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長野県 富士見町

平成21年12月(第439回)定例会−12月08日-03号




平成21年12月(第439回)定例会

 平成21年12月(第439回)
                 富士見町議会定例会

議 事 日 程(第3日目)
                            日時 平成21年12月8日(火)
                                   午前10時 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会



                平成21年12月
        第439回富士見町議会(定例会)会議録(第3日)
平成21年12月8日(火曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林   光 出  出    第 2 番  エンジェル千代子出  出
  第 3 番  中 山   孝 出  出    第 4 番  織 田 昭 雄 出  出
  第 5 番  名 取 武 一 出  出    第 6 番  小 林 市 子 出  出
  第 7 番  五 味   滋 出  出    第 8 番  三 井 幹 人 出  出
  第 9 番  小 池 一 夫 出  出    第10番  平 出 英 夫 出  出
  第11番  小 池 久 長 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      植 松 久 春     次長        尾 沼 好 美
  臨時職員      有 賀 弘 美

説明のために出席した者
  町長        小 林 一 彦     副町長       五 味 正 文
  教育長       小 林 洋 文     総務課専任課長   植 松 佳 光
  会計管理者     雨 宮 正 一     財務課長      小 林 良 光
  住民福祉課長    名 取 光 昭     産業課長      久保川 敏 朗
AM 建設課長      三 井 恵 一   PM 建設課専任課長   佐 伯 幸比古
  子ども課長     五 味 一 文     生涯学習課長    三 井 豊 三
  上下水道課長(代)  小 池 義 泉     消防課長      植 松   恵



                              開議 午前10時00分
○議長 今日も行政事務に関して、一般質問していただきますが、ぜひ、議論が深まりますように時間配分等もよく考えていただいて、お願いをしたいと思います。
 おはようございます。ただいまの出席議員は全員であります。定足数に達しておりますので本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりでございます。
△日程第1 行政事務に関する一般質問
○議長 日程第1 昨日に引き続き、行政事務に関する一般質問を行います。第6番、小林市子議員から、第1番の小林光議員までお願いをしたいと思います。順次発言を許可します。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。おはようございます。
 町長は、生鮮食料品の棚を見られたことありますか。何か生活は、みんな奥様にお任せということをお聞きしましたが、生鮮食料品は、今、顔がみんな同じように、一年じゅう、ハウス栽培でできたものも並んでいます。でも、昔のここの地域の人たちは、本当に知恵があったなと思うんですよ。それは、しみ豆腐だとか、しみ大根だとか、大根干しだとか、凍りもちですね。寒天、漬物、やっぱりここの土地に合ったものを、みんな考えて暮らしてきたということを、まずちょっと皆さんに振り返っていただいて、今日、私の質問に入ります。
 住民懇談会で出された問題や課題についてということでお伺いします。塚平に観光農園をという構想についての具体案をお聞かせください。11月23日、長野日報の一面トップに、町長の観光農園構想が掲載され、話が決まったとのことと受けとめた住民が多くいたようです。住民懇談会での話でも、塚平に観光農園をという構想の中で、富士見高原の特産品を栽培するとしていましたが、だれが主体となって、どのくらい栽培し、敷地内に加工工場の併設までを含む観光農園事業を、いつから進めようとお考えですか。
 また、町長の構想に使える資金はどのようなものがあって、その目的に合った事業なのか、具体的な計画案を示さないまま、構想だけがひとり歩きしている状況ですので、行政として正しい情報を住民に示していると言えるでしょうか。
 なぜなら、私たちのような素人が、活動の支援をしてもらうために企業や財団へ出す応募書でさえ、応募の書類ですね、プロジェクトの実施内容、実施の背景と目的、実施スケジュール、実施体制、実施に当たっての協力や後援、団体の概要、実施経費と応募金額の内訳など、詳細にわたって記入し、全国の応募者の中から選定されれば、支援がありますが、その内容と実際が一致しない場合とか、企業や財団の募集の趣旨にそぐわなければ、振り出しに戻ります。
 アドバルーンを上げるという手段もありますが、町長の構想の目的、実施内容があいまいで具体案が示されていませんので、お尋ねいたします。
 2としては、パノラマリゾートの先行投資は、住民の理解が得られているとお考えですか。22年度は、3億円をパノラマリゾートへ投資するとの説明が、改革方針、手段2として示されました。多額の税金を使って、収益事業を行おうとする説明でしたが、事前に観光農園も含めてマーケティングされたということでしょうか。
 行政が収益事業を始めることこそ、パノラマリゾートの二の舞になりかねません。昨日の質問の中でも、税金の使い道をただしていましたが、町民の暮らしや生活環境を豊かにし、住民が元気になって、町が活性化することが最大の目的だと考えます。
 町長の改革方針案は、住民懇談会で説明されましたが、懇談会に参加した住民だけに焦点を当てて、理解を得られたとお考えでしょうか。情報公開は、スピード感を持って情報を提供することが大事と認識されているようですが、未成熟な情報を発表することは、慎まなければならないと思います。観光客の動向調査と分析をして、練られた情報を公開した方が、住民の理解を得られると私は考えます。
 ?として、住民懇談会では、財政については全国の類似公共団体との比較があり、また教育費の面では、諏訪圏内の市町村との比較での説明がありました。世界をまたにかけ、見てこられた多くの成功例の中からの判断や、前の会社でも成功されたというノウハウがあって、富士見に導入しようとお考えのようですが、果たして富士見の町の実情に合致しますでしょうか。
 富士見町の足元の住民の生活、暮らしや歴史から学び、ここの風土に合った富士見町の実情を認識され、せめて1年かけて富士見の四季を体験されたなら、富士見には何が必要で、住民が何を求めているのかの背景も見えてくると思います。
 全国の類似公共団体や諏訪圏内の他市町村との比較をしたデータを参考にして、説明されただけでしたので、簡単に比較し、富士見でもできると、補助金の削減に結びつけた話でした。昨日の中山議員が質問された、集落振興補助金のように、集落で役場の各世帯の配布業務を担っている状況があります。補助金カットは、町の仕事を逆にふやすことになるでしょう。それぞれの地域の背景の違いも検証されたのか。
 以上、3点についてお尋ねいたします。
◎町長 おはようございます。まず最初の、塚平の問題に関してでございます。これは、どういう意図で、住民懇談会で出したかということで、アドバルーンなのか、本当の政策なのかという、質問として承りましたが、基本的には富士見の今後のビジョンというか、どうやって富士見、発展すんのかと、かなり農業問題で昨日も大分議論があって、非常に難しい問題があると。
 しかも、商工会議所あるいは、商工会ですね、いわゆる工業、商業、建設業、いずれもこの不況の中で、好転の見通しが、今後、明るくないということを申し上げました。
 その中で、じゃあ富士見はどのようによくなっていくかと、よくできるかということを、私なりに考えているわけですが、やはり、富士見の大きな資源というのは、この広大な自然、これをいかに生かすかと。これで日本自身も、今後ものづくりというものは、どんどん中国に行ってしまうということは、日本全体が地盤沈下を起こすという中で、じゃあ富士見町も、そのまま沈んでいっていいのかといったときに、富士見には大きな広大な土地とすばらしい自然があるじゃないかと。これをどう生かすかということが、今後の富士見町の再生のかぎになると考えているわけです。
 その再生のポイントというのは、やはり観光と農業を結びつけて、つまり農業を20町歩、田んぼを耕さないと利益が出ないというようなことを、一生懸命追求してみたところで、じゃあ生き残れる人というのは、そんなに、20町歩1世帯でやるということは大変ですし、世帯数も限られてくるということでありまして、いかにその少ない面積で、生活ができる、保障のできる農業はできるかということを、真剣に考えていかなけりゃいけないということを住民懇談会でも申し上げております。
 その中で、1つの構想として観光農園、観光と農業をうまく結びつけて、狭いながらも1年じゅう高付加価値の作物の栽培ができて、収益が上がるということで、収益と雇用、これが維持できると、あるいは増大できるという方法が考えられると、それを追求したいと。
 しかし、ほかに余りいい方法ないということで、その一例として、この塚平を一例に挙げたわけです。これは西山、入笠、パノラマ地区、10万人が毎年訪れているんですが、この10万人の、例えば3割があそこに寄っていただくと。ほんの近くですから。それから富士見高原に来た人、小淵沢に来た人も、うんと宣伝すれば来るかもしれないと。
 そのために魅力的なあの4万坪ですね、4万坪ある土地を、魅力ある富士見特産のフルーツ、例えばブルーベリーにしても、ルバーブにしても、カシスにしてもいろいろなものがある。イチゴも冬は栽培できるかもしれない。さらに、花も、あそこできれいな菊をもしビニールハウスでいっぱい咲かせて、菊を栽培すると、そこで直売すると。観光バスがいっぱい来るかもしれない。
 さらに、その小淵沢で成功しているチーズ工房とか、いろいろな工房があります。こういったこともその中に取り入れることもできる。それから農園でつくったものを一部加工して、ジャムにしたりして売ることもできると。さらに広いですから、子供が遊べる広場、美しい広場をつくって、そこにウサギとかかわいい動物を放して、広々とした場所で大人も子供もこの富士見の高原を楽しめるというような広場ができないかというようなことを、これは今は構想として、今、産業課も一緒に検討をしているところです。
 なぜ、これを言ったかというと、ただ単に言葉で、観光プラス農業で富士見を再生しますという言葉だけでは、皆さんに響かないでしょうと。したがって、夢があって、なるほど実現できるかもしれないし、それやったらいいかもしれないねと。富士見もよくなるかもしれないねというふうに私自身思っているわけなんです。だから、その思いを語ったんです。
 それで現実的に、じゃあこれ本当に実現できるかということに対しては、何回も言っているように、まずは三菱マテリアル建材という会社が今やっておるんですが、この土地の地権者である三菱マテリアルの社長さんが、その構想に全面的に協力しますと、借地としても非常に富士見にとっては負担にならないような形での借地ということに協力しますというようなことを言っているときに、社長さんかわったら、またころっと変わります。今がチャンスですよということで、時間を、例えば1年かけて2年かかって社長もかわっちゃって、全然その話がゼロになっちゃって、振り出しに戻って何もなくなるということはもったいないねと。
 できたらもう少し頑張って、深堀りして、幾つか問題があります。まず三菱が、あそこを農地からセメント工場に転用してしまったわけですから、農地に戻さなきゃいかんというようなことは三菱がやってくれなければいけないわけです。それは、難しい農政局との折衝というものがあります。そういう問題は、今の社長も熱意を持って協力すると言っているから、それはやってもらえるというふうには思っています。
 それ以外に、じゃあどういう形でこれ経営するんですかと。町がやるんですか、いろいろなアイデアありますねと。これはあります。町が、これ全面的に何億もかけてパノラマの二の舞やるわけにはいかないということで、1つ住民懇でも話しましたけれども、農業法人という形に、町民一人一人、賛同する人は、ここの経営に参加してくださいと。最低5万円から参画して、多ければ100万円ぐらい出してくださいと。そういう人が何百人と集まれば、かなりのことができてしまいます。
 それと同時に、私がねらっているのは、これはできるかどうかわかりません、努力しますということだけなんですが、できるだけ国の補助を、今、市子議員がやっているような補助金を取りたいと。これは取れる可能性があるかなと思っている理由は、まず、日本が今後、観光と農業もっと力入れていかなきゃいかんというのは、国の政策になっています。その農業やるのに、従来のやり方ではなくて、ハイテクと組み合わせてビニールハウスをやって、1年じゅう冬でもイチゴがとれるとか、ブドウがとれるというようなことをやることによって、非常に農業が狭いところでも、非常にお金になる、産業になるという可能性があるわけで、そういうトライをするということについては、国はやはり支援すると。
 例えば、旧いろいろな国会議員いますけれども、話もしておりまして、可能性がないことはないというようなこともありまして、できたらある程度の補助を得て、それからやはり、これは富士見を再生するための1つのモデル事業だということを町民の皆さんに理解いただいて、できたら出資者になっていただいて、自分たちが、自分たちのものなんだと。自分たちがこの町をよくするために、将来方向のために、子孫のために、こういう財産とか施設をつくって、発展させる基礎をつくるんだという気持ちになっていただければなというのが、今の気持ちです。
 これは何なんだと、もう決まったようなことで思っちゃっている人がいると。それは、もしそう思ったら誤解です。常に住民懇談会では、あくまでも構想です、素案ですということは何回も言っております。したがって、どちらかというとアドバルーンです。アドバルーンというのは、要するに富士見の発展方向を示す具体例として、こういうことも考えられますよ、できたら実現したいですよということで、農業と観光を発展させる富士見の将来の実例として話したということです。
 2番目に、パノラマの問題で10億の話は、もう昨日何回もしたんですが、残りの3億円のお花畑、それからスキーゲレンデ一部改造で14万人確保、お花畑で5万人増、それプラスアルファなんですが、これについては、なぜ言ったんだという御指摘もありましたが、まず私は、この件は前回の定例議会で、住民懇で大枠を示します、大枠を示す、ある程度わかりやすい形で大枠を示すということを約束しているわけです。
 それで、約束した内容に従ってしゃべりましたということでございまして、詳細は1月以降の住民懇談会で、きちっと詰めて、徹底的に議論できる素材にして、御説明申し上げますと言っていますので、そういう方向で進めていきたいというふうに思います。
 それで、一言追加しておきたいんですが、もし何もしないと、10億だけ返して後は何もしないと言いますと、確実に衰退していきます。今、何も投資していない、過去5年間何の投資もしていない、とにかく働くだけ働いて、職員に頑張っていただいています。非常にスリム化して、もうこれ以上できないというところまで一生懸命やっています。
 したがって、それでも去年あたりの状態で、非常に苦しい状況が起こっているわけで、そういうことで、こういうことが何回も起こるということを防がないと、またこの町の財政に3億、4億という形で、65億の中から削られていくということが、非常な確度で予想されますので、これは何もしないわけにはいかないということで、夏の集客と冬の14万人の確保ということは絶対必要だと。それが確実にできるという確度を上げた形で、住民懇談会でお示しさせていただきたい。それができなかったら、これはやめだというふうに思います。
 それから、類似団体の話がありました。類似団体と、ここにちょっと今朝、出てきたんで、十分吟味していないんですが、何を比較したのかといったときに、大体、11万対5万という差があるんですが、例えば、これもうあとで分析して、もうちょい説明したいと思いますが、例えば、総務費というのがあります。類似団体は、4万1,000円。富士見は4万8,000円。民生費、類似団体3万6,000円、富士見は4万8,000円。衛生費、類似団体1万9,000円、富士見は2万7,000円。農林水産業費、類似団体4万3,000円、富士見は7万5,000円。商工費、これは補助金等々だと思いますが、1万8,000円類似団体、富士見は5万8,000円、極端に多くなっております。土木費、これはちょっと推計が違うかもしれませんが、内容が違うかもしれません、分析しなければわかりません、類似団体1万8,000円、富士見は4万円と、等々、あと消防費がちょっと1万4,000円対1万6,000円、教育費がちょっと違うというようなことの分析が出ております。それで大体11万対5万になっている。これが正しい比較なのかどうか、厳密ではありません。
 ただ、言えることは、商工費が極端に違うというようなこととか、あるいは農林水産業費に対する補助金だと、これが7万5,000円対4万3,000円というような形で違ってきているということでございまして、まだ詳細にはわかりませんけれども、ただ、めちゃくちゃな、全然違った比較をしているわけではないということでございます。
 以上です。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。塚平に観光農園をという構想についてのお話、今、とても細かく聞かせていただきましたが、一例として富士見町の観光と農業を結びつけ、売り出す作戦を町長が考え、鶴石特別顧問が、研究費にその5,000万円以上を予定して研究し、太陽光を用いたハウス栽培で、一年じゅう農業から収入が上がる観光農園事業を研究してもらうのだと説明がありました。
 それが富士見の自然環境や気候に合った旬の農産物に、富士見ならではの付加価値をつけての栽培するとした研究だったらわかりますが、予定地を無償で借り受けられるとして、早速、研究に移したいというように感じましたけれど、三作三年という言葉御存じですね。農地に戻す農地法の適用がクリアになるかどうか、簡単には農地として使えないのではないでしょうか。
 それに、今まで納めていただいた固定資産税を上回るような税収が可能でしょうか。納得いくようなコストパフォーマンスを鶴石特別顧問に説明してもらうのが一番ですけれど、資料として具体的なものを出していただければと思います。
 行政は、税金を納めてもらって何ぼの世界ですから、観光農園を予定している場所の固定資産税をなくして、観光農園から上がる黒字の収益は、いかほどを想定しているのでしょうか。
 もっと富士見町全体で取り組める観光農業の方策を提起すべきです。特に、特産物として最初はルバーブやホオズキ、ブルーベリー、カシスなど、そして最近になってはイチゴも言われていますが、先ほどは菊も入っていましたね。観光農園に植栽する考えが示されていました。
 ブルーベリーについて言えば、収穫できるまでに5年はかかります。その上、1カ所に集中して塚平地籍に観光農園を始めるとしたら、20年も前から、町じゅうでブルーベリーを育ててきた農家の意欲をそぐことになりかねません。富士見の特産と言えば、ルバーブとかブルーベリーということになれば、本当は、みんなここまで来て、味わうということができるんですが、富士見の自然の環境で十分生育するんです。ハウスは必要ないと私は思います。特に、ブルーベリーは、富士見の冷涼な気候に合い、色もよく味も濃厚で、暖かい地方とは比べようもないおいしさがあることを御存じなら、何でもハウス栽培と考えるのは、素人の思いつきとしか言いようがありません。
 消毒の必要もなく、有機栽培でおいしい実が熟し、高齢になっても作業しやすい果樹として、富士見に適した循環型農作物であり、健康食品としても見直されています。むしろ、町全体でブルーベリーを育て、自慢できる作物にする支援こそ、行政がリードすべきではありませんか。
 2つ目の、パノラマリゾートへの先行投資についても、昨日、質問が相次いでありましたが、説明では、1としてスキーシーズンの早期化と長期化、2として頂上の山野草公園の大幅改善で、将来的に、今までより5万人増の観光客を目指すとしていますが、そんなにうまい話なら民間に任せてはどうでしょう。税金を使って収益事業を考えることは、行政が目指すものではないと思います。
 もし、民間で成功している収益事業なら、ぜひ富士見で民間の力を発揮して営業していただき、税金を納めてもらえるようにトップ交渉で企業誘致をしてほしいと思います。
 3つ目の、その背景に違いについての検証ですが、先ほどは数字の比較をさせていただいたみたいですが、大事なことは、環境や歴史に学ぶべきと考えます。それぞれの自治体が担ってきた歴史、その地域の生活文化、特色、人間性など、背景はさまざまです。住民の安全・安心、幸せの暮らしを比較することは難しいのではないでしょうか。
 町長がこれからやろうとしている改革構想について、数字的なデータだけでは読めない住民の価値観など、背景に大きな違いがあるはずです。富士見町の住民が願う幸せは、これ以上、将来への借金をつくらないことではないでしょうか。私はそう考えますが、町長はどうお考えですか。
◎町長 まず最初の質問で、塚平地区のハウス問題、鶴石君、どうのこうのという話あったんですが、このハウス栽培と、三菱の塚平地区の再利用ということとは、鶴石君のテーマは、今、石油ストーブで化石燃料を使って、かなり強引にハウス栽培やっている方たちがおります。現在、富士見も何軒かあります。これは、いずれ、この環境税が入ってきて、化石燃料のコストが上がって、グリーンエネルギー、クリーンエネルギーにかえていかなきゃいけないということが必ず起こります。
 その中で、彼にお願いしていることは、たまたま塚平でも利用するんだけれども、実験する場所は塚平として考えていません。無理です。今、来年あたりからちょっとやりたいと思っていますけれども、実験する場所については、今でも各地にいっぱいハウスありますよね。あれはかなりの部分、JAがつくっていただいたハウスを活用されているという方も随分いると思います。
