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長野県 富士見町

平成21年 9月(第437回)定例会−09月15日-04号




平成21年 9月(第437回)定例会

              平成21年9月(第437回)
                富士見町議会定例会

議 事 日 程(第4日目)
                             日時 平成21年9月15日(火)
                                午前10時 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会


                平成21年9月
        第437回富士見町議会(定例会)会議録(第4日)
平成21年9月15日(火曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林   光 出  出    第 2 番  エンジェル千代子出  出
  第 3 番  中 山   孝 出  出    第 4 番  織 田 昭 雄 出  出
  第 5 番  名 取 武 一 出  出    第 6 番  小 林 市 子 出  出
  第 7 番  五 味   滋 出  出    第 8 番  三 井 幹 人 出  出
  第 9 番  小 池 一 夫 出  出    第10番  平 出 英 夫 出  出
  第11番  小 池 久 長 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      植 松 久 春     次長        尾 沼 好 美
  臨時職員      有 賀 弘 美

説明のために出席した者
  町長        小 林 一 彦     副町長       名 取 重 治
  教育長       小 林 洋 文     総務課長      五 味 正 文
  会計管理者     (代)五味 典秀     財務課長      小 林 良 光
  住民福祉課長    名 取 光 昭     産業課長      久保川 敏 朗
  建設課長      三 井 恵 一     子ども課長     五 味 一 文
  生涯学習課長    三 井 豊 三     上下水道課長    窪 田 和 美
  消防課長      植 松   恵


                              開議 午前10時00分
○議長 おはようございます。開会前に議員各位にもう一度確認をさせていただきますが、一般質問の持ち時間はおのおの60分でございますので、その中で間に合うよう簡潔に要点をまとめて質問をしていただくことを確認をいたします。
 上着の着用については、本日も自由にさせていただきますので、よろしくお願いします。
 ただいまの出席議員数は全員であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第1 行政事務に関する一般質問
○議長 日程第1 昨日に引き続き、行政事務に関する一般質問を行います。順次発言を許可します。
◆第2番(エンジェル千代子)
2番、エンジェル千代子です。今回、私は通告表どおり3項目について、新しくなられた小林一彦町長に所信を、3項目、大きく2項目についてお伺いしたいと思います。失礼いたしました。
 まず第1項目として、小手沢用地の問題についてお伺いします。この問題につきましては、非常に長い歴史、そして複雑な問題がたくさん絡んでおります。実は、この項目に挙げました下水道裁判についてということについても、前町長とは随分、この場でも意見をお伺いし、何と申しましょうか、随分お怒りになられたような態度で、「あんたはね」とかというような、随分、そんなやりとりがありました。私が議員に、今2期目ですが、1期目をやるときに、その前にやっていらっしゃった藤田議員という方が、この下水道裁判についてはずっと長い間やっていらっしゃいました。その経過を見ていましたので、本当に大変で、その裁判にかかわるということ、住民の立場から見るということに対して、本当に大変なのを見ておりましたし、私には、これはできないと思っていました。なので、私が議員に立候補するときに、この問題については私はできませんと、藤田さんではないので、私はこのことについてはかかわれませんということで、実は立候補した経過があります。当然、このことにかかわるということで、矢嶋町長とのかかわりが非常に、もう決定的なるということもわかっていましたし、そのことによって私の議員の活動が左右されるというのもわかっていました。なので、このことについてやるという選択肢をとりたくなかったんですね。
 ただ、私が議員になってやはりやっている間に、この下水道裁判についても報告があり、いろいろ議案についても出てくるわけですね。そんな中で、私がやはり、このことについてはやらなければいけないと思ったのが、16年の6月の議会からでした。そのときに私がこの問題について、どういうふうに最初に述べたかというと、この裁判に関しては、私たちが議会になった当初の全協の席で、町長がこれは裁判提訴中なので、聞かれてもお答えはしませんということをまずおっしゃられました。私も今までの議会の中で、問題の経過、あり方を見ていて、どうせ私一人が問題にしても仕方がないとあきらめておりました。しかし、1年間、議員としての立場で見た場合、やはり議員としての私たちの最大の目的は行政のチェック機関であるということ、それを思ったときに、やはり、この問題に関してもきちんと正視するといった態度が必要だったと今は強く反省しています。ということで、このときから思い直して、改めてきちんと見詰め直そうと掲げ始めました。
 それで、こんなこと言いわけをすること自体が私はちょっと情けないんですが、この問題に関して地元の方から、関係の住民の方から、こういうことを聞いてくれとか、ああいうことを言ってくれと言われたことは一度もありません。私の意思で、私の調べた範囲のことでずっと質問してきました。
 ですので、今日の私の質問についても私の意思でやっているもので、これが住民の、地元住民の方の意思であるとか、共通認識であるということではないんですね。あくまでも、私が議員として今までの経過を精査し、この問題について私が今まで質問してきたことを考えたときにやはり、ここで新しくなられた町長に対して、この問題に対してどういうふうに考えていらっしゃるかということについてお伺いしたいと、そういう立場で今回やらせていただきます。
 そこで、この下水道裁判というのが一体何だったのか、なぜ始まったのか。ほとんどの方は御存じない。ここにいらっしゃる議員の方の中でも、すべてのことに関してきちんと把握なさっている方はいらっしゃらないと思います。長く、藤田さんのときからするとずっと長い間、この下水道裁判、この議場の中でもやっていますけれど、その中での議論の内容というのも住民に伝わるわけではないので、それをやはり皆さんのきちんとお伝えするということをというのが、やってみようと私も思ったんですが、余りにも複雑でいろいろな問題が絡んでいるので、ここで私が私なりに精査してみたんですが、それがうまく皆さんに伝わるかどうかちょっと不安な面もあります。私がこの下水道裁判を振り返ったときに、どういうことだったのかなという、私なりに精査してみましたので、ちょっと町長に聞いていただきたいと思います。
 この問題がそもそも何で始まったのか、下水道裁判というものがですね、なぜ始まったのかということに対して、平成7年の2月に、その問題になっている地元の3軒の方に接続の説明会がありました。そのときは担当課以下5名の職員及び富士見の下水道委員の方が出席されていると。
 そのときに、あそこは急な坂ですよね。そういうこともあり、地形的に長い急斜のために地震のときに故障したり、ポンプが停止したときに非常に心配だと。万が一のときにはね、おふろだとか、お手洗いだとか、そういうものが汚水からあふれてくるわけですよね。そういうときのための危険があるので、例えば大きな貯水池を持ってくれないかとか、そういう要望があったわけです。そのことに関して、そのときの課長は、もしあふれたらマンホールの上にオーバーフローをつけて横の側溝に流せばいいと、そういう図面を出したんですね。そんな汚水をですね、側溝に流していいわけがないんですが、そういうことがあったわけですね。
 そのことに関して住民はずっと安全性のことについて求めていたし、そのオーバーフローをしたときに側溝に流せばいいという、その図面が、これからこの下水道裁判においても非常に大きなウエートを占めてくるわけですが、住民が、安全性をその後ずっと求めていたにもかかわらず、町はそれにはこたえず、メンテナンスの作業は続けていたと。住民側が町に対する要望が受け入れられないということで、そのメンテナンスを妨害したということですね。その妨害を起こしたという住民が、町の行うべき、そのメンテナンスの作業を妨害したということに対して、町が妨害排除の仮処分の申請をして、それから平成13年、臨時議会で町長は本裁判を提起し、議会でですね、賛成多数で可決されたと。
 その後ですね、住民から裁判に対する反訴と裁判賠償請求というのが行われた。そのときにはですね、地域住民を支える会という、そういう会が発足して、2,210名の署名が集まって、裁判の取り下げ、解決するように、町に対して署名が集められて、要請があったんですね。にもかかわらず、この下水道裁判というのは、その後もずっと引き続き、最終的には裁判の判決が下されたわけですが、それが16年の12月ですね、あ、17年の3月20日。ここに正本があるですが、これを読んでいるとちょっとわけがわからないし、長くなるので、そのときの日報の新聞なんですが、町のどういう裁判の判決が下ったかということですね。「町の一部過失認定、慰謝料など支払いを命じる。富士見町の公共下水道事業に絡め、汚水を上流へ圧送する中継施設、マンホールポンプ場の安全性などについて、町と住民3人が争っていた民事訴訟の判決が、2日地裁松本支部であった。」ということで、住民が情報公開請求を繰り返さざるを得なかった事実に触れ、住民に不利益、精神的傷害、苦痛が生じたと、町の一部過失を認定。慰謝料などの6万円の支払いを命じたということですね。
 排除請求と住民の反訴、このことに対しては、いずれも棄却だったんですね。ただ、さっき申し上げたマンホールの上にオーバーフローをつけて、側溝に汚水を流せば安全だと言った、その図面があったわけですね。あったにもかかわらず、それがないというようなことがあったり、そのことについても非常に何回も住民が請求をしなければきちんとした文書は開示されなかったという、そういう経過もあり、そのことに対する慰謝料というものが命じられたという判決ですね。
 そのことに対して、町長は、前の、前矢嶋町長が、そのことに関してどういう立場でいらっしゃったかというと、この慰謝料を、双方の主張が食い違い、法的な場の裁判という場に結論をゆだねたんだと。そのことに対して慰謝料を命じるということに対しては、私は受けますと。受けるんだから、それが謝罪の気持ちとイコールですというような、ここで何回も議場で私も問いただしたときに、そういう見解だったんですね。
 でも本当は、これだけ長い間、住民の方を苦しめ、もう本当に町と闘うということはね、本当に大変なことなんですよ。私、最後の方でですね、本当に、じゃあどういうことが行われているのかというんで、裁判にも傍聴に行きましたし、町の資料、それにかかわる町の資料の情報開示も求めたり、いろいろしてきましたけれど、その町の、その情報がおくれたことによって裁判が延びたり、ぽつりぽつりと町から情報が出てくる。情報を持っているのは町なんですよね。行政側なんですよ。それに基づいて裁判を起こすんだけど、その情報がきちんと出てこない。これって本当に対等な立場での裁判なんだろうかと、本当に疑問に思いました。だから、片方は情報をたくさん持っていて、それが、その請求にきちんと応じてくれないがために裁判も延びて、そこら辺の、住民を町が訴えという、この異常な裁判について、やはり何で起こったんだろうと、私はまだわからないんですが。何で、こんなことが起こっていたんだと、何で矢嶋町長は、この裁判を続行だと決断したんだろうということ。何回か、この裁判をやめる機会はあったわけですね。和解勧告が出たとき、そして大きく政権が変わったとき、このときに、なぜやめるという判断をしてくれなかったんだろうというのは、私にとっては今でもすごく疑問です。
 そこで、私はせめて、この裁判についてですね、また新たな見識で見ていただき、客観的に、この裁判というものを見たときに、一体どうだったのかという判断を下していただき、そしてですね、せめてですね、慰謝料をまだ住民の方にお渡しできないという、そういう今現状なんですね。それはなぜかと言うと、あそこに慰謝料あるから取りに来いと。そうではないでしょうと。それで、それを渡すことが富士見町としては謝罪の気持ちをあらわしていると。私が何回も申し上げたのは、そうではないでしょうと。これだけ長い間、住民の方に御苦労されて、きちんと判決が出たことについて、町長みずからが大変申しわけなかったと言って、慰謝料を渡すというのが人の道というものではないですかということで、矢嶋町長には何回か、この場でも質問させていただきました。
 しかし、矢嶋町長から、その件に関してさっき申し上げたような見解で、とてもいい返事をいただくことはできず、今もって、この慰謝料は住民の手元に払われていません。せめてですね、やはり町長が今度かわられたということで、政権が変わったということ、前政権の過ちをここで正すということについては非常に大きな転機であると、チャンスであると私は思っています。
 そこでぜひ、せめてですね、まず、この問題を解決していただきたいということで、今回、このように質問事項、小手沢用地問題について、町長の交代をきっかけに下水道裁判につき住民に謝罪し、慰謝料を払うという考えということについてお伺いいたしました。よろしくお願いします。
◎町長 非常に詳しい説明ありがとうございました。本件について、私の考え方を述べさせていただきます。
 まず初めにですね、下水道に関しての危険性ということに対する議論、非常に今回クローズアップされているんですが、この下水道に関しましては利便性とリスクというものがあります。理論的にですね、すべて、この世の中に存在している人間のつくったものに関して、危険がないということは理論的にはすべて言えません。
 じゃあ、この現在のポンプのやり方がですね、どれくらいのリスクがあるのかと、ざっと計算するとですね、100年に1回起こるかどうかというようなレベルのものだと私は考えております。そのようなリスクと下水道を使えるということを考えた場合、住民の皆さんはどちらを取るんでしょうかといったときに、100年に1回くらい、200年に1回くらいであれば、これはですね、地震だとか、火事だとか、大きな災害だとか、そのようなレベルだというような感覚でですね、ほとんどの方は、この利便性で下水道を引くということに対して感謝するというのが、今までの、今現在も下水道というのが全国に、世界じゅうに使われているということで、その中でポンプもですね、非常に多数存在するということで、まず、この理論的に問題が起こっても、その確度がどれくらいかということが、やはり今後の下水道、それから、下水道において及びその他の施設においての問題だと考えております。それは余り、これと関係ないんですが。
 それでですね、本件に関して、小手沢問題とこの下水道問題について、事前から話を聞いておりました、問題があると。非常に複雑に絡んでおります。既に10年以上、約20年ですね、20年くらい昔にさかのぼって、この問題が発生しているということがわかってきました。確かにですね、最後の裁判で、議員がおっしゃられるように、町の不手際で敗訴して、今のような慰謝料、お金を支払うべきものを町が頭を下げてですね、心を込めて謝罪するというようなことを行っていないということで、それはやるべきだと、それは、そのとおり、私も全然やぶさかではない。
 しかしですね、問題はそれだけではないということが、私がですね、該当者である住民の方々、何人かおられます。それから銀行が関係しております。それから矢嶋町政だけではなくて、この問題は、その前、前あるいは、その前の3世代くらい前のですね、町政から始まっておる問題です。
 私はですね、この問題の該当される町民の方とも非常に議論しました。勉強した上で議論をしました。それで、幾つかの問題点、今の問題以外にもですね、幾つかですね、問題点を、役場に対する問題点を指摘を受けました。それ全部含めてですね、ちゃんとした見解を持って対応しなければいけないということでありまして、これはもう1つや2つじゃないということで、今現在ですね、すべて提起されている問題、数点あるんですが、これらについての事実関係、これが町の言い分、それから恐らくもう既に町を去られて、役場を去られた方の言い分、それから銀行、それから今苦しんでおられる町民の方の言い分、全部ですね、この問題を精査したいと思います。事実は本当にどこにあるのかということをですね、私なりに、あるいは役場の皆さんとですね、今やっている最中なんですね。これをすべて法的にも、その道義的にもですね、どこにどのような問題があったのかということを、この20年間の歴史をすべて問題となる部分の行為について精査した上で、一点一点ですね、僕は説明したいと思います。その説明した上でですね、役場があるいは町政が不手際だった、やり方がまずかったという点すべてに対して、謝罪するなり、遺憾の意をあらわしたい。それで、誠意を持ってですね、この問題に対して説明を行って、納得していただきたいというふうに思っております。
 それによってですね、この小手沢問題が解決するということですが、現時点では、この3者、住民の方と銀行と役場すべて見解が全部違っております。これをですね、束なければいけないと、非常に難しい問題ですので、ここで軽々しくですね、じゃあ、謝って、お金を渡して誠意をあらわして、頑張りますというだけでは、とても済まないということなんですけれども、この問題はですね、町にとっても小手沢用地、これが荒れ放題になっているということで非常にもったいないことだということで、私は今のような形で全力を挙げて精査して、納得のいく説明を尽くしたいと。
