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長野県 富士見町

平成21年12月(第439回)定例会−12月07日-02号




平成21年12月(第439回)定例会

 平成21年12月(第439回)
                 富士見町議会定例会

議 事 日 程(第2日目)
                            日時 平成21年12月7日(月)
                                   午前10時 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会



                平成21年12月
        第439回富士見町議会(定例会)会議録(第2日)
平成21年12月7日(月曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林   光 出  出    第 2 番  エンジェル千代子出  出
  第 3 番  中 山   孝 出  出    第 4 番  織 田 昭 雄 出  出
  第 5 番  名 取 武 一 出  出    第 6 番  小 林 市 子 出  出
  第 7 番  五 味   滋 出  出    第 8 番  三 井 幹 人 出  出
  第 9 番  小 池 一 夫 出  出    第10番  平 出 英 夫 出  出
  第11番  小 池 久 長 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      植 松 久 春     次長        尾 沼 好 美
  臨時職員      有 賀 弘 美
  町長        小 林 一 彦     副町長       五 味 正 文
説明のために出席した者
  教育長       小 林 洋 文     総務課専任課長   植 松 佳 光
  会計管理者     雨 宮 正 一     財務課長      小 林 良 光
  住民福祉課長    名 取 光 昭     産業課長      久保川 敏 朗
  建設課長      三 井 恵 一     子ども課長     五 味 一 文
  生涯学習課長    三 井 豊 三     上下水道課長    窪 田 和 美
  消防課長      植 松   恵



                             開議 午前 10時00分
○議長 おはようございます。ただいまの出席議員は全員でございます。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりでございます。
△日程第1 行政事務に関する一般質問
○議長 日程第1 行政事務に関する一般質問を行います。本日は、通告順第1番から5番まで行います。エンジェル千代子議員より名取武一議員までお願いをしたいと思います。
◆第2番(エンジェル千代子)
 おはようございます。私は、初めてのトップバッターということで、気持ちいい質問ができますよう、町長の方にも御協力をぜひお願いしたいと思います。
 私は、ちょっと多かったかなと思ったんですが、4項目について今回質問させていただきたいと思います。
 第1つ目としまして、行政一般についてということで質問させていただきます。
 5回の住民懇談会も終わりまして、初めて住民の皆さんが町長に対して、どういう政策を打ち出してくるのかということで、非常に多くの皆さんの出席者があったということで、よかったなあと思うんですが、ただ、もう少し私としては議論が活発に、もう時間も延ばさなければいけないような、もうそんなことになるんじゃないかと思っていたんですけれども、示されたことについての心配するような意見というのが、ままあったんですけれども、そうなく。実は私のところにはかなり心配している、あのことを進めていいんだろうかというような意見がたくさんあるので、ぜひそういうことは住民懇談会の席で皆さんおっしゃってくださいというふうに言っていたんですが、そういう意見が活発に出た感が私にはなく、私的にはちょっと意外だった住民懇談会だったんですが。
 そんな中で、町長が大きな政策として幾つか示されております。開発公社の借金10億円、それを一括で返すようなこと。それと、パノラマの上にお花畑をつくっていこうじゃないかという、そこに大きなまた支援をしていこうというようなこと。それと塚平用地の活用について。また、つい最近の新聞記事では、渡辺別荘地用地の買い取りについてなど、さまざまな政策、新町長としての政策を打ち出していらっしゃっています。
 現段階で、町長案という形で町民に示されているというふうに理解しておりますが、そういった今打ち出されている政策に、町長は住民の意見というものをどういうふうに反映させていこうというふうに思っていらっしゃるのか。住民懇談会も1つの意見を聴取の場、大きなそういう場であったと私も理解しておりますが、あれだけでいいのかっていうことも含めてどう考えていらっしゃるのかということをお伺いしたいと思います。
 2番目として、まず現状を精査し、小さい単位での問題解決へ努力する必要があるんではないかと。その後に4年間の任期で達成する大きなものについて手をつけられたらいかがかというような感想を私は今、住民懇談会などをお伺いして思っているんですが、どういうことかといいますと、やはり大きなもの、大きな税金を投入することっていうことをぽんと就任しましたと言ってやるっていうことがどういうことなのかな、どうなんだろうっていうふうにちょっと疑問を感じるんですね。
 例えば塚平のような案について、大きな施設をつくるっていう、今構造的に考えていらっしゃるのはそういうことだと思うんですけれども、建設費、維持管理費、すべてが大きくなっていきます。
 実は先日、飯田市の小池農産加工所というところに視察に行ってきました。町長が今目指していらっしゃるのは、農業を基幹産業とするということですよね、この塚平についてはね。そのために、就労の場として考えているんだというようなことを言っていらっしゃるということは、やはり私が見学してきた飯田の小池さんのところくらいなければ、就労の場としての加工所という意味では成り立たないだろうと。
 小池さんのところでどうだっていうと、二十四、五人だって、正確にはおっしゃらなかったんですけれども、いらっしゃった。その方がほとんどがフルタイムです。フルタイムということは正社員として働いていらっしゃるということですね。パートはだめだと。きちんとした責任を持って働いてほしい。だからパートはほとんどいないと。正社員できちっとした技術を習得してもらって働いてもらっているんだと。その方たちが年間ほとんど休みなしです。冬もです、ずっと。なぜそれが可能かというと、飯田っていうところは、いろんな果物の南限でもある、北限でもある。リンゴからブドウから、それから漬物の素材になるようなものがたくさんある。そこで、総菜、漬物、瓶詰め加工の許可があり、私たちが行ったときはジュースをつくっていました。ジャムももちろんつくるし、総菜の中ではイナゴの、私が行ったときにはイナゴのつくだ煮つくっていました。それとこんにゃく、それとケチャップをやっていました。本当にいろんなところから委託加工も受けています。
 そういったようなことが、じゃあ富士見じゃできないわよねってまず言われました。なぜかというと、そういう素材が諏訪地方にあるかっていうことですよね。そういう加工品をつくるだけの加工所が本当に必要なのか、そこをやっぱり考えるべきだっていう、本当に私も原点に立たされる視察をしてまいりました。やはりそういうことを考えると、まずぼーんと大きいものをつくるんではなく、今富士見町でも農村女性を中心として地域活動活性化に貢献するようなさまざまな取り組みがなされています。
 町長ももちろん御存じだと思いますが、母ちゃんの味だとか味の会立沢、ひまわり会、いろんな会が、それはやはり地域の活性化のために何とかこの農業をしたいという思いから皆さん日々の暮らしの中から生まれてきた活動です。しかし、やはり現実的にはそういう活動の1つ1つが抱えている問題も物すごく大きいものがあります。そういった問題、将来的にそれをどうやって存続していくのか、せっかくここまで来たそれらの活動をやっぱりきちんと見て、将来的にも継続できるような、そういった道筋をつけるということも非常に大切だと思うんですね。
 そういうことを考えると、もちろんその大きなものを塚平にまずはつくろうというような、そういう構想というのもわからないではないんですが、まずは足元のところから固めるっていうようなことを、まずはやっていただきたいなというのが私の感想なんですが、その点、いかがでしょうか。
◎町長 質問がちょっと若干抽象的なので、非常にお答えに苦慮するんですが、まず住民懇談会に関して御意見ありましたけれども、余り議論が活発でなかったと。私はそういうふうに感じませんでした。というのは、5カ所やりました。一部本郷地区、これが早く終わっちゃったんです。そのほかは時間がもうオーバーしまして、かなりヒートアップしたというふうに感じております。期待もありましたし、心配もあると、苦言もありました。さまざまな貴重な意見を私は聞けたというふうに思っておりまして、住民懇談会ではそんなに静かではなくて、思ったより大勢集まってきてたくさんの御意見をいただいたというふうに思っております。
 それで今回大きなテーマ、パノラマ問題、それから塚平の問題、この2つが大きかったかというふうに思います。パノラマの問題についても、皆、たくさんの方が質問しておりますので、全部言っちゃうと後の人に悪いんで、パノラマについてはよろしいですか。
 じゃあ塚平については、余りほかの方は質問しておりませんので、これについてお答えします。塚平に関しましては、非常に広大な土地が現在シカの巣になって、周りの農家にも迷惑が出ているというような状態で、非常に富士見の中心的な場所に…
◆第2番(エンジェル千代子)
町長、塚平については市子議員が聞いていらっしゃるので、私はそういうことに対して、住民の意見をどういうふうに取り入れていくのかということだけについてお答えいただければいいかと思います。済みません。
◎町長 ああ、そうですか。住民の意見をこれから十分に取り入れるつもりです。ただ一言、塚平については後で言いますけれども、理由がありました。タイミングの問題というのがあるんです。タイミングを逸するとすべてがゼロに戻るという問題がありましたんで、今回あえて提起させてもらいましたけれども、やはり富士見は観光と農業ということが、今後、富士見を発展させる要素だと思っておりまして、その重要な拠点としてあそこが考えられる。
 あのような住民懇談会での説明は、どちらかというと、非常に好意的な意見が多かった。なぜかと言うと、これはやはり富士見は今後、観光プラス観光農園、農業で発展するんだという将来方向を示し、富士見の明るい未来のビジョンというものを描いて説明したかったんです。そういうことで、若干まだ検討段階、まだ十分し尽くされた段階ではないんですけれども、今後の方法として、例えばああいう夢があるんですということを訴えたらということです。
 どのように合意形成していくかということなんですが、これはもちろん詳細にビジネスプランをつくりまして、それで有力な関係あるメンバーの方々にお示しして合意形成をするし、当然この問題については外部との接触、上部の役所ですね、県の農政局だとか、あるいは相手方の三菱の社長さん方、トップセールス、トップ交渉ということを、私は選挙中から随分言ってきましたけれども、私自身がそういうトップの方たちに接触をして、説得をして、一応ビジネスのプランをつくるということはトップでやりますと。じゃあそれを具体的にビジネスプランをつくり、それから皆さんに御説明をして意見を聞くという機会はもう住民懇もありますし、有識者の方たちに、その都度お話を聞くという姿勢は、もう積極的に今までもやってきましたし、やっていくつもりです。
 合意形成については怠りなく、拙速にならないように、しかし迅速にやりたいということで、ゆっくりやればいいというもんじゃなくて、やれることは速やかにやりたいということで、動きながらよく話を聞き、自分が出ないと、出ていって交渉しないと決まらないことはちゃんと出ていってやりますという姿勢ですけれども、よろしいですか。
 それから2つ目は、三菱セメントの跡地で、例えば観光農園、あるいはあそこを大きな工房だとか、公園だとか、大きな観光施設プラス農業を絡めた地域として利用したいという大きな産業として富士見の発展の原動力にしたいと、こういう部分、これはもう売り上げが億の単位にいくような話なんですね。
 それと、エンジェルさんたちがやっております、非常に小柄ないろんな生活、生産組合のようなもので、ルバーブがあり、ブルーベリーがあり、みそがあり、ホオヅキがあると、こういったものを富士見の特産物として、それに賛同する方々と組合をつくりながら活動し、それを発展させるために、私のところにも皆さんがいろんな御支援をいただきたいというようなことで、いろいろな話し合いに来られるという活動に対して、私は軽視はしておりません。生活展も私は全部見て、この活動は非常に重要であり、もう少し町全体に広がればなというふうにも感じております。
 したがいまして、今大きく町を飛躍させるような産業と、それから1個1個、小さいけれども、ぴかぴか光っているいろんな生産組合のような活動をつくり上げていくと、たくさんふやしていくということは両立すると思っています。
 もう1つ、エンジェル議員が言われておりますように、大きなことはゆっくりやれと、4年かけてやりゃいいじゃねえかと、そんな早くさっさとやるなという話があって、なおかつその大きなものが、小さなものをつぶしてしまうんじゃないかと、そこまで思っているかどうか知りませんけれども、そういうふうに私には聞こえております。
 例えば、あそこでルバーブを何万トンもつくるとか、あるいはブルーベリーあそこでうんとつくっちゃうということになりますと、今の小集団活動でやっている仕事とかなりバッティングするというか、競合しちゃって、せっかく頑張ってやっている、それぞれの組合活動が壊されてしまうんじゃないかという恐れを抱いているかもしれません。私はそれは、必ずしもそうじゃないと。大きなものをどんとやって富士見を発展させることと、1個1個積み上げでやっていることは、それぞれ価値が違いますから両立すると思っております。
 それから、もし今回余りにも唐突に塚平の問題が出て、町長がスピードアップしてやり出すのはもっとじっくりゆっくりやればいいじゃないかという話なんですが、これタイミングというのがあるんです。ちょっと言っちゃいますけれども、三菱の社長さんが、今富士見を徹底的に応援してくれているんです。この社長はかわるかもしれないです、来年。2年後にかわるかもしれない。世の中チャンスというのは、時間がチャンスを失するということはよくあることなんです。
 したがって、今、三菱セメントが富士見に、あそこを非常に有利な条件で貸して全面的に応援すると。農政局にも三菱が行かなきゃいけないんです。それを三菱が全面協力すると言っている社長がいる間にそういうことが確立できればなと思っております。
 もちろんこれが事業にならなくて、放っておく方がいいんだという結論にもなりかねませんけれども、しかし、あのような夢のある場所になる可能性もある。しかし、1年たったらまたもとのもくあみで、社長さんかわれば何も手がつけられなくなっちゃうと、そういうことがありますから、今がチャンスですから、そこで結論を急ぎたいというふうに考えています。
 そういうことで、時間というものを条件に入れると、今はあの問題を打ち出しているということです。よろしいでしょうか。
◆第2番(エンジェル千代子)
まず、町長がチャンスだと、チャンスを生かさなければいけないという考えというのもわからないわけではありません。しかし、私たちから見れば、じゃああの塚平の土地は使えるとなったときに、あの土地が富士見町の中でどういう位置づけにあって、どういうものをつくるべきなのかっていう、そこの議論というのは全くないんですよね。あそこが本当に必要でね、何か活用すべきところだったら、まずそこから議論するべきだと思うんですね。
 というのは、もう既にあそこの土地については、ワーキンググループが立ち上がって、既に合併の前のことでしたけれども、議論をされているんですよね。そのことも非常に多くの方が時間をかけて、それこそ本当にすごい議論なさっています。絵をかいていらっしゃる、皆さん。そういうことはすっぱりとなくなっちゃっているんですよ、今ね。でも、じゃあそういう議論はなくていいのかということですよね。本当にあそこが富士見町として価値のある土地で、あの土地を何かやるんだったら、まずそれが必要ではないかということを私は考えています。
 町長は、チャンスだからというようなことをおっしゃいましたけれども、もう私は、行政がこういうものをつくりましょうと、それで今合意形成をしていきますということをおっしゃったんですけれども、それを皆さんで使ってくださいという、そういうやり方というのはやっぱりもう時代に合わないと思うんですね。やっぱり、現在の富士見町に精査して、今小さな輝くそういうものがたくさんあるとおっしゃいましたけれども、そういうものをどうやって生かしていくのかという、それをどうやってつなげていくのかっていう話も、それはそこからやっぱりスタートするべきだっていうふうに思うんですよね。
 やはり、実は町長にはお出ししたので、もう当然御承知だと思うんですけれども、今まで富士見町でも特産品の交付金推進事業というのをやって、その推進交付金事業の対象になったものの中には、いろんなお菓子だとかジャムもあるんですよ、たくさん。ただ、それは事業者が募集したものではなく、アイデアを拾いたいという町の姿勢もあって、アイデアがたくさん今選ばれているんです。お菓子だとかいろんなものについてもね。でも、そのものがすぐに特産品化できているかというと、できないんですよ。なぜかというと、皆さんの中にそういう施設がないから。そういう話は町にも十分よくわかっている。
 それで、今度新町長になられたということで、そういった今まで皆さんの中から、町長もかわられたし、きちんとした町として施設をつくっていただくということを考えていただけないか、あるいはそういう施設をつくるということに関しては、今までのそういう活動をなさってきた方たちの意見をきちんと聞いて、合意形成をつくるというそういう議論の場をつくってくださいという、その2点についての要望していきましょうということで話をしていたんですよ。
 ただ、そういう話を議論を皆さんとしている間の中で話が変わってきました。というのは、じゃあ皆さんも本当に今まで御自分たちでやってこられた活動の中で、これから将来どうやって続けていくのかっていうの、ものすごい問題なわけですよね。じゃあ、だからといって今回要望して、それで済むのかっていうと、そうじゃないと。エンジェルさん、その点についてはどうやって考えているんだって、私、問われました。私は、恐らくそういう加工施設だとか、そういうお菓子づくりなんかでも、ある程度の技術を持って、それを生かせない人はいるだろうと。我こそはと思う者は手を挙げないかという、全国公募したっていいと私は思っていますって言ったんですね。そうしたら皆さんが、エンジェルさん、それが先じゃないかと。だったら、やっぱりそうじゃない、今の農業の問題、少子化の問題、結婚の問題、いろんなことがやっぱり関係してくるんだと。
 それで町長に出したこの要望書なんですよ。最初は加工所をつくってほしいと思っていたけれども、そうじゃないと。これは加工所の問題ではなく、富士見町のまちづくりの問題だと。だから、そういう場をつくって、そういうまちづくりのことについてけんけんがくがくと話し合う場所をつくってほしいんだという要望書がこれなんですね。
 私は、この議論がまず必要ではないかっていうふうに思うんです。それで、こういうことを言える皆さんってすごいと思いました、私。やっぱりどういう問題があるのかっていうのを皆さんよく把握していらっしゃるし、この富士見町のために自分たちの英知、どういうふうにこれからも支えていくために何とかしていきたいという気持ちが、もう本当にあふれていらっしゃる方たちばかりなんですよ。だから、やっぱりそういう人たちの話っていうのをまず耳を傾けていただきたい。そこがまず町長が、新しくなられた町長としてなさるべきことではないかというのを私は強く感じています。
 もしこれが、資金が潤沢にあるときだったらだれも言わないと思うんですよ。ただ、税収も来年度は1億落ち込む、それはもう確実。そういうときに、住民が納得できる税の使い道をどういうふうにするのかっていう選択ですよね。私たちがやっているのは優先順位のつけ方ですよね。行政がやっていること、私たち議員がやっていることっていうのはね。そうすると、そういうことをこの厳しい税のないときに、どこにどうやってつぎ込むかっていうのは、もう住民の皆さんとともに話し合わなければ絶対いけないことだと私は思います。そういうことを住民とともに政策をつくり上げて、それで住民も、いや、それだったら私たちはこういうところにはこれからも力を尽くせるねっていう、住民みずからの責任を持って運営にかかわっていただけるような、そんな段階を踏むということこそ、現在の政策に大切なことだと思っています。
 当然、御承知のことだと思いますが、各建物の老朽化も進んでいます、ごみの問題もあります。すぐにでも予算をつけてほしいようなことは山積みなんですね。そういう状態の中で、本当にじゃあ塚平、まあパノラマだとかいろんなこと、これから議員さん、同僚議員が質問すると思うんですけれども、それをつぎ込むことがどうなんだという、そのことの住民合意形成ですよね。皆さんの意見をどういうふうに反映していくのかっていう、そのことが今一番必要なことだと思っています。
 町長がおっしゃる、今チャンスなんだ、逃したらできないっていう、そういうことっていうのは、やはり企業的な考えだって私は思うんですね。もしトップダウンで、町長はこれ自信がある、絶対もう皆さんに迷惑かけない、やっていけるんだという、もしそれを突き進んでもいい条件があるとすると、それはただ1つですね。もしうまくいかなくなった場合に、おれが全部責任とる、小林一彦1人でも責任とる、それでもやるって、それぐらいの覚悟があるのか、なければ、私はやっぱりやるべきではないと思います。
 そういう住民の要望をどういうふうに町長は受けとめられたんでしょうか。こういう議論こそ私は大切だと思っていますが、どういうふうにお考えでしょうか。
 それと、もしトップで、このままパノラマにしろ塚平にしろ何にしろ、トップとその感覚のよさっていうのは私もすごくあると思います。ただ、それは行政の手法には私は向かないと思っています。もしやるんだとしたら、もうその責任の所在をきちんとすることですよね。全部かぶってでもやるっていう、それくらいの責任、覚悟はおありなのか。その2点についてお伺いしたいと思います。
