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長野県 富士見町

平成20年12月(第431回)定例会−12月08日-02号




平成20年12月(第431回)定例会

 平成20年12月(第431回)
                富士見町議会定例会

議 事 日 程(第2日目)
                           日時 平成20年12月8日(月)
                               午前10時00分 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会



                平成20年12月
        第431回富士見町議会(定例会)会議録(第2日)
平成20年12月8日(月曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林   光 出  出    第 2 番  エンジェル千代子出  出
  第 3 番  中 山   孝 出  出    第 4 番  織 田 昭 雄 出  出
  第 5 番  名 取 武 一 出  出    第 6 番  小 林 市 子 出  出
  第 7 番  五 味   滋 出  出    第 8 番  小 池 久 長 出  出
  第 9 番  小 池 一 夫 出  出    第10番  平 出 英 夫 出  出
  第11番  三 井 幹 人 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      小 池 邦 治     次長        小 林   潔
  書記        名 取 ルミ子

説明のために出席した者
  町長        矢 嶋 民 雄     副町長       名 取 重 治
  教育長       小 林 洋 文     総務課長      五 味 正 文
  会計管理者     雨 宮 正 一     財務課長      小 林 良 光
  住民福祉課長    名 取 光 昭     産業課長      久保川 敏 朗
  建設課長      三 井 恵 一     子ども課長     五 味 一 文
  生涯学習課長    植 松 久 春     上下水道課長    窪 田 和 美
  消防課長      樋 口 市 衛



                              開議 午前 9時59分
○議長 おはようございます。冬晴れのいい天気で、富士山もきれいに見えますし、また金曜日はパノラマの方にも雪が降ったようで、大分雪がついてきまして、おくれましたが今週のオープンができると思いますので、まずは一安心というところだと思います。
 ただいまの出席議員数は11名全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
△日程第 1 一般質問
○議長 日程第1 行政事務に関する一般質問を行います。本日は通告順番、第1番から第6番まで行います。順次発言を許します。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。2008年も残り1カ月を過ぎまして、何かと忙しい師走を迎えました。
 今回は3つのことについて通告表に基づき質問をいたします。
 まず1つ目でありますが、境地区の今後の整備計画について伺います。近年は、道路や下水道を初め、いろいろの方面の整備が進められております。今後についての境地区にとどまらず、町内にはまだまだ整備を必要するところがあります。現在の社会情勢を見れば、簡単に手がつくものではありませんが、将来の町の発展を考えたときには、計画的に実施していくことが行政の役割であると思います。
 富士見町は、第4次総合計画に基づいて住みやすい町づくりが進められているわけですが、しかし住民が望んでもなかなか実現できないことも多々あると思います。
 そこで、3つの点について町長の所信を伺います。
 1つは、町内にはまだ未接続の境地区の光通信システムを町がもっと支援すべきではないか。
 2として、中学校統合後の南中学校校舎と跡地の利用をどう考えるか。具体的な計画はあるか。
 3として、東3区の下水道について、農業集落排水事業の規制はあるが、増設する施策を考えるべきではないか。
 以上、この3点についてお伺いをいたします。
◎町長 織田昭雄議員の質問にお答えをいたします。
 1番ですけれども、町内での光通信高速推進回路の整備状況は、NTTは今年度から富士見地区、本郷地区と落合地区の一部でサービスの提供を始めました。境地区の提供時期については、今のところ公表できないということであります。LCVは来年秋ごろから全町を対象に進める予定であるということをお聞きしております。このような状況ですので、特に町が支援をするということは考えておりません。
 2番目の中学校統合後の南中校舎と跡地の利用をどう考えるか、具体的な計画はあるかということでございますが、後利用については全町にお聞きして決めていきたいというふうに考えておりますが、学んでいる生徒がいるうちには決めるのは適当ではないと思っております。追い立てられているというふうに感じることのないような時期に、使い方の議論をしたいというふうに思っております。具体的には再来年度から検討委員会を設けて決定していくという考えでおります。
 織田議員がいい質問をされましたんで、ここで申し上げておきますが、南中学の生徒に、安心して心ゆくまで南中の充実した生活を送ってもらえるように、お伝えをしたいというふうに思っております。
 境、東3区の下水道について、農業集落排水事業の規制はあるが、増設する施設を考えるべきではということでございますが、東3区の農業集落排水事業は、計画を平成2年から4年に定め、平成4年の定住人口は771人で、これに流入人口を見込み、処理対象人口を820人、処理対象件数を278軒、処理対象汚水量222立方メートルで計算しております。施設完成後、当初からの加入者278件以外の新規加入希望者に対し、人口の増減状況、使用水量の予測、利用形態等を検討し、43件を追加で認め、現在321件となっております。平成13年以降は新規加入を認めておりません。これは、現在未接続の当初加入者36件が接続すると、計画処理対象汚水量になるためであります。
 この地区の施設増設についての考えでございますけれども、定住人口は平成4年から平成19年度末までに42人減少しております。今後もこういう漸減傾向が進行するものと推定され、定住人口が減少するということになれば、処理上の構造的問題とも相まって、増設は大変難しいと考えております。
 また、公共下水道との接続も、現在使っている農業集落排水の処理場を地域で活用する施設として転用できればいいのですが、汚水処理場という特殊性から簡単にはできない現状で、公共下水道へ接続して農業集落排水の処理場を使わないとしますと、補助金の返還という問題も出てくる可能性があります。
 しかしながら、国の方針にも変化がありますから、それを注視し動向を見きわめながら、耐震化事業、機能強化事業等とあわせて検討するということがいいのではないかというふうに考えております。
 ただ、下水道事業は現在経営健全化のための基盤を構築中でありまして、今議会においても下水道条例の一部改正をお願いしておりますけれども、今は大型投資ができる時期ではないということを御理解いただき、下水道の各施策に御協力をお願いをいたします。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。境地区の問題につきましては、今、町長からもお話がありましたように、いろいろの面で難しいところがあるとは思います。富士見町でもこれから先、人口を伸ばしていく上でも、境地区というのは非常にまだまだ発展する余地があると思いまして、今回こういった質問をしているわけですが、まず、1つ目の光通信についてですが、現在は61局それから62局については、接続可能となっているんですが、境地区の64局については、回線だとか家屋の点在した部分とか、町でもよく言われますように、費用対効果の点からもNTTとしてもなかなか決断できないということも聞いておりますが、でも、この未接続の区域の中にも、ある企業でも必要としている事業所もあり、また県営産業団地も回線がないということですが、優良企業を誘致するについては、最低でもそうしたインフラ整備が必要ではないかと思います。
 先日、総務経済常任委員会で行政視察をしました岩手の滝沢村では、行政のトップや議会のトップが中央に陳情に行っておりましたが、当町でもこうした国の支援についてうまく活用できないものかと思いますが、この点についてどのようにお考えかお聞きします。
◎総務課長(五味正文)
富士見町の場合はNTTともう1つ、事業者としてLCVがありますので、LCVの方のお話ですと来年の秋ごろから整備を進めていくというようなことを考えているようですので、NTT、LCVのどちらかがその地区において光通信の方をやっていただければ、というふうに思っております。
 LCVの関係につきましては、補助事業があった場合、町の方で申請すればというようなことを向こうの方からまた言ってきていただきますので、そんなようなことで対応できればと、そういうふうに思っております。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。それでは、次に南中の跡地の問題についてですが、校舎や木造校舎は、この周辺6市町村はもちろん、県内でも非常に珍しく、今や近代遺産的にも価値があるものと思いますが、こうしたものを保存をしていくのか、大金をかけ解体するのがいいのか、いろいろな選択肢があると思います。
 私が小学校のころですが、富士見には日大のラグビー部が夏の合宿で毎年訪れ、高原中学校の旧グラウンドでは土だらけになって練習をしていましたが、いつの間にかラグビーの夏合宿のメッカは菅平高原になっております。
 当町の場合も、陸上や柔道は八峯苑に来ておりますが、もっと気軽に大学や高校の学生が夏合宿に利用するとか、太古の昔からの歴史のある境の資料館に再利用をしながら保存するなど、いろいろの利用方法があると思います。
 こうして、町外からの人を呼び集め、ここから消費拡大へを結びつけることも町の活性化につながることと思います。地域活性化を踏まえて町ではどのようにお考えか、再来年から審議会を立ち上げてということを先ほどお聞きしましたが、こういった利用法もあると思いますが、この点について考えをお聞かせください。
◎町長 ここに長野日報の記事がありまして、これ恐らくこの子が言ったことをそのまま書いてあると思いますが、今度生徒会長になられました越中雄士君という方が、「今までより掃除をしっかりやり、学校校舎に感謝できる生徒会にしたい」ということを言っており、この子たちの思うとおりのことをやらせてから考えます。
◆第4番(織田昭雄)
それではもう1つ、東3区の下水道の増設についてお伺いしますが、この増設についてはいろいろと要望を耳にしたり、先日の住民懇談会でも意見が出ていましたが、国の制度を利用した農業集落排水事業で整備しているのでなかなか増設は難しい、人口もまた減ってきているというお話も先ほどありましたが、町の人口をふやしていくためのインフラ整備として、今や下水道や光通信は当たり前のことと思います。
 また、下水道供用開始区域内であっても、下水道については地形が難しいところはともかくとしましても、まだその区域内でも下水道の手の着いていないところもあります。来春は下水道料金の値上げで、10年先の企業会計の健全経営をも考えた計画だと思いますが、未接続者の対策、地形的条件で工事ができない場所の浄化槽の推進など含めて、町の基本的な考えをお伺いいたします。
◎上下水道課長(窪田和美)
下水道整備状況につきましてお答え申し上げます。先ほどの農業集落排水の関係につきましては、町長から答弁をしたとおりでございまして、農業集落排水は恒久施設として耐久性が高く、かつ将来における人口増加等の変動に対応し得る施設とする一方、一般的に農業集落の人口は停滞、もしくはだんだん減ってきているというような状況にあります。
 このため、これらの地区におきまして、長期に過ぎる将来の展望を期待した人口を予測しますと、先行投資が多くなりすぎまして施設の遊休期間の長期化、それから規模の過大、事業費及び維持管理費の増と不経済を生じる恐れがあります。
 また、この施設の法的な位置づけにつきましては、農業集落排水は合併浄化槽でございますので、計画時より処理量の余裕は余り多く持っておりません。これは経済的な問題と、余り大きくしますと処理水質が悪化するということがございまして、余り大きな余裕を持ってございませんけれども、増設というものは、合併浄化槽ございますので非常に難しいものがありますから、先ほど町長の答弁で申し上げましたように、いろいろな施策とあわせまして今後の検討をしてまいりたいと。
 それから、他の地区の供用開始区域内でまだ未整備な地区があるという御指摘でございますが、いろいろな条件がございまして、中へ入っていきますと高齢者だけになっちゃって、もう下水道は必要ないというような地区もあります。また、私どもの予算的な問題で整備できていないところもございますが、予算的で整備できていないところは、積極的に整備を進めてまいりたいというふうに思っております。
 以上、お答え申し上げます。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。下水道の問題につきましては、今も課長の方からお話がありましたけれども、中にはどうしてできないんだっていうことを言ってくるところもございます。富士見町の下水道整備が行われ何十年かがたっているかと思いますが、そういったところで地域のところで、要望が出て、ぜひやってほしいというところがあれば、計画をしていただけるのかどうか、再度確認をしたいと思います。
◎上下水道課長(窪田和美)
下水道の計画と申しますのは、大体ワンスパンが20年ぐらいでございまして、富士見町、平成2年からやっておりますので、ほぼ20年がたつということで、予定をしたエリアの整備は済んできているというふうに思っております。
 それから、ただいま御質問の要望があればやるかという話でございますが、これは都市計画の問題、土地利用計画の問題等あわせまして、その要望の大きさ、これから土地利用の計画の考え方、そこら辺を皆様方と御相談申し上げまして、下水道のエリアを広げることができれば可能かというふうに思っております。