 したがいましてですね、この件に関するいろいろな知識をお持ちの方が議員の方の中でもおられると思いますし、役場の中、それから外、過去ですね、この問題に携わってきた人、この人たちに全部検証して、最善策を求めたいという努力をやっていきたいと思います。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
町長の、やはり今の時点で非常に誠意のあるお答えであったと思います。というのは、謝って済む問題ではないと、謝ることはやぶさかではないけれど、謝って済む、ただ、この下水道問題についてね、謝って済む問題ではない、おっしゃるとおりなんですね。
 その奥の話、その進入路の話になると、これまたもっと複雑で、私も資料を読み直して一生懸命整理しようと思ったんですけれども、非常に難しくて、その中でですね、1点、町がどういうことをしていたかということなんですが、実は町が、あの小手沢用地を1億3,000万円で買ったわけですね。買ったときは、その進入路については持ち主の方から寄附をしていただくということで買ったと。ただ、その進入路について、寄附をしていただいた、その当人ではない第三者の根抵当権がついていたと。それが非常に問題だったんですね。根抵当がついているものを町が寄附されていいわけがない。
 それで、そこら辺からの問題が非常に複雑なんですが、結局、その後、町は、その道について、その経過の中では、その当事者の方から寄附をやっぱりやめます、取り下げますというような話もあり、その後、町は、その土地をですね、進入路を300万円ほどのお金を出して買うという結論に至っているわけですね。
 ただ、そこのところの問題を調べていると、やはり平成13年の6月に、やはり下水道問題で、この藤田議員が非常に厳しく町の不備を指摘なさっている。それと同時に土地の売買、契約ですね、そのところのことについても非常に厳しく突っ込んでいらっしゃることがあるんですね。それはどういうことかというと、この根抵当の解除依頼というのを町が八十二銀行にしていると。そのこと自体も問題ではあるんですけれど、ここで問題にされているのは、その本来、町がまだ取得していないはずの日にちに、日程、日付で、それが平成9年の9月10日なんですが、所有者富士見町として根抵当権の解除依頼というのをしているんですね。まだ、この時点では町は、その土地を所有していないんです。それなのに、そういうことがやっていたということについて、実は藤田議員が非常に強く、厳しく追及をしているという議事録が残っているんですが、これは、その問題の1つですね。
 今、町長がおっしゃったように、非常に多くの問題が混在している中のある1点のことを、今お示ししたんですが、これが今申し上げたのは13年の6月の議会の話です。先ほど申し上げた、その下水道裁判を起こさざるを得なかった、起こしてしまった当時の町長ですね。それと、こういう文書の開示に対して不適切があったということに対して、平成13年の8月、臨時議会が開催されています。そのときに町長から議案提出の説明があるんですが、それについてちょっと読ませていただきます。
 「議案第1号は富士見町特別職の給与条例の改正についてであります。町長、私の給与について下水道マンホール場にかかわる件についてでございますが、8月分の給与10分の1の減額をしたいというものであります。平成7年2月2日の下水道宅地接続説明会の折に、町の元職員である都市整備課長が緊急避難的な方法の例えとして下水道条例にも触れるような、しかも実施不可能なマンホールにオーバーフロー管を敷設し、側溝に接続して汚水を側溝に流す代替案を示し、後日マンホール構造図にかき加えた設計図表を作成し、住民に手渡していながら、図面の文書開示請求に対し、11年の8月26日当初より存在が確認されなかったので、開示とならないと通知し、事実上文書開示請求を却下し、このことに対し不服申し立てに対しても行政文書開示個人情報保護審査会に諮問しなかった、結果として町の情報公開条例に違反したことが主な理由であります。なお、このマンホール構造図にかき加えた設計図の存在や是非、マンホールの維持管理妨害に至り、マンホールポンプ場の管理作業妨害禁止の仮処分申請をしなければならない状況にまで発展し、反訴と損害賠償請求事件として係争中であり、任期中に解決できないので、引き継いでいかなければならない状況に至ったことについて、その責任を痛感しているところであります。そのことについて、周りに職員に対する管理監督責任として、けじめをつける意味からみずからの減給処分としたものであります。」
 これに関しては同じように、その当時の助役の方も同じようなことをおっしゃっています。議事録にきちんと載っています。ということは、さっき町長が、この問題についてもっと長い非常に大きな問題で、長い間の前期、前々期の町長の問題であったという話なんですが、私の中ではですね、前々期の町長はこのように、自分で議場の中で謝罪をし、そして自分の給料の減給ということをして、おやめになっているんですね。一応、けりをつけたと私は思っています。そのことですべてがクリアになったとは思っていないですけどね。
 やっぱり、そういうことがありながら、前矢嶋町長は、それを引き続かれたということですね。その経緯についてもいろいろな話があるんですが、これをやっていると1時間ではとても終わらないので、ちょっとあれして、進入路について町がどういう見解でいるかということですね。平成10年の9月の議会で、どういうふうに言っているかというと、平成10年3月、根抵当権者から町が所有し、かつ登録簿上及び事実上も公衆用道路として使用するに限り、担保権を行使しない旨、承諾を得ていると。担保権を行使しないと言っているというんですね、八十二が。根抵当がついている道について、担保権を行使しない。だったら、何のために根抵当というものがつくんだろうと、そこにも大きな疑問があるんですけれども。
 そういうことでですね、非常に大きな問題。町が、やはり事実だけを追っても、町がやはり非常に不誠実なことを住民に行っていたということを、やっぱり私もね、客観的に、客観的に見よう、客観的に見よう、事実のみを追っていこうと、その努力はしています。でも、やはりどう見ても町のもうたくさん落ち度があり、それに対する住民の皆さんにどれだけの不誠実な行為をしていたかというのは明らかなんですね。
 この道について、矢嶋町長も平成17年の6月の議事録の中なんですが、この道について、どういう見解をお示しかというと、このことについてですね、小手沢用地についての、あの土地公の土地については、抵当権のついたものについてお金を払ってしまっているという欠陥、もう1つは境がはっきりしないというのに代金を払ったということ、もう1つは建物があるのにそれを壊さないで引き取ったという欠陥あるということは、矢嶋町長もきちんとおっしゃっています。そういうものを自分は引き継いだんだということもおっしゃっています。
 でですね、その後で、平成17年の6月に遠藤議員が、この進入路について質問なさっていますが、町はどのようにお答えになったかというと、道路は認定道路になっている。奥を売却するにも差し支えがないと言っているんですね。差し支えがないんだったら、今だってすぐ、あれは使えるはずなんですよ。使えるはずなのに、そうでありながら、あそこに光琳荘が建てられなかったのはなぜかということなんですね。平成13年に住民に説明会をして、ボーリング調査もし、そこまで行ったのに、何であそこに光琳荘が建てられなかったのかと言えば、この問題が解決していないからなんですよね。
 もう1つ私がやっぱり、この問題を精査したときに最後に残る大きな問題は、住民の方が、やあ、じゃあ、いいよ、下水道を接続しようと言ったときに、あそこは下水道区域外ですよという返事が返ってきたと。これはもう今までのことが全部ひっくり返るんですよ。下水道に接続してほしいからという説明から始まった下水道裁判が、下水道接続地域ではない。そんなことだったら、光琳荘だって建てられなかったはずなんですね。
 だから、そういった今言ったのは本当に大きな事実の一端だけをお話したんですけど、そういう事実の中で、やはり、この問題を、この裁判を起こした地元の直の3人の住民の方たち、3軒の住民の方たち、そして広く言えばですね、あの小手沢用地というのは富士見町の住民にとっても大きな財産ですよ。非常に優良な土地じゃないですか。それを今までもう何十年にわたって手つかずの状態でせざるを得なかったこと、そのことについて解決する1つの一番最初にするべきことというのが、私はまあ最低限、下水道裁判について謝罪をし、慰謝料さえ払っていないこのことについて解決すべきではないかという、そういうことで今回質問したわけですね。
 これらのさまざまなことについては、今、町長がおっしゃっていただいたように、この問題をすべて精査するとおっしゃっていただいたので、そのことが終わってから下水道裁判についても謝罪をしていただけるのかというふうに今思ったわけですが、今、私が本当に今、物すごい膨大な資料の中で、こう拾って、自分なりに拾ってみて、この問題は非常に重要だと思うことについて述べさせていただきましたが、そのことをあわせ、町長の今後の対応について、いま一度お願いいたします。
◎町長 今、エンジェル議員がおっしゃったすべての点。根抵当権の問題、これは根抵当権の問題、それから境がどこまでで、その境界がはっきりしていないという問題、それから今残っている買収した、富士見町が取得した土地の中に、その前の所有者の建物が存在している問題、その中に現町民の方の私物が存在している問題、それから今、区域外の指定をした問題、すべて把握しております。
 一番大きな、中でも大きな問題は、この根抵当権の問題でございますが、ここで余り深入りの答弁はできないんですが、現時点でですね、八十二銀行の正式見解は根抵当権は現在もって生きていますよと、それを町が取得した状態になっているというだけが正式な見解です。
 そこで、先ほど担保権を行使しないという文書が八十二銀行から、この町に送られてきて、それを調印したということも事実です。じゃあ、その紙があるから根抵当権が解除されるかと、それは全然無関係なんです。じゃあ、その八十二銀行から担保権を行使しないという文書があるから富士見町は根抵当権つきで、この土地を買収するという行為に踏み切ったわけですが、あの道ですね、道を取得するという行為で300万円払ったということが、これは法律上違反であるか、違反でないかということなんですが、これがややグレーのところがあります。法律上は違反なんです。
 しかしですね、これは町道として使うようなケース、これはやはり訴訟が各地で起こっておりまして、白となっているケースが存在しています。これは私も見ております。したがいまして、この件は100%白でない限り、本来でしたら軽々しく、この取得したと、300万円払って取得したというような行為は本当はしちゃいけないと思うんですが、現在、ここに至ってはですね、そういう各種の条例もあって、あとはもう少し法律家の方とよく精査して、この町の今の300万円で、あの町道をつくったということについての正当性ですね、これがどの程度のものなのかというようなことまで、全部僕は明確にしたいと思っています。今はわかりません、私には。
 しかし、何とかですね、確かに20年間大変苦しまれたということ、特に行政裁判に勝ちながら、どちらかと言うと町の皆さんからは非常に冷たい目で見られるということが続いているということは、実際にお話しても、事実、私もそう感じましたので、この問題は、その気持ちを十分酌みながらですね、真摯に何とかですね、町のこの発展に、この小手沢用地を使えるようにするという解決策を何とか見出したいということです。しかし、今現在ではですね、今ここで見通しがあるというわけにはいかない。しかし、懸命に努力しますという状況です。
◆第2番(エンジェル千代子)
実はですね、矢嶋町長が2期目に立たれるときに、公開討論会というものを開こうと思って、事前に、最終的にはそれは開けなかったんですけれど、事前に公開質問状というのを出しました。その中で、公開、この小手沢用地についてもお伺いしたんですが、下水道裁判についてどのように取り組むのかということについて、矢嶋町長がどういうふうにお答えになったかというと、行政の手落ちは明らかだと思います、この点は謝罪しなければならないと、まずはそれからだと言って町長になられた方が、続行だとおっしゃったんですね。このことというのは本当にショックで、私たちにしてみても、すごいショックなことでした。
 先ほど申し上げたようにね、そこに根抵当権がついているという、その根抵当をつけたということに関して、実質、御兄弟の問題があったかもしれない。そのことゆえに、この下水道裁判だとか、この小手沢用地のことが、あれは家族の問題だって、みんなそっちに行っちゃうんですね。でも、そうじゃないじゃないですか。それは根抵当つけたつけないは個人の問題ですよ。その以降の問題としてかかわった町の問題、そこのところをね、やっぱりしっかりと区別していただきたい。これは兄弟の家族の問題じゃない、町と住民の問題、町がどんなことをしてきたかという問題、そのことを今、町長も言っていただいたので、ようやく、ようやく、この問題が未来に向かって一歩進めたという気持ちです。本当に大きく期待をして次の質問に移ります。
 次の質問、第2番目、町政全般について。1番目として、民主党政権に変わって、まだ正式には変わっていないんですが、変わりつつあると、そういうことに伴い、富士見町への影響ということで、今もうあちこちですね、連日のように補正予算がどうなるんだって、どこまでが凍結されるんだと、これを読んでいると時間がなくなるので、もう御存じのことだと思うので、そういう事態のときにですね、今回の補正予算の審議の中でもね、質問の中でも出ました、どうなるんだって。皆さんが心配なさっていることです。その実際に富士見町にとっての影響というのはどうなんだというのを、なかなか今の時点でお答えになるのは難しいかと思うんですが、できる範囲の中でお答えいただきたいと思います。
 ごめんなさい。それで、申しわけない、2番目がありました。2番目として、町長の公約としても、住民の声を聞き協働のまちづくりというふうにおっしゃっていますが、やはり行政というものというのは、住民の暮らしを守ること。
 昨日、町長がある議員の質問に、もう本当に企業との違いというものを痛感に感じていると、企業はトップダウンで何でもできるけれど、行政というのはそういうふうにいかないと、やはり皆さんで話し合いながら物事を進めていかなきゃいけないんだということをおっしゃっていましたが、それと同時に、やっぱり企業とやっぱり行政の一番の違いというのは、企業というのはもう最大の目的というのは利益を上げることですよね。利益を上げなければ企業そのものの存在が危うくなる。だけど、地方自治体の最大の目的というのは、住民の福祉、住民の幸せ、住民の主体だということですよね。そのためには効率化だけではいかないこと、弱者のため、特に福祉だとか、教育については効率だけを考えていたら、もう回らないということもあるかと思うんですが、そういうことも考えながら、この協働のまちづくりということ、町長は開かれた町長室などということにも公約に挙げてありますが、その点についてお伺いしたいと思います。
◎町長 お答えします。まず最初、この経済対策で今既に、この議会、町民の皆さんに約束している幾つかの対策、これが停止になるかどうかということ、これはわかりません。じゃあ、これ最悪のケースはどうかということを私、調べました。現在ですね、既に議会の皆様に承認いただいている件、2つございます。1つがパノラマにおける、パノラマスキー場内に建設する交流施設、それとですね、子育て応援特別、違う違う、もう1つはですね、介護施設ですね、済みません。南原につくるひなたぼっこという介護施設を建設すると。パノラマの方は750万円補助が出る。それから、ひなたぼっこの方は2,650万円補助が出るということで、この2つをですね、実施するというのが21年度の補正予算で可決されていると思っております。
 この2つがですね、最悪のケース、取り消しになるというふうに恐れておりますが、実際に、そのようなことが起こった場合にどうなるのかという影響はですね、担当課の人たちにいろいろと精査してもらいました。この予算がつかなくてもですね、この町の運営、財政等々に致命的な影響が出るということがないようにですね、今対策をつくっておりますが、現時点では、この見通しがほぼ大きな致命的な影響を出さずに済ませられるという見通しが私にはあります。ないよりあった方がいいんですが、なくてもですね、少なくとも我慢できる状態にはあるというふうに考えておりまして、もし、このような状態になったら、これは1回議決しておりますので、もう1回、この補正を、補正の補正ですね、これを議会で承認いただきたいというふうに思いますが、とにかくダメージを最小限に抑えるということを今一生懸命検討して、お示しできるようにしたいというふうに思っております。
 それからですね、もう1つ、協働のまちづくり、これは町民の皆さんの意見を十分聞いてやるべきだと、全くそのとおりでございます。私自身の考えは、今までの、この協働のまちづくりというのに対して若干色合いが変わるかなと、変えたいなと思っている点があります。
 実はですね、先般、住民福祉課の人たちが一生懸命になって生活展というものの準備を行っております。11月15日にあるとパンフレットをもらいました。この中にはですね、ごみをいかに少なくするかという工夫をいっぱい一生懸命アイデアを出して、実験しているんですよね。ごみが少なくなると今回、今度はごみの処理のお金、負担金が量に応じて、人数じゃなくて量が少なければどんどん町がごみ処理施設に関する負担金を減らすことができるんです。そのためにですね、必死になって生ごみを減らすとか、うまく分別するとか、リサイクルするとか、一生懸命工夫していると。これはですね、エコ問題、それから財政問題、生活向上とすべて役立つ問題だというふうに思いますし、それから新しいエネルギー、バイオマスとかいう新エネルギー問題に取り組んでいる活動があります。これも生活に生かしていきたいという方向でやっておりますし、環境の保護に対するいろいろなアイデアを展示するとか、あるいは特産品ですね。例えばルバーブのジャムだとかジュースを皆さんに展示して、飲んでもらったり食べてもらったりというような活動を盛りだくさんにですね、やっておられるんですよね。
