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長野県 富士見町

平成22年 3月(第441回)臨時会−03月01日-01号




平成22年 3月(第441回)臨時会

              平成22年3月(第441回)
                富士見町議会臨時会

議 事 日 程(第1日目)
                             日時 平成22年3月1日(月)
                                午前10時00分 開会
1.開  会
2.開議宣告
3.議事日程の報告
  日程第 1 会議録署名議員の指名
  日程第 2 会期の決定
  日程第 3 諸報告
                 (議案の上程、説明、質疑)
  日程第 4 議案第 1号 平成21年度富士見町一般会計補正予算(第8号)
              (議案の上程、説明、質疑、討論、採決)
  日程第 5 議 第 1号 パノラマ強化特別委員会設置(案)の提出について
  特別委員会への付託
4.散  会



                 平成22年3月
       第441回富士見町議会(臨時会)会議録(第1日)
平成22年3月1日(月曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林   光 出       第 2 番  エンジェル千代子出
  第 3 番  中 山   孝 出       第 4 番  織 田 昭 雄 出
  第 5 番  名 取 武 一 出       第 6 番  小 林 市 子 出
  第 7 番  五 味   滋 出       第 8 番  三 井 幹 人 出
  第 9 番  小 池 一 夫 出       第10番  平 出 英 夫 出
  第11番  小 池 久 長 出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      植 松 久 春     次長        尾 沼 好 美
  臨時職員      有 賀 弘 美
説明のために出席した者
  町長        小 林 一 彦     副町長       五 味 正 文
  教育長       小 林 洋 文     総務課専任課長   植 松 佳 光
  会計管理者     雨 宮 正 一     財務課長      小 林 良 光
  住民福祉課長    名 取 光 昭     産業課長      久保川 敏 朗
  建設課長      三 井 恵 一     子ども課長     五 味 一 文
  生涯学習課長    三 井 豊 三     上下水道課長    窪 田 和 美
  消防課長      植 松   恵


                              開会 午前10時00分
○議長 おはようございます。大変暖かい毎日が続いておるようでございますが、地方の自治体が置かれている状況は、大変厳しいものがございます。今回も皆さんには慎重審議をお願いするものであります。
 ただいまから平成22年3月第441回富士見町議会臨時会を開会をいたします。
 町長から招集のあいさつがあります。
◎町長 皆様おはようございます。本日は、第441回富士見町議会臨時会に全員御出席いただきまして、まことに御苦労さまです。
 今回の議案は予算案件1件です。御承知のとおり、パノラマ問題でございます。パノラマ問題に関しまして、10億円を町から公社に貸し付け、公社の借金、総額15億円のうち、10億円を今年度中に返済するというものでございます。
 この案のねらいは、現在平成21年度実質約3.66から3.7億に上る町のパノラマ関係への財政負担、これを22年度には2.5億以下に減らすというものでございます。これによりですね、来年度の平成22年度の町の予算が、これをベースに成り立っておりますが、この中には、この不況をしのぐための経済対策や福祉、教育等々予算をつけておりますし、さらに将来の富士見町発展のためのスタートを切るための改革予算の部分が構成されております。この約1.2億の効果、これがこの平成22年度の予算が成り立つ根幹にあるということを御理解いただきたいというふうに思います。
 この10億円に関しまして、住民懇談会を7回開きました。6回は定例でやりましたけれども、最後余分に追加になりまして、合計7カ所でやりました。住民の意見すべてが、この10億円については賛成、聞いている限りでは賛成、もちろん黙っている人はわかりませんが、発言された意見は100%賛成です。反対意見はゼロでした。そのような住民の声を聞いて、私も大変励まされたわけです。
 しかしながら、私は全員協議会以降、皆様議員の方々と全員に御意見を伺いました。賛成の意見も多々ありましたが、多くの意見の中に、今までのパノラマの経営に問題がありと。したがって、この経営問題をまずは片づけて、それから10億円返しても遅くはないんじゃないかという意見が多々ありました。しかし、私自身ですね、この10億円を1年延ばして返還すると、これをやりますと、平成22年度、今まで役場全員が大変努力して築き上げてきた平成22年度予算原案、これを抜本的な見直しを迫られます。それから1,500万の利子を払って借金を背負うことになります。それから、さらにパノラマ運営の借金返済による苦しさ、これもあり、パノラマ社員の士気の低下ということも考えられます。
 こういった不利益が見込まれる中、10億円の返済を1年延ばすことにどれだけの意味があるんでしょうか。私は、やはりお金は余裕があるときに大きな借金を返すべきだということを優先するべきだと考えております。それこそが富士見町の発展、富士見町のためであり、町民のためであると深く信じております。ぜひ経営問題、経営刷新問題と、この借金を返す問題、これは別問題だと考えていただきたいと思います。速やかに返せるときに返して財政を安定させ、パノラマ事業を安定させるということが、やはり第一優先だと私は考えております。ぜひ議員の皆様の熟慮の上、この最終判断を決していただきたい。すべて町のためによろしくお願いします。
 以上でございます。
○議長 町長に申し上げますが、今の招集のあいさつでございますので、議員に布石を打つための場ではありませんので、今後気をつけていただきたいと思います。
                              開議 午前10時06分
○議長 ただいまの出席議員数は全員であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりでございます。
△日程第 1 会議録署名議員の指名
○議長 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。今臨時会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定により、7番五味滋議員、第8番三井幹人議員を指名いたします。
△日程第 2 会期の決定
○議長 日程第2 会期の決定を議題といたします。
 お諮りをいたします。今臨時会の会期は、議会運営委員会で審議した結果、本日から3月5日までの5日間としたいと思います。これに御異議はございますか。(異議なしの声あり)
○議長 異議なしと認めます。したがって、会期は本日から3月5日までの5日間と決定いたします。
 お諮りいたします。議事の都合により、3月2日から4日までの3日間を休会としたいと思います。これに御異議はございませんでしょうか。(異議なしの声あり)
○議長 異議なしと認めます。したがって、3月2日から4日までの3日間を休会することに決定をいたしました。
△日程第 3 諸報告
○議長 日程第3 諸般の報告を行います。
 町長より、議案の提出がありましたので報告をいたします。議案集をあらかじめ配付してありますので、朗読は省略をいたします。
△日程第 4 議案第1号 平成21年度富士見町一般会計補正予算(第8号)
○議長 日程第4 議案第1号 平成21年度富士見町一般会計補正予算(第8号)を議題といたします。
 提案理由の説明を求めます。
◎副町長 それでは、提案理由を申し上げます。議案集2ページをお願いいたします。
 議案第1号 平成21年度富士見町一般会計補正予算(第8号)、次のように定めるところによるということで、第1条ですけれども、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ10億円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ84億5,749万5,000円とするものでございます。
 説明につきましては、5ページをお願いをいたします。
 歳入18款繰入金1目財政調整基金繰入金、財政調整基金の10億円を繰り入れしたいというものでございます。
 歳出になります。7款商工費3目観光費観光施設貸付事業として10億円を貸し付けたいというものでございます。こちらにつきましては、町長が先ほど招集あいさつで申し上げたことに尽きます。開発公社にかかわる負担を軽減いたしまして、将来へ向けての投資を可能としたいということで、開発公社に貸し付けるものです。
