りながらやっているということが可能だと思いますし、事実ですね、去年も財調に1億円積み増していると、今年も今までのところ予算どおりきているということから、現時点で土地公社及び開発公社、一番大きな借金を抱えているんですが、この健全財政化比率という点でも十分青信号ということでやっておりますので、現在、これ以上ふやさないということを守れば、この町は安全にやっていけると考えております。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
時間が少なくなりましたというか、ほとんどないんですけれども、5番、行政全般ついてということで、先ほどの教育長の話じゃないですけれども、中間テストの時期なんですが、上半期終わって事業の進捗について、町長が公約に掲げた目玉事業であるとか、そういったことに関してどのような状況かお願いします。
◎町長 何点かもう既に述べていますけれども、ざっとおさらいしますと、まず、農業と観光です。農業は戦略的事業として3つ掲げました。1つは、集落営農を促進させると。この件については7つ新規就農パッケージを用意するということで、これを既に着手しておりまして、既に3つが決まっていると、あと残り4つを今年度中にパッケージ化して進めると。
 それから、2つ目の集落営農については、平岡と神戸地区で具体的な話が進んでおります。これは来年度予算を考えたいと。それからヒートポンプについては既に4カ所、4品目も決まっておりまして着手しております。
 それから、観光についていろいろと出ておりますけれども、2つ言っていないことがあります。八ケ岳観光圏の状況ですが、これは北杜市、原村とともにソフト面、特にホームページ、情報発信、PR、それからおもてなし教育ということに力を入れ、それからあの看板も中国語も含めた外国語対応の看板を用意することをスタートしております。何とか多くの、100万人を目指しているんですが、町として、これを目指したいと。
 それから、もう一つ言っていなかったことで、今パノラマと富士見高原の大きなリゾート以外の第三のシナリオということで、「歴史と文化探訪の旅」ということで井戸尻遺跡等を考慮しまして、各、この富士見町に古くからある歴史と文化を全部洗い出してもらって、区長さんから全部洗い出してもらいました。これを今エージェントと一緒にシナリオづくりをしております。このシナリオは、まずは、実施は来年の桜の咲くころから実施したいということで、年末くらいには案をつくってお示しできるんじゃないかと思っております。
 その他、福祉関係でところどころ出てまいりましたけれども、はっきり申しまして、清泉荘は改築ではなくて全面建てかえ、しかも規模を増大するということでやっておりますし、もう一つ本郷地区に小規模多機能施設をつくると、いずれも23年度完成でやっております。
 以上でございます。
◆第8番(三井幹人)
時間になりましたので、もう一度だけちょっとお願いしたいんですが、前回の定例会から今回までにあったことで、消防の第1分団が県大会で優勝して、全国大会に行けるというような非常に明るい話題がありまして、第1分団の皆さんの御努力には本当に頭が下がるところであります。本当に富士見の場合には、郡大会、県大会で活躍する以前に町の大会を勝ち抜かなくてはいけないというのが非常な難関だというようなことで、よそからも富士見はすごいというようなことは私も議長のときに行って、言われておりましたけれども、これから全国大会ありますので、ぜひ頑張っていただきたいと、こういった明るい話題が次々に出てくればいいなというふうに思っております。
 最後の質問の最後ということで、今幾つか、この行政全般ついて町長の方から話がありましたが、私が言いたかったのは、これはいつも全協のときに進捗報告書ということでいただいて、もらっていますが、例えば4次総の計画、それから行革の推進、それから都市計画道路の見直しだとか、そういったものについて、例えば4次総とか行革等については、町長がいろいろ言わないとなかなか進まない事業、それから今おっしゃった町長の公約で進めている事業、そういったものについて、町長おっしゃいましたが、例えば行革などについて言えば、推進会議でしたか、そういったものが計画されているが、まだ持たれていないとか、4次総についても、これは議会の議決事項ですので、我々3月までに議決しないといけないんですが、なかなか基本的な方針だとか、そういったものも含めて、こういった形で我々のところに来ていない。
 そういう意味で言えば、あそこのスキー場に余りに時間を割いているのではないかと、町長は、これは両立できるというふうに多くの議員の質問に対しておっしゃっているわけですが、そういった町長が旗を振らなくてはいけない、指示を出さなくてはいけない役場の中の事業がおくれているのではないかというふうに私は感じるんです。だからやめろとは、もう今のこの時点で言ってもしようがないんですけれども、そういったものにも、そういう指摘は受けないような、そういう事業の進め方、指示の出し方、そういうものを心がけていただきたいと思うわけですが、それを最後に質問を終わります。
◎町長 4次総については、織田議員からも質問がありましたとおり、12月までに今までの継続プラス新しい戦略的な項目を入れたものをお出ししますということ、それから、行革についてはちょっと私は余り認識がなかったんですけど、もし副町長で。
◎副町長 4次の行政改革大綱がありまして、それも総務省の方から改めてということはないんですけれども、それに引き継いだものはつくらなくてはいけないということは認識しております。たまたまここで総合計画を変えますので、その中と整合性をとるために、ちょっとそちらの部分について一休みをしてみるかというようなちょっと感じで、今、次の5次の行政改革大綱については、そんなようなことで一体にしたらどうだということで考えております。