 私、JAの人たちとも話しておりまして、とにかくそんな大きくなくていいんです。要するに、1年間、冬の時点で、マイナス10度の中をプラス10度にするといったときに、太陽エネルギーのどれぐらいの設備が必要で、一体幾ら、昼間電力を電力会社に売って安い料金で買えるわけですから、それを買って、ヒートポンプという技術なんですが、それを使って、このハウス栽培が冬の期間、ちゃんと利益が上がるほどの形でできるかどうかということを試験して、一番いいやり方を見つけ出すというのが、鶴石君に、僕がお願いしている役割です。
 これは、彼の能力といろいろな大学だとか、いろいろな企業との折衝力と、彼の能力を使えば、もう僕よりはずっとすばらしい結果が出して、場合によったらだめということに、当分だめだという結論が出るかもしれないし、意外といけるぞということになるかもしれない。
 これは、塚平と関係ない話なんです。だから、ビニールハウスにそのソーラーハウスをくっつけて、それでちゃんと一年じゅう菊が栽培できて、1月にすばらしい菊ができるというようなことをやりたいと思っているんです。実験して、それが収益が上がるかどうかと。それがもし、うまくいけば、とんとんで行けば、一年じゅう収入があるということになるわけですよ。その検証をしたいというのが彼の目的でありますから、塚平とは余り関係ない。ですから、それは富士見にとって非常に必要なことだと、ぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
 それから、広大な4万坪の土地で、もしブルーベリー、全部栽培されたら、市子さんたちがやっているブルーベリーと全部やってきたことが、全部つぶされてしまうんじゃないかという、極端に言えばそういうことだろうというふうに思うんですが、この辺は、やはり住民合意形成というのは、エンジェルさんも言っておりましたけれども、非常に必要だと思います。皆さんのやられている活動も生きて、そういう産業もきちっと富士見に根づいて税金も払えると、町が豊かになるということの目的と、何とか、皆さんがやられている、一生懸命やられている活動は、両立できないかという方向で検討したいなと思います。
 ただこれで、言っておきたいのは、現在、じゃあブルーベリーで、ブルーベリーだけの作物栽培でですよ、若者がこれで十分な年間所得が得られて、サラリーマンよりもブルーベリーを栽培して一生飯が食えると、生計が立てられるという保証がありますかと。今やられている方たちというのは、必ずしもブルーベリー一本で、これで十分生計が立つということでやっている方というのは、僕は少ないと思っているんです。
 そういうことからいきまして、今回の、塚平を本格的にやるということは、産業としてやるわけですから、そこで働く人、経営する人、これはそれで生計を立てるんです。それで、町に住んで、町に税金を払って、自分もそれなりの生活が送れると、それだけで送れると、ほかの仕事はやらないわけなんですよ。そういうことを目指しているわけなんです。趣味でやっている、産業じゃないと。
 パノラマの職員と同じなんです。パノラマに50人職員がいます。この人たちは、それで所得を得て生活ができているわけなんです。今度は三菱、もし仮に、農園が成功するということになれば、そこの従業員というのは、そこで働いて生計を立てて、定年まで働くと。
 しかし、今のブルーベリー、やられている状態は、必ずしもブルーベリーだけで所得を得てそれで飯を食っているということではない。したがって、ブルーベリーだけ、今の状態でやっていても、若者の農業離れは変わらないというふうに思いますので、ちょっと違うと。
 それから、類似団体の比較で、富士見の価値観、要するに、いろいろな多様な面で、その類似団体の数値だけで判断しないで、もう少し違った価値を入れて、高くてもいいんじゃないかという判断もしなさいということをおっしゃっておりますけれども、しかしですよ、今、昨日も、経済状況が非常に厳しいから、産業にもうちょっと経済補正予算つけろとかいう話もありましたし、もっと補助金を出して、若者を東京から呼んでくる、その施策を真剣に考えるために、私の案としても、例えば、住居と農地と研修制度とワンパッケージにして宣伝に行くと、こういうの金かかるんですよね。
 したがって、やはり、むだなものとか不必要なものは、不必要というか優先度の低いものは削らざるを得ないんです。それで、やはり今、どうも見ている中で、一般既得権で獲得した補助金は、そのままずっとリセットしないまま続いてきて、それが積み重なっているというような部分が見受けられますので、この際、一切全部、必要性、重要性、優先順位は洗い直して、何とか少し我慢していただくということをやらざるを得ない。いかにも、5万円と11万円じゃ違いがありすぎると、価値観だけで説明ができない部分があるということだと思います。
○議長 民間委託で答弁漏れがあるようですけれども。
◎町長 何だっけ、ああ、民間か。済みません、はい。まず、民間どうするのかと。これは、今32億、借金があるわけですよ、両方合わせて。昨日も言いましたけれども、今まで何回か民間に手を挙げてもらった方に見積もってもらって、幾らで買うかというと、二、三億なんですよね。これもう数件、四件か五件あったらしいんです。
 これを今現在、じゃあ2億で売って、30億円をすぐ返さなきゃいけないわけです。今は、10年で毎年、3億ずつ返しているようなもんなんです、お金を。それを、民間にした途端に30億ばっさり返さなきゃいかん、30億投資しなきゃいかん。これは、民間にした瞬間に起こります。それは非常に、今現在では多額すぎるというのが1点。
 それからもう1個、民間の危険性は、民間は、もうからなくなったらすぐ逃げます。町を荒らしたまま逃げていきます。そしたら困るのは、あそこがはげ山になって、しかもほったらかしにしますと、いろいろな災害が起こる可能性があるんです。そういったことを全部もとに復元するということまで、我々がやらないかんわけですよね。
 一方で、1つの柱であるパノラマがなくなる可能性あるわけです。だからそこまで考えて、今はすぐ民間、民間と、30億すぐ払わなきゃいかんということプラス、民間にしたら、民間はいつでも逃げていきますよと。今、トップリバーで野菜やっていますけれども、あれだって永遠に続かない思います。土壌が荒れて作物がつくれなくなったら、逃げていく可能性あるんです。
 まあそういったことで、民間はビジネス、すべてビジネス、利益が上がるかどうかで判断して、地元のことは余り考えませんから、そういうふうに非常に危険なんですよね。だから、そこまで考えて、ここまでやってきて、まだもうひと頑張りして、あと10年したら全部借金が返して、ゼロになった瞬間に、いよいよ2億でも3億でも、本当にいい民間の企業があるんでしたら、やればいいんじゃないですか。もう少し辛抱したらどうですか。
 その辛抱するまでの10年間で、この今、3億ずつ返している金額が、ほっといたら4億、5億になる可能性があるのですよ。というのは、花は咲かない、観客はふえない、スキーは温暖化で若干厳しくなるというようなことで、今は3億でもっていますけれども、4億、5億になったら、町の財政が破綻して、町がつぶれちゃうんですよ。
 したがって、何もしなかったら、これは町がつぶれますよということで、私はあえて、これは難問なんですけれども、チャレンジせざるを得ないということで、好きでやっているわけじゃないんです。これやらなきゃいかんと思ってやっているんです。
 以上です。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。民間でやる部分は、パノラマリゾート全部とは言っているわけじゃなくて、その5万人をふやす政策があるという、その5万人をふやせるということで、そんなにいいことが、ほかのところで例があるんだったら、そこの人たちをぜひ引っ張ってきてやっていただければいいんじゃないかという考え方なんです。
 ソーラー発電の、先ほどの鶴石さんの話ですけれども、ソーラー発電でハウス栽培を始め、一年じゅう収益が上がる作物を栽培するという構想について、町長は昼間の電力を売って、夜間安い電力を購入し、熱量として利用する計画を以前話されました。
 電力料の売買について、既に調査されているとは存じますが、太陽光発電の買い取り制度について調べてみました。住宅10キロワット時は48円で、電力会社が今買ってくれています。住宅でも10キロワット以上と、その非住宅は24円です。500キロワット以上の発電事業目的は対象外です。500キロワット以下であればまた24円で、事業用の買い取りは昔よりは上がっていますが、投資の回収は厳しい状況だということです。
 また、夜間に安い電力を使えるのは、今オール電化の契約が必要です。太陽光発電は、私ももっと利用すべきと考えていましたが、そうおいしい話ではないことがわかりました。鶴石特別顧問が研究しようとする目的の根拠は何なのか。塚平では、先ほど、実験はしませんよと言いましたが、その始められる条件が、今使っているハウスを利用してということなら、またそれはそれで始められると思いますが、どうするのかね、今の取り戻せないというか、投資回収が難しいということになったら、どういうふうにお考えでしょうか。
 またあわせて、パノラマリゾートの3億円の投資、10億円の貸し付けの話など、住民サイドに立った22年度予算になるよう、検討をもう一度考えていただけますか、お尋ねいたします。簡単にでいいです。
◎町長 まずはお花畑、5万人の話なんですが、これはもう白馬五竜9万人と、ゆりの里5万人と、そういうことから、お花畑の成功で5万人の可能性はあるということで、何とか五竜等々でやっている手法を適用してやりたいなと。5万人は可能性があるということは、一応自分でも考えていますし、パノラマの職員たちも考えていると。
 2つ目の、太陽光、本当にビジネスプランと成り立つか。これ実は今日ね、鶴石顧問がビジネスプランを持って私のところに来ることになっていまして、それ見てから正確に答えます。
 今のところいろいろな話あるんですが、まあ一般的に言いまして、これは、じゃあ今日、明日の話じゃないんですよね。10年、20年、富士見町が、自分の子供、孫の代でもずっと発展していくために将来何が起こるかと言ったら、今、ビニールハウスを冬でやっている方は石油ストーブでやっているわけです。この石油ストーブでやっている、その環境税というものがうんと上がり、石油燃料がどんどん上がるという中で、必ずクロスするところが出てくるということで、何も今年、来年で、もううんとペイするということはないかもしれません。しかし、それがいつ、どういう形で太陽エネルギーが有利になるかということもひっくるめて検討させています。
 それから最後、何だっけ、住民の合意ですね。はい。それはぜひ、住民懇談会で話をさせていただきたいと思います。
 以上です。
◆第6番(小林市子)
2つ目の問題に入ります。IT企業の誘致についてお伺いします。
 ?として、町民が期待するIT企業の誘致についての進捗状況についてお伺いします。町民が期待している最大の関心事は、富士見町に若者が働く雇用環境の充実です。町長を応援してきた人たちが一番期待していたこと、それは町長が人脈を使って、IT企業の誘致をするという公約だったから応援してきたと聞きました。NECとしてのリーダーとしての人脈を生かし、企業誘致をするとのお話でした。
 前回の定例議会の一般質問で、私は次のように質問しました。「トップセールスで企業誘致をするときに、地方へ進出しようと考えている企業があるとしたら、企業側の最大の関心と注文は何だとお考えになりますか。富士見町の魅力としての売りの看板はどんなものが挙げられますか」とお尋ねしたところ、町長は「住み心地がよい。物価が安い。都会に比べて安く生活できる。子供を自然の中で育てて、たくましくすばらしい子供さんが人材として育っていくというようなことを、理解し望んでいる方がいるということで、富士見町のよさがある。」と富士見の魅力について熱く語り、続いて、御自分の状況と企業誘致についても、次のように答弁されました。
 「もう1つは、都市圏との距離間がある。私は東京の郊外に住んでいますけれども、私の家からここまで1時間半です。したがって、非常に東京に近いという利便性もある。生活をしながら、今までビルの中のオフィスでやっていたことが、ここでITのハイテクを使えば、ネットワークなどもあることで、富士見のよさはある。それに興味を持っているトップの方がおられます。そういう人たちにまず、富士見へ来てもらって、どうだ、ということをまずやってみたいなと。来月には一、二カ所をやってみたいと思っています。」と答弁されたことを覚えておいでと思います。
 富士見町の町政を大胆に改革できるスタートは、町長の公約のとおり、企業誘致をして、民間の力で活力で、町を活性化することだと私も思いますので、企業誘致からぜひ始めてほしいと願っています。企業関係のプロである町長の公約に期待し、企業誘致の進捗状況をお尋ねいたします。
◎町長 今、議員が懇切丁寧に言われたことは今でも変わりません。今まで何をやったかということですが、11月8日に、私の人脈、パイプを生かして、ハイテク企業大手、外資系ですけれども、この社長さんを、今の宣伝文句でここに連れて来て、ずっと視察しました。非常に興味を持っていただけました。特に、一部の議員さんには、ここで子育てをするといかにすばらしいかというようなことも、家庭に招いていただいて、何人か集まっていただいて話もしまして、確かにいいところだと、すばらしいところだということは思っていただきました。
 しかし、この経済不況でちょっとというちゅうちょは、かなり強くありまして、すぐに、はい、もう1年後に出ますよという確約は取れておりません。したがいまして、これが最大の期待であるということについては、ここでは、済みません。もう一生懸命やってんだけども、なかなか思うように、これは進まない点でございまして、スローペースになるということはおわびしたいと思います。
 以上です。
◆第6番(小林市子)
時間もないので次の質問にいきます。3として町の公有財産について。?として、旧中央東線の鉄橋やトンネル、パノラマリゾートの索道施設等の財産の扱いについてですが、旧中央東線で廃線となっている鉄橋は、どのような財産扱いとなっているのかお尋ねします。また、パノラマリゾートの索道施設関係の財産扱いも、あわせてお願いいたします。
 ?として、鉄橋やトンネルなど近代化遺産と呼ばれている建造物や、パノラマリゾートの索道施設についての安全管理についてお尋ねします。鉄橋やトンネルについては、維持管理が難しい状況であることはわかります。町民広場からのトンネルの入り口のさくが、中へ入ろうとするマニアなどに壊されていましたが、出入りができないように修理されたとのことは聞いています。
 トンネル内部のタイルがはげて、落下の危険性があることと、鉄橋については、このままほっておけば落下するという想定も含めて、話し合っておく必要があるのではと思います。安全性の面からも耐用年数のとらえ方と、今後、撤去が必要な状況の判断については、どう考えていますか。
 また、パノラマリゾートへ貸し付けているゴンドラリフトなど、索道設備の安全性についても同様で、老朽化は年々進み、形式は古くなっていきます。安全管理の状況も耐用年数も、同じようにどの程度あるのか、または更新を考えなければならないとする判断基準についてお尋ねします。
 ?として、公有財産の土地、決算の地番の明記はできないか、また有効利用はされているかということでお尋ねします。町が所有しているその土地の中に、南原山地籍で、今は使っていない、ため池の跡地があります。中央道横、南原山というのが決算書のところで出ていますが、その場所なのか、わかりにくい状況です。建造物の表記については大体わかりますが、地番の明記が必要ではないでしょうか。
 この物件については、昨年民間で借りられないかと交渉した経緯からお尋ねしますが、公有財産として、長野県から目的外の利用をしてはいけないとして、100年の期限つきで無償譲渡されていると聞いています。今どき、100年間、有効利用もできない土地や建造物の維持管理を続けるなんて、常識的に考えると腑に落ちません。何らかの対応を考えられたことはありますか。
 公有財産としての土地や建物など、手がかけられない箇所を住民に貸し出し、有効利用してもらうアイデアを公募したらどうでしょう。
 以上お尋ねいたします。
◎町長 今の質問に関しましては、全部私、すべてを存じているわけではありませんので、補足を副町長にお願いしますが、基本的に鉄道については、今、意見が、あれは非常に歴史的、文化的な価値もあるという判断と、その存続のために一体幾らかかるのかという、この両方の面で検討中ということになっております。詳細は副町長にお願いします。
 それから、パノラマの各施設の安全性、これは毎年、御承知のように5,000万ずつ町が肩がわりしているわけです。これで安全が保たれているということを、私自身も確認しております。もし補足があれば、またこれも。
 それから、公有財産の地番の詳細明記、決算書の中に明記する。これは、あればよろしいんでしょうが、今、7ページの決算書が30ページになるそうです。そこまでやって本当に皆さん、30ページのものをお持ちになるんですかというのも、若干疑問がありますので、今のところ、この7ページのままにしておいて、この町で、情報開示によっていつでも閲覧できるし、請求はできるという状態にしておくということが、得策と。
 それから最後の、県から100年で提供されている土地、これについてはちょっと私存じていませんので、どなたかに回答を譲ります。
 以上です。
◎副町長 中央東線関係のものにつきましては、土地については公有財産台帳に記載をされておりますが、鉄橋とトンネルについては、そのものには記載をされておりません。パノラマリゾートの索道関係については、特別会計の中の財産として載っております。
 鉄橋につきましては、庁内の検討会議を開いたことがあります。落下する危険もあるというようなこと、維持管理も結構、ペンキ塗るだけでもかかるとか、いろいろあったんですけれども、生涯学習の方から、文化的財産の関係ということで、県の方から照会があったりしておりましたので、しばらく待っていただきたいということで、今のところはその対応については、ストップをしております。
 あと、瀬沢トンネルの関係については、放水路として利用しておりますので、そのままになっておりますが、また町民広場の方のトンネルとか鉄橋につきましては、中に侵入できないようにそれぞれフェンスはやっております。でも、たまたまいたずらをされて、何回か修理をかけておりますが、基本的には入らないようにということの対策をとっております。
 あと、南原のものですけれども、これ土地改良財産として譲り受けておりますので、そういう意味で残存価格、価値としてそれだけ残っているというふうになっております。したがいまして、その目的外に使用するということについては、ある程度の手続等をしていかないと、ちょっと難しい部分がありますので、今そこまでをやってお貸しするかということで、中では今のまんまで置いておこうということになっております。
◆第6番(小林市子)
大体わかりましたけれども、時間がないですね。一応、2回目の質問をさせていただきます。鉄道やトンネル、パノラマリゾートの索道施設の財産扱いということでは、今お話をいただきましたのでわかりました。
 ?の、建造物やパノラマリゾートの索道施設についての安全管理についてですが、国鉄から払い下げられた、建造物の安全にかかわる危機管理ということで、今、近代化遺産との関係がかかわっているようですけれど、近代化遺産になると維持管理というものが物すごくかかると思うんです。その維持管理の中で安全管理もしていかなければいけないということなので、かなり難しいんではないかと思いますので、その辺は町の所有としての選択肢ですね、その辺を決めていかなければいけないと思うんですが、もう一度お伺いします。
 それからパノラマリゾートで、索道施設にかかわる安全管理では、点検、チェックちゃんとしているので、わかります、大丈夫だなということはわかります。人に対しての保険加入は、パノラマリゾートで入っていることがわかりました。
 ただ、大雨などによる土砂崩壊、崩落、それから最近各地で起きている竜巻のような自然災害についてに関する危機管理の体制はどうなっているのでしょうか。
 あと、公有財産の有効利用なんですが、個人や地域住民による花いっぱいの沿道は、よそから見えたお客さんへのおもてなしの活動に通じます。町で管理しきれない場所の情報を出して、生きがいづくりや、趣味で花を育てたいと思っている住民に貸し出したらどうだろうと思います。一例として、地域住民が憩える場所として、景観にも役立つとなれば、花の種や苗を提供し、手の空いている人たちの楽しみや健康につながり、維持管理もお願いできれば、一石二鳥にも三鳥にもなります。
 繰り返しますが、町と住民の協働でできるようなアイデアを募集して、有効利用する提案についてお聞きいたします。例としては、私たちが今やっているわずかのところですが、すずらんの里の駅の上に、鳥居があります。そこを町有地で荒れていたところを借りて、きれいにしていたり、それからマレットゴルフ場のところへ、上っていくところの道路沿いの町有地、ほんのわずかですが、そこも本当に、つるだとかイバラだとかで、ぼさぼさのところを、今きれいになっています。
 そんなように、身近なところで取り組んでもらえるようなことを提案したらどうでしょうか。お願いします。
◎町長 最初の、危機管理とその維持、これはきちっと計画を立てて、それなりに覚悟して予算もつけていると。この件については、副町長に回答してもらいます。
 それから、パノラマの安全管理ということで、災害ですね、大きな台風だとか、まあ竜巻だとか、そういう問題に対しての危機管理がどうなっているか。これについても、私、十分、現在把握しておりません。これももし、答えられるんだったら副町長、もしだめでしたら、パノラマの職員に確認します。
 それから3番目に、今の市子議員がやられている、いろいろな町の改善活動で、もう少し町有地をきれいにできるんだがなあということに対して、町も協力しろという話については、もっともだと思いますんで、これはちょっと実際にどこをどういうふうにするかというのは、また議員さんと話をさせてもらって、できるところから一緒になってやっていくということだろうと思います。ちょっと全部について回答できないんで、残りちょっと、副町長かだれか。
◎副町長 トンネルと鉄橋の、これにつきましては、また再度、その近代化遺産との関係ありますので、生涯学習等々と、また詰めさせていただきたいと思います。
 あと、町有地の関係なんですけれども、ここの財産台帳に載っている町有地のほかにも、道路の部分の残地の部分とかいろいろありまして、そういう部分については、もう希望があれば、これまででもお花を植えてもらっているとか、そういう利用をしておりますので、そういう意味では、町長申しましたように、ここの辺だという場所があれば、検討はさせていただきたいと、そういうふうに思っております。