◎町長 いっぱい言われたんで何を答えればいいか、ちょっとよくわかんないですが、1点は、今やられている特産物関係の組合の方をいっぱいエンジェルさんが連れてこられて、それで要望書を渡されました。それで、その中の私の理解は、この富士見の特産物、これを小集団、現在では小集団でやって、それぞれいいところまで来ていると。したがって、引き続き理解せよということと、加工場については始業してくださいということは書いてありました。それで、それは理解しましたと。
 それで、私は生活展でよく見せてもらおうということで、みその組合、ルバーブの組合、ホオヅキの組合、全部見せてもらいました。私が感じたこと、まず生活展の来場者、これは出展者がかなり多い、かなり占めているということと、それから若者がいないということ。非常にお年を召した方がやられているということで、その人たちは、例えばみその組合でしたら、平均年齢恐らく七十数歳だと思います。もう20年来やっていると。ホオヅキもルバーブもそうだと思います。
 ということは、要は、このそれぞれの組合の方は非常にいいことをやっていると思いますが、現在、富士見町全体に広がっていないと、この動きが。本当に町全体の支持を、あるいは共感を得た、ちゃんとした価値ある組合として、これが富士見の発展の原動力であるというふうに、私は正直言って実感が余りわかなかったです。
 つまり、例えばおそばにしても、みそにしても、非常に年代の方たちがもう次に私たちがいなくなったら引き継ぐ人がいないんですというようなことを言っている方も多かったです。ということは、この今やられている、エンジェルさんたちがやっている幾つかの組合が、富士見町を底上げするというふうに私は実感できないというふうに現在は思っております。
 それが間違いであったら、後でまた大いに議論させていただきたいと思いますが、しかし、その人たちは非常に真剣にやっていて、おいしいみそをつくっておりますので、非常に価値が高い。なぜこれが広がらないのか。全体の富士見町底上げの運動にならないのかという点が一体何なのかと。ここを解決しない限り、この組合を今存続させ、幾つかつくったとしても、富士見町の大きな発展につながらない。今、富士見町の先ほど言った税金、税収の落ち、財政状況の問題、産業発展がない、みんな子供が出ていくと、こういう問題はあの組合をベースに解決するとはなかなか思えないなというふうに感じます。
 私は、もっと大きくとらえないとこの富士見町は発展しない。だから、富士見町がどう発展するかと、したらいいのかという中に観光と農業ということがあって、八ケ岳高原を中心とする観光と入笠山、パノラマ高原を中心とする大きな環境、リゾート地区があると。そこに例えば、今の三菱のあの土地が観光農園としてパノラマ、入笠と、あるいは富士見高原とうまく面で中心的な位置にいて、観光客が何万人ふえると売り上げが何億ふえるというようなレベルで、雇用もふえるというようなレベルで考えると、こちらは大きな可能性があるということで、これはもちろん企業的な発想と言っちゃそれまでなんですが、そういう大きなことをやらない限り、ちっちゃなものの積み上げ、現在お年寄りだけでやっているものを並べてみても大きな発展は望めないというふうに感じております、正直言って。
 ということでございまして、産業発展については、今の運動は非常に大事です。横に広げてください。共感を得るようにしてください。と同時に、大きく日本が今後ものづくりから農業、観光に行くという流れの中に富士見を置くとしたらこういうことを考えなきゃだめでしょうということで御理解いただきたいと思います。(2番「覚悟について」の発言あり)
○議長 答弁漏れがあるようですから、もう1回。
◎町長 覚悟はありますよ。覚悟は、私はこれをやるに当たっては、思いつきでやっているんではありません。当然、パノラマにしても塚平にしても、精緻にビジネスマンをつくり上げます。したがって、成功の確度を上げてからこれははっきりと皆さんにお示ししたい。
 パノラマについては、1月の住民懇談会できちっとこれだけの内容になりますよと、数値的にお金を返す問題にしても、それから客数をふやす問題にしても、こういう理由でこのぐらいはふえるということをきちっと私も自信が持てるように、まだまだ若干時間は残っていますのでやります。やった上でお示しして議論をしたい。
 塚平にしても同じことをやりたい。ただ単にあれは、検討しますと言っただけでやりますとは言っていません。だけど、富士見の皆さんがこういう方向に行くんだなということに対して共感してくれるかどうかということを住民懇で出したわけなんです。そのときに、どちらかというと期待が大きかったということで、夢くらいは語っていいでしょうということです。
 以上です。
○議長 ちょっと待ってください。双方にお願いしますが、1の2つ目でもう時間が半分以上過ぎていますので、要旨を明快にお答えをいただくように心がけていただきたいと思います。
◆第2番(エンジェル千代子)
その輝くものが底上げすると思えないとおっしゃっている。そこが問題なんですよね。高齢化が進んでいるという問題、そのことが問題なんですよ。何で広がらないか、それがどうしてだめなのかっていうことをまず解決するのが大切です。そこから始めるべきですというのが私の話です。
 覚悟というのは、覚悟は精神的な覚悟もありますが、金銭的な覚悟を私は申し上げたんです。なぜかと言ったら、これが破綻、もしだめだったら、税金で賄わなきゃいけないんですよ。富士見町町民の税金、これから将来にわたって、今パノラマが行われているようなこと、それをなさなければいけないわけですよ。だから言ったのは、トップダウンでやってもいいっていう条件の1つは、もしだめだったときに町長が金銭的にもですよ、あわせて全部負えるのかということです。多分、そんなことなんてできないでしょうと。だから、それができないんだったらやるべきじゃありませんねっていうのが私の意見です。
 済みません。時間がないので次に行きます。2番目の農業の活性化に向けての政策ということで、町長の考えの中にIターン、都会から富士見町へ移住者に力を入れるっていうことが非常に大きく取り上げられています。しかし、農業の面についてもそうおっしゃっているんですが、当然ながら、農業というのは、はい、やりたい、どんなに熱い思いで今来て、すぐ収入になるべきものではないんですね。最低1年とかかかるんですよ。そこで当然1年とか2年、里親の研修制度というのが必要でしょうということです。そういうものがあって、研修の間は町でも、もし金銭的にも補助を行えるのか、そういうこともしっかりと考えて、しっかりとこの富士見町に根づいていくっていう仕組みそのものを今検討しなければいけないでしょう。それがなくてIターン、富士見町で農業でって言っても、それは無理ですということです。
 それで、このことについては長野県でもやっていますよね。空き家情報だとか、長野県で担い手育成基金というのが、果たしてこれが来年度も行えるのかどうかっていうの、ちょっとどうだかわからないんですけれども、ひょっとしてお答えの中に、県でこういうことをやっているので、県の方で重点的にやってもらって、富士見町は今のところここに力が入っていないというようなお答えかなと。もしお答えだとすると、私は県で今どれだけの情報が入っているかということなんですよね。県のウェブサイト、諏訪地域の空き家情報、ほとんど入っていないですね。今、富士見町で入っているのは2件で、写真も何も出ていないです。詳細状況も何も入っていないです。これを見て、だれがじゃあここにアクセスして情報を得たいと思うかということですね。
 それともう1つ、就労制度、里親制度、もちろん長野県でもやっています。でも、この長野県のページの中で、富士見町で参加していただいている方が非常に少ないです。野菜で1人、花で2人、酪農で2人だけですね。もしやっぱりね、富士見町、農業の基幹産業だ、これから基幹産業だ、やる気のある人を引っ張ってこようというふうに思うんだったら、やっぱりこういうシステムをまず構築しなければ、ぽーんと来た、じゃあどうするんですかっていう話なんですよね。
 実は、知人に農業やりたくて来ましたっていう人はいました、お子さん連れで。じゃあお仕事どうなさったんですかって言ったら、仕事もすっぱりやめて、これから富士見で農業でやっていこうと思いますって。すごい人だなと思いましたけれども、ある程度の蓄えがあったからね、そういうことができたんだとは思うんですけれども、やっぱりそのための道筋っていうものを、きちんと農業なら農業でやっていけるような道筋、どうやってそれを習得していくのかっていう、そういうシステム全体がなければ、私はやっぱり今つくらなければならないことだと思っています。
 それともう1つ、私が本当に感じているのは、私個人のところでさえ、年間農業やりたいんだけど田んぼはない、畑はない、空き家はないって、そういう話来るんですよ。田んぼや畑は幾らでも貸すよという話あります。ただ、そこの近いうちは貸してもらえるかっていうと、うちは貸してもらえないんですよ。知らない人にうちは貸したくないんですね。
 町長ももちろん御存じだと思うんですけれども、去年だか富士見町の農業全体についてのアンケートをとりました。富士見町の農業は5年たったら、もう今高齢化も進んでいて立ちゆかなくなります。じゃあ土地はみんな貸してくれるかっていったら、土地や家、そういうものは自分の代でどうでもいいって、もうそれを皆さんにお貸しして、そういうシステムづくりの中に自分も参加したいという人がほとんどいないんですよ。だから、やっぱりそういうところのことを行政として皆さんにお願いしていくということも含めて、やっぱりこういうシステムづくりっていうのが今必要だと思います。
 実は、高根だとか長坂とかそういうところでは、有機農業をやる人たちがぼちぼちふえているんですよ。何でかっていうと、今農業を目指す人もかなりふえています。その農業を目指す人たちの中の多くの人が有機農業とかっていうのを望んでいるんですね。でも有機農業大変です。ものすごく大変です。でも、何でふえているかっていうと、そこには有機農業をやって成功している人の里親になってくれる、研修してくださる方がいらっしゃるんですね。そうすると、そこで研修した人たちが、じゃあ近くでまた自分もこういう農業やってみたいって言って、そこら辺が呼び水になってどんどんふえていくんですよね。
 富士見でもそういうことができるはずなんですよ。町長が目の先に都会からの人たちを富士見町に呼び込みたいって言うんだったら、ぜひこういうシステムづくり、富士見町としてですね、もちろん県ではあります。でも富士見町として、やっぱり皆さんに協力いただいて農業を今高齢化で悩んでいる方にも協力をいただいて、皆さんにも協力をいただいて、富士見町の農業を活性化しましょうという、そういう精神的なものと同時に、やっぱりシステムづくりっていうのを今立ち上げるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
◎町長 非常にまた深い長い質問だったんですが、まず1つ、里親の問題については、現在平成11年から去年まで5組11名の方が受けて、現在独立して富士見の地区で農業をやられていると。現在、2人の方が今、議員がおっしゃられたように、里親で研修を受けていると。しかし、これは町が積極的にかかわってやっている状況にはないというのが今の現状です。
 じゃあどう考えるかということなんですが、諏訪地区でいろんな人の意見を聞いたり、自分で考えたり、また有識者といろいろ議論しました。今、私ができたらいいなと思って、これから検討をしていきたいんですが、まず東京には農業をやりたいと、できたら農業で生活を立てたいという人がいっぱいいることは確かなんです。
 それを呼んでくるためには、おっしゃるように、まずは農業を勉強する、研修するということが1つ。それから家がなきゃいけないと。それから機械もなきゃいけない。それから畑、田んぼがなきゃいけないと。つまり、私はこれをセットにパッケージ化しようと思うんです。だから、この研修制度を例えば1年受けてください、それは有料です。それから住居は空き家のケースもあるし、新築の場合もあるし、アパートかもしれません。そのときは物置が必要になります。
 いずれにしても、その家も用意します。それから農地も用意します。研修も用意します。この3点セットでですね、これを幾つか、例えば最初のスタートは3つか5つか知りません。できたらそういうパッケージを用意するということがまず必要になります。
 これをやるためには、町、農協、それから地元の有志、そういうことをやってもいいんだということに積極的にかかわる人たちを集めて、この今言われたことをワンセットにして、例えばハローワークに、富士見町に来るんだったらこれに参加しませんか、あるいは富士見町のこれからホームページを新しくしますけれども、富士見町に住んでみませんか、農業やってみませんかと。じゃあやってみようと思ったときに、研修と農地と家がセットで準備されていますよと。そのときに、あのコースはこうですと、新築に入る場合は自分で1,000万とか用意してくださいとか、空き家に入るんでしたら、ちゃんとその組合ですね、受け入れる側で、きちっとした組合があっせんして、空き家を提供する方にも納得するような形でということで、そういうのを全部そろえて、5つくらいそろえて、どんと5個示してね、これで来てくれませんかというようなことをやらないと、これは積極的にやったことにならないし、有効にならない。私はそういうパッケージでセットでお示しして、これで来てください、それをやりたいというふうに思っています。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
エンジェルです。そのセットでやっていただけるということで、ぜひ力を入れてやっていただきたいと思います。
 現在の富士見町では、有機農業やりたい、農業やりたいって言って窓口に行っても、それを伝えられるところがないんですね、部署がね。実際、そういう話もたくさん聞きます。都会の方で大地という、ものすごいそういう食材にこだわった、そういうものを提供しているところあるんですけれども、長い間そこに出していらっしゃる方もいらっしゃるんですね。そういうすごい方も富士見町ではたくさんいらっしゃるんですけれども、町で情報をつかんでいない、そういう人たちを紹介するあれがないという、そこがやっぱり一番問題だと思いますので、ぜひ力を入れてやっていただきたい。そういうところにはそんなに莫大なお金は、予算はかからないと思うので、すぐ着工していただけるものと期待しております。
 3番目に、子供が育つ環境という面なんですけれども、何で子育ての町っていうふうに思っているかっていうと、これは前町長のときから私は言い続けていることなんですけれども、実際、私がここで住んで、子供を4人育てて、本当にこれ以上の環境のいいところはないと思っているんですね。だからこそ、今、町長が農業の面で富士見に住んでみませんかっていうふうになさったと、してみたいとおっしゃったけれども、それはイコール子育てするのに本当にこんなにいい環境のところなんですよっていうことをPRしていく、すごく大きな素材を持っているところなんですよ。
 そこで、私は町長の今までの発言を聞いて非常に問題だと思っているのは、教育は富士見町の底力だと、これが、教育こそ富士見の将来を担う大切なものだと言いながら、その教育を財政面で議論しているっていうことなんですね。誤解を招くかもしれないと、ただ私の意見を言わせていただきたいということで住民懇談会でも言っていらっしゃるんですけれども、やはりそれを、もちろん富士見町は高いですよ。そんなに当たり前じゃないですか。これだけの人口のところに小学校が4つもあるんですから、それはお金がかかって当たり前で、それをこんなにもお金をかけてまで富士見町は教育に力を入れていますって、そういうふうなPRをすればいいじゃないですか。それを、ああいう説明を住民懇談会でするということは、私はむしろ、もちろん今現在この富士見町で教育を受けていらっしゃる方、あるいはこの環境の中で育った方に対して大変失礼な言い方じゃないかっていうのはとても危惧しています。
 私は都会から、私も都会から移住してきました。私の周りにそういう友達はたくさんいます。そういう人たちが、ここで子育てをしたことについてどういうふうに言っているかっていうと、本当にいい教育ができたって、大体が私と同じような意見をお持ちなんですよ。その中には、この富士見町という、この自然環境というのももちろんあるけれども、小規模校のよさっていう顔の見える、全校の生徒がみんな知っている、先生も全校の生徒の名前を知っている、そういう中で教育ができるということに対して、もう非常に満足度が高いということは、これは1つ事実です。
 我が家も含めてなんですが、やっぱりこういう方たちの中で、もしこれからも町長がIターンの方を、富士見町のよさをPRして富士見町に呼び込みたいって言ったときに、どういう教育を望む方が富士見町を目指すだろうかっていうことをちょっと考えていただきたい。そのときに、本当に大きな学校にして、切磋琢磨して競争力があって、そういう教育を望んでいるだろうかということですね。もちろんそういう教育がだめだとか、そういうことは言っていません。
 町長、小規模校だって小規模校のよさがあるじゃないかって言ったとき、町長はそれじゃあ大きかったらだめなのかっていうようなことを、大きい学校だったらじゃあだめなのかっていうような発言があったんですが、もちろんそれはないです。もちろんそれはないですよね。あります。もちろん、両方には双方のよさがあるんですよね。どちらも教育現場としては正しいし、すばらしいし、だと思うんですが、じゃあ富士見に来たいという人が、どういう教育を選択したいと思うかっていうところをちょっと考えていただきたいなっていうふうに思います。小さな単位で顔の見える細やかな教育を望む人っていうのも当然いるっていうこと、そのことは考えていただきたいなというふうに思います。
 例えばの話なんですけれども、こういうあれをすると町長がちょっとまた違ったふうに受けとめられると困るんですけれども、例えばの話、どういう教育を富士見町では与えられるか、どういうビジョンが富士見町の教育の中にはあるかっていうことを示せればいいんだと思うんですよ。
 例えばの話なんですけれども、ブータンという国がありますよね。あそこは豊かさっていうものをGDPではなく、国民の幸福度で、それであらわすんですよね。そういったような、例えば日本におけるブータンのような理念を持った教育、あるいは富士見町としてのまちづくりの理念というのを示すことによって、多分、富士見町ってそんなところが、ほかのところとは全然ない、ほかのところとは違ったところ、農業をやりたい、ああこういうところで子育てをしたいという、そういった人を呼び込める呼び水になるんじゃないかと思うんですね。
 済みません。質問は、子育てで町として、富士見町をこういうふうにアピールすべきだと私は思っています。その中には、やっぱり財政で教育を語ってはいけない。教育は夢であり、私は教育っていうのは、一人の人間として、社会に出たときに自立できるように、そういう人間を育てるための力をつけるためのところだと思います。
 今もちろん教育、学習、大切です。もちろん大切ですけれども、私は富士見町で子供たちに一番与えられた最高のものっていうのは、あの2.5キロの北風に向かって毎日歩いたあの道、こういう自然環境の中で育てられたこと、それと地域のみんなの愛の中で育てられたこと、生きる力っていうものをあの子たちに与えられたこと。富士見町の教育というものはこういうもんだっていう、そういうものを示すことによって、富士見町で子育てをしませんか、全国にPRする、これはいかがでしょうか。
◎町長 すばらしい教育論、ありがとうございました。
 要点は、小さい規模での教育を続けて、手厚い教育をすべきか、あるいは大きく切磋琢磨して、クラブ活動もやって友達をいっぱいつくってやるべきかというので、どっちがいいんだと。今、エンジェルさんは、今小さい方のやり方で非常に子供の教育がうまくいっているんだということで、それをアピールしろという趣旨だと思いますが、これはまず私が申し上げたかったのは、現在富士見町の財政、65億のうち約10億が教育に使われているということで、これはほかの市町村に比べて、1人当たりの生徒に対する町の財政が出しているお金が、富士見が26万、上諏訪は13万というようなことで、極端に高コストであるということは事実なんです。
 それで、私は財政の健全化ということは町長の責任だと思っておりまして、これを預かる立場から、ほかの6市町村に比べて著しく断トツに高いコスト、これをかけて小集団の教育を徹底的にやるということが、ほかの今度は公共事業にしても、いろんな産業支援にしても全部圧迫を受ける。福祉も圧迫を受けるわけなんです。したがって、このバランスの問題があると思っておりまして、小もいいところもあるし、大もいいところもあると。しかし、同じいいんだったら、私はもう少し大きくしてというふうにお願いしたわけでございます。
 それで、じゃあ富士見は確かに不登校もない、落ちこぼれもない、非常に手厚い教育をやっているということを昨日も高原中学の閉校式でいろんな方と、特に学校関係の方は胸を張っていました。それをホームページに公表して、富士見町にいろんな方が子育てすばらしいねということで呼んでくるということについては、まだこの教育委員長、あるいは教育長ひっくるめて学校と完全に意思疎通ができていません。
 それで、私は抜き打ちで高原中学に4回くらいは参観に行きます。これは校長先生、受け入れてくれています。本当にどのような教育がやられているのか、僕は現場主義ですから、現場を見てもう1回よく考えてみたいと思っております。この場では今すぐホームページに小規模教育の富士見がすばらしいということを載っけて永遠にそれを呼び込むというのは若干危険すぎると思いますので、今はイエスとは言えない。検討しますというお答えにさせていただきたいと思います。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
エンジェル千代子です。今、小規模校だけがいいっていうふうにとらえたかもしれませんけれども、そうは言っていません。大きい学校には大きい学校のよさがある。小さい学校には小さい学校のよさがある。それぞれのよさをPRしていけばいいと。富士見には富士見小学校のように、ある程度の規模の学校があります。富士見に来たら、どちらの学校にもこういういい学校もあるし、こういうよさもある学校もあるよっていう、そういうPRの仕方ができませんか。富士見小学校ではホームページの大賞で県に何年も行っていますよね。そういうような学校もあるし、もっと小規模校だけれども、森林の活動をやったり、そういういろんな活動をしているところもあるよ。それで一応、済みません。4番目は私あきらめます、次回にします。