◆第8番(三井幹人)
終わります。
○議長 引き続き発言を許可します。
◆第5番(名取武一)
一般質問のしんがりを努めさせていただきます。5番、日本共産党所属の名取武一です。質問通告の順序、先ほど議長が言われましたが、若干変えて質問させていただきます。
 まず最初に、3番目の質問から入りたいというふうに思います。
 質問事項3、町理事者側と教育委員会との関係についてであります。この件は、さきの6月議会で取り上げた子育て支援についての続きになります。
 さきの議会で、私は5月20日付の長野日報の記事、「富士見町教育委員会と町長は平行線」だというような記事がありますが、この記事を取り上げましたが、この点について町長から十分な御答弁をいただいていないというふうに思います。教育委員会と町長平行線という場合に、町長のとるべき態度の問題であります。この間の結果は御存じのように、町長の強引とも言える手法で町長の言いなりになってしまったというふうに思います。これでよかっただろうかという問題です。
 そこで、この理事者と教育委員会の関係について整理したいと考えて、ここに改めて質問することにしました。
 理事者と教育委員会との関係、これは上と下との関係ではありません。特別な関係にあることは町長御自身も御存じのことと思います。3月の一般質問で取り上げた財産区との関係と似たところもあります。財産区との関係では、理事者と財産区とは一般自治体と特別自治体との関係、対等の関係であり、財産区には同意権があると、町長がいかに財産区の進めていることを強引に変更させようとしても、財産区の同意なきことは違法である。そのことを明らかにさせていただきました。
 この件については、その後、財産区と町、開発公社と話し合いが進んでいるというふうにお聞きしまして、一般質問で取り上げたかいがあったかとも思っております。
 そして、今回は、町長と教育委員会との関係です。この関係は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律、この法律の第3章に町長と教育委員会との関係が規定されております。23条には教育委員会の職務権限、そして24条には町長の職務権限、そして29条には教育委員会の意見聴取があります。この点について町長はどうお考えかをお聞きします。
 1、町長は、町長と教育委員会との関係について、地方教育行政の組織及び運営に関する法律23条、24条及び29条に関し、どう理解しているか。
 そして、2、教育委員会の管理・執行権、これを尊重すべきでないかです。お願いします。
◎町長 お答えします。まず、今の法律の趣旨でございますが、行政によって教育がゆがんではらないと、ゆがめられてはならないと、そういう趣旨だと、教育と行政の独立性をうたっているものと解釈しております。
 これは前からそういう解釈をしております。それで、じゃあ、それを守ってやっているのかという御指摘でございますが、今児童手当廃止の件でございますが、この件については私としては意見を言うことは自由だと、しかし、最終的に決めるのは教育委員会であり、教育長を含めた人たちであるという考え方でやっているつもりです。
 したがって、私が合意もなしに強権的に決めたというふうに言われる状況ではないと判断しております。もし異論があれば、教育長から御答弁いただきたいと思います。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
5番、名取武一です。今の町長の発言ですと、意見は言ったと、でも決定は教育委員会だというふうな御発言だと思います。もしそうであれば、この児童手当廃止で面談して、ここで教育委員会と町長が平行線だったということは、これはあり得ない話であります。やはり、ここには強権が使われたということを私は認めざるを得ないんではないかというふうに思います。そして、改めて、この法律の内容についてつかみ直してみたいというふうに思います。
 この法律については、まずは、この法律の成り立ちから理解すべき問題があるというふうに思います。教育委員会という制度は、戦前の教育制度、教育勅語を国民の信条体系の中心に置いて、子供を忠実な臣民に育てるための天皇制教育、軍国主義教育、これが国民を戦争に追い込んでいった。戦争に突き進んでいったという反省からできた制度であります。
 教育委員会は、1948年、昭和23年ですが、教育委員会法により創設されました。その趣旨は、教育委員行政の地方分権、民主化、自主性の確保の理念、とりわけ教育行政の安定性、継続性、中立性の確保等という考えのもとでできたものであります。
 当時は、地方自治体の長から独立した行政委員会で、公選制でした。そして予算、条例の原案送付権、これが教育委員会にありました。これが1956年、昭和31年ですが、この年に地方教育行政の組織及び運営に関する法律、略して地方教育行政法と呼びますが、これに変わりました。ここでは、前にあった公選制、これを廃止して任命制の導入をする。そして教育委員会による予算案、条例案の送付権の廃止が盛り込まれました。しかし、教育行政の安定性、継続性、中立性の確保と、この目的は担保されたままであります。
 この地方教育行政法の第1条には、法律の趣旨が、そして第1条の2には基本理念が述べられております。これについて、当時の文部省通達、ここには教育の政治的中立と教育行政の安定を確保する、地方公共団体における教育行政の中心的な担い手である教育委員会が、より高い使命感を持って、責任を果たしていくことができるようにする趣旨からだとされております。