◎産業課長(久保川敏朗)
それでは、自然災害に対する危機管理ということで、お答えいたします。一番はゴンドラの緊急停止、落雷、停電等の課題ですけれども、これについても毎年、諏訪広域消防の中でも、来ていただいて救助訓練を実施しておりますし、職員も常日ごろやっておるということであります。
 また、本日、避難訓練ということで、お客様の誘導も含めて、訓練しているということで、常日ごろ、危機管理に努めております。
 自然災害のことにつきましては、施設増設する際に、当然、雨水の対策とか、増水の調整池等も整備しておりますので、それらの対応ということになろうかと思います。
 以上です。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。以上で質問終わります。ありがとうございました。
○議長 ここで暫時休憩をいたします。再開は11時10分とさせていただきます。
                              休憩 午前11時03分
                              再開 午前11時10分
○議長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。質問に先立ちまして、お願いがありますんで。我々も60分という限られた時間の中で、我々のいろいろなテーマを、この場で皆さんと話したいと思っていますので、なるべく御回答の方は簡潔にお願いします。私の質問に関しては、事例等は一切不要ですので、よろしくお願いします。この部分は、議事録に載せなくて結構ですから。この部分だけでまた印刷代が上がるなんて言われるといけませんので。
 今回は通告通り5項目、お願いします。まず1番目、町政全般についてということで、そこにあります3項目、よろしくお願いします。
◎町長 傍聴の皆さんおりますので、私が質問を繰り返させていただきます。
(8番、「手元にコピー行っていますから、大丈夫です。繰り返さなくて結構です」の発言あり。)あ、いっているんですか。はいじゃあ、まず第1番目、3カ月の感想は、大変だなということでございます。
 2番目、公共、協働、自助、共助、公助などの考えはあるか、これに関しましては、今、私が問題と思っていること、これは役場の役割と、それから区の役割、諸団体の役割、これが長年見直されないまま、結構続いているものがあるということで、それの必要性、不便さ、不満なども見受けられるようになっているということでございまして、特に区の役割について、非常に苦労している、高齢化、少子化、それで過疎化が進んで、毎年区の役員が回ってきて、特に、若者が区離れを起こす原因になっているとも聞いております。
 したがって、この辺については、よく議論して、これは大きな問題だというふうに考えておりまして、改善しなければいけないと。以上です。
 3つ目、町政全般、新まちをどう評価するか。これは新まちというのは、もともとこの町の将来をどうデザインしていって、発展させるかということを考える部署だと私は考えております。前町政は、必ずしも大きな視点でとらえていなかったかもしれない。水とかアツモリソウで成果を出していただいているんですが、私自身、改革をしなきゃいけない。この改革のために、この新まちの人たちが、全力でその企画に当たっていただくということを期待しております。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
私の3カ月間の感想を言わせていただきますと、どこぞの将軍様のいる町になってしまった。理由を言いますと、昨日の五味滋議員のマツタケのところの答弁でもありましたけれども、「私が理解していません」、また、西山の農業の話で「このままでは西山の農業はだめになります」まあ、こういったことから、将軍様だなと。私が納得しないと何もやらないよということじゃないかなと、私はこの3カ月で思いました。
 これから大変だという御感想ですけれども、志を持って、たすきを掛けて、戦ってきたわけですから、政治家として政治家らしい行いをやっていただきたいというふうに思いますし、御期待申し上げます。
 何とかいう顧問の採用に関して、さきの定例会で、このさっきお話がありましたソーラー農業、これは、彼にしかできないんだ、役場の職員ではできる人がいない、そうおっしゃいました。どうですか。一流企業のトップも学者も、屈服させるだけの議論ができる、そういう優秀な方だそうですので、そこのひな壇にお控えの皆さんを、御学友の優秀な皆さんに全部とっかえて、任期4年、その方々でやったらいかがでしょうか。回答は要りません。
 再質問ですけれども、2番のこのキーワード、こういったものをまちづくりとか、この町のためにどういうふうに考えるかということを考えていただきたいと思うんです。協働のまちづくりというようなことで、もう大分そういうことで言われていますけれども、地方分権だとか、そういった中で、またこれから話をしますけれども、財政も厳しくなる中で、今言った、町長おっしゃられた、そういう役割分担もいいでしょうが、例えばこれから雪が降ったときに、雪かきをしろと言ったのを、町が全部引き受けてやっていくのかとか。
 小さなことですけれども、ここに、議場にいる議員の方々がやっている小さな活動についても、昨日、私の記憶に間違いがなければ、エンジェル議員のやっているようなことには余り共鳴しないというような発言があったかと思うんですが、一体この町をどうやって元気な町にしていくかと、財政がない中で、どうやってみんなで手をつないで、将来に向かって生きていくのかというところを、もっと考えてもらいたい。また後で議論しますが、パノラマの再建の話、そんな話はいいんですよ。そういったことをもっと取り組んでもらいたい。
 そういうことで、もう一度聞きますけれども、そういう協働とかいうことに関して、町長、どうお考えなのか。町長、よく住民説明会でも言いましたけれども、こうやらないとこの町は大きく飛躍しないと。私も、町は発展して飛躍していくのは方向がいいとは思いますけれども、町民の中には、いやもういいよと、そんなに大きくならなくても、飛躍しなくても、今の我々の日々の生活が平穏で、ちゃんと明日が暮らせればいいよという意見の人だっていると思うんです。
 昨日の中学の話もありました。小規模の学校の方がいいよという希望の人もいるでしょう。そういう多様な民意を、どうやってこの町政に生かし、これからの町をつくっていくのかという基本的な部分を、もう一度町長にお尋ねします。これが1つ。
 それから、今、新しいまちづくり係の話、町長の方から話ありましたけれども、これを設置するときには、それなりの、何ていうのかな、こういう業務をやるんだという説明で、ここで議決して設置したと思います。
 今度そういうふうに、町長が内容を変えることであれば、組織の名前から始まって、すべてもう一度見直した方がいいんではないかと思いますが、いかがでしょうか。この2点、お願いします。
◎町長 協働の問題が1点。協働については、今、私の理解では、町からお願いしてやっているもの、それから集落からお願いしてやっているもの、町からお願いしてやっているものは、例えば河川の中の整備だとか、道路関係での整備について、その他、今度は区から町にお願いしているものもそれぞれあって、それぞれ今やっているということで、特に、現在やられている協働の姿、やっている内容について、大きく強化するとか縮小するとか、そういう考えは私、今現在、持っておりません。今、うまくやられているんじゃないかと、私は思っております。
 それから、新まちについては、私は、新まちの人たちにお願いしたいということは、やっぱり新しいまちづくりの、私のコンセプトは、より町を発展させるということだということで、そういうふうに働いてもらいたいなというふうに思っておりますが、今、議員の言われた中で、今のままでいいじゃないかということについて、皆さんがそうおっしゃるんでしたら、私は選挙で、改革をしなきゃいけないと(8番「おれはいいとは言っていない」の発言あり)、いやいや、だから、それで、ね、今のままでいいという人がいっぱいいるから、今のまま、余り変革なんか早期にやらなくてもいいんだ。それだったら私は選ばれるはずがないんです。私は5,000票の人が、今の状態を変えるために、変革か維持かを訴えて出たわけですから、それの争点でやったと。
 そこで、私が今どう考えているかというと、今のままでは町は衰退すると何回も言っているんです。今の少子高齢化、それから特に、農業離れ、産業衰退ということで、毎年税収が減っています。財政も厳しくなっていると。それから人口が減って、しかも外に出ていっている。若者どんどん出ていっているという状態で、今、125人しかいない、生まれないのを、80歳でやったら1万人切っちゃうんです。
 そしたらもう、この町は非常に苦しい状態になると、それを今、何とか防ごうということが、私に与えられた使命だと思ってやっているわけで、だからそれが反対だというんでしたら、私はここにいる資格はないと思います。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。協働という件に関して、今の話ありましたけれども、であるならば、昨日廃止するといった地域担当職員、これだってまだ始まってしばらくして、時間がそんなに経過していなくて、これからこういうふうに発展させていこうというプランがあったというふうに私は理解します。それをあえてここで廃止して、そのかわり、区の役割をというような話は、ちょっと納得いかないなというふうに思います。
 それと、選挙の結果については、昨日、同僚議員からもいろいろな話がありましたので、その辺についてはまた、いろいろあると思いますが、機会を得て話したいと思います。
 続いて2番、財政見通しについて。そこにあります5点についてお願いします。ただ、2番目はもう、この通告の後、ほぼ結論が出ていますので、御回答は結構です。1、3、4、5についてお願いします。
◎町長 埋蔵金の具体的な内容は何か。これは、政府でもいろいろな形で埋蔵金というもの、今、民主党が言っておりますけれども、同じような表現をさせていただいて、わかりやすく言ったつもりですが、今、基金というものが、いろいろな事業で抱えております。その基金の中で、今の一般財政調整基金というものに該当し得る部分、つまり、いろいろな基金の中で、使い道がもう既にないとか、要らないといったものを全部集めてきますとですね、大体24億円ぐらいになるんです。それをこの基金の中で、皆さんが基金が幾らあるかというのを全部足していくと、38億円になるんです。
 しかし、やはり残さなければいけない基金と、やはりもう不要であり、一般財調で使うような形で、自由に使えるといった部分がどれだけあるかと、それを私は埋蔵金という定義でわかりやすく説明したつもりです。それが大体24億円です。もし、これ補足があれば後で財務課長から説明をさせていただきます。
 それからですね、今後の大型投資の見込みですが、もう先ほど来、議論になっているように、このパノラマ関係が1つあります。
 それから、清泉荘に関しては、前回の定例会で説明しております。
 それから、渡辺別荘の払い下げ、これはもう前町長の時代から皆さん議決されて、名乗り出ておりますので、これはやらなきゃいけない。
 それから高原病院、これは23年度に増築、改築、増改築をするという予定でございまして、この分についても、一部負担をお願いされていると。
 それから三菱マテリアルのこの跡地利用について、本格化すれば必要が出てくると。
 その他、町民センター、改良センター、町営住宅の改築等々が、22年度は大きくはパノラマと渡辺別荘でございますが、その後の増改築、耐震工事等々について、三菱もひっくるめて23年度以降、発生するということでございます。
 5番、歳入の現状と今後の見通しということですか。はい。何回も申し上げていますとおり、今のままの状況で富士見町はいきますと、大体町税が毎年1億ずつ、四、五年、減り続けるということで、24年度、60億が見えているという状態です。
 それで、今回の、この60億になってしまうと、もう事業ができない。町がかなり疲弊するという状況でありまして、まずエプソンの、大企業との関係で、何とかこれは横ばいに保つという努力、まず22年度はほぼそのとおりになりそうなんです。それを引き続きやっていくということと、パノラマで、まず10億返して1億実質的に予算改善をして、パノラマのお花畑等で改善等をやりまして、24年度からやはり3億程度の増、予算増、歳入増を目指しまして、ほぼ横ばいを目指していると。
 以上でございます。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。じゃあ2回目の質問で、今の話だったわけですけれども、いろいろと高額な投資案件が幾つかあるわけですけれども、さらにこのとき税は減っていくという中で、その対策ということで、三菱マテリアルの跡地を活用しようとか、それからパノラマに投資をしようとか、そういった話が出ているわけですけれども、これでこの投資効果といいますか、それを投資したことによって、今の税収減を賄えるようなことが果たしてできるのかという件に関して、どういうふうにお考えかお願いします。
◎町長 パノラマについては、何回か説明しておりますが、大枠では24年で今3億、一般歳入を使っている分を、ほぼゼロに近くに持っていくというビジネスプランを、今つくりつつあります。これは、先ほど来言っております住民懇談会で、きちっと御議論させていただきたい。
 それから、三菱マテリアルについては、これは今、ビジネスプランを策定中で、今日第1弾が、鶴石さんから出てくるわけで、これについては完全に、今は当てにしておりません。
 まず、パノラマで3億改善して、町の歳入が実質3億増になれば、この3億円、24年くらいで60億近くになるものがバックするということプラス、民主党政権も最近になって、地方の景気対策、交付税は減らさない、若干増額というようなことも言っておりますので、それも若干期待しております。何とか、現状が四、五年維持できるという方向で持っていきたいというふうに思っております。
 ビジネスプランは、できたときにまた議論させていただきたいと思います。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。それではこの件3回目で。話を聞いていると、というか、みんな大体わかっていることですが、先細りになるという現状は間違いないんだというふうに私は思っています。民主党政権になってという話ですけれども、暫定税率の削減分で、たしか全国で8,000億だったかな、地方分が減らされるわけですけれども、その分の手当もまだされていないというふうに理解されています。
 それらも含めて、交付税をふやすと言っても、今、国の状況をかんがみると、どこまでそれが現実可能なのか、暫定税率にかわる環境税とって、それは環境目的に使うということで、地方にどれだけ来るのかまだはっきりしません。そうしますと、なかなか今、今回の投資、危険なかけであるというふうに私は思います。
 それで、基金を使ってということですけれども、町長、この地方財政法というのは御存じですか。地方財政法第4条の4というところに、基金は、次の各号の1つに掲げる場合に限り、これを処分することができる。1、経済事情の著しい変動等々、2、災害により生じた経費の財源等々、3、緊急に実施することが必要になった大規模な土木その他の建設事業等々、4、長期にわたる財源の育成のために云々、それから5償還期限を繰り上げて行う地方債の償還の財源。この5つに該当する場合に限り、これを処分することができるとなっています。そうすると、その10億、これはどれに該当するのでしょうか。
 ちょっともう1個追加。それともう1個、地方自治法のこれは第2条の4項、市町村はその事務を処理するに当たって、議会の議決を経て、その地域における総合的かつ計画的な行政の運営を図るための基本構想を定め、それに即して行うようにしなければならないというふうに規定されています。
 渡辺別荘の跡地も、買うときも長期計画の方に入れるという議決をここでしました。同じように、これからやろうとしていることも、この中に全部盛り込まれているのかどうか、ちょっと私も精査していませんけれども、そういったこともどのようにお考えか、その2点、お願いします。
◎町長 今の法律、私は済みませんが、十分勉強しておりません。ただし、今言われた中で、幾つか該当している部分があると思います。
 まず10億、パノラマに10億入れると。これは借金を早く返すということで、(8番「町の借金じゃないですよ」の発言あり)借金です、これは。(8番「町じゃないですよ」の発言あり)町じゃないですけれども、結果的にパノラマが赤字になった分は、全部、町につけが来るじゃないですか。だから、今度、パノラマが10億返しますと、1億、その分はこっちに来るんですよ。だから結果的に同じことです。
 だから、10億向こうが返しますと、毎年1億ずつ余分が出てくるんです。その余分は町に返していただく。今、町に、本来でしたら、町が今立てかえている分、2億8,000万あるわけですが、5年たったら全部それは、今度は会社始めますよということを言っているわけですが、それは今はできる状況にないと私は見ています。
 その中で、1億ずつでも返していただけるということができるということは、町が持っている借金を返すのを同じことだということでございます。
 それで2つ目の、何だっけ、じゃあ財務で、財務課長が答えるそうですので、はい。
◎財務課長(小林良光)
それでは、積立金の処分、地財法、地方財政法第4条の4、先ほど議員が、その項目を述べられましたけれども、その3項に該当するのかなというふうに思っております。その他建設事業の経費、その他必要、やむを得ない理由により生じた経費の財源に充てるべき、これに該当するというふうに解釈しております。
 以上です。
◎副町長 総合計画の中では、パノラマを支援しますという項目がありますので、その項目が該当すると思っております。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。今、我々ここでいろいろやっているのは、いわゆる法律行為ですので、住民懇談会で埋蔵金とおっしゃることは結構ですけれども、この議場においては、我々議員も素人ではありますが、質疑のときにも何回か聞きましたけれども、法的根拠だとか、そういった部分をないがしろにしないように。
 これは、それに該当すると思われるということで、司法機関とかそういうところの見解等はとっているのかどうか、それはわかりませんけれども、脱法行為のないような行政運営を努めていただきたいというふうに思います。
 それでは3番、少子対策の方に行きます。3番、少子対策、少子対策のところでは、いつも私、町の出生数を報告していますけれども、カレンダーイヤー、今年の1月から11月までの出生数は、100人ちょうどでした。12月、1カ月ですので、多い月で今年は15人というときがありますけれども、そうするとまあ、それだけあったとしても115人ということで、ちょくちょく話が出る120人とかいう線からは、大分落っこってきている今の町の状況です。
 何とかしなきゃいかんという、この少子対策、私の公約も少子対策を頑張りますというのがあるんですけれども、そこにある3項目についてお願いします。2番については、先ほど話ありましたので、詳しくは結構ですけれども、社名何なりが、もし言えるようでしたらお願いします。
◎町長 3番目の第1番目は、Iターンを訴えて少子化対策の1つをするということで、何をやるんだと、補助もするのかということでございますが、具体的に今、検討中でありまして、今ここで正確には言えません。
 例えば、隣の原村でやっている例でございますが、Iターン(8番、「例えばは結構です」)、じゃあ検討中だということです。
 2つ目、ハイテク企業、これは社名は言えません。
 3番目、住宅に思いきった補助を出したらどうかということについては、これも近隣の例を今、勉強中で、できたら対応したいと。まだ言える段階にないということです。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。いずれも検討中というようなことですけれども、この1番で、補助、規制というようなことを言ったのはですね。盛んにIターンというふうなことをおっしゃるわけですけれども、Iターンで、長寿の方が来られても、なかなかこれは、まあ人はふえるでしょうが、税金はどうなのか、医療費はどうなのかというような問題もありますし、町長も御認識のとおり、住民説明会でもお話ありましたけれども、そういうあつれきを生むとかね。そういう現状があるわけです。
 そういう中で、例えば富士見町は、Iターンしてくるんだったら、これとこれとこれを守れない人はお断りしますよと。逆な言い方をすれば、これとこれとこれをやってくれる人はどんどん来てくださいと。
 それで、補助というのは、そういう若い人に来てもらうために?ともリンクするわけですけれども、戻ってきて住宅建ててくれたら500万やるよと。利子は全部見てやるよと。そんな大胆な発想ができないのか。10億もあるんですから十分できるはずです。
 それから3番で、なぜ青年者と書いたかというと、まずはIターンではなくてUターンだと思うんです。この町に生まれてこの町が好きだと、この間、両校の閉校式ありましたけれども、中学生の皆さんはみんなそう言っている。私はこの町で、この中学を出てよかったと言っている。そういう人たちに、まずここに戻ってきてもらう。それが1だと思うんです。Iターンはその次です。だと私は思います。
 そういう人たちに戻ってきてもらって、親と一緒に住んでもらって面倒見てもらうと。それが同じ屋根の下でなくてもいいと思います。近所に来る、そういった方には1,000万やる。3世帯住宅には2,000万やる。そのくらいの考えはできないでしょうか。そういったものに対するお考えはいかがでしょうか。
◎町長 最初、まあ定年後にこちら入ってくる人は規制したらどうかというような、どれだけの意味があるのかというような話があったんですが、60歳でこちらに来て、80歳まで過ごした場合は、1億円、町に税金等、いろいろな費用を納めるというのが試算されております。したがって、1人当たり1億円の増加ということですから、大体、下条村でもそういう方向で、考えているところがあるし、必ずしも若者でなくたって、歓迎すべきであるというふうに私は考えております。
 それから、そのUターン、じゃあ自分の子供をここに引きとめるとか、Uターンさせてくるということが、お金を使えばできるかということについては、ちょっとデータがございません。三井さんのお子さんは、今どちらにおられますか。(8番「今、学生です。一番上の女の子は」)いいや、まああのこれは、あれですが、まあこの議員の方の中でも、皆さん出て、自分の子供さんが出ていっている方がいると思います。どうやったら帰ってくるのかということを、ぜひ伺いたいなと。
