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長野県 富士見町

平成22年 6月(第443回)定例会−06月08日-03号




平成22年 6月(第443回)定例会

              平成22年6月(第443回)
                富士見町議会定例会

議 事 日 程(第3日目)
                              日時 平成22年6月8日(火)
                                 午前10時 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会


                平成22年6月
        第443回富士見町議会(定例会)会議録(第3日)
平成22年6月8日(火曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林   光 出  出    第 2 番  エンジェル千代子出  出
  第 3 番  中 山   孝 出  出    第 4 番  織 田 昭 雄 出  出
  第 5 番  名 取 武 一 出  出    第 6 番  小 林 市 子 出  出
  第 7 番  五 味   滋 出  出    第 8 番  三 井 幹 人 出  出
  第 9 番  小 池 一 夫 出  出    第10番  平 出 英 夫 出  出
  第11番  小 池 久 長 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      植 松 久 春     次長        尾 沼 好 美
  臨時職員      有 賀 弘 美

説明のために出席した者
  町長        小 林 一 彦     副町長       五 味 正 文
  教育長       小 林 洋 文     総務課長      小 林 良 光
  会計管理者     名 取 光 昭     財務課長      窪 田 和 美
  住民福祉課長    名 取 祐 仁     産業課長      植 松 佳 光
  建設課長      三 井 恵 一     子ども課長     五 味 一 文
  生涯学習課長    小 池 英 彦     上下水道課長    佐 伯 幸比古
  消防課長      植 松   恵



                              開議 午前10時00分
○議長 皆さん、おはようございます。今日も熱い議論が、活発に出ようかと思いますので、上着の着用は御自由にお願いをしたいと思います。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(発言取り消し)・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
 それでは、ただいまの出席議員数は全員であります。定足数に達しておりますので本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第1 行政事務に関する一般質問
○議長 日程第1 昨日に引き続き、行政事務に関する一般質問を行います。本日は、通告順番、第7番から第10番まで行います。順次発言を許可します。
◆第5番(名取武一)
5番、名取武一です。今回は、公契約条例について、そして子宮頸がんワクチン、ヒブワクチンへの助成について、そして子育て支援について、この3点について質問させていただきます。
 この公契約という言葉、耳なれていない方もおられると思いますので、ここにあえて、「野田市の」という、まくら言葉を入れておきました。この公契約というのは、公共工事や公共サービスを発注する国や自治体などの公的な機関と受注した事業者との間で結ばれる契約のことです。
 つまり、この質問の趣旨は、町が発注する工事や受託事業などについて、官製ワーキングプア根絶、これを主な目的として、一定の規制を設ける条例をつくるべきではないかということであります。
 自治体で働く臨時職員が、低賃金を強いられている。また低入札価格により公共工事や公共サービスを受注した企業で働く労働者が低賃金に苦しんでいる。住民の税金を使った事業が働く貧困層、いわゆる官製ワーキングプアを生み出しているという社会問題があります。
 公契約条例というのは、このような官製ワーキングプア根絶のためのものであります。この契約に生活できる賃金など、人間らしく働くことができる労働条件を確保するためのものであります。そしてまた、この低入札価格に規制がなければ、安かろう、悪かろうという工事業務がまかり通り、工事サービスの品質の低下にもつながります。この品質の低下を防止して、質の確保に努めるためのものでもあります。
 国や自治体は、国民、住民の生活と権利を守ることが仕事です。その発注業務が生活も困難な低賃金を温存していては、行政がみずから国民の生活悪化に手を貸すことにもなり、行政の責務に逆行します。公共工事の下請労働者や委託事業の労働者の賃金が、最低賃金すれすれのところも多く、公契約賃金の低賃金構造が問題になっております。生活できる賃金確保などの公契約に盛り込むよう義務づける公契約条例、また公契約法の制定や国際労働機関ILO94号条約の批准、これを求める運動が起こっております。
 公契約の中に、人間らしい労働条件を保障することは、国際条約が求めていることでもあります。国際労働機関ILO94号条約というのがあります。これは、「公契約に関する労働条項に関する条約」と題するものでして、国や自治体などが公共工事などを発注する場合、関係労働者に、その地方の同一性質の労働に劣らない有利な賃金、労働時間などの労働条件を確保することを義務づけております。1949年に定められました。制定後60年たった現在、59カ国が批准しております。加盟国183カ国のうち3分の1とあります。
 しかし、日本政府は現行の国内法制で十分などと、半世紀前のILO条約さえ批准しておりません。特に近年は、行政の効率化や民間活力の導入などと、政府・自治体業務の外部委託や臨時パート労働への置きかえなどが加速され、公契約による低賃金が拡大しました。
 公共の仕事に、まともな賃金やルールを確保する運動が重要性を増しております。そのような中で、千葉県の野田市で先鞭を切りました。昨年、9月に公契約条例が制定されました。そして、東京国分寺市、日野市など、後に続こうとしている自治体がふえております。
 野田市では、これまで、一般競争入札の拡大や総合評価方式の採用など、改革は進めていますけど、低価格入札によって、下請、孫請け、一人親方などの事業者や業務に従事する労働者にしわ寄せがされ、賃金の低下を招く状況がありました。野田市では、この状況を改善し、構成適正な入札を通じて、豊かな地域社会の実現と労働者の適正な労働条件の確保に努めているということでありました。
 野田市の市長は、議会で次のように発言しております。「地方公共団体の入札については、一般競争入札の拡大や総合評価方式の採用などの改革が進められてきましたが、一方で提供されるサービスや財に対する品質の確保が問題となり、さらに低価格入札価格の結果、業務に従事する労働者や下請業者にしわ寄せがなされ、賃金の低下を招く状況が発生しております。品質の確保については、公共工事の品質の確保に関する法律、いわゆる品確法の制定により、保証されることになりましたが、賃金の問題は解決しておりません。
 本来、この問題は、国が法律により統一的に規定していくことによって、初めて解決できることだと考えておりますので、国に対して公契約法の早期制定を要望してまいりましたが、いまだ制定されておりません。
 そこで、野田市が先導的に、この問題に取り組み、国に対して速やかに必要な措置を講ずるよう求めてまいりたいと考えており」とあります。
 そして、この条例の第1条の目的には、公契約に関する業務に従事する労働者の適正な労働条件を確保することにより、当該業務の質の確保を図ることを明確に述べました。
 そして、6条では、適用労働者の賃金について労働者に対し、市長が別に定める賃金の最低額以上の賃金を支払わなければならないと定めて、工事については、工業工事の積算に用いる設計労務単価を、そして工事以外は野田市一般職の職員給与を勘案して最低賃金を決めるとしております。勘案の内容としては、8割程度との数字が示されております。
 さらに、7条では、適用労働者の周知として、受注者は最低賃金額や申し出をする場合の連絡先を見えやすい場所に掲示するか、書面を交付するなど、労働者への周知を義務づけております。
 このような野田市の公契約条例を参考にして、この富士見町でも、官製ワーキングプアをつくらないために条例制定をということであります。よろしくお願いします。
◎町長 それでは、今の官製ワーキングプアに関する対策について述べさせてもらいます。
 現在、富士見町の公共事業は、枠をどんどんふやすということをやるわけにいかない財政状況だということは、おわかりのとおりだと思います。限られた枠の中で、地元の業者がほとんど受注できるということが求められます。
 それから、価格に関しましては、国あるいは近隣市町村、市場、皆さんが大体適当と思われる価格というものが、かなりの部分、コンピューターで計算すると標準価格というものが出てきます。
 町の予算もですね、そういったものを基準に予算をつくっております。その予算額の中で、入札で価格を中心に競争させるという考え方はとっておりません。
 まずは、地元の人たちが受注できるように、この総合評価制度ということで、価格以外にそれぞれの業者の人たち、会社の人たちが、どれだけ町に貢献したかという貢献ポイントというものを加味しまして、例えばボランティアで雪かきをするとか、あるいは災害復旧、救助に当たるといった幾つかのですね、貢献ポイントというものを定めておりまして、これらを有効に、それぞれの業者の人たちが活動をしていただきまして、総合ポイントということで、非常に適正な価格と、税金のむだ遣いにならないことを十分に注意しながら、適正価格ということで、なおかつ、地元業者を中心にですね、受注していただくということに努めてきておりまして、現在、この機能が非常にうまくいっております。
 したがって、官製ワーキングプア、つまり価格だけでですね、競争入札が行われて非常に苦しい仕事になるということがないように配慮しております。
 したがって、この総合評価制度ということで、ワーキングプアを防いでいるし、今後とも防げると思っておりまして、野田市のような法制化、条例化を行うというつもりはありません。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
2006年の7月31日に、ふじみ野市の市営プールで、小学2年生の女の子が、流水プール内の吸水口から吸い込まれて亡くなるという痛ましい事故が、まだ記憶に残っているところであります。
 ふじみ野市は、十分な監督体制もないまま、管理を民間に委託しており、委託費用は年々削減されていたそうであります。そして委託を受けた会社は、ビルメンテナンスが本業で、およそプール運営の技術的知識がある会社ではなく、市との契約にも反して、さらに別の会社に下請させていたということです。現場は、1人の下請会社社員とアルバイトの監視員に任せっきりでした。
 この再委託を受けた業者は、義務づけられている監視員などへの安全教育も、そしてまた必要な資格も取られていなかったそうであります。人の命を預かっているという自覚など、どこにもありません。そして、この事故の背景に、委託料の急激な低下などがあるとの声が上がっております。同市のこの事故調査委員会は、死亡事故がずさんの連鎖によってもたらされたと報告しました。この事故が、この公契約により、労働条件も含めた監視が必要であるということを示唆しているというふうに思います。
 御答弁では、今の総合評価制度、貢献ポイントというものも有効に活用して入れているから、このような公共契約条例、必要ないんだというふうな御答弁でありましたが、ふじみ野市の事故の例は、まさに官製ワーキングプア、これを生むことは、ずさんな安全管理、事故にもつながりかねないということを示しております。
 ぜひ、町の職員の中に、そしてまた町の発注する工事での下請労働者の中に、そして今の御答弁では含まれていなかったと思うんですが、この業務委託する先の業者の中に、労働者の中に、このワーキングプアを生まないために、公契約条例の意義というのは、この総合評価制度の中では、賃金までのですね、規定は、多分入ってはいないんではないかというふうに思います。そのような意味では、やはり労働条件の確保という意味で、この公契約条例の制定というものを、もう一度御検討いただければというふうに思います。
 そして、町が発注するもので、官製ワーキングプアを生みやすい例として、公共工事の下請業者の労働者、そして先ほどありませんでしたが、臨時職員としての保育士、または一般職などの非正規雇用労働者、そして業務委託として、例えば学校給食の業務だとか、清掃委託業務などの労働者、これが一般には考えられます。
 そこで、公契約を制定する必要ないという状況でしたら、じゃあ実際、この富士見町の場合にですね、一応想定してみて、官製ワーキングプアを生みやすい例として、具体的に何が、どのような業務があるかをお聞きしたいと。
 そして、その質の確保、適正な労働条件の確保のために、どのような努力をしてきたか、されているか。いま1つは、総合評価方式という話が、制度という話もありましたが、その点、ほかの業務に含めて、どのように確保しているか、努力をしているかをお聞きしたいと。
 そして、もしそこに、まだ不十分な点があれば、どこに改正すべき点があるかを1つ、2回目の質問とします。
 そしてまた、この町の公共工事の下請業者の労働者、臨時職員として、保育士など、そして一般職などの非正規雇用労働者、そして業務委託として、学校給食業務、清掃委託業務などの労働者の賃金、これを調べたことがあるか、もしなければ、これからでも調べたらどうかということを2回目の質問とします。
 改めて言いますと、この2回目の質問は、ふじみ野市の市営プールでの事故の例を挙げまして、公契約条例の必要性、特に、労働条件の確保をうたった公契約条例、その必要性を述べたわけですが、もう一度再考できないかということ。
 そして2つ目に、富士見町の場合、官製ワーキングプアを生みやすい例として、具体的にどのような業務が考えられるか。そして、その質の確保、適正な労働条件の確保のために、どのような努力をしているか。そして、現状を見た場合に、改正すべき点があるのかどうかということ。
 そして3番目に、町の公共工事の下請業者の労働者、臨時職員、業務委託の労働者の賃金を調べたことがあるか、なければ、これからでも調べたらどうかということです。お願いします。
◎町長 原則的な点を、私から答えて、詳細は担当の部署からお答えさせていただきます。
 基本的にですね、条例にするか、町と業者、きちっとですね、心を合わせて、ワーキングプアのような状態を生み出さないとか、悲惨な事故を出さないということに努めることを、どこがどう違うのか、私なりに考えますと、条例があるということは罰則があるということですね。罰則があるからこれをやってはいけないということで、かなり強制力を持たせるということだろうと思いますが、現時点でですね、この罰則まで入れた条例なるものをつくるというところまで、富士見町は、なじまないというふうな感じがしております。
 そこでですね、重要なことは、やはりですね、町の発注者、及びこれを受託する側のですね、自覚の問題だというふうに思います。
 町として、私は、今現在、公共事業を発注している各部署担当の者がですね、やはり基本的には、価格は標準的な方程式が出てきますので、それをもとに発注の金額を決めていると。その発注先がどのような形で、さらに下請、孫請けに出しているかというところまで、完全に指導が行き届いているかどうかは、私は今、定かではありません。その辺については、今後、できるだけ目を行き届かせるということが必要であろうと思います。
 先ほど、おっしゃられましたですね、生みやすい業務の内容だとか、賃金がどのようになっているかと、それから、どのように留意して、このワーキングプアを防いでいるかという点に関してコメントは、建設課かな、総務課。じゃあ、担当の方からお答えさせていただきます。
◎総務課長(小林良光)
私の方から、役場の職員、正規の職員についての条件について申し上げます。
 役場で雇用する非正規職員につきましては、その仕事の内容によって、さまざまな形態で雇用をしております。
 例えば、嘱託職員ですとか臨時職員、それ以外にも時間の制限を加えたパート的な職員というふうな形で雇用をお願いしているわけですが、その条件につきましても、最低賃金はもちろん考慮しておりますし、賃金以外の労働条件、例えば休暇の点ですとか、手当の点、それから若干の通勤に要する費用の点についても、十分配慮をして適正な職員と準ずる形で、適正な条件をつけて雇用しております。
 その報酬は、賃金の見直しも含めて、年々見直しをし、その条件について適正だと思っております。
◎財務課長(窪田和美)
それでは、私の方から契約関係について、若干、御説明申し上げます。
 現在、富士見町では、建設工事、それから業務委託等の積算につきまして、大半のものを国や県によりますところの統一歩掛、あるいは単価表等を使用しております。したがいまして、設計段階における労務単価については、適正を期しています。
 また、富士見町では、富士見町低入札価格調査制度を事務処理要綱を定めまして、低入札によります品質の低下、この防止と公正な経営、環境保持を図っているところでございます。
 その他、議員御指摘の事態を防止するための法制度といたしましては、先ほど議員もおっしゃられておりましたけれども、公共工事の品質確保の促進に関する法律、また公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律、そのほかには、地方自治法の施行令の中にも、一般競争入札において、一番価格の低いものを入札者としない制度、こうしたものの規定もございますし、労働法の中には、最低賃金制等もございます。仮に、御指摘の危惧がある場合におきましては、現在の法制度の問題よりは、運用上の問題であろうというふうに思っております。
 それで先ほど、お話のありました野田市の公契約制度の建設工事について申しますと、私が聞いている限りでは、工事費1億円、これに限って適用しているということで、ちょっと野田市の行政規模等、私、承知しておりませんけれども、年間に1億円を超える工事については、五、六件だそうです。そうしますと、大半の工事がこの公契約の対象外ということで、果たして、この条例そのものがですね、実効効果が上がっているのかどうなのか、いうことも1つの問題であろうかと思います。
 それからもう1つ、議員、先ほど申し上げておりましたILOの労働条約、この96号の関係でございますけれども、このことについて、ILOの駐日事務所の方で文書を出しております。
 若干、この概要を読ませていただきますと、「この契約は、公の機関を一方の契約当事者として締結する契約において」これから云々と書いてありまして、一番最後にですね、「この条項の有効な実現を図るために十分な監督制度の設置について考慮しなければならない」ということで、私もこのところが一番重要な問題であろうと。決して法律をつくることが目的でなくて、いろいろな法制度を活用していく中で、品質の確保と労働者の労働条件を守っていくことが大事であろうと。条約制定そのものが目的では、ないのではなかろうかというふうに考えております。