 なお、この辺の法律の解釈については、三省堂出版「解説教育六法」、この本の内容に沿って説明させていただきます。そして、この法律の第3章に教育委員会及び地方公共団体の長の職務権限に関するところで23条から29条まで、町長と教育委員会との関係が規定されております。
 そこで、まずは、この24条について検討したいと思います。24条は町長の職務権限であります。それは「大学に関すること」「私立学校に関すること」「教育財産を取得し、及び処分すること」「教育委員会の所掌に係る事項に関する契約を結ぶこと」「教育委員会の所掌に係る事項に関する予算を執行すること」、このように町長の職務権限は5つに制約されております。
 そして、23条に戻ります。23条は教育委員会の職務権限であります。ここには1から19項までありまして、最後19項には、1からずっと18項までいろいろあるんですが、「全各項に掲げるもののほか、当該地方公共団体の区域内における教育に関する事務に関すること」このようにあります。
 つまり、教育委員会には、町長の職務権限以外の教育に関する管理権、執行権はすべて教育委員会にあるということが、この23条、24条から明らかになります。
 ただ、ほかにもう一つですね、地方自治法の149条、ここには普通地方公共団体の長の担任する事項として、1に普通地方公共団体の議会の議決を経るべき事件につき、その議案を提出するとありまして、逆に180条の6には普通地方公共団体の委員会また委員は左に掲げる権限を有しないとして、この予算を調整し執行すること、そして議会の議決を経るべき事件につき、その議案を提出すること。これは教育委員会はできないと、ここではうたってあります。このようにありますから、町長には予算編成権、議案提出権があり、教育委員会には予算をつくる、議会に議案を出すことはできないということになります。
 整理しますと、町長の職務権限、これは24条の5項目の職務権限と、そして地方自治法149条と180条の2から予算編成権、議案提案権以外には、教育に関する権限がないということになります。その辺のことをもう一度確認したいと思います。
 そして、次に29条教育委員会の意見聴取という問題であります。地方公共団体の長は歳入歳出予算のうち教育に関する事務にかかわる部分、その他特に教育に関する事務について定める議会の議決を経るべき事件の議案を作成する場合においては、教育委員会の意見を聞かなければならない、このように29条では規定しております。町長は教育委員会の意見を聞かなければならないというふうに規定している。この聞くというところ、ここが一つの解釈の問題だろうというふうに思います。
 この「きく」という言葉を広辞苑で調べてみますと、6つに分かれております。聴官に音の感覚を生ずる、声・音が耳に入るね、教育委員会の声が耳に入る、これが1なんです、「きく」は。次に、2は人の言葉を受け入れて、意味を認識する、聞き知る。3番目は他人から伝え聞く。4番目は聞き入れる、従う、許す、ですね。そして、5番目はよく聞いて処理する、注意して耳にとめる、傾聴する。広辞苑では、このように説明されておりますが、この29条のこの教育委員会の意見を聞くということ、これは、この広辞苑の、この解釈でどこに入るというふうに町長はお考えか、であります。
 今の2つ目の質問を整理しますと、この法律の23条、24条、そして、この地方自治法を整理しますと町長の職務権限は24条の5項目の職務権限、そして予算編成権、議案提案権以外には教育に関する権限がないと、これ以外の教育に関する管理執行権は教育委員会にあると、そのような権限を教育委員会は持っているというふうな御認識かどうかが第一の質問です。
 そして、もう一つは、この29条の教育委員会の意見を聞くということ、この聞くという言葉をどのように町長は理解されているか。この広辞苑の解釈のここのどこに入るというふうにお考えか、この2点についてお聞きしたいというふうに思います。
◎町長 最初に、あの新聞の記事についての認識について、ちょっとコメントしておきたいんですが、確かに話し合いがありました。そのときに、教育委員会はこういうふうに一応決めてきましたということを私のところに報告に来たときに、私どもと違った意見、これは私単独ではありません。町の財政課、副町長も入れた席でいろいろ議論したわけですが、その時点で、この児童福祉手当2案については確かに合意できなくて、議会でも否決になりました。
 その後、いろいろ話し合いを持ち、結果的にひとり親手当は存続、それから3人以上は子ども手当で充当ということについては、教育長を含め教育委員会とも話をして最終合意を得たということで、強引に行政が予算を決めて、それを反対を押し切って執行しているという事実はないと、私は認識しております。
 それから、聞くということと、それから、じゃあ聞いた上でどうするんだという、その予算執行との関係なんですが、当然、今、武一議員が言われた予算を執行する場合に、教育委員会から上がってきた予算と行政の財政を見合わせて調整をするという言葉はおっしゃっていましたよね。
 したがって、これは当然ですね、町には財政の限度というものがあるわけですね。そういったいろいろな福祉、公共事業すべてを含めて教育もあるわけで、教育委員会だけがそういった外の事情を全部考慮しなくて決めたものは、絶対もう金科玉条のごとく絶対変えてはならないと、そういうことではないというふうな趣旨だと私は理解しております。