 本当にじゃあ、100万、500万出せば本当にここに帰ってくるんですかということについて、それでなかったら、余り有効じゃないと思いまして、まず、それ以外の理由で、帰ってこない理由がいっぱいあるんじゃないかというふうに思っております。
 富士見町の働く場所、所得等々、ひっくるめて、ここと都会とではどうなんだということもあると思いますんで、長くなりますけれども、いずれにしても勉強させてもらいたいと。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
この場で、個人の思想、信条、そういったことを取り上げて話すのはいかがなものかと、私は思います。
 続いて4番にいきます。観光施設貸付特別会計の件ですが、そこにある3件について御回答をお願いします。
◎町長 まず第1番目、去年、平成20年度、パノラマが利益が9,000万円出ました。しかし、1.5億は毎年、銀行に返さなきゃいかんということですから、6,000万足りなくなったわけです。これをつなぎ融資という形で、契約の範囲内で銀行団との話で、つなぎ融資ということで6,000万を借りたということで、いずれ返さなきゃいけないということなんですが、この件については、既に議会の皆さん、議員の皆様にちゃんと説明したというふうに伺っております。
 2番目、今まで、このパノラマの問題でいいですね、これ開発公社が5年間、支払い猶予すると、貸し付けが2.3億円、肩がわりしていると、毎年、起債ということで肩がわりしている。それプラス補修費用、約5,000万、この2点、合計2億8,000万。これを5年間だけ猶予すると。5年たったら、それは全部ちゃんと返しなさいという契約で、これスタートして、その上下分離方式が決まってちょっと後に、それが議決されたということで、今、現状で見てみますと、この再建策は、私はとんざしていると思います。
 この5年間、じゃあ6年目に入ったら、本当に2.8億ずつ返ってきますかというと、全くその見込みはないと考えておりますから、このまま放っておくと、今後10年間は、3億どころか、もっと悪化する可能性があるというのが現状ですから、再建策はとんざしていると言わざるを得ないというふうに思います。
 3番目、再建の問題、もう何回も出ていますが、1月の懇談会で言わせていただきたいと。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。1番のそのつなぎ融資の件ですけれども、何人かの議員にも聞いたんですけれども、報告を受けた覚えはないというふうに言っているんですけれども、いつ、実際にされたのが、受けたのが、つなぎ融資を受けたのがいつで、その説明がいつあったのかという点、ちょっとお願いします。
 昨日、五味滋議員の話のときもそうですけれども、全協あたりで報告受けるのは予算どおりだとか、去年を上回っているとか、そういった話だけで、なかったというふうに記憶していますので、それがどういうことかという、その辺について1つお願いします。
 それから、今までの再建策がとんざしたんだという町長の話ですけれども、何で、どうして、という素朴な疑問。
 3番目については、前回の、今の再建策について、我々も2日も臨時会を開いて、いろいろ討論して、この線、手しかないよねということでスタートしていまして、住民懇談会を開くのは当然のことだと思いますし、我々にも十分な議論の時間を確保していただきたい。
 その意味で、この新しい再建策にかかわる支出を、年初予算で盛り込んでくるのか、それとも、補正なり何なりでその件だけで臨時会を開くと、そういったところはどのように考えているのか。まだこれからであれば、ぜひ別件で、臨時会でこの件はやっていただきたいというふうに思うわけですけれども、その3点か、お願いします。
◎町長 1番と2番、これは財務課長、副町長よりお願いします。3番目は私より答えます。あ、産業課か。
◎産業課長(久保川敏朗)
お答えいたします。議会の説明ということですが、私が前副町長に確認いたしました。2月、最初には、2月のその決算見通しが出るときに話したと。その後、6、7、8と3回は説明した覚えがあるというふうな回答でしたので、説明しているというふうにお答えいたしました。
 その借り入れの状況なんですが、3行からそれぞれ2,000万ずつなんですが、9月に2,000万、10月に1,000万、これは手続上の問題ありまして、合わせて3,000万です。これは、1月に返済します。(8番「今、6,000万ということ」の発言あり)それで11月に3,000万を3行からお借りして、これは3月に返します。
 こういうふうに分けたのは、利子の関係もありますし、必要最小限ということで、考えて借り入れを行いました。
 以上です。(8番「担保はどうなりますか。借りたときの担保は」の発言あり)先ほど、町長が言ったと思いますけれども、損失補償の範囲内ということでありますので、そのように御理解いただきたいというふうに思います。
◎副町長 パノラマの関係の、何で、どうしたというところなんですけれども、基本的には、こちら方で思った収益が得られなかったというようなこと、町長の方から申しておりますように、これといった設備投資がちょっと少なかったもんですから、誘客の中でちょっと厳しかったと、そういうふうに思っています。
◎町長 再建のための計画は、住民懇、あるいは議員の皆様と、非常に詳細に議論したいと思います。それで予算については、今のところ考えていたのは、年度当初予算に入れたいというふうに考えておりましたけれども、これは、住民懇談とか議員さんの皆さんとの意見調整の中で、変更が出てくることはあり得るということでございます。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
その当初予算に入れる件に関しては、ぜひ再考願いたいと思います。当初予算は、その他いろいろなことが全部ひっかかってくるわけで、この10億に関しては、まだいろいろ議員の中でも議論あります。そのときに、当初予算全部ひっくり返すというところまではだれも腹をくくれないだろうし、かといって、じゃあ納得するのかと、そういう、いわゆるからめ手みたいな形でやるのだけはぜひ避けていただきたい。これだけで出していただいて、この件だけで議論させていただきたいと思いますので、御検討をお願いします。
 それで、このつなぎ融資の件に関しては、前政権ということでここにいませんので、言った言わないというようなことでありますので、そういうことだったんだろうということにしておきますけれども、どうも我々は聞いた覚えがないというのが共通の認識でありますので、お願いします。
 このパノラマの件に関しては、さっきも言った、今の再建策を策定する前から、私、2期目ですけれども、1期目の最初からこれが策定されるまで、それから3期目の方は、もうその期間中ずっとと言っていいほど、この話でけんけんがくがくやっているわけです。
 しばらく、今までの再建策で来まして、まあ大体のここで言えない話、腹の中のことというのは、大体はみんな理解していたと思うんです。だけど、またこの話かと、ここに来て。それがまた10億なんちゅう話になるからね。
 今日、信濃毎日新聞で「ゲレンデ再建」という記事が始まりましたけれども、この県内のスキー場、非常に厳しい状況で、相次ぐ廃止や休止ということになっております。スキー客の減少の勢いはさらに激しいということで、ピーク1992年から4割以下に落ち込んでいるというふうに出ています。
 スキー場の今後の展開に関する検討会という県の会の提言で、「現在のスキー場の数は過剰で、すべてのスキー場が存続することは困難。供給過剰を是正するには廃止もやむなし。現状は共倒れの危機」というふうに、指摘しているそうです。
 ここにもありますように暖冬、先週12月の初め、モスクワでは気温が8度だったそうです。モスクワで12月の平均気温というのは、氷点下なんだそうです。何かおかしい、地球は。
 そういう中で、このスキー場を存続させていくのか。10億かけて、出口戦略が見えるんだったらいいんですよ。しかしさらに3億入れて、お花畑はいいですよ、まだ。何となく、夏、客呼ぶために。しかし、ゲレンデの改修をして、1週間でも2週間でも営業日が延びたとして、それだけの見合った価値があるのかと。
 それから、さっきも言いましたように、出口戦略のために金を使ってほしいんですよ。昨日、同僚議員が、債権放棄も含めて考えろというような提案もありましたけれども、これは、このスキー場を始めたこと、これ自体は合法的になされて、この場にいるこういう役職の人たちが選挙で選ばれて、そのときどきオーケーしてきてやってきたわけで、別に何の瑕疵もあるわけではないと思います。
 しかし、年を経るごとに、いわゆる血税の注ぎ込みが膨らんでくると、町民の中にはそういう意見、経営責任はどうだ、道義的責任は取れないのか、そういった意見が上がってくるというのは、十分私も理解できます。
 多くの町民が何を望んでいるのかと。いわゆるサイレントマジョリティーというのがあるわけですよ。住民懇談会で一言も意見がなかったから、これが合意されたんだというような乱暴な判断はしないでいただきたい。
 何度も何度もいろいろな対策がなされて、一向に先が見えない。町長が言う再建策をやれば、大丈夫ですよと言われても、過去の経緯、今の状況、それを見れば、それはやっぱり納得できないんじゃないでしょうかね。いいんですかね、つぎ込んでも。
 でも、今言ったように、くどいようですけれども、出口戦略が見えないと、もうこれからは一切金は使わない方がいいと思うんです。先ほど、民営化するとそこは逃げていくと言いましたけれども、悪くなったら逃げていくと言いましたけれども、そういうことなんですよ。じゃあ町でやっているからよくなるか、そんなことはないでしょう。すぐに民営化できない。それは十分理解できます。しかし、生きた金の使い方をしていただきたい。
 ということで、最後に1つだけ、先ほどの基金の取り崩しの件に関連しますけれども、基金を取り崩すのは、先ほどの地財法のこの3項か、だったかの規定で、そちらの方に振り向けことはできるということですが、それでは、先ほども言いましたけれども、町長ね、あそこは町のあれだよという、その何、理解というか、法的にはあれは社団法人富士見町開発公社という別法人なんですよ。だから、町の借金じゃないわけですよ。外から見れば一緒だよって、そういうねえ、乱暴な議論はしてほしくない。
 その別法人である、社団法人富士見町開発公社に、町の金を、町の金を借金の返済のために貸せるというのかな、まあその辺はこれから説明会とかというところで、詳細な手続については出てくるんでしょうけれども、それを町の金をそこに貸せるというのは、どういう法的根拠でなさっていくんですか。それ1点だけお願いします。
◎町長 財務課長より。
◎財務課長(小林良光)
今の点の法的根拠の関係ですが、今の地方自治法、それから地方財政法に照らしてみると、第三セクターを含めたそうした法人に対して、貸し付けができないというふうな明文がありませんので、その解釈から行くと、それは可能だというふうに解釈をしているわけです。
 それを実施するに当たっては、必要な要綱整理は必要、町としての貸し付けの要綱整理は必要かと思いますけれども、今の自治法等から絡めて、それは可能だというふうに認識をしております。
◆第8番(三井幹人)
この件は、新しいさっきの議論のときに、また詳しくやっていきたいと思いますけれども、いけないと書いていないからやっていいというふうに理解していいんですかね。その辺の法律はよくわかりませんけれども、ぜひ、検討してください。
 この前のときも、幾つか議論になりまして、この自治法の6条、今のやり方とは形が違いますけれども、この今の再建策をやるときに、6条によって、議会の議決を経て、そういうふうにできると、やるということで提案があったわけですけれども、その6条の「ただし、災害その他特別な事由がある場合において、議会の議決を経たときは、一般会計または他の特別会計からの繰り入れによる収入をもってこれに充てることができる」というところを使ったと、当時の記録にはそうなっています。
 特別な事由、災害、それはね、そのときは、あそこが倒れれば、まるっきりこっちに借金のその債務保証の部分が来るからというようなことだったと理解しています。だけど、今回の10億は、そもそもどこから出てきた話ですかね。向こうが、おれ倒れそうだから頼むよと言ってきたのか。町長が思いつきで、10億やるからおまえら何とかしろと言ったのか。先ほども言ったように、町の事務というのは、長期計画に盛り込んで、議会の議決を経てやるんですよ。まあその辺、十分検討してください。
 それでは最後、雇用対策、大変厳しいこの雇用状況の中で、このような点について町がどういうふうにお考えか、お願いします。
◎町長 今の町の現状、私自身も工場見学、経営者との懇談会、何回もやってきました。その中で厳しさを実感しております。
 しかし、今のところ、皆さん非常にこの不況を克服しようという努力をされて、従業員と一緒になって頑張っているという姿を、実際に目で見てきました。あともう1回、二番底のようなものが来れば非常に問題だと。そのときは何か手を打たなきゃいかん。
 現在、具体的に、このような支援を何とかしてほしいということが、今、手元に届いておりません。懇談会の中でも、具体的にこういった支援をしてほしいということは出ませんでした。これはもう、すべて、商業部会、工業部会、建設部会、すべて懇談会やりましたけれども、出ておりません。したがって、今は考えていない。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。今の答えで、昨日の滋議員の、その雇用対策だったかな、じゃねえや、来年度予算で景気対策のときにも、同じような答えがあったわけですけれども、国の方でも今、第2次補正ということで、額がふらふらしていますけれども、組もうとしていますよね。
 そういうときに、そういうことでいいんですかね。町を預かる人間として、言ってこねえから、おれは景気対策しねえよっちゅうんじゃさ、そこにいる必要ないよ。昨日も言ったけど。
 自分らで考えて、例えば、ここに提案しましたけれども、そこに高給取りが大勢いるって、町長、昨日言ったでしょう。高給取りみんな、ワークシェアでやったらどうですか。まあ、そこにいる皆さんは、ワークシェアで半日ずつっていうわけにはいきませんでしょうけれども、賞与の条例のときも、話はいろいろ出ていましたよね。
 今、こういう状況の中で、職員の皆さんというのは、ある意味非常に厚遇されていると。そういう人たちが、そうやって痛みを町民と分かち合って。新卒なんてかわいそうですよ。ねえ、教育長、どう思います。大卒なんてまだ半分も決まっていないんですよ。高卒の人だってね、ただただ、もう卒業だからおまえしようがねえ、専門学校へ行けとか。金があって出せりゃいいですよ。どうするんですか。もうちょっと真剣に考えてくださいよ。
 ということで、そういう例えば、ここ、これから、町内企業でそういうものをやってくれたら何がしかの補助をするとか、そういうのを考えるのが、知恵を出すのが仕事でしょう。どう思いますか。
◎町長 あくまでも財政難の折から、具体的にこういうことをすれば非常に効果があるということを言っていただけるのが、現場で働いている、一生懸命頑張っているそれぞれの会社の社員であり、経営者であると。その人たちの御意見が優先されるものと思います。
 この中で具体的に有効な手段を考えろというよりも、現場でやっている人たちの方が、よっぽど具体策としては有効な知恵が出ると思っておりますから、そのような機会で、私はいろいろな部門のヒアリングをして、やって、今のところ、そのような具体策の要求がないというのが現実です。それで、知恵を出せ言っても、私にはありませんし、ほかの人はあるかもしれませんけれども、今のところ出てきていないというのが実情です。
◆第8番(三井幹人)
くしくも今日は、「1208新高山登れ」の日であります。さきの大戦で犠牲になられた多くの方々、それから今年1年間、この国はどうなったんだと、日本人てどうなったんだと思うような悲惨な事件、事故、そういったものが非常に多発している。そういったところで、亡くなった方々、今日がこの最後ですので、こういった方々の冥福をここでお祈りし、そして昨年の暮れ、年越し派遣村というような悲惨な状況で出ているわけですよ。
 今の、工場をやっている人、会社をやっている人は自分のところの従業員を保持するので四苦八苦ですよ。そこに人を雇えなんていうのはね、その人たちに聞いたって、絶対答えは出てこない。今言ったように、例えばここの建物、ここにいる人は、おれ、首にしろつって言っているわけじゃないよ。みんなで痛みを分かち合ったらどうだというふうに思うんです。
 しつこいようですけれども、もう町長の答えは同じでしょうから、総務課長でも産業課長でも結構です。どういうふうに思っているのかお願いします。を、最後の質問にします。1人ずつ言ってもらおうか。
◎副町長 先ほど、議員もおっしゃられておりましたように、ちょっと仕事の関係上ね、難しい部分があります。ただ、一般事務という、そういう部分につきましては、今までの中でも臨時職員で対応できる部分は臨時職員で対応しております。それがある1つのワークシェア、そんなようにも思っておりますので、仕事の精査をしながら、できるだけいろいろな部門の対応をしていきたいとは思いますが、ちょっと職員を減らしてというところまではちょっと、そこまではちょっと踏み込めない、そんなように思っております。
◆第8番(三井幹人)
 いや、減らせとは言っていないでしょう。まあ、いいや、もういいや。はい終わります。
○議長 ここで、暫時休憩といたします。再開は午後1時10分とさせていただきます。
                              休憩 午後 0時08分
                              再開 午後 1時10分
○議長 休憩前に引き続き、会議を再開をいたします。順次、発言を許可します。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。午前中は白熱する論議がありまして、午後一番になりましたが、しばし、安らぎの時間としていただきまして、落ちついていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。私の今回の質問は、3つのことについて通告表に基づき質問をいたします。
 アメリカのサブプライムローンに端を発する世界同時不況は、その出口が見つからないまま、師走を迎えてしまいました。日本経済はデフレスパイラルに陥ってしまい、ますますの不況の兆候が予見されている昨今であります。
 政府は、来年度の予算編成に先立ち、事業仕分けという手段で、歳出の削減を図ろうとしております。我が富士見町にありましても、町の状況を分析して、むだの一掃をして、歳入と歳出の均衡を図るべき大胆な仕分けが行われていることは、町長の説明による平成21年度住民懇談会においても顕著であります。事業仕分けは、町の近未来への指針として、大きく評価されるものであると思いますが、町政におきましては、費用対効果というも物差しによって推しはかれない施策も、数々あることと思います。
 最近の地元紙には、富士見町の行政に関する幾つもの新しい改革を推進する記事や、町長の姿の写真も多く取り上げられております。町外の人からも、富士見町は変わるねと注目をされておりますし、富士見町町民も、非常に大きな関心を町政に示していることは、先日行われました町民懇談会の出席数を見ても明らかであると思います。
 かかる壮大な指針のうち、新年度に即着手する施策は何なのか、住民の明日の糧のために、まず手を打つ施策について、住民懇談会資料にもあります人口減による負のスパイラルの説明に続いて、富士見町の魅力アップが必要と指摘されておりますが、かかる課題こそ、現在の富士見町に第1に取り入れなければいけないことと思います。
 そこで、私はまず1番目の質問、住民懇談会についての総括と新年度の対応について。
 ?新年度予算編成は、何に重点を置いた計画にすると考えているのか。
 ?として、新年度の目玉事業としては、何を1番にするつもりか。
 ?として、税収1億円減をコスト削減で賄うとあるが、補助金削減の見直しはどのようにするのか。
 以上のことについて町長の所信をお伺いいたします。
◎町長 まず最初の、新年度の予算編成に、どこに重点を置くかということから入ってよろしいですか。それについては、もう何回も議論していますように、まず第1に、1億円むだを省いて、何とか税収減を補うというのが1つ。これはもう、人件費プラスその他事業費等々の優先順位を変えると。
 2つ目は、パノラマで、今3億ずっと使っているわけですが、これを何とか1億、ここで浮かしたいと。そのために、10億円の返済をやりたい。長い目で見てスタートとして、24年くらいに、この残り2億円もゼロに近づけるような方策で、3億円の投資をするということを、もう前々から言ってきておりまして、これは1月の懇談会で、もう一度きちんと議論しなければいけない。まあ重点としては、その2点でございます。
 それから2つ目の目玉ということなんですが、これも総括すれば、要は富士見が特徴を出して生きていける道として、私が今まで申してきたように、やはり富士見は、富士見らしい農業つまり特産物、プラス観光を、相乗効果をもってたくさん売り上げ、稼いでいくと。所得の保障ができて、若者が残ると、あるいはUターン、Iターンがふえるといったことで、農業のあり方を、できるだけ新しい技術も使って、観光と組み合わせて改善していくというのが方針でありまして、それに着手する年だというのが2つ目です。
 3番目に1億円のコストの中で、4,000万は役場の職員から出すよということで、残り6,000万については、何回も申し上げているんですが、やはりむだの排除ということでございまして、1つが事業の優先順位の見直し、若干おくらせられるもの、なくせるもの、もう1つが補助金とのがあります。
 補助金については特に、従来、短期的なものとして出したものが、営々と残っているという既得権のような形になっているかもしれないんです。この仕分けについては、私も民主党のやっている仕分け見て、あれはパフォーマンス的には非常に受けたんですが、議員おっしゃるように、中身を十分知って本当に仕分けをしているかということよりも、パフォーマンス的な部分がかなりあって、後から、非常に評判を落とした部分があります。
 したがいまして、私はそういうことやりません。必ず、今言われましたように、中身が単純に金額だけではなくて、富士見らしさの価値があるというものについて、数字だけで減らすということはしないつもりですが、ぜひ御協力をいただきたいというふうに思います。