 以上でございます。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。それでは2番目の質問に移らせていただきます。
 その質問は去年も12月にも取り上げましたが、一部手続のミスがあり腰砕けな質問になってしまいました。前回も今回も、何とかしてほしい気持ちは変わっておりません。前向きに改善を願うものであります。
 先日、私用がありまして長野市に行ってまいりましたが、各駅停車の電車で駅の視察をしながら、2時間少々の時間をかけて長野まで行ってきました。改めて富士見町の駅がこれでいいのかという感じがした次第です。
 茅野、上諏訪、下諏訪と行けば、ホームにはエレベーターが設置され、また現在、改良中の駅もあったりと非常に変化をしております。トンネルを越えればすばらしい新駅ができておりました。これがなかなか都会的な建物で、車窓から見える駅前の整備された道や建物も、富士見にはない風景で、余計に印象に残ったのかもしれません。
 現在の富士見駅や周辺を見たときには、町の玄関口である活気は感じられません。町の財政を見てみろ、何ができるのか、と思うかもしれませんが、将来の町づくりを見据えた施策はもっとあってもよいのではないでしょうか。北通り線の開通も見えてきましたが、駅とその周辺の環境整備について、町長はどのようなお考えか、3つの点に分けてお伺いをいたします。
 1としては、富士見駅整備で、高齢者にやさしく安全なエレベーターや、ホームの段差解消などを町としても推進する考えはないか。
 2としては、あずさ停車増便は企業誘致にも大切な条件ですが、町としても促進はできないか。
 3として、JAとの換地した多目的グラウンドなどを含め、北通り線絡みの余剰地の整備計画は。
 以上についてお伺いをいたします。
◎町長 お答えいたします。最初の駅整備で、高齢者にやさしく、安全なエレベーターやホームの段差解消などを、町としても推進する考えはということでございます。駅ホームの段差解消については、駅にも要望が寄せられているというふうに聞いております。近隣では下諏訪町、岡谷駅で工事が行われていますけれども、順次計画的に進めていくというふうに伺っております。早い時期に実現できるようにJRに、続けて要望をしてまいりたいというふうに考えております。
 なお、エレベーターについては昨年同じ質問を受けましたが、設置には国、JR、町の費用負担があり、町の考えだけでは設置できませんので、状況を見、陳情すべきものはしてまいるということでございます。
 2番目の、あずさの停車の増便ということでございますけれども、特急電車の停車増便は企業進出に大事な要素であるということは、私も同じ考えでございます。今までも町、商工会などが協力して停車増便の要望をしたこともありますけれども、中央線の高速化や停車駅調整で、実現は、今までの感触ではかなり難しいというふうに受け取っております。
 3番目の、JAとの換地した多目的グラウンドと北通り線絡みの余剰地の整備の計画はということでございますけれども、都市計画道路の北通り線にかかわる余剰地については、地元集落には構想を立てていただくようにゆだね、その結果、だれでもが利用できる公園として整備することを提案されております。北通り線道路改良工事を初め、JAとの交換したところについては、駅周辺の拠点としてとらえ、行政、文化、教育の中心として、利便性を高め、人の流れや集まる場所をつくることよって、活力ある町づくりを目指したいというふうに考えておりますが、今では、これはどうするという具体的なことにはなっておりません。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。住民懇談会でも富士見駅のホームのかさ上げについては、要望は出ていましたが、確かに今の富士見駅は、高齢者にはやさしくない駅ではないかと思っています。改装については、国、町、JRの3者で費用の3分の1ずつを負担するという話は、前回の一般質問でもお聞きをしましたが、過去にJRに対しても、このような点についても商工会などを通じて話をしているということですが、再度、ぜひしていただきたいというふうに思います。
 町の玄関である富士見駅を整備することは、非常に重要なことかと思いますし、長野市までの沿線の駅を見ても、寂れた駅前のトップ10に、富士見の駅前は入るんじゃないかとも思います。富士見駅の富士見の町の駅として、もう少し何とかできないか、再度お聞きしますが、整備構想などできないか、もう一度お伺いをします。
◎産業課長(久保川敏朗)
お答えいたします。町長の答弁の方でも申し上げましたが、続けて商工会と連携して継続して要望をしていきたいというふうに思っております。
 以上です。
○議長 整備計画があるか、というのは要望していくんじゃないんでしょう、国へ、JRへ、よろしいですか。
◆第4番(織田昭雄)
ぜひこれは実現に向けて、町の方としても努力をしていっていただきたいと思います。
 それでは、次にあずさの停車本数についてでありますが、JRサイドからすれば、当然利用人数の点からも停車増便は無理かということになるかと思いますが、それならどうにかしてふやす方法はないのか考えるべきだと思います。
 都会の私鉄電車の駅などを見ても、急行や快速電車の停車する駅は、地価も高ければ住む人も多いのは明らかなことです。今の富士見町は人口をふやすことの条件として、働く場所がなくてはどうにもなりません。産業誘致に町も力を注いでいることは歓迎すべき施策だと思います。そのためにも、並行して、あずさの停車増便を、全町挙げて考えるべきだと思いますが、再度お伺いをいたします。
◎町長 おっしゃられることは私も考えていること全く同じです。今度の、夕方の向こう4時に出る、ここを6時ちょっとにとまるのが一番使いよかったんですけれども、これ1時間ちょっとだよね、1時間半くらい遅いのになりまして、非常に不便ですけれども、こういうことはやっぱり一方的に来ますので、今度はこうなりましたというのをただ表で見るだけで、現場の方はこういうふうになりましたので御利用くださいと言うけど、非常に使いにくいですよね。
 そういうことについては、先ほどのこともそうですけれども、殊に最近は私、余計な答弁をしますけれども、JRの東海の方、それからJRの東日本のトップクラスの方とお会いをしてみて、非常にあの、こういうところで言っていいかな、割合ものを聞かない体質になっております。というか、そういう言い方はちょっとあれですが、自分たちの利益をやはり一番優先にしてお考えのようであります。
 したがいまして、織田議員のおっしゃるのは、もちろん私の考えも同じですので、陳情または私どもの要望を、会社に伝えていくということの、努力は積み重ねていきたいというふうに考えております。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。駅を含めた周辺の整備については、15年前の都市計画第1号に進めようとした一の沢整備計画が、地元住民の反対に遭い、中止せざるを得なかったことは、地元区にも非はあったかもしれませんが、町としては、それではと2番目の計画の北通り線の工事を実施したわけですが、都市計画の第一番目に考えた一の沢の都市計画に基づいた整備を、地元と合意ができれば、町としては行うのか、また現状では不可能と自然消滅的に計画は廃止するのか、町の考えをお願いいたします。
◎町長 おっしゃるとおりでしてね、都市計画道路に関するものはおっしゃられるとおり、一番先に国道へ向こう渡っていくというので、地元説明会をいたしました。これはとんざいたしました。では、やらないことに決めたのかというと、そういうことではありません。それは厳としてとして計画の路線は残っております。そのほかに全部で11号線だったと思いますけれども、今度は、あの北通り線があれだけの距離だけで10年、これ完成までですと10年のと大きな費用がかかっております。
 したがいまして、できるだけ地元の皆さんに、非常にとうといお金と期間をかけますので、でき上がったら喜んでいただけるような道路について、積極的に力を尽くしていくということにはなりますので、やらないというふうに決めてはおりません。11路線残っております。ただ、どういうふうにして進めていくかということを、今申し上げましたように、地元の皆さんの御協力をいただいて、費用と期間とかけて、それで精力もかけてきますので、でき上がったものが喜んでいただけるような道路づくりに、力を注いでいきたいというふうに考えております。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。北通り線も完成が間近になってきまして、次に都市計画に基づいた計画をいろいろとまた検討していくということは、前にも町長にもお聞きいたしましたけれども、ぜひ期間はかかっても、未来のある富士見町のために、都市計画を進めていただくことをお願いしたいと思います。
 次に、3番目の質問に移りたいと思います。保育園や学校の給食の安全点検についてですが、9月の末にテレビや新聞をにぎわせました事故米関連のニュースは、既に御承知のとおりと思います。当町の3小学校も、幸いにして被害には遭いませんでしたが、今回の問題はおいしい給食をつくってくれる皆さんが、幾ら気をつけても防ぎようのない大変な時代になってしまいました。
 我が身に降りかかる災難は自分で守るしかどうしようもないものと思いますが、子供たちの食の安全を守るのは、保護者はもちろん周りの大人たちです。保育園や学校の給食は、行政が携わっておりますので、常に神経を使っていることと思います。今回の騒動に対し、町の対応はどうだったのか。また今後、どのような安全な給食を子供たちに提供していくかということについて、次の2点に分けてお伺いをいたします。
 今回発生の事故米騒動について、子供の食の安全を町としてどのような再点検をしているか。
 2として、メニューに地産地消をどう取り入れるか、またもっと本格的なシステムを考えてはどうか。
 以上、この2点について教育長にお伺いをいたします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。今回の事故米に関連して、保育園、学校給食において特段の措置はとっておりませんが、中国産製品の問題などを受けて、保育園では原則として中国産食材の使用はしないことといたしました。ただし、特定の品目であって相当の価格差があり、その食材を使用することが子供にとって優位となり、かつ安全が確認され、栄養士が使用を認めた場合にあっては使用できることといたしております。
 学校においては特段の対策は講じておりませんが、各学校の栄養士による加工品のデータの把握など、一層の安全管理を徹底してまいります。
 以上です。
○議長 2番目の。
◎教育長(小林洋文)
失礼しました。2番目ですね。メニューに地産地消をどう取り入れるか、またもっと本格的なシステムの考えはということですが、保育園、学校給食においても、食の安全・安心確保の観点から、町内で生産された新鮮でおいしい食材の提供ができるよう、生産者の協力をいただいて推進してきております。現在はよっちゃばりとの情報交換を密にして、地産地消による必要量の確保ができるような体制をとっておりますが、さらに改善する余地があるかについては、今後検討したいと思います。
 いずれにしましても、需要量と生産量との関係がありますので、よっちゃばりの皆さんの御意見もいただきながら一層の推進を図りたいと考えております。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。今回の問題の食品については、町内3校の名前は上りましたが、富士見小学校では全然使用をしていなかったようです。現在、各校ごとにつくる給食を一括して給食センターでつくるようにすれば、集中管理がしやすいと素人考えをしておりますが、いかがなものでしょうか。自治体ではこうした法をとっているところも現にあるようですが、この点についてはどのようにお考えかお聞かせいただきたいと思います。
◎教育長(小林洋文)
お答えします。富士見町内の小中学校は自校給食、自校方式の給食という方式を維持しております。県下でもこれは非常に重要なことでありまして、自校方式は何が最大の利点かと申しますと、御存じのように子供がおいしい御飯をあったかいうちに食べられると、そういう利点を持っております。そういうことで、集中センター方式のような大都市圏で行っている一括集中管理は考えておりません。
◆第4番(織田昭雄)
4番、織田昭雄です。食の安全を考えたときには、顔の見える人がつくる素材を使う、地産地消が安心・安全であると思いますが、給食に使用する野菜も、ただ地元でとれたものがよいというものではなく、規格や品質の問題で何でも持ち込めばよい、かえって給食の人の手を煩わせてしまうとも聞いております。例えば、契約農場や農家で委託生産できるような本格的なシステムをつくれないかと思います。
 また、給食費の値上げ問題についても、周辺6市町村でも頭の痛いところかと思いますが、コストダウンを考えても実施する価値があると思いますが、再度この地産地消についてお考えをお聞かせください。
◎教育長(小林洋文)
私が就任したときには、地産地消をもっと進めたいという、例えばよっちゃばりとの皆さんから、次のような要望をいただきました。そういうことで教育委員会は、その考えがありますかと。従来は、今、議員さん言われたように品質等の問題、時たま虫が入っているとか、形がでこぼこだとか、色のことがあって、教育委員会としては原則そのような方式を取り入れないということであったが、新しい教育長はどう考えるかということを尋ねられました。私は即座に、いいじゃないでしょうかということをお答えしました。まずそれが前提であります。
 議員御指摘のように、よっちゃばりとの皆さんに協力していただいて導入している地産地消のものについては、確かに大きさの大小だとか、土がついているだとか、虫に食われているとか、いろいろの問題はあります。しかし、品質管理をしっかりしながら、できるだけ地産地消の方向を進めようという大原則は、依然として重要であると考えております。
 ただ、議員さんが言われた、何でも地産地消のものを進めればよいというものではないという、現場の調理員さんの声は私も承知しております。ですから、これは兼ね合いの問題ですけれども、原則としては、できるだけ地元の皆さんのつくられたものを、多少手が掛かるかもしれませんけれども大事にしていきたい、こんなふうに考えております。