 私はこれ、物すごい興味を覚えていまして、11月15日はもう本当に見て回ろうと、ぜひ見させていただきたいと思うんですが、今まで道路つくるときにボランティアでですね、町の人たち、あるいは役場の人たちが一生懸命になって道路工事に汗を流したと、これも非常に御苦労なさったと、大変だったなというふうに思いますが、そういうことも大事なんですが、もっと、このやはりですね、生活を向上させるとか、ごみ問題をより改善していくということももっと大事だと私は思いますので、この協働のまちづくりというのは、そういったコミュニティの積極的な活動の中から、この町に貢献していくということがいっぱい出てくるということで、この生活展をぜひ期待したいと思いまして、ここに出てくるアイデアが、この協働のまちづくりの大きなテーマの中にいっぱい出てくるんではないかというふうに考えておりますんで、よろしくお願いしたいというふうに思います。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
その補正予算の件については、何とか影響が出ないようにというお答えだったのですが、実はですね、今回、一生懸命民主党を応援していたんですね。民主党政権になったことによって、今度、こうやって補正予算についてどこまで凍結するかとかという話になると、いや本当に政権が変わったことによって、こうやって地方自治体、末端の地方自治体というのは、もう毎回、毎回揺れ動かされて、それに右往左往させられる。そのことに対するすごい憤りを感じながら、半分、でも、せっかく政権が変わったんだから、やっぱり本当にむだなものというのは、こういう思い切った補正予算の凍結ぐらいやって、やっぱりやってほしいなという気持ち、まあ複雑なところなんですけど。
 町長の所信表明演説の中でも、今後財政規模がどんどん縮小されていくだろうと。それで、6億円くらいになるだろう、ごめんなさい、60億円となるだろうと。それで、それだったら、60億でできるというシミュレーションを今からつくっておけばいいんじゃないか。その考えに、本当に非常に納得して共感ができたんですね。やっぱり今、富士見町でパノラマの問題だとか、町長、これ今までずっとおっしゃっている、その1、大きな大企業の問題とかあるんですけれど、私、あちこちの議員さんに、いや富士見町は実は65億くらいでと言うと、へえ、すごい大きいね、財政規模が大きいねと、何度か言われたことがあるんですね。同じような規模のところで、そうなのかなと、その原因とは何なんだろうといろいろ考えてみたときに、ああ、なるほど富士見町にはそれだけの財源を確保することができていたのかなということも考えられ、そうすると、交付税だとか、いろいろなこともあるんですけれども、そういうことに揺り動かされずにできる力、しっかりと根についた自治体を目指すという意味では、確かに今チャンスかなというような気もするんですね。
 国交省の凍結の話なんかも新聞にはいろいろ出ているんですが、私も道だとか、建物がすべてまずいという気持ちもないし、本当に町にとって必要なものというのもいろいろあるし、これから心配な点、町民センターもあるし、清泉荘もあるし、それこそ井戸尻考古館もあるし、いろいろな建物の老朽化しているというような、そんな問題もある中で、この前、実はですね、日赤の基礎講座というのを受けたんですね。
 この中でどういうことをしたかというと、実際問題、そのときにエリアとして実際対象になったのがここら辺なんですが、このエリアで集中豪雨が起こったときにどこの河川があふれて、そのときに、じゃあ実際に皆さん、どういうことが必要か、土のうが必要なのか、実際問題どういうものが必要なのかということを想定してくださいという、そういうシミュレーションをやらされたんですね。私は、そういう場面に遭遇したことがないので、非常に、そのシミュレーションというのが難しかったんですけど、ただ、この地域で昔の災害のときだとか、いろいろなことをわかっていらっしゃる方は、あそこの道がはんらんして、あそこら辺はもう水没する可能性もあると。それだったら、最終的におっしゃっていたのが、それだったら、その水を向こうに回せばいいよねとか、そういう話まで実はいったんですね。
 だから、本当にこれから必要なものを考えるといったときに、ぜひ町長がおっしゃったことを基本にしながら、やっぱり、そういうことも想定しながら、本当にじゃあ防災の面だとか、そういうことも考えながら、本当にこれから町にとって必要なものというものを前もってね、これから検討して精査していく必要があるんじゃないかなと私は思いましたが、町長はいかがお考えでしょうかということと。
 もう1つ、町民の声を聞くということで、今、生活展の話が出たのでちょっとうれしかったんですが、まだ町長も就任されて間もないということで、あんまりたくさんのことを話してはいけないと思いながら、最後にちょっと、こんなことも考えられるんじゃないかということで、実は下諏訪でもやっているし、全国でも今いろいろなところでやっている、下諏訪でははってん100人委員会というものがあるんですね。こういう100人委員会とかいろいろな名前がついているんですけれども、下諏訪の場合の基本理念と目的というのは、物事の計画段階、白紙の段階から住民がかかわり、行政とともに町政運営に参画していくということを目的としているというものなんですね。
 もう1つちょっとお示ししたいのが、これは京都の京都市未来まちづくり100人の委員会の中の議事録の中で、京都市長が皆さんの御意見に対して言っているんですが、「これまでのように市民が行政にどんどん注文をする、それを受けた行政はできもしないのに検討します、考えておきますと言って、問題を先送りする。そんなことでは立ち行かないのではないか。もちろん行政が責任回避をしてはならないことですが、皆さん自身が一生懸命考えていただき、そして同時に行政も役割を果たすということが重要だと思います。」と、云々ありまして、「この未来まちづくり100人委員会は、行政が委員を選定し行政が投げかけたテーマに対して答申をいただくという従来型の委員会ではなく、新たな形をつくらせていただきました。この委員会はいい意味で行政からの丸投げです。委員の皆様自身が主体的に議論、提言、行動していただく、そして行政もきちんとした責任を果たしていきたいと思う。」というあいさつが載っているんですが、つまり、今までの審議会だとか、協議会だとか、いろいろなものがあるですよ、富士見町の中にもね。だけど、それは富士見町の中で、例えば先ほどのごみの問題にしろ何にしろ、こういう問題があるので皆さん集まっていただき、審議会に入っていただき、この問題について検討していただき、答申をいただけませんかという、そういう形をとっているんですね。
 でも、そうではなくて、例えば100人委員会とか、富士見町の問題、いろいろなことを考えていらっしゃる方がいると思うんですね。私、最近よく聞くのはパノラマの再生について、ということについてもいろいろな考えをお持ちの方がいらっしゃる。多分、そういうことをたくさん持っていらっしゃる方がいらっしゃると思うんですね。そういう方々に集まっていただき、それぞれの課題について委員会を設けていただく、そして、その中で議論していただき、住民の中からどういうことができるのか、そして提言をいただくというか、そういうものに提案いただいたときには積極的に、その中に住民が運営にかかわっていただくということを、これからの財政の厳しい富士見町の中でも、やっぱり考えていく必要があるんではないかなと思うのですが、その2点についていかがでしょうか。
○議長 町長、時間がありません。手短に、済みませんお願いします。
◎町長 最初の御質問、60億程度でやっていける有効な、防災もひっくるめた、この規模でやっていける方法をちゃんと見つけろとおっしゃられたことを、今財政課で一生懸命ねじり鉢巻きで検討しています。
 2つ目について、いっぱい委員会つくれと、大体僕はあんまり委員会、何とか委員会というのはあんまり好きじゃないですよね、正直申しまして。委員会ばかりつくって、議論ばかりやっていて、なかなか先へ進まない。それよりも生活展で成果を見せていただくと、これだけみんながやる気になって本当にやっているのかと、マンネリ化していないのかという感じもありまして、議論だけが先行することようなことなく、生活展で成果を見させていただいて、この問題に対する最終的なお答えを考えたいと思います。
 以上です。
◆第2番(エンジェル千代子)
私の質問は以上で終わります。
○議長 ここで暫時休憩といたします。再開は11時10分からとさせていただきます。
                              休憩 午前10時59分
                              再開 午前11時11分
○議長 引き続き会議を再開をいたします。
◆第7番(五味滋)
おはようございます。まだ午前中なんで、おはようと言います。昨日からの町長のいろいろなお話を聞いている中で、7番の7番ということになると、そんなにこれという質問もなかなか難しくなってきたなと、そんな感じもします。
 月日のたつのは早いもので、今年もあと100日ばかりで終わるわけですけれども、そろそろもちつきの準備は今年は、米がもち米がとれるかどうかということも、そろそろ心配になってくるわけですけれども。
 今日は、私は2つの項目をやってあるわけですが、相変わらず、この程度のもんですので、どこまで引っ張るかわかりませんけれども、1つはですね、先ほどエンジェル議員が言っていました小手沢のことも含みます。町が保証人になっている土地公ですけれども、今まで塩漬けになっている土地がたくさんあるわけですけれども、そうした土地の中でも、やはりさっきエンジェル議員が言っておりましたような、いろいろな権利関係等が含んでいる物件があるわけですけれども、これはなかなかおいそれと済むというわけにはいかないと思いますけれども、それでなくても、やはり町が取得している土地公の土地というのは、やはり欠陥が私らの目で見ると相当ある土地ばかりでございます。
 1つは大きなゴルフ場の塊が敷地の中にあるとか、それから、でっこんへっこん面積は広いけれども、使い道に苦慮するような土地。そんなことで、今後、この公社が所有している塩漬けになっている土地をどんなように、これ、町と土地公は運命共同体でありますので、親ガメこければ子ガメもこけるというようなもんで、これをどうするような考え方で今後進めて、処分するのか、これ売れないものは町で将来、土地公はもうやめて引き取っていくような方向へ持っていくのか。そのことをそろそろ決断しないとですね、やはり、この多額の損というか、損が出る、破損が出る、こういう物件を果たして金利だけを払っていって抱えているのがベターであるかということを、私は非常に疑問に思います。
 なぜならば、土地の今の実勢価格はですね、がっかりするかと思いますけれども、当時の取得した価格の約10分の1です。今、烏帽子あたりの、あの土地はですね、もう10分の1と見て結構だと思います。それから、先ほどの問題となっている小手沢、あの辺でもですね、やはりきれいになって、更地になった段階で、売却できるというようなことになりましても、5分の1程度。それから、もろもろの細かいのがあるわけですけれども、そうしたものももう5分の1、そんなところが実勢価格、これから横ばいでいくか、まだまだ下がる要素はありますけれども、上がる要素はこれっぽっちもありません。そんなことで、今後、この土地公の塩漬けになっている土地をどうするのかということであります。
 それから2番目の、この間、契約をいたしました富原工業団地による売却損、損益が出ます2億円に対しての補てんでありますけれども、この補てんを町として、いつの時点で、どのような方法で、どんなような資金を使って、どんなようにやるかということをお答え願いたいと思います。
 以上です。
◎町長 最初の質問、今、土地開発公社が所有している約18億かけて買い取った、この土地どうするんだと、10分の1に下がっている。これはもう本当に頭の痛い問題で、既にもう、これ30年ぐらい経過している問題で解決できなかったということで、ここで私が軽々しくですね、こうやれば解決しますよというようなことはちょっと言えない状況にありまして、まず先ほどの小手沢については、五味議員にも御協力いただいて、事実解明に努めて何とか解決に当たっていきたいと。
 それ以外のところについてはですね、例えば私、前から言っておりますように、長坂の同じような太陽光発電の施設を置ければ置くと。余りうんと整地しなくても、あれできますので、それを検討したいなということで、現在、太陽光発電については、そういう権利を持った会社もいっぱいありますし、可能性はあるというふうなことで検討していきたい。
 それから、じゃあ町が買い取るという話もあるんですが、買い取った後どうするんだということについても難問が残っておりますし、じゃあ今度18億を2億で買い取って、その16億の借金をどうやって返していくんだというような問題もございまして、そう簡単にはいかないんで、これはよく議員さんの人たち、その他町民の人、有識者のですね、御意見を聞きながら勉強したいということで、ちょっと御容赦いただきたい。
 2つ目の富原の工業団地の2億円、一体どこから出るのか。これは財政調整基金で2億円出します。これ出してもですね、現時点で68%の将来負担率と、350%イエローカードにほど遠いレベルにあるということもありまして、十分安全余裕度は保たれるということでございますので、御安心いただきたいと思います。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
それでは2回目にいきますけれども、烏帽子の土地ですけれども、私は1つのアイデアとしてですね、町長が今進めているIT産業の関係ですね。昨日も新聞報道等でありましたオフィスをこっちに持ってきて、ここにいながらにして商売ができるじゃないかというようなね。そんな構想の中で、環境とか利便性はあそこは抜群だと思います。そんな点で、ただ面積的に例えば、これは例えばの話ですけれども、1,000坪区画くらいにしてですね、5,000円で売って500万か、そのくらいのロットにして自然を豊かに、その中で、販売をしていって、そんなような関係の方々ですね。町長に期待するのは私は、この東京に長年いらして人脈がすごくあると思うんですよ、いろいろな関係のね。そうした方々に呼びかけて、どうでしょうか、あれくらいのところはうまく何とかこなせるくらいのね、何とかトップセールスのそういう面で企業ばかり呼びかけるじゃなくて、人脈を通じて、そういう方々に来ていただくような方法を考えてみてはいかがでしょうかということであります。
 そうした中で、たまたまあそこは今、もののけ姫の宮崎駿さんがね、何年か前にあそこをテーマにして烏帽子、それから甲六だとか、乙事主だとか、そういうことで物語をつくった経緯がありまして、非常に売り出し方によってはおもしろいところだと思います。
 この間も私、長野へ行って、男鹿和雄展というのがあって、そのバックの絵をかいているのがね、ちょうど展示会がありまして信濃美術館でね。非常に人気があって、まだ、ああいうことが全国的にイベントとして組めばですね、あれだけの人気が出るということは、現地が烏帽子だということで、そんなことで、これは宮崎さんあたりの了解を得たり、御協力を得ながら、町長のすばらしい人脈を活用してやっていただけたらと、私は思うわけですが、いかがでしょうか。
 それから、もう1点、小手沢のことでありますけれども、町長はそれなりきのひもといて、過去に戻っていろいろな面でひもといて解決をしていくというような姿勢をさっきお聞きしたわけですけれども、やはり先ほどエンジェル議員もおっしゃっていました、それから小林町長もおっしゃっていましたように、やはり住民の偏見の目というか、ちょっとさっき町長の言葉の中に、そういうニュアンスのことがありましたんでね。やはり、これは非常に痛みを伴った、どっちに利があってどうこうということではありませんけれども、人間としてですね、やはり解決する中で、そのことをやはり名誉回復というか、表現はどうでしょうか、私にはわかりませんけれども。そういうことも含めてですね、この辺でやはり解決すべきことは解決して、やはり商品として売り出せる土地にしなければと私は思うわけですけれども、その点、もう1回お聞きします。
◎町長 人脈使って烏帽子へまずIT産業を折衝せよという話、それから、もう1つはアニメの宮崎駿さん。宮崎さんとはちょっと私、余り面識ないんです。IT関係はいろいろあります。しかし、今約束はできませんが、少し当たってみる人はいるということなんで、これはやりたいと思います。
 それから2番目、おっしゃるとおりで、これはですね、やればやるほど深みにはまるというような形にもなっておりますので、ここで両者やっぱり冷静にですね、事実関係を確認し合って、できる限りの公な形でですね、謝罪すべきところは謝罪して、名誉回復に全力を挙げたいというふうに思っております。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
それでは、私は次の2番目の方の町長選での公約について、公約したことをどういうふうに進めていくかということと、それから、これから将来町が進むべき方向は町長のリーダーシップでどんなように進んでいくのかということは、昨日、結構、皆さんで議員の質問の中でお聞きをしましたんで、この点はごく簡単で結構です。
 それから、これからの町の将来的な持っていき方を、もう一度ちょっとすぐでなくて、これから10年、20年後はどんなふうな絵を町長は描いておられるかということをお聞きしたいと思います。