 以上です。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。今、町長が言われましたように、補助金につきましては、中身をよく精査をして決めていくということでお聞きしましたが、この問題については、町民の住民懇談会に行って聞いていた方たちの中にも、どういう補助金をどこの部分で削るかということで、非常に心配をしていましたので、今、お聞きしたことで一安心をしているわけですが、住民懇談会でのパノラマへの支援計画や、三菱マテリアル空き地利用の観光農園構想について、幅広く検討をお願いしますと住民懇談会の中にもあります。
 午前中も、町長、たしかおっしゃったと思いますが、これを特に塚平については、即行うというわけではないということですけれども、この問題につきましては、昨日から同僚議員の質問がいろいろと出ております。町長も何回も答弁をしていただいていますが、私は、ここで少し過去の富士見町について触れさせていただきますが、パノラマスキー場が開発された当時は、日本全国で大手ゼネコンが主導をとり、ゴルフ場とか、スキー場、リゾート地開発だと、自治体が踊らされていた部分があるかとも思われます。
 開発公社や第三セクターだと、聞きなれない言葉に内容もわからずに、行政がやることであるからと見過ごした結果が、現在の地方自治体が苦しんでいる姿であります。
 町長は、民間企業の出身で、国内有数の企業のトップ2までなさり、経営に携わった実績があり、このような日本経済の中枢に立った人を、町内はもとより、県内にも何人もいるわけではないと思います。町民は、だからこそ安心してこの富士見町のかじ取りを任せたことだと、私は理解をしております。
 町内の第三セクターでも、非常に苦しい現状を訴え、町に支援をしてほしいという声が、よく聞こえてくるようになりました。パノラマだけではなく、東側でも、南側のおらほうでも支援をしてほしいという声には、どのように町長はお答えするつもりか。これがまず1つ目。
 今回の住民懇談会で、打ち出している壮大な計画について、選挙期間中は、富士見町の財政は非常に悪化をしており、第2の夕張になりかねないようなことを言っていたと私は記憶をしております。今回の住民懇談会での計画を聞けば、町にはお金がない、財政危機かと思っていたが、そんなことはないんだと思う町民もたくさんいるのではないでしょうか。
 パノラマ支援や、新規農業政策などの財政面での根拠を、どのように説明するのか、財政調整基金のほかにどこのお金が使えるのか、もっと細部にわたり、計画を詰めてから町民に示すべきではないかと私は思いますが、町長はこの点をどういうぐあいにお考えになるのか。これが2点目です。
 各種団体に交付する補助金について。類似団体1人当たり5万3,564円、富士見町の場合は11万5,885円で、全国類似団体の中で、住民1人当たりの経費が最多であるとしていますが、現在の補助金を交付している団体は、幾つあるのか。その中に、むだ遣いと思えるところがあるか、その団体の補助金を削減する場合は、だれがどのようにして決定していくかということが3つ目の質問です。
 これは、諏訪6市町村の中の市の例ですが、補助金、負担金の見直しは、行政改革プランに基づき、3年に一度実施するのが、今年の4月に方向性を決めて、交付団体と協議に入り、新年度予算を編成する来年2月をめどに、結論を出すとしております。行政の一方的な見方だけではなく、住民と一緒に練り上げた結果であり、団体の活動状況や、町の財政の現状をお互いに理解する機会になったと、地元紙が今年の4月27日の朝刊で伝えております。
 昨日も、同僚議員から、この件については、他の市町村の実際のやり方についても、話があったかと思いますが、富士見町は第4次総合計画の見直しを22年度に行い、次に進むと認識をしておりますが、以上について町長にお伺いをいたします。
◎町長 最初のやつは、その他の、パノラマ以外の地区に関しての質問については、優先度として、今現在、町の財政を使う、つまり町の一般会計から支出をするというのはパノラマだけなんです。パノラマの3億円というものが、非常に財政を圧迫していると。ほかの地区も、それなりに業績等で苦慮されていると伺っておりますが、これ優先順位があります。
 まずは、今一番問題なのは、町財政が苦しくなってきているということで、その影響を取り除くことが必要だということで、影響があるパノラマを優先しておりますというのが第1番目。
 2番目は、選挙で、町の財政が非常に悪い状態にあると。夕張になるかもしれないというような大げさな言葉も使ったことが、確かにあります。私はそのときに、そういう状態は、どこから来たかというと、年々減ってきている町の歳入、これが毎年1億ずつ程度減ってきて、一時5年前には、やはり70数億円あったんですが、それが65になり、しかも財務課の、やっぱりホームページで財務課が出している予測で、あと三、四年で60億まで落っこちると、そういう見通しを、4次総合計画の内容として言ってあるということを見て、私は財政危機に陥っているというふうに判断したんです。
 確かに、その財政面で歳入がどんどん減っているということで、財政規模が小さくなりつつあるということは確かなんですが、今回の議会等でお話申し上げているのは、基金なるものが財調基金以外にも、やはり使えるものがあり得るということを、財務課長ともいろいろ教えられまして、それで、その部分は借金もあるんだけれども、貯金もあるということで、その貯金の部分をずっと使わないでいるよりは、健全性の範囲で、早く借金を返した方がいいということと、それから若干投資ができる余裕がある分については、早くそれをパノラマのような問題のところを改善していく方がいいと考えて、全部にばらまいて投資するということよりは、まずとげが刺さっているパノラマを何とかするということで、その余裕があると。
 昨日も申し上げましたように、将来負担比率がレッドカード、350に対して、これ今、申し上げた10億プラス3億、これやっても88ということで安全圏であるというようなことで、言っていると。全部が全部、余裕があると言っているんではない。財政は確かに深刻で、それを持ち上げることを、早くやらなきゃいけないということでございます。
 3番目、補助金についてはどのように、要は、町のそれぞれの方々との関連の方々と合意を取りながらやるべきと。それはもちろんそのとおりやりたいと。この前のような、言った途端にノーベル賞の人たちが反対するというようなことが起こらないように、意思疎通をしながらやっていきたいと。
 ただ、ただですね、これを1年延ばしとか2年延ばしということはなかなか難しいと。というのは、来年1億減るのを何とか補助金と事業を削減でカバーしなきゃいけないという現実がありますので、緊急度もぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
 以上です。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。今、お話をいただきましたけれども、将来負担比率が350とかいうのは、夕張が破綻した状態がその状態だということですんで、あくまでもそれが目標で、町の金がそれまでには、まだ余裕があるという考え方は、少し危険ではないかと思いますが、この点につきましては、現在、計画は検討中で、また1月以降の住民懇談会で詳しい説明をされるようですので、その辺についてはまたこの次にと思いますが。
 もう一度お伺いしますが、この東とか西とかいうのは、高原のスキー場だとか、おっこと亭とか、蔦木宿とかあるんですが、この辺については、当面はパノラマとは別なので、支援は考えていないということで考えてよろしいでしょうか、もう一度お願いいたします。
◎町長 今現在、パノラマに集中しております。というのは、一般会計の中にパノラマの借金返済、あるいはマイナスを繰り込んでいると、これを取り除くということが第一優先。
 東を軽視しているわけではない。しかし、今具体案として、東もこういう案でやりますということはないということだけは確かです。
 しかし、皆さんの御要望を聞きながら、何とかやっていきたいと考えております。
◆第4番(織田昭雄)
この問題については、いろいろと議論が、時間的にも短時間ではできないことと思いますが、入笠山のパノラマスキー場などの観光戦略について、私なりの意見として少々申し上げたいと思いますが、私は、絶滅危惧種カマナシホテイアツモリソウの保護と入笠山地区の実験お花畑について、一般質問を前にしたことがあります。
 その中で、管理保護栽培された高山植物が、多くの観光客を動員して、町の昼間人口をふやし、経済の発展に寄与することであるならば、異を唱えるものでありませんが、南アルプスわき、前衛の山、入笠山としての位置づけられたこの山を、町の観光資源として生かしていくのには、公園としてのとらえ方にシフトをする。管理された自然公園とするのはどうでしょうか。
 もしこのような計画にするのなら、お花畑をつくり、シカの害からネットを張りめぐらし、集客のために遊園地的なものをつくるなどのパッチワーク的な発想に終わらずに、鳥瞰図として入笠山地区をとらえ、スイスのグリンデルワルドのような、大山岳公園をつくるというような構想を立てられたら、日本の富士見町としての魅力はあるものになると思います。
 町長が、パノラマリゾートを、3年で夏場のお客様を5万人にふやすための投資を、スピードを持って改革する気持ちもわかりますが、もう少し時間をかけて検討すべきではないかと思います。
 続きまして、2番目の質問に移らせていただきます。地域医療の体制強化についてであります。この問題に入る前に、前段として少しお話をしますが、そもそも地域医療ということが提唱されたのは、農村医療の第一人者である佐久総合病院の病院長であられた若月俊一先生であります。
 「医療はすべからく地域医療であるべき。地域を抜きにした医療はあり得ない。あえて地域医療というものは、いかに地域がないがしろにされているからということの裏返しである。」と述べられております。大変難しい深いお言葉ですが、このような信念が引き継がれた厚生連病院のグループである高原病院が、富士見町にあることはありがたいことだと思います。
 また、地域医療という概念が提唱され、一般化していったのは茅野市にある諏訪中央病院が中心となって主宰した、地域医療研究会の実践によるところであることもインターネットで調べてわかりました。諏訪中央病院のお手本になったのが、同じ農村地域で医療を行う佐久総合病院の活動であることも知りました。
 回りくどい言い方ですが、こうした全国、また世界に名前を知られている農村医療の、第一人者の流れをくむ高原病院が我が富士見町にあることは、町民にとってはどんなに安心かと思います。まして、町立病院的な法的なものがないこの町では、存在価値は大きなものがあるものと思います。
 日本は、2000年前後より、人口の少ない市町村の自治体病院や僻地診療所の経営困難が、表面化をしてきました。小泉内閣が進めた三位一体の改革で、地方交付税を減らされた自治体が、公的医療機関を支えきれなくなったのが原因にあり、診療報酬の改定や、臨床研修制度の施行に伴う医師不足が、産婦人科や小児科などの閉鎖につながっていきました。
 また、政府、厚生労働省の方針は、人口20万人を1地域としての大規模病院を核として、医療機関が連携して役割分担していく。地域の医療機関は、救急患者の一次医療を受け持ち、それぞれの専門医での治療に回していく。これからの地域医療は、医療機関同士の連携だけではなく、行政も、より強い連携が必要だと考えております。
 そこで今回は、次の3つについてお聞きをいたします。高原病院の産婦人科の再開の見通しについて。
 2としては、病院増築に対する町の支援はどう考えるのか。
 3として富士病棟の保存と支援の考え方は。
 以上3点について、町長の所信をお伺いいたします。
◎町長 最初に産婦人科の問題ですが、一時、産婦人科の候補がこちらに来られるという話があったんですが、結局、実らなかった。その後も、鋭意、探しているんだそうですが、現状では、残念ながら医師不足ということで見つかっていないということで、今のところめどが立っていないというのが実情です。引き続き努力をされているようです。
 それから2つ目、高原病院が23年に増改築を予定していると。そのときに富士病棟もどかせられると、こういう状態になっているわけですが、まず議員からの質問で、この地域に、地域医療というもので、この厚生連の富士見高原病院が果たしている役割は大変大きいと。これはそのとおりだと思います。やはり、この厚生連の佐久総合病院、おっしゃられたような病院とか北信総合病院、これが厚生連のやられている病院で、みんなうまくいっているということでございます。
 まず、増改築に関しまして、私自身、井上院長の話し合いもありました。そのときに、応分の支援、負担、これを申されております。承っております。私自身もおっしゃられるように、少なくとも佐久の病院だとか北信の病院、この地域も、それなりにやはり厚生連に対して感謝し、新しく建てるとき、改築するとき、やはりそれなりの御支援をさせていただいていると聞いています。それを見ながらやりたいと。
 と同時に、高原病院については、富士見の人だけじゃないんですね。原村、北杜市、かなりのパーセンテージで来ています。大体富士見が70%、原村が20%、北杜市が10%程度だと聞いていますけれども、これらの3地域が、やはり同じような考えで歩調を合わせて、応分の負担をするということを条件で、これからいろいろと検討していきたいということです。
 それから、富士病棟に関してなんですが、いろいろな意見があるんですが、現在のところ平成15年に、院長みずから、富士病棟は高原病院のルーツであって、病院サイドでいろいろな今後の対策を検討するということが、ちゃんと新聞にも出ておるのを見ましたし、確かに町の方でも、何とか支援してくれという話も来ているんですが、まだ話の具体的な内容、何をしてほしいのかということについては、余り具体化していないのが現状です。
 具体的に発信してくるのが、高原病院が先だと、私は思っております。荒川さんも来られましたけれども、一応、高原病院で、あれはルーツなんだから、高原病院でまずどうしたいのか、どうすべきだと思っているのかを提案し、それに町が対応するという状態に今なっているという状況です。
 以上です。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。高原病院の産婦人科の再開については、これまでの関係各位において御努力されていることは、十分に承知をされておりますが、今も町長の答弁にありましたけれども、前回、ちょうど2年前ぐらいですかね、そういう話が出て、先生の都合により産婦人科が再開できなかったという形で、いましばらく、前町政でもそうでしたけれども、いましばらく様子を見たいと言って、1年がここで過ぎておりますので、ぜひ、高原病院がどう言って来るとか、そういうことを待つのではなく、もう少しこちらの町側としても、いろいろと話し合いをしていくことが必要ではないかと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。
 また、全国的に見ても、産科医の不足問題については、問題視されていることはわかりますが、当時、2年前に富士見の高原病院でもこういう問題が出たときには、同じ時期に浮上しました茅野の諏訪中央病院では、既に2名の医師が確保され、再開をされております。
 また、富士病棟の移転保存についても、何かと前から話題には出ているかと思いますが、あれは町のものでも何でもなく、公のものではない、私物であるので、町としてはどうこうできるものではないというようなスタンスであったような気がします。
 私は、この問題についても、平成19年の12月の定例会で一度質問したことがあります。当時、国では、近代化遺産の保存について、文化庁が近代遺産を守っていくために、規制の緩やかな文化財登録制度が生まれ、県が窓口になって遺産の保存申請がという話がありましたが、指定にはならなかったようです。
 この近代化遺産については、午前中も、同僚の議員から質問の中にもあったと思います。富士見町は、この富士病棟だけでなくても、白林荘や、午前中にも話の出ました鉄橋やトンネル、古民家など、たくさんの価値のあるものがあります。こうしたものを観光資源として生かしていけないものかと思います。みんな、PRや付加価値をつけて機能させれば、観光の1つの柱となると思います。
 富士病棟は、結核博物館として一部を保存すべきではないでしょうか。来年、廃校となる南中学校は、昔の高原病院、まさに高原のサナトリウムとして、全国に名前を知らせた時代のつくりが、同じになっているということを聞きました。
 そう言われて子供のころの記憶をたどってみれば、まさにそのとおりであります。折しも廃校になる南中学校の後利用についての検討委員会が、ここで立ち上がると聞きましたが、富士病棟と組み合わせて保存をすれば、すばらしい観光の柱にはなると思いますが、民間感覚の発想がすばらしい町長について、この考えをもう一度お伺いいたします。
◎町長 まず、今の文化遺産の件だけでよろしいですね。富士病棟につきましては、先ほども申し上げましたように、非常に文化的な価値があるというふうな、私自身も訪れて感じを持っておりますが、やはり、まず高原病院のルーツであるということで、高原病院サイド自身が、まず、今の病院経営と、やっぱりルーツである富士病棟というものをどうつないで、アピールするかということで、今ボールが向こうに投げかけられているという状況だと理解しております。
 町の方から、進んでこうやりますからというような状態にないということで、まず高原病院サイドから御意見をお伺いするということで、そのときに向こうの考えに対して、いろいろ考えをさせていただくということにさせていただきたい。こちらからやりましても、なかなか、民間と言われれば、予算のことが一番頭に悩ませますので、今、どれぐらいかわからないことを、こちらからちょっと言い出せない状況があるということを御理解いただきたいと。
 しかし、今の議員の文化遺産を観光に生かしていくと、富士病棟以外にも、紅林荘だとか古い民家、あの井戸尻遺跡なんかそういうことになっておりますが、あの辺の部分については、前も申しましたように、ホームページの中で文化めぐりとか、文化遺産紹介とか、そういったセクションを設けたいというふうにも考えて、アピールしていきたいというふうに思っております。
 以上です。
◆第4番(織田昭雄)
この問題について、3番目の質問として少しお聞きしたいと思いますが、災害時の町内の病院との救護活動などについての対応は、どのように協定が結ばれているかを伺います。私は勉強不足で申しわけありませんが、富士見町の場合も、毎年行われる防災訓練の際に、去年でしたか、高原病院も参加していただき、トリアージレベルの訓練が行われたと思います。
 いざ災害が発生したときの対応を考えられたときには、地元の病院と連携をして、常日ごろからの訓練や、町民にいかに徹底していくのかが大切なことと思いますが、いかがでしょうか。
 諏訪市では、諏訪応急手当普及委員会という組織があり、花火大会や諏訪湖マラソンなどでの救護活動として、市の総合防災訓練などにも参加すると聞きますが、富士見町の場合はどういうぐあいになっているのか、現状をお伺い、課長もしおわかりでしたらお伺いしたいと思いますが、お願いします。
◎町長 住民福祉課長の方から説明いたします。
◎住民福祉課長(名取光昭)
織田議員の御質問にお答えをしたいと思います。災害時の医療支援体制、どんなふうになっているかということでございますけれども、諏訪地域には、長野県では特質的な組織でございますが、諏訪地域包括医療協議会という組織があります。これは、諏訪管内の医師会の皆さん、それから薬剤師会、それから行政が一体となって、その他各種団体がありますが、一体となって、御質問のような地域医療を考えていこうという大きな組織でございます。これは定期的に、年に数回、会議を持っているところでございますが、そういった背景の中で、包括医療協議会等の論議をいただく中で、富士見町も、この災害時における医療支援協定というものを、病院と結んでおります。
 そして、町の防災計画の中にも明記されておりますが、いざ災害になったときにおきましては、町に対策本部を置き、その医療の中核医療機関は高原病院というふうな位置づけになっておりまして、そこに医師の皆さんが集結をして、対応していくという流れでございます。
 10月25日に行われました町の防災訓練におきましても、今年、昨年も、そういった1つの流れの中で、トリアージ等の訓練も実施をしているところでございます。
 そういった中で、富士見町、中核的なそういう核になっていただいております高原病院との連携というものは、日常的な活動として非常に大事なわけでございまして、今、御案内がありました日常の行事であるとか、そういった活動までは至ってはございませんけれども、連携を図っていると、日常的な連携を図っているというのが富士見町でも同様であります。
 いずれにしても、大災害時に向かって、そういった日々の訓練を、また随時連携をして進めてまいりたいということでございます。
 以上です。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。それでは、3つ目、最後の質問をさせていただきたいと思います。
 町の玄関口、富士見駅の整備についてであります。この問題については、これも平成20年6月の定例会でも質問をしておりますが、その前の年、平成19年12月の一般質問でもいたしました。議員生活6カ月の見習い議員でしたので、腰砕けの質問となり、期待した答えはいただけませんでした。
 今回は3回目になりますが、町長、役所の皆さんと一緒に真剣に考えていただきたく、3年間もしつこいと自分でも思いますが、あえて3回目の質問をさせていただきます。
 何でこれほどまでに、同じ質問を、実現も難しいことを言うと思うかもしれませんが、まず、駅のホームにエレベーターというのは、上諏訪や茅野市に何年か前にでき上がったころは、財政豊かな自治体はそうかとも思っていました。
 たまたま、この夏、私は人生62年にして初めて足の指の骨折を経験いたしました。10日ほどして、どうしても諏訪に行かなければいけない用事がありました。同居の家族も仕事で、仕事は休めませんし、タクシーを使えば1万円以上、それでかかってしまいます。そんな余裕はもちろんあるわけはありません。
 駅までタクシーで往復しましたが、一番自分がつらかったのが、富士見駅に帰ってきて、2番ホームから改札口まで戻るときでした。自分自身は今まで病気らしい病気もしたことがありませんでしたので、骨折という経験をしたおかげで、体の不自由を生じた皆さんが、また、お年寄りで足腰が衰えた方にとって、階段の上り下り、ホームの高低差がありすぎるのは、相当こたえることだということが理解をできました。