 以上です。
◆第4番(織田昭雄)
よく学校の給食につきましては、これからの未来を担っていく富士見の子供たちのために、おいしい給食をつくっているということはわかりますが、ぜひこれからのコンビニ弁当と同じようなものにならないような形で、子供たちの食ということを考えていただきたいと思います。
 以上をもちまして、私の一般質問は終わりにさせていただきます。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。まず最初に、農地の活用について質問します。
 その1として、農業委員会の活用に関する最近の活動状況とその成果はどうかということをお聞きいたします。私、今回も引き続きまして、農業に関する質問をいたします。
 私は、以前に1年間ほど、農業委員会の末席を汚しておりました。そのときには、農業委員の方々、農地の活用、利用、そういったことに関しましていろいろ検討なされまして、大変御苦労されているということを実感いたしました。その中で特に遊休農地ですね。これの再活用問題ということに関しまして、農地パトロールなどをみんなで汗をかきながら一生懸命やりまして、そういった苦労をしたことが思い出されます。
 その中でわかったことなんですが、現在遊休地となっているものの多くが、傾斜地であること、狭いこと、馬入なんかはとても急坂が、幅が狭くて、トラクターとか軽トラが入りきれないような、そんなふうなところが非常に多くて、私、そういうところ見た場合には、とてもこんなところを耕作なんかしたくないというふうな気がしたわけです。
 その時点で、農業委員会として最終的な結論をまとめきれなかったんですが、そのときのそのパトロールのまとめ、今どのようなものになっているのか、どのようになさっているのかお聞きしたいと思います。
 また、最近の農業委員会、そのほかどのような活動をされているのか、主なものでも教えていただければありがたいと思います。
 ?番、不在地主の遊休農地を積極的に活用していく考えはないかということでございます。今申しましたように、パトロールなんかでわかったことなんですが、遊休農地となっているもののうち、今現在、地主さんが都会とか、よそに出ていってしまって、今だれも町内に住んで、農業をする人のいないというケースが非常に多く見受けられました。そういったその水田などでは、大概の場合に耕作するにとてもよい場所、うらやましいような場所にあったりして、ほうっといてはもったいないような気がいたします。
 ところが、こういった場所は当然でございますが、除草となるとほとんどしていないために、今は荒れ放題になっていまして、周囲の耕作地の人たちに、そのたびにいろんな迷惑がかかるというふうなケースが非常に多いわけです。そういう放置状態を解決して再び耕作するなり、荒れ地のままにはしておかないで、何らかに利用するというふうなことがとても重要になってくると思いますが、いかがでしょうか。
 ?番、農地以内での地質調査になぜ町の許可が必要かということをお聞きします。これはある町民からの疑問を提起させたものでございます。ほんの少し前のことでございますが、東京都のある地質コンサルタントの会社が、町内のある水田でトレンチカットという用法で断層調査をすることになったということが話の発端でございます。そのトレンチカットというのは、地盤をバックホーンなんかで数メートルの深さまで掘削して、地盤の中に活断層が存在するか、直接目で観察しようという調査方法でございます。
 私も同じように、某地質コンサルタントに長く勤めておりました。その会社でも同じような活断層調査というのを数多く実施しております。最近の例ですと、去年の今ごろ、富士見高原の駐車場でボーリングによる活断層調査なんかも行いまして、私のかつての部下がそこを担当いたしまして、いろんな交流をいたしました。
 しかし、ここでもって問題が発生したということです。この水田の持ち主が、町から呼び出しを受けて、この調査には許可が必要だと言われたそうでございます。それでそこの当人としては非常に驚きまして、これはおかしいんではないかと、なぜ重機を入れただけで、町からそのようなことを言われなければならないのかというふうなことでございます。私もその相談を受けましたが、長年これらの調査をやってきまして、いろいろそういったふうなことを言われたことは全くありません。どのようになっているのかというふうなことをお聞きしたいと思います。
 以上です。
◎町長 小林光議員の質問にお答えいたします。
 1番目の農業委員会の活用に関する最近の活動状況とその成果はどうかということでございますが、昨年、農業委員が改選されましたけれども、任期中に取り組むテーマを3つに絞り検討してきました。その中の1つとして、農地や集落機能維持保全という目標が掲げられ、この課題に取り組む基礎資料とするため、全町にわたって農地の現況調査を行い、データとして整備をいたしました。
 そのほかでは、農地の売買や賃借り、貸し借りだ。ごめんなさい。貸し借りの規模を調査して、その結果を農業委員によるあっせんに活用する取り組みを行っております。徐々に貸し借りに結びついてきております。
 国もここに来て、にわかに遊休農地対策に取り組む姿勢を打ち出して、農地の調査と遊休農地の解消計画策定が義務づけられましたので、再度調査を行い、農業委員会として考えをまとめましたので、今後このデータを活用して、遊休農地対策に取り組みたいというふうに考えております。
 2番目の、不在地主の遊休農地を積極的に活用する考えはないかということでございますけれども、不在地主の農地につきましては、遊休荒廃化しているものも見受けられますけれども、一部では耕作されている農地もありますし、周辺の地主の中には借り受けて耕作をしてもよいというふうに考えておる方もおります。前の質問でお答えしました調査対象となった農地につきましては、耕作を希望する周辺の農家が、不在地主へ連絡を取り始めている状況も出てきております。
 3番目の、農地内での地質調査になぜ町の許可が必要かということですが、御指摘の地質調査につきましては、農地法による許可は必要ありませんが、掘削と掘削度の張り起きの範囲が農地の相当な部分を占めると判断いたしましたので、状況を説明していただいたというものでございます。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。まず農業委員の皆様の活動なんでございますが、日々、大変御努力されているということは私も、委員やった時点でも実感として十分理解できておりますが、その活動内容が、町民の全般、一般の人になかなか知れ渡らない、理解されにくいというような性格のものだろうというふうに思います。当議会でも、めったにそのそういった活動状況というふうなものが、公開されるというふうなことがないように思います。こういう現状はお互いに苦労だけしているんですが、大変不幸であるというふうに思います。町と農業委員会、もっと近づいて、一段と情報の交換を進めて、町の発展に尽くすべきだと、もう一段そういったふうな努力をお互いにするべきじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 それから、もう1つお聞きします。?番でございますが、その不在地主のものに対しましてですね、私が理解するところでは、一般的には農業委員会の活動の一環として、今、町長から答弁があったように、農業委員会の活動の一環として行うというのが、本来の建前だろうというふうに思います。
 しかし、私も感じたんですが、農業委員会だけの努力で、とてもできる、そういったものは解消できるというふうな問題じゃないということが、つくづくわかりました。そこで提案ですが、町がそこで何らかのプロジェクトチームをつくりまして、農業委員会とタイアップして、それでこれまで以上の努力を重ねて、この事業を推進できるようなことは図れないかというふうなことを考えます。いかがでしょうか。
◎産業課長(久保川敏朗)
お答えいたします。1番目の、もっと町と近づいて情報共有をということでございますが、農業委員の皆様も、最近、昨年就任されて以来、3つのテーマを掲げて検討するについて、やはり自分たちだけでは解決しきれないという部分が、非常に多いというふうなことは感じております。それで、議員の皆さんとも懇談会を持ち、あるいは認定農業者の皆さんとも懇談会を計画するというふうな状況でございますので、ぜひそんなことで、情報の共有については、努めて特に強く思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 それから2番目の、農業委員会だけの努力ではだめでしょうということですが、確かに私もそういうふうに思っております。それで、なかなか農業委員会の組織そのものが、特別な町の行政と離れているというふうなそんなことも感じておりましたので、農業委員の職員には、産業課、いわゆる町の副主管、主事、農林係というふうな者も兼務の辞令を、昨年から与えるようにいたしまして、自分たちのことだけではなくて、ぜひ町全体のことも考えてやってほしいというふうなことでやっております。
 それで、ぜひ今後も考えていってほしいということで、農業委員の皆さんには言っておるんですが、例えば農地利用については水田転作の関係とか、中山間の関係、農地水環境の関係と、そういう事業の方と連携して、農地対策をとっていければなというふうに考えておりますので、ぜひそんなことで検討していきたいというふうに思っております。
 以上です。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。そのようにぜひとも推進して、この窮状を打開して、農地の活用が進むように、ぜひともお願いしたいと思います。
 ?の問題なんですが、これは農地法の5条の問題とは別だというふうなことをお聞きしましたので、これ以上の質問はしないことにいたします。
 それでは2番目、ふるさと納税についてお聞きいたします。
 ?現在までの進捗状況はどうかと、どうなっているかということでございますが、この制度が施行されてから半年ぐらい、半年以上たっておりますが、今までにどのような促進活動を行ってきましたか、お聞きいたします。私の目にしたところでは、駅にポスターが張ってありまして、ちょっとわびしいポスターでございましたが、見かけました。それから、町のホームページにもアップされております。
 しかし、まだそういうわけで、時期が非常に始まったばかり、時期的に始まったばかりということなんで仕方がありませんが、大きな目立ったような成果があったかどうか、余り耳に入っておりません、いかがでございましょうか。
 それから?、もっと積極的な対応策が必要と思われるがどうかということでございますが、もっとというのは答弁をお聞きしていないんで、言葉としてふさわしくありませんが、細かい作戦ということに質問をしたいと思います。そのいろんな作戦、考えられるんですが、例えば高原中学校、目の前にありますが、ここの卒業生名簿というのが発行されているということでございます。そういうものがあるんで、そういう中から有望そうな人に端から手紙を出すというようなことはどうなんでしょうか。
 それから、またちょっと子供っぽい発想なんで、ちょっとしゃべるのが気が引けるんですが、卒業した各学年度ごとに、1人でも2人でも担当者でも決めて、その責任を持ってその学年の卒業生の所在を確かめると、そして手紙を出すというようなことはいかがでしょうか。その名簿というものを今使うということでは、いろいろ犯罪に結びついたりして個人情報が非常に扱いにくいというようなこともあるんでしょうが、一たん発行されて印刷されてしまったものについては、個人の了解というものは当然あったはずで、それを有効利用するということは全く社会的には問題ないというふうに思います。
 それから、個人情報に際しましては、今そのパソコンなんかのソフトで普通に住所がわかるソフトなんか売っておりますし、カーナビなんかでも住所とか電話番号とかいろいろわかるようになっております。そういうわけで、そんなに使っちゃいけないというようなことはないんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎町長 ふるさと納税について、1番目の、現在までの進捗情報はどうかということでございますが、6月に町のホームページで寄附金募集の記事を載せて、周知を始めました。その後、広報に登載、チラシ、ポスターの施設への掲示、観光案内室に登載などを行っております。どれが有効かというようなのは、おっしゃられるようにポスターが寂しいとかいろいろあると思いますけれども、私はやっぱり、マン・ツー・マンが一番いいんだろうというふうに考えております。
 御協力いただいた件数は40件、調定金額は1,200万円でございます。これは先日、新聞に出された町村のは出てますけれども、市のは出てますが、けた違いに富士見町が多いです。
 2番目に、もっと積極的な対応策が必要と思われるがどうかということでございます。富士見町の出身者、別荘所有者を中心に協力依頼を重ねております。町の職員及び関係する団体、企業職員にはがきを家族、知人、同級生などに送るように依頼してきていますので、ぜひ、議員の皆さんにも御協力をいただきたいというふうに、改めてお願いを申し上げます。
 住民税の税額控除という内容を説明して御協力いただけるよう、町出身の会社経営者へ、今、個別訪問を行っております。ふるさとに貢献したい、ふるさとを応援したいという思いを生かすことができれば、御礼にかえられるというふうに思っていますが、その方々の御負担にならないような程度のものというふうには考えております。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。今、大変成果が上がっているということで、心強く思ったわけでございますが、その中で個別訪問というのは、どこら辺まで、全国的に何か歩いておられるんでしょうか、お聞きいたします。
 それから、いろんなことをここでまた提案したいと思うわけでありますが、よその自治体の例なんかをちょっと調べてみますと、クレジットカード決済に対応したふるさと納税のインターネット収納サービスなんかも始めているというところがありまして、それをやったところ、納税者が急増したというふうな報告が見られます。