 それで、富士見町の子供たち、あそこの境小学校だとか南中学校だとか、もちろん落合だとかそういうところで育った子供たちが、今どういうふうにあの学校を見ているかということを、町長それを耳に傾けていただきたい。
 この前、境小学校の語る会に3人の子供たちって、もう青年ですけれども、卒業生来てくれていました。あの子たちにどう思うって聞きました、私。そうしたら、やっぱりここの学校は本当によかったって。小さかったけれども、みんなまとまっていて、小規模校で本当にあそこでよかったと。そういう感想を持っているんです。その子たちは今どういう子たちかっていうと、東京のいろいろそういう仕事をしたりですとか、都会で仕事をしている子供たちですよ。その子供たちの基礎をつくるべき場所として、この環境というのがどれだけすばらしいのかというのを、やっぱりああいう子供たちも使って、こういうところで育った僕たちはこれだけのすばらしい宝をもらったっていうようなことも含めてPRすべきなんですよ。
 うちの子供の同級生なんか、もう四国の方の小学校の先生やっていますよ。だけど、毎回毎回運動会だって、この前の語る会だって言ったら帰ってくるんです。何でかっていったら、それだけの強い思いが、愛情があの子供たちにはあるんですよ。あの地域にもあるんですよ。そういう教育のできる富士見町だっていうことを、やっぱり町長は今調査中だとおっしゃったけれども、それは見るだけじゃわからないと思います。今まで卒業した子供たちにも聞いてほしいしね、いろんな。校長先生にも聞いてほしい。今までやってきたものの積み重ねが今形に残っているということ、それをやっぱり私はもうこれは本当に富士見の財産だと思っています。
 そのことをやっぱり町長みずからが納得できなきゃPRできないと、そのとおりだと思います。ただ、それをどういうふうに町長が受けるかですよね。同じ話を聞いても心にしみることとしみないことがある。町長がちょっとこの前聞いて、ちょっと残念に思ったのは、18歳までここで育ったけれども、余りいい思いがなかったというようなことをおっしゃったので、それは非常に残念だったなと思っているんですけれども、やっぱりそうではなく、ここの富士見に育ったことを誇りに思って、もう飛び立っている子供たちもたくさんいる。そして将来やっぱり帰ってきたいと思っている子供たちもたくさんいる。そのことを町長が受けていただいて、この富士見町というものをこれからどうするかっていうことを考えていただきたいと思います。
 ということで、私の質問は以上で終わりにさせていただきます。
○議長 暫時休憩いたします。
                              休憩 午前10時59分
                              再開 午前11時03分
○議長 それでは休憩前に引き続き、会議を再開をいたします。
◆第7番(五味滋)
こんにちは。7番、五味滋です。パノラマの方も昨日から雪を吹いているようで、大分上の方白くなっていますね。今年も残すところ、もちつきまであと二十何日間ということで迫りましたけれども、いい正月であってもらいたいと思います。
 そうした中で、最近は日の出るのも割合遅くて、朝6時でも暗いわけですけれども、昨日もあそこの国道を通っていたら、神代の付近でお猿さんが道の真ん中あたりでどうもこっちのカキをもいで食べているというような、のどかな風景を見たわけですけれども。また、今朝はカラスの大群がカキの周辺でえさをつまんでいたと、なかなか人間には行き会わない富士見町でございますけれども、そうした中で、町長が打ち出した10億円パノラマ支援について第1点お伺いしたいと思いますけれども。
 まず1点は、金融団と10億に対してどういう話をしてきたのかということを、まず最初にお伺いしたいわけですけれども、この点について、10億円ということは、富士見の財政にとっても非常に大変なことですし、それから財調の中でも10億、17億程度のもんでありまして、あとまあ全部寄せ集めても大したことはありません。そうした中での10億円をという話が突然持ち上がったわけですけれども、そうした中で、この10億円に対する金融団とどういう話をしてきたのかということをまず1点としてお伺いしたいと思います。
 そうして、その10億円のことについて、金融団とどうした話をしてきたのかということがわかりましたら、その後は、やはり決断した時期と、それからそのわけを聞きたいですね。どうして町長は就任して4カ月足らずでこうした重大な決断をされたのかということをまずお伺いしたいと思います。
 それから、第3番目の原点に帰ってというのは、町長も神戸の出身ですので、開設当時のスキー場のことは覚えていらっしゃると思いますけれども、約20年くらい前は、南インターから神戸を含めてスキー場まで車がずっとつながりましたよね、年末から年始、それから2月のちょうど連休ごろはですね、非常に30万人というスキー客が押し寄せて非常に込んだ時期です。
 そうした時期にもかかわらず、当時を振り返ってみますと黒字になったのは1回きりと。どういう経営をしていたのか、我々も本当にその点については不思議に思うわけですけれども、そうしたことをずっと経過をたどって今の状態になっていると思うんですけれども。
 私も町長にも前にも言ったように、当時あそこでスキースクールを開校しておりまして、当時イントラは100名を数えていました。そうして、そうしたお客さんに対応して景気もよかったわけですけれども、まずグループで来るというのと、それから家族が多かったですね、当時は。そうして家族でスキースクールの注文して、それから1家族が1人のイントラを頼んでという、そういう時期がずっとありまして。
 それからこれ変な話ですけれども、おまんま食うにもとてもえらい。特に一番困ったのは、トイレにちょうど御柱や花火大会と同じくらいの列ができるんです。そうした中でイントラの方々にレッスン時間に間に合わないからシャワー室を使って、それをやってくれと、そんなような時期があって、そうしてずっと来たわけですけれども。
 そこで最近は減りに減って、もう売り上げが7億かすかすだという、また今年はどういう決算が出るかわかりませんけれども、今未知数な雪づくりの段階で、これからお客さんがどのぐらい入ってくるのかと、これ定かではありません。
 そうして夏の営業に関しても、報告があるのは110%の入りがあったと、それから100%の売り上げがあったと。しかし、利益がどのぐらい出たっちゅう話はこれっぽっちも1回もしたことありませんね。そうした心配がある中で、この10億に対する、町長は貸し付けだと言いますけれども、支援に、私は非常に疑問に思うわけですけれども、その点、第1回のお答えをお願いいたします。
◎町長 10億円の銀行団との話はどういう話かという話なんですが、現在24億、大体財政調整基金を含めて一般的に使える財源が富士見にはあるという中で、この10億円を返すということは、大体財務課、役場の中での意見として、年度末に約、財政調整基金のような形で貯金が10億円くらいあるということが、何か起こったときに対応できる金額であろうということで、10億円は残そうということを大体コンセンサスとしてつくりました。
 この10億円を銀行との話の中で、現在パノラマが15億円、有償債務、これが7億。それから担保権のないもう債務保証なし、これが8億あります。それで、今まで担保権なしの方を優先してどんどん返してきたんです。相変わらず7億の債務保証の分というのは、最初から凍結された状態で7億、全然減っていないです。これはもし何かが起こったときには、町だけが被害をこうむるような形になっています。
 そういう状況の中で、今24億くらい使えるお金があるという中で、この10億程度を出してもまだ十分余裕があるというふうに、まず判断しました。そこで、銀行に対しては、まずは有償の方をどかんと返したいと。で、残った分は5億弱残るんですが、これは全部債務保証なしにしてくれという要求で話をしています。ただ、交渉相手がありまして、いや、それは全部はのめないと、だから有償が若干残る可能性あります。
 しかし、基本的には今までは、銀行に有利な債務保証のない部分からどんどん返してきたと、5年間返してきたということを、今度は逆転して、今回は債務保証している分をほぼ全額返したいということでぎりぎりの折衝しています。1かゼロかにはなりませんけれども、町の要望に沿った、できるだけ沿った形に決着するんではないかというふうに思っております。
 それから、じゃあいつ、何でこんな10億円を決断したのかということでございますが、これは実は、もともと私よりも前に、矢嶋町政でも同じようなことを考えていたんです、実際には。しかし、なかなか5年間の、公約で5年たったら完全に今度は公社が黒字になって、町の方へどんどんお金を返してくれるというようなことを約束して上下分離方式で走って、5年間全部肩がわりしてやるよということで5年以降たったら、公社からどんどんお金が入ってくるというようなことが全く見通しないですよね。さらに今3億、パノラマに支援を行っていますけれども、これがもっとふえる可能性もある。そういうぎりぎりの段階に来て、財政も厳しいという中で、この10億円というのは、先ほども言いましたように、貯金箱に24億あるんで、10億返すという話はむしろ前の町政の頭にもありまして、私はそれを引き継いだ格好になっているんです。
 それで、今後その財政状況は税収がどんどん減る中で、このパノラマの分を1円でも2円でも町の歳出から減ることができれば、この分がほかに回せると。この10億っていうのは、大体1億円に相当するんですね。だから1億円を町の方でほかの財政に回せるということになると、先ほど来出ている教育だとか福祉サービスにも使えるということで、この10億っていうのを区切にして、1億を歳出から減らしたいということが、これはもう緊急課題だと私は思って、矢嶋町政の時代でも緊急課題だったんですけれども、言い出せなかったという部分もありまして、僕が引き継いだんです、正直言って。
 それで、これはもうすぐにやらないと、ここで私もぐずぐずしていると、永遠に何もできないで3億が今度4億、5億になって、町の財政がつぶれちゃうという状況になっていますので、私は町長になって、すぐさま前町政の人たち、名取副町長も含めてこの話を伺いまして、これはやるべきだということ、財務課とも相談して決めました。これが大体いつかっていうと、11月初めぐらいに決めました。
 それから3点目、本当にこの利益を出る体質に戻すと。何とか原点に立ち返って、昔のような繁栄を取り戻すようなことをもう少し真剣に考えなきゃいけないんじゃないかと。そのとおりです。
 しかし、御承知のように、スキー場があちこちでつぶれているわけですよね。ということは、スキー人口が減っているという中で、これはやはり富士見としては、非常に長野県の中でも立地条件がよくて、雪さえあればお客は必ず来るというようなことを皆さんが言っております。専門家が言っております。したがって、つぶれた分はこっちに吸収すると、雪さえ降ればいいと、降らなくても雪がつくれればいいと。そういうことでちょっとゲレンデを改造して期間が延長できるようにして、去年は11万人に減っちゃったんですよね。普通は14万人で1億円台に乗る。だから14万人を確保するということが目標です。
 過去5年間、平均すると14万人来ているんです。5年に1度ぐらいは去年のようなことがあるんですが、もう少し雪の、ゲレンデを改造するとか、アピールをちゃんとするということによって14万人を確保するということが、どうしても必要だと。これができて、あと夏のシーズンもうちょっとふえれば、これが今3億返しているのが、さっきの10億で2億になると。それがほとんどゼロに近づくというのを3年間くらいかけてやっていきたいと。そうすればパノラマの事業から抜け出せるということ、これは何としてもやりたいということで、これが私の原点です。よろしくお願いします。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。肝心のことをこれから聞きます。金融団に対して、町長はトップ交渉という話をしゃばじゅうで年中出しているわけですけれども、この金融のだれと話をしてきたんですかね。その人物をお伺いしたいと思います。身分ですね。どういう身分の方で、どういう責任を取れる方と金融の話をしてきたかということね。
 それから、決断時期のところですね、重要なことは、向こうの理事長、細川忠國さん、それから向こうの支配人ね。それを含めて、どういうこれからの作戦というか、戦略を考えながら、この決断をされたと思うけれども、その戦略の中で、これからどういう話で山頂のもろもろの話も含めてですね、投資をして、これ勘ぐると裏取引でもあったのかという、悪い意味じゃなく、金銭的な悪い意味じゃないですよ。口約束の話があったのかということがもしあったら、どういう構想で、こうした時期に決断したと。その先にあるのは、恐らく将来民間へという話ももしあったら聞かせていただきたいですけれども。
 町長が、住民懇談会でこだわってきたのは、24年にはゼロにするという話をしていますよね、借金の。(町長「借金じゃないです」の発言あり)借金というか、こっちから行くの。それは相当重要な意味を私は占めると思うんですけれども、そうした時期がちょうど、もしあれだったら、民間へひょっとしたらというような構想もあるのではないかという、これは私の想像の勘ぐりですけれども、そうしたことがあるのか、ないのかということをお聞きしたいと思います。
◎町長 まず銀行、だれと話したかと。八十二銀行は富士見の斉藤支店長、それから諏訪信用金庫、伊藤支店長、それからJAの所長です、そばの富士見の所長。
 それで、基本的にはこの3人の方が、その話については銀行の責任者、責任ある上司の方ときちっと持ち帰って返事をしますということをおっしゃっていただいた。それで、基本的にスキームとしてはいいですという回答を3行からいただいています。
 ただし、今問題となっている債務保証する分と債務保証なしの分の若干の数字のところが今不明確になっていまして、私は斉藤支店長に、特に八十二が非常に力を持っていますから、とにかく債務保証なしの部分は残すんだということを強く言って、斉藤支店長さんじゃあだめだったら上司を紹介しろということを強く求めていまして、今交渉をしている最中です。
 それから2つ目、細川忠國理事長と荒木支配人とどういう話をしたかということですが、あのスキー場をゲレンデを少し改善するとスキーシーズンが長くなり得ると。これは彼ら専門家で、それほど大きなお金かからない。一番問題なのは、山頂付近のお花畑を、本当に花が咲き乱れるようにするということが、今までできていないんです。
 そこで、私は白馬五竜、これ成功しているわけですよね、住民懇でも説明しましたけれども。これをやった人のところへ行って、僕は直に話を聞いたんです。このとき荒木支配人も同行しました。それで、やはりやり方が違うと。土壌と雑草を排除する。それから水分を適当に補充するというところに基本的なこつがあるというようなことがわかってきまして、そういうことをひっくるめて、今までのやり方ではだめだと僕は思いまして、変えますよということで、まず五竜のやり方をそのまま応用できないかということを、(7番「カットしてもらっていいです」の発言あり)じゃあそれはカットで。
 じゃあ、あとは民間、民間は考えていません。考えていないというか、今24年の時点でやるということは考えていないです。将来、町の借金が今32億、今度10億返しますと22億になります。それで、民間は買うというときに2億くらいしかあの価値を認めていないんです。したがって、買った瞬間に大きな債務が富士見に発生するという部分をできるだけゼロに近づけたい。あと10年したらゼロになるんです、借金が今のまま返していきますと。したがって、10年の間にどんどんゼロに近づいていきますから、そうすると身売りもできるし、富士見にも財政的な問題が起こらない。だから、一区切り10年以内ですね。三、四年ということではありえない。しかし、10年後になれば、かなり自由な身になれるということで、そのときは民営化も十分議論の対象になり得ると思っています。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
7番、五味です。これで3回目になるわけですけれども、今、町長は結構な、私の感触では重大なことを言っていると思うんですけれども、今後この事業戦略として、スキー場経営、スキー場に対して拡張をしていくというようなニュアンスもとれるわけですけれども、そうした中で、この10億の返し方、返し方というか支援、融資のやり方ですけれども、私は間違っていると思います。町の方は起債を借りて現在18億何ぼあるね、借金が。それを財調から返すのなら話はわかりますけれども、ワンクッション置いた三セクの方へ直接町の大事な金を10億もつぎ込むなんていう話はとんちんかんな話で、それは見当違いと思うんですけれども。私はここが肝心の一番心配になるところですね。私も監査役やっていますけれども、こうしたことが果たして本当に有効で通ることかどうかということが一番心配になるんです。
 それから、税制上のこともありますし、これ町長、きちんと税制上のことも調査されたとは思いますけれども、こうした検討で表へぽんと出てきたわけですけれども、そうしたことが全部検討し、クリアし、全部ができているのかどうかということも含めて、心配になるわけです。だから、返す場所が違うのではないかという、重大な疑問があるわけですけれども、その点はどうでしょうか。
 それから、これから金利だって長期金利、恐らくこれで今はデフレ状態でこんな状態ですけれども、政府の方でもああしたいろいろ手を打ってくるということは、これから長期金利も恐らく上がってくると思うんですよね、何年かの後には。そうしたことも含めて、対策として本当にこういうことが今の投資したり、夢を語って、先ほどのエンジェルさんのあれでもあれですけれども、夢を語っていろいろ投資していくということは、私賛成の部分あります。おもしろいしね。それが成功すれば非常にいいことであることは確かですけれども、こうした時期に安く投資できるというのも1つのメリットだと思います。ものがとにかくあり余っていて安いんですから。だから、そういうことは二の次として、つぎ込む先、それが明確に町長の言うようなパノラマへ直接10億を入れていいものかどうか。私は町の起債を先に消して、そちらから入るべきと考えます。そこを明確にお答えを願いたいと思います。
 それから、もう1つ、民間にやるということは考えていないというようなことを今おっしゃって、10年後はわからないと。10年後にはおれもあそこで、高部でこんがり焼いて灰になっているかもしれない身分だもんで、そこを見届けるかわかりませんけれども、そうした中で、この判断を間違えれば、将来笑いものになりますね。こうしたことを十分に検討をされて、行き先をきちんとやって、それから効果も十分に出るような方策が、これ検討してきちんとやらんとね、これは大きなことです。
 それから、これ言っていいかわかりませんけれども、こういう場所で、私は交渉する金融団というのは、支店長クラスなんて言っちゃあれだけれども、富士見の八十二の支店長クラスと話をして、こんな重大なことをほいそれなんちゅう、長野へ行ってくりゃいいじゃん、町長。副町長とさ、それから財務を連れてでも、長野の、せめて最低でも副頭取ぐらいと話をしてね、こんな重大なことは決めていかないとね。ここら辺の支店長や支所長くらいに丸め込まれるような、おれはこの10億に関して今お話を聞いて、何か富士見町町長たるものが丸め込まれたような感触受けるわけですが、その点、この幾つか心配の種を答弁してください。
◎町長 まず最初に、10億円は起債か、パノラマの借金かという話で、起債の方がいいんです、確かに。しかし、少なくともこの話は八十二銀行とやったときに、もうはなからけられておりまして、それで結果的に同じ10億でも効果は同じだと。要するに、今向こうが10億、こっちは18億、(7番「八十二にやられたっちゅうことじゃないですか」の発言あり)いやいや、効果は同じなんで、同じように1億ずつどっちを返しても1億ずつ減るということは同じだと、基本的には同じということで。
 あと2つ目の税制の問題、これがあるかないかと。これは要するに公社と町との間。これについては、財務課とも副町長とも話をして一応問題ないということでありました。
 それから、一言言っておきますけれども、これスキー場の拡張じゃないんです。ゲレンデの一番最後の急斜面、あそこが急すぎて、しかも下の方ですので雪が解けちゃって岩が出ちゃうんです。そこをなだらかにして若干迂回するという構造にすることによって、全面滑降が長い間できるという、山をちょっと削って道を回るという点の改造でございます。拡張するじゃありません。ちょっとした修正ということであります。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。3回目ですので次に移りますけれども、私は今10億の件に関しては非常に疑問を持っています。恐らく町長のためにも忠告として受け取っていただければ幸いと思います。
 次に、22年度予算について多くの議員さんがこの後通告もしていますので、要点を絞って、景気対策についてのお考えだけを聞きたいと思います。22年度は恐らく相当厳しい財務状態になるということは覚悟していると思います。我々もそうした対応で、今後この件に関しては取り組んでいかなければならないと思います。
 そうした中で、やはり中小企業、特に零細な企業の雇用状態も非常に悪いし、それから仕事もない。それから仕事があってももうからない。それから商店に関しては、さっき猿やシカは飛び歩くけれども、人は本当に通りません。
 そうした中で、何かやはり夏やったような、例えばプレミアム券の発行とかいろいろの施策はあると思いますけれども、農業に対してもそうです。去年やった灯油のあの援助の手当ね、補助金みたいなもの、そういうことも含めてきめ細かな、町長は何しろ、でかくばんとやりたいらしいけれども、そうじゃなくて、本当に困っている皆さんの景気対策のことを真剣に考えてもらいたいということで、第1回の質問とします。
◎町長 確かに私も、特に今日は商工会長もお見えですが、工業部会、それから商業部会、建設部会、何回も懇談会をしてまいりました。それから4カ所、工場見学、それから経営者、職場の皆さん入れて、いろんな懇談もさせていただきました。おっしゃるように、特に工業関係については、操業率30%、大変ひどい状況のところが多いようです。それから特に商店街、これはもう悲鳴に近い厳しさを私は実感しております。
 その中で、景気対策ということで、一種の支援、金銭的な対策というものが必要かどうか。これは少なくとも皆さんと打ち合わせている中では、こういうことをやってほしいんだということは具体的に出てこなかったんですね。これから一層厳しくなるという可能性もありますので、ぜひ具体的な要望等、それが意味があると、本当に単なるお金のばらまきじゃなくて、有効に使えるということをぜひお示しいただければ、考えざるを得ないというふうに考えております。ただ、現在は具体的に出てきていないというのが現状です。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