 体のハンディのある方も、足腰衰えた方も、階段の上り下りがなければ、もっと行動範囲が広くなり、電車も利用できます。そして、いつまでも元気で、介護保険を使わなくて、元気で長生きする町民がふえることと思いました。これは、自分がその立場にならなければわからないことです。
 また、もう1つは、富士見から県庁所在地の長野市までを、鈍行列車に乗って2時間半ほどかけ、沿線の駅の調査をしたことがあります。駅前衰退ベストテンに、富士見も入っていると思いました。幾らしつこくということになるかもしれませんが、ましてや町長が観光、企業、人口の増加をうたうなら、福祉の面からも人口増加のIターン移住者の皆さんを、富士見に来てもらうためにも、最低限の必要条件と思います。
 駅の、町の玄関口、富士見駅前の整備について、2つのことについてお伺いをいたします。
 1として、福祉の面から、高齢者や身体的弱者に優しい施設として、ホームにエレベーターを設置すべきと考えるが、町長の考えは。
 2として、町が進めようとする観光戦略上からも、駅や駅の玄関口である駅前の整備が必要ではないかと思うが、町長の考えは。
 以上についてお伺いをいたします。
◎町長 まず、エレベーターの件なんですが、私も議員と同じように、そのとおりだなと。今、6市町村、駅がある岡谷、下諏訪、上諏訪、茅野、岡谷はこれからもうやるって決まっています。という中で、観光の駅である富士見がそういうものがないというのは、ちょっと不自然であり、やはりやるべきじゃないかなというふうに思いまして、この件については、担当の建設課なんですが、話をしております。
 問題は、JRとのやりとりなんですが、JRは、今ちょうど陸橋というんですか、1番線、2番線へ行くところに、階段の陸橋をつくりました。今つくったばっかりで、エレベーターは置く場所がないというようなことで、かなり否定的な見解を持っています。
 しかし、これは本来、今のような織田さんが、けがされないような状態のエレベーターというのは、本来横並びで行くと、茅野、上諏訪、下諏訪、岡谷と、横並びであるべきだというふうには思って、再度、JRと交渉するようにということで、難しいとは思いますけれども、何とか、これはJRを説得する努力はしたいというふうには思っております。今、建設課が、もし後で、コメントがあれば建設課にお答えさせます。
 それから、この駅前、ちょっと殺風景で、とても観光地の駅としては、みすぼらしいんじゃないかなという感じが、私もしておりまして、これは特に、駅前の商店街の人たちも、非常にそれは感じておられます。
 そことで、商業部会でももうこれは話題になって、基本的には商業部会、駅前の人たちが、まず中心になって提案していただくというような話であったかというふうに思いまして、いろいろな提案をいただきながらやりたいと。
 ただ、この富士見町を利用する乗降客の数を調べさせたんですが、980人、おととし、去年は985人、ほぼ横ばい。その中で観光客って何人いるのかなと、ざっと調べろと言ったら、50人程度ということでございまして、これは費用対効果という面もありまして、これうんと整備してどうなるかという予測、これパノラマよりかなり難しい問題じゃないかなと思いますけれども、とにかく非常に難問ではありますけれども、取り組まなきゃいかん課題としてよく承知しております。
 以上、もし。済みません、産業課。
◎産業課長(久保川敏朗)
それでは、私の方からエレベーターの関係について、少し補足させていただきたいと思います。織田議員、おっしゃられるように3回目ということで。
 過去に、エレベーターとセットでホームの改修ということで、もう御要望いただいて、ホームの方については、早速やっと、11月から工事が始まっているというふうな状況であります。
 これも、過去から長い要望の中で、工事が実現した経過がございますので、エレベーターにつきましても、費用負担、町も相当な負担になるかと思いますが、この辺も含めて、JRとは協議を進めていきたいというふうに思っております。御理解をお願いします。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。今度の問題につきましては、私もいろいろ調べてみても、1日の乗降客が3,500人以上ないとだめだということはJRでも言っているようですし、前の答弁のときにも、国が3分の1、JRが3分の1、町が3分の1ということで、1基あそこにやるのには、2億1,000万くらいのお金がかかるということも聞いておりますが、そうだからといって、あきらめて、何にも駅にもお願いをしないとかいうことではなく、私がここで3回目も質問しているように、しつこいかもしれませんが、ぜひJRの方にも働きかけをしていっていただきたいと思います。
 この問題の2回目の質問をさせていただきますが、先般、町長も先ほども申されましたように、商工会の商業部会の方々との懇談会もされたようですし、町の外灯を初め、シャッター通りをどうするかなど、いろいろの問題の提起があったことと思います。駅前中心市街地の衰退問題は、何も富士見駅だけのことではなくて、日本全国で駅前再開発だとか、活性化だとかいう話題が尽きないところであります。
 富士見町の場合は、十五、六年前になると思いますが、都市計画道路問題にあるのではないかと思っております。ここで、この前でにもあります北通り線が完成し、我が富士見町でも都市計画道路第1号の完成となります。北通り線につきましては、賛否両論いろいろありますが、前町政が前々町政から引き継いで完成された都市計画道路第1号であると聞いております。
 設計上からも、空き地、残地の利用からも、もっと工夫があってもよいのではというような声も私の耳には入っております。改良しなければ不便な道を直すのが政治の力であります。同じお金をかけるのなら、町民が皆、便利になってよかったと喜んでもらえるようなものしていかないといけないと思います。
 また、都市計画とは、町の発展を考え、立てるものではないかと思いますし、そのために審議会までつくっていると思います。活動が、いま1つ町民には見えてこないような気がしますが、このような現状を、町長のフレッシュな目から見て、どのように映るでしょうか。駅前中心市街地の都市計画道路の見直しについても、すべきではないかと思いますし、できる方法はないか、行政としても考えるべきと思いますが、富士見町の中心市街地の活性化について、もう一度町長の考えをお伺いいたします。
◎町長 今のところ、妙案が私自身には浮かんでおりません。商業部会で活発な議論あったんですが、かなり難しいなと、要は観光客が少ないということが最大の問題でありまして、それで、でも相当活発な議論になっています。前向きにこうすべき、特産物の店をいっぱい出すんだとか、屋台出すんだとか、もう少しあそこを活性化する。特産物で活性化するような案というものも出されていたように思いますが、いずれにしても、とにかくまず自分たちでいろいろな案を出して考えて、提案していかなきゃいけないという集会、懇談会にはなっていると、なっていたと思います。だからそのお答えを、再度、商工会を通じてあおって、聞いて、支援を、できるんだったらやっていきたい。
 北通り線に関しまして感想を言えと言っても、町民センターがあって、駅に行くまでは結構大変だなということと、あの北通り線が景観上、本当にきれいに整備されているのかというと、個人的には十分じゃないなというふうには思います。この問題については、ちょっと十分にまだ調査しておりませんし、知識もありません。ただ、感想だけ言えば、今の北通り線をもうちょっときれいにして、有効利用ということの方策を考えられるのではないかという感想だけがあります。
 以上です。
 ちょっと済みません。もしだれか、都市計画道路について。
◎副町長 前回のときに、都市計画全般についてね、見直しをということも考えているということで、答弁をさせていただいておりますので、そんなような方向で、見直し、実際の見直しということになりますと、町の審議会、県の審議会と、それぞれのところで話をしていかなければいけない難しい面もありますが、そういう方向ではいこうと思っております。
◆第4番(織田昭雄)
以上で質問を終わりにしますが、我が富士見町でも、町政のかじ取りをかえることを町民が望んで誕生した小林町政であります。民間感覚を100%発揮して、リニア新幹線のように猛スピードで突っ走ることは、世界戦略を立て、競争に打ち勝つための企業には不可欠ですが、この町の行政は、1万5,400人の生活を考えているのが、この町の首長の役目でもあります。
 どうか、リニア新幹線のCルートは、経済の面では最善である。Bルートは、地域の経済効果を考えるとか、いろいろな論議をされていますが、町政の見方も方向もよく検討していただくことをお願いをしまして、質問を終わりとさせていただきます。
◆第10番(平出英夫)
10番、平出英夫です。早いもので、今年もあと幾日かというようなことで、また1つ年を取らなきゃいけないわけですけれども、何か今年は景気が悪いということがあるのかどうか、去年までは、去年というかここ街角には、相当イルミネーションが輝いていたと思いますが、今年度なんか通りを見ますと、ぽつぽつということで、その影響もあるかなと思っております。
 昨日、今日と、町長、本当にどの議員の方も、1時間を使って、大変町長お疲れでしょうが、あと2人ですので、また丁寧にお答えをお願いしたいと思います。
 まず、今回私、2つの項目をお願いをしているわけですが、パノラマに支援についてでは、もう幾人かの人とお話を、町長のお考えをお話ししてありますので、まだ私が質問をして残っているところがあれば、お答えをしていただければいいかなと思っておるわけでございます。
 まず第1に、住民懇談会でパノラマ支援を、町民はどのように受けとめたか。
 ?として、パノラマ支援に10億円かけることで、町民の負担は軽減されるのかということでありますので、何か、何かというか、1番はもう大分お答えしたので、2番の方で何かありましたら、よろしくお願いします。
◎町長 2番目について、今のパノラマ、10億円はパノラマの支援であるということを非常に言われる方多いんですが、私は支援ではないと、これは。借金を返すだけだということでございまして、実は、町の財政が来年1億減る、また再来年減るということに対して、早く歯どめをかけたいということで、今、先ほどありました健全化という、いろいろの定義あるんですが、財政を崩さない範囲である貯金を、もうさっさと借金返済をするということがベストだということでございまして、これは、パノラマ支援ではないと。借りたものは早く返すということは、支援ではなくて、銀行にとっては、早く返されますと利息分1,500万がなくなってしまうと。銀行には不利なことなんです。
 それをあえてやって、来年度、もし10億円返してしまうと、1億円の余裕、1,500万プラス、若干の、パノラマの方からトータルで1億円になる程度の返済があるということで、パノラマの10億をさっさと返したら、財政が1億楽になるという効果をねらっているものでございまして、別に支援じゃないと。
 銀行に対しても、これは若干不利なことなんです、1,500万がすっ飛ぶということと、なおかつ、今まで不良債権的であった債務保証のない部分は残して、町の債務保証している分からほとんどを、10億近い金を充当するということで、銀行にとっては不利だというようなことを飲ませようとしている交渉で、それはすべて財政で1億そこからひねり出すというものでございまして、パノラマ支援ではないということを御理解いただきたいと思います。(10番「町民にとっての負担軽減はどうなっているのか。」の発言あり)1,500万は、負担軽減です。はい、そうです。よろしいでしょうか。済みません。
◆第10番(平出英夫)
10番、平出英夫です。今、町長は支援じゃないと言うんですけれども、これは、10億円というお金はまだ、ずっと昨日から言っているんですが、まだパノラマやるかやらないかは、まだ決定していないんですが、もう、町長の頭は、もう返すという、頭の中はそうなっているようですが、やっぱり私、このいつ返すかは、これから、今日の答弁の中でも、また特別に臨時会を開いて検討するということだと思いますので、そういう方向づけでいくと思いますが。
 町長は、昨日もお答えをしたんですが、富士見町のたんすの中を調べたら、まだお金がいっぱいあったと。そのうちの10億円だから、いいじゃねえかと、どうやってこれを使ってどうして悪い、たんすの中入れといたんじゃ何にもならねえじゃねえか、というような答弁をしたと思いますが、私は別に、その借金を減らすということについては、全然反対はしません。むしろ、借金は早く返した方が、その借金があるというようなことを自慢しているようではだめですよ。借金はない方がいいんです。だから、早く返すことの方がいいんです。
 でも、その返し方が、今年度選挙して、町長、小林町長という新しい町長になって、その新しく町長になったから、それからまた公約もあるから、早くにやるんだというでなくて、住民のこの御理解をしてもらうに、1月にもまたその説明会をやるっちゅうんだけど、昨日のお話の中でも、まだ金融機関とのお話が決まっていない、まだどうなるかわからない、そういう中で、住民に説明するっていうんだけど、どうもその辺が私には、少し頭が悪いせいか、よくわからないんですよ。本当に。何かその、極端な話に、その言葉のあやで持っていかれるかなと。
 私は、いつも、まあ私というか、私は、やはり正直者がばかを見るような、そういう世の中は、やっぱりいけないと。やっぱりその20何億というお金も、たんすの20何億のお金も、それは富士見町町民が、税金をこつこつこつこつ、ね、ためて、ためて、それで何か一朝有事があったときに使おうというお金だと思います。
 それは、町長がそれを見たら、たんすの中見たら銭あったで、使うっちゅうのは、それは別にその借金を返すことだから、それもまあ町民にとっては、そりゃあ早く借金が切れるんだから、いいとは思います。けど、その急ぎ方がね、あんまり急がなくとも、もうお金はあるんですから、ゆっくり住民に説明をして、そしてやった方がいいかなと。私はその1月にまたやって、まだ金融機関とも交渉もしていないのに、交渉が決まったわけでもないのに、それじゃあ住民にどういうふうに説明するんですか。今言った、ここの議会で言ったようなことを説明しただけで、町民がわかりますか、実際のところ。私は、理解できないんではないかと思いますので、その気持ちはわかりますので、もう少し時間をおいて、ゆっくりやっていただければありがたいかなと思っておるわけです。
 そしてその私が、この10億円を返したそのことにおいて、町民の負担が軽減されるかというのは、その1,500万が返ってくるでいいじゃねえか、それでなくて、1億もお話の中では返ってくるということで、私、自分の恥をさらすわけではございませんけれどもね、私も子供のころは、片親で貧乏しました。そして、子供のころ、道祖神祭というのがありました。まだ町長も御存じだと思います。各部落に。そのときに、お昼だったか、3時だったかちょっと忘れましたけども、そのときにみんなにパンをくれたんです。1つパンをね。あのころは5円だったか、あのころ5円か3円かね、そのパンをくれたときに私も並んで、当然もらえるもんだと思って、みんなんところ、順番が来まして、それで私はパンをもらいに行きました。そしたら「おめえにはくんねえぞ。銭をもらってねえ」この言葉が、私はパンよりは、こういう人をね、こう人と見てくれない、その言葉で、私はその人を恨んではいけませんけれども、その人の顔が、私の人生の中でずっと忘れません。
 というように、私はまあ、これはこういうことがあったというだけで結構ですけれども、今、給食費を払わない、そういうのが富士見町にも幾人かいるということがずっと言われていますね。滞納している。私はその滞納されている方も、それぞれ家庭の事情があって、滞納されているのかとは思いますけれども、でもこの富士見町でもね、狭い中で、学校へ行ったときに、こう親の口で、これはこんなこと言わなんでいいと思っても、あの家は滞納しているとか、こういうことが自然に出てくるんですよね。そういうときに、おめたじゃ給食費払ってねえじゃね、子供が仮に言ったとしたら、その子供は大変傷つきます。
 したがって、私は、ここでね、その返ってくるお金1,500万、1,500万あったら、子供に、保育園から中学校まで、給食費はただにできるではないかと思いますので、ぜひそうした町民へのサービス、軽減をお願いしたいということで、町長、いい御理解のお返事をお願いします。
◎町長 銀行との話、これはやらないで住民懇やれなかったわけです。今、銀行との話し合いはどうなっているかというと、この10億円は、これは3行、3つ銀行あります。八十二、信用金庫、すべてが繰上返済に応じますという回答もらっています。
 残っている問題が、今、町が7億債務保証している。要は、不良債権、銀行では優良債権になっている。この分を先に返して、残った分を不良債権化されている分として、銀行に残すと、今15億円ありますから、10億返したって5億円残るんですよ。その5億円は、全部、銀行の不良債権の部分、要するに債務保証がない部分を残す。
 今までは、銀行の不良債権的な部分だけをせっせせっせと毎年1.5億ずつ返してきたんですが、今回はそうじゃなくて、優良債権を、後で責任をとらなきゃいかん優良債権を、さっと返して、銀行に残るのは不良債権的なものということを、強く申し入れてあります。
 それで、そこのところで銀行は、まだイエスともノーとも言っていないんです。ただ、1かゼロかじゃない。だから、恐らく残った5億について、若干、優良債権も入れてくれと言ってくるんじゃないかなと、今そんなことのやりとりが、細かいところで上っている。
 ただ、大筋で10億を、メーンは優良債権を返して、不良債権は銀行に残すという全体の構図は変わっていない。そのゼロにはできないんで、そこの調整が残っているということですから、これはもう言いますよと。住民懇談会でも言いますよ。議会でも言いますよと、銀行の了解をもらって言っているわけですから、これはそんなに根も葉もない、僕のアイデアでぼんぼん言っているわけではなくて、そういう詰めを行って銀行の発言の内容の了解も得て、やっているわけです。
 ということで、あと給食費の問題は。
○議長 いいですか。通告にないですが、いいです。
◎町長 ちょっと後にしてくれませんかね。
○議長 ちょっと平出議員にお願いしますが、通告からちょっと外れちゃっているもんですから、答弁の用意があれば、あれですけど、なければまた次の機会ということにしていただければと思いますが。
◆第10番(平出英夫)
じゃあ答弁はなしと。
◎町長 なしというか、いっぱいいろいろな要望がありまして、予算の配分苦慮しているところですので、御理解いただきたいと思います。
◆第10番(平出英夫)
わかりました。それじゃまた次回お願いします。
10番、平出英夫です。それではまあ、これ町長、すぐ即答で「よし」という返事が来ると思ったんですが、どうもそうはうまくいかなったので、2番目に入りたいと思います。次に入浴優待券についてですが、今、高齢者に入浴優待券を配布しているが、利用率はどれくらいか。
 あるいは、入浴優待券を家族が利用したり、買い物に利用するという、そういう幅広い活用法を検討してはどうかということでお願いをしたいと思います。
◎町長 詳細は、住民福祉課長に補足してもらいたいと思いますが、まず入浴券なんですが、現在20年度は2,431人に2万6,741枚、1人当たり11枚、これを無料券として配布しております。利用率は63.66とまあまあでございます。
 これを、結構余っているという分を、ほかに金券として活用できるかという話なんですが、これも、もともと、無料券の趣旨は金券じゃない。あくまでもふろ専用の無料券ということで、金券の扱いをしておりませんので、ほかには使えないということでございまして、できないということでございます。もし補足があれば、住民福祉課長の方から説明します。
◎住民福祉課長(名取光昭)
補足といいますか、今、町長が申し上げたとおりでございます。平出議員のお気持ちはわからないでもありませんけれども、入浴優待券につきましては、高齢者福祉としまして、長年の御苦労をされた75歳以上の方に対して、敬老の意を込めてお配りしているというのが現状でございます。そういった趣旨でございますから、それを金券として、あれにも使いたい、これにも使いたいということにつきましては、今、町としては考えてございません。
 もし、そういう仕組みをつくるとすれば、新たな財源というものをきちっと確保していかなければならないということもありますし、その仕組みも当然、必要になってこようかと思います。ですから、あくまでも、この趣旨というのは、75歳の皆様に対しての御労苦に対しての感謝の意であるというところに目的があるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
◆第10番(平出英夫)
10番、平出英夫です。その趣旨はわかりましたけれども、ただ私は、この高齢者の中には、こういう施設に入っている方には、入浴券はいっていないけれども、家庭で寝たきりとか、あるいはちょっと寝ている方とか、そしてね、そういう方の面倒を見ている方、家族、そういう方にその券を使えたらと。
 例えば、寝たきりの人に、おじいさんおばあさんでもそうですけれども、入浴券でパンツ1個買ったりとか、シャツ1個買ったりとか、そういうことができれば、それも1つの福祉というか、町におかれては、この63.66で、4割、約4割の方が使われないで、毎年ごみ箱へ捨てているというようなことで、これはまあ優待券ですので、金券じゃないので、印刷すりゃ、それでそのままぶちりゃ、それでいいんだけれども、そうでなくて、やはりせっかくつくって、お年寄りにその敬意をあらわして配っているというんだったら、その券を有効に、ただごみ箱へ捨てるでなくて、有効に、家族が、例えばその面倒見ている家族が、その券を使って、まだおふろのそれにお金を足して、おふろに入るということもできれば、これはこれでまた生きてくるかなと思うわけですが。
 行政の、この何ていうか、今、課長が言ったんですが、それはそれでまた窓口を1つつくって、そしてまた検討しなければいけないと、こういうことなんですが、ここは私が思うには、行政のこの、何ていうか四角張ったようなとこで、一遍そういうのはくしゃくしゃにして、そしてこう、伸ばしながら、いろいろの筋を伸ばしながら、丸く、四角のものを丸くするような、そういう行政を、ひとつやったらどうかなと思うわけですが、どうですか、町長。
◎町長 大変、文学的な表現をされて、御意見承りました。
 2つあるかと思うんです。まず、高齢者介護をしている方々に、優待券なるものを、多少なりとも金券的な意味合いを込めて、少しフィードバックする。もう1つは、そういう人たちにも、75歳になっていないんだけども、優待券を使えるようにすると。その2つの案だと、私理解しましたが、まず、前半の、介護をしている方々、特に介護認定で在宅介護をして面倒を見ている御家族の方には、前回、ここの臨時会でも、年間8万円だったかな、介護手当というのが出ているんですよ。だからその制度に基づいて、介護している方たちには、相応の支援金が支出されています。その制度に基づいて、やっていただいた分の見返りということでやらせていただいています。