 よろしく御審議の上、御決定のほど、よろしくお願いをいたします。
○議長 議案第1号 平成21年度富士見町一般会計補正予算(第8号)につきまして、これより質疑に入ります。質疑はございますでしょうか。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。確認も含めて幾つかお願いいたします。
 まず1番目、これは町が公社にお金を貸せるということですよね、その確認。それで、これは委員会のときで結構ですけれども、そういう貸し借りの契約書、もし我々に開示できるようでしたら、というか、見せてください。そのとき確認したいのは、もう1個は、担保は何か、金利はどのくらいか、返済のスケジュールは、そういったものが文書化されているとは思いますが、この辺、今、口頭でも結構ですが、聞ければと。それで、委員会のときで結構ですから、契約書を含め、書面を開示していただきたい。
 それから2番目ですけれども、これは12月の一般質問でもしましたけれども、この基金を取り崩す根拠として、地財法4条の4項にある積立金の処分というところのどれに相当してやるのかというのが2番目。
 それから、この地財法の第6条に公営企業の経営ということで項目があって、今の観光施設貸付特別会計はこれに基づいて設置されていたというふうに思いますが、今回のこの10億円の貸し付けについて、そういう特会を設けて入れないで、直接町から向こうに貸すというのが、こういうところの法律に照らして妥当なのかどうかという点。
 それと、貸した後、返してもらう、さっき言った返してもらうスケジュールがあると思うんですが、それの受け皿が一般会計のどこの部分に、特別会計はないわけですから、一般会計のどの部分で受けるのか、この辺がちょっとわからないので教えてください。
 それから3番として、この10億を崩すことによる財政への影響ですけれども、この基金の残高がどのくらいになって、先ほどあいさつというか、説明の中でもありましたけれども、22年度の予算はこれをもとにつくっているというような話でしたけれども、これをやって、やることによって、そういう予算をつくったという面もあるんですが、逆に、これを10億切り崩したことによって、これから中長期、町の財政へどういう影響が出るというふうに認識されているのか、大きくはその3点についてお願いします。
◎町長 すべてはお答えしませんが、概略、私の方から説明しまして、あと担当課長等から説明します。
 まず契約書、これは現時点でまだ作成しておりませんが、これから作成をいたします。つまり、議会がまだ通っておりませんし、これは速やかにやりたいと思います。
 やり方としましては、担保の件も金利の件も、前回同様でございます。前回というのは、18年の議会及び町の運営の中で、トータルで約1億7,000万公社に毎年貸し付けますという条項があります。これは節税対策も含めてなんですが、向こうから賃料が2.3億ずつ入ってくるということにプラス公社は1.5億を金融機関に払わなきゃいけない。そうしますと、両方合わせますと、約3.8億の利益を出さない限り、公社はやっていけないと。そういう中で、平均毎年、平成32年までの間に1.73億ずつ町は公社に貸し付けますという条項が入っておりまして、これは議会で議決されております。
 このときの担保に関しましても、金利に関しましても、準じたいと思います。当時の担保は、私の記憶ではゼロ、なし、それから金利もゼロということで決まっていたと、私は理解しております。間違っていたら後で訂正してください。
 それから、基金を取り崩すこの財調の関係については財務課から、この町の今後の財政に不安はないのかということについては、財務課長から話していただきますし、返済の今度は32年以降の話だと思うんですが、全部借金を返し終わりますと、今度は公社から町に返済が始まるということになります。そのことはよろしいですか。
 そのときに、だれがどのような形で受け皿になってという話についてはまだ定かではございません。まだ10年先のことということですが、いずれにしても、32年までですべての借金が町から消えてなくなると。その後は公社から利益分をとにかくトータルで42億6,000万分が平成14年から32年までの間に貸し出す、17年か、済みません。平成17年から平成32年までの間に42億6,600万というお金が今貸し付けが予想されております。もう既に賃料ゼロということで、5年間で13億5,000万が貸し付けられております。この13億5,000万は担保ゼロで金利ゼロでございます。
 ということで、それが32年で全部終わった後、毎年約1億ずつの公社から町への返済、つまり42年間かかって全額返済が予定されているということでございまして、これの受け皿等についてはまだ議論しておりません。
 あと残り、財政資金取り崩しの影響について財務課長よりちょっとお願いしたいです。
◎財務課長(小林良光)
10億円の貸し付けにかかる法的な根拠の件でありますけれども、地財法に基づく、地財法6条が該当する件、法的な要因になります。この中に、公営企業等が特別な理由があるときには、一般会計から貸し付けすることができるという条文がありますが、その1項を適用するということになると思います。ですから、開発公社への貸付金について、法的な根拠としては妥当性があるだろうというふうに思います。
 それから、10億円を貸し付けた後の町財政の影響についてでありますけれども、特に、財政調整基金につきましては、前町長の時代から、何か町にとって重大なことがあった場合に、それを使うという趣旨で、最大で19億5,000万円という基金を積んだ経過があります。
 前町長の場合に、何か重大な場合というものの中に土地開発公社とか、この開発公社も含まれます。そのほかに重大な災害等が起きた場合のことも当然考えられますが、そういう意味において、この財政調整基金を使うということにした場合に、通常の予算編成、通常の住民サービスに与える影響は直接的にはないと、予算編成の中でもそういうふうに思っております。
 この財政調整基金を使うことも町の予算の正当な使い方というふうに私は考えおりますので、税収を直接充てるというふうなものではありませんので、貯金を崩すという意味からおいては、当面の予算の中で大きな支障が出るものではないというふうに理解をしております。
 22年度予算への影響ですけれども、22年度予算は65億円の予算編成をしましたが、当然財政調整基金が10億円減るということによって、その資金を使うということには、制限が大きくなりました。収入をどこに求めるかということには苦慮をしましたが、特に22年度予算において、このことについての財源不足等を生じる結果にはなっておりません。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
4条の関係、地財法の、何項に該当するのか、確認なんですけれども。
◎財務課長(小林良光)
積立金の処分についての4条の関係についても、この中でいう4条3項等の緊急に実施することが必要だというふうな事業に該当するのではないかというふうに思います。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
ちょっと再質問で幾つか確認したいんですけれども、今、町から2億3,000万の賃料を免除して一般会計から出しているのは、ちょっと私の理解が間違っていたらあれですけれども、一般会計から観光施設貸付特別会計への貸し付けだというふうに理解しています。公社への貸し付けではない。公社には、ただ、今の賃料を免除というか、リスケジュールして何年間据え置いて、その先払うというふうな形にリスケジュールしたというふうに理解しています。だから、同じ町の中のやつですので、上下水で貸し借りしたときには金利とかつけたようなこともあったと思いますけれども、そういう町の中のやつで、事情で金利ゼロだとか、担保なしにしたんだというふうに記憶していますが、今回の場合には、直接町が開発公社というところに貸し付けるということで、この辺はいいのか、どうなのかというのがわかりませんけれども、いろんな各地で第三セクターの件に関しては、事例があったり裁判になったりしていて、四、五年前にも我々が視察で行ったときのちょうど新聞に出て、どこか中国地方だかでフェリー会社の第三セクターに資金を入れたのを裁判で訴えられて、町が結局勝って、そういうふうなこともできるという判例にはなっていたと思うんですけれども、そういったのもあって、例えば町民からそういうことで訴えられた場合、どうなのかと。
 この間、一般質問で聞きましたけれども、国や県に聞いても、今言ったような項目の適用でいいとも言わないし、悪いとも言わないしというのは、そうなったときに国や県は我々がこういいと言ったからということで責任をとらされるのは嫌だから、いいとも悪いとも言わないんだと思うんですが、そういった部分で、本当にそういう法的な根拠がちゃんと保証されているのかとかね、その辺を何か相談されたかどうか、もし事前に相談されているようでしたらね。