7番、五味です。今の町長の答弁の中で、こっちから提案があればやるっていうことですね。例えば、いや私じゃないよ、例えば商工会長が、町長の方へ直接行って、年末の資金的なものが非常に厳しいと、そんなようなことがあったりする場合は、対応するということでしょうか。
 それから、今やっている利子補給ね、それは非常にずっと効果があって、それでかろうじて生き残っていると言やあ語弊がありますけれども、そうした中零細企業がたくさんあると思いますけれども、あれは物すごく評判がよくて、利子補給で助かっていると、そういう声はうんと聞いておりますので、これから緊急な景気対策として、来年度あたり、その幅をもう少し広げるような考えがあるかどうか。
 それから、今最初に言った、そうした申し出があれば十分に検討して、前向きにそのくらいのことはやるというくらいの返事をもらえるのかどうか。町長もう1回。そのぐらいのことはやっとくれ。
◎町長 考えたいと思いますけれども、金額とか内容によります。ちょっとぜひ具体的な要求が(発言する者あり)とにかくお願いをぜひ申し出てもらって、ちょっと財務課、副町長と関係部門と協議してできるだけのことはしたい。
 それから利子補給、来年度の拡大ということですが、私、住民懇談会でも補助金が類似団体に比べて倍あると。富士見は1人当たり11万で類似団体は5万だということで、倍以上あるということで、これは仕分けが必要で、これをやらないと来年1億の税収を賄えないという話を再三させていただいています。
 したがって、ちょっとこれは今約束はできません。お話は拝聴しましたということであります。頑張るとしか言いようがないですね。済みません。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
それじゃあ再度、もう1回やりますけれども、なぜ緊急というか、景気対策をするかっていうの、これ町長税収にすぐ結びつくだよね。これをやることによって、ここがもうかれば税収はすぐ、即出てきます。長い期間かかるわけじゃありません。だからつぶせば元も子もなくなる。町長が言う、ここが終わりになりゃ元も子もなくなるというのと同じで、零細企業だってお父ちゃん、お母ちゃんの小さいところだってね、商工業含めてみんな建設にしろ、大工さんにしろ、それが閉じちゃやもう終わりになっちゃう。だから、そうならないような対策を立てるのがやっぱり行政としての手腕じゃないですか。だから、これはぜひやってください。もう1回、やるっていうことで。
◎町長 やる方向で検討させていただきます。具体的な事例でないと1件、1件イエスと言えませんけれども、前向きに考えたいというふうに思います。
◆第7番(五味滋)
7番、五味です。それじゃあやるということで解釈いたします。
 それじゃあ3番の方に移りますけれども、19年度のころだと思いますけれども、定かではありませんが、恐らく19年だと思って覚えておりますけれども、長野県の企業局からで、広原の立場川の右岸ですね、こっちから上っていくと右側の広大な土地に、東京都が最初に取得した土地ですけれども、そこに約6万3,000坪、町の土地があるわけですけれども、この土地をただ放っておくことはないと。そうかっていって、山林をいびるということは非常に危険であります。そうした中で、若干の手を加えながら町長の好きな夢を語る、これはマツタケ山、これを研究、それからやりたいと、そういうように私も考えるわけですけれども。
 そうした中で、根拠が全然なくてこの話をしているわけではありません。もともとは立場川右岸は奥の方から始まって、中経路、上経路といって横道があって、編笠まで行って、真っすぐにね、西岳からずっと。そうした中で、中経路、上経路には上の方はクロキって言って、御柱なんかに使うああいうツナバとかモミの系統ですけれども、上へ行けばトオヒとかある、天然記念物になっている林もありますけれども、その中にできるのはツガマツってこんなでっけえやつのね、それができて、それは物すごく貴重品でして、関西の市場なんかでは競りがものすごく高く上がって取りっこするくらいのね。昔からこれである程度の生計の立てるぐらいの人たちが昔はいたわけです。今は趣味の段階で、この中にも恐らく会員がいると思いますけれども、そうして取りに行ったりしていますけれども、もともとここはそういう可能性のあるところです。
 そうして、廊下へ飾って置いておきましたけれども、参考になると思いまして、大正時代に立場川幽谷開発期成同盟会というのがありまして、それはどういうことをやったかということは、このマツタケの研究を始めたんです。それで、八ケ岳山ろくから上経路の上にかけてマツタケを栽培とはいきませんが、とりながらこの山の開発を兼ねてやっていこうという有志によって、大正時代そうしたある程度の組織ができて、また観光開発にも寄与して、それからやっていこうと。
 立場川は1カ所滝があるわけですけれども、ここを詰めていくと、登っていくと、直接登坂できないのが1カ所だけです。私も山岳会にいたもんですから何回も行っていますけれども。あとはそこを迂回していく、その右側がマツタケのうんとできる。そうしたことで、今はよそでも不可能とされたマグロの養殖ももう卵から全部できる。それから当町ではアツモリソウも不可能と思われたものが、もう再生ができると。そういう研究がどんどん進んできているわけでして、これマツタケがあの地で成功すれば、富士見はその特許を取れるかどうかわからないけれども、そうしたものも含めて一大観光産地、それから夢を語るには十分なおもしろい、例えば八峯苑とかああいうところで食材にどんと出して、マツタケ食い放題大会とかさ、何でもいいです。そういうことも現実として、町長の言うあっちはいいや、まてにやるだ、おれが。向こうはマツタケ山やるじゃ。その研究を鶴石さんっていう町長があのくらいに褒めた優秀な農業と、そういうことをやりたいっちゅう人を予算まで取って、臨時議会までやって可決したんだからさ、タイアップして、これ研究する、町長は人脈いっぱいあるっちゅう、日本全国、世界各国にあるっていう話ですんで、このくらいのことを手をつける気があるかどうか。
◎町長 また大変大きな夢のある話、ありがとうございます。ぜひ有識者、研究者、それから五味議員御本人みずから加わっていただいて、何とかこの夢の実現を目指したいと思います、何とか。私は全くど素人ですのでお願いしたいと思いますが、進めたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◆第7番(五味滋)
7番、五味です。これね、マツタケは何といっても高級食材ですので。値段も張りますし、値崩れもありません。そうして相場では確実に売れる商品です。それから日持ちもいいし、味もいいし、香りもいいし、すべてよしというのがこのマツタケでありまして。私はなぜこういうことを言うかというと、6万3,000坪ある山の一部分にできたとしても、例えば年間3本くらい取れることは、そんなに難しいことじゃありません。後山の例を見ても、昔は後山っていってもそんな程度のもんが急激にああいうように整備したり、いろいろして、それから発展してきたんですよ。それで、これを振りかえればですよ、私も市場へ行っていた当時、後山のマツタケっちゃあ、よそから来るマツタケの2倍も3倍もしたんです。
 だから、ここもそういう意味で、例えば3本取れると、約3,000万円ぐらいの収入がもらえる。捕らぬタヌキですけれども、皮算用ですけれども、そうしたこともできるし、それから今言う地産地消で夢のまちおこしもできるし、こういうことを率先して、えれえ金がかかるわけではありません。町長の頭脳とそれから人脈でこれをぜひとも、今やるって言ったからいいけれども、実現させて、でかい話でばんとホームページに書けるように、富士見のマツタケおいしい季節です、ぜひいらしてくださいってね。そういうようになるような、ぜひ実現を早急に着手していただきたいと思いますけれども、いかがでしょう。
◎町長 わかりました。もう少し根拠を、私、納得しないとやると言うわけにいきませんので、もう少し勉強させていただけますでしょうか。五味さんのところにちょっと、いろいろもう少し詳しい話を聞かせて、だれとどういう形でやればいいかと、知識をもう少し入れたいと思います。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。それじゃあまあいいです。着手をするというところまでは返事をいただいたので、そこら辺でいいですけれども、これからそうした未知の世界をやっていくことが、富士見町町長としても、やはり世界に羽ばたくというキャッチフレーズでこの町は売っていますので、ぜひとも世界に羽ばたくまではともかくとして、日本に羽ばたいて、いい話で町民を幸せにするような夢のある話を実現に持っていってやるじゃねえかと、そういうことでちょこっとお返事をいただきたいと思います。
◎町長 賛成です、ということで頑張ります。
◆第7番(五味滋)
以上で私の質問を終わりにします。
○議長 それではここで暫時休憩といたします。再開を午後1時とさせていただきます。
                              休憩 午前11時47分
                              再開 午後 1時00分
○議長 それでは休憩前に引き続き、会議を再開をいたします。順次発言を許可します。
◆第9番(小池一夫)
9番、小池一夫です。私は3つの項目について御質問申し上げます。
 変革を訴え、小林新町政になり3カ月がたち、その間いろいろな構想を打ち出しておりますが、さすがに近ごろは企業経営と行政の違いが身にしみていると推察しております。この3カ月間の中ではありますが、まだまだ町政施行、詳細な実態、そしてそれを受ける地域、団体、集落や住民感情までの諸事情までの把握はさすがの町長も大変ではなかろうかと思っております。しかし、町民は町長の一言一句に注目し、一喜一憂していることも事実でありますので、しかと心おき願いたいと思います。前置きはともかく、質問に移らさせていただきます。
 まず、町長の公約にお示しになっております農業問題、地域に見合った農業について伺います。近年、農業者の高齢化による営農人口の減少、収益性の問題、地形的な問題、あるいは中山間地域事業の取り組みができなかったこと、そして有害鳥獣等の被害により、農業をやめざるを得ない方がふえてきていると思います。遊休農地、荒廃農地の広がりは、町長も御認識のことと思います。そこで伺います。
 1、農業の現状と問題点。川路地区、西山地区、本郷や境の八ケ岳山ろく地域を地域別にどのような現状になっているか、とらえているか、お伺いします。
 2、収益性、あるいは農地保全について、地域別にどのような政策を考えているか伺います。
 3、今後の農業を考えるときに、貸借等による農地の集約は絶対条件と考えるが、実施方法はどのように考えておりますか。また、取り組みますか。
 町長は、新しい観光農業への取り組みをお考えのようでありますが、現実の実情は深刻であり、かつ急を要すると私は強く考えております。新しいお考えの観光農業との関連がありましたら含めてお聞かせ願います。
 以上です。
◎町長 まず最初に、私の対する一言一句が重要であるという御指摘、もっともでございます。心にとめさせていただきます。
 まず第1番目に、それぞれの地域において、農業に対する考え方、やり方がそれぞれ適したやり方が違うんじゃないかと、それどのように考えているかという質問ですが、正直言って、まだ十分、小池議員のように知識が深まっておりません。私が今感じている、考えていることだけをとりあえず述べさせていただきます。
 まず富士見全体ですが、農業が苦しくなっているという最大の理由は、農業で十分な収入の保障、生活の保障がなかなかとりにくいと、専業で農業をやること自身が難しいということが第1点。
 それから、過疎化が進んで農業放棄地がふえているということは事実です。過去5年間で3.8%、農業放棄地はふえております。これが年々拡大していると。
 それから3つ目の問題は、有害鳥獣の問題です。有害鳥獣は、私も今年、狩猟関係の人たちの安全祈願祭、それから鳥獣慰霊祭、これに全部出まして、いろいろな話を聞いております。
 鳥獣関係についての被害額は3年ほど前から大分減っております。3年ほど前は1,320万ありました、町全体ですが。それから現在は600万強、650万を行ったり来たり、恐らく今年もその近辺だと私は考えております。いずれにしても、農家1軒1軒とって、やはり全体で650万という値は相当大きなものだと。これらが基本的な問題としてあります。
 それで、地域別にどう考えるかということなんですが、西山、川路地区、ここにつきましては集落農業、つまり集落農業の目的、私の理解は景観維持だと。昔からある田畑の景観をずっときれいに手入れをし、維持していくこと、これが最大の目的だというふうに考えております。
 これをやるには、どんどん都会、あるいはこの地域を離れていく人たちがおりまして、その放棄地が出てきたり、荒れ地が出てくるということが出てきますので、もともとはこの集落営農ということで、各集落の有志が集まって、何町歩かの面積をきちっと決めて、景観を維持するために農業をやると。ただし、これは集落農業の最終目的は、この農業で飯を食うと、生活を維持するということには結びついていない形で集落農業というものをJAなんかも推進しているということだと考えております。
 茅野なんかでも集落農業、米をやっておりますが、大体15町歩、これを職務に徹して集落農業やっております。それの目的はそれで飯を食うということではなくて、景観維持だということでございまして、この部分が茅野あたりでは非常に進んでいるんですが、残念ながら、西山、川路地区はそれが全く進んでいないというのが現状です。
 この理由はよくわかりませんけれども、まず集落が非常に小さく分散していて、そのようなその集落の中だけで何町歩、5町歩、10町歩といった農業地域を確保すること自身、これが困難であるということで、これを解決していくためには、集落農業が集落をまたがってやらざるを得ないと。だけど、それはまた財産区等、財産の問題があって難しいんだと聞いておりますが、今後この集落農業をやる必要があるところは、西山と川路地区だと。そのためには広い農地を有志がきちっと合意をして、管理して農作をやっていく必要があると、それが全くできていないというのが川路、西山の問題。
 それから、この八ケ岳山ろくの地域、乙事とか立沢、ここは非常に広い農地を持っていて、現在、専業農家が乙事で20、立沢で30くらいあると思います。この人たちは相当苦労しながら農地を守っているという部分と、それからやはり耕作放棄地を出さないために、集落農業に取り組もうという有志が現在計画をつくっている最中だと聞いています。
 まず乙事なんかですと、現在田んぼが200町歩、それから畑が170町歩、合計370町歩あるんです。これを何をどうつくっていくかということ、酪農の部分、そばの部分、水田の部分というようなマップをつくって計画を立てて、若者たちがみんな寄り集まって、二、三十人やる気のある若者がいるそうですが、そういう計画を立てている最中だと。今年度中に大体の計画がまとまってくるという状況にあって、結構進んでいるというのが乙事地区です。
 それから、立沢地区も結構進んでおりまして、立沢は特殊の何米って言ったかな、特別とにかく栽培米というのを広い基盤整備のされた田んぼでつくって、これは商売にしていこうということを、数人が真剣に土地を機械化してやろうということで進んでいるというようなこと。南原山も同様、境も同様な似たような形で進んでいると聞いております。
 以上が、現在の問題点と各地区の状況です。
 それから2番目に、じゃあ一番の問題である、今後富士見が農業で生活ができるように、所得の保障ができるような農業というものを目指さなければならないと私は常々言っておりますが、現在のですね、例えば乙事の370町歩、これを仮に専業農家でやるとしても収益の限界ポイント、利益と損の限界ポイントは20町歩、大体20町歩を水田だったらやらないと飯が食えない。そうしますと、乙事の370町歩を20町歩ずつ分けちゃうと、20軒しか生き残れないということになって、あとの人たちは、ほかはサラリーマンか公務員になるしかないか、外へ出ていくしかないということになります。
 これでは富士見やっていけないということでありまして、私、観光と農業ということを大分力説しているんですが、まず収益を、できるだけ狭い範囲でも収益を上げられる方法があるんじゃないかと。それが年間を通して農業ができて収入が継続的にあることというためには、私どもが今から検討、実験を始めようとしている、冬でもイチゴの栽培ができる、ブドウの栽培ができるといったようなビニールハウスをソーラー電気で賄って経済性を高めると。これが可能かどうかと、狭い土地で収益を上げて、それなりに働いて1年じゅう収入があって、生活ができるというのが一番望ましい。20町歩なきゃだめだという農業だったら富士見町の人たちは農業で生きられない。ほとんどが生きられないということですので、できるだけ狭い範囲で一生懸命働いて、ハイテクを使って、そういった農業ができるということが望ましい。
 それが観光農園と結びついて非常に生活ができる、収入が得られるというようなことで、観光プラス農業を相乗効果をもって実行していくということが、富士見の今後の産業の生きる道だろうというふうに思います。
 それから3番目に、農地の集約化ということが問題になります。今、個々の集落で1軒、1軒、自分の先祖代々の土地は人には貸さない、自分の自由にしておきたいという気持ちが非常に強いということで、なかなか西山地区で集落農業ができなかった理由というのの中に、この地権者の人には貸さないという意思が強い、貸したら戻ってこないという心配で、自分の先祖代々の土地は自分が所有して、いつでも自由に処分できるという気持ちが非常に強いということがあると思っております。
 したがって、これはやはりこの集落農業と、要は農耕放棄地を出さないということを集落、あるいは集落を束ねた形でやっていくためにこの土地を差し出すということ、これは茅野なんか非常にうまくいったということですので、説得のしようと、やる気の問題だと思います。これは役場が率先してやることもさることながら、地域の中でこういうことが非常に重要なんだと、これやらないともう集落もすべて、先ほど五味さんが言いましたように、町を通っても、村を通っても、けものにしか出会わない、人に出会わないというような土地になってしまうということで、ぜひ集落中心に地権者の土地貸し出し提供というものに取り組んでいただきたいというふうに思います。
 以上です。
◆第9番(小池一夫)
9番、小池一夫です。今、町長が非常に広範囲な、また夢のあるようなお話をしましたけれども、一番肝心なのは、どこから手をつけていただけるのか、地域から申し出がなければ、手を貸さないような雰囲気を受けたのは私だけじゃないと思いますが、その辺の問題と、それから昨年やっとできました、町、JA、農業委員会、普及所による支援組織連絡会というのが、聞くところに及びますと、毎月1回やっているようでございます。その中で協議されている事項等をお聞かせ願いましたら、概略で結構ですのでお伺いしたい。
 それから、先ほど言われましたように、20町歩なければ農家は食えないということじゃないんですよ。地域的に合った農業をどのように私どもが支援していただけるかっていうことは、もう少し具体的にお願いしたい。
 特に、過疎化の進んでいる川路地区等においては、非常に面積が、1枚当たりの面積等が狭い。そこでいろいろの活用はできるというのは、今、町長言われましたように、ソーラーを使って農業をやりたいというようなテストケースを考えているようですが、ああいった棚田ですね、そこにはビニールハウスはちょうど1本くらい建たるような面積が十分あるわけなんですよ。そういうところにおいて、非常に過疎化の進んでいる地域において、これから町長が試してみたいソーラーを利用した、その農業等の研究施設等をその辺で試していただけるような気持ちがあるのかどうかっていうことも聞きたいと同時に、先ほど言われましたように、農地の集約につきましては、非常に資産的な概念がまだ消えうせていないと。これはやっぱり今までの農政に携わっている、私ども議員もそうなんですけれども、このままではだめになるぞっていうことは、明々白々であったわけですが、それに対しての話し合いとか、そういうものが各地域において全然話し合いができていない。
 例えば、JAの集落懇談会においても、自分たちが売る肥料とか、そういうものの説明会はしても、営農に関する話、例えば、これからは農業が厳しくなっていくよ、農地も集約していかなきゃいけないような前向きな話が一切されてこなかった。こんなようなことも踏まえて、私どもは支援組織連絡会ですか、これに対しての期待は非常に大きいわけです。その辺のことをもう一度お伺いしたいと思います。
◎町長 支援連絡会についての詳細は産業課長か副町長か、どちらかでお願いします。
 それで、1つですね、特に今の借地を提供するとか、あるいは土地を集約していく、それからそこで何をやるのかというようなことをまとめて促進していくという力が弱いということをおっしゃられていますが、多分そうだろうと思います。
 実は、私も農協の雨宮専務あたりとも大分お話を聞いたりしていますけれども、茅野は農地を提供して15町歩というような単位で集落農業で、それで飯を食うということではなくて、そこをきちっと農地として守っていくという考え方でどんどん応じて、今は非常な数になっているそうです。そのときに、今おっしゃった農地を提供すると、貸すということについて、かなり合意が得られたと。これはどうも役場とJAがかなりタイアップして強力に推進する母体があったと。引っ張っていく人間が四、五人いたんですよ。
 だからその人が今いないんじゃないかと、富士見にはね。だから、役場の中でも現在産業課の中に、農業関係やっている人いますけれども、今のように、特にそれだけに絞ってJAともタイアップしてやっていくんだという強い意思を持ってやっていく組織というか、人がいないというのが実態だろうというふうに思います。
 これをやるためにそういうグループをつくりたいというふうに思って、それをやるに当たってはJAも支援するし、町もそれなりの金銭面での支援というのは必要だと思います。だから、茅野のモデルを参考にして、どうしてできたのかということで、そのやり方を少なくとも富士見も実現しないと、これはもう西山はまず崩れます。川路も崩れるということですね。かなり緊急な課題として取り組んでいきたいなと思っています。
 それじゃあちょっと連絡会について。
◎産業課長(久保川敏朗)