 それから、町のホームページにもありましたですね、納税用のプログラムをダウンロードできるというようなことで、これは実行してありませんけれど、あるはずです、町にも。
 それから、高額納税者に当然ながら感謝状を贈呈するとか、細かい話では温泉の、富士見の温泉の入場券を贈るとか、町の特産品ですね、町の特産品なんかを贈るというようなところが非常に数え切れないくらい多くの自治体でやっておられるようです。例えば、イチゴとかナシとかトマト、メロン、クリ、ゴボウ、お米とかいうふうなものがあるそうでございます。富士見にも考えますといろいろあるんではないかというふうに思います。
 特に、富士見はスキー場があるわけで、そのスキー場のリフト券とか、入場券とか何か、ゴンドラの券とか、そんなふうなものも使えるんじゃないかと。あとはその入笠山のトレッキングに招待するとか、その際の高速券の割引だとかいうふうなことも考えられるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎町長 基本的には最後の御提案については、いろんなことで参考にさせていただきます。
 どこら辺行っているかというと首都圏が主です。あと、詳しいことは総務課長の方から御答弁いたします。
◎総務課長(五味正文)
ふるさと納税の個別訪問ですけれども、町長が申しましたように首都圏、あとは諏訪管内が今のところ行っているところになります。やっぱり個人的なつながりの中で行っておりますので、もう少し幅を広げていくとなると、情報をもう少し取っていかなければいけないように思っております。
 クレジットの寄附金については、まだちょっと検討をしておりません。納税額、寄附額のプログラムについては、町のホームページの中にありますので、その中へ数値を入れていきますと、おおよその金額は出るようになっております。
 以上です。
◆第1番(小林光)
わかりました。もう1回だけお聞きしますが、先日、秋の叙勲で、渡辺別荘の渡辺誠さんが、瑞宝大綬章という大変な御立派な章を受けられました。町はこの情報をごらんになって、何らかのあいさつ状なんかを送ったりされたでしょうか。まだ納税されていないと思うんですが、大変な高額納税者であろうと思うんですがいかがでしょうか。
◎町長 紙は送っておりません。本人にお会いしました。
◆第1番(小林光)
その際にどういうお話をされたか、多分、ふるさと納税の話があったんだろうというふうに推測いたします。
 それでは、その、3番目に、時間十分だよね。
○議長 まだ大丈夫ですよ。
◆第1番(小林光)
再び、通学路の安全についてお聞きいたします。?猿の出没に対する安全対策を、その後何か実施されましたかということでございますが、前回の質問でいろんな猿の対策についてお話いたしましたが、そのときの答弁というのは、私から見ますといたってそっけないものというふうに思いました。果たしてその子供の身になって仕事をしているのかと、いささか疑問を感じました。
 そういうわけで、あえて再び質問いたします。その猿に遭った子供は、怖くて大声で泣きわめいて、必死にうちに逃げ帰ってきまして、それで親に、もう学校行きたくないと大騒ぎしたということでございます。そういった恐怖心を果たして先生方とか教育委員会は、想像したことございますか。本当のお話でございます。私はこういったことを非常に心配いたしましてお願いしているという、この前もお願いしたというわけですが、その後何か、対策を講じましたでしょうか、あるいは来年度予算に何か考えられておるんでしょうか、お聞きいたします。
 ?番として、駅周辺における安全・安心の環境対策を十分なものになったのか、お聞きいたします。先ほどは同僚議員から、駅の構築のことについてお聞きいたしましたけれども、私はソフトの面の方でお聞きいたします。
 以前から私は、駅周辺で不良らしきスタイルの者がいろいろ悪さをしているので、何とか手を打ってもらいたいという保護者からの訴えについて質問をいたしております。そのときの答弁によりますと、駅周辺、そんなに心配するようなことはなくなっており、私がさきのときに提案いたしました監視カメラというようなものは、全く必要ないという答弁でございました。そういったことに私、疑問を持ちまして、さらに確認をしていただくよう質問いたしましたが、それについても問題はなしと。境方面からの将来のJR通学の子供たちにも、心配しなくてもよいという環境であるということでございました。
 ところが、私、本当に心配なので、最近の駅周辺を観察してみました。その答えは、答弁のような立派なものではありませんでした。例えば、こんな場所で申し上げることがちょっとはばかられるようなことなんですが、若者の集団が、駅の待合室の中でズボンを下げて、ついでにパンツまで下げて、ほかの乗客が大勢いる中で、異様な声を発してくねくね踊ったりふざけあったり、飛び歩いたりしているわけです。こういった行動を、駅員は全くとがめるわけでもなし、乗客もいたたまれなくなって、こそこそ出ていってしまうというふうな事態でした。
 さらにまた、駅の庭の方では、バイクやら変な車に不良っぽいのが乗って、女子高生をからかったり、また乗せ込んだりしようとしているような光景が見られます。
 私がこんなことを言うまでもありませんが、こういった集団行動の中から、将来の不登校生や不良が育っていくんじゃないかというふうに思いますし、こういった連中が、いつ犯罪、重罪を犯しかねない、そういうことも考えられます、いかがでしょうか。
◎町長 お答えをいたします。猿の出没に関する安全策をその後実施したかということでございますが、教育委員会の方へ届いておる現在のところ、通学時等に猿の出没や危険を感じたという情報はいただいておりません。来年度には塚平一帯の緩衝帯の整備を行う予定ですので、これによる出没の抑止が期待されておりますし、安全面での改善ができるというふうに考えております。
 これからも、出没の情報があれば、猟友会員に連絡するか、町産業課に御連絡いただければ、早急に対応をさせていただきます。小林議員が具体的にこういうことがあったということであれば、それは教育委員会の方へ、名前と学年と学校をお知らせください。それなりの対応をいたします。
 駅周辺における安全・安心の環境対策は、ということでございます。この件につきましては、前回にも御質問いただきましたけれども、9月から現在までに、特に心配されるような状況にはなっていないと承知をしております。駅前商店街の方へ、駅員からも聞き取りを行いましたけれども、数年前よりは改善されているということでございます。
 町としての取り組みは、従来からの青少年健全育成会議による健全育成の街頭啓発や、有害環境のチェック活動などによる、環境浄化対策が主な対策であります。特に、駅周辺一帯の安全対策については、町交番のパトロールによるところが大きいわけですが、交番においても巡視の重点地区として認識をいただいておりますので、さらに点検を図りながら、通学生徒の安全を確保できるようにしてまいりたいと思います。
 具体的に申されましたその件は、小林議員がもし目撃しておいでになったんでしたら、ズボンを下げる行為は、私の知っている限り、わいせつ物陳列罪ということになります。明らかな犯罪ですので、それなりの見た人が処置をとっていただきたいと御注文を申し上げます。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。最後の、私はそこでやるべきかどうか迷ったわけですが、私はこういう場所でもって、こういうことを問題提起するのが、私の役目だろうというふうに思いまして、そのそこでもって口を出したり、いろいろすることはしなかったわけでございます。ですから、この場所を通じまして、いろいろ善処願いたいというふうに思います。
 猿の方なんですが、塚平のところで緩衝帯、バッファゾーンをつくっていただけるというようなことなんですが、具体的にどのようなことなのか、初めてお聞きしましたんで、わかりましたらお願いしたいというふうに思います。
 それから、私この前のときに、北軽井沢小学校の方で危機管理マニュアルをつくって、それで講師を呼んだりして、子供たちみんなに、猿に遭ったときにはどういうことをしなさいというふうなことを丁寧に教えているというふうなことを、どうですかということなんですが、そういうことは全くなんか考慮されていないようなんですが、その後、ぜひともそんなことはお金も大してかかることじゃないし、お金にはあんまり関係ないんですけれども、簡単にできることなんで、ぜひとも真剣に取り組んでやってもらいたいと、子供たちの恐怖心、大変なものだったろうと思います。よろしくお願いいたします。
 それから、この前のときね、防犯ブザー持たしてるからいいんだというふうな御答弁だったんですが、ああいうのは保護者に聞いてみると、あの防犯ブザーは猿は目的じゃないんですが、ランドセルにくくりつけて持ち歩くようになっているんだそうでして、そうするといざというときにランドセルの、こう外すのがどうするのかわかんないけども、あれじゃあ、いざというときに全く間に合わないと、そういうやり方では。使い物にならないというふうなことを、言われております。
 それから、この通告表を出した後でニュースになったわけなんですが、テレビや新聞の報道で、茅野市安国寺というところの住宅地内に、猿が1匹だか2匹、出没いたしまして、大勢に飛びかかったりして、食いついてけがをさせたというふうなニュースがありました。つまり、猿は人間の生活圏内に入り込んでおりまして、もはや人間を恐れなくなったというふうに考えられるわけです。大変に恐ろしいことでございます。
 また、軽井沢周辺、軽井沢町の周辺というのは、以前から全く猿が人を恐れなくなっていて、現在じゃ深刻な問題を引き起こしているというふうなことでございます。
 茅野に出た猿は、何だかんだ言っているうちに富士見町にだってあらわれないという保証は全くありません。そういうわけで、ぜひとも真剣に取り組んでいただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
◎産業課長(久保川敏朗)
緩衝帯整備の関係でございますが、猿対策の1つとして、人間に自分の体が、見えるようなその山林の整備ということで、体が見えると嫌がるというふうなことでありまして、現在、今年は引き続いて、境小学校の周辺を計画しておっております。そんなことで、いわゆる除間伐でありますけれども、そんな整備を予定しておるということでございます。
 なお、安国寺の猿につきましては、富士見町以外は銃器による駆除といいますか、そういうそのことをやっておりませんで、急遽、銃器による駆除をしたということで、前足にどうも当たったらしいんですけれども、それ以来、一切姿を見せないということであります。
 富士見町におきましては、御存じのように銃器によって駆除しておりますので、そんなことで、猟友会の皆さんを見れば、恐れて出没しないというふうな状況でございますので、猿が出ましたら、そんなことで対応していきたいというふうに思っております。
◎町長 安国寺の猿の話ですけれども、実は警察の方もおいでになりまして、そのとき私、茅野署の警察の責任者の方に、厳重に抗議を申し入れました。安国寺に1匹出たらあの騒ぎをして、富士見町に何百匹も出ている場合に、あんたがた何をしているんだというお話をいたしまして、お帰りをいただきましたけれども、そう言ったから警察が来ていただいても、猿が減るわけもございませんので、これからも引き続き村の中へ猿が入ってこないように、入ってきたものは、今、産業課長がお答えをいたしましたように、確実に数を減らすという方法を富士見町はとっていきたいと思っております。
 これはもう、猿のかわいそうとかいうことをおっしゃられる方ありますけれども、人間を守るということで、猟友会の皆さんにもお願いをしておりますので、そういう方法をとっていくということを申し上げております。
◎教育長(小林洋文)
私の方からも関連する事項なので、お答えいたします。町長への質問ではありますが、関連することでありましたので、猿の出没、それに伴う恐怖感を抱いてという案件があるかどうか、改めて町内の小中学校及び養護学校に確認をしましたところ、そういう事例はないということでありました。
 2番目に、駅前周辺の件につきましても、町内の小中高校にじきじきにお尋ねしたところ、特に、そのような心配する状況はないということでありました。しかし、先ほど、随分具体的なことを示されましたので、この場でなくて結構ですから、ぜひ教えていただければありがたいと思います。
 以上です。
◆第1番(小林光)
じゃあ、その駅前のことについてちょっとお聞きしますが、駅前というか駅の中というか、周辺につきまして、この件には具体的に、私が保護者から相談を受けまして、駅の階段、跨線橋が怖くて使えないと、子供が怖がって一切あそこは通らないというふうに具体的に相談を受けている、そういう問題でございます。それは、不良っぽいのがいて怖くていろんなことをされる、されそうだといううわさも耳にしたということで、カツアゲされたりいろいろしたといううわさも聞いたりして、とても怖くて通れないというふうなことでございます。
 それから、そういう不安のこととは別に私が心配するのは、よそから来た観光客が、一体そのような怖いような、何だか陳列罪みたいなことをやっているふうな駅の中を見て、一体、富士見町、どういう町だと。こんなところ二度と来る気起きないというふうなことが起きることも保安以上に、やっぱりかなり心配するとこでございます。町の人が、事件が起きないからいいやと言っているだけの問題じゃないというふうに思います。もっと広い目でもって、その対応を考えてもらいたいと。
 さらに再度、提案なんですが、試験的にで結構ですから、防犯監視カメラを1台でも2台でも結構ですから、予算の許す範囲で試験的につけてもらいたいと。そこでチェックして、もし何カ月か、半年間の間に何にもなければ大変結構なことでございます。これ以上のいいことはありません。また何かありましたら、その場で改めて問題を解決する手だてが見つかるんじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎町長 提案の趣は検討させていただきます。
◆第1番(小林光)
以上で終わります。
○議長 ここで暫時休憩といたします。再開は11時35分からとします。
                              休憩 午前11時24分
                              再開 午前11時34分