 それから、先ほどの地財法の4条の関係で、3項やむを得ない理由により生じた経費の財源に充てるという、この項だと言うことですけれども、今、町があそこの債務保証している金額というのが8億ぐらいですか、ありますよね。そうすると、例えばこの3月末に借金を払えないで何かあったときに、町に来るのは今債務保証の金額なわけですよね。そうすると、やむを得ない金額というのは、その金額じゃないかと思うんです。その10億というのが、切りよく10億というのもあるんでしょうけれども、妥当なのかどうか。このやむを得ない理由といったときに、債務保証の8億じゃなくて10億というのがどうなのかと。
 それと、一般会計の影響とか22年度予算については、ちょっと今回のこれからは的外れになるかもしれませんが、22年度予算について言えば、北通り線は終わった、中学の統合は済んだ、そういったような理由もあって、大きな投資案件というのがないと思うんですよね。それでも苦労して、もちろん開拓予算というのがありますから、その分もあるんでしょうが、それでも苦労してつくって、この金額でやって、基金も幾らか崩すということでいくと、23、24年度というのを見たときに、税収だって今の状況を見れば、景気がV字に回復するわけでもないでしょうし、交付税についても今回は、民主党の1つの点数稼ぎと言ったらおかしいですけれども、それで1兆円だったか、総額で上乗せさせたという部分はあるんですけれども、じゃあ国の状況を見たときに、23年度以降もその金額が来るのかというのを考えると、確かに10億弱残るんだと思うんですよ、残っているんだと思うんですよ、いろんな基金が。でも、それを2億ずつ毎年使っていったら5年でなくなっちゃうという、その辺についてどう思うか、その3つお願いします。
◎町長 詳細は副町長、財務課から答えますが、ちょっと概要だけ。
 まず貸し付け、10億貸し付けるということについて、今までのやり方と違うじゃないかと、それから担保にしても、金利にしてもゼロだということは、本当に今までやったのかどうかということについて、私の理解を申し上げますと、実は18年の時点でのこの議会の議決、それから政策の実行という中で、討議された内容の中で、公社が1.5億返す義務があります。それから公社が2.3億、町に賃料を返します。合計公社は3.8億負担するということがここで表明されております。
 しかし、8億ぐらいの売り上げで3.8億という利益は出ないということを、当時の理事の方もパノラマの方も、多分議会の皆さんも御承知の上で節税対策もあり、2.3億という賃料と1.5億の合計3.8億を決めたと。しかし、返す実力はそのときの判断ではせいぜい2億だと、2億利益が上がって1.7億。17年から32年、15年間の平均で1.7じゃない、毎年1億強の貸し出しが必要であるということが明確に書かれております。総額17億貸し付ける。それはなぜかというと、足りない分です。3.8億に足りない分を利益から引いた分を貸し付ける。この17億相当に関して金利ゼロ、担保ゼロでやりますということが既に18年のときに明記されております。これは私自身も、もう1回ごらんになっていただくとわかります。
 それから、もう1つ私言っておきたいのは、10億の妥当性、何で10億なのかと。何で8億じゃだめ、何で10億じゃだめなのかということでございますが、まず多けりゃ多いだけ貯金が減ります。少ないと効果ないわけです。この10億という値はどういう値かというと、ちょうど今のパノラマに負担する、今年の金額が先ほども言いましたように、3.7億負担しなきゃいけない。
 今後、富士見の財政を大体、財政課も含めて役場の中でいろいろ推計しました。その中で、やはりパノラマに最大かけられる値は2.5億だということが、大体の線で出てきているわけです。それで22年度、23年度、今後ずっとそうなんですが、ここ10年間、例えばパノラマが今のような8,000万ぐらいの黒字で推移するということと、税収は若干落ち込みますけれども、交付税が若干補ってくれるというようなことで、60億強で10年間推移するということを計算した場合に、この町はやっていけるということが10億なんです。したがって、少ないともうちょっとやっていけないと、多かったらやっぱり貯金取り崩し過ぎるということで、10億がちょうどいいバランスで、あと10年間この町がやっていけるという財政期日が確立する、基盤が確立するという値が10億という最適値だったということでございます。あと詳細、じゃあお願いします。
◎副町長 貸し付けの関係なんですけれども、平成12年ですけれども、そのときに富士見町地域振興資金貸付要綱というものがつくられております。そちらの方をもとにしながら、今回は貸し付けるということになります。(8番「要綱ね、後でちょっとそれ教えてください」の発言あり)
◎財務課長(小林良光)
地財法の中の4条3項の関係なんですが、今回の10億円がやむを得ない金額として妥当性があるかという話です。確かに実質的な損失補償は7億3,000万円です。それより多い10億円を貸し付けるということが、緊急やむを得ないことに当たるのかという話になりますけれども、損失補償の金額とパノラマを再生させるための金額とは若干趣旨というか位置づけ違いますので、今パノラマに必要なのは10億だというふうに考えておりますので、必要な金額が10億と、今必要な金額として10億というふうな金額を貸し付けるわけであります。
◆第8番(三井幹人)
さっきも聞いたんですけれども、訴えられた場合は本当に大丈夫というのは、何か相談か何かされましたかね、その辺の確証というか。
◎財務課長(小林良光)
実は2月5日の日に県の市町村課とこの件について協議をしております。その中でいろんな話が出ました。公社の経営状況等も含めてすべて県に報告をした上で、この10億円を貸し付けることについて県に相談したわけですが、県とすれば、今の富士見の財政状況からいけば、特にこれが大きく財政を圧迫するというふうな状況ではないというふうなことの意見をいただきました。その中で10億円の貸し付けについても、いいとも悪いとも言えませんが、承知をして話を聞いていただいたということがあります。
○議長 ほかに質疑はございますか。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。今まで町長からも説明いただいたんですが、パノラマリゾートの現状を見ると、運転資金もショートしている、そして来年度から22年度から返済するという計画の2億3,000万円も無理という状況ですよね。
 それで、町長の10億円を貸し付けるという考え方は、結果的には同じかもしれませんが、町に残っている返済、起債の分、18億まだありますね。そちらの方をなぜ先に返そうとしないのか。こういう起債をきちんと償還できるということが、皆さんで討議されたんでしょうか。そこで、それは町の負担をなくすということが先だと思うんですよ、結果的には同じことでも。そちらの方から10億円を先に返して、町民の負担をなくすという考え方が、まず私は必要だと思いますので、その辺についてお聞きします。
◎町長 おっしゃるとおりですね、起債から10億返すという方が、町にとっては若干有利と。結果は同じなんですが、なぜならば、公社の方は債務保証分が7.3億です。こっちは10億ですから、10億丸々ですね、起債は債務保証しているわけですから。そこで、銀行とまずそこから始めたんですが、銀行団としては非常に抵抗がありました。なぜならば、起債というのは、非常に銀行にとって安定した財源というか、貸し出しということになりまして、融資ということになりまして、非常に最優良なランクに記されています。それに対して公社の部分については、必ずしもそうじゃないと。銀行によってばらばらなんですが、諏訪信用金庫とかJAは優良な方に入っているんですが、八十二銀行の方に関しましては、かなり下の方になっております。
 ただし、その7.3億、債務保証している分は起債と同じなんですね。そこで、銀行としてもう10回も八十二銀行等々とやって、もうぎりぎりの妥協する限界、譲歩を引き出し限界が、この起債はもうぴかぴかの債権ですから、どうしてもだめだと。しかし、この公社の方の7.3億の債務保証のぴかぴかしている分をほとんど返しちゃうと、損失補償をしている分ですね、7.3億、この分をほとんど返しちゃうということで、銀行の妥協を引き出したと。結果的には7.3億が今回返す分で若干5,000万強残りますけれども、ほとんどこっちの7.3の方を消しちゃって、公社の方には残るのは不良債権というか、債務保証なし、損失補償なしという部分をほとんど残したということまで譲歩を引き出すのが精いっぱい。これでも銀行さんは非常に協力してくれたと思っております。
 以上です。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。私が調査したところによりますと、起債は縁故債という起債だそうですね。その起債というものは、トップ交渉次第では繰上償還ができるということを聞いております。トップ交渉というのは、ここの支店長もここではトップかもしれないんですが、本社の方へやっぱり何度も足を運ばれたでしょうか、その辺お聞きします。
◎町長 ここの支店長を飛ばして本社に行くということはやりませんでした。やはり、ここの支店長が本部の決裁を得るというのに今回相当苦労されておりました。そういう現状から、この7.3億の方を消すという努力に懸命になっておられる姿もありました。