それでは、私の方から支援組織連絡会の状況についてお答えいたしたいと思います。
 議員の出身集落でもあります下蔦木、机、立沢、乙事のモデル集落の活動をまず支援することが一番大きな目的でございます。
 今年度中に何とかその方向といいますか、それぞれの集落の結論が導き出せるように支援していきたいなというふうに思っております。この結論には我々も非常に期待していますので、議員も御協力いただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
 それから2つ目として、いわゆる担い手ですね、担い手を支援しようということで、この組織で担い手協議会というのを設立しました。担い手の皆さん、今年今3名が申請して、その施設の建設の事業のための受け入れの協議会をつくりましたので、実際そういう面からの担い手の支援をこの連絡会で行っております。
 それから、もう1つは、町長が幾つか農業関係の施策を打ち出しておりますので、それの実行について協議するということで、その3つが大きな活動でございます。
 以上です。
◆第9番(小池一夫)
9番、小池一夫です。私も町会議員になりまして、今年7年かな、7年になります。7年間このことを訴えて、やっと1つ動き始めたかなという感じを今抱いているところでございます。
 今、町長言われましたことにつきましては、大規模農家につきましては、そういう支援で結構だと思いますが、多くの人たちっていうのは、農業から離れる、要するに高齢者になって、家庭菜園的な小さな農業でもやっていきたい。これが健康にも今結びついていることは町長も御認識のとおりだと思いますが、そういう人たちの支援ちゅうものも非常に大事だと思います。その人たちが今抱いていること、抱えている問題は、古くなった農機具をどうしようか、これだけ高くちゃあもう買い切れねえかな、へえやめちまうかな、そんなような人たちが随分いらっしゃる。これは事実、私も聞いているところでございます。
 その辺に対しての具体的な施策、私どもも幾つかの案は持っておるわけですが、その辺の協議の場をもっとつくっていただきたいということと、今まで集落になぜ若者がいなくなったか、周辺集落になぜ若者がいなくなったかというのは、ここで言うのも何かと思いますが、実態は、町の中央部におきまして分譲住宅をあちらこちらつくっている。これは本来なら、次三男坊が外へ出したくないからつくった施設なわけですが、これがまた残念ながら、長男がそこへ出ていって、次三男坊が町外へ出ていくというような、こういう構図になっている。全部が全部じゃございませんが、そういう構図になっているのが多いわけでございます。
 その辺につきまして、私も前々から思っていたんですけれども、周辺集落の地域におきましては、後継者を育成する住宅、そんなものがあれば、若い人たちっていうのは辛うじてそこで頑張っていただけるんじゃないかなという気持ちを強く思っております。その辺の検討等はございますか。お伺いします。
◎町長 最初の高齢者の農業支援に対して、特に財政面で機械の新規購入とかいうこととか視野に入れろということなんですが、これは全く新しいアイデアで初めて聞く話で、今まで、先ほど申し上げました茅野なんかでやっております集落農業に対して、JAもまちも一緒になって支援しているんですが、どちらかというと大規模で若い人たちが15町歩を耕すというときの機械化に対するJAの無償支援、リース支援、リースでやってゼロで貸し出すというようなことをやっております。
 今、じゃあそれを今度は高齢者向けの小型の機械に対して適用するということに関して、これ財政面もあります。JAがどこまで協力してくれるかということもあります。ぜひこの辺は先ほど言いましたように、もう西山、川路を本気になってどうするかっていうことをまじめに実行しないとだめな時期に来ていますから、ぜひ議員も一緒になって、ぎりぎりの財政の中でできる範囲というのは限られていますけれども、JAも一緒になって、議員の地元も一緒になって、みんなで知恵出して考えていくかない。そんな中で多少なりともできるだけのことはしたいというふうに思っております。
 それから2つ目の、自分の我が子の住宅を地元に建てるということを推進するために何かやることないかっていうことですが、実は原村が50万円の補助、出ていきたいという人に対して、おまえ50万やるからここにおれということをやってかなり成功したんだそうです。1年で出ていこうとした人を20件とめたということを原村が言っておりましたけれども。それの真偽のところはまたもうちょっと調べなければわからないですが、いずれにしても、そういったことをやるかどうか、原村がある程度やっておる、財政的な支援で子供がその地域に残る、家を建てて残る支援をやっているということは事実でございます。その辺をどこまでできるかと、これもやはりお金のかかることですので、全体的に優先度をつけてやらないかん。しかしそれは1つのいいアイデアだというふうに思います。
 以上です。
◆第9番(小池一夫)
9番、小池一夫です。2回目の質問ちょっと言い忘れたけれども、返事は結構です。お隣の大武川地区は、このたび水田を全面的に基盤整備をして1枚を1反5畝ですね、15アール、これにおおむねそれを基盤とした基盤整備をして、集落内で農地をまとめるという話ができて、実施状況までいったそうですが、今度の政権によって今お金の方がストップしているというような状況になって、お隣の大武川地区でさえ、これだけのすばらしい企画ができたわけでございますので、富士見町は全町とは言いませんけれども、非常にそういう差し迫ったところにおかれましては、まずある意味で富士見町が何らかのやっぱり裏番っていうか、そんなところまで行かなんでも、後押しがなければ、集落の人たちだけでは決してこの農地の問題は解決できないと私は思っておりますので。
 その辺を今後お願いすると同時に、町営住宅を建て直せどうのこうのと今言われております、古くなった。それをそういう建て直すときに試験的にどこか、どことは申しませんが、やってみたらいかがでしょう。それにおいて若者がそこへ定住を、要するに結婚したけれども、同居は嫌だけれども、それじゃあ富士見を出てしまえば出たっきりになっちゃう。そうすると帰ってこないという、この悪循環を地域にとめておいて、地域の人たちと地域づくりをしていただければ、それ非常に助かるわけでございますので、その辺も今後深く念頭に入れてやっていただきたいと、こんなふうに思います。
 次の質問に移らさせていただきます。2番目に集落担当職員について伺います。小さい集落にとって、とても期待しておりました集落担当職員の活躍が、残念ながら目に耳に入ってきていない状況でございます。そこで伺います。現在までの集落担当職員の状況と問題点はどこにあるのか、また集落の必要に応じたお手伝いができないか。
 3として、職員の活躍により、より一層協働のまちづくりができないか、職員全員がどこかの集落の担当員になり、まちづくりはできないでしょうか。近隣にない協働のまちづくりはそういうことからもできやしないかと私は思っております。その辺をお伺いします。
◎町長 本件について調べましたところ、現在、担当職員がやっていることは、役場の文書を各戸に配布するということ。それから各集落のいろんなアンケートをとって、それを回収して、町へ持ってくるというようなメッセンジャー的な仕事及び集落の御意見を町に伝えるための仕事と、これが主な仕事なんですが、現在、この仕事は同じようなことが、区長さんだとか、その他区の役員様からかなりやっていただいておりまして、8割はこの職員を通さないでやっているというのが現状です。この仕事に町の役員、職場の役員の半分が、160人の半分がこの仕事に取られていると。しかも配達について、書類の配達については、どうしても区長さんの都合とかありまして、夜間になるケースが多々あるんです。
 現在ですね、これなかなか労働基準法で、本来でしたら残業手当をかなり出してやらなきゃいけないんですが、基本的にはどちらかというと、協働という精神のもとにサービスになっているということで、正確に言ったら労働基準法違反にもひっかかるような状態で仕事をしているのが現状だということでございまして、それで、これだけの仕事が8割がほとんど済んでいるんでしたら、先ほど議員、その他の議員からも役場がもっと働けというような仕事をいっぱい仰せつかっておりまして、現在160人おります。スリム化されたこの職員の中で、今、議員がおっしゃられる、もっと出てきて働けというのはかなり無理があります。そこで、できたらこの担当職員というのは外したいと、廃止したいということもちょっと今頭に浮かんでおります。
 したがいまして、皆さんの町民のたくさんの難しい要望を一生懸命になってこなすことがまず第一優先であると。それで、余力があればそういうことはやりたいんですが、今現状で見て、これからいいところの継続と、それから変革をするということに役場の職員は没頭しなきゃいけないということでございまして、何とか今のやっている担当職員の文書の配布だとか一部要請を町に伝えるということは、できたら区でやっていただきたいと。さらにそれ以上、もっと区に出てきて協働ということで職員がもっと働けと、区のために働けと、これ非常に難しいということをちょっと御理解いただきたいと。あんまりいい答えにならなくて済みませんですけれども、状況としたら、できたら担当職員廃止したいと考えております。
 以上です。
◆第9番(小池一夫)
9番、小池一夫です。非常に何というか、今、町長の答弁に対して、私はある意味で絶句をしている状況でございます。私どもも地域に住んでいる人たちも、一般企業へ勤めている人たちも、もっと厳しい状況下で集落を形成しているんではなかろうかと、私はそういう認識を強く持っております。その中において、今の町長の答弁に際しまして、非常に残念に思っております。
 私は昨日、公僕という言葉を辞書で引きました。公衆に奉仕するという意味だそうでございます。公務員の称してそういうそうでございます。国民、町民の公僕はすなわち公務員だそうでございます。
 こんな状況になっている中で、なぜじゃあ残業手当を払わなきゃいけないか、そういうことはもう公務員は1つの民間というか、何というか、そういう状況になってしまうんじゃなかろうかと。協働のまちづくりとは全く方向性が私は違うような感じがいたします。その辺をもう一度公僕という意味を原点に帰って集落の運営、あるいは消防団、あるいは地域で皆さんが奉仕する作業等につきましては、進んで参加したり、またまちづくりに努めていただきたいと、こんなように思うわけでございます。これは町の職員とかっていう問題じゃないんですよ。地域をつくる一員としての私は義務として、そういうことにそういう観点から考えずに、町民としての、一町民としての考え方に戻っていただきたいと、こんなように思っているところでございます。
 その辺で町長、そういうに今申し上げましたが、その辺のことをかんがみてどのようなお考えかもう一度お伺いしたいと思います。
◎町長 まず町の職員も企業の社会人、企業の社員も、基本的には労働基準法というのがあります。それから今回の職員の勤務規程、議論させていただきまして、7時間45分というのが1日の規程というようなことで、私が答えたのは、この勤務規程は国の規定であり、県の規程であり、議会の承認も得ましたねと。残業も極力減らして代休にしますねと。これも全部皆さん議会で承認していただきました。
 この中において、この範囲でもし担当職員が、今の各集落に出向いていろんな仕事をするということは、余力があればできる。やれるんですが、逆に、区の方でも同じようにこういう規程の中でやらなきゃいかんということで、区の方で今8割方やっていただいているんですから、単なる情報伝達だけだったら御容赦願いたいと。もっと非常に厳しい勤務規程だとかそういうものを守らなきゃいけないという義務が町ありますから、その中でやることはかなり困難になってきているということだと思います。
 それで、じゃあ役場の職員が地域の一員として、個人的にボランティアの精神でやられると、これは自由であります。しかし、役場の任務として、町長がこの仕事を今の担当、地域担当職員として下蔦木に行って、これこれこれだけの仕事をやりなさい。その分は残業も手当ても全部出しますよと、しかしそれは今予算に盛られていないわけであります。そういうことを私は命令すると、あるいは指示するということは非常に難しいということを御理解いただきたいと思います。
 以上です。
◆第9番(小池一夫)
よくわかりました。法的に言えば、まさにそのとおりだと私は思っております。それでは、じゃあ一般の町民ですか、その他の人たちは除外というような解釈をされてもおかしくはないんじゃなかろうかと私は思っております。
 本当に皆さんこの厳しい世の中で、まごまごしてりゃ、区長なんかやってりゃおら首になるかもしれない、そういう人たちが本当に一家丸かって骨身を削って集落運営をやっている姿を見たときに、余りにも公務員だからどうのこうのなんて言われるのは、ちょっと私は、皆さんを責めるわけではございません。それではちょっと協働のまちづくりはいかがなもんかと。だから、町長はあれせいこうせいって問題でなくて、ある意味でのこういう実態だから、まちづくり、村づくりにもっと協力を進んでやっていただけないかというような御指導を願えればありがたいと思っております。
 そうでなくても、バブル前までは公務員の皆様方は本当に苦々しい思いをしてお勤めを願っていたわけですが、バブル以降に落ちつきました。非常に恵まれた状況で生活しております。中小民間企業では本当に考えられないような手当等もかんがみまして、もう一度町長が命令しろというじゃなくて、職員の皆様に原点に帰って、みんなでまちづくりをしようじゃないかと、私は呼びかけて次の質問に移らさせていただきます。
 最後になりましたが、社会体育についてお伺いします。子供たちの健全育成や高齢化社会の健康づくりに欠かせない社会体育についてお伺いします。スポーツ振興法に基づく社会体育の施策について、町の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。お願いします。
◎教育長(小林洋文)
お答えします。初めに、まず富士見町スポーツ振興計画の策定等、その審議会における進捗状況について、本年6月定例議会で議員からの御質問がありました。それについてはそのときにお答えいたしました。それを前提に答弁させていただきます。
 国が、スポーツ振興法を制定した目的は、心身の健全な発達と豊かな国民生活の形成に寄与するというところにあります。そのために、国や地方公共団体は、国民の自発的な活動に協力しつつ、諸条件の整備に努めなければならないとしております。
 富士見町でも毎年多くの行事を開催しております。町主催行事だけでなく、関係団体の御協力をいただいている行事もたくさんあります。
 その中で、新たな動きとして富士見町地域スポーツクラブの発足がありました。この活動につきましては、小池一夫議員のリーダーシップにより、幾つもの年間行事が定着しつつあることを私はよく承知しております。幼児期からの家族ぐるみの運動習慣の形成、競技性スポーツを得意としない方々への運動習慣の定着の取り組み及び指導者が学ぶ機会を持つという機会の提供にも、富士見町地域スポーツクラブの皆さんに御尽力いただいておりまして、この場を借りて感謝申し上げます。町としては、その活動を支援する立場から、運営にも現場職員が参画しております。
 もう1つの懸案事項として、施設設備の問題があります。昭和の年代に集中的に建設された施設が築25年から30年を経過し、各所に傷みが進んできております。すべてを集中的に改修することは不可能でありますが、緊急度、優先度が高いものから順次修理をしていく計画であります。
 町は、今後も施設の維持管理に努めてまいりますが、利用者の皆さんもスポーツ施設を大切に御利用いただくよう、この場をお借りして改めてお願いする次第であります。市町村もその地方の実情に即したスポーツ振興計画を定めるものとするというふうにスポーツ振興法でうたっておりますが、全国的に見て、計画策定がそれぞれの地方自治体においておくれております。富士見町でもその例外ではありません。
 以上であります。
◆第9番(小池一夫)
9番、小池一夫です。6月に私も同じような質問しましたけれども、6月は御存じのとおり、前町政のもとで、教育長にお答え願ったと思うんですが、このたび町長かわりまして、若干いろいろ変革を旨に掲げた町長ですので、その辺の話し合いと、また前進等があるのかなと、ここで聞いたわけでございますが、全くちょっと残念な気持ちが今しております。
 そんなわけで、近年のスポーツは我々が想像もつかないほどの種類があり、また健康維持的なスポーツやサークルは混然として、町内の各地において活動が行われて、私どもも本当に全くこのしょうは一体どういうしょうだいっていうようなしょうが一生懸命にスポーツやっているわけでございます。その辺の各課を越えた整理統合して、だれでもが参加しやすく、わかりやすく参加できるような組織というか方法は考えられないかどうか、お伺いしたいと思います。
◎教育長(小林洋文)
担当職員に答弁いたさせます。
◎生涯学習課長(三井豊三)
そうですね、お答えします。一般的な答弁というか、また重複をするかもしれませんけれども、ちょっとお許しをいただきたいというふうに思います。
 まず方針でございますけれども、地域の人としての健康づくり、これを含めた学び、それから基本的には地域スポーツ、これも生涯学習を含めたものでございますけれども、あわせてこの部分につきましては、公民館からということを規範としまして、富士見の地域の皆さんの健康を含めたコミュニティー力、こういうものを豊かにするための取り組みを行います。
 それで、今具体的にちょっと教育長の方からも申し上げましたけれども、もう少し細かい部分になりますけれども、だれでもということで言われましたけれども、年齢や体力に応じた、またどこでも楽しめる、いつでも楽しめる。それから心と体の健康増進を図ると、このために生涯スポーツの推進を必要ということで認識をしております。
 それからさらに、子供たちにとっては多様なスポーツに触れる場と、その機会が必要であるということも認識をしております。
 これらの生涯スポーツの推進のためのスポーツ大会、それから教室、けが予防や指導者の育成のための講座等を開催します。それと御質問にあった連携という部分で、健康富士見21計画というものがございますけれども、こちらの方の分野でも保健予防との連携によりまして運動の講習会、機能改善の講習等へ努めてまいりたいと思っています。
 ちょっと長くなりますけれども、それから最近の新たな動きということになりますけれども、どうしても地域スポーツクラブというものを中心にやっていかなければいけないわけでありますけれども、これについては定着をしてきているというふうに思っております。その中へ町の職員が参画をさせていただいているという状況でございます。
 それで、特にこれまでと異なった部分ということで期待をされていると思いますけれども、幼児期から家族ぐるみでの運動習慣、それから競技性のスポーツ、そういうものを得意としていない方々への運動の習慣と、そういうものの定着の取り組み、そういうものも町のプラン等に御尽力をいただいて、また町と力を合わせてやっていきたいと思っております。
 それからもう1つでございますけれども、1つ気になるところがございまして、体育会の行事とか、それから施設の利用人数が非常に減少をしているというふうな傾向がございます。この理由につきましては、子供の減少、それから運動をする、それからしないというふうな二極化が進行をして団体離れなどが考えられますけれども、そういったものに起因をしまして、登録数の減少、チームの減少というものもあります。言いかえれば底辺が非常に狭くなってきているというふうなことでございますので、生涯学習の全般的に言えることでございますが、ずくを出して何か楽しい趣味の継続ということに力を注いでもらえるような環境づくりということで、御協力を得ながら努めてまいりたいと思いますけれども、今言われました新しい組織というふうな部分につきましては、若干先ほどのスポーツ振興審議会というふうなことの中でも課題がございますので、そちらの方とまたあわせてやっていかなければいけないかと思いますので、まだ具体的な細部につきましては、その部分については現在方針等が出ておりませんので、御了承をいただきたいと思います。
 以上です。
◆第9番(小池一夫)
なぜ私がこれ言ったというのは、今それぞれの団体において、スポーツ振興に非常に御努力を願っているわけですが、連絡等の不行き届き等により非常に、多様化してきてお金がかかるんですね、非常に。その辺もこういう協議の場を開いていただいて、いかに安いお金で効率的なスポーツであり、健康づくりができるかということを、スポーツ振興、この会を開いて、審議会を開いていただきまして、このメンバーも私が今どういうメンバーか全然存じ上げていないわけでございまして、その辺がもっともっとオープンになって、大勢の人たちの御意見を取り入れてやっていただければありがたいかなと、こんなように思っております。その辺をどんな、もう一度簡単で結構ですのでお答え願いたいと思います。
◎教育長(小林洋文)
承知しました。オープンな形で町のスポーツ振興施策をできるだけ早いうちに策定していくことに努力いたします。
◆第9番(小池一夫)
 以上、終わります。
◆第3番(中山孝)
3番、中山孝でございます。私は、大きな項目3点について町長に所信を伺いたいと思います。
 まず第1点でございますけれども、補助金の抑制と効率化についてということでお伺いいたします。補助金は大きく分けて、御存じかと思っておりますが、推奨的なものと行政目的を実現するためのもの、あるいは公共的、公益的性格を持った団体等に対して資金援助を行うものに区分されています。しかし、自治法第232条の2項に定めるところによって、公益上必要がある場合に限られている、こう書かれています。
 しかし、それぞれの自治体が財政的な余裕がある場合に限って、ほかの事業を助成して公益を増進しようとするもので、財政構造が厳しい状況下で補助金等の抑制、合理化を、あるいは効率化が問われていると、強調されるのは当然だと私は思っております。その中でも特に、住民の痛税感というか、税に対する思いというか、そういうものを知らしめるためにも補助金を整理をしていくということも大事な1点かと思います。
 そこで、町長は補助金について次のように言及をしております。全国類似団体の中でも住民1人当たりの経費が最多額になっているため、廃止、見直しなどで全体で10%の削減を図る方針であるとも言っております。単純には比較できないとは思いますけれども、その類似団体の補助金に対する中身を精査して、これからどのように町として方針を決めていくかについてお伺いしたいと思います。
 21年度の一般会計の予算の中で65億のうち、間違いがあれば申しわけありませんが、約17億5,000万ぐらい、交付金も含めてありますが、予算の構成比率で約27%ですか、そういう構成比率に21年度はなっておりますが、町長は22年度の予算の中でどのように考えているのかをまず伺います。