◎町長 お答えします。今、公約したことをどう進めるのかと、本当にできるのかと、皆さん非常に注目されていると思いますが、まずやっていること、スタートしたことはですね、役場の職員おのおのがですね、この公約の必要性、深堀り、これを全力で理解して、悪いところは私も変更して、これを徹底的にまずこういう方向でいこうと、それぞれの公約はみんな重要だから、こういう形でいこうというすり合わせができた段階だと見ております。
 それで今現在ですね、来年度予算、10月からいろいろ検討が具体的に始まりますが、この予算には、この考え方がかなり反映するように実行計画をですね、今詰めているところなんです。みんなねじり鉢巻きでやっておりまして、まずは、この予算に、この考え方を反映させたいということをぜひ考えていきたい。計画、長くわたりますので、実現には長くかかるものもありますので、これらについては、その将来像もひっくるめて住民懇談会等でお示ししてですね、御理解を賜りたいというふうなことです。
 それから、2番目に御質問いただいた、この10年、20年どう考えているんだという話を中心に、その町が進むべき方向というものはどうなんですかと、これですね、今即答できません。
 まず言えることは、私は財政の問題、それから、その今のパノラマのだとか、大企業の問題だとか、農業の問題、人口減の問題、福祉の問題、今抱えている問題、これはですね、まずは片づけるというのが、まず近未来の将来像でありまして、これが片づけば、片づいていけば、明るい富士見がやってくるということで思いまして、10年、20年、今どういう絵を描いているかということよりも、やはり公約を全力で仕上げるということが、まず第一歩ということでございまして、ちょっと20年後まで、ちょっとまだ頭が回っていないということで御容赦いただきたいと思います。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
それでは2回目だな、小学校から勘定できねえもんで、麻生じゃねえが。まあいい。
 それから、今お伺いしたところによりますと、町長は数字には強いね。昨日からいろいろ短期間に、数字には強いと思って感心して聞いているわけですけれども、その中でですね、昨日ちょっと興味がわいたのは、富士見には伝統文化、それから過去からずっと蓄積されてきたもの、大げさに言うと5,000年の歴史がある縄文文化からの始まりから現代に至るまでの、そういうことに少し触れられたもんですから、そのことに興味ありますか。いや、いい、ちょっとここで、ありゃあの話ですけれども。
◎町長 ある程度、うんとというわけじゃないんですけど。
◆第7番(五味滋)
前町長は、これ、大ぼらかもしれませんけれども、井戸尻遺跡の中で出土したものの物件の中に、ここは日本の中心であったという証拠があらわれたような土器が発見されたというようなことが言われたわけですけれども、今日の新聞にも大英博物館で茅野のビーナスがね、非常に好評であって、これをメーンに茅野市長は進めていくというようなね、そんなような新聞も拝見したわけですけれども、そんな中で、この富士見の地もですね、町長ばかにしたもんじゃねえ、すばらしいものがずっと永遠に続いているわけです。
 身近で言いますと、町長の出身の神戸には小川平吉さんというのがいて、当時日本の天下国家を犬飼………そのような方々と一緒に語りながら動かしたくらいの力のあった人が神戸にはいたわけですけれども、そんな中で、語れば長いわけですけれども、富士見もですね、ここの上に乙事という集落がありますけれども、そこにはですね、幕末から明治にかけてはすばらしい方が住んでおりまして、江戸時代にはですね、やはり旗本で八王子に屋敷がありまして、それから旗本の当時3,000石くらいかな、それから出発しまして、その中でですね、一番興味がありますのは、その子孫に乙骨太郎乙という人物がありまして、最近の書物から始まって現代に至るまでのいろいろな資料の中からですね、国歌「君が代」は太郎乙の提案による作であるというね、そういうことが公の場でも言われるようになってきまして、これ、ある程度の確証を得ながら文献等をひもといていきますと、やはり当時イギリスの長官であったヒルトンという人物が、日本の幕府を訪ねてきまして、そのとき英語の第一人者であった乙事出身の太郎乙がですね、通訳をしながら語っていたところが、日本の国歌とはどういうもんだと、さて弱ったなと思って、上司のところへ太郎乙がお伺いを立てたら、そんなことは君らの側近の接待役のね、何とかしろということで、そういうことで思いついて、この宮中の儀式である千代に八千代にさざれ石のですね、そういう儀式が宮中にあるわけですけれども、1月の1日の元旦にね、毛せんを敷いてやるというね。その儀式を思い出して、それから同僚であった薩長連合の武士であった琵琶の第一人者に、その曲を即興で弾かせて、そのヒルトンに言ったら、これはすばらしいものだということで、非常に日本の国歌はすばらしいと、そんなような、これは話半分でもいいですから、この辺にちょっと覚えておいてもらえれば。
 それからですね、やはりちょっとさかのぼればですね、やはり織田信長が天正10年にここを京へ上るに、あの男は神社仏閣を火をつけて焼くなんていうことは何のちゅうちょもなくやる人物でありまして、もっとも安土城の、あの石垣は石仏がいっぱい敷いていあるというくらいのお城でありまして、それで、ここを京へ上るときにですね、やはり非常に貴重な大きなお寺が幾つもあったんですけど、ミョウコウ寺、ホウリュウ寺、あと幾つかあったんですが、それを道しるべのかわりに焼いて京へ上ったというね。その記録がやはり古文書の中にあるわけですけれども、そうした中で、それからさかのぼって、今度は川中島になるわけですけれども、その全部が裏づけがありまして、そうしたものがずっと永遠とね、続いているわけですけれども、そうしたことを精査して少しね、話十倍ぐらいにして、どんとでかいことでオーバーに売り出すとね。
 それから、ここは何年か前に私、ちょうど県知事田中さんだったころね、湧水のここは1,300メートルのところにいい湧水がこういうふうに出ているわけですよ。それが八ケ岳周辺を一周してくると、佐久から富士見の、このね、松本からずっとやってくると、ちょうど、その1,300メートルところへ出てくるわけ。それがですね、今開発されている上なんですよ。上から開発されているところもあるんですけれども。そうしたことをですね、やはり町として今結構やっているんですけれども、リーダーシップを取って北杜市と富士見町と原村との観光宣伝等が今強力にやっているわけで、そんなことをまた町長のリーダーシップをですね、折り込んでいただいて、少し、この富士見町で張ったりをきかしてね、オーバーにでかくでんといくと。そうすると、小林町長と言えば大したもんだと、一目置かれるくらいのことをやってみるような興味はないですかということでお伺いをしたいですが、どうでしょうか。
◎町長 大変貴重な歴史の授業を受けさせていただきまして、ありがとうございました。私もですね、日曜日、縄文マラソン、スターターで一緒に行きまして、もう茅野の方は宣伝うまいなと、僕も井戸尻も行きましたけれども、えらい閑散としているんです。まだ夏休みですから観光シーズンで、これはアウトレットだとか、富士見高原の方へ、人がわんさかいるんですが、井戸尻遺跡というのは、私と家内2人だけしかいなかったんです。あと、あそこのハスがあったり何とかしている、そうしたら5人ぐらいいるということで、聞くところによると随分減ってきたと、井戸尻に来られる方がですね。
 ということで、あんなに立派なですね、確かにおっしゃる土器が物すごい陳列してあるし、私が子供のころの田舎の土間だとか、そういうつくりもですね、非常に感慨深く見たんですね。あれいいなと思うんですが、せっかくいいものを保存していても人が一人も来ないというんじゃ、何やっているのかなということで、やはりですね、ただ宣伝だけでもだめですし、何か方法はいろいろなイベントを考えないと、このせっかくいい歴史があり、文化があるというものが埋もれてしまう。
 もう1個は、頭にひっかかっているのが、富士見高原病院のいろいろな作家がですね、病棟で暮らした、あの建物ありますよね。あれは何か24年に、全部あそこの場所に本館を建てるという計画が、どうも井上先生のところで進んでいるらしくて、あれどこか持って行けというような話を、この前されていましたけれども、ああいうものをですね、保存すると、保存して維持するとお金かけます。しかし、だれも見に来ない、だれも勉強しない。これじゃあですね、全くもったいないということで、ほかの地域に比べて今まで富士見は、こういった文化財のですね、宣伝、できるだけもちろん富士見の方が勉強するということも必要ですが、観光資源としてですね、有効に活用して、都会の人にも理解してもらってと、富士見の名が上がっていくというふうにするという議員の考え方には、もう大賛成でございます。ぜひ、この面での、そういう委員長か何かやっていただいてですね、御協力いただければというふうに思っていますし、そのわき水の、この宣伝活用についてもですね、ちょっと私十分理解できてないんですが、把握しているのはね、水というのはもう本当に全国的に有名になって飛ぶように売れているわけで、八ケ岳にそんなにいい水があったらね、あれ以上に売れる仕組みができるんじゃないかと。確かに役場の中で、そういうことをやっている何百ケースとか売れたとかという話を聞いていますけれども、もうちょっと全体的にね、個別じゃなくて、この文化と自然を融合させて、どう都会に知らしめて、理解してもらって、観光客がふえるかということを、ぜひ一緒になって考えさせていただければと思います。大賛成です。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
それでは最後のもう1点をお伺いいたします。パノラマを初め、富士見は過去にいろいろと高い授業料を払っていろいろ、ここに至っているわけでありますけれども、やはり困ったか弱ったでなくて、やはり前向きにこれから知恵を出し合って、どんといこうじゃねえかと。みんなで町民含めてですね、町長がリーダーシップを取って、波にどんと、負債のことは授業料払ったと思えば、そんなに心配するほどのもんでも私はないと思います。
 ただ年数がかかるということはね、これは時が解決することであって、やはりリーダーシップを取って、先陣を切るということがやはり大事なことであって、それさえやれば、そんなに別に今日、明日パノラマだって金融団が借金返せとか、どうとかという、そういう話ではありませんのでね。やはり、そこらはテクニックで10年かかるとか、やあ15年にしてくれよとか、20年にしてくれよとか、そういうことでやっていけばね、やはり町なんか発展するし、これからも希望を持ってやはり若い人たちが、この町を魅力的に考えればですね、近隣からも既にもう住宅地がかなり迫ってきていますので、これを継続して、ここの上なんか、かなり立沢のこの沿線なんかふえてきたね。だから、ああいうところをもう富士見とつながるくらいの、発展するくらいの意気込みで、これから農業委員会等とまた農家の方々等とも吟味しながら吸い上げをしてね、やっていくようなことを考えながら、この町を発展させればね、これは捨てたもんじゃないと、さっき町長が言うように非常に魅力のある富士見は、信州はということでありますんで。
 それから、もう1点心配になることは、多摩市とか川崎とか友好都市ね、あそこからかなりの人数のボランティアが、ここ数年、植栽に入っているわけですよ。入笠の山野草、それから八ケ岳の棒道の、それは地元の区、それから財産区の方々の努力によって、花の咲く木、花木ですね、そういうものを植栽しながら、それから、こっち方面はそういう都会の方々を中心に、地元の方々のボランティアが、数年ここ入っていまして、それが継続してかなりの量の山野草等を植えて、やっと一般の中高年の皆さんがハイキングに訪れても、やはり入笠山はすばらしいと、そういうことで、非常に評価されるようになってきました。
 実は、話は長くなりますけれども、私もあそこでね、昔売店をやっていたことがありまして、それから当時町長がちょうど東京へ行くころだろうね、多分。そのころ私はあそこでやっていたんですが、そのころというのはもう、町長もそうだったよね、原生林がずっとあって、あの下までね。それから昭和34年の伊勢湾台風ですか、あれで一変したわけですけれども、それまではもう、神戸から上がるにえらい大木の中を行ったというような、そういう当時はあれでしたけれども、そうした自然が戻りつつあるんでね。この事業をずっと継続して、やはり魅力あるまちづくりには絶対、この花木、それから山野草、それから、そうしたものを継続してやはりシカに食べられるか、こっちが植えるのが多いか、まあ根気比べですけれども、そうしたことを繰り返していけばですね、アツモリソウ再生会議のように成功する、あと一歩で成功するというところまでもう漕ぎつけていますんで、その辺はもうひっくるめて総合的に、これからそういう方面で、もう金がそうかかるわけじゃありませんので、あとは手間と努力とずくの出し合いということでね、やっていくお考えはありますでしょうか。
◎町長 今の入笠山のゴンドラの上の方の山野草、それから鉢巻道路の左右に広げたサクラだ、ツツジだと、私しょっちゅう見ております。
 特に入笠山の山野草の中に入って、もう何回も見てみましたが、確かに多摩市だとか、川崎があったかわかりませんが、区画通りにいろいろな花が咲くことになっているんですが、かなり枯れております。あの状態ですと、今現在ですね、花を見に都会の人たちがやってきて、花を見つけるのに苦労するというような状態で、必ずしも今、御努力の割には十分な花が育っていないと、シカに食われたのかどうなのかわかりませんけれども。
 そんなこともあるんですが、ただ私の感じではですね、この風土、その場所に合った山野草、それから、それの手入れの仕方、やはりですね、ボランティアだけではだめじゃないかと僕は思っています。
 このスキー場のようなリゾートを、先般、夏もお客がいっぱい来るようにすると、それで成功したスキー場、リゾートが幾つもあるぜということを申し上げましたが、やはりですね、これはかなり本当に山野草をきちんと咲かせ、見事に咲かせ育てるというプロをですね、連れてきて何かしないと、これはなかなかうまくいかないんじゃないかというふうに思って、今思います。
 そこで、あのパノラマについてはそういう本当にですね、あそこに花が咲き乱れるというような場所にできたらなと思っておりますし、棒道の方は既にサクラとかツツジが育ってきておりますので、早く花を楽しみたいなというふうに思いますが、大変皆さんの苦労に感謝しております。
 以上です。
◆第7番(五味滋)
それでは、これで終わりにしますけれども、そういうことで、ぜひともね、あそこはそういうプロでも何でもいいですけれども、川崎市とか、多摩市の方々とのおつき合いもあるのでね、そういう人脈をやはり大事にしながら、この今後のコミュニケーションをとりながら、そうした方々を引っ張って、そんなようなことで、最後になりましたけれども、町長の就任祝いでざっとした浮世絵展をやっているもんで、そういうことで見てやってください。
 はい、終わりでございます。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。2年半ぶりほどの一般質問でなれないところがありますけれども、よろしくお願いします。
 まずは町長には、このたびの選挙で当選されたということで、お祝いも言ってありませんでしたので、一言ぐらい言って、まず、おめでとうございます。これから4年間、ぜひ町の発展に努力していただきたいと思います。
 私も2年半ぶりと今言いましたけれども、初めてここで町長と議論たくさんするわけで、勝負パンツをはきまして、気を締めてやりたいと思います。場合によっては、担当課長さんに答えてもらっても結構ですから、今回は答える場がなくて、担当課長さん非常に寂しいでしょうから、それは適宜やってください。ということで、通告に基づきまして6項目ですね、お願いいたします。
 まず最初はですね、安心・安全ということで、9月というとまず防災ということが、何というかな、キーワードになりますので、その辺に関して状況を聞いて、方針を確認していきたいというふうに思います。
 1番は、新型インフルエンザですけれども、このところパンデミックというようなことで大分出ていますけれども、これに対する町の対応ですね、その辺。発生状況、それからワクチンについてですね。このワクチンについても、まだ製造途中というようなことで、実際に接種できるような状況ではないわけですけれども、これが死者が出るというようなことで、今までもワクチン補助というのが確かにあるんですけれども、今回の、このH1N1に関しては無料にしてはどうかというふうに思いますので、その辺。
 それから、町にも対応マニュアルというのがあると思うんですけれども、このマニュアル等で、これは国に言ってつくられていまして、さらに国の方も封じ込めというようなことを最初目標にしていたことからつくられたマニュアルで、結構見直さなければいけないところがあると思いますので、その辺の状況を教えてください。
 それから、豪雨災害と言うかね、ゲリラ豪雨のようなものが、このところ多発しておりますね。今年も広島じゃない、岡山か、岡山だとか、それから九州の方で死者も出たり、お隣、茅野市でもね、現実に亡くなられた方がおりまして、この場を借りて、そういったことで亡くなられた方の御冥福をお祈りするわけですが、そういったことで、富士見町もいつ来るかわかりませんけれども、そのときにですね、町内にも大小河川あるわけですけれども、特に大きい川の真ん中にある立木がね、大分大きくなっていまして、もう橋を超えるような高さまでなったものもかなりありますけれども、それらについて町の方がどういうふうに考えているのかという件。