 以上でございます。
◆第5番(名取武一)
この賃金を、調べているかどうかの御答弁がないんですが。
◎財務課長(窪田和美)
下請の労働者の皆さんの賃金関係については、調べておりません。私ども財務課という立場で調べることはできますけれども、ちょっとそこは個人情報ということで、現在、まだ調査はしてございません。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
やはりですね、その業務委託している先の、また場合によっては、その先、孫請けというケースがですね、あるわけですから、そういう意味では、やはり、町が発注している仕事、先ほど低入札価格制度とかいうものありましたが、それで十分ですね、保障されているということは、どうもあり得ないだろうというふうに思うんです。
 そういう意味では、ぜひ賃金体系までですね、踏み込んで調べた上で、この町の、富士見町には、絶対にワーキングプアは、官製のワーキングプアはつくらないという決意のもとでですね、ぜひ進めていただければというふうに思います。
 時間もあれですから、次の方へいきたいというふうに思います。
 次に、子宮頸がんワクチン、ヒブワクチンへの助成について、質問します。
 子宮頸がんワクチンについては、残念ながらと言ってはいけないんですが、昨日、小池一夫議員の質問にもありまして、今日の長野日報の一面を飾っております。
 今年度、中学1年生の女性への接種に8割の助成をするという前向きの御答弁がありましたので、この最初の質問は、簡単にさせていただきます。もし昨日の御答弁と重複しない部分がありましたら、お願いしたいと思います。
 そして、2回目の質問で、もう少しですね、お聞きしたいというふうに考えております。
 そして、2のヒブワクチンへの助成についてであります。
 ヒブというのは、真正細菌であるインフルエンザ菌B型と、この略称であります。冬場に流行するインフルエンザのインフルエンザウイルスとは違うものだそうです。このヒブは、肺炎、敗血症、口頭蓋炎など、さまざまな感染症を引き起こし、中でも重篤な感染症が、ヒブによる細菌性髄膜炎であります。
 髄膜炎とは、脳や脊髄を包んでいる髄膜に細菌やウイルスが感染しておこる病気で、発症すると、治療を受けても約5%の乳幼児が死亡する。約25%に知的障害などの発育障害や聴力障害などの後遺症が残る。近年、治療に必要な抗生物質が効かない耐性菌も増加していて、発症後の治療は困難だということだそうです。
 このヒブについては、世界のWHOでも、ワクチンの接種について、この病気が防げるということが証明されておりまして、WHOでも、このワクチンを奨励しております。世界で180カ国のうち133カ国が、このワクチンを子供に接種して定期接種と決めております。
 日本では、このワクチンの導入がおくれまして、昨年12月から製造販売されるようになりました。ヒブワクチンの予防接種を受けるには、1回7,500円、4回接種で3万円の自己負担、ワクチンが輸入品のために、予約から接種までは1カ月から2カ月待ちの状態だそうであります。
 ヒブワクチンについては、昨年9月の議会において、ヒブワクチンの早期定期予防接種化を求める陳情が、これがありまして、これは政府に求める陳情ですが、全員一致、可決し、政府に意見書を出しました。その高価なワクチンに対し、国がまだ動いていない状態では、町として助成制度を設けていただくことを求めざるを得ません。
 これは、全国で18を超す自治体で何らかの助成制度を設けていまして、この長野県でも、阿智村で助成制度を設けているということですので、子育て支援、福祉の町を目指す、この富士見町でも設けてはどうかということをお聞きしたいと思います。お願いします。
◎町長 ヒブワクチン、これも支援せよという御指摘でございますが、ヒブワクチンの発症確率、これは子宮頸がんと比べまして大分低いんです。それから現在、富士見町にですね、この後遺症で困っている人、苦しんでいる方はゼロです。
 そんなこともありましてですね、このヒブワクチンに関しましても、助成をするということは考えたいとは思いますけれども、これから前向きに検討しますということで、もう少しほかの国の全体の動き、全国の市町村の状況、まだ子宮頸がんに比べて、非常に件数も少ないということもありましてですね、前向きには検討しますけれども、ここでまだ、やりますという段階にはなっていないということで御答弁させていただきます。
◆第5番(名取武一)
5番、名取武一です。子宮頸がんについては、昨日の小池一夫議員が質問したところでありますが、もう少し詳しくお話ししたいというふうに思います。
 子宮頸がんを予防するワクチンが、日本でも、昨年10月に認可され、接種が始まりました。子宮頸がんは、女性のがんとして、乳がんに次いで第2位で、多く発生しているがんで、特に20代から30代の女性では、乳がんを抜いて発症率が最も高いがんだそうであります。
 子宮頸がんになった場合、子宮の摘出や死亡に至る恐れがあります。国内でも、年間約1万5,000人以上が発症して、約2,500人が命を落としているということです。
 その原因は、ヒトパピローマウイルス、略してHPVと呼ぶそうですが、この感染によるものであります。ほとんどの女性が、感染歴があるそうです。ただHPVに感染しましても、多くの場合は免疫力によって体外に排除はされると。HPVの感染の大半は、2年以内に自然消滅はするが、約10%の人では感染が長期化すると。それで持続感染化するとその一部で子宮頸部の細胞に異常が発生し、そして平均で10年以上の歳月の後に、一部、感染者の約1%程度らしいんですが、異形性から子宮頸がんに進行するということだそうです。
 そして、子宮頸がんは、ほかのがんとは異なって、ウイルスからの感染ですからワクチンで予防できる唯一のがんだそうです。十歳代の女性のワクチン接種が効果的です。
 しかし、承認されたワクチンは、6カ月で皮下注射により3回接種する必要があり、料金は3回の接種に4万から6万円かかると、個人が負担するには余りにも高額であります。
 既に、世界では100カ国以上でこのワクチンが使われ、先進国30カ国で、公費助成が行われていると、日本産婦人科学会でも、11歳から14歳の女子に公費負担で接種するよう求めています。
 それで、日本でも、自治体が独自の助成を開始していると、朝日の報道では、35市町村で、ワクチンの助成を始めた。昨日の町長のお話では、42市町村に広がっているということでした。長野県では、松川町、根羽村、南牧村の名前が載っていました。
 これらのうち、ほぼ3分の2が全額負担、ほかは一部負担です。そして大体、小学校6年生から中学3年まで行っているようです。また、まず今年度はですね、中学1年から3年生全員に実施して、そして来年度からは中学1年生に実施するというところが、大きく見られております。
 そこで、この子宮頸がんワクチンの助成の実施に踏み切るということには、大賛成であります。これで、若い娘さんを持つお子さん方にとって、ほっとしているんじゃないかというふうに思います。
 ただ、せっかくですが、今申しましたように、ほかの市町村にあるように、今年度だけはですね、中学1・2・3年生、これ前の女性全員に接種すると、そして来年度からは、中学1年生に接種するというのがですね、本人と多くのお母さん方を安心させることではないかというふうに思います。確かに、今年度は3倍の費用がかかるわけですが、そのぐらいのことも必要ではないかというふうに思います。
 そして、ぜひ、このヒブワクチンの問題についてもですね、ぜひ先ほど前向きにと御賢答がありましたので、そう遠くない時期に、実現の方をお願いしたいというふうに思います。
 そして、この子宮頸がんについてでありますが、ワクチンも大事でありますが、検診も大事なことであります。早期の発見が必要であります。手おくれになりますと、子宮の摘出や死亡に至ることにもなります。
 子宮がんの検診については、昨年から国の制度で女性特有のがん、子宮頸がんと乳がんのがん検診、無料クーポン券というものができました。この点については、昨年12月議会で中山孝議員が、無料クーポン券の利用状況について質問されましたが、その折の町長答弁では、富士見町にはこの対象者が882人いると、対象にはなったんですが、大体この乳がんの方は32%検診されたそうですが、子宮頸がんについては8%だけだと、非常に低いということでありました。
 専門家のホームページを見ますと、本来は6カ月ごとにがん検診を受ければ、子宮頸がんで死亡する女性はほとんどいなくなるということであります。国の助成制度は5歳ごとではあります。子宮がん検診の無料クーポン券を配布するとともに、この検診手帳を交付することによって、検診受診率の向上を図るというふうに国はしております。そのような助成制度の中で、検診8%というのは、やはり問題、低すぎるんではないかというふうに思います。
 厚生省では、女性特有のがんについては、検診受診率が20%程度と言っており、これが子宮頸がん検診についても、この程度かどうかわかりませんが、やはり8%というのは低すぎる。
 確かに子宮がんの検診を受けるというには、ある程度抵抗があるとは思いますが、でも、検診を受けなければ、場合によっては、やはり子宮の摘出や死亡に至ることもあり得るということを、町内女性にぜひ理解していただいて、検診率を上げるということが必要ではないかと思います。
 子宮頸がん検診の受給率が低い、この原因をどうとらえて、その対策をどう考えているか、これを2回目の質問というふうにしたいと思います。
 整理しますと、2回目の質問は、今年度は、ぜひ子宮頸がんワクチンについては、中学1年生から3年生まで、接種できないかということ。そして、この子宮頸がんの検診の方の受給率、これの向上策についてお聞きしたいと思います。お願いします。
◎町長 まず、中学生全員というところに対象を広げなさいという御指摘に関しましては、これはやはり財政との絡みでございまして、今日、新聞に大体350万程度という話も出ていましたけれども、これをひねり出すにも、相当苦労しているんですね。
 それで、じゃあ、中学3年、じゃあ、高校生どうするんですか。昨日は、一般の成人にも全部広げるべきだと。これ言い出したら切りがないということで、現在、財政が許すぎりぎりのところで。これは、昨日のあれでは、小児科学会及びもう1つの学会の推奨が、中学1年生ということで、推奨された範囲でやりたいということを申し上げましたとおり、中学1年生にさせていただきたい。
 2つ目についてはですね、確かに、無料クーポン券、去年大分、住民福祉も頑張ってやったんですが、非常に低かったということで、これについて、もし、住民福祉の方で、何かコメントがあればお願いします。
 努力しますと、今のところはそれしかちょっと言いようがないんですが。
◎住民福祉課長(名取祐仁)
子宮頸がん及び乳がんの検診の実績等について、ちょっと住民福祉課の方からお知らせ申し上げたいと思います。
 一応、議員さんおっしゃるとおり、両検診につきましては、昨年、20年度それから21年度の実績等を見ましても、子宮頸がんの検診については、20年度が10%、21年度が、やはり10%ぐらい。それから乳がん検診につきましても、20年度が11%、21年度については13.6%、若干上がっているんですけれども、そのような検診結果が出ております。
 それから、クーポン券の関係ですけれども、子宮頸がんにつきましては、昨年、21年度からクーポン券の交付等の実施をしているんですけれども、5歳刻みで対象者につきましてお配りしておりまして、その対象者についての受診率は、18.4%というような状況になっております。
 それから、乳がん検診の方につきましては、36.5%というようなことで、効果的には出ているんじゃないかなというふうな結果が出ております。事あるごとに、広報等にも受診をということを呼びかけはしておりますけれども、現実的にはそういうふうな状態になっています。今後も、PR等に努めていきたいと思っております。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
5番、名取武一です。この子宮頸がん、女性特有のがんとして見捨てることができない問題だというふうに思います。ワクチンの実施、歓迎はしますが、ぜひできればね、もう一度、せめて中学生だけはというふうな期待は持ちたいというふうに思います。
 この子宮頸がんについては、初期での5年生存率は90%でありますが、後期での5年生存率は20%まで落ちるということだそうです。そういう意味では、この無料クーポンが出ている今、町内の女性に啓発してですね、ぜひ向上、受診率の向上に努力していただきたいと思います。
 そしてまた、このヒブワクチンについてもですね、前向きに御検討いただければというふうに思います。
 そして、最後に、子育て支援について質問をさせていただきます。
 私は、この3月の定例会において、一般質問で同様の内容で、質問の準備はしていたんですが、残念ながら、時間の関係で質問することができませんでした。
 ただ、議会において、この富士見町一人親世帯などの児童激励金支給条例などを廃止する条例と、これは否決されました。これで、この問題は解決されたものと思い、一般質問で扱わなくてもよかったかなというふうには思っていました。ところが、この議会に改めて、富士見町児童手当条例を廃止する条例案が出されたことについては、正直、驚いております。
 3月議会においては、この国の子ども手当という政策、これと町独自の一人親世帯の激励金、そして第3子以降への児童手当というのは、性格が違う、福祉的な要素、そしてまた少子化対策として、町の大事な施策であり、継続すべきだとして否決されたものであります。
 この2つの条例の廃止案がセットで出されたから、それも1つの理由でありますが、それは付随的な理由ではなかったかというふうに思います。それをあえて、この一人親世帯への激励金を廃止することはやめたものの、児童手当条例の廃止案だけは出してきた。この議会の決定をどう見ているのか、議会の決定を重く受け取るべきではないかというふうに思います。そのようなことで、3月に出しました質問通告をそのまま改めて、ここに出しました。
 まず1ですが、町は子ども手当を理由に、独自に実施してきた子育て支援制度を廃止しようとしているが、ほかの諏訪5市町村で、このような動きがあったのか。
 そして2として、国の子ども手当と町独自の子育て支援制度、それは趣旨が違うと、元に戻すことはできないか。
 そして3番目として、これについての教育長の意見は、ということにしました。この点については、昨日、三井幹人議員との間でも、かなり同様の議論がありました。また、昨日の町長のお答えで、大体、結論はわかってはおりますが、もう少し食い下がってみたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
◎町長 それでは、再度、答弁させていただきます。まず、第3子以降の子育て支援、これに関しましては、前々から申し上げているとおり、子ども手当、1人当たり年間15万円と、従来ですと、金額的にしましてですね、町は大体、この分野で700万円の財政負担になっておりました。
 ところが、国から来るお金が2億を超えるという形で、大変大きな支援が受けられるということでですね、十分この目的と合致した支援の内容であるということから、これは国の方でカバーさせていただきたいということです。そのかわり、未満児保育に若干弱点があるということで、その財源を未満児保育を充実させるということで、1,000万円計上させていただいているということで、従来できなかったことを、この財源でプラスアルファでやらさせていただくと。
 それから、その一人親世帯支援と、これはおっしゃるとおり、復活させるということでございます。
 以上です。
◎教育長(小林洋文)
教育長の考えはということですが、この期に及んで私から申し上げることはありません。
◆第5番(名取武一)
私の質問項目の1番についてのお答えがないんで、済みません。
○議長 もう一度、町長。
◎町長 はい、済みません。昨日も答弁しましたけれども、ほかの市町村が、廃止したということは聞いておりません。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
5番、名取武一です。まずは、今お話のありましたように、このほかの諏訪5市町村との関係であります。富士見町だけが、このような発表をしたというところに、やはり大きな問題があるんではないかというふうに思います。
 町長は、昨年、町長選出馬の際には、この選挙公報は、「私の基本姿勢として、公平、公正、公開を原則とした町政運営を基本に人口減を食いとめ、トップ交渉で産業を誘致して町を豊かにします」と。「そして福祉、子育て支援などに全力で取り組み、躍動する元気な町を実現します」というふうに発表しました。そして、そこの私の公約のところに、4福祉として、「子育て、仕事の両立が出きる環境を整備します」というふうに約束されております。
 ところが、町長は、昨年の住民懇談会で、ほかの市町村に比べて、富士見町の1人当たりの教育費は高すぎるというキャンペーンを張りました。そして、今年度予算の削減のターゲットにこの子育て支援を置いたと。この6市町村の中では、先ほどもありましたように、富士見町だけであります。これは町長選出馬への公約を忘れたのかというふうに判断せざるを得ません。
 お子さんを持つお父さん、お母さんにとっては、どの市町村が子育てをするのに有利な町か、真剣に選んでいると思います。例の落合小学校の問題では、落合小学校での懇談会に参加しましたら、お母さん方の切実なお気持ちを伺いました。
 このような中で、町長はほかの市町村に先駆けて、町独自の子育て支援を放棄する。今の民主党ではありませんが、出馬時の公約から乖離しているんではないかというふうに思います。
 町長は、さきの住民懇談会、説明会の中で、町内に流入された世帯と町内から出られた世帯、これとの関係について、原村とは6勝21敗だと、茅野市とは80勝120敗だというふうに表現されました。これはまさに富士見町の子育て世代にとって、富士見町の子育て施策、これはまだ不十分だということを示していると思います。
 それにもかかわらず、諏訪6市町村の中でいち早く、子育て支援策を放棄する。県内77市町村では、初めてのことではないかとも言われています。これは今言いました、原村と6勝21敗、茅野市と80勝120敗と、劣性の関係をさらに悪化させるとしか言いようがありません。
 そして、昨日の、三井幹人議員の発言では、この1月から5月の間では、36人のお子さんが産まれたが、その倍の方がお亡くなりになっているということでした。少子高齢化に拍車がかかっています。この少子化に歯どめをかけるためにも、今までの子育て支援策の維持継続が必要はないでしょうか。
 そして、児童手当を廃止した資源、これを未満児保育の充実に充てるということでありました。確かに、未満児保育の充実は、お母さん方の強い要求であります。しかし、これが第3子以降の児童に手当を出すことと相殺できる問題ではないというふうに思います。
 近隣市町村の中で、子育て支援の施策をいち早く放棄するということは、原村とは6勝21敗、茅野市とは80勝120敗と、この負け越している状況を加速するだけであります。この点からも撤回すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