 つまり、教育委員会で出してきたものは最大限尊重はするけれども、財政バランス等々を考えて、調整権は町長にありと私は認識しております。したがって、調整をさせていただきましたと。その場合にですね、意見も言いました。そして最終的な合意を得て議決へ至ったということでございまして、聞くということは聞きました。しかし、調整をさせて、合意に至ったということでございます。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
5番、名取武一です。つまり、ちょっとだけ、じゃあ確認しますが、この5月20日付の記事、ここでは平行線ですね。そこで、今、合意に達したということなんですが、この記事と合意までにはどのような経過があったかを教えてください。
◎町長 その記事は、従来の3人目以降の児童手当も含んだ記事ですよね。恐らくそうだと思うんですよ。最終的には3人目は子ども手当で充当、それから、ひとり親手当は住民福祉の意味があるから、これは存続ということで最終議決になったわけですが、それの前の否決されたときの記事だと思ってよろしいですね。
◆第5番(名取武一)
いや、これ5月20日付です。
◎町長 5月20日というのは、平行のまま議決されたということですか。ちょっと5月20日の…。
◆第5番(名取武一)
ちょっとごめんなさいね。少し。
 5月20日付の記事では、「富士見町教育委員会の小池雅子教育委員長と小林洋文教育長は19日、小林一彦町長と面談し、町が6月議会に提出を予定している児童手当廃止案の撤回を求めた、2人は町教委の総意として容認できないと伝え、財源不足の理由に対しては3分の1の予算で広く支給する誕生祝い金を提案した。これに対して、小林町長は2つとも検討する考えはないと答え、話し合いは平行線のまま終わった」と、ここの問題です。
◎町長 そうだったかもしれません。ちょっとよく覚えていないですが。
 いずれにしても、この件は最終的に社会文教委員会で議論されて、この議会に提案されて、そのような最終的な結論を得たということでございます。もし、本当に教育委員会が決めたことがすべてだということで、教育委員会が行政と全く対等に別個の予算を持って執行するということであれば、そのようなことになるんですが、今回ですね、とにかく町の予算は全体のバランス、財政の状況を考えて、このようにせざるを得なかったということで議決をいただいたわけで、この議決が優先するということだと思います。
 2人、突然出てきた誕生祝いとか、出てきましたけれども、これらも余りにも突然出てきたものですから、これは認められないと言ったかもしれません。
 いずれにしても、自分の理解としては、聞くことは聞くんですが、言うべきことも言って、最終合意ということで、どうしてもだめな場合はやはり議会で決めていただくしかないということになると思います。今回はそんなような形になったかと思います。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
もう一回だけ。この三省堂の、この「解説教育六法」ですが、ここの先ほど言いました教育委員会の意見を聞くという、この29条。これに関する解説では、このようになっています。「旧教育委員会法が採用していた教育委員会についての予算案、条例案のいわゆる二本立て制度を本法では廃止した。これにかえて、本条、この29条は教育予算に対する教育委員会の意思の反映を図ることを目的として定められた」もの。この聞くというのは、この29条の法的な解釈は教育委員会の意思の反映を図る、これが29条の基本的な考え方だというふうにしております。この旧法の趣旨も生かして、町長サイドは教育委員会の意思の反映を図りなさいというのが、この内容であります。
 そして、そういう中で、どうも私は先ほどの長野日報の報道から教育委員会の合意を得たというところの姿が、私にはちょっと見えてこないんですが、この長野日報の報道によれば、町長と教育委員会の意見は平行線という場合、町長が、この29条に沿ってとるとすれば、基本的には教育委員会の意思の反映を図る、この立場で妥協すべきであるというふうに思います。
 ところが、町長のその後の行動は、先ほど町長のお話もありましたが、実施に社会文教委員会まで乗り出してきて、そして説得されたというふうな状況です。
 そして、この前の6月の議事録を見ますと、教育長の御答弁はこのようになっています。「教育長の考えはということですが、この期に及んで私から申し上げることはありません。」ということでした。これは本当に、町長が教育委員会に意思の反映を図ろうとしたのだろうかという、その苦い思い、それがこの言葉にあらわれているというふうに思います。
 ぜひ、これからもいろいろとですね、教育委員会と町長との関係、先ほどは別な議員からもありましたが、そのような場合には、基本的には、この29条の立場、教育委員会の意見の反映を図るということを、その内容でぜひ進めさせていただきたいというふうに思います。時間もあれですから、次に入りたいというふうに思います。
 次は、質問事項1に戻ります。町民要求の細かな問題についてということで質問させていただきます。
 私たち、日本共産党富士見町委員会は、折に触れて町民アンケートを実施しております。最近では、昨年の町長選の前に、そして、今年の参議院選挙の前に実施しました。町民の皆さんの多くの方々から御意見をいただきました。まずは、ここに御協力いただいた町民の皆さんに御礼を申し上げたいというふうに思います。その中から、またはほかの機会に、私どもにいただいた要求について、具体的で実現できそうな問題について提案、質問させていただきたいというふうに思います。
 まず1番目ですが、JAアグリモール前交差点、ここは事故が多発している、信号設置または右折車線を設けるなど、交通問題を是正すべきではないかということであります。この点については、御異論はないと思います。