 それから、もう1個は避難場所についてですけれども、これも過去何回か、この場でも取り上げられていますけれども、大体各地の公民館とか、集落センターみたいなものが避難所として指定されているわけですけれども、最初、話があったのはね、耐震についてというのが話があったんですけれども、地震だけじゃなくて、大雨だとか何だとか、そういうときも使えるから、とりあえず指定したというようなことですけれども、公民館で、そういったことを考慮されてつくられていればいいんですけれども、立地の場所だとかね、土砂崩れの危険がないかとか、そういったものも含めて、町の方で避難所の安全性についてどういうふうに考えているか。
 以上の3つについてお願いします。
◎町長 議長、本件は…。
○議長 答弁席でお願いします。
◎町長 今、仰せのとおり、今回は担当課長に答弁してもらいます。
◎住民福祉課長(名取光昭)
それでは、私の方から安心・安全の?新型インフルエンザに関して、御答弁申し上げたいと思います。
 まず、新型インフルエンザの感染者数の把握でございますけれども、その確定数、概数は、これらは7月から8月にかけて公表の方法が随時変わってきてございます。
 そういった中で、7月23日までの発生は町内それから管内ともありませんでした。7月29日に郡内で発生をいたしましたけれども、それ以来、集団発生として報告された諏訪管内の人数は9月4日現在でございますが、68名でございました。
 それから、町内では7月31日に川崎市少年自然の家にイベントで来訪してました小学生ら14名が感染した事例がございます。その後、8月31日には富士見高原中学校で集団感染が発生し、2年生が学年閉鎖となりましたけれども、9月7日をもって学級閉鎖は解除されております。
 また、近隣の北杜市の状況でございますが、7月11日に感染した事例と、8月25日に高校での集団感染が発生したという情報が入ってきております。
 これらの情報についてはすべて県にですね、発生状況が集約がされておりますので、個人の感染については個々の医療機関から、その情報がございません。したがって、なかなか実数をつかむというのが把握できない状況になってきているというのが現状でございます。
 いずれにしましても、県の発生状況が毎日公表されておりますので、それらを確認しているということ、また、それらの情報につきましては、町のホームページを通してですね、リンクして閲覧ができるようにしているという状況でございます。
 それから、2点目のワクチン接種の無料化はできないかという点でございますが、新聞報道によりますと、10月末からはワクチンの接種が開始されるといったふうな情報がございます。しかし、それがどのような方法で、また費用はどのくらいかという詳細なものはですね、まだ決定はされておりません。国の方針としては、個人負担として6,000円から8,000円というふうな数字も挙がっているようでございますけれども、まず国一律の対応でございますので、今のところ国の指示に従って、その対応を進めてまいりたいということでございます。したがって、無料化ということは今の時点では考えてございません。
 それから、3点目の対応マニュアルで見直しする点はということでございますが、当町におきましては、5月にですね、富士見町新型インフルエンザの対策行動計画案というものを、国の方針、県の方針、指示によって策定をしてございます。現在もですね、随時保健所を通して会議がございますけれども、その国等の方針、指示によって、詳細の見直しは随時しているところでございます。
 以上です。
◎建設課長(三井恵一)
2番目の御質問でございます、近年豪雨災害が多発しているが、町内の河川内の立木が大分大きくなっていて不安だと、今後の予定また現状についてということでございますが、議員御指摘のとおりでございます。これまでも地域の皆さん方の御協力をいただく中で、町の職員また県の職員を動員しまして伐採作業に当たっていたところであります。
 これからについても、地域の皆さん方と一緒に進めていくという方針でございますので、今後ともよろしくお願いをしたいというふうに思っております。今年もまた秋あがりに、地域の皆さん方に協力していただくような段取りをとっております。
 以上です。
◎総務課長(五味正文)
避難場所の安全性についてですけれども、それぞれの集落にお願いしまして、公民館、集落センター等を39施設を一次避難所として指定をしております。その中で、耐震化がされていない公民館が17施設ありまして、そちらの方の耐震診断は今年度から計画的に進めておりますし、耐震補強が必要な場合は、公民館の分館建設事業補助金の方で対応していただくようになっております。
 二次避難所につきましては、学校等の16施設を指定してありますが、1カ所耐震化がされておりません。こちらにつきましても、役場の中で対応策を検討しているところです。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。それでは2回目ということで、まず新型インフルの方ですけれども、私も非常に身近なところで発生があって、あんまり大きい声じゃ言えないところもあるんですけれども、このワクチンね、今の補助制度というか、ありますよね。65歳以上で1,000円が自己負担というのかな、これは当然適用になると思うんですけれども、適用になるかどうかの確認が1つね。
 それから、さっきも言ったように、H1N1のやつについてできるようになったときに、確かにおっしゃるように、国の方でも医療機関の従事者から真っ先にやるとか、いろいろな指針が出ていますけれども、特に高齢者、持病をお持ちの方、それから若者が結構なっていますね。それから子供、子供が何だっけ、髄膜炎じゃない、脳炎じゃない、何かそんなふうなやつで支障が出るということも報道されていますんでね。せめて、この人たちについて無料化、今1,000円いただいているのを今回は今年1年の特例ということで、無料化できないかという2点。
 それから、もう1個、立木の件ですけれども、順次進めているということですけれども、年次計画みたいなものはあるんですかね。今年はここをやる、来年はここをやる。見た目で今年はここをやろう、また来年見た目でじゃあここをやろういうんじゃなくて、やっぱりある程度年次計画みたいなものを持ってやった方がいいと思うんですが、そういったものがあるかないか、なかったらつくる予定はあるのか。その点についてお願いします。
◎住民福祉課長(名取光昭)
今、予防接種の関係で御質問がございました。通常行っておりますインフルエンザの関係というのは定期接種といいますか、国の法律に基づいて行っているものでございまして、今回の新型インフルエンザは、それに該当しない任意接種というものでございます。
 それで、定期接種の場合は国でもですね、そのリスクに対して責任を負うという制度がありますが、今回の新型の場合は任意接種ということで、そこの辺が明確になってございません。そういった中で、非常にリスクが高いという中で、国もいろいろと考えているようでございます。
 その中で、情報でございますが、いろいろ低所得者には軽減するとかという案も出ているようでございますけれども、その辺の動向というものは当然しっかり見ていかなくてはならないのではないかと、こんなふうに思います。
◎建設課長(三井恵一)
立木の年次計画ということでございますけれども、今行っているところは1級河川、主に立場川、釜無川の1級河川を主に行っております。これは本来、県の管理下でございますので、県でやっていただくのが本来でございますけれども、なかなかお願いをしているんですけれども、順番も来ないということで、らちがあかないものでございますから、先ほど御説明したような方法で講じているということでございます。
 今後についても、なるべく県の方でやっていただくようなことをお願いをしていきますけれども、そういうことができないということになれば、私ども今までどおりの方針を進めざるを得ないということでございますので、年次計画があるわけではございません。かと言って、ほんじゃあ、その全然無鉄砲にやっているかというと、なるべく河川で集落に近いところ、これは一部集落の影響度が大きいものですから、一部中には有害鳥獣の関係もあるようですけれども、そこらも含めて、なるべく集落に近い、耕作に近いところを重点的にやっていこうということでございます。今のところ、そういったことで計画がありません。
○議長 では、恐れ入りますが、質問の途中ではございますが、ここで暫時休憩を入れたいと思います。再開は1時とさせていただきます。
                              休憩 午後 0時00分
                              再開 午後 1時00分
○議長 それでは休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
 三井議員にお伝えしますが、おおむね1時45分をめどにお願いしたいと思います。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。1問目の、先ほどで終わりということですが、最後1つだけインフルエンザの予防接種の件ね、町の方、いろいろ国の方もありますけれども、町長ちょっと考えていただいてね、全員が全員とは言いませんけれども、多くの人が簡単にワクチン接種ができるようにしてください。お願いします、ということです。
 続いて2項目目、中学校の統合に関してお願いします。この統合の今の進みぐあい、それと通学方法についてお願いします。
 通学方法についてですけれども、私が通告した次の日に配られまして、詳細は既に手持ちで全部もらっていますので、いちいち細かい点はいいですから、決定したとか、ポイントだけ言ってくだされば結構ですのでお願いします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。中学校統合の進捗状況についてでありますが、昨年11月以降、中学校統合推進委員会の各部会により、それぞれの検討課題について協議を進めております。
 各部会の進捗状況につきましては、これまで統合情報ナンバー1から5により、町民にお知らせしておりますので、ごらんになっていただけているかと思います。
 校名の決定のほか、校章は公募締め切り選考段階にあり、制服のデザインは既に決定し、サンプルを見て最終決定をする段階にあります。
 校歌につきましては、信濃毎日新聞社諏訪支社を通して作詞をお願いしました作家の方から、オーケーと、やりましょうという御回答をつい先日いただきました。現在、私とその方とで直接メールでやりとりをしている段階です。近々のうちに私自身が上京して、ごあいさつがてら詳細の部分について打ち合わせをする段階に進んでおります。
 そのほか教育家庭部会、施設備品部会、部活動部会により検討が進められており、今回補正予算において、生徒用洗面所の増設、給食調理用備品の整備、パソコン設定変更、部活ユニホームの購入、校旗作成、校門改修、校章変更、閉校式典等に要する費用の追加をお願いしているところであります。
 教室の増築工事につきましては、8月に着工し、1月の竣工予定です。
 なお、中学校設置条例につきましては、12月議会に一部改正条例の提案を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
 次に、通学方法についてでありますが、検討段階で原案を保護者の皆さんにお知らせし、御意見をいただきました。これらの御意見を踏まえ、最終的な決定を行います。
 内容は既に統合情報ナンバー5でお知らせしたところですが、遠距離通学者への対応として4.5キロメートルを超える生徒については何らかの支援を行うものとします。
 具体的には、現在の富士見高原中学校の通学区域の生徒につきましては、現行の徒歩通学とし、現南中学校通学区域の生徒は、スクールバスまたは電車を利用しての通学となります。落合地区の一部については4.5キロメートル未満の地区もありますが、通学路の未整備や少人数であることを考慮してバス利用が可能としました。スクールバスについては2行程で朝夕各2便の運行ですが、細部につきましては今後運行規定を定める予定であります。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
全体としては、予定どおり来年の4月1日に新しい中学でスタートできるということでよろしいわけですね。
◎教育長(小林洋文)
はい。
◆第8番(三井幹人)
特に大きな支障はないということですね。
 通学方法に関してですけれども、このおっしゃいましたナンバー5の統合情報で細かく書いてあるんですけれども、中で幾つかちょっと聞きたいというか、確認したいのがあるんですが、まず1つはですね、この原則徒歩、JR、スクールバスと、この3つが出ているわけですけれども、現状御存じですよね。かなりの人が自家用車での送迎があるわけですよ。それをどういうふうにとらえるかというかね。黙認なのか、それとも何、原則に従って歩けという指導をするのか。その辺は親の意見もということでしたんで、親からも出てくるとは思うんですけれども、この通学方法は前の教育長と、この場で一度、しつこくやったことがあるんですけれども、歩けと、3キロくらい、4キロくらいは歩けというのは教育的な見地からね、そういうのも必要かなと私も思いますけれども、現実はそうなっているということで、それをどうするかというのをお願いします。
 それから、このバスですけれども、朝夕2回というのは朝1回、夕方1回ということですか。朝2回、夕方2回ね、だったらいいんですけれども、部活とかあってかなり時間がばらつきますんで、その辺の配慮をお願いしたいなと。
 それから、このバスですけれども、どのくらいの大きさというかね、どんなもので、運行はだれが運転するとか、そういう細かい点についてね、これから検討するのか、どうなっているのかわかりませんけれども、いわゆる公共の足として、今すずらんバスがあるんですけれども、そういったものとの関係とかね、今回だれか言ったかな、そのすずらんバスに乗れないとかいう状況があるとか、ないとかという話ありましたけれども、そういったものを絡めて、せっかく、こうやってやるのをただ朝晩空っぽとは言いませんけれどもね、そんなんでやるんだったら、多少は、そういう面でも利用できないかなというのがあって、学校は学校だと、子ども課は子ども課、すずらん号はあっちだということになるのかも知れませんけれども、その辺あわせて考えていただきたいというのが1つ。
 そのバスを運行するについてね、これあんまり大きい声で言うと語弊があるというか、支障が出ると思うんですけれども、中学統合して今まで南中学校費ということで決算で4,600万円か、今年の予算で5,100万円ほど乗っかっていますんでね。それが全くゼロになるとは言いませんけれども、それだけの資金がある程度ありますから、そういったもんで、何というのかな、さっきのすずらん号も含めて有効活用できないかなというのがありまして。
 それと、もう1個、JRの関係は現なまで支給するのか、それとも定期を支給するのか、その辺どんなふうに考えているかということでお願いします。
◎教育長(小林洋文)
最初の件だけ私が答弁させていただいて、あとは課長に答弁いたさせます。
 議員御指摘のとおり、現状では保護者の方が自家用車で送迎しているのが実態です。これは部活動あるいは不審者対策ということで、そういう状況になっておりまして、事実上の黙認であります。原則徒歩ではありますが、今述べましたような事情で弾力的に黙認ということでおります。
 以上です。次は課長。
◎子ども課長(五味一文)
それでは、私の方からお答えします。まずはバスの大きさ等についてですが、現時点では具体的な大きさはまだ確定しておりません。事前にある程度利用の希望を取りまして、どういう時間帯にどのくらい乗るといういうようなものも含めて決めていきたいと。
 それから、バスについて購入するのか、また業者委託するのかということもあります。現時点では一応業者委託を考えております。なぜかと言いますと、購入した場合に人数の変更等、また、そういった対応がむだが出るとか、そういったことが出る可能性がありますので、実際に数年運用して、ある程度の状況がわかった時点で、経済的な部分等を考慮しまして、委託が変わる可能性もありますが、当面はそんなことを考えています。
 それから、すずらんバス等含めまして、公共の利用等に使えるかというような検討でありますが、これについては、例えば、そういう有料での運行等をした場合には認可事業とか、そういった手続が必要になります。その辺が非常に時間の変更等が手続が複雑になるというような、かえって不便な状況が見込まれるというようなことで、現時点では学校については専門のスクールバスというようなことを考えております。
 それからJRの費用負担ですが、現在検討している段階では購入、本人が購入していただいて、その事実が発生したことを確認して、後日現金を振り込むというようなことを考えております。現在でも遠距離通学の補助金というものがありますが、これは年一度の支給でありますが、年度末に支給しているというような実態もあります。その辺等も含めまして、どういった支払いがいいのかなというようなことをさらに検討したいと思います。
 以上でよろしいですか。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。そういうことで、らしいんですが、JRの方から先に、それで買ったものに対して支払うというようなことでもいいと思うんですけれども、例えばね、買い方、3カ月を4回買うか、6カ月を2回買うかで金額等も違ってきますよね。その辺も、その子の事情に合わせてということになるのかもしれませんけれども、考慮して余り差のないようにしていただきたいというのと、支給は買った後ということですよね。そうすると、特に1年生の場合には制服も買わなきゃいけない、かばんも買わなきゃいけない、これも買わなきゃいけないと、ちょうど3月の終わりごろにね、出費が集中しちゃいますんでね。そうすると、この町の会計年度もちょうど3月で切れる、新しい年度は4月から始まるということで、非常にこの厳しいすれすれのところでのやりとりになるんで、すぐに出せるかどうかという問題があると思うんですけれども、なるべく、その人たちのために早目に支給してあげるとかね。何か、そういったことを、1カ月分は例えば定期を買って与えてやって、あとはやるとかね。何か、そのずれをつくってやるようなことを考えて対応してほしいというふうに思うのが1つですね。