 ということで、今後、やはり富士見町が銀行団と協調しながら町を発展させるというときに、大きな対立を生むというようなことは、私自身、本意じゃありませんので。念を押しました、何回も。それで起債はどうしてもだめかと、本社にもかけ合っていただく姿も見ておりますけれども、結局は、この債務保証という部分を消すというところが、やはり支店長と本部のやりとりの中での精いっぱいの妥協点であったということで、起債についてはもうほとんど本部の方からのという回答が来ていたということで、もうそれをやり出すとこの話は進まないというのが私の判断でした。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。そこがトップ交渉だと思うんですよね。ここで支店の方の支店長としただけでは、絶対に話は進まないと思います。やっぱり本社へ行って、必要なこの町の事態をやっぱり相談すべき、その交渉すべきだと思うんですが、その辺について、これからしていただけないでしょうか。できるはずという確信も得ています。
◎町長 私は、結果が同じで、非常に努力されたと。10回も交渉の中で、銀行サイドも努力されたという中で、それを崩して、それを飛ばして再度やるということについては、後々やはりこの町の発展と金融団とのやりとりに支障が出るということで、結果的に同じことです、基本的には。どうせ町がどこかで債務放棄ということをさせるという現状にない事態で、結果が同じでぎりぎりの銀行の努力がされたということから、私はやる気はありません。やってもできないと思います。
 それから、トップ交渉といっても、私は企業での人脈はありますけれども、銀行にいきなり乗り込んでいって、今までやってきた契約とは突然違うことを町長がかわったから言い出すということについても、私はいいことの継続はするんだという観点から、そこまで大きく変えてでもやるということにとっては交渉のプラスにならないと思いますから、やはり協調しながらやって、ぎりぎりのところで結果が同じでベストな、ベストではなくても、限りなくベストに近い方法を引き出したということで御理解いただきたいと思います。
○議長 ほかに質疑はございますか。
◆第5番(名取武一)
5番、名取武一です。私たちは前にですね、この議員勉強会で飯綱リゾートを再建した才門さんの話を伺いました。そこでは、債権者にある程度の債権放棄をさせることができたというふうに聞いております。
 このパノラマの問題については、私も12月の定例議会で取り上げたわけですが、やはり町民の多くの声が金融機関にも責任をとらせろというような声があります。この間の町長の説明でも、もう十分金融機関には利子の面で協力をしていただいたというふうには言っておりますが、この12月の議会の答弁にもありますように、金融機関からは77億円借りたと。しかし、それに対して既にもう利子を含めて110億円返しているというふうに聞いております。これだけ返したんだからいいじゃないかというふうな強い姿勢を求めたいというふうに思います。
 そういう意味で、この飯綱リゾート、この債権放棄をさせたという経過、これを町として研究されたかどうか、この点をお聞きします。
◎町長 議員で勉強されたこの飯綱のケースについては、私も相当調べました。結果的に、これは民事再生法だと思います。民事じゃない、特定調定法ですね。いわゆる裁判所が調停をして、債権者と被債権者との間で債権放棄等々、いわゆる破産をさせて、裁判所が中心になってスキー場をつぶさないで再建を図ると、銀行に泣いてもらうということを裁判所が仲介をするというのは特定調停法で、この方法をとったと私は理解しておりますが、このときの条件は、特定調定法の場合は、債権者、金融団が苦しくなった、その投資先の状況に応じて、金利の減免、それから返済期間の猶予、最後には債権法と、こういったことを個々の債権者が決める権利があると。もちろん、裁判所が仲介に入って、この部分は債権放棄したらどうだというようなことを言って調停、両者で、債権放棄をさせたい町側と、それから債権放棄をしたくない金融団との間に、そのような調停が入るということの特定調停法でやられたと伺っておりますが、結果的に飯綱のケースはもともと町営じゃなかったんですよね。民営のスキー場だったと。このスキー場がなかなかうまくいかなくなって、借金がたまっちゃったという状態の中で、私の理解では、いわゆる再建屋さんが乗り込んで、才門さんという方が乗り込んでこられて、この破産申告させて特定調停法でやったと。
 そのときにですね、結局、裁判になったわけですよね。裁判所が八十二銀行は受け入れなかったわけです。受け入れなかったために、結局、債権放棄せずという八十二銀行の強い姿勢がそのまま通って、それが結局、町に行っちゃったと。町の方で銀行が債権放棄しないで引き受けちゃったために、町の負担が大きく膨らんで、今、町の副町長かだれか責任、それに持ち込んだことに対する町の理事者が、結局責任をとってやめられたということ。今でもその町には大きな借金が残ったと。一部債権放棄に応じた、JAが多少あったかもしれないんですが、大きな債権者である銀行からは、結局、町にその債権、借金がそのまま移動して、町に大きな借金が膨らんで残ってしまうということで、結局、私の理解では、債権のために乗り込んできた方にうまくやられたんじゃないかという私の理解はそうです。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
この問題については、もう少しまた特別委員会の方でもんでみたいというふうに思います。
 もう1つ、別な観点から質問させていただきます。この間の住民説明会の中でも、町長はこのパノラマ事業、これは実質黒字事業を5年間継続していると。今後も黒字継続が見込まれますというふうに表現しておりました。これは私、正直言って、やはり相当町民を欺くとも言える表現ではないかというふうに思います。確かに、平成17年度からはパノラマは黒字というものを計上はしております。しかし、これは前年度まで払っていた賃借料2億3,000万を猶予したからにすぎないというふうに思います。この支払いをもし継続していたら、その前と同じように、毎年1億円から1億5,000万、この赤字の継続がつい今年度まで続いていたはずであります。
 この間、平成14年から実施した再建策、ここでは上下分離方式というものを実施する前は、施設はすべて開発公社のものですから、経理上、多額の減価償却、これが発生しておりました。毎年3億5,000万程度のものであります。これがあるために、当時まで開発公社、毎年2億から3億の経常赤字を発生、そして多大な債務超過、破産状態になっておりました。
 そこで、平成14年の再建策では、上下分離方式というものにして、施設を町のものにして開発公社にはそれまでのような多大な減価償却費は発生させないと。ただし、起債28億円に見合う家賃2億3,000万というものを設定したと。これはまた、当時平成13年度のちょうど経常赤字が2億3,000万だというところからも安易に決められたんではないかというふうに推測しております。
 本来、この家賃というもの、これは減価償却費を超えるものでなければ、もとを取ることはできないというふうに考えられます。ところが、これも払えなくなった。そこで、平成17年度からは5年間家賃の支払いを繰り延べするということにして今日に来ているわけですが、町長の払うべき家賃を払わなかったから黒字になった、そのような御認識ができないのかどうかであります。
 それから、この点について町長の御見解、つまりこの減価償却費という考え方について、そして、この家賃のあり方について、先ほどは毎年1億円ぐらいは払ってくれるだろうと、これが家賃と言えるかどうかは別個にしても、その辺のことについてお聞きしたいと思います。
◎町長 減価償却費に関しましては、経理上、平成14年、上下分離方式をしたときにすべて償却をしたというふうに理解をしております。
 それから問題は、そのときに残った町での起債の借金、今現在全部で十七、八億円残っているわけですが、この分の借金をいかに返すかという問題が今残っているわけです。これを今、これは町で決心をして、14年、18年度に決めて2.3億ずつ町が一般会計から負担をするということを決めて着々と行ってきて、あと10年で全部終わるという中で、これは減価償却費ではありません。借金の返済、いわゆる上下分離方式という構造改革、政策転換をしたときに町が負担すると決めた負担金です。経理上は減価償却とは違います。
 したがって、本来でしたらこの借金もパノラマから出なきゃいけないという支障も一方ではあることは理解しますし、私もそのような主張もしたこともありますが、今の経理上からいきまして、借金は町が返しますよという中で、あと賃料を少しずつ返してもらうというのが、今の枠組みで、借金を返す、あと10年したらそれ全部なくなるという中で、この借金分を除いて黒字ということを言っているわけでございまして、解釈のしようによっては、経理上は借金の返済を除いた値が黒字と認識しておられるというふうに考えております。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