 そして、先週、4日の質疑でも、そしてまた昨日の三井議員とのやりとりの中でも、町長は財源がないと、ないそでは振れないと、先ほどもありましたが、ということでありました。
 一方では、例のパノラマ問題では、町の財政を調べてみたら、まだ何十億という埋蔵金が眠っていたと、10億円程度、パノラマに投入しても、町の財政の健全化は損なわれないというふうに言われました。ところが、子供支援700万円は財源がないと、矛盾しているんではないかというふうに思います。
 パノラマには、10億円投入しても財政健全化は保たれる。子育て支援に700万円投入すれば財政健全化が損なわれる。ここの矛盾があるんではないか。町長の価値観が変わっていないのか。パノラマに10億円出すことについては、何のちゅうちょもしない。ところが、子育て支援には、700万円出すことがもったいない。この矛盾についてお聞きしたいと思います。
 そして、3月議会の決定をどう見るかであります。審議した社会文教委員会では、全員一致否決でありました。この審議では、児童手当、一人親世帯ともに否決です。児童手当は子育て支援策として必要なものだという理由で否決されたものであります。そして、本会議では、賛成少数で否決でした。この議会の決定、これを重く見て、本来この議会に出すべき議案ではないと思いますが、いかがでしょうか。
 そして、昨日、町長は、三井議員などの御質問に、鳩山政権との違いを強調されました。鳩山政権とは違い、今までのよいところは継続していると。そして具体的改革化計画は実行しているというふうに述べられました。政策はぶれていないと言いたかったのだというふうに思います。
 しかし、今年度予算では、介護支援金を減らしている。そして、子育て支援に手をつけている。パノラマには、前の町長以上にお金を出して、逆に前の町長のよいところは継続するとも言いながら、福祉、子育て政策のよいところから細切れに減らしてきている。昨日の発言と裏腹ではないかというふうに思います。
 つまり、小林町長の事業仕分けの目線では、町民の目線でと言いながら、矢嶋町政での介護支援金、児童手当などの施策は、よいところではないと判断された、むだな支援だと判断された、そのように思わざるを得ません。そのように見ているかであります。
 そして、教育委員会との関係であります。教育長からは、先ほどまさに、苦渋に満ちたとも言える答弁をいただきました。
 しかし、新聞には、発表されております。5月20日の長野日報には、富士見町教育委員会の小池雅子教育委員長と小林洋文教育長は、19日小林一彦町長と面談して、町が6月議会に提出を予定している児童手当の廃止案の撤回を求めたと。2人は町教委の総意として容認できないと伝え、財源不足の理由に対しては、3分の1の予算で広く支給する誕生祝い金を提案したと。これに対して、小林町長は2つとも検討する考えはないと答え、話し合いは平行線のままで終わったと、このようにあります。この報道を町長として、どうとらえているかをお尋ねします。
 2回目の質問を整理しますと、近隣市町村の中で、この子育て支援策を放棄する。いち早く放棄するということは、この原村とは6勝21敗、茅野市とは80勝120敗と負け越している、この状況を加速するだけではないかと考えますが、いかがかということ。
 そして第2番目に、パノラマに10億円投入するには財源があるが、子育て支援に700万円投入するという財源はないというこの矛盾、これをどう説明されるか。
 そして3つ目に、3月の議会では否決された、それにもかかわらず、この議会に持ち込んできた理由、この議会の決定を重く受けとめるべきではないかということであります。
 そして4番目に、矢嶋町政のよいところは継続すると言いながら、児童手当を廃止するというのは、この矢嶋町政のむだな施策だと判断したのかであります。
 そして、この新聞報道、5月20日付の長野日報の報道に関する見解は。
 以上であります。お願いします。
◎町長 まず、原村、茅野、転入転出で分が悪いという点でございますが、この今の子育て支援、これを削ることによって、大きくまた状況が変わるというふうには、私は思っておりません。これはいろんな見解があるかと思います。
 まずは、なぜこの子育て独自支援をやめたかというと、前に町民懇談会のときに、国の子育て支援、子ども手当が、年間15万円と、1人当たり15万円という金額で決まると、もう支給が始まっていると、こういう事態があるということを想定しておりませんでした。
 それでですね、この富士見町の限られた財政を、どのように使うかということを、非常に苦慮したわけですが、昨日も答弁させていただきましたが、子育て等の支援、あるいは高齢者福祉、もちろん重要ですが、それと同時にですね、昨日も答弁させていただきましたが、道路にしても水路にしても、危険な箇所がいっぱいあるんです。30個やり残しているんです。今年できない分が30とか50とか残っちゃうんです。これを残したままにしておきますと、大雨が降りますと大災害が起こる可能性があります。道で、でこぼこの道で、つまずいてけがをする危険性があります。こういったものを全部直せないんです。
 したがって、住民のですね、安心・安全、これに少なくともできる限り対応すると、子ども手当がこれだけ来たんだったら、これだけたくさん陳情が来ている、なるほど私も現場へ行って足を運んで、危ないなあと説明を受けて納得したところが、非常にたくさんあります。それに手がつかないという中で、これをやらなければならない、そちらを優先するのか、国からですね、多額のお金が来るのを、さらにまた上乗せして出すのを優先するのか、これは実質を私は取りました。名を取っておりません。それが第1点です。
 それから、第2点、パノラマの10億云々と言われましたけれども、パノラマの10億は、投資したわけじゃないんです。借金を返したんです。それで1,500万円の利子が浮いたんです。この1,500万円をパノラマに返さなかったら、どうやって負担するんですか。またこの町財政の中で1,500万円の利子を払わなきゃいけないと、これを避けたということでございます。
 それから、議会決定をどう受けとめたらということですが、これは再度審議していただきたいということで、一人親を福祉の意味で残し、子ども手当でカバーされる分、これをぜひですね、町の安心・安全の投資に回したいということで、再度御理解いただきたいということでございます。
 継続、いいところは継続しているつもりです。それで、今、15万円、子ども手当が出て、1人当たり1万円とか、そのレベルの金額をですね、補助するということをやめることは、十分ですね、カバーできているので、それは継続していると私は思っております。
 以上です。
○議長 答弁者に申し上げますが、時間が来ておりますので、答弁があったら手短にお願いをしたいですけれども、よろしいですか。
◆第5番(名取武一)
最後の。
◎町長 教育委員会。何か質問だったっけ、教育委員会。
◆第5番(名取武一)
新聞報道について、町長の見解。
◎町長 新聞報道については、話をしまして、先ほど、教育長の答弁されたとおりなんですが。
◆第5番(名取武一)
本当は、もう少しちょっと論議したかったんですが。もう時間ですね。
○議長 そうです。
◆第5番(名取武一)
じゃあ、一応、ここで終了させていただきます。ありがとうございました。
○議長 ここで暫時休憩といたします。再開を11時15分とさせていただきます。
                              休憩 午前11時05分
                              再開 午前11時16分
○議長 休憩前に引き続き会議を再開をいたします。引き続き、行政事務に関する一般質問の発言を許可いたします。
◆第10番(平出英夫)
10番、平出英夫です。私は今回、2点、町長のお考えをお聞きしたいと思いまして、挙げまして。本当は、さっき同僚議員がやってくれたので、その1番と2番をかえて、そっちをやると早く話が進むかなと思いましたけれども、切られたので、予定どおりに、1番として、井戸尻考古館の長期ビジョンについて、?として、耐震の結果はどうあったか、またそれについての町長のお考えはということであります。
 また、?として、井戸尻考古館を建てかえるなら、南中学校用地を利用したらどうかということで、この2点をまず最初にお考えをお聞きしたいと思います。
◎町長 大変シンプルな質問ですが、内容は非常に困難な問題でございます。
 井戸尻の耐震状況なんですが、耐震診断を行っておりません。残念ながらできていません。この建物は、昭和48年ということでございまして、恐らく耐震診断をしますと問題があるということになると思っております。
 ところが、これ建てかえる費用を見積もりましたら、15億円かかるということでですね、今、財政的にですね、これ、すぐにめどがつくという状況にないということで大変苦慮しております。
 そこでですね、どのような地震が起こるかということをいろいろと調べました。東海大地震というのが、ここ20年以内に90%の確率で起こるということが、地震学者が推定しております。この東海大地震ではですね、26万個の家が壊れ、1万人が亡くなるという悲惨な大地震になるということが想定されているんですが、幸いと言っては何ですが、これ推定でございます。地震が来たのは推定です。
 この井戸尻の近辺の震度でございますが、震度5です。これが推定値として出ております。東海地区ではですね、震度7から8ということで、先ほどの惨事になるいうことですが、震度5というレベルは、家が全壊するというよりは、柱に傷が入るとか、物が落ちるとか、そういうレベルが震度5でございまして、壊滅的な打撃にはなるレベルではございません。
 そこでですね、当面、展示してある品物、これのですね、保存というか、保存、維持にまず全力を挙げたいということで、この陳列物の耐震強化ということに、全力を挙げて当面をしのぎたいということでございます。そういったことで、最小限の被害にとどめたいというのが第1番目のことであります。
 それから第2番目で、この井戸尻はですね、南中の跡地、これ非常にいい案だと思います。ただしですね、先ほど言いましたように、15億円というお金が、ちょっと出てこないということでございまして、これをやるには相当な年月がかかるということから、南中の跡地利用はですね、喫緊の課題でございまして、今、協議会を立ち上げて、いろいろ議論しているところでございまして、ここ一、二年の間にいろんな施設化をするというようなことをやらなければいけない、短期的な話でございまして、残念ながらですね、いいアイデアなんですけれども、ちょっとめどが立たない状況では、現在の協議会の議論を待って、それに従うということで、難しいかなというふうに思っております。
 以上です。
◆第10番(平出英夫)
井戸尻の、これ30年以上たっているんですよね、建てて。そして今、町長、おっしゃりましたけど、陳列の方は、耐震に備えて、そして、今からお金をかけてと、こういうことだそうですが。
 町長、四十何年だっけな、46年、48年だっけ、ここにいなかった時期に、私はここにいたんですが、そのときに私はね、その井戸尻の建てたときなんかも、私、地元にいて、そのときに、前はね、大型バスがあそこへね、どんどん来て、本当に当時は、だから、毎日と言わなんでも来ていたという、そういうことがありまして、そのときには2万人とか、3万人とかという規模でなくて、そういうときは、やはり井戸尻にはそのくらいの、何ちゅうか、昔から住んでいた人たちの考古学的なものがいっぱいありまして。それで、私が、どうしてその建てかえを云々というのは、あそこは発掘の遺跡が出るところで、今も建たっているところもそうなんですが、あれは文化庁の云々とか言うらしいんですが、それで、あそこへ新しく建てるということは不可能らしいんですよね。要するに発掘のあれで。
 私が、その、1番も2番も一緒になっちゃうんですが、南中跡地はまた今度、新しく建てるというときには、土地買収をしないと建てられないと。その土地買収から入っていくと、もっとお金、これ15億っちゅうのは町長、土地買収まで入っていますか。
◎町長 入っていないです。
◆第10番(平出英夫)
入ってないですよ。恐らく入っているとこの倍になると思います。だから、私はそういうことで、土地はもう買収しなくていいから、南中跡地で平にもなっているし、これはもう即、建物だけでいいと、こういうことになると思いますが、そういうところを見まして、今、町では、南中の跡地についての検討委員会もあるそうで、あると言ってましたね、希望が。
 そういう中で、まず、そして井戸尻と南中という距離は、別に、今まで井戸尻のあそこにあった建物を南中で建てても、その距離的には、余りそんなにみんなが心配するほど、いやあ、あそこまで遠くに行っちまったらという、そういう感覚はないと思います。したがって、私は、この井戸尻の建てかえは、町長の言うは、もうちょっと3年か4年後だと言うんですが、その3年か4年向こうだというのも大変ありがたいお言葉かなと思って。おれが決めたか、勝手に、まあいいや。
 それで、問題は、今、どうやって人を茅野の、何だっけ、尖石のようなムードにまたこの井戸尻がなれば、町長のお気持ちも変わって、これは早くやらなければいけないかなあという気持ちにもなろうかと思いますので、ぜひその井戸尻は、今あるのは、前は、愛好者が学習と研究とか、交流の場というようなことで、この遊び心があった、そういう雰囲気で、お客さんも、お客さんというか。
 それと、もう1つは、あそこは学校の人たちがよく来てくれたと。それで今現在、学校の人たちが来てくれるのは少ないんですよね。当然、これは町の方へは行っているとは思いますけれども、例えば、江東区なんかは、昔は、61年は2,258人も来ているのに、20年は120人、それから多摩市も61年は2,000人、それが20年は131人、荒川区は2,258人なのに120人とか、もうだんと落ちちゃっている。
 落っちゃっている原因は何かというと、前はあそこに来て、くつろぎもあったり、それから一番よかったのは、あそこの土器をね、発掘することもやったらしいんです、昔は。子供が来て楽しみで。そういったことは、今はないとか、そういうことがあるようで、できればね、そうした、こういう子供さんを対象にもっと来ていただくというのを。
 肝心なのはね、おれ、見せていただいたんです。姉妹町である西伊豆の小中学校も、これ参加していただいたらどうかなあと。こう来ていないっちゅうのがちょっとせつないんですが。ぜひ行政の方で、そういうこともして、それで井戸尻考古館、井戸尻をああこういうもんだなあということを皆さんでわかっていただくと、まずわかっていただかないと、どんなもんだかわからないでは、これはやはり、来るにも、来たくても来れないというようなこともありますので、ぜひそういったことで、井戸尻は富士見町でも貴重ですので、ぜひそういうことをもう一度お伺いするのは、もう、建てる、建てないは終わっちゃったので。自分で決めたってまあ言うなよ、外野は。その南中学校跡地を優先的にやるという、町長のその1つ、それだけをお聞きして、どうぞ。
◎町長 南中の今の協議会で、ぜひ議員も加わっていただいて、御意見を述べられていただきたい。確かに、尖石、4万人来て、今、井戸尻4,000人、非常にさみしい状況であるということで、富士見町の観光にとって、非常に重要な資産であるというふうに考えておりますので、この南中問題については、この15億円という大変な金額がのしかかってきますので、これは協議会の方でも十分審議していただいて、皆さんの御意見がいただければと思います。かなり、大変だなという感じがしますから、ぜひ協議会で議論していただくということでお願いします。
◆第10番(平出英夫)
10番、平出英夫です。それでは井戸尻の方は、町長、前向きな姿勢だということですので、それさえ、お伺いすれば、まあいいかなと思っております。
 次に2番として、子育て支援策についてということで、?として、保育園から中学校までの給食費を無料にしたらどうか。また中学校まで無理ならば、せめて保育園の給食費までは無料とするお考えはということと。
 ?として、保育料無料化を進める考えはないかと、こういうことです。
 お考えをお聞きします。
◎町長 大変、いい提案だとは思いますが、先ほど来、この特に子育て支援に関しましては、財源の問題等、いろいろ答弁させております。させていただいておりますので、これ、かなり難しいと、できないということでお答えさせていただくしかないという状況でございます。
◆第10番(平出英夫)
10番、平出です。大変厳しいようで。全然前向きになっていないような気がするんだけど。
 町長は、さっき町民の目線で対応とか、現場に行って対話するとか、よく言っているんですが、この保育園で現場に行って対話してみて、こういう声はなかったんですか。そういう声がないから、本気になっていないと思います。でも、私どものところへは、お子さんを持っているお母さん方から、例えば、給食代を保育園から中学校というのは、きついかなとは、町長、先ほどからお金がないないと言っていますので、ないそでは振れないということは、私にもわかります。
 けれど、町長の、何ていうか、一番やりたいというのが、町長、先ほども言いましたけれども、子育て支援で、富士見町に子供が多くなりますようにということで、子育て支援に大変お金をかけると、例えば、未満児に1,000万円かけると。
 しかし、今度は、今国会に出します廃止論も、あれも子育て支援をしている割合には、どうして、あのお金を出すところ、けちびるかなと思うわけですが、そうした中で、町長の、よくわからんだけど、言っていることというのが、どうしてそんなところで銭を出さないで、銭がねえとか、どうしてそういうことを言うのかちょっとよくわからないですが。
 例えば、保育料、保育料は2番目だな、給食費がどうしてというのは、これは、前回の議会でちょっと言ったかと思いますが、この食パンだか、パンの、やはり食い物の恨みというのはね、すごく末代まで、生きている間じゅう恨むんですよ。だから給食費を払わねえからその子にはくれねえということは、今はやっていないからいいけれども、給食費をもらっていなくても、給食をくれている、その払っている人はどうなるだいと、こうなるんですよ。じゃあ、給食費なんて払わなくても、町でも見ているんなら、それでいいじゃないのと、こういう答えが出てくると思います。だから、私があえて、給食代は無料化したらどうかと、こういうことをお願いをするというか、お考えを示したらどうかと、こういうことでね。
 だから、富士見町の目玉、よそにない目玉、これをやると、この前も同僚議員の中から、いいことをしていると、よそのお父さんやお母さん方はそういういいところを見て、この町に来ると、これは本当だと思いますよ。
 やはり、だから、よそにないことをやる。それをやって、それを目玉にして、人口をふやしていくと、それで人口がふえると、そこに、富士見町にお金が落ちてくると、こういうことになろうかと思いますので、活性化に大いにつながって富士見町がにぎやかになり、そして私はいつも思うのは、やはり街角にね、子供の声が聞こえないなんてこういうのはさみしいですよ。