 ?ですけれども、補助金に対してどのような基本方針、ただ減らすっていうだけでは町民、我々も納得できないわけで、基本方針をどのように持っているか。
 ?として、例外なく事業評価、今のはやりですけれども、事業仕分けでもいいですよ、事業評価をしていると思うが、交付の理念を一新し、整理合理化について基本方針、どういう基本方針で見直しをしていくのかということをお聞きしたい。
 ?の問題ですけれども、これは、私は削減の対象にしてほしくないという例を挙げたわけですが、各区も年末を迎えて22年度の予算案を作成する時期に入ってきております。20年度は2,067万円ですか、21年度は少々増になりまして2,084万円が区及び集落補助金になっております。それを見直すのか、町長いつも言われるように、Iターンしてきた人たちが、区へ入っても区費が高くてなかなか入れねえとかいうような話も町長したことありますが、であるならば、ふやすのかどうか。
 次に、すずらん号への対応ですけれども、今年で5年目を迎えておりますけれども、商工会が委託をして事業を行っているわけですけれども、非常に評判がいいということとあわせて、交通弱者と言われる人たちの手足となっていることは間違いありません。1,650万円というような補助金を出しているわけですけれども、商工会の事業案によりますと、2,000万以上の事業費で今援護活動を行っているわけですけれども、20万ぐらいの繰越金というか、剰余金っていうかね、そういうものが毎年出ておりまして、健全経営に当たっておられるということも承知をしております。ふやせとは言いませんが、すずらん号の補助金については削減の対象にしてほしくないなという私の考え方です。
 以上、3点についてよろしくお願いします。
◎町長 中山議員、大変よく数字をつかまれておりまして、大変感心しました。
 まず補助金、おっしゃるとおり、類似団体に比べて富士見は非常に高いと。この内容、項目が1点、1点合っているのかどうかということを今精査するように言っております。ひょっとしたら定義が違う可能性もある。それにしても、予算に占める十七、八億というのは非常に高いものがありまして、来年1億税収減をこの前申しましたのは、4,000万円を役場の職員の中で賄う、6,000万円を事業の優先順位の見直しと補助金の見直しで賄いますということで、現在補助金に対して一律10%という言い方はしていません。これはむだ遣い的なものをやめるということを原則でやっております。
 それで、各課及び財務とけんけんがくがく、今これはむだか、むだでないかということを1点、1点洗い出して、むだなものが出てきて削減されればなと思っておりまして、それが何%になるかということを今やっている最中ですので、まあ頑張ってやっていますと。それでこの補助金に対して、やはりむだなものはやめると。と同時に、将来発展、公共的なもの、安心・安全、福祉と、これでどうしてもやっていかなきゃいけない補助金というのはあります。これはやはり削れない。福祉については年々ふえていますので、減らせないなというふうに思いますし、先ほど五味滋議員も補助金で経済対策やれというようなことをイエスを言えと、この場で言えというようなことで大分おっしゃられましたけれども、これは確かに短期的にも何か乗り切らなきゃいけないという場面が出てきそうだなという感じは実感としてありますので、これはぜひもう1回商工会を中心に話し合いをして、とにかくつぶれてしまっちゃ困るんで、何とか頑張れるように、これはふやさなきゃいけない部分もあるかもしれないというふうにも考えております。
 それから、すずらん号でございます。すずらん号については、実は5回目の住民懇談会が別荘地区でありまして、このときの強い要望として出されたのに、別荘まで来てくれと、すずらん号が今、立沢の途中までで終わっちゃっているということで、別荘もあそこからタクシーであぐりモールに来るのに3,500円、往復7,000円かかるんで非常に困るんだという要望が強く出されておりまして、これにも何らかの答えを出さなきゃいかん。
 現在、調べてみますと、現在3台ですずらん号運転しているんですが、非常にやはり高齢化されてきているお客様がふえてきて、かなり運行が窮屈になってきて、点検整備の時間がなかなか取れないという安全上の問題も若干出てきておりますので、もう1台ふやしたらどうかなということで今検討しているんですが、この結論は、幾らかかるんだと。四、五百万余分にかかると思います、もう1台ふやすと。それで、あと利用者、これが特に別荘地帯で本当にどれぐらいいるのかによって回収率が変わります。
 したがって、財政の問題、別荘の利用人数をきちっと調べて、できたら今3台で窮屈になっているものを1台ふやしたいなというふうに私は思っておりまして、検討、指示しているところです。ただし、結論は別荘が余りにも少なかったらちょっと見合わせるかなというふうな状況ですが、近いうちにこれはふやさざるを得ないんじゃないかなというふうに思っております。
 それから、もう1つの質問の中で、集落に対する補助金2,000万、二千数十万と、これが私もちょっとメスを入れろと言っている部分でありまして、実は集落で道だとか道路のいろんなつくるとか修繕だとか、水路のいろんな工事の要望があります。これは町が8割、集落が2割というような割合でやっていて、今の集落の人たちは、この補助金もらって積み立てて、それで何も起こらなかったら、それが繰越金になっているというようなことですので、これは町が8割やっているんだったら、全部町がやって、そういう補助金ってなくしたらどうなのかという投げかけもしております。ただし、これはまだ全く結論が出ておりません。しかし、今おっしゃられた、議員もそういう考えをお持ちだということなんで、心強く思って、何とか町でやるべき仕事は全部町でやって、集落にその部分での補助金は出さないという方が透明性が確保されるということだなと。それから区費もどうなるかわかりませんけれども、減るんじゃないかなというふうにも思ったりしております。
 というようなことで、これはまだあくまでも検討段階です。一長一短があると思いますので、後日結論を出していきたいと思います。
 以上です。
◆第3番(中山孝)
3番、中山孝です。町長の答弁で、私が?、あれですかね、基本方針を打ち出す考えはあるかないかという質問に対してお答えをもらっていないような気がするんですよ。実は、ある市ではこういうことを言っているんですよ。行政改革の一環で補助金の交付規制を見直す。これまで個別に設けていた要綱などを廃止し、新たに取り扱い基準に一本化、市民から見てよりわかりやすい様式に改め、情報公開を進めることで補助金制度の適正化を目指す。あるいは、情報はホームページで公開する等々書いてあります。
 それで中身を見ますと、これは画期的な斬新的な考え方だと思いますが、その規制の中で補助金が貴重な税金で賄われていることを再確認し、公正、効率的で柔軟性を持った補助金制度を生み出すのがねらいであって、新たに設ける取り扱い基準では、これが大事、目標、対象者、対象経費、算定方法、補助率、それから事業評価ですね、評価、それで補助期間、公表の方法などを明記、個別の要綱などは原則廃止すると。また今回の規則改正に合わせ、5万円未満の少額補助金の廃止、補助率は対象経費の原則2分の1以内、それから終期の設定、終わる期間だね、補助期間は原則3年とする、などの見直しを実施。見直しができない場合は、その理由を取り扱い基準に記すというようなことで、大胆な補助金の基準を決めているようですが、6市町村の中のある市ですよ。そのことなども参考にして、ただ減らせ、減らす、その事業評価をして何千万円減らすということではなくて、何の基準に基づいて減らすんだという基準を打ち出すべきだと。私はそう言っているんですよ。もう一度答弁お願いします。
◎町長 今のそういうこと、大変斬新なアイデア、私も知りませんでした。ちょっと勉強させてもらいます。ただし、すぐにというわけにはいかないです。今年はとにかくもう進んでおりますので、今はむだの排除ということを徹底的に解明していくということをやりたいと。それで、今言われたことを全部やろうとすると、私の感覚では事務量が相当にふえるという感じもしますので、本当にできるかどうかということもひっくるめて、参考にしながら何らかの原則を打ち立てたいというふうに思います。どうもありがとうございました。
◆第3番(中山孝)
再質問3回目ですけれども、前向きの答弁いただきましたので、これ以上は申し上げませんが、ただ区と集落への振興補助金の問題で、地元負担金20%全部減額、町が負担とかいうような話もありましたけれども、これ難しい問題がありまして、地権者がいるかいないかによっても違うし、関係者がいるかいないかによって違うんですよ。だからそういうことを含めると、もう12月も末に来て、来年度の区の予算編成も始まりつつあるんですよ。来年の区長さんも役が決まって。そうなると、早目に結論を出していただかないと予算編成ができないと。貴重な財源になっているんですよ、我が集落あたりでも、30万近くいただいておりますのでね。そんなことを含めて早急に結論を出すように努力をしていただきたいということ。
 すずらん号の問題については、今3台でやっているわけですけれども、ぎりぎりだというようなことも商工会の会長さんも言っておられますが、町長の考え方は、もっと利便性を図るためにもう1台ふやすべきだということもいいと思います。これからも高齢化がまただんだん進む中で、お年寄りがふえてくるわけですよ。そうすると、利用者もまたふえるという可能性もありますので、そのことについては全く私は町長の考え方とは同感ですので、それはそれでいいです。
 ただ、もう1点、区、集落補助金について、早目に結論を出していただきたいと思いますが、町長どうですか。
◎町長 今年はやりません。検討を今していまして、将来方法としてどうあるべきかと。先ほどの話も他の画期的なことをやられている内容も勉強しながら、次年度以降の話として検討させていただきたいということでございます。
◆第3番(中山孝)
3番、中山孝です。それでは期待をしておりますので、よろしくお願いします。
 (2)平成22年度予算編成についてということで、本格的な22年度は、小林新町政のカラーを出す予算案がこれからつくられるわけで、編成されるわけですけれども、公約の中でも幾つかもう実施されている部分もありますが、傍聴に来られた方にはよくわからない部分もありますので、もう一度ここで確認をする意味で質問しますけれども、町長は予算編成に当たって、経済状況の低迷で町税の減収は避けられず、地方交付税の行方も不透明である、政運営は一段と厳しいが、改革施策で将来に投資をする予算にしたいということと、経済発展に向け、職員一人一人が意識改革をし、継続と変革を同時に行ってほしいというような、ちょっと難しい予算編成に当たってのお話をされたようでありますが、私は、この考え方はどういう考え方に基づいて言っているのかということと、事業の必要性や効果を再検証して徹底した経費の削減、抑制により、財政の健全化に取り組み、めり張りのある効率的な予算編成を行う予算とすることをまた私は期待しております。
 そこで、質問ですけれども、厳しい財政状況ということはよくわかっておりますが、財政の見通しはどうかということ。また、改革施策へ集中投資の方針を示しているが、重要課題はパノラマ含めてあるわけですけれども、何かということです。
 ?として、公約実現に向け、優先順位をつけなければ、全部やるっていうわけにはいかんと思うんですよね。ここの町長の広報の公約がありますけれども、公平、公正、公開を原則にした町政運営を基本に、人口減を食いとめ、トップ交渉で産業へ誘致して、町を豊かにしますと。福祉子育て支援などに全力で取り組み、躍動する元気な町を実現しますと。常に開かれた町長室を目指し、町民の声をよくくみ上げますという基本姿勢を示しております。町長報酬30%カット、これは臨時議会でもう公約を実現しておりますが、そういう基本姿勢を示しておりますが、予算編成に当たっての考え方を聞かせてください。
◎町長 まず22年度の予算編成の基本方針、今言われたとおりでございますが、繰り返しますと、税金の収入、町税の収入が1億円減と。それから恐らく地方交付税は今のところ今年の予算並みということを考えて、今予算編成を行っております。したがいまして、1億円の税金の収入に対して、対策としてこの役場の職員の4,000万円の人件費削減、それから先ほど言いましたように6,000万円、事業の優先順位の見直しと補助金等のむだの削減で何とかやり繰りしようというのが来年度の内容です。
 それで、もう1つそれにプラス改革予算というのを入れています。改革予算って何かと言いますと、今のまま行きますと、毎年1億ずつぐらい、この景気で行きますと減収になります。歳入が減ります。それで三、四年すると60億になってしまうと、これ60億になってしまうと、これ町はほとんど機能しなくなっちゃうということで、これを防ぐために、今ある財調等含めて24億円あると言いましたが、その中で1億投資をさせていただいて、二、三年後からまた今の水準に戻ると。今六十四、五億円で何とかやり繰りしているわけです。実質六十四、五億円の事業ができるという予算に戻すための改革予算と、これを計上したいと思っています。その第1がパノラマです。パノラマについて10億円繰り上げ返済をします。そうしますと、1億が大体浮いてくるんです。これはもう即効薬として効いてきますから、22年度は繰り上げ返済を認めていただければ、約1億の今の銀行団との交渉で約1億弱だと思いますけれども、約1億の実質増益というか、余裕資金が生まれるというのがまず第1点。
 それから長期的にパノラマを、より利益を出せるようにするというために3億円かけて、特に山野草公園を頂上付近にきちっと整備して、夏のお客を5万人ふやすというために、及び冬の雪のシーズンの長期化ということで、14万人を確保するということを継続して、何とか利益をあと1億以上出すと。これをやりますと、24年度くらいになりますと大体ゼロになるんです、パノラマの分が。そうすると、今3億出していますから、3億がゼロ近くなると実質は3億上がったことになるわけですね。それを24年度ぐらいにそういう効果を出すために来年3億使いたいと。
 それから、もう1つは改革予算として考えていますのは、先ほど来、ソーラーハウス、ビニールハウス、これを成功させて何とか狭い地域で、狭い領域、場所で収益が上がるようないろんな観光農園を興せるというようなビニールハウス、通年で割と狭いところでも利益が出せるというような実験をするための予算。これが成功していくと富士見町は大きく発展すると。これはもっと長期的な話ですけれども、これ今からやっていかないと四、五年かかる話だと。まあ今は5,000万ぐらいを予定しておりますということでございます。
 それで、あとその優先順位、いっぱい言っているけれども、何が優先的なんだといったことなんですが、やれることから全部やりたいと。しっかりと皆さんが納得いくような形にできるものから全部やっていきたいと思っています。
 その中で、幾つか言われた中で、まず今の財政の均衡、これ第1に言っています。財政規律を保ちます。これは第1番目。これやります。
 第2番目、パノラマ問題を改善します。確実に改善する、これ第2番目。
 それから、第3番目にエプソン問題があります。エプソンの減少を食いとめる、トップ交渉で食いとめる。これはやっております。したがって、来年はマイナスはありません。ほぼないという状況で進んでいる。
 4番目に大企業を誘致してこいと、これが1回、11月8日にある大手の外資系のハイテクの会社をいろいろ見てもらいました。ただ、今の経済不況もあって、それと富士見のいろんな場所を見てもらって、まだまだという部分、興味を持っておりますけれども、即答ということまで行きません。今私の公約した中で一番難しい問題だというふうに思っております。
 それから次に、福祉の問題については、これはかなり僕はやったつもりです。100%介護認定者をケアします。これを次の5カ年計画でも100%やれる計画をつくりましたということで、これは守ります。
 以上、やれるところをきちっと手をつけながらやっていくと。ただ、拙速じゃありません。きちっと裏づけをとりながら、時間をそれなりに必要なものはかけながらやっておりますが、来年は今のような状態でやっていきたいと思います。
 以上です。
◆第3番(中山孝)
再質問ですけれども、町長の来年度の予算編成に当たっての考え方はおおむねわかりました。いずれにしてもこれからだということになりますが、限られた財源の中で、いかに事業を選択をして、継続する事業と新規に町長が考えておられる改革予算ですね、それをうまくバランスをとるかという、非常に難しいと思います。住民懇談会の資料でも言われておりますが、21年度は65億の当初予算であったわけですが、1億円削減するという大まかな説明があったわけですけれども、よく住民懇談会では中身までは伝わらなかったと思います。
 ついては、1月に住民懇談会を開きながら、そこで予算編成方針等々の細部にわたっての説明がされると思いますが、これからの予算編成に当たってのスケジュールは、もう余り時間がないかと思いますが、その中で1つ気になることは、特別顧問として鶴石さんがおられるわけですけれども、その人の意見も取り入れながら予算編成を行うのかどうか。その人は全然関係ないよと言っておられるのか、できたら鶴石さんの知恵も借りながら、よりよい予算編成をするのか、そこの点を含めてもう一度答弁願います。
◎町長 現在、鶴石特別顧問には、彼は非常に私より相当能力がすぐれた部分がありまして、その部分、特に大企業、あるいは科学者、学校の先生、偉い人と対等に議論して負かすくらい非常に切れる男でございまして、今改革をやる、特にハイテクで、先ほど言いましたように、ビニールハウスでできるだけ冬でももうかるものをつくれるようにしたというようなところは、非常に技術的な研究だとか知識、いっぱい学ばなきゃいけないし、情報も収集しなきゃいかん。その上でこれはもうかるか、もうからないかという緻密な計算をしなきゃいけません。これを中心に、将来の富士見の観光と農業の中でできるだけこのソーラー、ハイテクを使って農業をコンパクトでもうかるようにしていくと、その部分に彼を最大限使おうと思っています。余りざっと一般に満遍なく彼の力を使うということは考えておりません。かなり集中ポイントでハイテクを中心に農業を変えていくという部分に全力を投球してもらうという、それで成果を出していただくというふうに考えております。(3番「スケジュールは」の発言あり)
 ああ、スケジュール、何のスケジュールでしたっけ。予算の(3番「予算編成の」の発言あり)予算編成のスケジュールは、現在各課の原案が出てきたところです。12月中にこの財務課、今の65億に対して、恐らく七、八億ふえていると思います。12月中にとにかく64以下に抑えるという案に、とにかく一生懸命になってやっているんですよ。それで12月いっぱいにほぼ64あたりの線が出てくると思います。できたら1月くらいに大体大綱がまとまると。予算編成が大体できて、皆さんにお示しできるレベルになると。
 ただ、住民懇談は私よく知らなかったんですが、この住民懇談会1月にやるっていうのは、基本的にはパノラマをきちっと御理解いただくために詳細に御説明しますという約束をしておりますが、あれは予算編成もパノラマだけでございます。予算編成については議会でやると。ただ、もし必要があれば議員の皆さんにもぜひ有志で来ていただいて、御心配をおかけしますので御説明することもやぶさかではありません。ただ住民懇談会の1月はパノラマで御理解いただくのに全力投球したいというふうに思っております。よろしいでしょうか。
◆第3番(中山孝)
お答えもらっても、もらわなくてもいいわけですけれども、私は町長が22年度予算に当たっての思いっていうものをよく伝わってくるわけですよ。そのことについては理解できるわけですけれども、今の鳩山政権ではありませんが、リーダーがだれだかわからないと。何を決めるにも先送りというか、そういう感じで今ニュースで伝わっているわけですけれども、ぜひ町長のリーダーシップのもとにですね、自分の思いが予算編成に盛られるわけですね。盛られたら私はみんな絶対責任をとるから、思いきった予算をつくろうというような姿勢でやっていただければありがたいと思います。
 あんまり先走ってもいけねえし、先ほど同僚議員からもちょっと話がありましたけれども、行政運営と企業運営とは違うんですから、目的が。そこんところをぜひ理解をしていただいて、念には念を入れて住民の福祉を引き下げることのないように、住民が元気が出るような施策を重点的に取り上げていただくことが、この不景気のとき、一番大事だと私は思っております。そんなことを含めて、今後しっかりやるということをもう一度。
◎町長 現在、私は公約で言ったこと、これは大筋で間違っていないというふうに思っておりますが、この公約を職場の職員に伝えました。それから2週間に一遍はもう全員、課長さん中心に集まっていただいて、わいわいわいわい議論しています。それから、しょっちゅう毎日いろんな予算関係等に関しましては、各職員が手配してああだこうだやっていると。
 ただ、方向としては皆さん私の言っていることを皆さん理解して賛同を得ているというふうに思いますし、それから拙速にならないようにということで、各課長さんに僕はかなり意見を言ってもらっています。それで本当に間違っていたらすぐ直します。そういう姿勢でやっておりまして、今ここまで進んで、私は役場の中は非常に一丸となって皆さん同じ方向で、町がよくなるという気分で、よくしようとする感覚で一生懸命やっているというふうに理解しています。私は決してトップダウンでこれやれとか、あれやれとか、そういう言い方していません。僕はこう考えるけれども、どうですかって。そうするとわいわいわいわい言ってくるという感じでやっております。ぜひ今後もそういう形で心がけていきたいと思います。よろしくお願いします。
◆第3番(中山孝)
期待しておりますので、よろしくお願いします。
 次に、3番目に移りますけれども、住民の生命と健康を守るための各種検診・受診率の向上についてということでお伺いいたします。
 正しい食生活や適度な運動など、日常生活の予防努力が病気にならない最も大切な条件でありますけれども、早期発見や早期治療さえすれば、最新の技術を活用した診断、あるいは治療法の開発が治癒率改善に効果を上げているのが実情であります。
 ちょっと古いですけれども、2005年の人口動態調査によりますと、年間の死者数が108万約4,000人、年々増加傾向にありますけれども、そのうちの死亡原因の1位が、がん30%、2位が心臓病、3位が脳卒中となっております。