経理上は黒字だと、もう本当に経理上だけなんですね。要は、平成14年当時の赤字、これはその減価償却があったから赤字。そしてそれ以降の数年間、これはその賃料2億3,000万があったから赤字。そして、その後は、賃料をゼロにしたから黒字になっただけだと。だからそういう意味では、このパノラマの現状というのは変わっていないんじゃないか。何か町長のところでは経営陣と従業員の頑張りで黒字が継続されていますというふうに表現されていますが、この点についてはやはり異議を唱えたいというふうに思います。
 それともう1つは、やはりこの減価償却費とか家賃という考え方については、いわゆる施設が老朽化した場合の再投資に向けての貯金だろうというふうに思うんです。そういう意味では、再投資の計画がどうなっているのか。それも大事な問題だと思いますが、いかがでしょうか。
◎町長 私もその点について、今の設備の抜本的つくり直しということがいつ必要になるかということを再三公社の人たちと議論してまいりましたが、あと二、三十年は大丈夫だと。毎年、あの施設は約3,000万円から5,000万の間の補修費ということを毎年やっておりまして、これはあと20年続けてあの施設はもつという状態ですから、今現在、あと10年たったら借金全部ゼロになります。10年間は確実にもつと私は考えておりまして、これを過ぎてから、今のような再投資ということを考えればいいんじゃないかと。まずは10年を過ごすこと。きちっとやり終える、借金をゼロにすること、これを最優先で考えていこうと考えております。
 以上です。
○議長 ほかに質疑はございますか。
◆第2番(エンジェル千代子)
2番、エンジェル千代子です。町長の冒頭のあいさつでもありましたが、経営問題と借金を返すという問題は、切り離して考えてほしいということで、わからないわけではないのですが、ただ10億というお金を入れるその先の経営体制がどうなっているのかというのは、非常に大きな問題です。私も住民懇談会は全部参加させていただいて、住民の意見を聞かせていただきましたが、そこでやはり皆さんの期待感というのを感じるのは、やはり新町長になられて、今までのしがらみもない、そういう方がなられたことによって、今までの一番まずかったところはどういうことなんだっていうようなところの改革、変革、そこが一番大きな期待感があったんじゃないかというふうに私は皆さんのお話を聞いて感じたんです。
 その中で、非常に1つ気になった町長の発言があるので、1つ確認させていただきたいのですが、経営体制のことについての質問の中で町長が、本来理事会というのは監査役のようなもので、経営責任というものがないというようなお話、ないとおっしゃったかどうなのか、ちょっと確認はできていないんですが、そういう話だったんですね。本来は、ちゃんと責任をとるべき社長がいるべきだと、自分も思うとおっしゃったんですね。だったら、今までのパノラマ、これだけ大きな問題を抱えているパノラマの経営を、責任を持ってやっていたところは一体どこなんだと。それは、こんな体制のところに10億も入れられないでしょうというのが私の認識ですが、その点、町長はどういうふうにお考えなんですかね。
◎町長 私のいた会社、電機会社、すべての大手の会社は、現在ですね、経営執行、執行役員と取締役、監査会と3つ組織があります。実務を運営するのは社長、これは執行役員社長というのがNECの場合の名前。それで取締役も兼務しております。しかし、実際には取締役会、あるいは監査役は、外部取締役というのが半分はいるんです。だから、NECの社員でない外部の取締役の方が入ってきておりまして、経営執行をチェックする、アドバイスするのが取締役会なんです、基本的に。もちろん執行役員社長と取締役社長も兼務する場合もありますけれども、基本的には取締役会と執行役員、社長、執行役員、私、専務やっていましたけれども、執行役員というのは経営に責任を持つ、執行に責任を持つ、これを区別してそれをチェックするアドバイス機関が取締役会であり監査役会だということが一般の民間の会社はすべてです。
 そういう中で、現在理事会というのがあって、あとは実際の理事、実際にパノラマ公社の本当に毎日常勤の理事の方が1人、あとは社員、そのままという形で、本来でしたら執行役員、社長というのがいて、120%自分の実力を発揮する人がいて、初めていい会社運営ができると私は考えております。今までそういうことをやってこなかったわけです。それは多分、そういう認識が、ちょっと民間の会社と違うから、違っていたかもしれませんが、私は民間から来てパノラマを再生するには、やはり120%全能力を発揮する社長がいて、それに社員が全員が燃えて、燃える軍団になるということが会社経営の基本だということからすると、そういう方をやはりトップに据えると、執行のトップに据えるということは必要だと。これは懇談会でもかなり議論になりましたけれども、新聞でも書かれましたけれども、それは私思っております。
 それと、それはやります。必ずやりたいと思います。そういう方法で経営体制を革新するということをやりたいと思いますけれども、今回の問題は、平成22年度、23年度以降、この10億を返すことによって、町の財政負担、1.2億軽減して、1.2億って非常に大きいんですよ。今63.5なんですね、子ども手当を除きますと。去年は65だったのが63.5に減った中で、町税が1億弱減っている中で、1.2億を何とかパノラマによってひねり出して、やっとすべての経済対策、一部改革予算、こういったものが何とかでき上がったということで、これは緊急の課題なんです。22年度今決めないと間に合わないです。
 だけど、じゃあ社長を探してきて、あそこがたがたにして、全部つくり直すというようなことはそう簡単に一朝一夕にできるもんじゃありません。それはじっくりときちっと人を探して、その人に考え方をきちっとつくっていただいて、町民の合意を得てやるというには非常に時間がかかると。その間待っていられないと、これはぜひ切り離して考えさせていただきたい。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
そこは特別委員会でまたその問題話したいと思うんですが、もう1つ、ちょっと自分も不勉強でまだよくわかっていないんですが、公営企業法というのが20年ですか、改正になって5年の猶予があって、ちょっと選択肢が狭まれながら決めなければいけないという5年の猶予だと。そのことの法律の改正とパノラマのことについて、どういう影響があるのか。町としては今どういうふうな考えでいるのかということについてちょっと一言。
◎産業課長(久保川敏朗)
その件については私の方からお答えいたしますけれども、公益法人に関しまして、実は20年の12月1日に施行された法律が3つあります。5年以内に現在の法人はそれぞれ進む方向を決めなさいと。ほうっておいてそのまま届けも何もしなければ、5年後には解散とみなしますよという、そういう法律になっていますのが、概略なんですけれども、その間に、いわゆる社団法人富士見町開発公社の組織をどうするかというふうに検討していくことが必要なんですけれども、これについては今、町長の方から話もありましたけれども、その組織体制と、多少というか大きな関連が出てくると思いますので、その中で5年後を見据えて検討していくと、組織についても考えていくということだろうというふうに思います。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
エンジェルです。今回のことも10億ということを入れるということについて、最初に緊急性があるというお話だったんですけれども、本来だったらば、そういうことも含めて体制のことが先にあって、それから10億という話があるんだったらまだ理解できると思うんですよね。そこら辺の議論の後先、ちょっと違ったんじゃないかという感じが非常に大きいんですが、これは、済みません、質問にならないですかね。
○議長 質問でいいから、質問で結構ですから。
◆第2番(エンジェル千代子)
いいですか。そのことについてね、やっぱり本来先がこっちだったんじゃないかと思うんですが、その点いかがですか。
◎町長 もちろん、それができればこしたことはなかったと思います。しかし、今の不況がまだ今年も続くということ、それからやはり今少子高齢化が進み、農業の担い手もなく、産業がやや衰退しつつある、農業を中心に衰退しつつあるという現状の中で、やはり富士見町の将来を考えていくと、発展をしなきゃいけない部分、あるいは経済対策をやらなきゃいかん部分というお金が必要なんですよね。
 それで、今すぐ体制をつくれと私に言われても、そんなもん1カ月や2カ月じゃできない。しかし、平成22年度以降、安全に町が財政が続けられる状態にしておくと、少なくとも22年度の財政、この不況を乗り切るということは本当に緊急課題なんです。これはもちろんエンジェルさんが言う前後が逆だと言うのはわかります。そのとおりだと思います。しかし、現実に今まで経営刷新をそうすぐにやれと言ったってできなかったと、できないということで御理解いただきたいと思います。
○議長 ほかに質疑はございますか。
◆第4番(織田昭雄)