 それから、75歳にならないけれども、せっかくごみ箱へ捨てるくらいだったら、頑張って介護している人たちに、ふろの無料券、拡大してもいいじゃないかという御意見については、1つの案でございますので、これはちょっと、どれだけ人数がふえるかにもよるんですが、検討の余地はあると思いますんで、ちょっとこれは、住民福祉課で一緒にちょっと検討させていただきます。
 倍に膨れあがったらどうしようもないというふうに思いますし、これは結局、どのぐらいの方がということで、ある程度1割ぐらいふえる程度だったらということで、この63%しか使ってなくて、それが70%、80%になって、まだ余るというくらいでしたら、これは可能性はゼロじゃないなと、僕は今は、今は瞬間的には思いますけれども、ちょっと検討させていただきませんかと。よろしいでしょうか。
◆第10番(平出英夫)
10番、平出英夫です。今、町長、介護している人には、それなりきのことをしてるっちゅうんだけど、確かにね、その制度がね、介護以外というか、町でも社協の方でも、面倒見てくれる日があります。それはお金を出してね。こっちがお金を出すんですよ。どっからもお金くれませんよね。
 介護、こっちがお金を出して、そしてお金を払って、社協の方の方が来て面倒見てくれます。でも毎日はやってくれませんよ。毎日やったら大変なんですよ。だから、その少なくとも家族はどういう形であれ、家庭に1人そういう人がいると、家庭の中のバランスは崩れるんです。
 だからせめて、そのぶちゃる券ぐらいは、何とかそういう方法もありはしないか。また別にそれをつくれとは言っているんじゃないです。だから、そうした券を、有効に使えはしませんか。またそういうお考えをしていただきたいと。こういうことです。私は。もう一度。
◎町長 ちょっと誤解がないようにしておきたいんですが、介護手当というのがあるんです。だから在宅介護しているときに、その介護している、一生懸命になって介護している方に、支援金を支給するという制度を、この前、定例会で幾らだということを決めていただいたんです。もともとあった制度で、新しくあった制度ではなくて、金額の変更があったんですが、いずれにしても、介護する、世話をする方に支援金が出されているということは、あるということは御承知だと思いますけれども、その範囲、その制度と、このこちらのふろの無料券というのは、全く別な次元の話で、無料券の方を、またお金にかえるということは、ちょっと難しい。
 だから、むしろ対象者をふやすっちゅう方は、無料券のむだになっている分が10%ほど上がるということでしたら、よろしいんではないかなというふうに思いますけれども、お金にかえるというのは、別な方法で既にやっていますので、そちらはそれでやりたいと。
○議長 補足ありますか。
◎住民福祉課長(名取光昭)
今、町長が申し上げましたのは、こういうことなんですけれども、入浴券の制度は先ほど説明したとおりでございまして、介護に従事している方、その方につきましては、介護慰労金という町単独の補助制度がございます。そういった方々については、介護に従事をしていただいているということの中で、その慰労の意を込めて、そういった町単独事業でございますが、補助制度で対応しているということでございます。
 これは、細かな具体的なものとして、それじゃ何でもかんでもかということではなくて、ある一定の期間というふうな1つの条件はございますけれども、これは町単独事業としてやってございます。
 ただちょっと懸念をしておりますのは、日々、介護認定者の方が、やっぱり在宅介護の方が御存じのとおりに、人数が多くなってきているということの中で、若干その、金額的には、先ほど町長も言いましたように、福祉のレベルを落とさない程度に見直しをしていきたいという考えを持っております。
 ここ数年、そういった考えで進んできておりまして、一方では、そういった居宅サービスを受ける方、人数、認定者もふえて、年々日増しに多くなっておりますけれども、福祉レベルを下げない範囲の中で、この制度は継続をしていきたいということで、今進めているところでございます。その辺も御理解をいただきたいと思います。
○議長 10番、平出英夫君。今度4回目、どうしても必要だったら許可しますが。
◆第10番(平出英夫)
はい、わかりました。ではその金券というか、金券と言えば金券だけどね。そのお年寄りがそれでね、シャツやパンツも買えれば人助けになると、こういうことの方を、私はね、考えてはいただけませんかということです。ぜひ、お金は返ってくるだで、えれえ返ってくるようだから、町長のお話でいけば、ぜひ、そういう方向も考えていただきたいと思います。
 以上終わります。
○議長 ここで暫時休憩といたします。再開を2時50分とさせていただきます。
                              休憩 午後 2時40分
                              再開 午後 2時50分
○議長 休憩前に引き続き会議を再開をいたします。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。もう最後だから、さっさと早いとこやめろというような、無言のプレッシャーを感じます。ひしひしと感じていますんで、簡単明瞭になるべく努力したいというふうに思います。しんがりということなんで、戦国時代の合戦でも、先陣よりはしんがりの方を務める方がよっぽど難しいというふうなことが、よく本に書いてあります。
 そういう意味で非常に緊張はするんですけれども、今回選びました質問が、ほとんどの方と重複しておりまして、全くもう手あかにまみれというような内容ですんで、せっかく書いてきた原稿がほとんど役に立たないと。うれしいような悲しいようなことで、どのように問題を選ぼうか、今、悩んでいるところでございます。
 町長には、なるべく簡単明瞭にひとつお願いいたしますが、昨日と今日の答弁でもって関連しているところで、言い足りなかったようなことがありましたら、私の質問にこじつけて、どんどんしゃべってもらいたいというふうに思います。
 今回、私、選挙の方の公約というようなことでもって、再確認のことをいろいろしたいなというふうに思っております。その公約というのは、ただ町で印刷して回したもの以外で、いろいろ出回っているものも含めて、あるいは選挙運動員が町の中でしゃべり歩いたようなことまで含めて、公約というふうな意味で受け取ってもらいたいと。というのは、それは選挙に大きな影響を及ぼしているからでございます。と思うからでございます。よろしくお願いいたします。
 まず、パノラマの問題でございますが、これこそ、ほとんど3分の1、3分の2ぐらいは半分ぐらいの方が、同僚議員の方がしゃべっておりますので、ほとんどこれはパスしたいかなというふうに思いますが、ただ、町長の質問、今回くどくど言いたいことの1つは、選挙に関して言いますと、小林一彦という人物を知りたいということじゃありませんで、町長という立場としての執事ですね、執事を再確認したいこと、及び現在の政策のそのスタンス、これをしっかり、私なりに見きわめささせていただきたいと思いますので、よろしく御答弁願います。
 今朝、テレビで、ワイド番組というか、報道番組を見ておりましたんですが、日本国の連立政権が解説者のいわく、3カ月で早くもぼろがほころび始めて、初心者マークの運転があっち行ったり、こっち行ったりふらふら、あやふやで困っていると。選挙を投票した選挙民が期待していたものとは随分違う方向に、あっち行ったり、こっち行ったり動いて、国民が困っているというふうな報道をしておりました。
 振り返ってみますと、我が町におきましても、選挙のときに応援団の方々含めて、おっしゃっていた先ほどの公約というもので言いますと、そういうものが、昨日今日の質問、答弁の中で、町長、選挙のときに言っていたことと、逆に私どもの陣営の方で言ったこと、ほとんどがそちらの方にどうも向いちゃっていて、選挙のときにおっしゃったことが、ほとんどどっかへ行ってしまったと。
 うれしい悲鳴でございますが、そういうわけで、一体、この前の質問にも言ったんですが、応援団と今後うまくいかなくなるんじゃないかという心配をして、この前もしゃべったんですが、そういうことになりますと、それはそれで大変、町としては困ったことになりまして、そういうわけで、町長がどういうスタンスで今、いらっしゃるのかと、その自分の指導力、そういったもの、果たして選挙のときに言ったことと、ころころ変わって180度変わったようなことがいろいろ、具体的にはいろいろあるかと思うんですが、果たして町の中で指導力、発揮できるのかと、非常に心配するわけです。
 その中に、パノラマというものがありまして、選挙のときには、古い話ですが、パノラマはかなり見直さなきゃいかんと、今のパノラマおかしいよというようなことで、大変言われていたんですが、それのことを心配していたんですが、逆に、10億円の借金を返すというようなことが、目下の最大のテーマであると、本人が、というようなことで、私としては大変うれしく前向きに思っているわけです。それ以外に、パノラマの再生の道はないというところまで、私は確信しております。
 ところが、この前も質問したんですが、そういうことに対しまして、かなり選挙と口が違っているというふうに、あっち向いたり、こっち向いたり、今の連立政権の初心者マークみたいな運転の仕方だと、非常に困ると思いますんで、その辺のところを改めて、スタンスをしっかりお願いしたいと思います。
 それから、パノラマに関しまして、同僚議員からかなり厳しい、その10億円とか、3億円とか、あるいは民営化だとか、つぶした方がいいんじゃないかと、存続させた方がいいんじゃないかというような質問が、随分、質問だか意見だか、いろいろ出ておりますが、私、町長が説得がね、あんまり上手じゃないんですよ。私、町長、自分でもってね、大変優秀な方らしいんで、自分でもって、おれ、こう思うからおまえらついて来いというふうなことが、物すごい先に出て、それでせっかく、私思うんですが、町長のやっていること、かなり私も賛成する政策多いんですが、それが皆さんに、議員にもよく伝わらない。それから、多分、住民懇やっても、非常に心配しています。ああ、そうだというふうに、じゃあやろうかというふうについてくる住民はそんなに、出てこないんじゃないかと。
 ここで、拙速、拙速という言葉が、よく今回も使われたんですけども、おい、おれについて来いというんじゃなくて、牛を、牛ですね、牛、もーもーの、牛を追うときには、後ろからこう、むちで少しずつ、こう、やっていくんです。馬を引っ張るときには、馬の頭の前に立ってこう引っ張ってくるわけです。
 そういうわけで、町民を牛にたとえるのはおかしいんですけれども、我々を含めて、議会も含めて、ちょんちょんちょんちょんと、静かに、けつをたたいて、行く方向が間違ったら、ちょっとこっちだよというふうなその進め方、そして1回ごとに少しずつ皆さんに一気に全部でなくて、少しずつ、納得させていくというようなことをぜひやってもらいたい。
 いろいろパノラマとかに関しては、それは1年おくれれば、1億何千万円も町としては損害になるので、私としては、もう特急でやってもらいたいわけではございますが、まだ納得できない方が大勢いらっしゃるようなので、ひとつぜひともその辺のところ。あらゆることの政策についても、今からしゃべること、大概それに結びつくんですが、そういうような意味でやってもらいたいと思います。
 そのパノラマ、皆さん、そのとんでもない、毎年何億も借金出すというふうなことで、心配されているんですけれども、実情はパノラマそのものには、よその方が、富士見町以外の方が年間10何億の現金を持ってきて、おろしているんですよ、使ってもらっているんですよ。大変な収入です。その町の中の企業、大企業は別にしまして見ますと、10何億の現金を稼げる、稼いでいる企業とはそんなにない。結構大変なことなんです。
 それでこの10何億という現金が、ずばっと入る。重ねると1万円札でこんなになるかもしれません。それがどういうふうに使われているかというようなことで、その中をよく見ますと、その今従業員が100人ぐらいいるんです。常用従業員が。その人たちとか、あと冬場にまた大勢スキーのリフトとかのために、大勢臨時で雇ったりするわけ。そういう人たちに払う費用が、2億円あるんです。今の企業の中で、2億円の給料を払える、富士見町にそういう会社が幾つあるかは知りませんけれども、あんまりないはずです。それだけ、町の役に立っている。その2億円、人件費の2億円というのは、ほとんど農協に行って買い物をしたり、たまにはパチンコやったり、ともかく、ほとんど町の中で使われているはずです。
 そういう効果、そういうものが全く、町長ね、宣伝していないんだよ。それだから、やたらつぶせとかみたいな話ばっかり来ている。そういう経済効果、2億円、それから農協とかああいうところ農家から、食材で買ったりしている。そういったものが2億円ある。合わせて4億円。
 それからあとは、いろいろな建物が少し壊れたから、大工を頼んでちょっと直してもらうとかいうふうな維持管理費、これが2億円あるんです。それだけのものを町の中に落としている。その合わせて6億円を、町の人たちがそのお金の恩恵にあずかっているんです。大部分。これを、1つ、例えば会社つくって、後から出てきますけれども、企業を呼んでね、その6億円を払うと。町の中で使うというふうなことの企業が、どんな、大規模でないとそういうことできない。
 こういう事実を見て、全部が借金だと、赤字だかいうふうなことなしに、この6億円ぐらいのものが、この中のかなりのものが税金として当然入ってきているわけですし、しているわけですね。町は、町の活性化に6億円といったら大変な金額です。そういうものをちゃんと宣伝して、それで、ただつぶしゃいいのかというふうなことを、しっかり町民懇や、いろいろなところで、じっくり説得材料に使ってもらいたい。そう思います。
 そういうことに対して、これから10億円プラス3億円というようなことに対する質問なんですが、非常に指導力を、先ほどの話じゃないけども、心配しているわけですが、その覚悟、自分が泥だらけになってとことんやるか、あるいは最後にやってみせるという自信のほどを、ひとつお聞かせお願いしたいというふうに思います。
◎町長 まず初めに、選挙中で言っていたことと、今のスタンスがどうなのかという話がありましたけれども、私自身、選挙中に言っていたこと、何を言ったかというと、まず財政再建をしますと、財政がどんどん悪くなっていると。これは事実なんです。これを何とか食いとめますということを約束しました。
 それから2つ目に、この足を大きく引っ張っているのがパノラマ問題ですよと。パノラマは必ず、このマイナス3億と、一般歳入でなっているものを回復しますよということをやります。
 3番目に言ったことは、大企業誘致です。
 4番目に言ったことは、特にエプソン、大企業との関係改善で、大企業からの町への収入落ちを、トップ交渉で回避し、避けられるようにします。
 それから、共産党さんが出された福祉関係で、非常に不満が高い。トップファイブに4項目入っているというものに関して、福祉は、きちっと皆さんにサービスが行き届くようにしますよというようなことを申し上げたつもりです。
 今、現在も、そのとおりやっていると僕は思っています。まず第1に財政規律、財政再建が第1だということで、まず、出るものも足りないところは、我慢してということで1億減プラス、パノラマを再建しながら1億を浮かせるというようなことが最大の項目になっております。
 それから、大企業、特にエプソンとの考えはトップ交渉で、ちゃんと収入を確保しますよと、これはやりました。それで22年度は、今年並みという方向をほぼ固めつつあると。
 それから福祉について、共産党さんがいろいろと問題視された件については、とにかく原村にはなかなか勝てませんけれども、6市町村の中ではまあいい方だと。特に問題なのは、介護について100%今年もケアするし、来年以降5年間計画で、必ず落ちこぼれないようにしますと、これも計画をほぼ立てつつあります。
 教育問題についてもいろいろ改善していくと、まあこれはこれからなんですが、唯一できていない、必ずしも思うとおりできていないというのが、この経済情勢の中で大企業誘致という点で努力はしているんですが、なかなか成果が見えてこないということで、私は決してぶれていない。選挙で公約していたことと、今、やろうとしていることは、決してぶれていないというふうに思います。
 ということで、もしそれに問題があるんだったら、どこが問題ですかということを、もう1回、御指摘いただきたいと。
 それから、先ほどパノラマの中で、要するにパノラマ単独で見ますと、現在、去年は非常にひどくて7億、売り上げ、7億弱売り上げて、9,000万の経常利益ということで、しかし、借金及びメンテナンス料も、なかなかそれでは払えなくて、結局、町の支出がパノラマで、支出が3億占められてしまったというような状況で、今年も同じような状況が続いているということでございます。
 つまり、今年の予算では、約8億弱売り上げる予定です。それで費用もほぼそれに見合った形で費用を使います。その費用の中には、今、おっしゃられたパノラマで100人と言われましたけれども、僕は開発公社で100人くらいいて、パノラマだけだと50人くらいだと思っておりますが、いずれにしても、パノラマにかかっている人件費、及びエネルギー代、それからいろいろなレストラン等々の運用費用、すべてのコスト、これは確かに雇用を生んでおりますけれども、決算という、収支あるいは事業という観点で見ますと、費用がほぼ7億、売り上げも7億、何かほとんど、9,000万という話で今年は1.5億出るということなんですが、ほぼ拮抗しているというのが現状だと思います。
 ただ、小林光議員の言われる中で、計算していないことがあります。それは、パノラマをめがけて来る観光客の人々が、この町で買い物をします。この町のどっかに泊まります。そういったパノラマ以外で、町に貢献している分というのは結構あると思うんですね。お土産も買うというような点で、これが今、大体、光議員の話ですと、副次的な効果として4億くらいあるということで、これは確かにそういう計算を今までしていなかったということで、これはもう1回精査させていただきたいというふうに思いますが、いずれにしても、今現在、借金がもしゼロだとしたら、パノラマは、ほぼ黒字の状況です。
 借金があるために、借金を返す感じで一般会計から3億が消えてなくなっているということでございまして、決してパノラマは、借金さえなくなれば、苦労なんですが、ただ借金返すのに3億も10年間使わなきゃいけないということから、脱却しなきゃいけないということで、パノラマ自身の経営状態が、本当にどうしようもないということではない。借金さえなければ黒字ですということでございます。
 以上です。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。パノラマというか、私、通告はね、公社と書いてあって、公社全体のことについて、今しゃべったつもりなんですが、その中に、パノラマというふうに言ったんで、誤解されたかもしれませんが、パノラマ、公社の職員全員、パノラマだけじゃなくて関係する諸施設、幾つもあるんですが、そういうところを全部含めて、開発公社で営業しておりますんで、すべては開発公社1本でもって考えてもらいたいということでございます。
 ただ、その最初の質問したんですが、その自信のほどを、あるいはその覚悟のほどというのが、絶対やりますとか、命をかけてやりますとかいうふうなお言葉をお聞きしたかったんですが、一言、その辺のところお願いいたします。
◎町長 自信があるかと言われれば、十分に今のところありません。しかし、これはやらなければならないという信念だけは持っています。そのために、その成功の確度を上げるために、まだ住民懇談会等、1月終わりくらいやるつもりなんですが、まだ時間あります。銀行との折衝、それから本当に5万人がふえるかどうか、あるいは、スキーシーズンが何日広がるのかという具体的なデータを、今、つくっている最中でございまして、これが、私自身が本当に納得できるような詳細まで来ていないんですよ。
 したがって、これをどんどん精力的に積み上げて、それで確度を上げていきたいということで、今のところ今日、昨日、多くの議員が期待と心配、あるいは苦言、たくさん出されています。今の段階は、もうおっしゃられることはもっともだと思います。
 しかし、私はこれをやらない限り、この町は非常に苦しむぞということだけは確かなんで、確度を上げてやりたいということで、今それをやろうとしている最中でございまして、これ3月の議会までは、この作業は徹底的に続くと思いますんで、そのときに、まだ非常にリスクが大きいということになれば、また皆さんといろいろと相談させていただきますが、何とか早いうちに、確度を上げる作業をやってもらいたいということで、パノラマの人たちにも産業課に対しても、お願いをしているところです。
 以上でございまして、よろしいでしょうか。
◆第1番(小林光)
済みません、何時から始まったんでしたっけ。
○議長 2時50分からです。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。最初の選挙の公約の方につきまして、全然変わっていないということなんで、私の言い間違いでしたら、ここで謝っておきたいと思います。私、ちょっと、余り納得はできないんですけれども。
 次に、2番目の問題についてお聞きします。今日より以前に、私のところに、旧地権者の筋の方から連絡が入りまして、12月2日の日に、もう過ぎた日でございますが、県レベルにおける競売に関する会議が行われるはずだと。ところが、その日は一般質問の通告表の締め切りより後ろになりますんで、仕方なく今回質問するというふうなことになったわけでございます。
 その後、12月3日の日ですか、地元新聞にその記事がちょっと載っておりましたんで、少しはわかったんでございますが、公式の場での御説明をいただいておりませんので、その辺の進捗状況、どのようになっておりますかということをお聞きします。
 それから問題は、決まったのはいいんですが、買うにはお金がかかるわけでございますが、あの辺の土地、一体幾らぐらいするのかというようなことが、私がちょっと調べましても、全くわかんない、つかめることができません。そういうふうなわけで、一体それをどのようにお考えになっていて、それに対するその方法、購入方法、どのようにお考えになっておられるかお聞きしたいと思います。
◎町長 新聞でかなり報道されておりますが、もう1回整理してお伝えしたいと思います。まず、渡辺別荘跡地につきましては、平成22年度、だから平成23年の3月末、ここで契約を完了しまして、富士見に正式に譲渡というか、移されると、所有権が移るということを、国の審議会、これを担当する財務省の財政審議会というのがあって、そこで決定をしました。