 私も事故を目撃しました。アグリモールで買い物をして、テクノ街道に面しますと横断する車が多くて、なかなか出ることができません。特に、直進または右折が困難であります。この困難解消のため、コスコ側に出口を新たにつくっております。これで多少は緩和されたとは思いますが、十分だとは思いません。相変わらず直進や右折が困難な状況です。この問題について、どのように取り組んでおられるのかお聞きしたいというふうに思います。
 そして次に、中央道の駐車場が狭いという苦情があるが、拡張または別に設けることが考えられないかということであります。中央道バス停の西北側に中央道バス利用者のための駐車場があります。バス料金がJR特急の料金よりも安いとあって、利用者がふえております。私も年に何回か利用しておりますが、この駐車場が狭いという苦情が寄せられております。特に土曜日が込んでおります。
 念のために、私も先々週の土曜日、8月28日と先週の土曜日、9月4日にのぞいてみました。先々週の土曜日は、ちょうど地面に縄で区画がしてあるんですが、それが37区画ありますが、その駐車場に39台、つまり2台余分に入っておりました。奥の区外に縄でくくっていないところでも何とか入れるところがありまして、奥に2台入っておりました。そして先週の土曜日、この日はですね、この37区画のところに45台駐車しておりました。8台のオーバーであります。これが、そのときの写真であります。もう完全に埋まっておりまして、この奥の方、この2台は区画外です。このような状況でした。
 そして、ここで問題はですね、この車なんです。この一番手前の車は、この駐車場の北側の畑に入る、馬入れのところにとめてあるんです。ここにとめてあります。このように町では看板を立てまして、道路上への駐車はしないでくださいというふうに書いてはあるんですが、他人の畑の馬入れにはとめないでくださいと書いていないんですね。そういう皮肉な結果であります。
 そして、3番目ですが、富士見駅舎南側の水飲み場は、蛇口が外され、観光客などが利用できず、見苦しい状態であると。JR側と前向きの交渉をする、別に水飲み場を設置するなど、解決策を見出すべきではというふうに思いました。
 富士見駅舎南側の立ち食いそばの南側なんですが、ここに水飲み場があります。このように水飲み場があります。ところが、このようにもう蛇口が外されている。使えないと、このような状況であります。町の玄関の富士見駅の近辺が、このような状態であります。南に離れたトイレに手洗い場があるから、それを使いなさいというのもちょっとおかしい、ちょっと違和感を感じます。富士見町の玄関、このような状態ではということで疑問を感じました。
 ある人からは、これはJRの施設だから、JRの施設なんですが、JRが水道料を払わないから町がとめたというふうに言われましたが、どうも、そうではないようなんですが、余りいい風聞ではありません。この水飲み場のあり方を検討すべきだと思います。
 そして、4番目にですね、富士見駅南側の歩道橋、これは水がたまりやすい構造で凍結すると危険であると、安全対策をということでありますが、これは、今のこの水飲み場のさらに南側にある歩道橋でありまして、町民センター側と駅前広場側を結ぶ歩道橋であります。この踏みずらが樹脂モルタルで仕上げられているのですが、施工が悪かったのか、または摩耗によるものか、へこんでおって水がたまりやすい構造になっております。雨の後に行くと、よくわかるんですが、このようにたっぷりと水がたまっております。この先端に丸管がありまして、これが水をとめるような状況になっていまして、たっぷりとたまっております。このように歩道橋を歩いている方は、できるだけ水たまりの少ないところを選んで、端っこを歩いていると、このような状況であります。
 これがですね、例えば、今はまだ夏なんですが、冬になればこれは凍ります。事故が起きても不思議でないような構造であります。また、この丸管も考えものでして、かなりぬれていると滑りやすい状態です。私だったらですね、簡単に言えば、この水たまりの一番深いところにドリルで穴でもあければね、水が落っこっちゃうわけですから、それでもできるかとは思いますが、町の施設を私が勝手にやっちゃいけませんので、一応、町の考えをお聞きしたいというふうに思います。
 以上です。お願いします。
◎町長 細かい点は、担当部署より補足していただきます。全体について回答しますと、まずアグリモールのところです。これは私もしょっちゅう通っていますので、非常に気になっていまして、信号をつけてほしいということを建設課を通していろいろと交渉してきたんですが、特に警察関係、これすぐ100メートルか200メートル行ったところに信号があるということで、余りにも近いということが理由でですね、強く抵抗されております。
 したがって、現在はですね、特に警察からオーケーが出ていないということでございまして、まずは歩きやすいように、コンクリートの壁をなくしたということで、注意しながら横切れるということが精いっぱいで、今後とも、これは町から警察に要望していきたいと。
 それから、2つ目のですね、駐車場の問題ですが、これは20年に従来から今の場所に36台ということで急遽拡大しました。それでも足りないという状況が、また起こってきたわけですが、これをこれ以上また10台、20台と拡大することは簡単ではないということでございましてですね、これはちょっと後でもし補足があればなんですが、15台を36台と大幅に拡大したという中で、さらに大きな投資を使ってですね、これを50台、60台にしていくということに対する、これ投資の問題なんですね。