まず初めにお聞きしたいんですけれども、住民懇談会を6会場で行われたわけなんですが、その中には我々議員を初め、町の職員、公社の職員などいたわけなんですけれども、6会場、先ほど町長もう1会場で7会場されたということ言っていたんですが、これに参加された方の人数をちょっとお聞きしたいと思います。
◎副町長 済みません、その人数ちょっと資料持ってきておりませんので。
◆第4番(織田昭雄)
会場によっては非常に少なかったところもあったようなんですが、私がお聞きしたいのは、その人数、要するにその説明会に参加した方のいろいろの先ほども町長おっしゃいましたが、10億は反対する人はいなかったということ、これが町民の民意として受け取っているのか、どうか。それとも、そのほかにもいろいろの調査、意見のくみ取りをしていたのかどうかということで、この問題については、アンケートや住民投票によって方向を決めるくらい重大な問題だと私は思っております。
 町長は、マニフェストにも、パノラマリゾートの改革を上げておりますし、平成14年、18年に比べましたら、去年の11月も住民懇談会でもこの話は出しておりますし、ある程度の期間をかけていることについては評価できることだと思いますが、ただいろいろの意見の中で、住民懇談会でも意見が出たりとすると、こういった資料の、今も我々の手元にも配られおりますけれども、変わってくるというようなこともあったわけなんですけれども、こういう計画は変わるということについては、町長はパノラマをこういうぐあいにしたいんだという信念を持っていれば、そのとおりに進めていくべきだと思いますし、あちらの人はこうに言ったからっていうようなことで変わっていくこと、我々町民が見ていれば、本当にこれで大丈夫かというような気持ちになりますし、この計画に町民も不安を抱くんじゃないかと思います。
 何といっても、町の1年間の予算の6分の1ぐらいの血税を使ってこれは行うことですので、この案件については、私も議員生命をかけて賛成か、反対か、決断をしなくちゃいけないと思っておりますけれども、その点についても町長はどのくらいの決意で臨んでいるのか、お聞きしたいと思います。
◎町長 どのくらいと言われても、これはもう私も本当に町長生命と言ったらあれですけれども、最大の覚悟で臨んでおります。
 それで、やはり皆さんの意見がどうなんだろうなということで、最初に、私、大変不安でした。最初は境から始まったんです。私は役場の皆さんからも大分おどかされまして、境地区、東の人たちは、必ずしもパノラマに賛成する人は、そう多くはないよと。だから、町民懇談会に出ていった場合に、ものを言う反対の人が10人とか、20人ぐらい来るだけだろうというような予測だったんですが、境は40人を超えて、50人ぐらいいたかと思います。そのときに、すごく励まされたんですね。それは境は非常に多かった。少なかったのが落合がちょうど御柱の抽選会と重なりまして、区長さんを中心に役員の方で十数人でした。本郷もそれなりに来たんですが、多分二、三十人だったと思います。それ以外はコミプラ、あるいは西山あたりはほとんど満杯という形で大勢の方が関心を持って出ていただいたと。
 そのときに、先ほど言ったように、出た意見はそうでしたと、しかし、それがすべてかといったら、私は十分確信持てていませんので、断る、週に二、三回は各区民の有力な方、いろんな会の会合あります、懇親会があります。区長さんの会議もあります。そういう人たちといろいろお話し合いをさせて、この問題はどうでしょうかといったときに、反対っていう人はいません。私が聞いている範囲では、きのうも後藤茂之さんのあれがありましたけれども、もう相当当然だということで、非常に元気づけられております。
 したがって、私は少なくとも雰囲気としては、やはりこのパノラマの10億で健全化すると、それで町の財政を健全化する、この案はやるべきだと。毅然としてやるべきだと、大分しりひっぱたかれておりまして、そういう状況で、そのとき私も強い覚悟でこれは臨みたいと思っております。
 以上です。
○議長 ほかに質疑はございますか。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。今まで大勢の議員の方々から質問があって、お伺いしているわけですけれども、この10億に関することに対しては、今、町長が言った、相当な覚悟で臨んでいるということをお伺いしたわけですけれども、決意を持ってこの議案を提出したということであります。
 そうした中で、パノラマの今後、スキー場のポイントは事業がどういうふうになっていくかっていうことを、いっそ議論されていないんですが、そうした中で、町長の考えは、パノラマは入場者数がふえて、それから若干でも売り上げがふえていって経営は安定していくということを前提に、この10億に関してもものを申されていると思うんです。
 そうした中で、今後毎年5,000万ずつのメンテ費用をつぎ込んでいって、10年間と言えば5億、簡単に言うと5億になりますかね。そうした中で、全体的に10億を投入し、また起債の今約18億ある中で、そうしたものも含めて、それからパノラマのあと5億5,000万の投入しても残るわね、負債が。そうした全体のトータルをして、町がおらとこという関係だということで住民説明会の中でも町長はおっしゃっているわけですので、こうした責任を全部かぶるということになれば、トータルして、こっちの金がこっちに動いて、こっちの金がこっちに動いただけで、全体的な負債のものは全然、行って来いで、変わりがないという解釈になると思いますけれども、そうしたことで、この前にも、前の町長もそういうことおっしゃいましたけれども、その波及効果ですね。パノラマのこの事業を続けていった上で、町がどのくらいの経済効果があるかとか、従業員の関係、それから物資を納めている方々がどのくらいの経済効果ですね、そういうものが今後、何十年間と延々に続くと考える中で、そうしたこともトータルで含めて、この経営を続けることが、本当に妥当だということを町長がしっかりした決意を持って、それからリーダーシップをとってやっていく本当の覚悟があるか。
 さっき織田君が言ったように、町長生命をかけてまでこのことに関して、これ1回しか使えないと思うんですよ、10億円を出すということはね。町の財政からして、これは10億円出してその後の町の年間予算を考えたとき、果たしてこれで十分にうまく回っていくというね、これ成功すれば回っていきますけれども、もしこれ失敗した場合は、非常に町の財政に対しても危険な部分があるもんですから、そうしたことを心配をどうやっていかに町長の決断で取り除いていくかということも決意の中に折り込まれているのかどうか、そういうことをお伺いします。
◎町長 今、おっしゃられた御意見、ありがとうございます。まずスキー場の経営ですが、スキー場過去5年間、ほとんど人数は変わっておりません。約13万人です。ひところ30万人という値だったんですが、このパノラマスキー場は13万人でほとんど変わっていない。この13万人来ますと、利益が8,000万強、8,500万くらい。いわゆる経常利益と、武一さんの言うああいうのを除きまして、経常利益が出ております。この8,500万、13万人は変わらないということで10年がやっていけるという計算をしております。
 したがって、じゃあスキー人口が本当に13万人ずっと確保できるのかどうかという部分についてもかなりこの資料で説明してありますけれども、要は、これからはスキー経営は勝ち組と負け組になると。もう既に今年に入ってもう4個スキー場がつぶれている。こういうところからお客が流れてくるんです。パノラマは立地条件、アクセスのよさと、それからコースのバラエティーだとかいろんなサービス、サービスは一部問題があったりするんですが、いずれにしても一番強いところが立地条件のよさということで、この13万人はふやしておりません、10年間。これはいけるだろうと。
 その上に、あの例の山野草でふやせるんだったらふやしたい。仮に、山野草で十分、今山野草で0.5億ふやしたいと思っているんですが、これに行かないとしても、22年度は今年3.66億の負担の見込みが2.5億に落ちて、22年度の財政が救われると。これが23年度、24年度、10年間13万人ずつ来ていただいて、1人もふえなくてもやっていけると。これをベースに置いています。その上に山野草がプラスになるということで考えておりますので、かなり保守的に考えても、この案は10年間もつと、町がもち、パノラマがもつという案で考えております。
 以上でよろしいですか。何かもう1個あったかな、忘れちゃった。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。この前提の中で、町長の言っている年間1億円ずつ向こうから返ってくるといういうことを説明の中で訴えているわけですけれども、そうしたすべての1億円が向こうから来るということも、お客さんあっての前提だと思うんです。そうした経営を今後本当に、これはだれもやってみないとわからないことだもんで、見込みとして成り立つということが前提だと思うんですけれども、そうした事業にかかわる中で、今後やはり一番心配になるのは、これから企画力とかスキー場のお客さんのニーズがね、どういうように変わっていくかっていうことも町長は考えているのかどうかということを聞かなきゃいけないと思っているんですけれども。