 がんなどの患者さんの多くが、がんと診断されたときから身体的、精神的な苦痛を抱えて、家庭もさまざまな苦痛を抱えることになります。幸福だった社会生活や家庭生活をしていたのにと、みんなが後悔するようになります。それでは手おくれであります。もっと早く検診を受けていればよかったのにと、だれもが悔やむのではないでしょうか。
 そこで、?の現状と今後の目標、計画はどのようになっておりますでしょうか。
 ?2007年4月に施行されたがん対策基本法でありますけれども、その内容と対策はどのようになっていますでしょうか。
 ?は御婦人の皆さんの特有のがんではありますけれども、乳がん、子宮がんの検診無料クーポン券の配布の進捗状況と対応はということで質問をします。
◎町長 今のがん関係について御報告します。まず検診の受診率でございますが、目標は対象者の受診率50%目標なんです。対象のがんは胃がん、大腸がん、乳がん、子宮がん、肺がんです。現在、富士見町全体で述べました20%、目標の50%というのが達成目標値なんですが、まだまだということで、この県の目標50%に近づくよう努力をしたいと思っていますけれども、何をしたらそうなるのかというところまで僕まだ十分勉強してありません。これから、とにかくこれどうしたらいいのかということをもう1回ちょっと検討させてもらいます。
 それから、2007年4月に施行されたがん対策基本法って一体何だと。これは平たく言えば私の理解では、早期にがんを検診して発見して、早期に治療をしてあんまり重くならないうちに健康に戻るということを推進する計画、つまり受診率を上げるということが基本です。
 じゃあ先ほど言われました女性のがん、子宮がんとか乳がん、これ無料でやるということで、これを推進しようということでやったんですが、富士見町にこの対象者882人、対象になったんですが、大体乳がん32%、子宮がん8%、非常に低いということで、無料にもかかわらず結局使われていないということで、この辺もまだ原因等々十分分析されておりませんので、これを何とか変えていきたい。勉強しながら対策を講じたいというふうに思っております。
 以上です。
◆第3番(中山孝)
2回目の質問ですけれども、今お答えがあったわけですけれども、目標は50%ですけれども、現状は20%だというような話がありましたし、?については、対象者が882人に対してわずかしか受けていないというか、全然受けていないということ(町長「いやいや、乳がんが32%、子宮がんが8%」の発言あり)ああ、そうですか。まだ低いというような状況にあります。
 がんは年を加えること、加齢によって発症リスクが高まるために、これからは高齢化が進みます、ますます。死者数が増加するとも推測されているわけですが、町民の生命と健康を守るためにも、がん対策は喫緊の課題でもあるというように私は思っております。
 内閣府が、10月31日に発表したがん対策に関する世論調査によりますと、がんの検査を受けたことのないと、ないですよ、がんの検査を受けたことのないと答えた人が、2年前の調査より2%から5%減少しておりますが、一方、検診への意識へは、重要、どちらかといえば重要と答えた人は実に97.4%にもなっている、ということは、検診への意識の高さに比べて受診率が非常に低いということにも、この結果からしてわかるわけなんです。
 そこで、私があちこち調べてみたわけですけれども、がん対策基本法は5年間の時限立法みたいなことになっておりまして、5年間に受診率を50%に持っていきなさいというようなことではないかと思われますが、富士見町としても、私が最初に申し上げましたように、住民の生命と健康を守るためということになりますと、受診率の向上について積極的に取り組む姿勢がなければいけないと、そのことがちょっと見えてこないような気がいたします。
 例えば無料クーポン券の問題についても、ほとんど10月までに9割の自治体が実施をしておりますが、例えば個人あてに申込書案内を一括して送付するということによって、受診者が大幅にふえているという自治体もあるようです。そういうことを考えると、個人あてに受診奨励が有効かなとも私は思います。または、雇用創出事業を活用して、臨時職員が各戸を訪問して勧誘に当たると。受診をしていただきたいというお話をして回るということも行っている自治体もあるようです。そんな等々を考えますと、自治体の取り組みによっては相当受診率が急激に向上しているということも私は見受けられます。
 この間、長妻厚生労働大臣が述べておりましたけれども、この事業については、今後も継続したいというようなことも言っておりますので、ぜひとも積極的に、がん対策もそうですけれども、婦人特有の病気についても積極的に行政が取り組むことが、ひいては医療費の削減にもつながっていくわけですので、目的をはっきりしておく。そういうことで、ぜひ取り組みを今も言ったようなことも参考にしながらやっていただきたいなと思っております。
 また、8月31日には、子宮頸がんの予防ワクチンについても承認されるのではないかと、承認の手続が厚生労働省でされているということも聞いておりますので、ワクチン投与によって、非常に早期発見でほとんど治癒するというようなことも聞いておりますので、ぜひ積極的に進めていただきたいと思いますが、町の考え方をお聞きしたい。
◎町長 今、いいほかの地域の事例、いい結果を出した事例を伺いました。できるだけおっしゃられたようなことを研究して実行していきたいと思いますけれども、もし住民福祉課長、既にもう計画があるっちゅうんだったら説明していただきたいと思います。
◎住民福祉課長(名取光昭)
今、富士見町におけるがんの受診の状況というものを町長の方から答弁させていただきましたけれども、がん検診、がんにつきましては、それぞれの検診が検査年齢というのがございまして、一律的に20歳以上であれば、どの人でも対応できるかっていうことではございません。胃がんでしたら35歳以上、大腸がんでありましたら40歳以上とか、子宮がん、乳がんにつきましては5歳刻みのそういった対象年齢を基本としているというふうなことの中で、なかなかがん検診に対しての受診率は極めて、先ほども申し上げましたように、平均20%ということで低いわけであります。先ほど議員の方から、いろいろ考え方、方法につきまして、その辺、情報いただきましたので、私たちもがんの撲滅週間に合わせて、または日常的な活動に合わせまして、その意識を高めていくということ、特に進めてまいりたいと思います。
 それから先ほど話がございました乳がん、子宮頸がんの無料クーポン券につきましては、個人あてに全員882名の方に発送してございます。その結果が26%、8%という今現在の受診率ではございますけれども、これ再度また勧奨、年度末までに使っていただけるように勧奨を随時してまいりたいというふうに思います。検診率、低いわけでございますので、地道な努力を今後ともしてまいりたいと、こんなふうに考えております。
◆第3番(中山孝)
よろしくお願いします。これで質問を終わります。
○議長 ここで暫時休憩といたします。再開を3時とさせていただきます。
                              休憩 午後 2時48分
                              再開 午後 3時00分
○議長 休憩前に引き続き会議を再開をいたします。暫時発言を許可します。
◆第5番(名取武一)
5番、日本共産党に所属しています名取武一であります。今回は、パノラマ支援について、そして来年度予算について、この2点について質問をさせていただきます。
 このパノラマ問題については、住民懇談会の説明、私たちにとって、よくも悪くも衝撃的なものだったと思います。既に五味滋議員が質問され、そしてまた私の後3人の方が質問を用意されているのも、そのあらわれだろうというふうに思います。私は五味滋議員の質疑、これを参考にしまして、そしてまた、できれば後の方の御質問の邪魔にならないように、少し別の角度から取り上げたいというふうに思っております。
 町長は、この前の住民懇談会などで町債など町、パノラマ、土地公、こういうものを含めた借金です、これが平成15年度末には69億円だった。これが今年度末には47億円に下がりますよと。そして、ここでは大幅に改善していますよということをこの住民懇談会の中でうたわれたわけでありますが、この問題についてはまた後で論議したいというふうに思います。
 そして、この町の財政、これは健全だから、財政調整基金などの積立原資、これを充てて公社から金融機関に10億円以上返済させると。そしてまた、来年度は今まで継続していた支援、毎年3億円支援していたものを2億円以下には減らしますが、それに加えて3億円程度の投資もすると。これをやっても財政健全化は崩さない、このように言っておられました。この問題についてもまた後で討論したいというふうに思います。
 そして、この入笠山の頂上、これを山野草公園にする、アスレチックもつくる、このようなことによって客が5万人もふえるんだというふうにうたい上げておられました。しかし、これは危険なかけだとしか思えません。この点については、まずは前に提案しました質問項目に基づきまして御答弁をいただいた上で次の質問に入りたいというふうに思います。
 まず1番、開発公社は今までに金融機関から幾ら借りて、元金、利子含めて幾ら返済してきたか。
 2番目に、町は今までパノラマ問題に幾ら資金、起債、設備費など、これを投入してきたか。そして、幾ら還元されているか。
 そして3番目に、債権者に10億円返済させると言っていますが、これは残りの債権放棄とセットで交渉すべきではないか。
 そして4番目に、この間の再建策、支援策の財政支援により、どのような成果が上がっているか。今までの財政支援策は銀行の不良債権を軽くするという銀行救済策でしかないと考えるがどうかと。
 5番目には、入笠山をお花畑にするということは自然破壊、環境破壊につながらないか。
 そして最後に、パノラマ問題の提案、これは性急すぎると。時間をかけて広く町民の意見を聞く機会をつくるべきだと考えるがどうかということです。よろしくお願いします。
◎町長 まず、パノラマ支援で幾ら借金をして、幾ら返したのかということ、これを説明します。借入金額は、昭和62年、スキー場開設時22億円、それから平成4年の拡張時55億円、合計77億円を借りております。
 平成20年、去年度末までに元金61億6,400万返しております。それから利子26億3,500万でございます。つまり、今現在32億円残っております。今年度末で32億円になります。これは元金プラス利益等を足しますと、結局返さなきゃいけない金が110億円以上になるということで、今まで返した金が約八十七、八億円ですから、32億円残っているという計算になります。
 それから2つ目の質問でございます。まず、この上下分離方式をしてからの話と理解しておりますが、一体パノラマに関して町は幾ら投入したのか、つまり歳入ですね。毎年何億という支援をしておりますが、幾ら投入したかと。5年間でございますが、まず起債、借金ですね。借金を上下分離方式の町の借金を28億8,500万、利子2億900万、これを貸しております。それから、このゴンドラ等、レストランひっくるめまして設備維持補修費3億4,000万、それから平成18年度からスノーマシンリース料3,200万、平成18年度から観光戦略構築調査、いわゆる東急リゾートへのコンサルタントと合わせて35億1,200万が町財政から全部出されております。
 それで、幾ら返してもらったかと、パノラマ公社から、開発公社から14年度199万、平成15年1億2,122万、平成16年2億2,000万、合計3億4,300万返しております。したがって、35億1,200万歳出しているわけですが、入ってきた金はたった3億4,300万ということでございます。
 それから、10億円の返済について御質問がありました。10億円の返済について、これは銀行を利するものは一切ありません。今まで議員がおっしゃるように、公社は今まで毎年1.5億ずつ返し続けてきて、15億円まだ借金が残っております。その中で、町が債務保証している部分はずっと7億円で来ております。つまり、返済してきた分は町の債務保証がない。つまり銀行が不良債権としてもう廃棄、償却しているところもあるかと思うんですが、不良債権として銀行が引き取った分を一生懸命返してきたと。町の優良債権については後回しになっているという状態で、非常に不利な契約になっております。
 したがいまして、今回の10億円については、町の債務保証している優良債権を真っ先に返せよと。残すのは債務保証なしの不良債権、これを主として残す。ただ、最後ゼロにはちょっとできない部分があるんですが、いずれにしても原則として、町の優良債権をほぼ一掃近い、そっち側を優先して返す。残すのを債務保証なしの不良債権をメーンに残す。もうほとんどそれにしたい。
 これは交渉、最終段階で、債務放棄もう1回求めろというんですが、これはもうはなからけられておりまして、今まで何十年となくこれは皆さんから要求してきて、一生懸命になって町の皆さんが、役場の皆さん、町長初め交渉してもできなかったことということで、この上下分離方式というのは、議会の皆さんも全部承認して決めてきたことだというふうに思います。武一議員は反対したかもしれませんけれども、少なくとも議決を経て、この上下分離方式で今の起債及び公社の借金、それも債務保証、債務保証なしというものをすべて決まったということで、これが現在憲法になっている、憲法というか法律になっているわけです。
 それで、今回は優良債権の部分を主として返却して、先ほどの、これは支援ではなくて町の財政の中で1億程度を捻出して福祉、サービスに充てたいということでございまして、これは決して譲歩しているわけじゃなくて、銀行に強力に交渉しているということだと僕は思っております。
 この銀行については、今のように7億が、今まで結局手つかずのまま債務保証ありで残ってきたということでございます。
 5番目に、お花畑について自然環境破壊があるんじゃないかと。これはそういう問題を起こさないように、入笠が初めてじゃありません。日本各地で成功例があります。そういったところを十分学んで、この点については御了解がいただけるような努力をして計画をつくっていきたいと、環境に十分配慮したいというふうに思っております。
 それから、時間をかけてもっとゆっくりやるべきだ、性急すぎるという話ありましたが、私はそう思っておりません。まず、毎年3億以上も、歳出65億の中で3億使われるということが、このままの状態ですと3億がさらに悪化する可能性あるんですね。来年になったら4億になるかもしれない、5億になるかもしれない。つまり、お花畑はきちっとならない、スキーのゲレンデも調子悪くてスキーシーズンが長くならないということになりますと、売り上げが減るわけです。そうすると、パノラマがマイナスになった分は全部町が面倒見なきゃだめだという構図になっていて、パノラマ公社をつぶさない限り、パノラマが抱えた借金の返済と損失は全部町が払うという構造になっているわけです。したがって、この構造を一刻も早く脱却しないと、この町は行き倒れになってしまうんです。
 したがいまして、これはもう一刻も猶予ならないと私は感じておりまして、なおかつ財産の健全化という観点で、先ほど来答弁しましたけれども、大体自由に使える財調基金のような形で年度末に10億円程度残るような形で運営していければ健全であると。長野県内の市町村及び全国でももう完全にグリーンカード、イエローカードでは全く行かないという状況でやっていけるというふうに考えておりまして、今現在やれる余裕があるのに、たんす預金しておくのかということでございます。これですと、預金した場合と返済した場合では1,500万円また有利になるんです。早く返した方が1,500万円、現在預金の利子がゼロ、借金は1.5%ですから1,500万円浮いてくるんです。したがって、銀行にとっては不利です。それでもお願いしているということです。
 以上ですか。はい。
◆第5番(名取武一)
5番、名取武一です。まず、先ほどのこの住民懇談会の中で、町債などの借金残高が大幅に改善されているというふうに発表された問題であります。確かに、町が発表されましたように、町開発公社、土地開発公社の借金、これは平成15年度末からここでは69億円ですが、これから今年度末47億円に減るだろうというふうに見込まれてはおります。ただし、このうちの町債、これはパノラマに関する起債残だけでありまして、ほかの借金は含まれていないというふうに思われます。そして、ここの中には、この間に約20億円も近い町税が投入された、そのことがここでは隠されているというふうに思われます。
 と言いますのは、これがこの間に投入された税金の内容であります。観光戦略構築調査委託、これに1億円、施設費が3億円、公債費13億円、これがパノラマにつぎ込まれた17億円であります。そして、土地開発公社、これにはついこの前、富原に2億円つぎ込むということになっておりますが、さらにこの間の利子補給で1億円。つまり、このパノラマと土地公に対し、税金を20億円この間つぎ込んだということが明らかになっております。
 そしてこれを考慮しますと、15年末69億円の借金、これは67億円、つまり2億円の改善しかなされていない。いかにもパノラマ、土地公の努力で22億円減ったと豪語されているかもしれませんけれども、それは町税を投入したからだ、このことが明らかではないかというふうに思います。
 この20億円、これは町から入れたものには税金がつきませんが、多分民間から20億円もの投資をすれば、当然利子が毎年かかってきます。この2億円程度、利子で飛んじゃうんじゃないでしょうか。そういう意味では、この15年から22億円も負担した。それはまさに町税で負担した、これが明らかではないかというふうに思います。
 そして、この前に町長選において前の町長後援会では、この選挙時にパノラマの再生、これは着実に進んでいますと発表されました。これについて私たち日本共産党は、「富士見高原民報」というもので、このからくりを暴露したわけであります。町民の皆さんの身銭を切った町税、これを投入したからこそ借金が減っただけだ、このようなことを発表しました。
 小林町長の当選には、私たちがこのパノラマ問題をわかりやすく公表したこと、これも大きな助けになったと後援会の方からも聞いております。今の小林町長の姿勢、この間に町民は20億円も負担してきた。それを隠そうとしているのではないか、そのような危惧をしております。
 これは昨年の町税の内訳であります。町民税個人分7億円です。つまり、町民税個人分のほぼ二、三年分がこの中でパノラマ、土地公に投入されたということが明らかであります。町民の犠牲によってパノラマ、土地公、そして町の借金が減ってきただけだ、この点をぜひ重く受けとめていただきたい。町の皆さんが町民としての責任として、きちっと払ってきたその町民税、その二、三年分がこの6年間にパノラマなどに投入された、このことをきちんと受けとめていただきたいというふうに思います。
 そして、町長はさらに開発公社借金を減らすため10億円、そして投資としてさらに3億円投入しようとしております。これは貴重な町民の皆さんが一生懸命働いてためて吐き出した、その税金から成り立っている、そのことをぜひ自覚していただきたいというふうに思います。
 このような観点から、住民懇談会の資料では、町債などが大幅に改善されたと言ってはいますが、町税の負担により、町民の犠牲によってできたものだという御自覚があるかどうかということ。そして、それを町民の皆さんに報告する義務があるのではないかということを2回目の質問に入れておきたいというふうに思います。
 そして金融機関に関する問題であります。私たちは、この前のですね、3年前、町議選を前にした3年前に、そしてまた今年の6月、町長選を前にしてアンケートを実施しております。パノラマ問題についてもアンケートをとりましたが、当時の理事者の責任を明らかにすべきだという意見がともに半数を占め、そして銀行の責任を明らかにすべきだという答えが続いておりました。3年前のアンケートでは3割の方が、そして今年のアンケートでは4割の方がその銀行の責任を追及すべきだというふうにお答えになっております。そのような町民の皆さんの思いを代表して質問させていただいているつもりであります。
 先ほどの御答弁の中で、開発公社は金融機関から今まで77億円を借りて、そしてそのうちの利子約62億円返したと、元金ですね、元金を62億円返した。そして、利子分として27億円、計88億円返されたというふうにお聞きしました。まあ私の予期したといいますか、若干計算したんですけれども、大幅な大きな金額だったというふうに見ております。
 これについては私なりにも見たんですが、平成14年に出されました、この「パノラマリゾート再生に向けて」という資料があります。ここでは、先ほどの借金の内容はそのとおりなんですが、大体、当時利子として年間1億円出していたというふうに書かれておりました。それで、この当時以降の利子は決算書を調べましたら大体4億円利子分として返しております。そして私は推定として、13億円がこれ前に返されたんだろうというふうに推定しましたが、これだけではなくて、ここではですから17億円と私は推定はしてみたんですが、何と26億円ももう既に利子分として返されているということが、今の御答弁で明らかになっております。
 そういう中で、済みません、ちょっと私の予期した答弁やられていましてね、原稿が結構別の原稿になっていましたのであれでしたが、進めていきます。この間の町の支援によって、パノラマはこの数年、毎年1億円前後の利益を上げていたというんですが、それは見かけでありまして、さきの再建策で約束されていた払うべき賃貸料、毎年2億3,000万、この支払いを猶予していたからであります。もし、さきの再建策のまま賃貸料の支払いを継続していたらといいますと、このように大体毎年1億円前後の赤字を埋め続けていたことになります。30億円を投入する再建策なるものを平成14年には実施した。そして賃貸料を支払いを猶予するという支援策、これを平成17年から実施した。このような大きなカンフル剤を打ちながらも、経営体質は変わっていない。このことがこれから明らかであります。
 では、どこが変わったかであります。金融機関にとって焦げつきの恐れのある債権が減ったというところがあります。平成13年には50億円の債権が残っていました。このころにはパノラマは破綻の状況であります。金融機関としてはさぞ青ざめていたころだろうと思います。しかし、町は破綻の道は選ばず、財政支援の道を選びました。金融機関は多分ほっとしたことだろうというふうに思います。2年後には債権が半分以下に下がっております。そして、さらに町の支援で金融機関の債権をさらに減らし続ける。今年はついに15億円を切るところまで変わってきております。
 そして、今さらに10億円のお土産をつけようとしている。どう考えてもこの間の財政支援、そしていまやろうとしている財政支援、これは金利を払うのがもったいないという名目もあるでしょうが、金融機関の焦げつきを減らし続けてきた、そういう歴史だと、そう言っても過言ではないかというふうに思うわけであります。