 今、道路にしても、水路にしてもですね、前からいろんな話をしておりますが、ここを直してほしい、ここは危険だというようなことで、直さなきゃいけない部分というのが、山のように各区の皆さんから上がってきているんです。それを1個1個、まだこなしきれないでいるということで、安心、安全と、駐車場の拡大と、まあ順番にやっていかなきゃいけないわけで、優先順位をつけてやっているということで、今、この36台、15台を2年前に36台にふやしたのを、いきなりまた、それをどんどんふやしていくという投資、優先順位は、それほど高くないと考えております。
 それから、駅前の水飲み場、これはおっしゃるとおりでございまして、まず景観上、非常に見苦しいということ。それから、もともとこれ、ほとんど利用されていなかったということもあって、JRとの協議の上でですね、これはまずは、環境をよくするということで撤去をするということで、これを決めて、速やかに実行に移したいということを決めましたところです。
 それから、歩道橋の部分については、これは直したいということで、まず水の問題、それから凍ることで滑ってけがをするということについては、ヒーティング等々、いろんな工夫をして直すつもりで、今の問題は全部解決するつもりで、22年度中、今年度中に解決をしていきたいというふうに考えております。
 以上です。
◎建設課長(小池義弘)
1番のアグリモールの交差点の改良について御説明申し上げます。
 先ほど、町長からもありましたように、21年度には、茅野警察署を通じて、県の公安委員会の方に信号機の設置を要望してありますが、先ほどの理由のように、まだちょっと公安委員会の方の優先順位がまだというような状況であります。
 ただ、これにつきましては、町としても、交差点の改良をしなければいけない。それと御指摘にもあります右折レーンの問題もあります。それには、用地の確保も必要になってきますが、一部、道路の敷地ぎりぎりに、もう住宅が建たっているような場所もございまして、そういったところを一つ一つ解決しながら、前に進めていきたいというふうに思っております。
 4番の線路の南側の歩道橋でありますけれども、現在、あそこにはロードヒーティングが、もう既に設置をされておりますので、先ほど、議員さん、真ん中に穴をあけるような話もありましたが、電熱線が全部張られているような状況ですので、当時の設計、それと、どういった対策がとれるかというものを検討しながら、今年度解決に向けて実施していきたいというふうに思っております。
 以上です。
◎総務課長(小林良光)
バス停の駐車場について補足をします。
 最近、バスの料金が安いというようなことで、大分利用者がふえていることは事実です。先ほども答弁しましたように、20年度に倍以上の面積を確保して、ふやしましたけれども、まだ足りないというような現状であります。
 特に、その原因としては、長期間とめる方が大分、1週間以上とか、そういうような利用の仕方。または、そこの沿線のバス停の中でも、特に駐車場の設置がこれほど、きちんと大量にとめられる駐車場がないというようなことで、町外の利用者が相当多いんではないかというふうに予測をしています。そんな点で、どうしても、場合によって満杯になって違法駐車がふえるというふうなことがあります。
 看板を出しまして、町内の方に限るというふうな文面も入れたり、長期間の駐車を御遠慮くださいというような文面も入れてあるわけですけれども、なかなか守られていないということです。
 これを打開するには、面積をふやすということもありますけれども、管理人を置いて有料にするかというような究極の案も出てくるかと思うんですが、先ほども答弁しましたように、これ以上、税金を使って用地を確保して、台数をふやすということは、ちょっと今のところ考えにくい状況であります。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
5番、名取武一です。今の駐車場の問題ですが、じゃあですね、先ほどのように、もうほかの人の畑の入り口へとめざるを得ないような状況、そんなようなときに、一応バスはもう予約してあると、予約してあって、5分か10分前に行ったら、こんなような状況だったと。そうしたら、どうしたらいいと町は考えているのか。だから、このようにですよ、ほかの人の畑の入り口へとめてもらっても結構ですよという考えなのかどうか。要は、満杯だったらどうするかということも、町として考えるべき問題ではないですか。
 そこで例えばですね、この駐車場の問題では、前に瀬沢新田の御柱祭のときに、ここを使うからということで、逆に瀬沢新田の何か広場ですか、ここを一時駐車場として使うという件があったと。あったことを理由にして、何かそれからは、そこも使っていいんじゃないかというふうに理解しておられる方もあるようなんです。それはそれとして、もしここがいっぱいだったら、瀬沢新田にお願いして、ここをお借りするとかいうことも1つの策ではないかというふうに思います。
 また、確かにそれは財政的には大変だとは思いますが、この駐車場の南側には草っ原がまだあるわけですから、その草っ原をお借りするとか、また場合によっては、瀬沢新田の広場、それを一時的にお借りすることも可能かどうか、その辺のこともひとつ検討すべきではないかというふうに思います。
 そして、もう1つ、駅の水飲み場の問題なんですが、さらにですね、駅のちょっと離れたところに公園が、駅前公園があります。ここに水飲み場があるんですが、ここもやはり上のこれが撤去されているんですね。この辺のところも、多分、町の前があちこち水飲み場が撤去されているというのはどうかなというふうに感じます。