 この10年間同じパターンで、お客さんが同じニーズでこのスキー場に来てくださるかどうかということも非常に不安視する中ですけれども、そうした中で打ち出したのが山野草とか、そういうことだと思うんですけれども、そうした中で、基本的にはやはり原点に帰るというか、昔から、あの山はああいう形ではなかったということも頭の中入れてもらって、そうした昔の姿というか、そういうことまでさかのぼっていろいろを組み立てていく考えがあるかどうかということで、この10億円をそうした有効にできるのかどうか、貸し付けた場合にですね。単なるむだ金になっては決してこれは取り返しがつかないものですから、我々議員も決断をするときには、そこまで考えてやりたいと思うんで、町長の決意をもう1回、そこのところお伺いしたいと思います。
◎町長 スキー場が今、大体5億強、それで夏シーズンが2億弱、大体7億程度なんです。それで、やはりスキー場もおっしゃるとおり、あそこのシャトレーゼ、これは物すごいスキーに特化しない、いろんなアイデアでいろんなマーケティングの工夫をしております。したがって、ただスキー場があって、同じことを同じような宣伝をしてやっているだけということで、レストランにしても、楽しい子供のためのいろんなイベントだとか、あるいは子供が遊べる場所だとか、そういったいろんな企画は各スキー場、物すごくやっています。確かにパノラマも東急の人たちが10カ所全国にスキー場を持っていまして、東急グループの中で研さんしながらいろいろ工夫をして、パノラマにも応用していただいています。
 しかしながら、私もしょっちゅうスキー場へ行って見ていますけれども、必ずしも十分じゃないし、やはり住民懇の中でもサービスだとか、ほかのスキー場と比べて食事のおいしい、おいしくないとか、あるいはいろんなおもしろさの多様性と、こういうものが若干マンネリ化しておもしろくないというようなことも重々耳にしております。
 それで、先ほどエンジェルさんが、要は本当にあそこを死に物狂いでよくするんだという固まりをつくらなきゃいかんわけでございまして、これは私がやるんじゃなくて、やっぱりパノラマの経営者と社員が一丸となってやる必要があると。それに、東急のような全国の経験を全部ほうり込んでいただくというようなことを吸収してやっていくということが、まずスキーでは絶対必要だと。そのために、やっぱり体制を、トップをきちっとした人を持ってきて、それで社員がそれにくっついていくという体制をつくるということがまず第一。これはスキーでも夏でも同じだと思います。
 それからやはり、スキーだけに頼るという現状をもう少し夏よくするということで、今富士見の有識者、植物の有識者に集まっていただいて、一生懸命計画を練っております。この件については、住民懇談会で7割から8割はこれに意見が非常に沸騰しました。ということで、この入笠山をいかに魅力的なものにしていくかということは、やはり町民の非常に関心のあるところでもあり、願いであると思っております。したがって、この辺については役場としてもしっかりと今のプロジェクトを引っ張っていって、何とかものにするという覚悟でやっております。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
それではもう1件、お伺いしますけれども、懸案であるあの中に、いわゆるもめごとの発端であったあの土地が残っていますよね。あそこのことをスキー場側としても、また町側としてもどんなように考えているのか。一番の今後は、さっき町長が言った子供たちが団体で来るというね、あそこのバーンがメーンになるだよね、スキー教室やる場合も。そうした中で、あそこにああいう形でいつまでも解決できない借りられない土地があるということは、非常に問題があると思うし、スキー場経営の中でも最大のポイントだと思うんですけれども。
 それと、もう1つ町長が前におっしゃっていました財産区のレンタルスキーのところですね。あそこはこの10億円を出資して貸し付ける条件とか、そういうことでのあそこのことも解決できる方法はあるでしょうか。それが既に解決していれば、それにこしたことはないんですけれども、そのことをトータルでひっくるめて、町でも10億円出すということは相当な覚悟でありますので、向こうの財産区の方々のそうしたことも含めて、話し合いのテーブルに乗っていただいて、いい方向をお互いにできるのかどうか、最初に申し上げたその借地の土地の件でもそうですけれども、買い取りなり、借地でいけるのかとか、そういう努力をこれからこの10億円に絡めてやっていけるものでしょうか、お伺いします。
◎町長 最初の土地の問題なんですが、当事者と接触が多少始まっているんです。一時問題があっておられなかったんですが。ところがですね、法外な要求で本人は売りたがっているんです。これをそのまま飲みますと、これは訴訟問題に発展するぐらいの金額です。ぜひこれはもう滋議員も含めて、町の方の協力を得て、やはりストライクゾーンの範囲内で妥結するような交渉ができればと。本人も、もうそろそろあそこはとにかく売却をしたいという意思は持っているようです。しかし、今のところ金額が全く折り合っていないというようなことでございまして、ぜひ議員の皆様の御協力もいただければなということで、町のいろんな有力者の方にもお話でお願いはしているんですが、なかなかこの問題は簡単じゃないということで、努力中ですが、御協力いただきたい。
 もう1個、富士見レンタルの話なんですが、これも私自身、町長の手紙ということで財産区の区長さんに、これだけ苦労してパノラマの経営も苦しいし、血税を3億以上も使ってやっている中で、今、財産区があそこでやっていると、やって利益を出しているということについて、非常にその問題だけでも理解が得られにくい話だと。と同時に、あれ実は一緒にしますと、パノラマで今レンタル7割はパノラマ、3割が富士見レンタルということになっていまして、今安値競争になっていて、非常に利益、パノラマも圧迫されているんです。そんな中で、あれを試算によりますと、富士見レンタルをやめてパノラマに統一しますと、最低でも1,000万円の利益がパノラマに浮いてくると。
 ただし、問題は財産区でございますが、財産区自身、今400万円あそこから利益を得ているわけですが、この分は財産区の財政に大きく貢献しております。これは、すぐなくすというわけにはいかないということで、私の考えは、この問題はとにかく経費効率で1,000万パノラマに利益が上がるというのはものすごい大きいんです。8,000万の利益が9,000万になるということですから、非常に大きく貢献するし、逆に2つあることによって、むだな費用が600万発生しているんですよね。だから、1個にすることによってトータルでは600万円の利益が富士見町の中に生まれてくる。逆に言えば、600万富士見町で2つあることによって、損していると。こういう問題で、財産区の会長ともいろいろと何遍も話ししているんですが、なかなか話がまとまらない。
 それで、今はやはりこのトータルで今私が言ったような方向にしたいんですが、財産区を守ると、お金を守るという話と、富士見町トータルで最低でも600万円お金が損しているという部分をなくすという問題と、パノラマに1,000万円残すという問題を全部トータルにして、もう1回来シーズンまでいいわけですから、きちっと話し合いを持とうということで、私が考えて、かなり大きく区長さんたちも賛成をしておりますし、今御柱で忙しいですから、御柱の後くらいにきちっと財産区民の全体の意見が集約されるように働きかけていきたいというふうに思っています。余り慌てて、もう継続だとか、やめるとかいう状況にない。これはじっくりいきたいと考えております。
 以上です。
○議長 先ほどの織田昭雄議員の質問の中で一部答弁が保留になっておりましたので、産業課長より答弁の申し出がありましたので、許可します。
◎産業課長(久保川敏朗)
申しわけありませんでした。全部で6カ所のほかにもう1カ所ということで7カ所行いまして、一般の町民の方、全員で247人の方の御参加をいただきました。ちなみに、昨年の11月は397人という状況でございました。
 以上です。
◆第1番(小林光)
五味滋議員に質問、同じようなことしようとしたんで済んだんですが、別の質問をちょっとしたいです。
 住民懇の話なんですが、この住民懇、こういうことの話があったというようなことは今、先ほどから町長から言われたんですが、こういう意見が出たという情報は、これはもうこのままで今日で終わりなのか、それぞれこういう意見があったというのを全部まとめて我々の方にも文面、文書でもって提出するというふうなことはお考えですか。そうでなければ、議論が行ったり来たり、行ったり来たりして、ただ時間のむだ遣いみたいなことになっているんで、その辺の基本的な姿勢をお聞きしたいと思います。
 それから、ここは雪の南、南限に近いわけで、今後もし地球が温暖化されるというようなことになってくると、雪がなくなって、今一生懸命10年後、20年後と言っているんですが、こういう前提条件が全く成り立たなくなるというふうに思います。