 それから、車での件、車での件は黙認だということなんですが、黙認と言えば黙認でいいのかもしれませんけれども、現実、そうなっているわけですから、ここに改めてこういうふうに書くんであれば、徒歩、JR、スクールバスのほかに自家用車の送迎とかね、そういうのをきちんと書いて認めてあげたらどうかと思うわけですよ。私も長いこと送り迎えしましたけれども、やっぱりね、黙認というのはね、やっている方としてはね、若干の罪悪感もありますんで、多少、その辺は考慮していただければありがたいなというふうに思います。
 それの件と、補助のやつ、通学費補助も、これ買えるんですよね。今のやつだと合わないと思うんで、その辺も含めて、例えば、そのJRのやつは買ったやつの、その領収書か何かで払っているかと思うんですけれども、例えば現金を渡して、実際にはバスに乗ると言いながら自家用車だ送迎したとかね。そういう中で、この補助金がもらってもらえないとかいろいろ、その辺のことで不公平とか、そういうのが生じないようにしていただきたいと思いますので、考慮していただきたいというように思います。車での送迎の件だけもう一度ちょっとお答えいただければ、一応。
◎教育長(小林洋文)
 原則論と現状のはざまで苦しいところでありますが、やはり原則的にはですね、中学生の体力を鍛えるという面でもやっぱり徒歩が望ましいのであります。自家用車での送迎を活字で明記することになりますと、実態を教育委員会が100%追認というような形になりますのでね。現場とまた相談をしますが、私としては現状と原則論の中間のグレーの部分を残したいなというふうに思っております。いずれにしても、ちょっと現場と相談してみます。
◆第8番(三井幹人)
 8番、三井です。では、そういうことでお願いします。
 それで、1個バスの件で忘れた。スクールバスという、その送迎とかいうことで言えば、高校生もね、今は現実には親が全部送り迎えしているわけで、それが通学ということでとらえればスクールバスで、その子たちも乗せれば、また1つは親の負担の軽減になるんではないかと思いますんで、その辺も考えていただければと。親がね、その時間になるといろいろな仕事をしても、そわそわ、そわそわして、いや迎えに行かなきゃいけねえでだ、かんだとね、いろいろあって、迎えに行けねえと図書館でたむろしているとかね、駅前でたむろしているとかいうような批判も出たりすることもあるんで、多少考慮していただければと思います。ということで、これは終わりにして。
 3番、産業振興ということでお願いいたします。ここからは町長のね、考え方とか、目指す方向、そういった件について、大きなところからの御回答をできればしていただきたいと、細かなどこの会社がどうしたこうしたというのはいいですから、町長はこういうふうな方向を目指したいんだという部分の御回答をお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
 まず、農業はまた5番で取り上げますので、その他の産業の振興についてどんなふうに考えていらっしゃるのか。
 それから企業経営者として見て、この富士見がですね、企業立地において、こんなメリット、デメリットというようなものがあるというようなこと。
 また、そこの県営の工業団地ですね、なかなか売れなくて困っているんですけれども、あれを企業として進出するのにどんなふうに評価されるか、その辺のお考えをお願いいたします。
◎町長 まず、産業振興でございますが、最初の質問は町内の農業を除く産業、どう考えているか、将来どうしていくのかということについてお答えします。
 まずですね、この諏訪地域は皆さん御承知のように、昔から精密工業の発祥の地でありまして、東洋のスイスと言われるような精密の技術が脈々と育てられ、今でもですね、これが伝えられ、それが強みになって産業が発展していると考えております。その流れの中に、富士見の町の中でも幾つかの、この精密工業の源に発する技術が生き続けているというふうに私考えております。というのもですね、先般、商工会の工業部会に出席しまして、その後、懇親会で主な会社の社長さん等々といろいろな議論を闘わせたんですが、皆さん本当に元気よく目が輝いておりました。
 ただ、現在の不況の中で、操業率が3割、あるいはよくなってもう100%と非常にばらつきがあるんですが、将来に向かって非常に前向きの取り組んでいるということで、非常に頼もしく思ったわけです。やはりですね、この基礎になっている、この精密技術、これをベースに富士見町も今後大いに発展していくと考えております、若い人たちが非常に育っていると。
 そこで、私はですね、これは大いに奨励したいと思うんですが、まず第1に実行したいと思うのは、各工業の会社を訪問してみたい。私自身ですね、甲府のコンピューター工場を日本一にしたという自負があります。トヨタの看板方式に負けない工場をつくったということで、一応自負と誇りと思っておりまして自信もあります。そういう目で見てですね、この各会社を見て回って、できるだけ自分が気がついたところをですね、皆様と議論しながらさらに改善していけたらなということから、着手したいというふうに思いますが、いずれにしてもですね、これは地場産業、非常に重要であり富士見の発展を支えるということで、大事に育ってもらいたいというふうに考えています。
 さらにですね、今までからやられております大学との産学共同、あるいは諏訪地域でものづくり推進協議会というようなものでですね、ものづくりを全面的にレベルアップしようという動きがありますので、これには積極的に参加を促すということで施策をしたい。
 さらにですね、同様な産業を諏訪地域じゃなくて、もっと広く日本全体ともですね、他地域の交流ということについても促していきたいということ。いずれにしても、この地場産業の発展ということには非常に力を注ぎたいというふうに思います。
 それから、第2番目の質問でございますが、県営の工業団地ひっくるめて、この富士見の産業育成と、産業が育つという環境をどう見ているのかと、将来はあるのかという御質問なんですが、これは従来ものづくりという点で、先ほどの地場の精密工業以外はなかなか難しいんではないか。つまり、グローバリゼーションでみんな中国、インド、タイ、東南アジアに行ってしまうというような状況ですから、最初もくろんでいた、いわゆる日本の加工業をここに誘致するということは現状では無理な段階だというふうに思っております。
 じゃあどうすんだという話なんですが、やはりですね、ここは何回も答弁で申し上げているんですが、1つはITのソフト関連、これはなぜいいかと言いますと、ネットワークと住居とパソコン、これがあれば仕事ができると。物価が安い、住み心地がいいということでですね、若者が来る可能性があるということが1つ。
 それからもう1つはですね、これはまだ足が地についていない状況ではあるんですが、どうしても今から手をつけたいというのが農業を加工と観光、これを結びつけるという形で、今カゴメがやっておりますが、ほかの種類の作物が地球温暖化で可能になるし、ハイテクでですね、また新しい作物ができるというような可能性がありますので、ぜひですね、富士見高原では農業と加工が結びつくというような産業があり得ると私は考えておりまして、これを今から検討に着手するということで人選もしつつあります。
 それから、もう1つが、空いた土地の利用については先般来申し上げたとおり、ソーラー、これで電力を商売するという、今、国の補正で補助金でですね、非常に高い値段で買っていただけるということで各自治体始めておりますので、それも検討したい。
 以上でございます。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。前々からというか、昨日、今日ね、似たような話でされていますのであれですが、私ここで聞きたかったのは、例えばソフト産業を持ってくると言ったときに、それによって確かによそから人も来るでしょうが、この、ここの富士見、富士見に限定しなくてもいいでしょうけれども、通勤可能な範囲で、そういったことに従事できるような教育を受けられる場所があるかとかですね、受けた人がいるかとかですね、そういった部分も重要だと思うんですよ。
 それとあとは、例えば、そういう組み立てというのは、いやいや製造業の製造部門はここにはだめだろうと、国内ではだめだろうという町長の見解ですけれども、何かの工場で、例えば出ていってもいいよと、そのかわり5,000人の従業員が必要だと言われたときに、それだけの労働人口がここにあるかというようなことをね、もう少し、そういった面からここの場所をどう見るかという点を聞きたかったんですけどね、そういった人材育成とかね。
 そういった部分は、例えば理科大のあそこの諏訪の諏訪理科大にしても、ソフトのところというのは余りなかったような気がするですね、学科がね。そういった意味で、どうなのかなという気がしますし、そのIT関係というのはね、私も1期目の最初のころ、何回か町長にあそこにつくれあそこにつくれと言ったから、非常に賛成するわけですけれども、そういった部分が欠けているというのは私は思いますんで、そういった部分について町長がどうお考えなのかお願いします。
◎町長 これは人ごと持って来るということです。ここには人材がいません、確かに。ですから都会の若者、あるいは都会の企業の一部の部門が人ごと来るということでないと、これは成り立たないということで、そういうやり方で誘致を検討したいというか、交渉したいというふうに考えております。
◆第8番(三井幹人)
いや、そういうことじゃね、困るわけだよ。うちの子供がね、これから農業のところでも言いますけれども、うちの子供がせっかく工場が来たら、そこの工場に行きたいわけですよ。うちから通わせたいわけですよ。そのための方策とか考えないとだめですよ。全然ここにはいない、だから東京から連れてくるって、それじゃ、だめですよ。ぜひ考えてください。
 続きまして、4番、観光施設貸付特別会計の件についてお願いします。まず1番目は、パノラマスキーの今期の営業状況についてお願いします。
 それから、2番目にパノラマスキー場に関して、このパノラマスキー場をやるということが行政事業として、行政として、どういう位置づけだというふうに町長はお考えでしょうか。
 また、あのスキー場の採算性について、これについては昨日、今日のやりとりの中で、具体的な金額とか示されてありましたんで、具体的なその数字はいいんですが、これは採算性がある事業だというふうに見るか、何ぼやってもだめだと見るか。違う切り口でも結構ですけれども、その点についてお願いします。
◎町長 まずはスキー場の現状の遂行状況、事業状況がどうかということでございますが、去年に比べて大体105%の売り上げでふえておりまして、これは予算で組んだ数値の全く、その線上にあるということで、一応順調に今までは来ているということで、去年、単独経常益8,000万円、今年の予算で1億3,000万ということ予算で組んでおります。これは線上にあると。余ほどのことがない限り、この1億3,000万が守れるんではないかというふうに見ております。
 次にですね、じゃあパノラマスキー場、今後どうしていくか。これはもう何回も言っておるんですが、基本的にはですね、再生の道、これを何としてでもやってみたいということが、基本でございまして、昨日も数字も申し上げましたが、現在スキーでは6億、夏のシーズンで1億、このゴンドラの延べ人数で今18万回、18万人、数年前は23万人ということでございまして、非常に苦しい状況になっているんですが、この損益分岐点、つまりゼロになる点がどこかというのが、あと大きく言えば2億、ぎりぎりで1.5、それくらいあとふやせばいいと。
 しかし、スキーでは6億はふえない、これは維持するのがやっとだと。したがって、春から秋、スキーでないシーズンで、花とトレッキング等々で観客をふやして、あと1.5から2億を積み上げるということは、可能性が十分ありそうだということに、再建計画を練っているところです。
 将来ですね、恐らく議員の質問の中に、いつまでも、この町営ということでやるのか、あるいは民営化するのかという話もあるんでしょうが、まずはすぐ民営化ということはあり得ません。なぜならば、民営化しますとですね、現在まだ40億近い借金があるですが、それがですね、二、三億にたたかれるということで、一気に町の負債がどんと押し寄せてくるということでございますから、仮に民営化するにしても、ほぼ借金ととんとんになるくらいの金額に高めて民営化するということでないとだめだと考えております。
 したがって、今は何としてもですね、あと2億程度の売り上げ増を夏で稼ぎたいという方法を見つけたぞと努力しております。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。今答えの中で、民営化という話が出てきているわけですけれども、この中でね、特に聞きたかったのは2の最初の行ね、行政事業として、そういうスキー場をやるのが、何というのかな、合っているのか合っていないのか。例えばさっき水の話もされました。あれももっと売り上げが上がればいいみたいな話もされましたけれども、行政自治事務、自治、地方自治というのは、そういうことをやることかということなんです。
 これは前の町長と前の議員の大橋さんが盛んにやっていましたけれども、地方自治法によれば、地方自治体の役目というのは、住民の福祉の増進を図るというのが、一番最初に書いてあるわけなんですよ。そうすると、あれが水を売ることが住民の福祉の増進になるのかと。民営化は今ではできない。それはわかります。しかし、そういうことを見たときに売り上げを上げる策だけじゃなくて、血税つぎ込んで、そんなことをやるのが行政の目的に合っているのかということに対して、町長はどうお考えですか。
◎町長 基本的には小泉さんが言ったように、民でできることは民で、やはり基本的には、そういうことだと思います。しかし、今のそのスキー場の問題について、パノラマの問題については個別論になりまして、とにかく民間でもともとやるべき仕事だったかもしれないんですが、現時点で町が責任を持ってやっているという中で、先ほど言ったように、民営化するにしても、それなりの価値を高める必要があるということで、原則としては民営化だろうと思いますが、歴史的に見て、パノラマは即民営化にはならないということです。
◆第8番(三井幹人)
三井です。じゃあ確認しておきますけれども、最終的には民営化するんだということはもう一度確認させてください。そういうふうにお思いでやっていらっしゃる。
 それともう1つ、これは別に御回答はいいですけれども、さっきからしつこく言うように、地方自治の本旨というのは、そういう点にあるということをしっかり真ん中に持ってもらいたい。企業経営者にでしたら、どうぞプレゼントしますからやってください、あそこを。ここにいないで。そういうことをしっかり持ってもらいたい。さっきの民営化についてだけ、もう一度御確認させてください。
◎町長 お答えします。私は民営化方向が望ましいということであって、民営化しますということをここで約束できません。もともと、ああいった事業は自治体よりも民営化する方が、もともと民がやるべきものだというふうには考えております。
 しかし、パノラマに限っては諸事情ありますから、ここで民営化しますということは言えません。今、約束できなし、今、三井議員のおっしゃられた、要するに地方自治体でやるべきことと、民がやるべきこと、ちゃんとわかってんだろうなということについては、肝に銘じてアドバイスを拝聴します。チェックしたいと思います。
◆第8番(三井幹人)
スキー場に限らず、町の中には幾つか似たような施設があって、そこそこに黒字でやっているところもあれば、苦しいところもあるようですけれども、これから先、そういったところがまた赤字になりそうになって、町におんぶにだっこじゃ困るわけでね。その辺はいろいろな影響も含めて考えていただきたいというふうに思います。
 続いて、5番目、農業政策についてということで、ちょっとこれ、本当は3、4、5を4と逆にした方がよかったのかもしれないですけれども、この産業という意味で農業というのを町の産業の中で、町長どういうふうに位置づけるのかという点について、お考えをお伺いいたします。
◎町長 これは富士見町の産業の中でということで、字がちょっと違っていますが。基本的に農業は富士見の基幹産業であると思っております。今後、この基幹産業である農業をどうするのかと、今は問題が山積しております。このままでいくと崩壊するというような状況になっているんですが、まず何回も答弁してきましたが、少なくともですね、何とか、このFTAが締結、仮にされるかもしれません。それでも、この富士見町は農業で生き残っていけるということぜひ実現していきたいというふうに考えています。
 では、それのためにどうするんだということなんですが、先ほど来、言っておりますように、やっぱり、この富士見高原特産の作物を何とか見つけ出して、それを日本じゅうに売り出していくと。高くてもすばらしい作物であるというふうに思われるようなもの、もちろん花だとか、果物だとか、いろいろ最近新しい作物は出てきておりますけれども、一層ですね、そういった富士見特産のものをふやしていくという中で、なおかつですね、この工業、この農業の新鮮なものをすぐさま都会に届けて、それで買ってもらって終わりといいますと、上下、値段の上下が激しくて、もうかったり損したりというようなことが起こりますので、これはやはり加工業も含めて一体産業として、しかも、さらに言えば観光業もリンクした形で観光、加工、農産物、これがサイクルで回るような形の産業として生き残っていく必要があるということが1つであります。