○議長 引き続き会議を再開します。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。こっちをずっと見ておると雪が約1,000メーターぐらいは滑れそうで、本当に一喜一憂しながら待っていたこの季節があります。毎年のことながらこの10年来、パノラマに関しては喜んだり泣いたり、そしてみんなで、これは大変なことだということが気がついたのが約10年前だと思いますけれども、私はその中で、10年前にもこんな質問をしたことがありますけれども、やはりパノラマは大変なことになるよと、そういうことで当時の有賀町長でしたけれども、一般質問したことを覚えております。
 そういった中で、今回は、当時を思い起こしながら、またパノラマスキー場についてということで、今回は金融団に対して、非常に、当時のことも聞きながら、ちょっと考えていかなければならないと思いますけれども、当時、金融団は町の保証があれば、幾らでもお金は出せるというような姿勢であったと思います。
 そうした中で、金融団は、某金融団は途中からその参加していた経営の中から撤退をしたというようなことを聞いておりましたけれども、現実に撤退したわけですけれども。それで、金を貸してある、経営は最初は携わっていたけれども、無責任というか何というか、もう状況が悪くなっていけば撤退をすると。そういうことであったわけですけれども、こういうことを前提に置きまして、今回はパノラマスキー場について、金融団に対して金利の減免、負担減免ですね、金利を安くしてくださいということを、ならばじゃあ、金利をただにしろということで、申し入れる考えはないかということです。
 それから2点目は、当時のその貸し方に対してね、私、あの貸し方責任ということは言葉の上では言えるんですけれども、法的根拠はないわけですけれども、そういった貸した方にもある程度の責任というものを感じてもらっていなければ、今後のこれから質問にこれが関連してくるわけですけれども、その貸した方のことも当時どういう状況であって、どういうようなことであったかということを、ちょっと最初にお聞きしまして、町が保証人であれば300万足らずの資本金に70億も貸せる、ばかとは言いませんが、どこにそんな話があったかということを私はちょっと聞きたいと思いまして、まず第1回の質問は、よろしくお願いします。
◎町長 五味滋議員の質問にお答えいたします。
 金融団に対して金利負担減免を申し入れる考えはということでございます。開発公社が金融機関から借り入れている残金は、年々減少してきております。平成20年3月の決算時では、16億8,900万円、これは向こうへ残っている金の残です。その金利負担はおよそ2,300万円であり、金利については、随時見直しを行っておりまして、支援戦略の検討を始めたときは、1.975%でしたけれども、現在は1.5%になっております。
 金融団との交渉によって、通常金利より低くお願いはしております。さらなる金利負担低減は難しいとは思いますけれども、ほかの協力のこともあわせて、粘り強く交渉をしていきたいというふうに思います。
 2番目の、金融団に対し当時の貸し方に問題はなかったか、保証人としてということですが、平成14年度に経営組織上の責任や権限の所在について、十分検証を行いましたけれども、貸し手としての責任、出資者としての責任、経営に参画していた責任の追及には、やってみましたけれども法的に限界がありました。
 その結果、スキー場施設を町が買い取り、それを開発公社に貸し付ける。第1段階の支援策を立て、支援をしてまいりました。
 現在は、しょっている借金は、町と開発公社で返済すると。町民の方々と町にとって、負担の一番少ない方策をとるという基本的な考えによって、第3段階の再建計画が進められております。再建計画の策定に当たっては、金融団にも協力していただきましたので、今後も最大限の協力をお願いをしていきたいというふうに考えております。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。法的な根拠はないということでありますけれども、私は道義的責任というかね、金融に対しては、この点でひとつ押していただきたいと思います。これは言葉はちょっと荒いですけれども、とにかく、金貸し的な最たるもんでありまして、とにかく貸したものは何が何でも全額取ろうというような姿勢があると根底には思います。そうしたことを覆すには、やはり町民の皆さんが一致団結して、道義的責任を感じているのかどうかということを、ひとつ、1回ぐらいはきちんと言ってもらって、その金融団に対して、強い姿勢を持ってやってもらいたいと思います。
 そういった中で、私は将来的にはある程度のところまでいきましたら、言葉でこれ言っていいかどうか、棒っ引きにしろというぐらいのね、ある程度の金額はもう払ってありますので、これからは金融は民間に対しては甘いですよね。とにかくちょっとおかしくなれば棒引き、役員を送り込んで再建をしましょうなんて、なるいことを言っておるんですけれども、町に対してはとにかく、最後の最後まで、借金は、町長も姿勢としては借りたものは返す。それは当然のことで私もそう思います。借りたものは返さなきゃいけないということは基本でありますけれども、そこは大人の話として、ある程度のものは、勘定が合ったら棒っ引きにしてもらって、最後の最後は、話の中で応じてもらうというような交渉を、金融団に対して、これからはやっていけるつもりがあるのかどうかということを、少し、はっきりとは、やりますということでなくてもいいですけれども、そういうくらいのつもりで、これからは金融団に対して、棒っ引きにも応じろと。
 それからもう金利なんか、この際こうした世界情勢、今、非常に厳しい、これから3年ぐらいは厳しいなんちゅう、けさはテレビでもやっていましたけれども、そうした中で、この今言う借金を抱えながら、一喜一憂しながら、そして枕を高くして寝られるということはほとんどないと思いますし、職員にしろパノラマの役員にしろ、それから町の理事者にしろ、それから町民にしろ、この気がかりな数十億円のパノラマの借金が、どうしても頭から離れないと、私は思うわけですけれども、そうしたことは金融の一声で、それぐらいのことは棒っ引きにしましょうとか、そのぐらいの金利を今シーズンからでも来シーズンからでもただにして、皆さんの努力を、段階としてですよ、1回は見守っていきましょうぐらいの、金利、なかなか金利難しいと思いますけれども、そのぐらいのことは申し込んで、それからまあ1つの段階として金利をただにして、それから棒っ引きの話に持っていくくらいの、町長、話のつもりがあるんですかね。
◎町長 あの、誤解をされると困りますが、気持ちは五味議員と全く同じ気持ちを私は持っております。当初からそういうことで金融の関係の人格者とお話をしてまいりました。しましたが、なかなか大変でございました。
 重ねて申し上げますが、全く気持ちは五味議員と同じ気持ちで、これからも最善の努力はしていきますし、あの施設そのものを、観光施設として皆さんにも御提供申し上げていきますし、ならば富士見町の、いわゆる金を取る1つの機関として育てていくということは続けてまいりますけれども、対金融に関しましては、御協力もいただいてきております。普通の言い方でいきますと。
 しかし、最初におっしゃられました経営の組織上の責任、それから貸し手としての責任はともかくとして、出資者としての責任はあるんではないかということは、私、当初から申し上げてきております。その過程の中で今の状態に落ちついているということでございますので、これでいいということではありません。その認識は私も持っておりますし、したがって辛抱強くそういう点の、私、最初にね、あんたがた全部出しといて何言ってんだという話をしました。やはりね、こういう言い方、ちょっとこう、背広着てネクタイしている人はちょっと外すもんだで、私もネクタイを締めたような話をしてきておりますけれども、その考えは持っております。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。しつこいようですけれども、金融という商売やっている方々なんですが、まあどっちかっていうと、自分のことしか考えていません。なぜこの時期にこういうことを言い出したかといいますと、ちょうど、計画でいきますと、来年、21年度ですね、町の方も貸付金やらいろいろ、それから返す方もそうした形で、また、パノラマの方も返していかなければならないわけで、そのタイムリミットというか、ちょうど5年目に入るわけですけれども、そうしたことで、ここをしっかりふんどしを締めて、相手と本当、4つに組んでひねり負かすくらいの勢いを持って、我々議会も応援します。この点に関してはね、とにかく金融に対しては厳しい姿勢で臨んでもらいと思います。
 これ、甘い顔していると、金融というのは、まあ、あの、汁を、まあ、そういうことです。とことん取れるところからは取ると、取れないところからはあきらめると、そういうところがありますんでね。ひとつ金融に対しては、再度お願いをしたいわけですけれども、最終的には民間へ渡すというような話も出てくると思いますけれども、そういう経営ができるような状態になったら、最後の、ある程度のものは目をつぶってもらって、棒っ引きにしてもらって、その経営を順調にやっていくと、そういうことでなければ、やはり民間の業者としても受け手がないですし、それから物品等を納めている、従業員の給料から始まって、試算では、副町長この前言うように、5億からの実入りがあるという、この町内に恩恵があるという話ですので、やはりこれはつぶしてはならない施設であるということは、私たちも認識をしているわけですけれども。
 そうした中で、このパノラマが順調に、経営状態が今の状態で、上へ上へと順調に発展しまして、借金が下へ下へ下へとだんだんなくなって、こういう状況のとき、景気動向を考えながらも、非常に今年あたりが正念場だと私は思います。雪もちょうど、予定したよりも1週間おくれということで、結果よしのオープンになるかもしれませんけれども、お客さんがたくさん来てもらって、4月の決算したときには、払うものはある程度払えたという、結果を得たいと思っておりますけれども、そうした中で、とにかく固定した金融に対してのこれがいつも頭の中にありまして、ここを何とか突破しないと、やはり安心して今年は天気がどうだったとか、夏の報告を受けてもそうですよ、営業状態、毎月やっていますけれども、そうした中で出てくる話は、今度の土日は雨だった、今年は晴れていて連休はよかった、そういう一喜一憂して、まあまあ、その日暮らしということは非常にきつい、語弊がありますけれども、そうした綱渡り的な経営を、現場の皆さんも非常に努力されて、本当に給与その他、賞与等も本当に私からしてみれば本当、かわいそうぐらいの状態でやってきて、経営をしているところを見ておりますと、何としてもこの金融団に対して、過去をさかのぼってこのことに対しては強い姿勢で臨まないと、私はだめだと思いますので、ここを町長、そのもう1回、強い姿勢でいくということをお願いしたいと思います。
◎副町長 先ほど町長がお話をしましたけれども、私も気持ちは五味議員と全く同じふうなことを感じてはおります。
 今、大変力強い、背中を押してくれるようなお話を受けましたので、そういう力も借りながら、さらに交渉を続けていきたいと思っていますけれども、そもそも五味議員おっしゃいました、10年ぐらい前から、こういうことが表に出てきたわけですけれども、平成12年ごろですか、当時50億円以上の借金をしていたわけですけれども、金融機関はその当時、50億円を引き揚げますという話をしていたわけですね。ですから町が慌てたわけですよ。50億円融資してますけど引き揚げましょうと、もう元金が返せないということになったわけですよ。一番困るのは資金を引き揚げられることですので、まず資金を引き揚げないでください、従来どおり資金は貸してくださいという話から始まったわけですよね。
 矢嶋町長が就任したときにはちょうどそういう真っただ中だったわけですけれども、その後、かなり強硬な、私、自分のこと言ってもあれですけれども、町長、相当な強硬な話を、やっぱり金融団としてきております。八十二銀行の、まあ個別の話をしますけれども、金融団の代表はそこですので、本店に行って、先方のトップとかなり厳しい話をしてきております。
 ですから先ほど、議員の方から1回くらいはきちっと要望しなさいとか話がありましたけれども、これはもう数え切れない、そういう場面を踏んできているわけでありますし、町長就任してすぐに、文書でもきちっと、金融団というのは3つの銀行が、金融機関相手なんですけれども、それぞれのトップに対しては、直談判もしましたし、文書でもまずは債権放棄から、お願いをしました。債権放棄というのはいわゆる棒引きですよね。とんでもないことを言うなという話の中でも、そういった話を町長してくれているわけですね。
 そういう経過の中で、金利をまずは引き下げましょうということを合意を得ました。ただ、金融団というのは、一番大きな交渉の大変だったところは、根抵当を外すところだったんですよ。71億円という抵当がついているあの資産、それから地上権に対しても御承知だと思いますけれども、それを外さないと何とも話は進まないということで、これが一番大きな仕事でした。
 その後、金融団の協力という点では、根抵当を外したこと、それから損失補償を減額したこと、金利を下げたこと、それから利つけと言いますけれども、融資の期間を延長してもらったこと、さまざまなところがあるわけですけれども、その都度文書をもって、直接、顔を合わせて交渉してまいりましたので、これからは、さっきも言いましたように、議員の皆さん方、後ろから力強く押してくれていますので、きちんとした交渉、道義的責任とさっきおっしゃられましたけれども、そこしか突くところはないんですよ。それはそれで、頑張ってまいりたいと思っています。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。あの議長、おれちょっと言い忘れたことがあったんだけど1つあるけど、いいですか。
○議長 はい。
◆第7番(五味滋)
その中でさっき言いました八十二銀行が、どうして一抜けたをやったのかということが、副町長わかりますか。経営の中から、金融団3つある中で、八十二銀行だけが一抜けたをやったわね。そのことに対して、私は道義的責任ということを、そこを突いてもらいたいと思いまして、強くこれからも交渉の中でやっていただきたいと思いますけれども、その点はどうですか。