 これは、もともと国の財産、相続税を物納されたと、渡辺家が相続税を物納されて、国の財産になったものを、国ではこれはもう維持しない、どっかに売却するという方針を決定しました。
 それで、その決定した後、優先的に、これは公共団体にまず、これを購入したいという希望者がいるかどうかということで、公共団体に優先的に要望を募ったと。そしたら富士見だけが手を挙げたということで、じゃあ富士見が第1候補として挙がったということで、富士見に決定したというような経緯です。もともとこの問題は、私の前の時代に、富士見町としてはこの跡地をほかに渡さないで、町でまず所有すると。最初の目的は公園にするという目的で要望してあって、それが国の審議委員会で許可されて、富士見町に、じゃあ公園の目的で使ってほしいということで、売りますよということを決定したと。これが国の状態です。
 それで、じゃあ2つ、これから大きな問題が出てくるわけです。じゃあ、あの渡辺別荘をどのような公園にするのかということが、まだ何の議論もないわけなんです。渡された後、どのようにするかということを、早く決めなきゃいけないということで、実は、財務局の方に、いつから、そういう計画をつくるために中に入れるようにできるのかということを私自身尋ねたところ、これは、早急にできるようにしますと。
 つまり、直ちに財務局の方から管理運営許可、あるいは管理運営を任せるという紙が、書類が送られてくるんだそうです。それに、町が同意すれば、その時点から町が入って、皆さんにいろいろと見ていただいて、これはこんな公園をつくったらいいよと、どんな自然が残っているかというようなことが、全部調べられるようになります。
 そういったことを速やかに行えるようにしてもらうように、今、お願いして、やりますということですから、遠からず、これは中に入れる許可が出ると思います。それをもとに、ぜひ、皆さんで中へ入って、いろいろな提案をしていただいて、方法を決めると。
 2つ目の問題は、一番気になるのは財政の問題だと思います。一体幾らで、この土地が買えるのかと。これは、記者会見の中で、国は幾らで売るよということは言いませんでした。というのは言えなかったんです。国の今の計画でいきますと、来年の秋ぐらいに、正式な国で定めた不動産鑑定士を入れて、トータルで幾らかということを定めますよと。それで売りますよということになっております。
 それが、じゃあ富士見町の財政にどう影響するかということなんですが、現在、これはもう感触の段階でしかないんです。やり方としてはいろいろな方法があるんですが、一番簡単な方法は、あの周辺の土地、造成して住宅地にした場合に幾らになるか。幾らで売れるかという価格がまずベースにあります。そこから、あの今の林を、仮に住宅、公園でも構わないんです、ただ計算の方法としてそういう方法が使えるということなんですが。住宅地で、仮にじゃあ10万円だと。坪10万円ですと。これは全く仮定の話です。そこから、それをつくり上げるまでの費用は、全部引いていくんです。つまり、あそこを全部整地、木を切ってきれいにして、水道を引いて、それから道路を整備して、きちっと住宅が建たる直前の状態にするまでのコストを全部引いていくんです。
 そうすると、その残った分が、要するに富士見が負担するコストということになりまして、我々自身もそういう方程式で、あそこを試算したりはしているんですが、大体、想定の範囲であろうと。想定の範囲であろうというのは、もう手を挙げたときに、大体これぐらいであろうという覚悟で手を挙げていると思います。その範囲におさまるであろうというふうな感触で、今、考えております。
 国の方も、町の方も不動産鑑定士というものは、もう方程式1個しか、1個というか、やり方は、もう商売じゃありませんので、本当に計算だけの問題で、そういう計算をやっていきますと、想定範囲内に入るかなというふうに思っております。
 最後に、ちょっとつけ加えておきますが、来年度パノラマで10億返して3億使って、渡辺別荘で何億とかいう想定の範囲であったとしたら、富士見町の22年度3月31日の時点で、財政貯金のような形で幾ら残るんだと、これも私、財務課によく計算させておりますが、今の目標、とにかく年度末には、10億程度はいつも持っているというようなことを目標に、この財政を組み立てていきたいというふうに思っております。
 以上です。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。わかりました。22年の秋と、来年の秋ということですね。そこまでわかったんですが、その後、どのような仕組みで購入までもっていくのか。主にその金額が、多分何億だろうと思うんですけれども、その辺のところの思惑というか、具体的なものが、考えがありましたらお願いします。
◎町長 これは、国が幾つかの方法で、ストライクゾーンというものがありまして、外角低めの一番低いところとか、高いところとかいろいろあるんですが、国も富士見の状況のことを非常に考えてくれておりまして、外角低め、ストライクゾーンいっぱいのところで出してくると、私は思っておりまして、私どもも、同じように不動産鑑定士を使って、同じような計算で、内角低めだったらどれぐらいかというような、このいろいろの試算をします。それをすり合わせをして、打ち合わせをして、お互いの理解をきちっと一致させるということがあります。
 だから、一発勝負で、国がこれだと言ってきたのがそのままじゃありません。必ず最終的な両者の不動産鑑定士をひっくるめた、町と国の交渉が残っています。それをやって、一番富士見に有利な、ストライクゾーンの一番厳しいところで妥結したいというふうに思っています。
 その作業は、秋に国が出してくるもの、これを、やはり富士見におられるか、富士見で雇う、不動産鑑定士と十分検討しながらやっていくということで、これはもうとにかく秋、出てきてから即座にやりますということで、金額を、国と町で決定するというあんばいになっているということです。
◆第1番(小林光)
もっと別のことをお聞きしたかったわけですが、どういうそのお金の捻出方法をするのかとかいうふうな、具体案がありましたらお聞きしたいということ。
 それからもう1つは、先ほどの質問に関連するんですが、ちょっと心配してお聞きしたわけでございますが、町長の選挙のときの応援団は、渡辺別荘は買っちゃいかんと、私が知っている限り、そういう合唱をしていたはずです。
 これは、端的、簡単に言うとそういうことなんで、ただいろいろな意味合いというか深さとかいろいろありますけれども、その辺のところを非常に心配しているということなんで、その辺のところを、もう一度確認したいというようなことと2つ。ひとつお願いします。
◎町長 そのような事実はありません。渡辺別荘を買うなという議論は一切ありませんでした。(1番「お金の工面の仕方」の発言あり)あ、資金の、どう捻出するか。これは従来どおり、想定の範囲内で、先ほどのいろいろな基金を集めてきた中で用意するということで、想定内であれば、来年は10億ぐらい残るであろうということで考えております。したがって、基金を使います。
◆第1番(小林光)
わかりました。それでは、時間もありませんので、次の質問に移ります。企業誘致につきましてでございますが、これも随分と同僚議員の説明、答弁がありましたんで、改めて私が聞くことは、ほとんどなくなってしまったんですが、ただその選挙のときの5,000人の方の御期待とは少しどうも、違うことになったようなんで、その辺のところを私も非常に心配しているわけです。
 大企業がいっぱい来てくれて、何とか町の財政にこたえてもらいたいという思いは、大変強いものがあるわけですが、ただいまのところは、まだ、そんなに具体的なものはないと。非常にこれのトップセールス、スローペースになってきたというようなことで、ちょっとがっかりしているわけです。
 それで、お聞きするんですが、我々は選挙のころは、E社並の、ああいう大企業がいっぱい来るんじゃないかというふうに想像していたわけなんですが、実はIT企業だと。今考えているのはIT企業だということでございます。
 ただ、私は門外漢でございまして、IT企業というものが、果たして幾らの売り上げがあって、町民税幾ら入るものなのか。果たして町の中にびっくりするほどの財政的な助けになるのかというふうなことを非常に心配するわけですが、その辺のところをどのようにお考えなのかお聞きをしたいというふうに思います。
◎町長 相手がはっきりしませんので、今、正確にお答えできません。申しわけありません。
◆第1番(小林光)
1番、小林です。選挙のときの選挙公約というか、大きな宣伝からとんでもないことになってしまったというふうに思います。
 ただ、今、そのトップセールスされておるわけなんですが、それでもって幾ら、先ほどの質問にお答えになっていないんですが、幾らぐらい、一体それでもってその会社の売り上げがあって、町に幾らぐらい貢献するんだろうというふうなことは、ちっとは考えて話は進められていると思うんですが、そのことを今、聞きたかったんですが、それについてもう一度お願いします。
◎町長 具体的な企業、確かに、私自身トップセールスで私の人脈を通じて、大手のIT企業に視察を行ってもらったことは事実です。しかし、その会社が来る前提ではありませんので、ちょっとここでは、質問にお答えを控えさせてもらいます。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。3回終わったのかな。そういうお答えなんですが、もうがっかりしすぎて今夜眠れなくなるぐらいの、とんでもないがっかりです。
 ほとんど、町長選挙のときに、大企業、私が誘致できますと。私は大企業の某社に勤めまして、そういうのはもう楽々やるんだと。だから私に選挙入れてくださいというのが大きな目玉だったんじゃないでしょうか。それのお話から見ますと、全く雲の中にどっか行ってしまったと。飛散霧消ということなんじゃないかと、とてもがっかりしております。それのお答えは結構です。
 それでは次に4番目、農業の再生プラン、これは今回の同僚議員の質問のかなりの割合を占めておりましたんで、私が今さら聞くこともあんまりなくなってきたんですが、ちょっとだけお聞きいたしたいと思います。
 町長、大変、農業政策、農業の再生につきまして、当然選挙のときから心配されてやっておられるということには敬意を表します。一生を、理科系というか、工学の中で過ごされた方だとは、とても想像できないぐらいに、いろいろ農業についてお話しされているということは、敬意を表したいというふうに思います。
 ただし、それの農業が、ちょっと私考えているより、何か別の方向のことを考えておられるんじゃないかというふうに思います。それは、私どもの町は、農業をやっている方が大変多いわけですが、例えば立沢とか、あの辺のような、何町歩もの農地を耕して収益を上げて農業をやっているというふうな方もいるんですけれども、例えば私のうちみたいに70過ぎたような老夫婦が、たった2人で、そのわずかな猫の額みたいな土地でもって、野菜をつくってあるいはその中へ少しぐらい出荷したりというような方は、全く黒字どころか、真っ赤かの農業をやっておるわけです。
 それで、町長、その農業再生するというふうなことで大変ありがたいんですけれども、一体、農家、農業、営農者という人を、どういう人を対象にしゃべられているんですか。その辺が全くわかんない。黒字を出すという農業をするということを考えて、そういうふうにさせるということで、町長、農業という言葉を使われておるんでしょうか。
 あるいは、もうおまえのところは農業やってもどうせもうからないんだと。あきらめろと、早く言うと。というようなことでもって、どっかで一線を画して、こっから下は切り捨てるんだと。乙事とか立沢とか、ああいう大農家だけ、もうかりそうな、ちょっと手を入れるともうかりそうな農家だけを対象にして、いろいろなことを考えておられるのか、その辺のことを、基準をひとつ、ありましたらお願いします。
◎町長 まず、農業については、農業で生活を維持し、所得を保障していくという専業農家という人たちと、それから必ずしも農業で生活をすべて賄うということではなくて、例えば年金プラスできるだけ農業でと、健康維持もひっくるめて、生きがいとして農業をやられているという人たち、それからもう1つですね、集落農業という形で、この耕作放棄地がどんどん出てくるんです。昨日あたり言いましたけれども、今4%というのが5年くらいでふえているわけなんですが、この耕作放棄地がどんどんふえてきますと、景観が非常に悪くなるわけです。富士見のポイントであります自然景観の維持、向上というのは、至上命題でございまして、集落農業というのは、大きな土地をできるだけ効率よく、少人数で、ある程度機械も使ったりして、その何町歩かを共同で整備維持していくという、この3つの形態があるんです。
 もし、この農業で生計を維持するだけ、今の形でやろうとしたら、それをやっている世帯は、立沢で30軒あります。乙事で20軒あります。しかし、1軒当たり10町歩とか、15町歩とか、そういうレベルで農業をやらない限り生計が立ちゆかないというような、特に米とか野菜はそうです。菊とかになりますと、もう少し狭いんですが、そういうことで専業農家というのは、乙事で20軒強、立沢で30軒強というような形で、今、立沢にしても乙事にしても世帯数は、乙事で言えば230世帯くらいあるわけですが、立沢で300何十軒とあるわけですが非常に少ないんです。
 つまり、今の状態で農業で生計を立てていく人をふやそうとすると、もう10町歩、20町歩の単位でその人たちに与えていかなきゃいかん。乙事で全部合わせても、昨日も言いましたが370町歩しかないんです。そうすると、15町歩で、もし専業農家をやらなきゃいけないとしますと、20軒強、25軒ぐらいしか飯が食えない。そうすると、残りの200軒の人たちは、ほかで生計を立てなければいけないということで、非常にまずいわけなんです。
 そこでもう1つ、集落農業、景観維持のためというための集落農業の状況というのは、現在、進んでいないと。つまり景観維持を、共同で土地を共有しながら少人数で効率よくやって、景観を維持をしようという活動が、富士見地区は進んでいない。
 茅野は、これが非常に進んで、もう大体15町歩単位ぐらいで、各集落、あるいは集落を統合した形で、その15町歩ごとに景観を維持するための農業をやるという人たちが出てきて、ほとんど茅野の平野から、その安国寺あたりのずっと下、斜面(1番「もう少し簡略でお願いします、時間がありません」の発言あり)済みません。じゃあ、まあ、とにかく、じゃあどうやってやることだけ(1番「最後の問題にいけそうもありませんから」の発言あり)はい、済みません。
 まず、将来どうするのかということで、やっぱり必要なことは、狭い土地を使って収益を上げる方法と、それは1つの方法が、先ほど来言っているビニールハウス、ハイテク使ったビニールハウスでできるだけ通年、1年間じゅう農業をやって、収益を出して最先端を行くということでございます。済みません。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。時間がなくて非常に困ったんですが、今回の同僚議員の質問からいろいろお聞きしたんでございますが、町長の農業の再生について、それの中心課題がソーラー、太陽光発電を利用した農業を目指すというようなことなんでございますが、景観、今言われた景観ですね、私の知っている人は、景観を非常に心配しておりまして、今あるビニールハウス、あれさえ景観を壊していると、真剣に言っている人がいます。感覚の問題でしょうけれども。
 だから、これからビニールハウスいっぱいふやして、景観を守るというふうなことは、ちょっと人によってはいろいろ問題があると思います。
 それから、あとそのソーラーですね、この間の臨時議会のときもちょっと言ったんですけれども、国に電気事業法というのと、農振法、農地法、土地改良法というようないろいろな法律があって、今ある、せっかくある農地を太陽光発電で埋め尽くされたら日本の農業つぶれてしまうということで、農地には太陽光発電は一切許可しないと、こういうのがどうも実情らしいです。詳しいことはわかりません。聞きかじりでございます。
 そういうわけで、私は、そういう基本、根本的にソーラーで農業をやるということは、とても無理じゃないかと。それはもう根本的に町長、今日を限りに考え直してもらいたいというふうに思います。電力会社も、先ほどの答弁で、電力会社に売るとかって言っていたけれども、電力会社、一切当然そういう違法なものは買いません。買ってくれません。これは事実です。家庭の住宅の屋根についているのは、法律でもって守られて、売電もできるということです。
 それで、たとえ百歩譲って、農地を全部つぶして、全部ソーラー発電の設備をつくったとして、それでお金がもしもうかるとしたら、わざわざそれをまだ使って、あと苦労して百姓なんかやりますか。それで1日太陽があれば、寝て暮らせば、もうかるわけですよ。そんなの、それでまた苦労して農業やる人なんていないと思います。
 そういうわけで、ちょっとソーラーでもって農業やるということは、法律からも、そういう苦労の程度、利益の程度から考えても、ちょっとピンぼけじゃないかというふうに思います。
 そういうわけで、ちょっと先に飛びますけれども、来年3月、来年4月から何とかという方をお招きするということ、お考えのようですけれども、私はそれには全くピント外れだから反対したいというふうに思います。
 それから次に、有害鳥獣についてお聞きします。まことに失礼かと存じますけれども、大部分、半生を都会でお過ごしになられた町長にとって、有害鳥獣ということについてどの程度の認識がありますかをお聞きしたいと思います。このことがわからないと、話の進めようがありませんので、まずお聞きしたいと思います。
 町長は、今までに猿が、野生の猿が農家の作物を盗んでいることをごらんになったことありますか。木の上でクリやカキをむしゃぶりついてとっているところを見たことありますか。それから、冬は、猟友会の人たちに連れられて、シカの捕獲をするところを、そういう現場を見たことございますか。
 私、先ほどいろいろ質問した農業の問題について、町長、今回、大変に真剣に答弁されております。しかし、農業というのは、毎回言うんだけど、作物を育てるだけが農業じゃありません。大変ないろいろな、それこそ国内、国外の問題というふうなことで、町にとって農業の活性化とか、農業をどうするかというのは、町のテーマとして、僕はふさわしくないんじゃないかというふうなとこまで考えております。もっと専門家が農業団体だとか国だとか、大学の研究所とかいろいろありますので、そういうところにとりあえず任せて、そういうところのいろいろなお知恵を拝借してやっていくのが、最初じゃないかというふうに思います。
 本題に戻ります。町を振り返ってみますと、西久保、川路というのは、もう既に、大変な有害鳥獣の被害になっておりまして、昨日も同僚議員の答弁ありましたけれども、国道の真ん中で、神代あたりでは、猿が国道の真ん中に座っていて、しようがないから、こっちの車をとめるんだというふうなふうに、もう人間と猿が勢力が逆転しているというふうな状態でございます。
 そういうふうな猿の被害で、せっかく猫の額のほどのところでもって、苦労して楽しみに作物をつくっているお年寄りとかそんなふうな方は、もう1回猿の被害に遭うと、もう作物を作る気がなくなりましてということで、だんだんだんだん農業を放棄していくというふうな大変な実態でございます。その辺のことにつきまして、町長はどのようにお考えでしょうか。
◎町長 見たことがあるかっていったら、見たことありません。ただ、食べていることは見たことない。ただ、猿もシカもイノシシもまだ見ておりませんけれども、随分見ております。
 そこで、どのくらい知ってんのかということでございますが、3年ほど前までは、この被害総額1,350万、ここ2年間ぐらいは600万強で推移しております。今年も同じようにいくでしょうということです。
 どれぐらい頭数制限ということでやっているか、私も、冬シーズンの猟友会の安全祈願祭、それから、それぞれの動物の慰霊祭、これにも出ております。懇親会にも出ております。その中で、大体900頭、全部イノシシとシカと猿合わせて900頭ずつぐらいが、処分されつつあるということで、嘆かわしいことではあるんですが、こういうことで1,300万から半減を今、維持しているというのがやっとじゃないかなと。
 じゃあほかにもっといい方法があるかっつったらなかなか見つかっていないというところまでが私の知識です。ほかに補足あれば産業課あたり、補足あればお願いします。いいですか。
◆第1番(小林光)
時間がなくなりましたんで、大変困ったことになるんですが、町長一度、猟友会のお供をして、シカをとる現場を、ぜひとも見学してもらいたいというふうに思います。猿はなかなかとりづらいんで。
 それで、実はつい先日、私のうちのすぐそばに、猿が出まして、せっかくつくったうちのカキの…。
○議長 小林光議員にお願いしますが、うちのことは結構ですから、要点だけ、もう時間もありませんので。
◆第1番(小林光)
はい。やられてしまった。それで、ということで、ほとんどもう町の中心部まで、うち中心だと思うんですが、そこまでもう来てしまったということで、町長から具体的な、まだ就任されて日が浅いんで、こういうの無理かと思うんですが、具体的にどのような予算づけをして、やっていきたいかというようなことをお聞きしたいというふうに思います。
◎町長 これは産業課で。
◎産業課長(久保川敏朗)
具体的には、追い払いと捕獲と、基本姿勢は変わりありませんので、とにかく猿は、出たら追っていただくと。追わないと、そこが自分の住かだと思いますので、ぜひ追い払いにも地元の皆さんの御協力をということでお願いしてございます。
 以上です。
◆第1番(小林光)
まことに申しわけないんですが、御答弁、御準備いただいたかと思うんですが、時間が来ましたんで。
○議長 もし差し支えなければ、その最後の答弁だけは許可しますがどうしますか。
◆第1番(小林光)
どの答弁、今の。5番目、いやいや、これは随分、分厚い原稿なんで。
○議長 だから、この5番に関しての答弁はいただきますか、それとも権利は放棄しますか。
◆第1番(小林光)
今回放棄します。はい、済みません。時間が大変厳しい議会だもんですから、これで終わります。
○議長 それでは、以上をもって、本日の日程は終了いたしました。来る12月の15日は、午後1時30分から本会議を開き、付託議案等に対する委員長の報告を求め、質疑、討論、採決並びに追加提案される人事案件の審議を行います。
 本日はこれをもって散会とします。御苦労さまでした。
                              散会 午後 3時52分