 現在ですね、もう1つは集落営農ということで、第4次でも一生懸命推奨してやってきたわけですが、これ今年実行に入っておりましてね、4カ所で入っていると思います。この件に携わっている方には全力でですね、やはりもうかる農業、発展する農業とは何なんだということを、この4次政策の第1期のまとめとして、ちゃんと成果を出していただいて、それをもとにまた発展に続けたいというふうに考えております。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。課長さん方よろしいですか。農業は基幹産業ですからね。今度から発言をよく考えてくださいね。基幹的産業ではないですからね。基幹的産業ではないですからね。農業は基幹産業だと町長おっしゃいましたから、今度から発言するときは、そういうふうにお願いしますよ。
 それでね、その6次産業化ということもよくわかるんです。集団営農もよくわかるんです。そういうのもいいんだけれども、町長、農業の魅力とは何だと思いますか。おれもでかいことは言えないけど、うちで百姓やっていて、実際には百姓なんてほとんど何だ、跡を継いでいるわけじゃないわけだ。うちの持っている分だけは何とか荒らさないようにしようかとかとやっているぐらいのもんなんだよね。そういう立場で言って、言うのは非常に僭越かと思うけれども、町長、農業の魅力とは何だと思いますか。やろうという魅力とは何だと思いますか。お願いします。
◎町長 これは農業をやっている、私は農業をやっていませんので、今は現在、昔ですね、農業をおやじがやっていまして、正月、元日から山に連れていかれて炭焼きしたりしまして、農業は今思えば苦しいことだけだったとしか思っていません。
 したがいまして、現在農業をやっている方々は、苦しい生活の中でかなりやっているかと思いますが、しかしですね、私もいろいろな農業をやっている方と議論した中で、やっぱり農作物というのは自分の子供のようにかわいいと、育てることにですね、非常に生きがいがあると。実はそういうことは、余り私も感じていなくて、1回神戸のおばあちゃんとトラブルになったことがあるんですが、本当にですね、農業をやっている方は農作物は自分の子供を育てるようにかわいいんだというような愛情を持ってですね、農作物を育てるということに生きがいを見出している方が農家の方に多いと。だから、朝早いうちから夜遅くまで一生懸命働いて、それで苦しい中でも、それに生きがいを見出している方が、たくさんいらっしゃるということで、要は農作物イコール自分の子供だというようなことが1つだろうと思います。
 将来的にはですね、そういう苦しいことがうんと続くというよりは、もっと楽にですね、できるような、先ほどのような生計にももっともっと役立つ楽になるような方策が、先ほど言ったような案でございます。魅力、私は正確には答えられませんけれども、多分、私が申した点じゃないかというふうに思います。
 以上です。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。今おっしゃったようなこともあるでしょう。町長おっしゃるように苦しいんですよね、非常に、厳しいですよ、農業は。あの炎天下で汗水垂らして、大した金にはならんと。昔はね、そうは言っても、あの程度の規模の百姓でも子供を高校へ出せた、うまくいけば大学まで出せたという時代もあったんでしょうけれども、今は昔の規模、ちっちゃい規模でやっていたら、これは絶対無理ですよね。だから兼業になる。そういった意味で兼業になる。子供も、そう思っているから跡を継がないという状況があるわけで、じゃあどうやって農業の魅力を高めるかという部分を、もう少しやるなら、そういうことをやるべきだと思うんですよ。
 さっきも言いました。行政が会社をやるんじゃないんですよ。行政は、そういうふうなところに目を向けてやるべきだと私は思うんですよ。6次産業もいいですよ、だけど、現実に富士見で専業でやっている農家でやっている作物というのは、ほとんどが花もしくは酪農、あとは米、米でやっている人は一人か二人だと思いますけどね。あとはみんなほとんどないわけですよ。
 でね、町長おっしゃることもわかる。乙事の周りに、よそから来て、でっかいハウス建てて、花の苗だとかつくっている会社もある。だけど、じゃあ何で富士見の人間がここの土地がいい、気候がいいと言って来るんだけれども、何で富士見の人間が気がつかないかと、そういうところを気づかせてやるのが行政の仕事で、そうやって種まいておけば、あとはやりたい人がやってくれればいいんだと思います。
 それで、農業が基幹産業であると言うならば、今、産業課ということで1つになっているわけですけれども、これを農林課というふうにちゃんときちんとした基幹産業だという位置づけにするようなお考えはございませんか。
◎町長 今、突然言われてもすぐにはイエス、ノーという段階にはありませんが、参考意見として貴重に、貴重な意見として承っておきます。
○議長 あんまり時間がありませんので、お願いします。
◆第8番(三井幹人)
もう、この件は何だ、大勢の議員の方で取り上げてやっていますんで、ポイントだけ教えてもらえれば結構です。この町政の課題とかですね、それからまちづくりだとか、そういったものの基本的な考え方等について、今まで何回も答えていらっしゃいますんで、ダブるところは省略していただいて結構ですのでお願いします。
◎町長 全部ダブっておりますんで、特に。
◆第8番(三井幹人)
いいです。
◎町長 よろしいですか。じゃあ、今まで答弁した内容で御容赦願います。
◆第8番(三井幹人)
8番、三井です。私、一般質問するときはいつも出生数の報告をしていまして、過去。2年間議長をやっているときはできなかったんですけれども、今年の出生数ですが、カレンダーイヤーで7月までで55人、お生まれになっています。昨年が、町長もよくおっしゃっていますけれども、121人ということで、こういうのは一定のペースで生まれるもんじゃないから、どうこうというのはないんですけれども、ちょっと少な目かなという気がします。この生まれた子供たちがすくすく育ってくれればいいなというふうに思います。
 自民党がスローガンで言っていましたけれども、私、この間の選挙で自分が使ったスローガンなんで、自民党に取られたって、ちょっと著作権侵害で訴えようかと思うんですけれども、「子供に夢を、青年に希望を、そしてお年寄りの方に安心を」そういうふうなことができる町政を目指していただきたいというふうに思います。
 これ最後になりますが、例えば、このまちづくりの中で、そういう開かれた町政だとか、そういったものも含めて、協働だとか、そういったものに対してどういうふうに考えているのか、町長がね。
 それから、この町の中の例えば組織、新しいまちづくり係というようなものを前町長の肝いりでつくりましたけれども、それの評価だとか、それから、今の、この大課制と言うんですか。6課制にしてきてやってきているわけです、6課、7課か、やってきているわけですけれども、そういったものをどういうふうになさるのか。そういったものも、いろいろ課題があるんじゃないかというふうに思います。
 先ほども言いましたけれども、子供に夢を、青年に希望を、老人に安心を、そんな町になるようにしていただきたいと思うわけですが、その辺について町長のお考えなり、これから目指す方向について、一言お願いできましたらよろしくお願いします。
◎町長 今言われた、子供に夢を、青年に希望、老人に安心を、そのとおり私が言ってきたことと全く同じでございまして、今まで皆さん、ちゃんとやってきたんですかと、私新米です。しかし、皆さんだって責任あるでしょうということで、皆さんどこまで努力してきたのかということを私からも問いたいと思います。今後はそういう方向で一緒になって、ぜひ皆さんも一緒になって努力していただきたいというふうに思います。
◆第8番(三井幹人)
終わります。
○議長 第6番、小林市子議員。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。まずは町長に、御就任おめでとうございます。
 所信表明の内容については、その富士見町の将来について、できる限り町民の幸せを願って努力をしたいというお気持ちであることを受けとめました。外から中から富士見町を見られた状況を政策の中に生かすということを基本にして、道路等生活面のインフラ、それからITなど情報ネットワークのインフラは進んでいるが、経済状況の中で財政を圧迫しているものがあると状況判断をされていました。当面、富士見町の中身についての現状を知っていただくことから、かじ取りは始まるものと思います。賛同できることについては協力していきたいと思います。
 今回の一般質問では、既に多くの議員からも同様が質問があって答弁されていますので、質問が重複するかもしれません。これからの富士見町のリーダーとして、どうかじを取られるのか、2つの項目についてお尋ねいたします。
 まず、1の施政方針について、?としてトップセールスによる企業誘致についての公算はおありでしょうか。さきの選挙で国は政権交代が実現しました。民主党が発足させる新内閣の内容については、これからどうなるのかまだわかりにくい状況です。
 富士見町でも同様、小林一彦町長の誕生により、新生富士見町に生まれ変わるわけですが、町長となったらトップセールスで企業誘致をしたいと訴えておりました。所信表明でも同様なお考えであると受けとめました。
 そこで、切り口を変えて質問いたします。トップセールスで企業誘致をするときに、地方へ進出しようと考えている企業があるとしたら、企業側の最大の関心と注文は何だとお考えになりますか。富士見町の魅力としての売りの看板はどんなものが挙げられますか。ぜひ進出してみようと思う企業の心をつかむことができるとの公算があって、誘致に自信がおありなのだろうと感じました。具体的にどんなことが挙げられるのかお尋ねいたします。
 2つ目として、人口減少問題について、歯どめとなる具体的な施策についてお聞きします。2005年から始まった人口減少問題は、近い将来、富士見町でも人ごとではありません。生産年齢人口の減少は、町の人口ピラミッドから見ても、歯どめがかからない深刻な状況を迎えています。町長もこのままでは3分の1が減少するだろうおっしゃいました。
 そんな危機的な状況を打破するという分析の中で、通勤圏としての利便性や住み心地のよさを挙げていましたが、諏訪圏の多くの若者が進学や就職などで都市部へ流出する傾向があります。町長のようにふるさとを思い出してUターンしてくれる世帯より、親を引き取って帰ってこない不在地主がふえている現状があります。Iターンの若者や老後の居住としてリタイア世帯を町外から呼び込むとした方策があると訴えられておりましたが、人口減少問題について歯どめとなるようなIターン、Uターンなどの雇用や、住宅などの受け入れの具体策についてお聞かせください。
 ?として、農業の衰退と荒廃、鳥獣被害による自然環境保全についてお尋ねします。基幹産業の1つであった農業の衰退は、昨年、農業委員会で実施したアンケート結果からも明らかです。荒廃地の増大による鳥獣被害、景観や自然環境に大きな影響が出ています。
 集計したアンケートの結果から、あなたの家の農業はあと何年くらい維持できると考えているかという設問では、10年以下が8割を占めています。後継者が今後農業に取り組んでくれそうかという設問では、70%が農業はやりそうもない、後継者がいないと回答しています。そのうち5割が65歳以上であり、待ったなしの問題や課題が山積みです。
 今まで町でも地域でも、環境保全対策について頑張ってやってきています。汗をかいて労働することは簡単なことではありませんから、なかなか進まないのが現状です。今後の展望について、お伺いいたします。
 ?として、富士見町の第4次総合計画についての方向性について、どんなお考えをお持ちなのかお尋ねいたします。富士見町は第4次総合計画に沿ってかじ取りをしていくことで、町民約1万5,400人の安全・安心を守り、富士見町の指針としてきました。
 富士見町の第4次総合計画は、これからも大事にしていきたい内容となっていると思います。実施計画がおくれているものもありますが、できるだけぶれないで進められるとお考えでしょうか。それとも路線変更のお考えをお持ちでしょうか、お尋ねします。
◎町長 お答えします。トップセールスによる企業誘致に関してでございますが、これは何人もの方から質問を受けておりますが、基本的にですね、なぜ、ここに例えばIT産業のソフトウェアという話をしましたが、やってくるかと、可能性があるか、魅力は何だと言ったときに、まず住み心地がいい、それから物価が安い、都会に比べて非常にやっぱり安く生活ができる。それから子供さんをたくさん、こういう自然の中で育てて、たくましくすばらしい子供さんが人材として育っていくというようなことを理解されている、あるいは都会の方で望んでいる方が結構いるというようなことで、富士見町のよさというのはあるし、それからもう1つは、東京都市圏との距離感というのがあるんですが、私、若干、東京の郊外ですけれども、東京に住んでますけれども、私の家からここまで1時間半です。したがって、非常に東京に近いという利便性もあるというようなことでですね、安くて、住み心地がよくて、自然がすばらしいという中で生活をしながら、今までオフィスの、ビルの中のオフィスでやっていた仕事がここで、いよいよ今のネットワーク、ITのハイテクを使えばできるということで、富士見の、このよさというものがあるということで、それに興味を持っているトップの方もおられわけでございまして、会社全体がどんと来るわけではございませんけれども、まずは部分的にちょっとやってみようかというようなことを考えておられるトップの方もおられます。そういう人たちにまず富士見に来てもらって、どうだということをまずやってみたいなというふうに、これは来月か再来月くらいに1カ所か2カ所くらいやってみたいというふうに思っております。
 それから、2番目のですね、人口減の問題ですが、これもですね、その出生率、さっき今まで55人、毎年120人だと、このままいったら1万人切ってしまうかもしれない。今1万5,400人いるということで3分の1は減るというのは単純計算で出てくるわけですが、ここ5年間くらいでですね、1万5,000人強くらいで推移しているんですね。
 これはなぜかということをよく分析してみますと、やはり諏訪地域の中で、やはり諏訪の都市、市街地から、やはり、この富士見が住み心地がいいということでですね、ここに移ってきて、しかも会社に車通勤したり、電車通勤しても十分時間的に楽だということで、通勤圏内としてここは住み心地がよくて便利だということで、意外とですね、諏訪の市街地あるいは岡谷の市街地の人口が減って、富士見とか原村、茅野のどちらかというと従来は自然の領域だったところに住宅がどんどん建って、人口減が防がれているというのが今の実態でございます。
 それでですね、この傾向を何とか富士見町も努力して、今吸収しているのは富士見と茅野と原村の争いなんですね。それで負けないようにですね、もっともっと、この環境をよくして、住み心地をよくして、宣伝をして、たくさん来てもらう。諏訪市がどんどん、それでおかしくなるということはまずいんですが、まずはですね、そういう状況が続いておりますので、富士見町では人口減の当面の施策としては、通勤圏のサラリーマンの人たちがここでですね、たくさん暮らすということを、行うということを力を入れたいと。
 しかしながらですね、今朝ちょっと数値を見ていますと、エプソンさんは大企業の問題、この関係がちょっと若干苦しくなっていまして、一時的にですね、その分だけが減りますけれども、しかしですね、全体的には、その出生率を補うある程度の労働可能な人口が、こちらに移住してきていると、それを助長する政策をとっていくことによってですね、衰退が極度に早まるということは防げると、その中にさらにIターンということが加わってですね、何とか人口を維持するということをしたいなというふうに考えています。
 それからですね、農業の衰退、荒廃地、今おっしゃられたように、もう農業継ぎたくないという子供さんたちが多いということで、もう今農業をやってお年を召されて頑張っている方たちは非常に悲観的になっているというふうにおっしゃっていますが、そうでもないんじゃないかと思いますのは、皆さんサラリーマンで諏訪地域に働きに出ているわけですよね。60歳になったら定年になるわけです。60歳から80歳まではやることなくてぶらぶらしているのかというと、そうでもなくて、健康維持も含めましていろいろな農業、いろいろなブルーベリーをつくったりですね、畑仕事をして、先ほどのように作物に愛情を感じながら育てて、これが生きがいというふうな方で、過ごすという人数がふえてくるというふうに思っておりまして、その営業農業ということとですね、景観保持、農地保持という意味での農業というのはきちんと分けて考える必要があると。
 後者の部分については、このやはり定年後の人たちがどんどん団塊の世代もまだまだふえてきますから、この人たちにとりあえずは期待をしたい。この人たちがですね、農地を守ると。それから、隣の人は都会へ行っちまったけれども、集落でですね、ぜひ考えていただいて、全体にですね、行っちまって荒れ放題。済みません。私もそうでありまして、申しわけなく思っているんですが、議員には大変お世話になっています。それをですね、それを小林議員には牧場をつくっていただいて、非常に景観をよくしていただいているというのには非常に敬意を表し、感謝申し上げるんですが、そのような形でですね、行っちまった人を呼び戻すことはできませんので、やはり、この定年後、残った方たちがやはり助け合いながらですね、この地域を守るんだということで、助け合い、それから自分の健康維持、趣味というようなことで、当分頑張れるんじゃないかというふうに考えております。
 それからですね、第4次総合計画、これの継続性と変化ということの質問でございますが、私自身何回も言っているように、今までやられてきたいいことたくさんあります。3つも4つも言っておりますが、基本的に今の中にありました安心・安全という点では大変よくやられてきたというふうに思います。