 昔は、子供の声がいて、うるせえぐらいだなと思ったぐらいですが、今は、そういう声がない。やはり、街角に子供の声が、わあわあして遊んでいる、そういう姿を、もう一度富士見町だけでもいいから、せめて富士見町だけでもいいから、歩いていたら子供にぶつかったっていうような、こういう発想というか、そういう方向を長い目で見て、1年や2年でなくて、そういう長い目で見て、こういうことをどっかでやらなければ、町長がいつも言っている子育て支援、子供が大事だと、すごく好きです、私はその言葉が。だから、ぜひそれをやっていただきたいと思いまして、?として、これを挙げたわけです。やらないでではなくて、もうちょっと言葉だってあるでしょう。そりゃあ、ぱーんと言うではなくて、それじゃあ私は何のためにこんなことを言うんですか。
 これは、私の声じゃないですよ。町民の声ですよ。私のところへ来ている、そういう声ですよね。だからやってくださいよ。でなきゃあ、私はこんなことしませんよ。どうぞ。
○議長 どうぞ、今回時間がありますので、町長、丁寧にゆっくり答えていただきたいと思います。はい。
◎町長 先ほど来、申し上げておりますように、去年、住民懇では、子ども手当というものは、はっきりしていなかったと。現在、年間1人当たり、1人の子供さんに15万円が支払われるという制度で給食費等々、子供のですね、子育てに関する大きな支援がされていると、従来以上にされているというのが、実質起こっておりますので、これで、3子、4子の問題を削除して、一方でこの保育園の給食費等々に関して、新たな支援をするというのは、非常に矛盾があります。
 あくまでもですね、この国の子ども手当15万円という大きな金額の中で、今、議員の言われたこと、及び第3子、4子、これがカバーされると考えておりますので、この財源を未満児保育等々の強化に回させていただくということで、ぜひ御了解いただきたいというふうに思います。
◆第10番(平出英夫)
10番、平出英夫です。その15万円云々だけどさ、町長、これはね、ごめん、別に町長ね、その揚げ足を取るとか、そういう意味ではなくて、町長、お金がないないと言っているけれど、さっき、同僚議員はパノラマ言いましたけれども、私はパノラマ10億じゃなくて、パノラマへお花畑をつくるとか、それから農業で、何だっけなあれ、ヒートポンプとか、そういうお金はあるんだよね、そういうお金は。
 でも、それも富士見町の近い将来を見詰めてと言うことで、あるんですよね。どうして肝心な子供にやるというお金はないんですか。それは、パノラマのお花畑もいいよ。それはそれで結構ですよ。でも、肝心な子供がふえなければ、町はよくなりませんよ、ね。そこのところ御理解いただいてもらえばわかると思います。
 これはね、私ね、別に、ここで親の遺言みたいなことをいうの、言うわけじゃないけど、私の親はね、いつも言っているのは、おめえ、先へは立つなと、雪は降ったときに、雪かきをするときに、一番先じゃだめだと、でも10番じゃおかしいと、5番目ぐらいにいろと、私はそれよく言われました。でも町長は、選挙でトップに立っちゃった。いやが応でも、もう町長は富士見町のトップだから、トップは苦労してやることしかないんです。何でもそうです。町長がないで終わっちゃだめなんです。私はやりますというかじゃなくて、ないというのは一番よくないと私は思います。
 だから、やるからとか、やれないかじゃなくて、やればできる、私はこう思いますよ。そういうことで、3回目の答弁もきっと同じだと思いますが、少しは考えていただいて、変わったかなと思いますので、どうぞ。
◎町長 余り、変わりませんが、パノラマあるいは農業振興のためのいろんな改革施策、これはですね、やはり成長と発展ということが、非常に重要だということで、外から見た富士見ということで、私は富士見町が、やはり成長、発展していかなきゃいけないということで、最小限の投資ということをさせていただいているという、もっとやりたかったんですが、ぎりぎりのところでやっていると、これ、バランスの問題です。
 15万円の子ども手当で、ほとんどカバーできている分を、やはりその分は有効にですね、経済成長あるいは産業発展に、富士見町の発展に使っていくと、これバランスの問題で、私はこういう決断をしております。
 そういうことでですね、両方やれれば一番いいんですが、限られた財政の中で、成長と発展、それと子育て充実、福祉、充実と、これ全部やろうとしたら今の財政ではもたないんで、今のバランスで今の現状の予算を組まさせていただいているということ、ぜひ御理解いただきたいと思います。
◆第10番(平出英夫)
10番、平出英夫です。どうもやりますと言わなんでも、考えさせていただいてとかさ、ちょっとうまく言ってくれりゃあいいかなあと思いましたけれども。
 それでは、?のね、このせめて、保育料無料化は進める考えはないかということで、私のところへもね、幾人かの若いお母さんが来て、そしてその言うのは、やはり保育園もね、3年保育くらいは出したいと、でも保育料が高いから2年保育にしちゃうと、せめて保育料をただにしていただければ、だれだって3年保育に出したいと。これは2年より3年の方が、町長の頭と同じで、頭がよくなるんですよ。これは間違いなく、1年おくれたら、おくれちゃうんですよ、頭は。だから、3年あるいは4年出す方がいいに決まっているんです。でも、事情がそういう事情だで保育料の無料化はお願いしたいと。
 これは、町長、御存じだと思いますが、所得に応じて保育料が決まっているんですよ。1日じゃないんですよ。お父さん、お母さんが一生懸命働いて、一生懸命頑張って、そして働いていたお金を子供さんの保育料で払う。払うときに、一生懸命働いた中で、おめえた所得多いぞというのは、どうしても私、平等じゃないと思いますよ。
 保育料は、だって、保育園へ行ったときの子供さんが、おめえた給料高いからいいことするなんてやってないですよ。同じまんまくれて、同じことしているでしょう。それなのにどうして、その所得に応じて保育料が決まるんですか。これは、本当におかしいと思いますよ。お父さん、お母さん、一生懸命働いているんですよ。そしてその中から出しているんですよ。そしたら、おめえた多いからというのは、私はどうしてもおかしいです。おかしいと思います。
 だから、私が思うには、私の子供も保育園を出すときも、そのころ私もね、非常に稼いでいたもんで、保育料はトップクラスでありました。でも、子供はよその子と比べてちっともいいところもなく、同じくらいでありましたよ。だから、それはそれで、その話はいいけど。
 そういうことで、せめて、保育料を無料化をすると、子供が2年で終わるところを3年行くとかして、そして活性化にもなるし、活力にもなるし、ぜひこれだけは、この無料化だけは何とかしてでも。
 私はあのね、好きな言葉っちゅうか、その議会の皆さん、おれより頭がいいから言わないけれども、あんまり理解もしてもらえねえから言わないけど、私はその希望、それと挑戦、私はこれが好きなんですよ、この言葉が。いわゆる希望もあるけど、挑戦もしなけりゃあ、希望はわいてこないんです。だから、そういう富士見町の活気ある、お母さん、お父さん、夢、希望を与えるのは、それはいつも挑戦、挑戦は行政がやると、そういう、お父さん、お母さんはいつも挑戦して、頑張って、3年保育をやりたいけど、2年保育で終わっているとか、頑張っているんです。あと、今度は行政が挑戦をして、その子供らに、この3年保育を出すように、そうした考えをしてもらいたいと、私は思っております。ちょっとお話が、ちょっと飛び過ぎちゃったかな、どうぞ。
◎町長 希望と挑戦、大変、そのとおり、私も信念として、希望と挑戦を持っております。
 ところで、その保育料の無料化なんですが、今、先ほど来、何回も申し上げておりますように、年間15万円、1人、子ども手当の支給でほとんどカバーされている。無料化、ほとんど無料化イコールになっていると思います。
 したがいまして、町独自に無料化と言っても、ほとんど無料化になっておりますので、その特に、町でさらに積み上げてということは難しいという。もちろん、うんと所得が高い人は20万くらいいくこともあるんだそうですが、平均すれば15万以下でほとんどの保育園の園児が過ごせるということになっておりますので、御理解いただきたいと。やらないということで御理解いただきたいと思います。
○議長 はい、回数が来ていますが、10番、平出さん、どうぞ。
◆第10番(平出英夫)
はい、わかりました。まだ、ちょっと、もうちょっと書いてあっただけど、まあいい。どうも町長の答えが、前向きに答弁がないもんで、ぜひもうちょっと前向きに考えていただいて、やっぱりこれは町民が求めている声だで、それにはやっぱり、ある程度、その15億使っているとかいっているんだけれど、肝心なことにも、どれが肝心かよくわかりませんけど、せめて、保育料の無料化くらいは、これからも検討をしていただきまして、私の質問は終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長 ここで暫時休憩といたします。再開は午後1時とさせていただきます。
                              休憩 午前11時52分
                              再開 午後 1時00分
○議長 町長の方から、昨日の質問に対しての補助金に対する資料が提出されましたので、お手元に配付をしておきました。
 休憩前に引き続き、会議を再開をいたします。順次、発言を許可をいたします。
◆第2番(エンジェル千代子)
2番、エンジェルです。私は、今回、3つのことについて、3項目挙げましたが、前回の質問の続きというような内容も多く、そして1番、2番も、3番のことに関係する、全体がつながっているような話なんですが、いい返事がいただければいいなと、いい議論ができればいいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 1項目として、農業政策ということですね、農業の選択肢の1つとして、有機農業の推進をしてはどうかということで、前回もですね、その農業のことについて、いろんな選択肢の中で、広い立沢みたいなところでは、多分今までのような大規模農業として、機械化したそういう農業があり得るだろうと、ただ、小さい畑がたくさんあるところでは、それを生かしたような農業の1つとして、有機農業という言葉を、この前は、私は使わなかったかと思うんですが、そういう方式というのも推進すべきではないかというふうに考えるんですが、その町長の所見をお伺いしたいと思います。
 それで、なぜその有機農業と、その有機農業とここで言っていいのかどうかというのが、なかなか法律的にそういうふうに難しくて、有機JASを取るとかというと物すごい大変なんですよね、農業をやっているのか、その資料をつくっているのか、わからないというくらい大変だという話を聞きます。
 ただ、私はやっぱり、化学的な農薬、あるいは化学的な肥料を使わないという位置づけで有機農業というふうに、私の中ではそういうふうに思っているんですが、実はですね、議員になってから、農村女性と深くかかわらせていただき、本当にその面では感謝しているんですが、その中で、学校給食に食材を提供しましょうなんてことを、中山議員とかも一緒になってやっていただいているんですが、そういう活動の中で、やっぱり皆さんの参加している農業、農家ですよね、の皆さんの話の中で、やっぱり地域でできた安心・安全の食材を子供たちに食べさせたいね。この地域でできたもので、子供たちを育てたいというそういう思いがすごく強かったんですね。そういう活動を、私が一時、会長になんかなったときに、やっぱりいろんなところで農業生産組合だとか、いろんなところで事例発表とかといってさせていただくんですよ。
 そういうときに、安心・安全なんていう言葉を出すと、そんなことで農業食っていけないじゃないかと、あんたたちみたいに遊びをやってんじゃないんだって、随分、私、言われたんですね。
 私自身は、やっぱり子供4人、富士見町で育てました。消費者の立場としてね、やっぱりこれからは安全にこだわった食材というのは、必ず必要になってくるし、住民のね、そういうニーズもそういうふうになってきていると思ったんですが、ただ、私自身、主人が一生懸命、その家庭菜園やってくれていますけれども、私自身が農家ではない。そんな中で、やっぱりこれからの農業は、やっぱりそういうふうにいくべきじゃないかと言ったって、やはり皆さんの耳には届かないですよね、当然なことだと思うんです。
 それで、考えたのが、実はルバーブなんですよ。ルバーブだったら、虫の害も少ないし、自分のところでずっと育つ。これだったら、富士見町の中でも、荒廃地がふえていますし、そんなにお年寄りがやったとしても、大変な作業はない。株分けさえすれば、三、四年はそのままでできる。
 それで、このルバーブ、こう荒廃地にしてしまうくらいだったら、皆さん、植えませんかと。収穫もそんなに大変じゃないし、ただ、皆さんにお分けする、株をお分けするのはいいけれど、このことだけは守ってくださいというのは、さっき申し上げた、その化学的な農薬を使わない、化学的な肥料を使わないという、その部分をお願いして、それでちょっとずつ広めたいと思ったんですね。だから、一番の目的は、やっぱり富士見町の農業の1つの選択肢として、こういう形態もあるんじゃないのというのを、皆さんに示してみたかったというのが、私にとっては一番の大きな目的なんですね。
 やっぱり言っているだけやっても、自分でね、できるところからこつこつやるしかないなあというのは、実感として感じています。そのことが、少しずつ、皆さんの中で、理解、本当に紙一枚ずつを重ねるようにですけれども、なってきたかなあと思っているんですね。それが価値があることですよね。こういうふうにつくるものが、やっぱり商品として、ある一部の人には、物すごく評価されるし、価値のあるものだと認めてもらえる。それが、安心・安全にこだわることで、付加価値がつくんだよというところでね、実際、そのことをですね、私はきちんとしたかったので、規則の中に入れました。
 さっき申し上げたように、有機農業という言葉をすごく使うのは難しい。法的に難しい。化学的な農薬や肥料は使わないで生産することを目指す、と書いたんですね。なぜ、そうなったかと言うと、今、この地域で、農薬や、皆さん使っている中でね、自分の畑だけつくってなくてもね、それは言えないと言うんですよ、使っていないとは言い切れないと皆さん、言うんですね。だけど、それはそれでいいじゃないですかと、私たちが、これつくっているものについては、それだけのこだわりを持って、ポリシーを持ってつくってますよと、まずそこから目指しましょうというところから始めまったのが、今やっている生産組合なんですね。
 その安全とか、安心にこだわるその有機農業ということについて、どれだけの評価があるかというと、やっぱり都会では、物すごく高いですね。
 私も最初のころ、ネットとかで、ルバーブとか、赤いとか見つけると、とにかくメールを送る。メールを送って、私たちこんなことをやっているんですけど、使っていただけませんかと言ってみる。それで、興味がありますというお返事が来たら、とりあえず、ただでお送りしますから使ってみてください。使ってみてその評価があったらブログに書いてください。そういうところから始まって、少しずつ始まった。
 でも、そこで一番やっぱり評価しているのは、安全なんだよね、有機農業だよね、薬を使ってないよねというところはね、皆さんに言われるんですよ。そういうニーズがね、やっぱり都市部には物すごい高いということですよね。
 それとですね、今回ですね、7月に、ある企業が有名某百貨店に出してみないかと、都合9日間だけどね、出してみないかと。そういうふうにお話が来るようにもなったのも、やっぱり確かに赤いルバーブはね、珍しいんですよ。でも、それだけだったら絶対、ここまでは皆さん、支援してくれない。もちろん生産者の皆さんのね、熱い気持ち、富士見町を何とかしたいというその熱い気持ち、農業を何とかしたいという熱い気持ち、荒廃地を何とかしたい。そういう思いだとかね、安全にこだわるという、その思いがあるからね、皆さん支援してくださるし、やってみないかという声がかかるんだと思うんですよね。
 そういうところのことの、こだわりを捨てたら、私はやっぱり価値がなくなる、魅力がなくなると思うので、ここについては、もう何とかこだわり続けていきたいなあと思うんですけれども。そこでですね、やっぱり、ちょっとやってみたら、やっぱり需要はある。やはりそれに対する評価はあるなと、自分自身でやっぱり少し自信がつきました。
 前回の一般質問でも、お話ししたように、今、都会の若者も随分その農業について、芽が来ている。だけど、それについてのやっぱり、前回の話、繰り返しになってしまうんですが、生き方として農業を選ぶ、有機農業、そういう農業のあり方を選ぶという人が、すごくふえていると思うんですね。
 やはり、さっき申し上げたとおり、今までの、今までというか、大規模でそういう一般的な農業のあり方ももちろんありです。当然、それも推進しつつ、また一方で、富士見町として、こういう農業の形態もあるんじゃないのということで、研究したり、推進していく必要があるんではないかと。
 これも前回の繰り返しになるかと思うんですが、有機農業やっていらっしゃる方は、本当にたくさんいらっしゃいますが、これが正しいよという、有機農業の方法というのはないんですよね。皆さんがそれぞれ、その御自分の場所で、御自分の方法を開拓して、研究して、何とかこういう方法を今つくってきたというところが多い。だからなおさら、やっぱりいろんな農業もあるんですけれども、来て、ぽーんと、やっぱりすぐ始められることも、できるというのもなかなか難しい。
 だから、やっぱりそういう研究というのは必要だし、そういうことを研究し、富士見町の中で無理だったら、県からの補助を受けるとか、ソフト的なね、面で、いろんな支援というのがあるだろうと思うので、そういうことで富士見町の中で、研究し、そういう指導ができる人を呼んでくるとか、そういうこともいろいろ含めながら、町としての政策の中で、これからはやっぱり有機農業というものにも目を向けて、農業政策をやっていきましょうということが必要ではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
◎町長 エンジェル議員の、大変情熱のこもった有機農業へ対するこだわりを強く感じました。農業は御指摘のように、JAとタイアップして、農業で生計を立てるという本格的な農業と、やはり高付加価値、安心・安全にこだわって追求して、有機農業のなる付加価値農業と。しかしながら、この付加価値農業、有機農業については、これだけで十分な生計を立てるという状況は、なかなかつくり出すのが困難というのが今の現状ですが、この有機農業に大変魅力を感じて、これにこだわり続けてやられている農家も二けた以上富士見町に存在すると伺っております。
 有機農業をしながら、多少収入の足りない分はほかで補いながらということで、これに人生の価値観と充実感を持ってやりたいと、あるいはやっておられる方が相当数いるということも感じております。
 そこでです。町はどのような対応をするのかということですが、やはりこの有機農業、特に都会の人たちから、富士見の地を求めてやってくる方が、有機農業に魅力を感じて、先ほど言ったような生活を築き上げていくということで人生を充実させるという価値観を持った方が、大分いるんじゃないかというふうに思っております。