◎町長 実はですね、金融団の3つのうち、一番、私がなってから本店に通った回数は、八十二が一番多うございます。先ほど申し上げました、あんたがたはもうかるつもりで投資したんでしょうと。それがもうからなくなったら手を引いて金を引き揚げるというのは、金融団として、それは利益を追求するということはわかるけれども、長野県の中の金融団として、地方自治体に投資をしたあんたがたの、その親方は、それで済むのかという話をしてまいりました。まずそのことを追求してまいりました。
 私は、後からなった者だけれども、あんたがたは地方自治体をそういうふうにしてやるのは、赤子の手をひねるようなもんでしょうと。それをあんたがたは金融という社会的責任の中で、やってもいいんですかという話をしてまいりました。まず、そこの中から、おれはもうからねえから理事から抜けるというふうなことは、余りにもあからさまではありませんかという話をいたしました。
 そういうことから、事が始まってきておりますので、先ほど副町長が申し上げましたように、一番物すごかったのは、根抵当を外せということでしたが、私ども裸になるくれえ、あんたがたはそれを承知して貸したんでしょうと。担保があったから貸したんじゃないでしょうと。地方自治体だから貸したんでしょうという話をして、地方自治体を、富士見町はつぶれないで残るから、担保全部外しなさいという話をいたしました。そこから始まりましたので、今、以後のことは、副町長はお話ししたとおりでございます。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。回数が来ましたんで、そういうことで今後の成功をお祈りいたします。
 それでは、2番目の方の21年度の予算についてということで、重点施策の考え方を、まずお聞きいたします。
◎町長 重点施策の進め方についてでございますけれども、来年度の予算の策定に当たっては、第4次富士見町総合計画を実現することということを基本に考えております。その中で、今、町が抱えている課題や、将来にわたって継続的に取り組んでいく必要がある課題の実現のために、手順を示すことが予算化するということになります。
 重点施策は、今、町が抱える重要課題を重点的に取り組むために定めたものでありまして、最初のあいさつの中でも申し上げましたけれども、来年度の重点施策は2項目、新しくつけ加えました。
 1つは、産業振興と企業誘致、もう1つは円滑な中学の統合でございます。子育て支援とか、安全・安心とか、前にあるものはそのままでございます。重点施策、課題については、予算措置はもちろん、職員の配置、庁内の横断的取り組みを含めて、その実現に向けて積極的に取り組んでまいります。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。こうした21年度には、いろいろと、この町が変わるぐらいの施策があるわけですけれども、そういったことを進める予算措置というか、ここで組んでいるわけですけれども、そういった中で、来年の8月は町長選があるわけですけれども、今、現在では、任期がそこまでということでありますので、それから、町長ね、これだけの中学の統合から始まって、今、産業団地のこと、それから重要なことがメジロ押しに続いているわけで、先ほど申し上げましたパノラマの件もそうですし、土地公の件もそうですね。
 そういった中で、町長、この前は五分五分というような答弁が光議員の質問のところでありましたけれども、その五分五分が、四分六になったのか、七三になったのか、全部100%ーになったのか、これは出馬する方が、多い方が出馬、それからここで出ないっちゅう方が少ない方、パーセントで、そういうことで、これだけの事業をやっていくには、やはり今後、来年、出るつもりが、ここで表明できますかね。それから、いいや、それまず聞いてからにいたします。
◎町長 せっかくのお尋ねでございますが、今のところまだ50と50でございます。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。それではまあ50と50ということで、謙虚に私どもそういうことで受けてとめていきますけれども、これが3月、6月では遅いと思うんですが、3月の時点になったら、何パーセント、何パーセントが確実に出てくるような答弁があるとお考えで、そういう解釈でよろしいですか。
◎町長 3月にはどちらかを100にしてお答えしたいと思います。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。以上をもって私の質問を終わります。
○議長 ここで暫時休憩します。再開は午後1時からとします。
                              休憩 午後 0時00分
                              再開 午後 0時59分
○議長 休憩前に引き続き会議を再開します。
◆第8番(小池久長)
8番、小池久長でございます。大変厳しい時代がやってまいりまして、まさかこんな時代がだれも来るとは予想だにしない、世界的な恐慌だというふうに言えるかと思います。企業におかれましては、上半期はなかなかの業績があったということで、今、何となく賞与も出したりというのは、春闘に伴っての決め事と、あと社内留保で今年の賞与に関しては、何とか賄うというところと、本来だったら春闘で決めたものを、本当に冬、この間近になってもう1回労使交渉をしている会社と、非常に厳しい時代でございます。
 新聞報道ですと、トヨタ系を初め、大手車関係企業で3万人の削減ということでございますが、その10倍以上はここの年越しに向けて、雇用先がなくなっている方が現実にいらっしゃると思います。
 ただ問題は、各企業さんもおっしゃっているように、契約上この12月の末までは仕事があると、車も丸っきりつくってないわけではないもんですから、あるけど、その先の受注がゼロという企業も非常に多いところでございます。先ほど、同僚議員が金融の話もされましたが、やはり金融関係は、金融関係も企業努力をして離合集散、企業も生き残りをかけて離合集散しているわけでございます。
 ということで、自治体もより一層経営、いわゆる地域住民のサービス、サービスというか町長風に言うと安全・安心のために、より一層の努力をしていかなければならないというふうに思います。
 ということで、通告表に基づきまして、第1番の質問をさせていただきますが、本年度、税金という性質上、本年度の業績で来年度の法人税、また住民税等を試算をしていくということになると、ある程度、来年度の予算の見込み、また大幅に地方税とかが減った場合は、国の措置もあろうかと思いますが、問題は、この不況が2010年の上半期にまで及ぶということになると、2010年度、要は平成22年度には、大幅な税源の不足が予測されるというふうに推測をされるわけですが、当面21年度の予算見込み、まさに今は、自治体の理事者は企業のトップ以上に先を読み、やはり人の生命、財産にかかわることでございますので、臨機応変な対応、またスピードのある方向づけをしていかなくてはならないと思いますが、21年度の予算状況をどういうふうに見込んで、予算措置をこれからしていくのか。
 また、いろいろ先ほどルールを、るるいろいろなここの予算編成方針にいろいろありましたけれども、できることもできないことも、無尽蔵に予算があるわけではないわけですし、もう1つは、この4次総の予算編成方針の中で、町長方針に基づく町づくりを確実に進展させるために、苦しい中でも住民視点に立ったというふうにあります。要は、苦しい、確かに自治体も苦しいわけですが、納税する住民の方が、今はもっと厳しい状況に至っていると思っております。
 ということで何もかもできるわけではないと思いますが、特に町長が推し進める重点施策は何かということで、第1回の質問をさせていただきたいと思います。
◎町長 小池久長議員の質問にお答えをいたします。
 平成21年度予算編成方針の中での予算見込みについて、2点についてお尋ねでございます。原材料の高騰と金融不安による世界経済の混乱は、日本経済にも波及して輸出不振、消費の落ち込みなど、製造業を中心に景気の低迷が続いております。これらの影響は、当然町内の企業にも及んでおります。こうした中で、町の収入は法人税を初め、税収の落ち込みは避けられない状況にあります。21年度予算は、こうした状況を十分含んだ予算になることが予想されております。
 重点施策については、申し上げておりますように、協働、安全・安心、少子化対策、子育て支援というのに中学校の円滑な立ち上げ、それから産業振興、企業誘致の5項目でございます。そのほかに、開発公社、土地開発公社の支援を引き続き行ってまいります。
 重点施策の中身については、予算編成作業を進めていますので、全体像はしばらく時間がかかりますが、よくこういうところで言います、めり張りといいますが、今回の場合には、非常に残念な面がありますが、御辛抱いただくとこはもう御辛抱いただいてといくいう予算を組むことになるというふうに思います。
◆第8番(小池久長)
めり張りということで御辛抱いただくのは、何が御辛抱いただくのか、実質ですね、ここで何ですか、富士見町の緊急経済対策の概要というところで、いわゆる建設土木関係の前倒しということで、確かにその関係のところは非常に困窮しているわけでございます。ですから、非常に業者の皆さんには、ありがたい気持ちはあるんですが、この事業に関して1つをとると、前倒しということになると、じゃあ当然21年度の予算の中から軽減されるんじゃないかという不安があります。ですから、そのいわゆる小手先の予算ではないかというふうに思っている方々も実際にいて、まして平成21年度の4月の1日からそのいわゆる6市町村の入札制度の開始ということで、非常に業者の方は心配をしております。
 ということで、そのめり張りの予算というふうに今、町長おっしゃられましたが、特に例えばですね、その一概に網をかけられるわけじゃないですけれども、当町の、計算しやすいように、当町の一般会計が60億の予算とすると5%単純に減っただけで3億の減収。財調でそこの部分は補うのか、その先ほど言ったようにめり張りで、いわゆる我慢していただくところは我慢していただくということになりますけど、その一体町長として何にめり張りをつけるのか具体的にお示しいただければありがたいと思います。
◎町長 先ほど申し上げましたように、具体的なことは予算編成作業を進めておりますので、今の段階では申し上げられません。どこのとこへ幾ら盛ったよ、どこのところは幾ら削ったよというのは申し上げられません。今はまだ作業の段階で、財務課と各課とでヒヤリングをしている最中でございますので、今どこが減ってどこがふえてということは、あれは1月の終わりころになりますか、1月の終わりころにならないと申し上げられません、残念ですが。
◆第8番(小池久長)
あのですね、議会制民主主義っちゅうことで、いわゆるここの急場をいかにハンドリングするというのは、やっぱりそのよく町長言われました、町民の負託を得てそこにお座りになっている町長のその裁量というものがあるんだろうと思います。当然ヒヤリングで各課から必要なものが要望は上がってきますけど、やはりここは町長のリーダーシップである程度町の方向性も踏まえて、この科目には重点を置く、そりゃだれもそうその町長の席すら、これもそれもそれもあれもやりたいのはわかりますけど、そこをどういうふうにハンドリングをして、将来にこの自治体を引っ張っていくというのがやっぱり腕の見せどころということになろうかと思います。それができなければ、そこに町長と副町長と、こちら側に議会の皆さんいらっしゃいますけど、全員やめてその費用をその社会福祉なり、公共事業に充てた方がよっぽど町民に褒められると思いますけど、もう一度お尋ねしますが、確かに今概算要求で要求を立てているところとおっしゃられましたが、まさにここはリーダーシップを見せて、町長の実行力とアイデアと気合いで町を方向を方向づけしていかなきゃいけない。この急場を何とかしのいでいかなきゃいけないということでもう一度お尋ねしますが、町長のいわゆるお考えとしてどの分にめり張りをつけていくのか、もう一度お聞かせいただきたいと思います。
◎町長 こんなに厚くなりますよ。
◆第8番(小池久長)
どんなに厚くなってもいいです。
◎町長 いや、ここでは発表は今まだできません。何にやっていくかというと、ええとね、弱いところへは出します。したがって、子供の件、年寄りの件、それから先ほど申し上げました産業の誘致については力を尽くしますし、中学の統合の方は金額とすればそんなには盛らなくて済むと思います。あと例えば少子化対策ということで前倒しをしている中に、あれは何だっけ、学童保育の施設をつくるとか、そういうふうなものはこれは盛りなさいということを言っておりますし、現に今前倒しの中でやっております。
 いろんな財政のその要するに、収入の分を何から持ってくるかということも今やっておりますが、恐らく議員が御指摘のように、いわゆる入札差額へ余っていたものだとか、そういうものは全部総動員をしますし、いけないものは財調の中から切り崩してまいります。それをしてこぎ抜くということになると思いますが、ですから私が先ほどから申し上げておりますが、協働のこと、これはそんなに金が要るわけじゃありません。いろんな町を運営していくやり方の問題でございます。安心・安全については金がかかります。
 それともう1つ、やはり少子化対策、子育て支援、それとこれの中にうたってなかったもんですから、お年寄りの方からクレームがついて、年寄りは切り捨てるのかというお話がありましたが、それはありません。そういうものについては、確実に盛っていくという作業をしております。
◆第8番(小池久長)
先ほど同僚議員の方から話があって、次にお出になるかどうかというのは50%・50%ということでございますけども、今50%ということはその丸っきり出ないということではないと思いますが、予算編成をする上において、やはりここは将来の町に向けて、将来の町づくりに向けて着実な予算編成、また町民が期待を持って、また将来に向けて高揚できるような予算編成を切にお願いをするものでございます。
 続きまして、2番目の質問でございます。こちらの方の21年度の予算編成の方針の中に民間委託等の推進という項目がございますが、2005年度から指定管理者制度が導入され5年が経過いたしました。これに伴いまして、従前その町で管理していたときの費用対効果と、今後その民間委託をする、また指定管理者制度を導入する施設はどこを予定しているかお答えをいただきたいと思います。