 しかしですね、変化しなきゃいけないことは、やはり今の農業にありますように、農業を将来どうするのかという不安、それから、その経済産業問題ですね。これが大企業がだんだん貢献度が低くなっていって、パノラマ問題もあるとか、経済産業問題が大きく富士見町の足を引っ張っているということで、今のところ十分な対策ができていないということで、この部分については変革をしたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。この質問で済みません。?と?と?と?をちょっと別々に質問させていただきます。1と2の2回目になりますが、先ほど五味議員へは企業誘致の問題と烏帽子の土地の未整土地の有効活用ですね、その中に太陽光発電を取り入れたいというお考えがあるということで、私もそれを前からちょっと考えていたことで、とても賛成できることなんですが、今富士見町にはたくさん空いている土地があって、そういうところとか、駐車場ですね、駐車場だとか、それから、大きな施設の屋根とか、そういうものを利用して太陽光の発電事業にできるだけ貢献したらどうだと思います。それは日照時間という問題もありますし、寒いところの方が効果があるということも聞いています。だから、そういう中で、かなりエネルギーとして利用できるんじゃないか。それは大事なことだなと思います。
 少子高齢化の人口減少の問題についてなんですが、少子高齢化の流れはまだ当分続きますよね。定住人口の減少が富士見町でも始まることは確実です。ところで、町長は減少に歯どめをとして、先ほどのようなIターンだとか、いろいろの、ここの立地条件のことでいろいろものが安い、それから環境がいい、子育てにいいというお考えを述べられましたけれども、その中で、言うのは簡単なんですが、住宅地の供給の場のことはどう考えていくのか。
 それから、実は私はむしろ、その少子高齢化による人口減少の社会というのは必ずやってくると思いますので、今、その規模を想定して準備を始める時期ではないかと思います。
 人口動態など全国的な少子高齢化は、2020年には4人に1人が高齢者という時代と迎えると試算しています。富士見町の人口が1万4,000とか、1万3,000人など段階的に減少するとしたら、課題は身の丈に合った財政規模を想定して、町として状況を受けとめられる準備が必要ではないかと思いますが、人口減少に歯どめができるとのお考えをお尋ねいたします。
◎町長 質問としては、太陽光は御質問じゃないですね、御意見ということで。人口減少についての歯どめに関して先ほどお答えしたつもりなんですが、さらなる答弁が必要だということでしょうか。
◆第6番(小林市子)
1万4,000とか1万3,000とかなる規模のとき、その維持していくという考えで先ほど答弁されましたよね。そうじゃなくて、富士見の人口が少なくなったときを想定して、その財政規模ということについてどう考えるか。
◎町長 この財政については今65億という規模で予算を組んで、補正がついてもうちょっと膨らんだという状況が今でございまして、それでもまだ足りないというような御意見がいっぱいあるのは承知しております。しかし、全国で富士見と同様な地域で1万5,000人規模ですと60億近辺でやっている町がいっぱいあるということも伺っておりますので、今、財務課長が中心となって、どうやったら60億で町民の負担もふやさず、それから十分な安心・安全、これができるのかということをねじり鉢巻きで勉強しておるところでございます。
 これをやることによってですね、今度1万4,000、1万3,000、まあ10年、20年たって、そうなる可能性があります。それをまず第一歩は、今が身の丈をちょっとオーバーしている状況ですよということを認識して、よくやりくりしているほかの地域を分析してくれということで、今一生懸命やってどうやってやるかということ。
 ただし、この65億の中にね、3億パノラマにつぎ込んでいるわけですよ。だから実質は、そういうものがなければ62億で済んでいますから、かなりいい線きているんです。それでもまだ若干多いかなということで、60億くらいでやると、パノラマはちゃんとなるというようなことでどうできるかいうことが、今の財務課長への宿題でありまして、今一生懸命取り組んでおりまして、何とか、そのいい案をつくっていただきたいなと、結果が出たらまたいろいろな場でお知らせしたいというふうに思います。
 以上です。
◆第6番(小林市子)
ちょっと違うんですけれど、1万4,000人とか、1万3,000人になると、給料を支払う人たちが少なくなってくるわけですよね。そのままの財政の規模というわけにはいかなくなりますよね。その辺を考えていかなきゃいけないんじゃないかということがあります。それも一緒に次の答弁でお願いしたいんですが、太陽光発電についてはいいですねと言われたんですが、太陽光発電について具体的なお考えがありましたら一緒に後でお願いします。
 2と3の今度2回目にいきます。私たちが今活動している、ステップアップゼミや御射里の会という活動をしているんですが、5年前にはシカやイノシシの住みかや運動場となっていました。そういう荒廃した農地、その農地は実は不在地主や獣害、高齢化など、それぞれの事情で耕作放棄された土地がほとんどです。そこを何とか取り戻して次世代を譲りたいとしてボランティア作業を継続し、景観にも配慮をした活動をしています。
 リタイア後、暮らしている地域への恩返しの気持ちを持って、できることをできるときにやろうとして、そこにある問題や課題に1つずつ対処し、暮らしやすい地域づくりや仲間づくりを形にする準備を始めているところです。そんな活動は各集落でも始まってきました。町が少し支援することができれば、町の負担は少なくて、集落が元気になる仕組みができると考えています。
 富士見町という、すばらしいふるさとを守り続けてきた約1万5,400人の町民がここに暮らして頑張ってきたからこそ、町長がふるさととして帰る場所が残っていたわけです。
 自然環境保全対策は重要な課題です。ふるさとの取り組みは、地域の人が地域で考え、必要とする資機材と活動への支援があれば、動き出せる仕組みが広がると考えています。そして、地域づくりにも大いに役立ちますが、町長はどうお考えになりますか。
◎町長 今のステップアップ、小林議員の御意見、非常にもっともな御意見だと思います。今も町が多少支援しているんじゃないかと、ゼロですか、済みません。こういった活動がですね、まず、それぞれの集落の皆さんの、まずほとんどの方の賛同を得て、広がるということが、まず非常に重要だと思います。それがひいては町全体に広がっていくというふうになっていくことが非常に望ましいというふうに思いますが、ぜひですね、この活動が皆さんに十分、まず集落の中で評価されて、納得されて、皆さんがそれに参加するというふうになっていただきたいなというふうにまず思います。
 私自身、確かに御射山、神戸も選挙中もずっと回ってみまして、まだ市子議員のやられている活動に100%皆さんが御理解を示して全員参加というふうな形になってはいないんじゃないかなというふうに思っております。
 農地荒廃で景観が乱れていくというところに関しては、集落がやはり全体でですね、解決していくという集落の問題ですので、このステップアップ運動が一部の活動されている方に限らないように、ぜひですね、各集落で景観を守るという点に関して、どうやってやっていくのかということをですね、それぞれの集落の人たち、あるいは町がどうすべきかということもひっくるめて、これはよく話し合いをしながら決めていくということで、全体をまず皆さんの統一的なですね、この景観を守る、どうやって守るんだと。私は、60歳以上の定年の方は全員農業を、畑を守ってくださいというような意見を申し上げているんですが、そういった形の意見が全体に広がって、その活動が町全体で行われるということをぜひ望みたいと思いますので、今一生懸命やられている活動がもっと広がるように、議員さんの方も宣伝もし、働きかけていただくということで、ぜひお願いしたいと。
 太陽光発電のお話、ちょっと出ましたんで簡単に説明しておきますと、太陽光発電はですね、普通の石油、今の化石燃料の値段、これは1キロワット/1時間と、これがですね、大体10円から20円するんです。今太陽光でですね、そのままつけて計算をすると35円とか40円になっちゃうというかなりの差があるんです。ところがですね、国がこの太陽光発電で余った電気を売れば、50円で電力会社が買いなさいという規則が法律が今できていまして、それが韮崎でやっている太陽光とかのパネルが畑にいっぱい並べられているという状態です。
 ただし、幾つかの制約があるんです。このパネルをですね、並べて電気を売るという事業そのものをやれる会社は、だれでもできるというわけではないんです。ある権利を持った会社、データセンターを持って、うんと自家発電を自分でやっていいよという権利を持っている会社、例えばNTTデータ等々でございますが、そういった会社が進出してきてやるか、あるいは個人的に、例えば町でやる場合にした場合は、学校に太陽光を使うと、それをですね、うんと大規模に近くの畑を使ってですね、荒れ地を使って太陽光をやるということで、最初は学校が目的で、それが10%、90%は余るから売ると、これはいいんです。そういった法律もありますので、それも全部クリアできるような形で、これはやらなきゃいけないということで、その辺もクリアしながらやっていきたいということでございます。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。今までの議員が質問した中で、やっぱりさきほども三井議員が言われたように、自治という問題ですね。それは住民の福祉という関係があると思いますが、行政の仕事を始められて企業との一番の違いというのがどこにあると感じられましたかということで、先ほどもお聞きしましたが、私は、行政は税金を納めていただいて、健全な財政を運営して、町民の幸せのために社会資源を豊かにし、サービスを提供することが第一だと思います。企業は生産や営業そしてサービスも利益が優先しなくては、消費者のため、地域のため、国のために尽くすことはできないと思います。
 そこの違いが、町長の公約と言ってこられた中に、企業誘致で富士見の財政を豊かにしたいという思いが先行しているように聞こえましたが、その理想と現実の違いがありはしないでしょうか。トップセールス、トップ会談、トップダウンも必要かもしれませんが、富士見にもさまざまな分野にエキスパートがいます。人を育てて、信頼して任せることにも、ぜひエネルギーを注いでほしいと思います。何よりもみんなの合意に基づいているかを検証することが大事だと思います。所信表明の施政方針が、町民の幸せのサービスの提供に結びついてこそ、小林町長の評価になると思います。
 富士見町町民の幸せのために尽くしたいとのお考えを再確認させていただきたいのですが、一言で答弁をお願いいたします。
○議長 小林市子議員に申し上げますが、4回目の質問になりますので、答弁が必要ですか。
◆第6番(小林市子)
はい。
○議長 では町長、答弁をお願いします。
◎町長 一言では答えられないような質問だったんですが、基本的にはですね、企業との違いはトップダウンではいかないということはもう重々先ほども述べたとおりです。そこで、私は所信表明でもいろいろな場でも述べておりますが、町民の皆さん、非常に多様な意見を持っていますので、オープンな対話、私は積極的に飛び込んでいきたいというふうに思っておりまして、そこで自分の考えを変えたり、磨いたり、政策を変えたり、磨いたりということを、ぜひやっていきたいという姿勢で臨んでいきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。
◆第6番(小林市子)
2番目の質問に入ります。市町村の合併問題について、富士見町はさきの平成の大合併が進められていた時期に、住民投票によって自立の道を選択しました。
 住民投票では諏訪6市町村と富士見町単独という2つの選択肢しかなく、湖周と岳麓という別の枠組みについての形は検討されませんでした。結果、それぞれ各自治体が選んだ形は自立でした。
 諏訪6市町村では、それ以前から広域連合が設立されていました。今では6市町村の共同でできるところの消防、介護、情報センタの共有、図書館の連携、地震防災対策、諏訪圏企業ガイド等々、力を寄せ合って活動しています。合併の枠とは違った協力とか、連携は必要なことです。また、諏訪南行政組合では火葬場やごみ処理に関して運営しています。原村とは、し尿や燃えないごみ、粗大ごみ等で南諏衛生施設組合を運営して、それぞれの広域で市町村の一部事務組合をつくって対処してきています。
 そこで質問ですが、?として諏訪地域6市町村の枠組みについて今後の課題をお聞きします。今後、諏訪地域での市町村合併を進めるべきとのお考えはお持ちでしょうか。それとも、富士見町は今までどおり自立に向けて進むことがベストとお考えでしょうか。もっと広く、道州制への枠組みのためには市町村合併もありとお考えなのか、お尋ねいたします。
 2つ目には、自立を選んだ富士見町の経営能力を財政力の評価についてお尋ねします。富士見町を外部からも内部からもしっかり見て、これからの富士見町が右肩下がりの危機的状況を迎えると想定され、今改善するなら間に合うというお話をされました。富士見町の財政の健全化に対しても、全国の似通った自治体の中で、少な目の予算でやりくりしている状況も分析をし、最悪に備える対策を確保する方法を研究すれば、その余裕を持てる取り組みができるというお話がありましたが、似通ったという条件や状況だけで、そこの特性や価値観の違いまで比較ができるとは思いません。経営能力と財政力の健全化には、何を評価の基準とするおつもりでしょうか、お尋ねします。
◎町長 まずは合併問題ですが、今、議員のおっしゃられたとおり、まず富士見町は自立の道を選んだわけです。ですから、これは町の皆さんの総意ですので、この道で最善を尽くすということでございまして、今後、合併すべきかどうかということを私に尋ねられても、私は皆さんが選んだ自立の道で頑張るしかないというふうに考えております。
 それから、広域連合でいろいろな活動がやられております。この長野県だけではなくて、観光ではですね、広告としてもいろいろな共同作業が行われるというようなことで、広域連合で効率を上げていくということをやりながら自立すると、こういうバランスをとったやり方を選んだわけですから、皆さんの総意に従って、私は全力を尽くすべきだと、今、合併云々ということは一切考えないでやるべきだと考えております。
 それから、財政について御質問ありました。現在ですね、確かに今までの町政で安全度が非常に高い状態を保ってきたと、日本でも類を見ない余裕率、安全余裕率ということで、350%がイエローカードのラインに対して、この将来財政負担率、これ68%ということで、大きな余裕があるということで、今まではそういうことで来たんですが、その毎年1億とか、2億ずつ税収が減り、交付税も減りというような状況が続いているわけです。それで、一向にパノラマ問題も3億程度の赤字をずっと出しているというような状態で、もう現時点でですね、ほとんど、この財政についてはもう町民の負担を大きくするのか、赤字を出すのかというぎりぎりのところに来ておりまして、この65億のラインを切ると赤字になってしまうんです。この65億組んだ時点で既にですね、財調、要するに貯金3億取り崩して、取り繕っているわけです。つまり、パノラマの3億は貯金を取り崩してやっと予算が成り立っているというような状態に来ているわけです。
 しかし、同様な、似たような箇所でやりくりしている地域がいっぱいあるということがありまして、それは文化もいろいろな環境の違いがあったとしても、改善のヒントにはなるだろうということでですね、これを参考に唯我独尊ではなくて、きちんと調べて、変えられるアイデアがあれば、それを積極的にやっていくということは非常に僕は有望だと思いますから、今、財務課が努力していることはぜひやり遂げたいというふうに思っております。
 以上でございます。
◆第6番(小林市子)
6番、小林市子です。自立を選択した富士見町としては、先ほど言われたように、パノラマリゾートや土地開発公社が抱えている大きな借金を返していかなければなりません。バブルのころに大盤振る舞いしたツケが、今では大変な思いをして信用を取り戻しつつかかわってきています。今後も、その資産価値を見直し、次世代に富士見町の宝として残していく使命があると考えています。その借金を今できるだけ小さくして、町民の安全や安心で裏打ちされた幸せのために、道筋をつけることが町や議会に託された課題だと考えていますが、いかがでしょうか。
◎町長 今、議員のおっしゃった考えは、自分で大金をですね、懐に抱え込んでたんす預金のような形にしておくよりは、さっさと使ってですね、借金を返すのに使って、利子を軽減したらどうかというようなお考えだと思いますが、これは非常にグッドアイデアだと、私もそういう方向で模索している最中でございます。
 以上です。
◆第6番(小林市子)
今まで大きな企業で社員を束ねた、その実績は今後きっと発揮されることでしょうから、大いに期待しています。ただ、口で言う、その理想論は簡単ですが、現実問題は人もお金も、もちろん自然環境も簡単には動かせないのではないでしょうか。町民一人一人の考えや価値観が違うわけですから、だれもが働きやすい環境づくりや安全・安心の社会を目指すことは難しい課題です。住民が手をつなぎ、お互いさまのお隣福祉が当たり前にできる地域づくりが富士見町の進むべき方向だと思います。一日も早く富士見町の町民の心をつかみ、富士見町の町民が幸せになれるという方向性を示していただけることを期待しています。その約束をしていただけるでしょうか。
◎町長 先ほどから申しておりますように、私はですね、一刻も早く町民の皆さんに溶け込むということで、オープンな対話で自分の考えを磨き、政策を磨くということを再三この場で言っておりますので、それを守っていきたいと思います。
 以上です。
◆第6番(小林市子)
以上で終わります。
○議長 以上をもって、本日の日程はすべて終了いたしました。来る9月24日は午後1時30分から本会議を開き、付託議案等に対する委員長の報告を求め、質疑、討論、採決並びに追加提案される議案の審議を行います。
 本日は、これをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              散会 午後 2時31分