 したがいまして、町としてもですね、この有機農業をですね、積極的に支援していきたい。手始めにですね、昨日も申し上げましたように、農業誘致Iターン促進のために、農業パッケージということで、里親研修、プラス住居、プラス機械、プラス田畑、これを含めたパッケージをセットにするというものを7つ、今年つくりまして誘致すると。若者に就農していただくという政策を言いましたけれども、その中に最低1つ、この有機栽培を入れるということをですね、役場の中でもそれを目標にして活動したいということで、1個ですね、最低でも有機農業関連のパッケージをつくって、若い人を呼んでくるということを成功させたいと考えております。
 ぜひですね、この情熱こもった熱意あるエンジェルさんの御協力もお願いしたいというところでございます。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
エンジェルです。さっきの話じゃないですけど、前向きな御答弁で、うれしいことはうれしいんですが、町長がいつもおっしゃる、食えない農業が問題だということですよね。
 この話、前回もなったんですけれども、食えない農業というのは当然問題ですよ。今の日本の農業政策だとかね、いろんなことが加味していて、やっぱり食えない農業というところで農業の魅力だないだとかね、そういうことで、若者がやっぱり農業に魅力を持って、農業に取り込めない、そういうところというのは、すごく問題だと思うんだけど、今、やっぱりこの日本じゅうのこの環境の中でね、やっぱり農業というものを考えたときに、これから富士見町は、どういう農業を目指していきましょうかというところの話でね、今、7つのうちの1つは目標としているというお話を伺ったんですが。
 たまたまですね、今回の農業新聞、6月の農業新聞なんですけれども、ごらんになりましたか。北杜市の、今シリーズであるんですけど、「あの青い空の下に夢見て」という、いろんなところで研修なさったような方が、こういうふうにやっていますというようなお話の中で、今回は北杜市の若い女性、かなり美人であれなんですけど、その方の話が載っていて、この方はスイスにいらっしゃって農業研修をなさってきたと。
 そういう中で、忙しかった夕方には、お茶の時間に一息つく余裕や農村風景の美しい野山ですね、に農家生活の豊かさを感じ、少ない空き時間にも仕事を割り振る効率のよさなども学ぶことができたと。そういった中で、農業って楽しいんだ、誇りを持って普通に農業って格好いいというふうに思うようになった。それで、就労を決意したというお話なんですね。
 この方は実家がペンションで、そのペンションで食材に使える野菜をスイスでは、ごく普通だった有機無農薬でつくるということを決めて、西洋野菜の種を研修中に集め、それで今やっていらっしゃるということなんですね。最後に日本でも農業が格好いいと思える普通の仕事になってほしい。女性一人でも農業で食べていけるというモデルになりたいとおっしゃっているんです。
 これは北杜市の方なんですけれども、北杜市はこういう若者を入れる、こういう農業でね、新規就農ということで、物すごく力を入れてて、すごく成功しているんですよ。この方もやっぱり、有機無農薬でやりたいというふうに、こだわったことでやりたい。
 多分、若者がね、これから農業やりたいというとき、私の知っている限りでも、ただただ富士見町に来て農業やりたい、何でもいいとおっしゃる方も結構いらっしゃるんですね。でもやっぱり、こだわりを持っていらっしゃる方には、その人は逃がしてほしくないんですよ。結構いるんですよ話は。だけど、やっぱり環境整備ができていなくて、逃がしている人がどれだけ多いかと思うと、すごく悔しいんですね。
 前に、阿智村なんかで有機農業研究会、阿智村じゃなくて飯田でやったときも、今度、阿智村の方に言われたんですけれども、おれたちは、阿智村はそういうね、有機の村にみんなね、引き込んでくるような、そんな村にしようぜみたいな話があって、いや負けたくないなと思ったところが実のところです。
 さっきも申し上げたんですけど、じゃあ富士見町、今までの歴史の中で富士見町を考えたとき、日本の全体の農業もそうかもしれないけど、農業だけで、今まで食っていた、食べれていたかと、それはやっぱりごく一握りの人だったと思うんですよね。長い歴史の中で、ここだって養蚕をやったり、冬は林業やったり、いろんなことをしながら、生活形態が全然違うよと言えば、それはそうですけどね。今だってやっぱりそういう先人の知恵に学ぶことっていうのは多いんじゃないかと思うんですね。
 たまたま先日、富士見町でも森林整備に力を入れている。そういう職業に従事しているすてきな若者もいるんですけどね。彼に聞いてたら、アカマツというのは、水が入る、水が入っていない11月から2月しか価値がないと。その時期に物すごく需要があって、その時期に集中してやらないといけないんだと。反対にその時期を外すと売れなくなっちゃうんだというような話があったんですね。
 それは、すぐできるような話じゃないですね、ただ昨日のお話もお話があったように、町長はその間伐、今年は力を入れてやりますというような話がありました。ここ3年でやらないと、価値のある森林はつくれないんだと。そういうこともね、やっぱり長期に考えると、この中でやっぱり循環できるような仕事の創出というのも考えるとべきだと思うし、前に、町長にじゃあそういう人たちは何で食べているんだと言ったら、いろんなことをやってらっしゃいますよ皆さん苦労なさって、駐車場の作業をなさったり、大工さんをやったりだとか、木工、冬は自分の好きな木工をやって、木工でやったりだとか、奥さんが働きに出たりと。いろんな選択肢があるんですね。それは、生き方としていろんな選択肢の中で、やっぱり有機農業というものが、1つ生活の軸にあるんじゃないかなあと思うんです。
 井戸尻考古館の下でですね、自然農をやってらっしゃる方がいらっしゃって、その方のところ、この話も去年、前回したんですけどね、私も体験しました。都会からも結構いろんな方がいらっしゃって、物すごいその自分たちの手でつくったものが、自分たちで食べられるというね、その満足度はね、私たちが想像していたもの以上に物すごい高いですよ。やっぱりそういうところで、黒岩さんはその農業をやっぱり自分たちは、農を中心にしたその自給自足のね、生活というのを目指しているんだと、そういうふうにおっしゃっています。
 だから、いろんなそういう選択肢の中で、食べられる農業というものにいけばいいけれども、一足飛びにはいかないですよね、そういうところの呼び水となるような環境整備をやっぱり富士見町の中でも、きっちりなさっている方もいらっしゃるのでね、そういう方の研究から始め、ぜひ1つの農業のあり方の選択肢として、有機農業というのもぜひ力を入れていただきたい。
 最低1つという目標を掲げていただいたんですが、できる限りということで、私も御協力を申し上げますので、できる限り、そういう希望があったときにね、すぐこうですよというふうに、ここまではできますよでも、いいと思うんですね。富士見町ではこういう方が、こういうところで、こういう方がこういうふうにやってらっしゃいますよ、ぐらいでもいいので、せめてこの情報収集をして、情報を提供できる、そういうところまでは、ぜひお願いしたいなと思うんですがいかがでしょうか。
◎町長 先ほど、申し上げましたように、7つのパッケージの中の1つに、これぜひ実現させたいということで、それにはやはり研究も必要でしょうし、経験者の知恵も拝借しなければいけないということで、今現在、この有機農業のモデルについてのパッケージができあがっているわけではありません。
 しかし、産業課ともいろいろと相談した結果、1個はどうしてもこれつくって、やってみようということで、一応決めたということでございまして、ぜひ御協力いただきたいと思います。
◆第2番(エンジェル千代子)
エンジェルです。有機農業、なかなか難しいとは思うんですけれども、いろんな面ですごく難しいです。それは十分承知していますけれども、やっぱり富士見町が、これからどういうふうなまちづくりをするんだ、ということにもかかってくるので、ぜひ協力して力を尽くしていただきたいと思います。
 2番目として、観光行政ということで、1番として、徳島県の上勝町の「いろどり」のような注文管理システムの研究をしてはどうかと。これは、なかなかどういうふうに書けばわかっていただけるかと思ったんですが、町長には通じていただいたようなので、ありがたいんですが。
 徳島のこの上勝はもう一方、ごみウェイスト、ゼロ・ウェイスト宣言ですよね、として非常に有名なところですね。やっぱり視点がいいなと物すごい感心するんですが、今回はそんな中の「いろどり」、お年寄りが、高齢者が葉っぱビジネスということで、本当に一躍有名になっていますけど、そのことについて、そういったシステムづくりはできないだろうかということでですね。私たちのやっているルバーブ生産組合の中で、もう1つのこだわりの中でですね、生産者と消費者が直接結びつく販路の、そういうことが確保、確立できればいいなというふうに思っているんですね。
 今まで、ネットとかでやるとやっぱり、直、その皆さんの声が聞こえる。すぐブログにも出していただけるというような面で、つくづく感じるのは、ものを売るというのは、やっぱり人間関係をつくるということだなあというふうに思うんですね。やっぱりそこで信頼関係が生まれ、あらエンジェルさん、ルバーブだけじゃなくて、ほかにも何かやっていないのという話になる。
 そこが、私は、実はねらい目なんですが、そういったところで、信頼関係をつくりながら、それで、私たちは安全・安心にこだわったものをつくっていますと言ったら、今度、そういうものをこだわってつくっている人を紹介できるじゃないですか。そんなこともできたらいいなというふうに思っているんですが、そこで、ちょっと問題というか、大変だなあと、ここが何とかクリアできないかなと思っているのが、やっぱりその注文を受けるということですね。
 注文は、窓口1つで受けられるんですね、ただ、その生産者の生産状況、今どういうふうに状態になって、だれがどのくらい搬入、納品できる状態になっているか、あるいは今、今日、例えば、10キロの注文が来ました。この注文にだれか受けている人がいませんかと言ったときに、今、連絡網とか、例えば、あの人のところで今このくらいできているから、大丈夫かなと思うと、私が個人的に頼むみたいな話になってしまっているんですね。それも大変なので、それをずっとやっているわけにはいかないので、さっき言ったように、とにかく消費者と生産者が直接結びつけるようなものを確立していきたい。
 だから、担当制、この人から注文が来たら、これから先、あなたはこの人を担当してくださいね。例えば、それは個人であっても、スイーツ系のお店であってのも、そういうふうに割り振っているんですね、今は。そうすると、あなたの責任で、これから人間関係を構築して、これから先もずっと使っていただけるような、そういうシステムをつくりましょうと今やっているんですけど、それにしても注文が入って、じゃあ、皆さんの生育状況を把握し、注文が来たものをどうやって割り振るかという、そういうところが一番大変なんですよ。
 連絡網で使うだとかね、ファクスでするとかって、今は、それしかないので、やっているんですけれども、ファクスでも、1回目はいいけど、2回目になると字が読めなくなるとか、具体的なそういう物理的な問題が生じてくるんですね。電話だと、電話かけたけど、次の人がいなかったら次の人にやらなければいけないとかね、皆さんに一遍にきちんと情報が行き、だれか受ける人が、きちんとその状況を把握できるというようなことができないだろうかというのが、この今最大の課題なんですね。
 今回、お話1つ目で申し上げたように、例えば有機農産物にしても、これからこういうシステムが構築できれば、こういうところから、こういう受注があるんだけど、生産者の中でどなたか受けていただけませんかとか、ということが、即座にできる。これからアンテナショップという、多摩市のアンテナショップには、すごく私は期待をしているんですけれども、そういうところに出すとき、あるいは、特産品をこれから出すとき、農産物を出すとき、いろんなことに使えるんではないかなと思うんですね。
 そのことで、こういう上勝の、こういうシステムというものを研究を始められないだろうか。特に町長は、NECとかにいらっしゃって、パソコン関係にも強くていらっしゃるので、これは物すごく金額も張るようなことになるかと思うので、最初はすぐできるというようなことではないだろうと。ただ、まず研究からね、始めてみてはいただけないかというようなことで項目に上げました。
済みません。忘れました。?番。済みません。ごめんなさい。
 それで、もう1つが農業体験ですね、富士見町の魅力の発信できるメニューをですね、広く公募できないだろうかということで、これも前回の続きです。
 前回は、富士見町ってよく通過するところよね、と言われていますが、富士見町にその中心部に人を引っ張ってくるような、そういう楽しいメニューを富士見町の中で発信できるようなことができないだろうかということで、ちょっと御提案を申し上げたんですが、その続きというようなことで、前回もちょっとお話しましたが、その諏訪6市町村でやった諏訪オンパクですね、泊覧会、温泉泊覧会。ああいうものが、すごく私にとっても勉強になったんですね。どうやってすてきなメニューを皆さんに、都会の皆さんに、魅力あるメニューをね、夢のあるストーリーを描けるか、そういうことを提案していき、都会の人が富士見町のよさをわかっていただき、そして、ひいては富士見町に住んでいただくというところまでいけばいいなあというふうに思うんですが、そういったことをですね、結構ね、いろんなところで、私たち自身にもわからないようなところで、いろんな人がいろんなところで魅力を感じていると思うんですよ。そういう富士見町にまだまだ残っている、まだ隠れている、そういったメニューを発掘しつつ、富士見町全体でね、皆さんでアピールできるようなメニューを提案してみませんかと。今までやっていた特産品会議みたいなもの、アイデア募集ということですよね、それをまたプロに入っていただき、どうやってやったら、もっと練り直してね、本当に発信できるのかどうかというのは必要かもしれないけれど、まず、町民の皆さんにこういうアイデア募集をしたらどうかと、そういう提案です。
 その2点についてお願いします。
◎町長 最初に、「いろどり」関連の似たような生産、販売システム、これをつくれないかという御質問なんですが。
 まず、第1に必要なことは、昨日も申し上げましたように、本当に起業家精神あって、センスがあって、情熱があって、こだわりがあって、どうしてもこれを成功させるという、非常にすぐれた人というか、強い人があらわれるかどうかが1つのキーポイントになります。それで、その人が選ぶテーマが、成功に値するかどうかというものを選んでいただいて、これを実際に行うということが、はっきりしないとだめだと。これがまず第一です。
 これがクリアされますと、あとは、実際にそれが商売となって成り立つかどうかと、成り立つということになれば、当然、生産販売システムというものも考えられると。その中でですね、当然、これは投資対効果ということになりますから、今言ったことは、技術的には非常に簡単なんですが、やはりこれ特殊なシステムとしてつくると相当なお金がかかります。
 したがって、どれくらいの規模のビジネスになるか、そして採算が取れるかどうか、これシステムを含めて検討する必要があるということで、これ一般論でございまして、実際に具体的にどのような製品で商売をするかということを、まず提案していただいて、その人を発掘していただくということが、先にあるべきだということをぜひ御協力いただきたい。
 システムの技術は幾らでもあります。その技術の問題は任せてくださいということで、先にビジネスプランをつくり上げていくということをよろしくお願い、御協力いただきたいというふうに思います。
 それから、2つ目のですね、メニュー、今、八ケ岳高原、それから入笠山地区、この大きな2つの観光リゾート地区あるんですが、第3のメニュー、第3の観光シナリオをつくろうということを再三提案して活動しているわけですが、今現在ですね、各区長さんに、自分の区の中に存在する売りは何だと、観光の売りは何でしょうかということを全部、今、区長さんにですね、レターを出して、今、提案していただいているところなんです。
 これが集まってきますと、シナリオづくりの検討委員会をつくりまして、その素材をどのように生かして観光シナリオにするかということを決めて、第3の富士見のよさをアピールしていくということを実現したい。先般来、この八ケ岳観光圏で入笠、富士見高原プラス第3のシナリオということで、富士見を徹底的にアピールして、100万人増を目指したいということでぜひこれを実現していきたい。
 その中でですね、農業体験という話がありますが、農業体験、現在、川崎、多摩、全部で200校程度、小中学校はこの八ケ岳高原の宿舎に来ているわけですが、この中で何校も田植えとジャガイモ、今年からトウモロコシもやろうということで検討しておりまして、農業体験をやった人たちは非常に好評です。ぜひ、より多くの小中学生に経験していただくということで、川崎、多摩のですね、小中学校、永遠にこの富士見地区に来ていただけるように努力したいというふうに考えております。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
昨日から、第3のシナリオ、観光シナリオという言葉が出てくるんですが、町長のイメージと私のイメージは多分全然違うんだろうなあと思うんですが。観光と言っても、いろんな面があると思うんですよね、体験と言ってもいろんな面があると思うんですよ。
 昨年、そのズーラでね、いろんなことをやりましたと。文化もあるし、その文化から脳トレだとか、何かもうすごい、いろんなメニューがあるんですよ。そんないろんなメニューの中から、その自分が体験したい、見たいというものを選べる。もちろん農業体験もありますしね。
 そういう中で、今年はですね、そのルバーブも、去年やったのは収穫、畑で収穫する。収穫したものをすぐ製品化するために、ちょっと非日常的な場所として、高原のペンションに行くと、ペンションで下ごしらえをしておいて、お昼を食べていただく。お昼に下ごしらえをしたデザートを食べていただきながら、ジャムをつくって、パウンドケーキをつくって、その製品をお持ち帰りにするという、そういったメニューを組んだんですね。これは結構、評判がよかったです。
 やっぱり収穫体験だけというよりも、やっぱりルバーブは特にすぐジャムにできて、そこの変化が物すごくおもしろいので、それを売りにしたかったというのもあるんですけどね。やっぱり一連の、何というのかな、よく言われたのはストーリーですよ。そこにどんな物語が描けるかというのは物すごい重要だというふうに、私も言われて、なるほどな、こういうことかというのは実感したということなんですが。
 確かに、今年もルバーブはやりたい、生産組合でもズーラではやりたいと思うんですが、今年はちょっと1つ、縄文の、前回もお話ししたように、縄文のね、あそこの魅力というものを何とか発信できないだろうかということで、縄文のあそこの復元家屋の中で、ちょっと館長に火をたきながら話をしてもらえるような、そんな体験、中を見ていただきながら、まが玉をつくってと、すぐできるような、そういうようなメニューをね、組んで今年1つ出してみたんですけど。自分でやってみてね、これって、私だからこういうメニュー、私がここに住んでいるから、こういうところの目線で、こういう視点があるから、ここに魅力を感じるから、多分こういうメニュー、だけど、富士見町じゅうを探したらね、物すごくいっぱいあると思うんですよ。