◎町長 お答えをいたします。平成17年度にふれあいセンター等5つの福祉関係施設が、また平成18年度にはおっこと亭等5つの産業関係施設と、1つの福祉関係施設が指定管理者制度へ移行いたしました。現在3年と2年を経過しました。それぞれの事情によって非公募で選定している施設ですので、一概に効果を述べることはできません。福祉関係は施設管理と事業運営が一体化されていますので、効果が見えにくいという傾向がございます。
 今後予定する民間委託または指定管理者制度を導入する施設はということでございますが、指定管理者制度のプロジェクトでは幾つかの施設が挙がりましたけれども、例えば図書館だとか保育園だとかというものがあります。一長一短があって進んでいないのが現状でございます。引き続き検討を続けてまいります。民間委託は給食業務部門で職員体制を考えながら進めていく計画というふうになっております。
◆第8番(小池久長)
8番、小池久長です。まさに今問題になっているとおりのお答えが出てまいりましたが、今このいわゆる指定管理者、民間委託でですね、問題になっているのか、その自治体の都合というか、背景というか、いろいろあるんですけれども、いわゆる外郭団体への看板のつけかえではないかという話が往々に出ていまして、その公募するケースが非常に少ないということなんです。
 本来の要は住民、この指定管理者制度の導入というのはいわゆる民間の感覚で住民サービスの向上とコスト削減を目的に、指定管理者制度というのが導入された経過がございますので、これに対してやはり費用対効果、経費の件またサービスの件、それと管理の件等々、いわゆる情報公開をする必要があるんじゃないかという話が、今各自治体で出ております。ということで、今後その経営状況と費用対効果の情報公開、またアンケート等による住民サービスの確認、それともう1つ前に進んで入札制度、公募の入札等のお考えはあるかどうかお聞かせいただきたいと思います。
◎町長 まず最初に、例えば民間の方にお渡ししていくときに、民間の方が受けていただけるかどうかという、まず大前提があります。それで探りましたけれども、例えば保育園の場合にですけれども、町内にある保育園の中で名前は申し上げられませんが、1園だけは民間でお受けしてもいいけど、ほかのところはとても受けられないという試算というか、御意見がございます。
 そういうふうに、具体的にどうでしょうかというお話はしてまいっておりますけれども、民間の方がどうしても乗り出せる状態ではない。それで結局のところは、これは地方自治体でいわゆるペイできるかどうかというそういう判断ではできませんねという施設がたくさんございますので、それについてはなかなか民間委託というのは難しいだろうというふうに思います。
 そのあと、何でしたか、入札か。入札関係についても県・国では相当に強く言ってきておりますけれども、各地方自治体へ来ますと全くオープンにするということは、もう1つ私どもに課せられている課題は、地域のものを大事にしなさいということが、議員の皆さんからも言われております。その中で、例えばうんと大手が入ってきた場合に、先ほどもちょっと触れている中にこの地域で仕事をしている人たちが、その中で生き抜けるかどうかという課題もありまして、今6市町村で検討している中にも、そういう大きな課題があって検討を進めていると。検討を進めている中に検討を進めていますよということを言うだけでなくて、その中にどういう課題があるかというと、そういう課題があるということでございます。
◆第8番(小池久長)
各自治体事情はわかるんですよ。地域雇用とか今までのものを守っていくというのは、それはもう非常に大事なことで、自治体でしかできない部分というのもあるから自治体だと思うんですが、やはりその別に今の富士見町のその指定管理者をいわゆる方々がいいとか悪いとか言う議論の前に、例えばそのパノラマスキー場に関しても、より大きな東急リゾートさんとかですね、そういったその民間の最先端のノウハウを活用して、より効率の高い経営等を目指しているわけですよね。
 ということになると、その地域の事情はあるけれども、ここに書いている財政運営の指針として民間委託等の推進、そりゃ検討するだけだったらだれもできるわけです。だから言うのは、この前この議会の始まる冒頭に申し上げた皆さんの給与の原資が税金で、それはむだ遣いをしているとは言わないけれども、原資が税金であるというね、やはりそのまだまだぬるい、ぬるいと言うとまた町長怒ると思いますけど、まあ怒ってもいいですけど、その状況にあるからしてそういうことが自治体でできる。でも、もうすぐそんなことはできなくなる。土地開発公社の面倒も見ますよ、開発公社の面倒も見ますよ、弱者に優しいその何をしますよ、これもしますよ。ところが、裏腹で納税している人たちはあしたの納税できるかどうかわからないということになると、本当に極端にその突き詰めていくと、わずかのね、いわゆるその給料の安定をされて保障をされている皆さんの税金と、わずかな税金、払える人たちの税金でこの自治体を賄っていくというのはできなくなるわけですよ。
 ですから、そこら辺はやはり民間出身の理事者である限りは、そりゃ地域の事情わかります。それは非常に私も否定するものではないけれども、ここに掲げてある以上は、先ほど私なんかは、図書館なんかは本当に一番最初にその指定管理者にしていったらいいだろうと思うし、あの博物館だか美術館だかあれもありますよね、あのときだってほかのところも見習っていわゆる人件費がかかるんだったら、普通の日はその時間を短縮するなりするとか、土日にもうちょっとお客さんが来てもらえるようにするとか、やっぱりのべつ幕なし開いているという感覚ではなくて、やっぱり先ほどもおっしゃられためり張りのある行政運営というのを今から着手していかなければ、当然今後少子化も含めて富士見町の財政が、この今回の施策に掲げた産業誘致で県の工業団地がどかんと3つも4つもね、3,000人も雇用してくれるようなところが来てくれればいいけれども、それでない限りは痛いけれども、理事者としてそこに手をつけていかなければいけない時代、1つ1つ積み重ねていかなければいけない時代と。気持ちはわかりますよ、弱者に、それはそのとおりなんですけど、でもここに掲げた以上いわゆるその血を流してもやっていくスタートの時期ではないかと思います。
 それで先ほど申し上げたように、やはり行政側としてはその指定管理をした、いわゆる委託をした皆さんに対して、いわゆるチェックをして住民サービスが満足していますか、費用対効果はどうですか、雰囲気はどうですかのチェックもしていくのが、やはり発注した側の責任、銀行のその過失責任がありますけど、今度は指定管理者にした場合は発注した側の責任もあるわけですよ。ですから、今後そこら辺を町長としてどういうふうに考えていくか、ここの経済運営の指針に載した限りは、あれもこれも研究してみたけれどじゃなくて、やはり今はもう実際に行動に移していかなけりゃいけない、今現在。今後どう考えますか、もう一度お願いします。
◎町長 全く同じことを考えています。ですが、借金、今までしょっているものも返さなければいけません。これもやらないと、それをしなかったことによる負担はもっと大きいものになってかかってきます。それは一方でやりながら、この方のことに手をつけていくということですから、私もおれそこにいたら言うと思います、同じように。今こんなことをしていてどうするんだと。同じこと私も立場が違えば言います。
 しかし、その言う立場で私は解決をしていきますが、何にいたしましてもずっているものが大き過ぎますもんですから、それをやっぱり1つずつ切りながら前でのことはやっていくということにやってまいりますので、なお具体的なことについて、この場所でなくて毎日このことは気がついたよということを、ぜひ議員の方には4回の一般質問でなくて、毎日の議会活動の中で、いや、絶対に来てうるせえなんてことは言わねえでね、おいでをいただきたいと思います。
◆第8番(小池久長)
まさにですね、日に日にその自治体の理事者というのは苦しい立場に置かれていきます。多分先ほど私、離合集散の金融団の話をさせていただきましたけれども、金融団、金融団とは言いませんが、民間の経営者からするとですね、やっぱりそのだんだんに広域化してやっぱりその行政範囲を広くして、隣でも同じことをやっている、また隣でも同じことをやっているようなことはむだじゃないかというような話に、これからますますそれは加速度的になっていくのかなという感じがしますので、また蒸し返していけませんが、合併の話というのはまた何かの機会で出てくるんではないかというふうに考えております。
 それでは、3番目の質問に入らさせていただきますが、諏訪市にはハローワークがあります。岡谷にもハローワークがあります。それで茅野の市役所にもハローワークの出先みたいなところがあって、そこの担当者今まで鼻もひっかけなかったんですが、必死に就職活動をしております。
 当町にも産業課にその就職の支援の窓口というかが、あるようなないような、ないようなないような感じがしますが、やはりハローワーク、諏訪のハローワークに行ってですね、2時間待ってきましたって、1つのその就職口に10人も20人も来て断る方がかわいそうだとかいう話になって、昨日も某諏訪市の建設会社の社長さんとお話をして、いや富士見から何とかっていう人が事務の応募に来て採用したよと、採用するときに小池君の顔がちらって思い浮かんだもんで採用しといたっちゅうもんで、ありがとうございましたと言っておきましたけど。
 要はですね、今までこの前清掃業者の社長さんにお話しして雰囲気はどうだねと言ったら、非常に清掃業者はありがたいという話があるで、何がありがたいと言ったら、今までは年寄りしか来なんだそのうちに若い衆が来ると。それでそのいわゆる1人工が2人工でできるんで経営効率化になって、非常のその客先の評判もいいと、こういう話になったわけです。ということは、じゃあ今まで就業していた、そこの階層で就業していた人たちは、一体どうなっちゃうのという話でございます。
 ですから、ハローワークをしろとは言いませんけど、できればですね、ハローワークと協力をして諏訪まで行かなくてもですね、少しそういうその就職の相談とか仕事の相談に親身に乗ってくださるようなロートルというのは変ですけど、いわゆる第一線を退いた人たちで、その向きの人たちをできれば臨時雇用でもして、ここ数カ月でも結構ですけど、これから多分今月は26日まででしたかね、金曜日まであるのが、ここで解雇される人が多分出ると思います。それでいすゞとかトヨタみたいなところは1カ月前って、ちゃんと約束を守ってくれるんだけれども、あるいは雇用期間の契約期間があって、いわゆる企業が苦しくなると労働基準法によって1カ月前に予告をしなさいよという法律上にのっとっているもんだから、いわゆる違法ではないわけです。
 企業側としては合法であるんだけれども、余りに人道上かわいそうじゃないかという話で、ああいうふうに大きな話題になっているわけですが、もうちょっとこの地元の民間企業さんはあした来なんでいいよと、あさってから要らないよという話がもう多分に出てくると思います。これから加速度的に出てくるんで、ここにあるその富士見町の緊急経済対策のもう1つの目玉として、いわゆる雇用相談の窓口、しっかりとした窓口を設けていただくことができないかどうかのお願いでございます。
◎町長 相談窓口の現状はということでございます。平成16年7月に富士見町の無料職業紹介所を開設して運営してきましたけれども、まことに申しわけないことですが、昨年の人事異動で有資格者が不在になってしまいました。それで、ここで職員が資格を取得しましたので、窓口を再開しております。特に企業誘致に関係する業務に力を入れていきたいというふうに思っておりますけれども、あわせて議員御指摘のように、商工会やハローワークなどと連携して雇用情勢の多様化に対応していきたいというふうに考えております。
 御指摘のように、いわゆる3Kと言われていた、きつい、汚い、もう1つ何、そういう仕事へ若い人がついてくる。これ私は実はその職業の出身ですからよくわかりますけれども、自分が大変だということももちろんありますけれども、余りにもやっぱりそういう仕事についている人の世間の目が冷たいんですよね。それで嫌になっちゃう人があって、その世界からどいていくという人がありましたけれども、今それぞれやっぱり世間からはそういうふうに見られてもその仕事に誇りを持って生きている人が大勢おりますし、若い人もその中で生きることをお考えをいただいて、ネクタイを締めて、こういうところへ鉛筆をさして格好よく生きれば、それが子供にも親類にも見たとこがいいという世の中はもう終わりだと、私はそう思っております。したがいまして、そういう気持ちで町の方でも御相談にみえた方には御相談に乗っていくということをしてまいりたいというふうに思っております。
◆第8番(小池久長)
8番、小池久長でございます。今回の経済対策というか、条例改正で、職業訓練校とか、よりその技術的なもの、知識的なものを習得するのに補助金をいただけるという話は大変ありがたい話なんですが、今資格を持った職員の方というお話がございましたが、資格は資格でいいんですけど、このね、仕事を探すという仕事は、物すごいエネルギーがかかって手間がかかるわけです。でございますんで、そのやはりそうはいってもこれがいいとか、あれが悪いとか、多分今ハローワークの担当の方もう頭を悩ましていると思います。もう先ほど申しましたように、1人2時間、2時間待ちでそれから延々と相談をして、あれがいいだ、これがいいだ、それが縦だだ、斜めだ、滑った、転んだをやるわけですよ。
 富士見町としても、富士見町の中ですべての雇用が賄えるわけではありません。ほかの自治体へ勤めている方の方がむしろ多いんだろうと思います。そんなことも含めてですね、横断的にもうちょっと丁寧に相談、今の職員の方が丁寧じゃないとは言いません。丁寧じゃないけれども、それを専門に朝から晩までやっている多分余裕はないと思うんで、申し上げたように経験のある方で、ハローワークか何かをその御体感されて、そのいわゆる経験のある方を緊急雇用対策のその経済対策の一環として窓口を開設をしていただけないかということのお願いでございますが、そんなに費用はかからないと思いますし、すぐ間に合う経済対策でございます。もう一度お答えをいただきたいと思います。