 例えばですね、駅の構内につくるということも1つの案ではないか、これはJRの方にお願いしなくちゃいけないんですが、一応この機会に、この諏訪圏内の駅を、構内、構外を見てまいりましたが、上諏訪駅には構内にあるんですね。ここには、水は霧ケ峰のおいしい水ですよ、というふうにあるんですが、この上諏訪駅、そしてあと下諏訪駅にもあります。そして駅の構外であるのは信濃境駅、ここには駅から少し離れたところに今1つあって、いかにも信濃境の駅の風情にマッチした感じの水飲み場があります。
 このような事例を見て、例えば、富士見駅の構内に、白谷のおいしい水をどうぞ、というような、1つ町の宣伝にもなりますので、そのような御検討はいただけないかなというふうに思います。
 そして、この歩道橋の問題なんですが、わかりました。一応ヒーティングして、凍らないようにはしてあるということなんですが、それにしても、このようにたまっているという状況のね、解決はやっぱり必要じゃないかと。先ほども見てもらいましたが、わざわざ水のたまっていないところを靴がぬれないようにね、歩いている人が実際にいるわけですから、その辺のところの御検討いただけないか、この辺について、2回目の質問とします。
◎産業課長(植松佳光)
富士見駅の水飲み場の件で、少し説明させていただきますが、今、撤去をする方向だというふうに町長が答弁申し上げました水飲み場については、町が設置させていただいたものなんですけれども、管理上の問題というのが、実は、出しっぱなしになってしまったり、なかなか管理が行き届かないというようなことがございまして、それからもう1つは、非常に老朽化してきたということもありまして、使用を今、とりあえずとめたところでございます。なるべく早く撤去をするということで、JRさんとは話し合いがついているんですけれども、施工について、予算上の問題もありまして、調整しているところでございます。
 今、議員からお示しいただきました写真の駅前公園の水飲み場は、これは逆に私どもの修繕がおくれているんですけれども、飲み口がねじ切られてしまいまして、やむなくとめさせていただいているというような状況でございまして、これも早急に修繕したいと思っているところです。
 ただ、水が飲める施設がたくさんあることは、それにこしたことはないんですけれども、なかなか利用者の方にうまく使っていただけないという現実もありまして、管理者としては苦慮しているところでございます。新たな水飲み場の設置については、またJRの駅長さんと相談させていただきたいと思います。
 以上です。
◎総務課長(小林良光)
駐車場の件ですけれども、周辺に草原があるとおっしゃいましたが、一応農地ですので、簡単にそれを駐車場という、一時的に使用することは手続等が必要になってくるということと、個人の土地ですので、必ずしもそれが確保できるかどうかという疑問はあります。
 それと、一番駐車場がいっぱいになるのが週末、または夏休みの期間中が多いかと思うんですが、年間を通してすべて満杯になっているわけではないもんですから、とりあえずは利用者に、週末の利用者、または夏休みの期間中、必ずしも駐車場が空いていないということも想定するような告示をするか、あと馬入れの件については、これはまあ何事もそうなんですけれども、利用者のモラルに訴えるしかないのかなと思います。
 以上です。
◎建設課長(小池義弘)
先ほども述べましたが、富士見駅南側の歩道橋につきましては、今年度中に対応していきたいというふうに思います。
◆第5番(名取武一)
ちょっとまだ答弁で、もしじゃあ満杯だったらどうしますか。もう本当、基本的な疑問ですよ。これについてやっぱり町もこたえられなくちゃいかんじゃないですか。
◎総務課長(小林良光)
駐車場に限らず、すべての面ですべてのサービスが、すべてそのときに町民にサービスが徹底できるかということは、何事においてもない場合がありますので、そういう方については、自分の中で解決してもらうしか仕方ないかなというふうに思っていますが、そういうことも想定しながら利用していただくということ、何事においても、これは駐車場に限らず必要かなというふうに思います。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
これはもう終わりだ、もう3回済みましたが、先ほどちょこっと言いましたけど、例えば瀬沢新田のその広場か何か、その辺、例えば瀬沢新田と話して、どうしてもね、結構ここのところ土曜日、恒常的にいっぱいになっているような感じなんですよね。そういう意味では、ぜひ町としても検討すべき課題ではないかというふうに思います。議長、何分まで。
○議長 一応、3時05分までというふうには予定をしています。
◆第5番(名取武一)
質問事項2の方に移ります。高齢者の安否確認などについて。
 この質問通告を出したきっかけは、111歳で東京都足立区で最高齢だったはずの方がミイラ化した状態で見つかったという事件が発端であります。そして、その後、例えば8月20日前後の報道では、これを、事件をきっかけに調査したら、「消えた100歳200人以上」という報道もありまして、そして、さらにですね、8月26日の新聞報道では、大阪市は25日、同市内に本籍地があり、戸籍上は生存している状態になっている120歳以上の高齢者が5,125人いると、最高齢は江戸時代の1857年に生まれた152歳、云々がありまして、このころかな、8月27日の報道では、ついにですね、わずか8市だけの集計で120歳以上の行方不明が1万人を超えているというような状況がありました。中には、ついには、壱岐では200歳生存と、ショパンと同じ年で生まれた方が戸籍に残っているとありましたし、つい先週の報道では、茅野市の戸籍には160歳の男性が存在していたという報道もありました。そして、このときの報道では、富士見町の119歳の男性が所在不明というようなことです。