 例えば、私、この前、巨木めぐりというのをしましたけれども、巨木めぐりだけでも物すごいおもしろいですよね。それなりの、カガミ先生もついてくださって、お話を伺いながら、その木のね、太さをはかりながら、それで、これはこういう理由でこう何年なんだよとかね、そういう話をしながら回るという、それもすごくおもしろかったし、いろんな多分メニューがね、私たちがちょっと今考えつかないんですけど、いろんなメニューがあるんじゃないかと思うんですね。
 そういうのを、やっぱり今、区長さんの中で、売りは何かということでね、発信していただいているとおっしゃったんですが、各区長さんがどのように区民の皆さんに伝えていらっしゃるのか、ちょっとわからないんですが、私は、実は池袋でその話は聞いていないので、ちょっと私が知らなくて申しわけないのか、あれ何ですけれどもね。
 やっぱりそうじゃなくて、広く一般町民にね、聞いてみるというのは、私はすごく大切だなと思ったんですよ。その中から、それこそ富士見町のね、物すごい魅力の観光の1つとなるようなことも、あり得るかもしれないじゃないですか。
 1つ、この前、実はうちのめいが、物すごい走るのが好きで、マラソンが物すごい好きなんですよ。物すごい今ブームだよって、マラソンブームだよって。彼女は、もう月に1回は必ずどっかのマラソン大会には行くらしいんですけど、そうすると、今もうネットで、今度はこういうところでマラソン大会があって、実は、住民の人たちがみんな沿道に立っててくれて、すごくよかったのというとかね、それとかキュウリ出してくれて、地元の人も参加してこうなのよとかね。そんな評価が出るわけですよね、そうするともうそこがまた評判になって次の年、あるいはまたね、すごい観光客が行くと。その人たちは、確かにお金がなくてね、走りにいくだけの人もいるんですよ。でも、その地域のよさを知ってもらうという意味では、物すごく意味があるし、ついでに何か、それプラス泊まって体験できるようなメニューもあれば、それはそれでやるよって。せっかくね、いろんな地方で、回っていくんだったら、そういう体験もぜひしたいという人が結構多いと。何を目指すかという人も、物すごい走りたいという人もいるし、山坂走りたい人もいるし、平たんを走りたいという人もいる。いろんな人がいるんだけれども、でも、やっぱりいろんなそういう需要があるわけですよね。
 このことってすごい富士見町でね、例えば私、ちょっとひらめいちゃったんですけど、富士見町で今、花の季節ってすごく美しいじゃないですか。しかも、定着しつつある桜の時期の富士見町の名所めぐり、あんなの、実はあの時期が選挙なんですよね、私たち議員たちもよく、4月の時期って、私自分自身じゃなくて友人の選挙とか随分かかわりますけど、あの時期の富士見町の美しさは、えも言われぬ美しさもありますね。それで、どこ行っても美しい、どこ行っても桜の花、それからレンギョウの黄色、美しい。あれが、走れたらどんなにすてきだろうと思ったり、もう私のちょっとしたそんなんでも結構いろいろ出てくると思うんですね。
 そんなメニューをね、恐らくたくさんの方にこう公募したら、いろんなメニューが発信できるんじゃないかと、そう思うわけですが、そういった意味で、私は公募したらどうかということを提案したいんですが、もう一回お願いします。
◎町長 今、いろんなシナリオづくりに、どうなっているかということについて、ちょっと詳細、状況は産業課長の方から現状説明させていただきます。
 もう1つ、ちょっとコメントさせていただきたいのは、今のマラソン、走る、いろんなトレッキング、いろんな大会を開くということに関しまして、パノラマでマウンテンバイクのアドベンチャーイン富士見があり、また、もう1個大会があると。それから先週、八ケ岳高原クロスカントリーという走る大会がありました。非常にたくさんの人が集まってきております。マウンテンバイクでは、600人を超え、クロスカントリーでは900人の選手が集まって、家族もいっぱい応援に来ていると。
 ただしですね、これを開くためのコスト、開くためのですね、周りでの準備、運営、これは大変なものがあるということで、例えばクロスカントリーについては、原村も非常に盛んにやっていたんですが、とても運営が大変だと、費用もかかるというようなことでですね、結局やめちゃって富士見に統合しちゃったというような経緯もありますので、これは精いっぱいやれるだけのことはやっているんですが、これを永続しようとなると、やはり全体の組織、それから費用面、これをきちっと考えてやっていかないかんということで、今、富士見のいろんなことやっておりますが、精いっぱいやっていると思います。いろんな簡単な案があれば、また要望してください。
 ちょっと産業課長の方から、お願いします。
◎産業課長(植松佳光)
町長の申しました第3のシナリオづくりの件でございますけれども、ただいまは各区長様あてにですね、各地区で特色あるものとか、自慢できるものとか、そういうものを教えていただきたいと依頼をしている最中でございます。文書で照会を申し上げましたが、既に御回答いただいている地区もございますけれども、まだ準備中の区もあるように聞いております。
 ただ、各区の中で、どのような位置づけでですね、そういうものを選んでいらっしゃるか、ちょっと私ども、すべてを承知していません。ただ、出てきた内容を見ましてですね、またもっとアイデアが欲しいという話になれば再度検討させていただきたいと思います。
 実は、区長さんに伺うのが、一番富士見の中がですね、わかるんじゃないかということで、そういうことをしましたが、今、議員さんのお話の中にいろいろな専門家の方にですね、伺うという方法もあるんじゃないかなと、ちょっと気づきましたので、今後このコンテンツが出てきた、コンテンツといいますか、いろんな題材が出てきたところで、再度また検討して募集するような方法も考えたいと思います。
 以上でございます。
◆第2番(エンジェル千代子)
エンジェルです。頭はたくさんあった方が、私はいいと思うので、いろんな方に富士見の魅力を聞いてもらえればいいなと思います。
 それでですね、さっきのシステムの件なんですけれども、「いろどり」で、1つは防災ファクスですよね、それで、1回に1つのファクスを流すと、全員に同時に着くというそのシステムが1つ。それと専用パソコンを開発したということが1つ。それは、自分が納めた商品が幾らで売れて、売り上げがどこで、どのくらいで、出荷の中で、自分の順位がどのぐらいになるかみたいなということも、こうあってね、皆さんのモチベーションが物すごく上がったというような話。それのために、皆さんがよりよい品質のものを出そうという、そこでまた意欲が上がったと。
 今、直売所がすごくね、売れていると思うんですけど、それは、出す方にとっても、直売所というのは、すぐお金になるということでは、すごくやる気が起こることなんですね。皆さんにこう聞いてみると、やっぱり当然、御存じだと思うんですけれども、例えば、お米を納品して、例えば今年、今年の10月ですよね、入れたとしたら、来年売れて、お金が入ってくるのは次の年。それももう振り込みで入るわけですよね、その中では、例えば、コンバイン代だとか、苗代だとか、肥料代とか、いろいろ引かれてくると、そうすると実際もう幾らになっているかわからない。そういうよりもやっぱり直接に、即ね、そういう取引が成立するような、そういうシステムというのは、やっぱり農業者のやる気を生むという意味でも、物すごく価値があることだと思うんですね。
 なのでぜひ、こういう研究開発についても、もう確かに、この「いろどり」を見てもね、この人がどれだけ苦労したと、その中心になった人がですね、どれだけの苦労したかというのは、物すごくわかります。でも、人ももちろんそうですが、やっぱりそれプラス、システムの構築というのは非常に大切だなあと思うので、ぜひ、ここら辺でも町長の得意分野だと思うので、ぜひ力を貸していただきたいと思います。
 3番目にいきます。外から見た富士見町の魅力ということなんですが、再三、出てきますように、町長は、外から見た富士見町の魅力というものについても、見られる方だというふうに、私も強く信じて押したわけですが、その外から見た富士見町の魅力ということですね、について、何が魅力なんだろうというふうに思ったときに、ちょっと私が感じている魅力と町長が感じている魅力というのに、ずれが生じているなという気が強くするので、この項目を挙げました。
 現在、今まで、この日本の状況を見てみると、高度成長期があり、そして、そういうところで企業戦士として町長は、がんがんやっていらっしゃった方だと思うんですね。そういったときというのは、やっぱりいい会社に勤めて、お金があっていい会社に勤めて、いい大学に行って、ある程度の収入がもらえて、いい、ある程度のお金があれば、それで幸福感があったかもしれない。そういうところで、バブルが崩壊して、何が一体信じればいいんだろうという、そんな今社会に入ってきているのかなと。そのときに、じゃあ、本当にそういった人たちが、富士見町に、外から見た富士見町の魅力というものをどういうふうに感じているんだろうということで、ちょっと町長とお話ができればと思います。
 私たち、我が家は、この富士見町で子供を育てたいという、そういう目的で来ました。平出議員もおっしゃったように、富士見町で子供がもうやっぱり、たくさんの子が、子育てできるような環境整備ができれば、本当にいいなというふうに思うんですが、一番の魅力というと、やっぱり、ここの広大なやっぱり八ケ岳のすそ野に広がるね、この景色。
 ちょっと田舎で子育てをしたいというイメージがあり、何軒、幾つか田舎を見たんですけど、やっぱり日本の田舎ってちょっと谷間にあり、暗いような狭いような雰囲気があるんですけど、ここはそういう意味では、めったにないですよね。この広々とした景観、八ケ岳も見え、富士山も見え、駒ケ岳も見え、こういうすばらしい雄大な景観が広がる、こういうところというのは、もう日本にはないわよ、だからここに決めたのよという人はすごく多いです。
 やっぱりここの景観というのは、本当に第一だと思うんですが、しかも、いろんな人がおっしゃっている、都会からのアクセスのよさというのは、非常に大きいと思うんですね。そういう中でね、環境の中で子供たちを育てるというのは、私たち家族にとっては非常に大切なことで、人間が育つということで、もちろん親、兄弟、それから地域、学校、いろんなことが影響して人間が育っていくと思うんですけど、育った環境そのものというのは、やっぱり人間形成の上で、物すごく大切だなあと思うんですね。それで、私たちは、この富士見町で子育てができて、本当によかったと思って、感謝申し上げているんですけれども。
 実は今日もですね、1週間に1回、子供たちと通学路を歩くんですけど、その一緒に歩くおじいちゃんと一緒にワラビを取りにいって料理して食べるんだよとかね、それとか家の木になった梅でジュースをつくって、自分ところでジュースをつくって飲めるという、そういう環境というのはね、何物にもかえがたいかなというふうに思っているんですが、町長が、その思っていらっしゃる富士見町の魅力というのは、一体どういうところに目線があるのかということで質問させていただきます。
◎町長 どのようなところが、外から見た魅力かでございますが、当然ですね、今おっしゃられた自然のすばらしさと。ただ、昔はですね、厳しさだけが印象に残っておりますが、都会に四十何年もいますと、改めて、ここの自然の雄大さ、すばらしさというのは感じております。
 それ以外にですね、実際に町長になって、1年、こちらへ来てから1年ぐらいたつんですが、富士見の人たちの人柄のよさというんですか、暖かさ、それと人の和ですね、都会に比べての話なんですが、都会って、非常に個人主義的な感じで、なかなかいろんな集まりというものは少ないわけなんですが、こちらではですね、非常にいろんなコミュニティがありまして、サークルがあって、文化サークルがありますし、いろんな特産品を、ルバーブもそうですが、組合つくってですね、いろんなものにチャレンジしようということが、多くのサークルでやられているというようなことで、非常に皆さん活発に仲よくですね、和を重んじながらやられているということがですね、ここへ来てよくわかった、これは外から見たというよりも、中から、外から来て中を見てわかったという点でございます。
 それで、子育てに適しているということで、非常に頼もしい御発言なんですが、残念ながらですね、5月に生まれた人は、2人しかいません。4月が9人、5月が2人ということで、このまま行きますとですね、100人切っちゃう。今まで大体ですね、平均して120人くらい、年間出生率あったんですが、今年、非常にこの100人切っちゃうと、とんでもないことになるとで非常に危惧をしておりますので、ぜひですね、結婚相談所でも頑張っていただきますし、ぜひ、これからも人をたくさん呼んで、ここで子育てをしていただくという環境づくりに取り組んでいきたいというふうに思います。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
エンジェルです。まさにね、町長がおっしゃったような、その地域のね、人のつながりだとかということのね、富士見町の魅力というのをね、言っていただいたので、そこはあれなんですけど、町長の公約の中に、富士見を豊かにというのがあるんですよ。豊かにするという、その豊かさというのは、一体なんだろうと、実は考えてしまうわけですね。
 私にとって、やっぱり豊かだなあと思えるのは、その例えばですね、山の中を散歩してね、先人たちがつくったその汐、汐ったんですよね、御自分たちで、その苦労してつくった汐を歩くとき。それとか、考古館のあの復元家屋の中でね、4000年ですよね、縄文人があそこにいた、4000年の、館長じゃないけど、4000年の時空を超えてという、そういう思いに、夢をはせられるというようなことだとか、南中学校の子供たちがね、あの床を、みんなが、何人の子が床磨きをしたんだろうと思うとね、私はもうそこの場に立っただけで胸が熱くなるんですよ。そんな感情がね、やっぱり人を豊かにするじゃないかと、暮らしとの暮らしを豊かにするんじゃないかというふうに思うんですよね。
 そういうことが、何で私たちの心に響くんだろうということなんですけれども、やっぱりさっき言ったように、やっぱり私たちがここに、この時代にね、暮らさせてもらっているということね、意味というのを考えたり、ちょっと哲学の話になっちゃうかもしれないんだけど、やっぱり先人がつくった、その畑にしろ、環境にしろ、いろんなものをね、私たちが、今そこで後世に引き継ぐための、ワンクッションでしかないなあということを思うんですよね。その重みだとかね、ということを考え、感じるから、やっぱりそこに物すごく感動するんじゃないかなというふうに思うんですよね。そういったものって、お金では買えないんですよね。歴史がつくったもの、そしてこれから受け継がれなければいけないものというのは、お金では買えない、絶対、失ってしまったらもう二度と取り返しがつかないものなんですね。
 それで、そういったものを、いわゆるいやし、今、多分いろんな人が求めているいやしというものにつながるんじゃないかと。私は、それが富士見町の魅力であり、今私たち、この時代を生きている私たちが責任を負っているものだというふうに思っているんですが。
 それで、南中学校のことについては、あとで、後ろの人とちょっと私は議論しなければいけないなと思うんですが、そういう意味でも、やっぱり南中学校みたいな、ああいったものには価値があるんです。物すごい価値があるんです。それは、地元の人が、今までね、あそこを一生懸命つくったところからですよね、つくったとことからとおっしゃったけど、さっき。
 皆さんの手で、あそこの考古学館をつくった、そういったことも含めてですね、そのことについてちょっと言わせていただければ、町長はもう、例えばいつも常に経済論から、財政論から来るじゃないですか、子育て支援にしろ、何にしろ、今回出ている議案にしろ、町長の頭の中にあるのは、富士見町の財政はこの、財政規模はこれだけ、こう、ようやくここからこのお金を引っ張ってきたから、このお金はどこに使えるかなという、そういう議論なんですよ。
 例えば、南中学校も、富士見町の財政を見たら、100万以上は出せないよと、切ってしまうんですよね。100万以上は、富士見町の財政の中で見て、100万以上するんなら壊すしかないよという話になるじゃないですか。でも、本当にそうなんですかと、私は問いたい。
 南中学校が今まで、子供たちがね、どんな熱い思いを持って、地元の皆さんもですよ。そして、あそこの建物もね、どれだけの意味があるのかということを考えると、その私は、行政の仕事というのは、つまりこれだけの予算をね、割り振るということ、優先順位を決めるということですよね。それは確かなんですけど、そこに町としての姿勢、町長としての考えがあらわれるんですよね。それが、そこを、多分これ、今までも議員さんたちも皆さんおっしゃっていたことだと思うんですね。
 例えばの話です。これは例えばの話で、南中学校を例にとるだけなんですけれど、例えば、南中学校を、これから観光のね、拠点にしてどうのこうので使いましょうとかね、複合的な施設として、福祉のこういうことを入れて、じゃあ、こっちも入れれるね、こういうことも盛り込めるねというふうになったら、じゃあ、本当に100万円しか出さないんですか。そうじゃなくて、やっぱり富士見町の中で、これだけの部分を負えるんだったら、それだけの財政的支援はできるじゃないですか。だから、その根本的に、最初に考え方が、私は違うんじゃないかと。
 それで、そういったものというのは、昨日、三井議員がおっしゃったような協働のまちづくりというのに、物すごく大きくかかわってくると思うんですけれども、当然ですけど、効率性だとか、財政的なことを話したら、行政のやっていることに、むだなことなんて、いっぱいあるとは言いませんけど、あるんですよ。そういうところの視点から見ればですよ。
 だけど、じゃあ、これから富士見町の町をどういうふうにつくっていくのかということを考えたときに、そういうことを全く無視したまちづくりなんて、私はあっちゃいけないと思います。それが、私は町長に期待した、よそから見た富士見町の魅力を、どうとらえるかということなんですね。それで、それを地元の人には、ひょっとしたら見えないかも、見えにくい部分かもしれない。そこを輝く、富士見町の輝くものを発見して、それを今後の富士見町にどうやって生かしていくのか、それが財政的なものとしてね、価値があるものにつくり出すという方法だってあるじゃないですか。そこら辺の考え方というのが、今のままでいかれたら、私は物すごく大きく不安です。
 多くの方がそういう不安を抱いていると思うんですが、一体、富士見町の魅力って何なんでしょうか。富士見町の、そうですね、町長が思っている、何なんでしょうか。富士見町のビジョン、どういうふうに描いていらっしゃるんでしょうかというところを考えたときに、やっぱり効率性や財政的だけではないよ、人の心に訴えるもの。例えば今の時代、多くの人がそれを望んでいらっしゃる。富士見町に望んでいらっしゃるものというのは、そういうところでいっぱいあると思うんですよね。そういった面で、今のやり方で、町長に突っ走っていないとおっしゃいましたが、突っ走っています。突っ走られると、私はとても不安です。
 やはり、ある程度のリーダーシップは当然必要です。だけれども、やっぱり、そういった。
○議長 エンジェル議員に申し上げますが、答弁が必要ですか。時間が来ていますので、要点は1行でいいわけですから、時間を守ってください。
◆第2番(エンジェル千代子)