 先日、岐阜県のやっぱり雪の南端のところのスキー場に視察に行ってきたんですが、そこではやっぱり富士見と同じように、水をとかして雪にしてまくという機械と、そのほかにそういうものができないような温暖のときには、しようがないから氷、できている氷を持ってきて、それを砕いて雪のかわりにまくというふうな機械も用意していると。ただし、それは物すごい高価であるということで、なかなかペイラインに乗らないというふうなせつない話をされていました。
 世の中で、地球温暖化なんて随分いろいろ騒いでいますが、町長は今後地球が温暖化する、しないというふうなどのような前提条件で10年後、20年後のこの計画を考えられておられるか。私は、絶対地球は温暖化しないというふうに思っておりますけれども、町長、どうでしょうか。
◎町長 最初に、確かに全員が全部住民懇に出られていないということで、同じ議論をこの3日間でやられるということは、非常に有効ではないと思いますので、とにかく住民懇の意見、これ記録されていますので、全員配布を即やれますよね。これはぜひそれを読んでから議論をしていただきたいというふうに思います。
 それから温暖化については、やはり住民懇でも何回か意見がありました。しましたので、この何ページかに過去10年間の温度がどれくらい上がっているかというグラフを出しまして、10年間まだでこぼこあるんですが、10年前と今年、ちょっと今現在は若干暖かいんですが、基本的に変わっていないんです。この10年間は、例えば1月の気温、2月の気温、3月、12月の気温って、変わっていません。したがって、この10年間、次の10年間も若干の変動があったとしても、基本的に大きく2度、3度というふうには地球が上がっていくという状況にはないと。地球気象学者の過去の統計でも、100年で1度とかそういう値なんですね、でこぼこを見まして。そういうことで、確かにここ1日、2日見ていますと心配なところありますけれども、基本的には大丈夫だと考えております。
 以上です。
○議長 小林光議員、よろしいですか。
◆第1番(小林光)
いいです。
○議長 ほかに質疑はございますか。
◆第3番(中山孝)
3番、中山孝です。同僚議員からいろいろと質問が出ておりますが、3日、4日前、女房と2人でパノラマ行って見て回りました。相当お客さんがいましてね、大変うれしく思いました。これからもお客さんが大勢来てくれることを願っているわけです。
 2点ぐらい確認をしたいと思いますけれども、将来は民営化するんだって町長言っていますけれども、将来の民営化の見通しについて、ここでお聞かせをいただきたいと思います。
 それから東急リゾートとの連携、提携ですね、今までもやってきましたけれども、プロの目から見た再建というか、再生というか、そんな連携も必要かと思うんですが、22年度以降も続けるのかどうか、その2点について。
◎町長 民営化については、私は借金を全部返し終わるのはあと10年ですから、この10億によって10年はもつと。ここまでは民営化しないで、このまま頑張ろうと。入笠、山野草もやっていこうというふうに考えて、やっていけるんじゃないかというふうに思っております。借金ゼロになりますと、かなりフリーハンドになりますから、そこで民営化するのか、有力な社長さんが来て腕を振るってやってくれて利益をもたらしてくれれば、別に民営化しなくても済む。とにかく今は、この10年間何とか耐えしのぐというのは、がたがた組織を変えたり、民営化で大騒ぎしたらもうがたがたになりますから、もう今いける見通しがほぼできていますので、これでいきたいと、突っ走りたいと。
 それから、東急リゾートなんですが、やはり19年に東急リゾートが入ってきてから、格段に運営がよくなったと思っております。それで、やはりこのまま続けたいんですが、やはり先ほどエンジェルさんが言われましたように、今後経営者をきちっと、経営組織体制をしっかりしなきゃいけないと思っておりまして、やはりその経営者の考え方でこの東急リゾートを使うのか、あるいはもっといい案があるのか。ただ、東急リゾートだけですと、私がやはりやや足りないなあと思っているのは、キッズパークだとか、例えば熟年コースだとか、あるいは若い夫婦だとか、いろんな好みが違うんです、年代層によって。それに合わせたいろんな企画だとか、そういうものに対するきめ細かな配慮がまだいまいち足りないというふうに私は思っておりまして、ここはやはり東急リゾートに任せて、そのまま任せておくと、いくのかなという若干の疑念もありますので、これは私自身よりもちゃんと経営体制を立て直して、そのトップの方に決めて判断していただくのがいいんじゃないかなと。
 いずれにしても、今のままだと、今必要です。絶対必要です。このまま8,000万くらいの利益を出すためには今のままでもいいかもしれません。しかし、もうちょっとよくなるということは、東急リゾートプラスアルファか、東急リゾートから2人来ていますけれども、1人は別にするとか、いろんな考え方あると思いますけれども、今は必要です。しかし、十分じゃないです。
○議長 ほかに質疑はございますか。よろしいですか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終結いたします。
△日程第 5 議 第 1号 パノラマ強化特別委員会設置(案)の提出について
○議長 日程第5 議第1号 パノラマ強化特別委員会設置(案)の提出についてを議題といたします。
 趣旨説明を求めます。
◎議会運営委員長(織田昭雄)
ただいま議題に上がりました議第1号 パノラマ強化特別委員会設置(案)の提出について、趣旨説明をさせていただきます。
 本件は、地方自治法第110条並びに会議規則第14条の規定により、提案者 織田昭雄、賛成者 議会運営委員会の4名の議員によって提出したものであります。
 本案は、パノラマリゾートの強化策につき、今臨時会に関連議案が提出されたことに伴い、この議案が非常に重要な案件であり、また町民の関心の高さはもとより、重大な案件であります。ここに、特別委員会を設置し、慎重審議を要するものと判断をいたしました。
 名称、目的、委員の定数、任期につきましては、お手元にお配りしてございますので、朗読は省略させていただきます。
 以上、よろしくお願いいたします。
○議長 議第1号 パノラマ強化特別委員会設置(案)の提出につきまして、これより質疑に入ります。質疑はございますでしょうか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 これより討論に入ります。討論はございますでしょうか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められるので、これで討論を終わりといたします。
○議長 これより起立により採決をいたします。本案は原案のとおりに決することに賛成の方の起立を求めます。(起立全員)
○議長 起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決され、特別委員会を設置することに決定をいたしました。
○議長 お諮りいたします。ただいま設置されましたパノラマ強化特別委員会の委員の選任は、富士見町議会委員会条例第5条第1項の規定により、お手元に配付しました名簿のとおり指名をしたいと思います。これに御異議はございますでしょうか。(異議なしの声あり)
○議長 異議なしと認めます。したがって、パノラマ強化特別委員会の委員はお手元に配付した名簿のとおり選任することに決しました。
 ここで暫時休憩といたします。
                              休憩 午前11時43分
                              再開 午前11時43分
○議長 休憩前に引き続き、会議を再開をいたします。
 富士見町議会委員会条例第5条1項の規定により、パノラマ強化特別委員会の委員長に五味滋議員、副委員長に中山孝議員が互選されたことの報告を受けましたので、皆さんに報告をいたします。
 先例によりまして、委員長からあいさつをお願いいたします。
◎パノラマ強化特別委員長(五味滋)
それでは委員長に選出されました五味滋でございます。先ほど来、パノラマに関しては非常に厳しい意見、それから貴重な御意見が多々まいっておりますけれども、そうした中で審議委員会を開きまして、十分な審議のもとに皆さんの御協力で、いい結論が出ますように最大の努力をしていきたいと思いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
○議長 ただいま議題となっております議案第1号は、会議規則第39条第1項の規定により、ただいま設置されましたパノラマ強化特別委員会に付託することにしたいと思います。
 これに御異議はございませんでしょうか。(異議なしの声あり)
○議長 異議なしと認めます。よって、議案第1号はパノラマ強化特別委員会に付託することに決定をいたしました。
 以上をもって、本日の日程はすべて終了いたしました。来る3月5日は午前10時から本会議を開き、付託議案に対する委員長の報告を求め、質疑、討論並びに採決を行います。
 本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              散会 午前11時45分