 このような事例がここのところ出ているわけですが、このような状況をかんがみてですね、富士見町ではどうかということです。高齢者、特に独居老人の安否確認はどのようにしているか。
 そして2として、最近の事例をかんがみて、町内の100歳以上の御老人の現況をどのように把握していくか。この2つについてお願いします。
◎町長 お答えします。現在ですね、住民登録されている独居老人、高齢者、現在708名おります。このデータ、住所に基づいて民生委員がすべて確認をし、常にですね、住民福祉課でそれぞれの、この708名の状況を把握しながらフォローしている状況でございます。
 2つ目の戸籍上の、非常に高齢者ということで、安否がわからないという人たちが何人いるかというと、富士見町では58人おります。その中で生存が確認されている方が25名でございます。残りは、11名外国人、その他全く行方不明ということでございまして、これは全国的にも同じでございますが、法務省と1人ずつ照合をしてですね、追跡して、戸籍末梢するなり何なりの処理を1個1個やると、これは過去、平成4年に同じようなことを3年間かけてやったと、これをもう1回繰り返すということで今、作業を始めたところでございます。
 以上です。
◎住民福祉課長(名取祐仁)
補足でお願いいたします。100歳以上の高齢者の関係につきましては、昨今の報道等の関係で確認をさせていただいております。住民登録の関係につきましては、平成22年度中に100歳以上となられる方については17名の方がおられます。その方につきましては、すべて施設等、また介護保険等の利用状況等の確認、また在宅の方については、おうちの方にも確認したりして、すべて生存等は確認されております。
 それから、100歳以上の戸籍の関係ですけれども、今、町長の方からもありましたように、100歳以上で富士見町に戸籍がある方は58名ということで、そのうち生存が確実なもの、富士見町とか近隣の市町村にありまして、付票等の住所が確定しているものについては25名。それから外国にあると思われる方、付票の方に外国の国名、ブラジルでありますとか、アメリカでありますとか、そういうことが書いてある方については11名。それから全く付票の記載がないという方については22名というふうな形になっています。
 一応、基本的には、住民登録につきましても、戸籍につきましても、住民の方の届け出というものをもとに、町の方としてもそれを処理していくわけでありまして、そちらをきちんとしていただくというふうなことで、また今後、啓蒙もしていきたいと思っておりますし、戸籍の不明な方につきましても、手続をとりながら、削除の手続等も行っていきたいというふうに考えております。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
5番、名取武一です。この高齢者世帯、特にお一人で生活している御老人のフォローについて、先ほどもお話ありましたが、708名については民生委員がすべて、その生存を確認しているということでありましたが、本当にそういう意味では、この町ではきめ細かな支援がされているというふうに言っていいのではないかというふうに思います。
 先日、防災訓練がありましたが、集落の中で、組ごとに名簿をもとに安否確認の集約をされました。また、集落では、組長さんが定期的な配りものを配りながら、安否を確認されております。そして、民生委員さん、今も話もありましたが、私の知っている民生委員さんは、お一人で暮らしている御老人のお宅のリストを持って、時々見回っているそうです。昼間、洗濯物が干してない。また夕方、電気の明かりが見えない。それだけで気になるというそうです。
 そしてまた、社会福祉協議会、地域包括支援センター、それぞれの責任で、その範囲でフォローしている。そしてさらにそれらを、町の住民福祉課の介護高齢者係、社会福祉係、住民係などが連携してサポートしておられると、そういう意味では、この町ではネットワークがしっかりできているというふうに思います。
 実は、私も社会福祉協議会の配食サービスのボランティアをさせていただいております。これはお一人の生活で、調理が困難なお宅にお弁当を配達するサービスであります。このお弁当を配る際に、利用者さんの安否確認が大事な仕事になっております。
 もう4年近く前になりますが、あるお宅に夕食を届けに伺いました。玄関のドアをあけて、何々さんお弁当ですよと声をかけますと、いつもはそれで返事がありました。しかし、この日は応答がないんです。この方は、がんの末期症状で、応答がない場合には、中に入ってでも安否を確認してほしいというふうに言われておりました。奥にあかりがついていました。ふろ場でした。残念ですが、おふろの中であおむけになり、冷たくなっている御老人が目の前におりました。
 でもこのように、集落の中で、民生委員、社協、包括支援センター、そして町のそれぞれの係が連携して、それぞれの責任を果たす中で、お年寄りの安否確認ができているというふうに思います。
 先ほどの答弁にありましたが、町内に住民票を持つ方の所在、これはすべて確認されているという点では、町場にないすばらしいことではないかというふうに思います。これからもですね、本当に独居老人を中心とした高齢者への安否確認、福祉の充実、これにぜひ、これからも努めていただきたいというふうに思います。
 以上で、私の質問を終わります。
○議長 以上をもちまして、本日の日程はすべて終了いたしました。来る9月14日は、午後1時半から本会議を開き、付託議案等に対する常任委員会の報告を求め、質疑、討論、採決を行います。
 本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              散会 午後 3時02分