はい、済みません。その魅力というものをぜひ考えていただきたいと思いますが、その点について、町長いかがでしょうか。
○議長 時間が来ていますので、答弁者、手短にお願いします。
◎町長 はい。高度経済成長の時代は、経済的に豊かになる。これで日本は繁栄しました。しかし今、破綻しつつあります。それで、次の時代に何が来るか、やはり、このような場所で、人生の価値観を変えると、お金よりも人の心と、生きがいと、そういったものに、給料、経済的なものよりも、そちらに日本の生きがいが移っていくというのは確かだと、私は思っています。そのためにも、この富士見町は最適な場所だと考えておりまして、その方向で努力したいというふうに思っております。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
終わります。
○議長 引き続き発言を許可します。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。私は大きな3つの項目について質問させていただきます。
 一番最初には、行財政改革について、?として、公会計と連結バランスシートの導入目安と進捗状況はということで質問させていただきます。
 国の方針に従って、企業会計方式を取り入れ、バランスシートを導入する体制が図られていることと思います。町長が、財源がないという、財源不足が続く、地方公共団体にとって、費用対効果の追求、税金の効率的な活用の観点から、意義があると言われています。
 町長には、釈迦に説法ですが、そこで大事なことは、町が抱えている開発公社や土地開発公社を含めた連結バランスシートを導入し、中長期にどんな負担があるか、町民にわかりやすく公表できると考えます。
 開発公社とは一蓮托生と言われた町長の考え方の基本を示すこともできると思います。特に、貸付金の返済期間が長期にわたっているため、これまでの会計処理では、年度ごとの収支しかあらわれず、将来の賃貸借料の返還や管理が見えにくい面がありました。
 そこで、2つの開発公社を含めた連結バランスシートの導入と進捗状況をお尋ねいたします。
 ?として、今までに開発公社に関する貸付金、支援金、起債等に支出したそれぞれの合計金額と、公社から返済の最終年度の見通しについてお尋ねします。
 開発公社を立ち上げて、町が今までに貸し付けた積算額と事業支援として投入した積算額等、支出金の問題が、問題や課題が山積みです。
 パノラマスキー場は、昭和62年のオープン時に約22億円、平成4年度の拡張時に約55億円、計77億円という大きな買い物の後始末ができずに、多額の借金が残り、返済計画が変更され、返済期間が、先送りされている構図となっています。町長は、3度目の支援計画を立てられ、10億円という貸し付けもしました。
 まず、この10億円の貸し付け契約書と一般会計から5,000万円を貸し付けた契約書の詳細内容と資料の提出を求めます。
 また、多額の借金の利息だけでも、町と開発公社で合わせて、6億5,000万円も金融団へ支払っています。平成15年度から21年度にかけて、特別会計から支出した設備費、4億7,000万円、そのほかに入笠山を含む一帯の整備事業の支援金として、13年度から21年度までの9年間で、約1億5,000万円が支出されています。
 町長は、数字で改革案を示しましたが、富士見町がこのまま推移するはずがありません。人口の減少や高齢化率のアップ、景気の動向など、不安定要素はたくさんあります。このままでは厳しいと気づいたら、気づいた今、立ちどまって方向性を決断することが必要で、今がその時期ではないでしょうか。
 町の事業は、うまくできて当たり前、できなくても瑕疵がなければ、だれも責任を取らなくてもよいとされてきましたが、契約書についても責任の所在、方向性の転換など、はっきりさせることも必要ではありませんか。
 ?として、開発公社と賃貸借に関する要綱や協議書の約束等が不履行となったときに、責任の所在はどこにあるのかをお尋ねします。
 町長が交代して10カ月、早いものですね。企業の中枢におられた方が、地方の町行政のかじ取りをすることになりました。即断、即決で毎日のように変更を重ねてこられました。平成15年3月25日に、観光施設等賃貸借契約書では、施設の賃貸借料を支払うものとすることが明記されています。これまで、開発公社から、町へ賃貸料の納入は3年かけて、3億4,000万円が入っています。
 賃貸借料がゼロ円で運営してきた5年間は、開発公社は経常利益を黒字化させたとして、新聞で報道されていました。もちろん、22年度からの賃貸借料を納入することは承知の上だったと思います。21年3月17日に取り交わした協議書には、賃貸借料2億3,000万円納入については、平成22年度より再開するとして括弧書きになっています。このことは、協議書を書き直せば済む問題ではないはずですが、賃料の金額変更をどのようにお考えでしょうか。
 施設の賃貸借料2億3,000万円の協議書の重みは、その契約期間が変更になったときに、単に協議して取り交わせば済む書類のことでしょうか。法的根拠について、説明していただけますか。
 また、小林町長の新方式によると、貸付金を含めて膨らんだ賃料の返済のスタートが、32年度から100年以上とされています。自分たちの元気な時代に始末をしないで、ここに住み続ける町民の孫やひ孫に負担を押しつけてよいものでしょうか、所見をお伺いいたします。
◎町長 まず、公会計連結バランスシート導入、これに関して、これはですね、国より義務を課せられておりまして、現在23年度実現ということで今作業中でございます。来年以降、明確にしたいというふうに思います。
 それから、2つ目のですね、パノラマで、今までどれくらいのお金を使って、どれくらい借金が残っているかという観点だと思いますが、今までですね、去年末までで、要は公社と起債、これが借金でございますが、33.36億、33億3,600万使っております。
 それから、現在残っている借金は、23億3,600万です。この借金がですね、当初、この上下分離方式が決まった時点、平成14年だと思いますが、51億ありました。これを、皆さんの税金の中から少しずつ、借金を返済してきて、去年10億繰り上げ返済ということでですね、半分以下の23億3,600万ということになります。
 それであとですね、どれくらい残っているかと言いますと、この23.36の内訳は、起債が18億円、公社の借入金が5億3,600万、合計23.36ということでございまして、この起債については、10年、平成31年で完済。それから公社の5,900万、毎年返済するわけですが、これは平成30年度で完済。
 この値はですね、この1億8,000万と5,900万、この値で、町は十分、今の見通しでは、財政がですね、規律正しく保てるということでですね、10億返済させていただきまして、これからの10年間で完済を目指せると、実現できると、私は考えております。
 それとですね、次に、じゃあ、この実行責任、実現できなかった場合の責任、どうかということでありましたが、基本的に何回も申し上げましているとおり、この開発公社は、実質町営でございます。したがって、最終責任は町にあります。当然、公社との連結責任ということでございます。
 そこでですね、平成22年度から、本来、賃料を返還するということを申し上げてきたわけですが、賃料を前回、何回も、これ議論させていただいておりますが、1億いただいて、これは節税対策もありまして、1億いただいて5,000万を貸し出す、つまり、行って来いで、差し引き5,000万、実質22年度から返済していただくということでございまして、これは、住民懇あるいは全協で御説明したとおりでございます。
 その他、もし法的根拠等々、この公社と町との間の契約関係について、さらなる御質問、ちょっともしや法的根拠等、説明はですね、担当の方から答えさせます。
 以上です。
○議長 まだあるんですが、いいの。協議書の約束等が不履行となったときの責任の所在を等々。
◎町長 責任の所在は、先ほど来、町だということです。
◎副町長 法的ということになりますと、民法上のものになろうかと思いますけれども、民法上のものに耐え得るようの、いわゆる契約書になっております。
 あとは、それぞれの変更になるときについては、その都度、議会の方にお諮りしてお話をしておりますので、そういう意味で、予算を組まれておると、そういうふうに解釈をしております。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。まず、今の副町長のお話だと、議会にお話ししてと言われていますが、この10億円の貸し付け契約書、それから、一般会計から5,000万円を貸し付けたときの契約書の詳細の内容というか、写しとか、そういうものは議会には全然示されていませんね。
 いや、続いて、2回目行きますね。自治体の役割は、事業を実施するために、その企画、実施、評価がかなっているかの基準を毅然とした態度で判断すべきですし、また問われるべきだと思います。
 地方公共団体の締結する契約が、豊かで安心して暮らすことのできる地域社会の実現に寄与することができるよう貢献するものとして、自治体の事業を進めるときの役割が明文化されています。このことは、運営が効率的ではない事業の実施から撤退する勇気も必要であり、その決断は首長に大きなウエートがかかっていると思います。
 ?では、総務省方式の公会計で連結バランスシートの導入実施が、23年度からということですので、町が抱える資産や負債、または利潤が見えやすくなるものと期待しています。
 地方公共団体には、倒産はないので、連結バランスシートは、町民の満足度をはかるというサービスの重要な役割を担います。そこで公会計をつくる段階で、行政評価ができる専門家を入れた調査チームが必要になると考えますが、どうお考えですか。
 ?では、パノラマスキー場の難点は、降雪が少ないということで、スノーマシンをフル回転させて雪をつくってきました。最初にスノーマシンを購入した時点で、減価償却を除いて約4億円で買い取っています。この備品はどちらの財産として記帳されているのでしょう。
 平成20年度の特別会計決算書、財産に関する調書の中で、公有財産、物品20万円以上として、スノーマシン13台、ランドクルーザー1台、スノーローリー1台が記帳されていますが、これらはいつ購入したものか、説明をお願いいたします。
 町が、18年度から21年度にかけて、スノーマシンのリース料として、計4,359万円を支出し、支援しています。現在、使用中のスノーマシンが、50台近くあると聞いていますが、リース契約中のもの、それから契約5年を経過したスノーマシンと購入した分、現在利用している分について、正確には何台あって、どこが管理しているのか、資料がありましたら提示をお願いいたします。
 スノーマシンは、ほか、リース契約したときの契約内容と契約終了後の扱いについて、説明を求めます。
 ?の項目では、賃貸借に関する町の地域振興資金貸付要綱が必要とされた経緯についてと、履行されなかった場合には、厳しい判断をすることが、町民の信頼にこたえられる行政の姿勢だと思いますが、協議書と同様、法的根拠についての説明と内容について妥当と言えるものか、その審査は、どこがしたのかもお尋ねいたします。
○議長 数値的なもので、後で提出のものは、提出で結構ですので答弁お願いします。
◎町長 最初の質問は、この何ですか。ちょっと質問でいい。
◆第6番(小林市子)
はい、行政評価ができる専門家を入れた調査チームをつくる考えがあるかという。
◎町長 それは、パノラマについてですか。
◆第6番(小林市子)
はい、連結のバランスシートをやるので。
◎町長 当然、連結バランスシートは、専門家を入れて、パノラマだけではなくて、土地公も含めて全連結される事業についてやります。そのときは当然専門家を入れますが、もしそれ以上の御回答が必要であれば。
◆第6番(小林市子)
はい、それはするということなら。
◎町長 もちろんやります。じゃ、あと、スノーマシン等々、副町長より。
◎副町長 今、町長がお答えしましたように、1つは岩間、今、監査員が、公認会計士でございますので、ある意味、その方が専門家で、そうふうに思っております。
 スノーマシン等につきましては、一番最初のものにランドクルーザー等につきましては、上下分離方式のときに買ったものでございます。
 そのあと、ちょっとスノーマシンの、リースの問題と台数とその資料については、ちょっと今持ち合わせておりませんので、後ほどまた提出させていただきます。
 地域振興資金の関係ですけれども、こちらの方は、平成12年に資金繰りが、厳しくなりまして、町の方から1億円を貸し出すということになりました。そのときにこの要綱をつくっております。それについては、町の庁議の中で、その法規審査をしています。
 以上です。
◆第6番(小林市子)
じゃあ、資料の方はまた、後ほどお願いいたします。
 地域振興貸付要綱について、ほかの市町村にも存在するのか聞いてみましたが、諏訪地方のほかの市町村では、そんな要綱はありませんということでした。だから、富士見町の独特なものをつくっていたということになります。
 協議書や貸し付けの契約書についての詳細な内容について、今まで、議会に諮られたことがあったでしょうか。契約として、契約をしてしまえば議会へ諮る必要はないとお考えでしょうか。
 町長が選挙で掲げられた公約はどれも短期では無理なものばかりです。企業の誘致、農業の振興などですが、相当長期にわたり考えなければならないものばかりです。昨日の一般質問でも出ていましたが、焦らないでゆっくりそれぞれの基礎から始めてみませんかと言いたいわけです。それなら私だって応援できると思います。その辺でお願いいたします。
◎町長 最初の協議書について、議会に諮る必要があるかないか、これちょっと副町長。
◎副町長 要綱が、他の市町村になかったという件ですけれども、そちらの方は、他の市町村で、そういうことが必要でなかったので、なかったかと思います。
 富士見町の方では、その公社の方へ、いわゆるあの中では、民法の中でうたわれている事業者に貸し付けが必要でしたので、そういう要綱をつくったというふうにお願いしたいと思います。
 あと、議会にそれぞれ諮らなかったということなんですけれども、条例ではありませんので、特に諮らなかったという部分と、予算的なものについては、議会の方でそれぞれ審議をして、お決めいただいておりますので、その後のことについては、執行側で責任を持ってやったと、そういうふうに思っております。
◎町長 パノラマ問題等、急ぎすぎじゃないかという話がございますが、御存じのように、前町政の時代に22年度から2億3,000万円返却するということを前提に長期予算、それから年度予算をつくらなければならない。そういう事態で、実態はですね、6,000万貸し出さないとやっていけないという事態に直面したわけです。これを解決しなかったら、ゆっくりやっていったらどうなるんですか、ということでございまして、私は、前町政が約束したことができないという事態を引き継いで5,000万をですね、20年度から返却をしていただく、しかもあと10年で完済でき、町の財政がきちっと規律を持って守れるという案をつくったわけでございます。急いだわけではなくて、急がなきゃならなかったということでございます。
◆第6番(小林市子)
済みません。4回目の。
○議長 はい、許可します。
◆第6番(小林市子)
はい。今、町長の言われたこと、確かに一理あると思いますが、そこで考えなければ、今、町長だからできる、考えなければならない、その方向性というものが、ここで出てきているんじゃないかと思います。
 実は、つなぎ資金がないということを聞いています。つなぎ資金がなくなった時点で、このパノラマがやっていけるのかどうか。その辺の考え方、それをもう少ししっかりここで、ここでというか、立ちどまって検討する必要があるんじゃないかと思います。
 私、先に言いましたが、賃料の返済のスタートで、これが32年度から100年以上とされる資料が出ていますね。そのことについては、町長、どういうお考えなんでしょうか。
◎町長 まず、つなぎ資金でございますが、運転資金でございます。今、今年のですね、決算が終わったところで、1.1億の資金が存在します。一番、運転資金でショートする時期が、11月です。このときにですね、7,000万円から8,000万、お金がなくなっていくということで、今、1億1,000万ありますので、4,000万余剰があった。余裕を持って、今年は運転できるという状態でございますから、資金ショートとかいう状況は全くありません。このまま、こちらへ確実にいけると考えております。それから32年度以降、1億、孫の代まで、借金を残すんではないかと、これは違います。
 32年から、一切町の負担はだれもパノラマに対して、税金も何も投入しないで済みます。向こうから今までですね、借金を税金で払ってきた分を返してもらうということが、1億ずつやったら、70年かかります。
 しかし、その子供さん、お孫さん、一切、もし、これ1億ずつ返って100年たったとしても、新たな負担は、全く生じませんということで、仮に一応返ってこなかったとしても、不肖な子供であったとしても、負担はゼロです。
 以上でございます。
◆第6番(小林市子)
もう少し続けたい。
○議長 どうぞ。
◆第6番(小林市子)
済みません。
○議長 皆さんにお配りしたとおり、時間内でございますので、どうぞ。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。今、返ってくるとおっしゃいましたけれど、それが今のパノラマスキー場がそのまま経営できればということですよね。その件については、どうお考えですか。
◎町長 私はですね、まず、現在抱えている23億3,600万の借金、これをですね、財政、今の財政の枠の中で、富士見の実力の中で、あと10年で返し切るということまでは、お約束できるというふうに思います。それが終わりましたら、あと民間経営も含めて、いろんなことを考えたいと、考えていくべきだと考えておりまして、まずは借金をゼロにするという道筋をつけたいうことで御理解いただきたいと思います。
◆第6番(小林市子)
2番目の問題に移ります。
 農業振興政策について、?農業離れを食いとめ、里山景観を守る取り組みへの問題、課題は、ということで質問します。
 富士見町としては、規模の大きい専門農家を支援することは、農地の効率的利用と耕作地を維持管理してもらうためにも必要です。
 一方、高齢化が担う小さな農業も大事にしないと、耕作から手を引く小規模農家がふえ、農地の荒廃は進み、取り返しがつかない状況を迎えるであろうことは、農業委員会でとったアンケートでも明らかです。
 集落が抱えている農業離れの大きな問題と課題は、農業者の高齢化と農業の後継者不足、農業では食べていけないという収入の不安定等によるものと考えられます。観光も確かに大事な事業ですが、農業が成り立たなくなれば、富士見町の町民の基盤である福祉的環境、自然環境、景観環境などのバランスが崩れ、荒廃した農地や山林がふえるのは必然です。
 町長の目指す観光事業に町がこれ以上お金をつぎ込んでも、荒廃地の目立つ里山では、富士見町の魅力として、観光客に感動してもらえず、観光そのものが立ち行かなくなることも目に見えています。だからこそ、集落が抱える農業の衰退に、歯どめをかける施策が必要なわけです。
 昨日、同僚議員の質問に、農業景観を維持する集落営農が必要なこと、担い手対策などの課題に支援したいということで、町長の答弁がありました。農業の地域振興という土台づくりのモデルにどんな問題や課題に気づき、中長期に向けての姿を描いていますでしょうか。