 町は、ここまで金融機関を助けてきた、これまでやってきた、これでは十分ではないか、そう言ってみてはどうかというふうに思います。先ほども言いましたように、既に町は77億円の借金に対して88億円ももう払ってきているんです。元金分は払って、あと利子分11億円も払っている。そういう状況で、これで十分ではないかということも言ってよいではないかというふうに思うわけでもあります。
 そして、先ほど何回も町長今日も言われましたが、財政の健全は崩さないというふうに表現している問題であります。私は、この財政というものは、財政の健全性というものは、貯金と借金のバランスがとれているかどうかではないかというふうに思います。
 これは、先月発行しました議会だよりの特集でありました。町の今の借金がどれだけあるか、貯金がどれだけあるかというものを公表したものであります。これを見ますと、20年度末、ここでは一般会計の貯金が34億円、借金は55億円となっております。21億円の債務超過、こういう状況であります。これが健全財政だと言えるかどうかであります。普通の家庭で考えてみましても、貯金と借金のバランス、これを考えて生活設計すべきではないかというふうに思います。
 この20年度決算、これをベースに考えますと、今年度から来年度にかけて、さらに基金から15億円パノラマに充当するということ、これは債務超過は36億円になるということになります。貯金の方が借金の半分以下になります。そうしてさらに、この間、長野日報にも報道されましたが、渡辺別荘跡地、この問題があります。町民債と言いましても、借金に変わりはありません。そうしますと、さらに地方債と積立金、この差は膨れるだけであります。
 これは借金と貯金の関係、これを隣の原村、そして下条村との比較をあらわしたものであります。原村の人口は富士見町の半分、そして下条村の人口規模は4,000人、富士見町の3分の1以下であります。財政が健全であるというのは、老人医療費を無料化している隣の原村、このように貯金の方が借金より2割多いんです。そしてまた、子育て支援が日本一出生率が高い、出生率2人を超す下条村、ここでは借金より貯金の方が7割多い。こういう状況であります。このような町村だからこそ財政が健全であると言えるのでないかというふうに思います。このように、借金より貯金の方が多いからこそ原村の老人医療無料化、そして下条村の子育て住宅、これができるわけであります。
 この2つの村の財政から見るように、将来負担率が国の基準からほど遠いからといって、埋蔵金といって貯金を使い切るのではなく、借金とのバランスをとるべきだ、そう考えるのですがいかがでしょうか。
 そして、これは2007年をベースとはしておりますが、ここで基金から15億円吐き出しますと、積立金は23億円にまで下がります。人口が富士見町の半分の原村より、富士見町の3分の1以下の下条村より貯金が低くなる。そういう深刻な状況になるということを御理解いただけないでしょうかということであります。
 貯金というものは、あるから使っていいというものではないというふうに思います。将来負担への安全性、借金とのバランス、これが必要だというふうに思います。貯金を減らすということは、借金を減らしてこそバランスがとれるものであります。従来の財政政策、借金とのバランスを考慮してためられるものはためる。せめて原村よりは貯金は減らすまい、そのように考えたかどうかは別としましても、今までの財政担当者、そしてそれを指導された方は相当な苦労をされたのではないかというふうに思います。
 そのように、今までの方がこつこつとためてきた貯金、幾らためてきてもパノラマのような問題があり、借金より少ない状況であります。そのような今までの財務努力、これを埋蔵金だからといって手をつけることには納得できないものがあります。今の町の将来負担比率、これは70%前後であります。国の基準というのは350%、だから財政は健全だというのは、ある意味ではごまかしにすぎないというふうに思っております。
 この町の将来負担比率の計算には、例えばパノラマの問題、これを精算すれば50億円もの負担がかかるというふうに言われておりますが、この計算式には5億円しか入っておりません。そしてまた土地開発公社、この問題についても借金の半分しか算入はされていません。そのようなものをもとにした比率に安住するのではなく、ごく簡単な手法、貯金と借金のバランス、それを考えるべきではないでしょうか。
 特に貯金が、人口が半分の原村より低くなる。このようなことが富士見町の財政史上あったんでしょうか。そのように聞きたいというふうに思います。私の調べた限り、平成13年度以降、原村の積立金は大体28億円であります。富士見町はこの議会だよりにもありましたように、大体この15年間ほどは40億円前後で推移しております。この間、富士見町が原村の積立金より下回った、こういうことはありません。ここで初めて原村の積立金より低くなると、そういう恐れが出てきております。利子のつかない基金を残しておくのはもったいないという考え方はちょっと乱暴ではないかというふうに思います。
 今までの財政担当者、パノラマに多額の財政支援をするなど、私たちから見ると問題があると思われるところもありましたが、パノラマに基金を取り崩しながらも限度をわきまえていた、そのように今までの町政を見てまいりました。それを埋蔵金だからとして手をつける、この感覚には納得できないものがあります。財政政策には借金とのバランスを、この立場から多額の基金からの充当、これには反対を表明するものであります。
 町長は、諏訪通勤圏の中で若者を富士見町に呼び込みたいと言っておられました。若者を呼び込むためには、参考になるのが、さきの一般質問で取り上げましたが、下条村の子育て支援です。安価な若者向けの町営住宅をつくりまして、それはやはり村の財政が健全だからできたことであります。
 また、町長はこの原村のホームページよりここのホームページが劣っていると言われました。原村よりホームページの内容がすぐれていることは当然望ましいことではありますが、最も望ましいことは、原村より福祉、子育て支援ですぐれていることだというふうに思います。やはり財政の健全化、これ大事なものだと思います。基金から15億円も取り崩すこと、財政の悪化の道であり健全化ではない、そのように思います。町長は、健全化は崩れていないというふうに言われておりますが、その根拠をぜひ教えていただきたいというふうに思います。
 そして来年度は、今までパノラマに3億円ほど投入していた観光貸付事業、これを2億円まで減らすとはいうものの、逆に3億円投資をすると計5億円であります。言っておられます。パノラマの売上高、約7億円の7割以上、これを町税で賄う、これについて町長は、選挙に出馬する際には、今まで売上高の半分近くを税金で負担していた、それを異常だというふうに訴えておられました。それを今度は、それ以上の税金を投入しようとしている。まさに異常ではないかというふうに思います。
 そして、山をお花畑で覆うというアイデアであります。この点もぜひ町民の意見を聞いて、妥当な線で進めていただきたいというふうに思います。今まで入笠山を愛してきていただいた方、その多くが自然に咲いている豊富な山野草に心をめでておられました。人工的なお花畑、それはそれで客を呼ぶかもしれませんが、今まで自然の山野草を喜んでいた方々、リピーターも多いというふうに聞いております。その方々も喜んで山に登る、そのようなまちづくりを進めていただきたいというふうに思います。
 町には、例えば植物の会というグループがあります。町内の自然の植物を愛し、調査して自然の保護に努めておられるというふうに聞いております。入笠山にも何回となく登っておられるそうであります。ぜひこのようなグループの意見、これも取り入れていただきたいというふうに思います。そして、広く町民の意見をくみしていただきたい。
 町長は、一刻も許されないというふうな表現がありましたが、さきの住民懇談会、確かに多くの方が集まりましたが、町長のお考え、まだ理解されていない方が多いのではないかというふうに思います。ある参加者からは、バラ色に聞こえたというふうに言っておられました。本当にこれがバラ色か、検証の場をつくるべきではないでしょうか。先ほどのお話では、また年を明けたらパノラマに絞った説明会を開くというふうに聞きました。ただ、これだけではなく、住民投票といったら大げさでありますが、せめてアンケートをとり、町民の意見を確認して進めること。または公募によって検討委員会を立ち上げ、検討委員会の意見を尊重すること、このような民主主義的な手順を踏んで進めるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
 さきの町長選では、多くの町民の皆さん、小林町長を選択されました。しかし、これは小林町長が選挙戦中に出された公約すべてを町民が認めたわけではないというふうに思います。さきの衆議院選挙の結果もしかりであります。国民は自公政権ノーの選択を示しました。しかし、これが民主党のマニフェストすべての実行を国民が認めたわけではないということは、だれも認めているところであります。さきの町長選の問題でも同様であります。
 これは、前に「高原民報」で皆さんにお知らせしたものですが、私たちはこの6月に、先ほども言いましたが、町政アンケートを実施しました。そして、この第一に、今の町政についてどうお考えですかという質問を出しました。これについてのお答えが、満足しているがわずか13%だけ、逆に、不満であるという方は62%、3分の2を占めておりました。不満が満足の5倍であります。今の町民の3人のうち2人、これは町政の刷新を願っていた、もう町長選の前からそのような情勢だったわけであります。
 そのような中で、小林町長が救世主のごとくあらわれたわけであります。小林町長票の多くは、小林町長のマニフェストすべてを認めたわけではなく、前町長への批判票でもあった。このことは小林町長自身が御理解されていることと思います。ぜひそのような謙虚な立場で町政に臨んでいただきたい、そのように期待しております。そのような意味からも、結論を焦るのではなく、広く町民の意見を聞いて町民合意の上で進めていただきたいというふうに思います。
 そのような観点から、アンケートを実施する公募の検討委員会をつくり、町長案を検討していただく、このようなことはいかがかということを第2の質問に加えさせていただきます。
 以上、今までの質問整理しますと、今まで説明しましたように、町はパノラマなどの財政は大幅改善中と言っていました。町税20億円もの投入によってできたものであるということ。これをお認めになるかどうか。そして、お認めになれば、この内容も町民に公表すべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
 そして第2に、これも説明したことですが、金融機関には既に借金の元金分が完全に返し切っております。そして、利子分も既に11億円返しております。さらに10億円銀行に返すというなら、残りはちゃらにしろ、こう切り込んでもよいのではないか、これが町民の大半の感情ではないかと思うわけです。先ほどの御答弁、もう一度再考していただければというふうに思うわけです。
 そして、財政健全化の問題です。町の貯金より借金の方が多い状況で貯金だけ減らす。先ほどの渡辺別荘の問題へいきますと、借金はふえる。こういうことは絶対に避けるべきだと。今回の提案を実行すれば、財政規模が半分以上の隣の原村の積立金よりも下がってくる。こんなことは富士見町の歴史上なかったことではないか。埋蔵金がある、利子のつかない貯金は要らないと考えるのではなく、貯金と借金のバランスを考えるべきではないかということであります。
 そして4番目に、山をお花畑に変えると。この件については、植物の会など地元の自然を大切にされるグループの意見を聞くなど、進めていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
 そして5番目に、この問題については、来月以降、説明会を開催するとは言っていますが、それだけではなく、アンケートを実施する、または公募の検討委員会を開くなど、民主主義のルールにのっとって、民主主義手順を踏んで時間をかけて進めるべきと考えますが、いかがでしょうか。
 以上の5点を第2の質問とさせていただきます。
◎町長 まず第1番目に、22億、税金から投入したと。それから今回10億も税金から結果的には町でためてきたお金を使うということで、これは町民の犠牲になっていると。犠牲という言葉が適当かどうかわかりませんけれども、これはいわゆる税金から払っているということは確かです。そういう意味では大変皆さん御苦労されてきたというふうに感謝申し上げます。
 それから、健全性については、原村を何回も引き合いに出ておりますが、原村は超優良です。それで、この健全性指標というのは全国一律、一番悪い例えば夕張なんかあるわけですが、長野県では王滝村とかあります。この2つがこの健全性比率として指標として出ておりますが、それは実質公債費比率12.6%、これは健全化というのは25%までが健全化と。したがって、この12.6と、これについては今回の10億返済では変わりません。
 それからもう1つは、将来どれぐらいこの借金で負担比率があるかといったときに、350%というのが健全化比率のボーダーラインです。それに対して、今までは68.1、これが約2ポイント、70%になります。ということでございまして、国、県、世の中で標準的に使われている健全化比率というものがありまして、将来負担比率が20ですから88.1、ボーダーラインが350ですから、いずれにしても大幅にまだ健全化余裕が残っているという中で、それで、この10億というものは、人から全部で50億も借りていて10億借金があって、一方で貯金が30億ありますとか、全部の基金を入れますと38億、ただ自由にひもつきでないようなのが25億と言っているんですが、その借金をありながら返さないで自分の懐に持っていて、借金分だけ利息毎年払い続けると、こんなばかなことありますかと。
 そのときに一番ポイントになるのは、いざというときに町が困らないだけの余裕というのはどこかというのがさっきの350であり、25というのが国の標準の数字なんです。したがいまして、今350に対して88、それから25に対して12.6ということで、それで10億しまい込んでいて、毎年1,500万円ずつ銀行に利子を払い続けて、銀行はどんどん利益もうかります。自分は1,500万ずつ損します。
 それで、しかも毎年1億、来年はどうしても税収が減るというときに、10億ぽんと借金をしているところに返せば、1億浮いてくるんです。武一さんのやりたい福祉だって使えるんです。なぜそれをやらないんですか。それをやらないで批判だけするっていうのは、全く理解に苦しむし、武一議員だって、パノラマの再建に僕の構想案全部しゃべっていて一言も反対しなかったでしょう。だから、今になって急にけしからんとか、今ごろ何言っているんですかということで、それだったら公約のときにあれ反対してくれりゃよかったんですよ。
 で、そういうことあるんですが、今ごろ何だっていうことあるんですが、とにかく理解していただきたいことは、健全化比率っていうのは十分守れているということと、10億をたんす預金にしておいて1,500万も払い続けるということ。それからもう1つ、銀行に対して今回返すものは銀行には債務保証がないところをメーンで残す。今までは、銀行の不良債権の分だけ一生懸命返したわけなんですよ。今度は町が優良債権だと言っているところ全部返すんですよ。ほぼ全部返す。それで向こうに不良債権だけ残すと。ゼロにはなりませんけれども、そういう方向でやっているわけです。だから、銀行にとっても物すごく不利な条件なんですよ。それをやるというのになぜ反対するんだと、これは全く理解できない。
 それからあとは、債権放棄はもう論外ですね、これは。やれるもんだったらやれますよ。もうこの15年の上下分離方式やったときにですよ、皆さんものすごく努力したと思うんですよ。それでこれを決めてきたわけですから、決めて実行して契約書にどんと書かれて、それを一生懸命やって、削って3億ずつ払っているわけですよね。だからそれをやっているわけですから、それを急に10億返すについて、しかも銀行にとっては条件が不利なものに対して債権放棄しろと。今まで110億円ぐらいのトータル返さなきゃいかん義務があって、既に88億返したから、こんなに返したんだから債権放棄を要求しろというのはおかしいでしょう。そもそも、もとから110億返さなきゃいけなかったんです。それから今まで80億返して、32億残っているという状態になるわけですよ。
 だから、そういう中で急に、最初からわかっていたことをやっていて、急に今になって債権放棄を要求しなさいと。じゃあ今まで何やってきたんですかと、町長さんとか議会は。そういうことをみんな決めてやってきたんでしょうと。それで、それを認めてすべてわかっていた数値を着々とやってきたにもかかわらず、ここへ来て急に銀行に今までの破棄して、銀行に不利な条件で10億円返すから債権放棄しなさい、こんなものはどうして認めるんだと、そういうのできない。
 それから、環境問題についてはぜひ配慮したいと思います。これはちょっと専門家を入れて、まだ時間ありますからどうしてもやっていきたいというふうに思います。
 それで、もう1回1月になって詳しい説明をまだ十分できていませんからやります。それで納得していただいて予算化したい。今のような、10億円を返しても健全性がほかの市町村に比べて十分に保たれていると。原村と常に比べますけれども、原村なんて超優良ですよ。トップクラスで金が余ってしようがないところです。そこへ比べて、富士見もある程度健全性を保って借金を、人から借りている借金を何で返しちゃまずいんだと。それが理解できないですよ。
 だから、私は自分の考えている10億円を早く返して、1,500万得して優良債権をさっさと返しちゃうと。この方がよっぽど銀行にとって不利だし、銀行が譲歩しているというふうに思います。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
5番、名取武一です。もう少しこの辺は論議したいんですけれども、あと5分だということですから、まあいろいろ本当は言いたいんですが、町長は私が理解できないというふうに言われましたけれども、私も町長を理解できないですね。多分にあります。
 というのは、やっぱりね、国の基準の財政健全化法だけに安住するのではなくて、僕が言いたいのは、借金と貯金のバランスですよと言ったんです。その点についてのお答えは、今回はなかった。貯金がずっとこの間、前の町長、その前の町長から、大体40億円くらいはためておこうというふうにやってきたわけね。そこへ今回は10億円そこから、15億円か。(町長「13億円」の発言あり)13億円ね、吐き出そうとしている。2億円がある。(町長「土地公も言っているの」の発言あり)15億円かな。15億円出そうとしているというところに問題があるよと。今までの町長がやっていなかったことに初めて足を踏み込むについては、やはり相当な決意を持って、また町民の理解をとるための努力が必要じゃないかというふうなこと。だから、私が言いたいのは貯金と借金のバランス、それも大事な指標ではないですかということを言いたかっただけであります。
 ただ、もう時間もあれですから、次の質問に入っていきたいと思います。来年度予算についてであります。これについて、住民懇談会の内容ですが、今年は歳入が予算より4億円ふえそうで、歳出の方は小規模多機能型施設などがあるんで1億円はふえますよと。そこで3億円が残る。ただ、これは基金に繰り入れると。ただし、基金の方は土地公の問題があるんで2億円減る。したがって、予算よりは基金が1億円だけの増になるという説明だというふうに思います。
 そして、来年度については、今年よりは1億円少ない64億円で予算を編成するというふうにしました。これについては、税収1億円の減をコスト削減で達成する。それについては、人件費で4,000万円、それ以外で7,000万円以上ですか、削減を実施するというふうにありましたが、この問題について、もう時間がありませんから、もう質問項目に入ります。
 来年度予算、今年度大幅に残ると見込まれている繰越金、これをパノラマだけに限らず有効に活用して、諸費用の無理な削減は避け、福祉、子育て支援のさらなる充実に求むるべきと考えるがどうかと。これについて、先ほどの町長の御発言では、介護関係では今後5年間100%のフォロー体制ができましたよというお話はありました。それはそれとして是とするものでありますが、それを含めて、それ以外にもさらなる充実、これに努めるべきと考えるかという点で御答弁をお願いします。
◎町長 今の福祉、子育て支援に関しまして、よく原村との比較で議論されますが、そこより低いから何とかしろという意見が非常にあります。しかし、この諏訪広域の6市町村と私は常に平均をして、平均は下回らないと。この財政難の折、やはり人並みって言っちゃ何なんですが、大体原村を除いて5市町村で大体足並みがそろっているんです。それを下回らないと。平均値どおり、あるいは若干上回ると。しかし、原村には届かない。そういうレベルで常にやっているつもりです。今後ともそういうレベルでやっていきたいと考えております。
 以上です。
○議長 時間ですけれども、最後の質問でしたら。
◆第5番(名取武一)
じゃあもう簡単にします。そこで、1億減の対策として、人件費で4,000万円削減して、ほかでむだをなくして6,000万円というふうに言われておりますが、この人件費削減というのはどういう意味か。要は職員の給料を下げることを考えているのかどうか。その点のところと、あと6,000万円について具体的に今どのようにお考えか。
◎町長 人件費に関しましては、もう何回か説明しているんですが、特に私以外は標準、人事院勧告どおりの削減です。若干の削減があるのと、それから職員構成、かなり定年でやめられる方で高額所得者の、高額っちゃあれなんですが、そう言っちゃいけないですね。済みません。とにかく若手中心でこの継続と改革をやり抜くということで、特に意図的にやらなくて4,000万円が今年と比べて減りますということでございます。
 それから6,000万円についてはもう何回も言っていますが、事業の優先順位と補助金等にメスを入れると。仕分けを今やっている段階と。まだ6,000万円が確定しているわけじゃないんですが、そういう努力をしているということです。
 以上です。
◆第5番(名取武一)
若干消化不良ではありますが、以上で質問を終わります。
○議長 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。明日は午前10時から本会議を開き、引き続き行政事務に関する一般質問を行います。
 本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              散会 午後 4時02分