 ?として、集落営農を担う人材を養成をする社会資本の支援体制についてですが、22年2月20日に町で開催した富士見町農業振興大会で講演された伊那市東春近の農事組合法人、田原地区の酒井弘道氏のお話に、町長は感動されておりましたね。田原地区では、平成14年4月、国の地域農業構造改革緊急推進事業のモデル地区として認可を受けて、集落内のアンケート調査の実施から始めていました。作り手がいない、将来が不安、受け皿がない。農業委員会で実施したアンケート調査と同じような状況の発表がありました。富士見町も喫緊の課題です。
 第3ステージとしての中山間地域等直接支払事業もスタートしますが、この事業が今年から5年間続いている間に、集落営農の組織が立ち上がり、だれもが参加しやすい取り組みとして支援体制を推進する考えが重要なポイントだと考えます。
 御射山神戸で現在、高齢者世帯から田んぼの耕作を頼まれ、頑張っている農家の人がいます。頼むから何とか田んぼをつくってほしいと言われるからやっているけど、おれだって、いつできなくなるかわかんねえ、明日できなくなるかもしれねえ、つくれなくなったら地主に返すだけさ、と言っていました。彼も70歳を超えています。
 町長も思い当たるでしょうが、地主に返されたところで、管理できる状態ではありません。農地は瞬く間に荒廃していきます。
 町長が、新年度予算で計上された新規就農者のパッケージ事業も大事ですが、集落営農を担う人材の養成は、意味合いは少し違います。個人ではなくて、集落が生き残れるためのモデルをつくることになります。
 そこで、行政では支え切れないところを、農業公社のような第3者的な立場で、専門的に行政や農協、商工業などの関係機関が一体となって、事業運営をはかり、有する情報やノウハウを一元化し、効率的、効果的に機能する新たな組織体制や支援体制の整備が必要だと考えますが、町長のお考えをお聞かせください。
◎町長 昨日、同様な趣旨の質問がありましてお答えしましたが、再度答弁します。
 まず、農業の問題はですね、担い手、それから農地の集約、効率化ということ、さらに今日、エンジェル議員から提起された農業を生きがいとして、有機栽培のような付加価値農業を行うというようなことが、大変重要だというふうに考えております。
 もちろん、中山間、農地・水・環境、個別所得保障等、国、県でやっていることに加えまして、町がやっている主なこと、1つ目は集落営農の促進でございます。
 これは、農業委員会、それからJA、それから産業課の農林係、この人たちが、必至に今、地域等やっておりますが、昨日も言いましたように、5箇所やっております。立沢、乙事、平岡、下蔦木、神戸、神戸は今年加わったわけですが、中でも、一番私も危惧しているのが、この農地、耕作放棄地が発生している、この西山地区、川路地区ということの平岡、それから御射山神戸、下蔦木と、ここの集落営農をいかに立ち上げるかということが、最大の課題だと考えておりまして、皆さんと知恵を絞っていきたいと、特にJA、農業委員会、それから地元の人たちの積極的な協力が必要です。
 特にですね、今現在一番進んでいるのが、私の見るところ、平岡でございまして、農地の集約がかなり進んでおります。ただし、問題は担い手がいないということでございまして、この辺について、積極的な支援をしていきたい。
 昨日、小池議員からもですね、質問がありましたように、まだ下蔦木、御射山神戸、西山地区は集約化がうまくいっていない。つまり貸し借り、これがうまくいっていないということで、この件に関しては、町もですね、今は借り手だけの支援ですが、貸し手の方に対しても支援をするというようなことで、集約が速やかに促進するように図っていきたいと考えております。
 いずれにしてもですね、集落営農について、町は相当力を、本腰を入れてやるというつもりでございます。
 基本的には、集落営農にはその他、農業パッケージについては、もう何回も説明しましたんで、以上、集落営農には、きちっと対応していきたいと。ただ、地元の御協力が欠かせないということでございます。
 以上です。
◆第6番(小林市子)
農業公社みたいなことの考えはありますか。
◎町長 基本的にはですね、今のところ、町と農協、JAと農業委員会で議論、簡単に公社だとか法人化というところまでいく段階ではないと。今年、この3カ所についてですね、進捗ぐあいを見ながら、その後の計画を決めたいと考えております。
 以上です。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。今、町長から本腰を入れて支援するという話、とてもありがたいと思います。
 小規模農家を支援することで、町が潤う1つの理由として、高齢農業者が生涯現役で仕事ができるという実態があり、まさに高齢化した農業者のやる気、生きがい、健康づくりを生む、福祉的基盤になります。
 2つ目に、自然環境の維持管理を担ってくれて、荒廃地の増大を食いとめ、景観保全に役立ちます。
 3つ目に、農業の将来に危機感を持っている今だからこそ、集落単位で連携して営農することが、将来につなげる意識改革になります。まずは5年先を目安に、集落営農組織の確立を目指し、町が集落営農を支援する社会資本としてのインフラの充実を考えていきたいと、私も一緒に考えていきたいと思っています。
 できれば、集落営農を担うUターン、Iターンの新規就農者と信頼関係をつくれる体制支援として四、五人が入れる長屋のような住居か、共同生活できる住宅等の借り上げが必要になります。
 これは、県の普及センターの受け売りですが、富士見町が花の大生産地として、長野県を日本でも一番というくらい長野県を引っ張ってきた時代がありました。今、生産農家の後継者がなくなってきていることは、大規模、小規模にかかわらず、農業を継続するために大きな問題です。富士見町の花、菊やカーネーションの色や日持ちがよく、日本一の花が生産できるというところという、知名度がまだ残っているうちに、生産作物を研究して、富士見町の農業、農作物への意識改革ができないかと思います。そこへ、興味を持って集まってくれるIターンやUターン者を呼び込めないでしょうか、その辺。
 そして、地域住民との信頼関係を持つには、どうしても二、三年はかかるということです。二、三年の間に、将来設計をしっかり描ける人材で、汗を一緒にかいて仕事をする気があるかを地域で養成して、仲間として任せる関係づくりから始めることになります。
 富士見町で進める戦略作物と、それを担う後継者育成についてのビジョンをお聞かせください。
◎町長 特にですね、先ほど申し上げました。可及的速やかに解決していかなければならない地域、下蔦木、平岡、御射山神戸、ここでの平岡を除いての問題は、まず第一に土地の集約ができていないということです。この問題は、小池議員も長年苦労してきておりまして、なかなか集約が進まないというのが実態でございます。
 したがって、市子議員のおられます御射山神戸でも、まず第一にクリアしなければいけないことは、土地の集約をして、大きな面積で運営ができるということが第一です。それが、やはり地元の合意を得るということは大変難しいことです。これ、まず第一にある。
 その後ですね、何をつくるかと、あるいは、だれがやるのかという就農者を決める。現在ですね。この就農者に関しましての住まいだとか、あるいは里親研修といったものは、もうリストアップされているということは、昨日申し上げたとおり、住まいは10軒くらいのアパートもひっくるめてですけれども、11軒あると。それから里親も6人いるということで、そういう受け皿はできているんですが、最大の問題は、土地の集約でございます。これを解決していただくということには、相当なる地元のですね、努力が要るといういうことを、ぜひ御理解してですね、御協力いただきたいと思います。
 以上です。産業課。
◎産業課長(植松佳光)
産業課の方から、今、議員の方で少しお触れになった花の産地の関係の話、現在得ている情報の範囲でお話しさせていただきますけれども、農業改良普及センターの普及員、それからJAの方でも具体的な検討を始めたいということで、構想をこれまで伺ったことがあります。
 長屋のような住まいというお話もございましたが、対象の作物は、菊だというふうに聞いておりますけれども、まず住むところも大事ですけれども、生産施設やですね、それから指導してくださる農家、また農協や県の体制というものも大切でして、もう少し体制を整えるには時間がかかる状況だと承知しております。
 以上でございます。
◆第6番(小林市子)
いろいろの方面から、皆さんが御協力して研究されているということを知りました。すごく力強く思います。
 第3回目なんですが、お金の価値では、はかれない心や健康、自然の豊かさなどの価値観を共有できるまでには、どうしても確かに時間がかかります。簡単にできる問題ではないと思います。
 町長が、集約化ということをお話ししましたけれど、集約化できる場所と全然構造改善も進んでいないような御射山神戸の西側の方には、細かく、小さく区切られて、しかも道路がなかったりとか、いろいろな問題が今あります。そういうところで、いろいろ協力して考えていかなければ、集落営農ということも難しいなあということはあります。
 長い目で見れば、富士見町で、骨を埋めたい人間を養成し、富士見町の将来を担ってもらうわけですから、個人や集落では無理な話です。人物を受け入れる社会資本とも言うべき環境整備を町がどこまで真剣に支援できるか、そして元気な町の印象が、観光事業を推進するためにも有利になるのではないでしょうか。循環型の里山の景観がよみがえってくるとしたら、回り道でも着実に進めることにより、将来展望がある施策になると考えますが、町長、どうでしょう。
◎町長 全く異論ありません。
◆第6番(小林市子)
3つ目の項目で、シカ肉利用と供給についてということでお伺いします。
 ?として、農地や森を荒らすシカやイノシシの肉をジビエとして供給する考えはということです。
 富士見町では、有害鳥獣の対象として捕獲されているニホンジカが、昨年600頭を上回ったという昨日の報告がありましたが、この肉を何とか使えないかという提案です。
 4月8日付の朝日新聞の生活面に掲載されていた、「森荒らすシカごちそうに」という大きな見出しで、紹介されていた記事をごらんになりましたでしょうか。シカやイノシシ等、野生動物を捕獲して、食用販売する場合の解体、食肉処理に、今のところ法的規制がないと言います。このため北海道や長野、山梨、島根、和歌山の各県は、自主的に衛生ガイドラインをつくっています。担当者は、もちろん御存じのことと思います。
 長野県策定、地域産業資源活用事業の促進に関する基本的な構想のリストにも、信州ジビエがリストアップされています。処理施設に対しては、国の補助事業がありますし、長野県でもぜひ話を進めてほしいとの内諾を受けています。
 富士見町で、供給できるだけの猟友会の協力が得られるかが課題ですが、過日、南アルプス世界自然遺産登録推進長野県連絡協議会へ参加し、ジビエについての取り組みの先進地の事例を聞いてきました。
 町長の昨日の答弁の中で、担当者に先進地の視察研修を進めているというお話がありましたので、最初の質問の内容としては、ジビエとしての活用を考えておられるのかなあと、そのお気持ちをお尋ねしたかったのですが、どうでしょうか。
◎町長 本件に関しましては、現在、諏訪地方で金沢に匠亭がございます。このシカの料理を出しているんですが、いまいち評判が芳しくないというような、うわさも伺っております。これは、匠亭の方々に、意見でございますが、諏訪の女性の人たちは、野生鳥獣料理を好まないということをおっしゃっているそうです。というようなことで、なかなか浸透しないなと。私も大鹿村の、一緒に御一緒させていただいたんですが、早速ですね、産業課の人たちが、行って、実際の有害鳥獣対策と同時に、そのジビエを食べて、おいしいかどうか、確かめていただこうと思っております。今後、検討していきたいというふうに思います。
 以上です。
◆第6番(小林市子)
県では、長野県信州ジビエの活用のためのQ&Aを出していて、野生鳥獣の肉を資源活用する上での基本事項を記載しております。
 問題はコンスタントに捕獲できるか、それから捕獲のすぐ血抜きをして、3時間以内に食肉解体、または冷凍処理ができるか、猟友会員の仕事として成り立つか、などの検討する課題はたくさんありますが、地域の食肉処理施設整備や商品開発、販売流通経路の確立、技術研修会などに農水省の補助金もあり、申請を受け付けています。
 私の友人の情報によると、エゾシカの販売システムでは、ジビエ料理として、ロースト、薫製、シカ肉のジャーキーなどに加工して販売していると聞いています。
 春日井市にある中部大学の発酵食品学の先生へ問い合わせしたところ、シカ肉ジャーキーなら商品化ができそうとのことで、返事をいただいているそうです。研究してみる価値はありそうですが、町長のお考えをお聞きします。
◎町長 研究はしたいと思います。詳細は。
◎産業課長(植松佳光)
ジビエ料理の関係で、3年前かと思いますが、県の方で指針をつくりまして、公にしたことは承知しております。
 既に、時間がかなり経過していますが、先ほど町長からのお話がありましたように、近隣で実際に手がけていらっしゃる方のお話を伺いますと、ジビエ、ジビエというふうに非常に取り上げられることは多いんですけれども、実際の消費量が少ないと。それから日本の中で、町長が申し上げましたが、女性の約9割の方が、野生料理に抵抗があるというような実態があるそうでございます。
 また、日本人の食文化自身にも、野生鳥獣を食すというという文化が育っていないという背景もあると承知しています。
 ジビエ料理には、いろんな課題がございます。実は、そのお肉はですね、管理された農場で生育したお肉ではございません。したがって、その中に、いろんな危険因子が入っている可能性がありまして、県がガイドラインを出してという背景がございます。もちろん、生で食べるということも大変でございますけれども、調理した上でもそういうものが取り除けるかどうかという課題もございます。
 それから、それを供給してというふうなお話、議員の方からございましたが、野生鳥獣の関係は、農作物に被害がある、林産業に被害があるということで、これを捕獲するというのが図式でございますので、肉供給のためにですね、捕獲してくるという体制は、実際にはないわけでございます。したがって、捕獲を安定的に行うという表現が正しいかどうかわかりませんけれども、少し、商業ベースに乗せるには課題がある。
 もう1つは先ほどの近隣で実際にやっていらっしゃる方はですね、聞くところには、富士見町から有害捕獲されたシカも数頭供給されているわけですけれども、御自分が独自にですね、整備された冷凍庫の中に、もうかなりストックがございまして、これがはけない、なかなかはけないという状況が現実にございますね。
 国の方のいろんな補助メニューもあるやに聞いておりますが、大変これを事業ベースに乗っけるのは難しいだろうなあという感じはしております。ただ、先だって大鹿村さんの方へ、町長がお邪魔させていただいて、いろんな啓発も受けてまいりましたので、実際にどのような展開を大鹿村さんでやっていらっしゃるか、勉強させていただいた上で、研究してまいりたいと思います。
 以上でございます。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。確かに有害鳥獣としての捕獲ということが、一番の課題だと思います。でも、それをそのまま、今だと廃棄しているものが多いんじゃないか。全部はとても処理して、処理というか、利用されていない、それをもったいないなあという考えのもとに、私の友人がいろいろな情報をくれたわけなんですが。
 問題は、里山内で捕獲ができて、血抜きをして、シカを容易に解体できる施設まで運搬できる仕組みづくりと、猟友会の協力が得られることが第一歩です。年間を通じてできないとしたら、季節限定商品として富士見町の特産品として取り扱えればと考えます。
 それか、この地域一帯で考えていかないと、富士見町だけでは無理だろうけれど、車山だとか、それから美ヶ原だとか、そういうところでも今、ウシよりも多くシカが出ているという話も聞いています。
 私の知り合いからの、その情報として、昨日メールが届きました。中部経済産業局から、「農商工連携」という農水省との連携施策支援制度があり、局としても、十分支援できると思うなど、いろんな情報をいただきました。
 たくさんの問題、課題はありますが、前向きに取り組んでみようとお考えでしたら、情報の提供と、その知人を紹介いたします。大事な富士見の資源を有効利用するためにジビエを供給する仕組みを確立してみませんか。
 需要の方は大丈夫という考え方でいるみたいですけれど、またそれの方も一緒に研究していただければと思います。いかがでしょう。
◎町長 産業課長の方より、伺わしてもらいます。
◎産業課長(植松佳光)
情報提供は、大変ありがたいので、ぜひいただきたいと存じます。
 ただ、基本的なことを申し上げますと、ジビエというのは、たしかフランス語だと思いますが、猟期のときに提供される野生肉でございます。これがなぜ猟期と申しますかというと、そのときしか銃器による捕獲ができないからですね。有害捕獲につきましては、許可を得れば、通年できる可能性もありますが、実際には、葉の茂った時期は、銃器の使用は、基本的には認められないものです。したがって、葉の落ちた期間しか、そういうお肉は提供できない。
 ほかの時期はどうやって有害捕獲をしているかと言えばですね、実際にはおり、わなでございまして、おり、わなでないと、やはり特に人の、人家の近いところではできないという事情があるんですね。ですので、おり、わなだと逆に今度はですね、捕獲してから血抜き云々という問題になると大変難しい問題になると。ですので、まず安定的にシカ肉を商業ベースに乗せて供給するという体制は、今の中では無理です。
 ただ、猟友会の皆さんの御協力という話ですけれども、これはもう猟友会の皆さんには絶大な御協力をいただいておりまして、大変感謝しております。が、それぞれのお仕事をお持ちの中でですね、通年で銃器の捕獲をお願いして、御依頼申し上げてですね、受けてくださる会員さんがいらっしゃるかというと、これはちょっと大変難しい問題だなあと、現実的には、そういうふうに感じております。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。猟友会の一部の方にちょっとお話をしましたら、その肉がどのくらいで売れるかということで、やりたいという人たちも中にいるということです。御存じないですか。
 だから、そのとった、捕獲したものが、うまく流通に乗れば、それはやる気もある人もいるということです。その中で、これから町も、ただ、ただその何というのかな、ただむだにするんじゃなくて、何かいい方向に向けて考えていくようにできればと思います。ありがとうございました。
○議長 回答はよろしいですか。
◆第6番(小林市子)
はい、もう今、先ほどやったのでいいです。はい、いいです。ありがとうございました。
○議長 以上をもって、本日の日程はすべて終了いたしました。来る6月15日は、午後1時30分から本会議を開き、付託議案等に対する常任委員長の報告を求め、質疑、討論、採決を行います。
 本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              散会 午後 3時00分