◎町長 気持ちはあります。気持ちはありますだけで、通りません。では、そういう適当な人がおいでになるかどうかという話があります。これ商工会にはおいでになります。先ほどから申し上げてありますように、商工会と連携をしてというのはそこがございますので、その方におらほうへ来てもらいたいけど、だめだって言ったな。そうするとね、商工会の方へおいでください、そちらで御相談に乗りますというふうなことは、役場のところへその少ない人間をやったり採ったりしていますと何でございますから、そういうことはしていきたい。
 私ども方でやるのは、ただ先ほど申し上げたようにそれを資格がないと、第一それをやるとこれになりますから、資格がなければならない。議員御指摘のとおりです。じゃあ資格を取ったから、明日から人の世話するというのは大変なんです。お宅はそれ専門の仕事ですけれども、物すごく大変な仕事です。最近お仲人がいなくなったというのもそのとおりで、くっつけたら若え人同士が文句あって別れたりけんかしたりする。その責任をお仲人が取るというのは今の世の中、はやらないもんですから、お仲人っちゅうのは要らなくなっちゃった。それと同じように、職業の紹介というのは非常に大変なんですね。ですから、資格を取ったからできるということではない。資格を取ったからその仕事をしても怒られないというだけですから、商工会の方に、その専門の方がおりますので、役場に来て話をするのと、商工会に行って話をするのとどちらが楽かということは、また別にしまして、どちら側でも使っていただけるようなことは私どもで努力をいたします。今、人間を連れてくることができるかということになりますと、今のところ当てがありませんので、そういうお答えを申し上げておきます。
◆第8番(小池久長)
その商工会さんでですね、じゃあどこもほかの自治体の仕事まで紹介してくれるかという話で、多分商工会さんだと町内の方の募集になるんじゃないかなと思うんですよ。だから、商工会というのは、商工会という組織で運営されていまして、そこに加入している方のいわゆる便宜を図ったり福利厚生を図っているわけですから、多分そのいわゆる一般の方が紹介と、町内にあればそれは紹介してくれると思うんですが、それ以外の就業の支援というのは多分無理だと思うんですよ。
 だから、そこは商工会さんとどういうふうに話をするのかわかりませんけど、言うのは納税、この我々がいただいている禄は納税者の税金である限りは、納税者の便宜を図るということがやはり一番だと思うんですよ。だから、今いない、今いないって探さなきゃあないわけでありまして、探す気があるかどうかということですよ。それを町長に聞いてるわけです。
 ですから、先ほど申し上げたように、この町内の皆さんはほかの自治体の企業でもお世話になって我々の給料とか税金、この自治体の運営が賄っているわけです。ですから、その人たちが仕事がないって言うんだったらさっき申し上げたように、物すごいいろんな要望とか相談とかあるわけです。でも、それも1つ1つ解決するのがやっぱり安全・安心、この町の住んでいてよかったという政治、いわゆる行政運営だと思うんですが、もう一度お聞かせいただきたいと思います。
◎町長 だから何度も申し上げましたように、そういうことを考えていると。ただ、今あんたができるかって聞いたから、今はできませんねということを申し上げたんです。そういうことです。
◆第8番(小池久長)
ぜひですね、それぞれの皆さんおわかりにはなっていると思います。町長もわかっていると思います。しかし、予想をするのに2009年度、これは派遣法という、私もちょっとばかり勉強しましたので、派遣法という大きないわゆる法律的な足かせが来ます。企業が今まで採用した人を正社員にしますか、解雇しますかという選択肢が来ます。そうなると今の世界的な景気も含めて失業者が大量に発生することは、これは間違いなく来ると思います。当町でもいわゆるほかの自治体に先駆けてそういう対策をぜひ早めに練っていただきたいと思います。
 以上です。
◆第10番(平出英夫)
10番、平出英夫です。今年もあとわずかということで1年間が終わるわけなんですが、だんだん私も年を取ってくると1年が早すぎて、一体何をしたかなと振り返ってみますと、そんなことを思うわけでございます。先ほど私もこの質問以外でちょこっとお聞きしたいなと思っていたことを同僚議員が聞いて、それは町長の50パー・50パーですが、3月に100パーというお返事というか、もう答えが出たような気がしまして、非常に私も今うれしくというか、ありがたいなということで、私のお願い事を聞いてもらいたいと思っております。
 私の今回の質問は、清泉荘について。昨年、町内入浴施設の入湯・入館料が一律値上げとなったが、清泉荘の場合は温泉ではなく、他の施設を比べ割高感があるのではないか、これに見合った施設を整備する考えはということであります。
 2番目は、現在の名称「清泉荘老人福祉センター」となっているが、町民が親しみを持てるような名称に変更する考えはということであります。まずそのことで。
◎町長 平出英夫議員の質問にお答えをいたします。
 最初にお断りしておきますが、3月に100%と言ったのは出るが100%、出ないが100%、いずれにしても3月にはどちらかを100%の返事をするということですので、3月には100出るという返事ではございませんので、誤解のないようにしておいてください。
 最初に、清泉荘の1番目の件ですが、町内の清泉荘、ふれあいセンターの入浴施設は、町民の生きがい対策と福祉施設の両面性を持った施設であります。昨年の燃油の高騰に伴って、平成20年5月1日から一部料金を値上げをいたしました。これは両施設の湯質の違いがありますけれども、その目的は同じでありまして、町民に対する料金の公平性の観点から料金を定めてありますので、御理解をお願いいたします。温泉だから高いとか、効能があるから高いとか、効能がないから安いとかいうことではございませんので、申し上げた入浴施設として、福祉施設としては同じにお金をいただくということです。
 清泉荘は、54年に開所され、約30年が経過いたしました。今年度、施設の耐震診断を実施しております。また、平成21年度は耐震設計を実施し、その後施設の改築計画を進める予定で進んでおります。
 現在、施設をどのように活用していくかの課題があります。計画を進める上で、施設に関する諸問題とあわせて地域の方々とも意見を聞く機会を持っていきたいというふうに考えております。
 次に、名前の件ですけれども、昭和54年に清泉荘開所当時に住民の親しみのある名称として名前がつけられたというふうに聞いております。今のところそれに逆らって名称を変更するという予定は持っておりません。
◆第10番(平出英夫)
10番、平出英夫です。今の町長の答弁の中で、まず1番ですが、その温泉だからとかそういうことを考えないでくれということですが、やっぱり住民はやっぱり考えるんだよね、不思議と。これはただの沸かし湯と温泉、片方は温泉だと。富士見町内で100円値上げをしたのは、もちろんこの清泉荘とかふれあいとか、あるいは温泉もつたの湯もしかり、それから八峯苑もしかり、あるいは向こうもしかりなんですが、それを見比べるとやっぱりほかの4施設は温泉で、それで清泉荘だけは沸かし湯というようなことで、その住民はどういっちゅうか細けえようなことを、これはこの間のおれ、おれなんつっちゃいけんな、私、町政懇談会のときに私に言うよりは、いい機会だから課長さん、福祉全部来るんだからそういうところで言いなさいっちゅうことを言ったんですが、ああいうとこではいや、おらとはちょっと恥ずかしくて言えねえやとかいろいろのことを言われたもんで、いや、皆さんが恥ずかしいなんちゃ、おれなんかノミの心臓だから余計言えねえなと、こういうことで言ったんですが、こういう機会に町長にお答えをしてもらうと皆さんも新聞を読みますので、よくわかっていただけると、御理解をいただけるということも含めまして質問をしたわけですが。
 そして、そのやっぱりね、昔この当初始めたころはあれ鉄鉱泉が入っていたんですよ。鉄鉱泉が入っていたけれども、これも私この質問今度で二度目なんですが、そのパイプがさびが出て使えなくなるというようなことでお伺いをしておりますけれども、八峯苑さんなんかはやはり同じ湯質で鉄鉱泉なんですが、精製というか、そういう機械が今はありますので、ぜひそういう機械を取り入れていただいて、よくの茶色の水でなくていいので、それでも鉄鉱泉だで、そうしたものくらいは考えていただければありがたいなと。
 やっぱり町長いつも言っていることは、協働の町づくりということで、私もこれはやはり協働の町づくりっていうのは、行政にばかりおんぶして、それで何をやれ、かにをやれというでなくて、やはり私たちも協働し合って協力し合って1つのものをお願いすることは、一緒にやっていくというのが一番いい形だと、ベストじゃないかと。
 それでまたここで12月で各区長さんもかわりますので、新年度にかかわりまして町の方からの呼びかけで、行政からの呼びかけでも結構ですので、清泉荘へこういったものを設備もしたいと、ついては各区長さんもどういう形でもいいから協力していただけないかというような話の持ちかけをね、していただけると、この予算編成のときにも3月の議会ありますので、一番1月でそういう話が出ますと、やるやらねえは別で、そうした形で各地域の各区長さんにも一言でもそういうお話をしていくということは、やはり大事ではないかということで、それともう1つ時間を、これはまあちょっとこれは問題があるかもしれんけど、皆さんがおっしゃるのは時間をね、もう1時間でも延ばしてもらえれば、若い人たちも会社から帰ってきて、そのおふろへ行けるんじゃないかというようなことでありますし、要はその何かね、清泉荘もサウナなんて言っている方もおりますけど、それは大変お金もかかるというのもありますので、今はお金がない、お金がないって前の議員も一生懸命、ごしてえ、ごしてえ中でもやれというようなことで気持ちはわかりますが、そうした中でやはり何らかの形で多少こういうふうにやったよというのを目に見えるような形をぜひお願いをしたいと思いますが、どうでしょうか。
◎町長 鉄鉱泉っていうのは、おれそれでいいと思うよ。ぬくてえだもの。
◆第10番(平出英夫)
いいってったってパイプがさびるとかどうとか。
◎町長 いやいや、だからさびるほど鉄分が入っているわけですから、鉄分が入ってるとね、鉄パイプはさびるんですよ、で細くなっていく。細くなっていくということは水の中に鉄分があってということなんですよね。それを除くことをやれって言ったってこと。そうするとありがたみはますますなくなっちゃう。
◆第10番(平出英夫)
そんなことはねえで。色だけ消えるっきりだでね。
◎町長 いやいや、鉄分があるから色つくんですよ。その色もとりゃ鉄分もとれるわけです。そうすると、水道水はまだカルキみたいなものが入って、要するに金属、別のものが入りますけど、それを全部こしちゃうと鉄鉱泉っていって鉄分があるとふろは温まるんですよ。冷え性の人とかお年寄りの人とかが入ると温まるっていうね。そういうありがたみをとって、平出議員の、いや、おれ揚げ足を取るじゃねえよ、取るじゃねえけど、同じ値段で効果を抜いちゃってということになると、おれは、それやらねえ方がいいと思うよ。その鉄鉱泉っていう、要するに鉄分が入っているお湯へ入っていただいて温まってお帰りいただくというのはどうでしょうかね。
◆第10番(平出英夫)
どっちが質問者だかよくわからねえだけど、もしそれが可能だったら私何も言うことはございません。ぜひやっていただきたいと思います。鉄鉱泉であそこの鉄鉱泉をバルブをひねればすぐ鉄鉱泉になるんですから、今でも。バルブで今とめてあるだけですから、ぜひぜひそれは今の町長のお答えでオーケーが出たと思っております。
 ですので、1番は終わりまして2番へ行きますけれども、その名称を今のさっきの町長の質問は、皆さんから得たのでこの清泉荘、老人という答えが出たと言うんですが、このごろ若い人たちは、若い人っていうか、この老人というのが余り好きじゃないんですね、この言葉が。この言葉とこの字が。どこの方もそれをやっていますので、この老人ちゅうのを取っていただいて、そしてなじみのあるね、名前に。これはやはり関心度ということを試すというか、関心を持たせるにもやはり町民からね、どういう名前がいいかというようなことで募集もしたりしてね、そしてそういう中で決めて、名前を決めていただくというか、私、見ていますけどね、結構あれ富士見町の方、多くの方が、別に境の人たちが入るんじゃないです。電車でおりてきたりしてね、私の工場の前でも幾人か、その毎日ではないですけれど、私がこう見ていると通ったり、また車で来たりしてね、結構その入っているんです。ですから、できれば名前をね、だからそのどうでもこの名前でやれっちゅうかじゃなくて、まあひとつそこんとこもちょっとお考えがあれば、お聞かせ願いたいと思います。
◎町長 老人福祉ってわざわざ入れているのはもしかするとね、補助金の関係でそれを入れないといけねえことになっているのかなっていう気がいたします。その期限が切れていたりしたら、その差し支えがなければ老人福祉を取ってセンターまで取っても清泉荘という名前にしていいと思いますが、今のところちょっと担当課長に聞きましたけれども、昔の話でちょっとわからないそうですが、もし補助金をもらって、この名前をつけてあるとすると、その効力が消えるまではこの名前を使わないと、また補助金を返せっていうふうな話になりますので、調べてみます。それで、はい、いいですよということを私が簡単に言わなんで、信濃境のあの辺の人たちが、やい、こういうで法的には問題がねえようだけれど、どうだい老人福祉っていうのを取って、センターっていうのを取って清泉荘だけにしたらどうですかっちゅうこの開所当時に聞いたっていうそのしょうがもちろん生きているわけじゃないですから、皆さん方でお話をしてみていただいて、調べてみますから、その補助金の関係でこれをつけなければいけないようでしたら、嫌でも残さざるを得ません。ただ、看板にね、その書かなきゃいけねえものをうんと小さく書くということはできますけど、そんなこそくなことをしてもしようがないでしょうから、調べてそういうふうにしたらどうでしょう。
◆第10番(平出英夫)
その補助金を受けていれば、しようがねえと言えばしようがねえだけれど、それを言われるともう後の言葉が出ないんですが、だからその清泉荘っちゅう看板をこっちに1つ置いて、もう1つここへっちゅうでもいいから、何かできればいいかなと思うわけでございます。でも今のお答えでわかりましたので、ありがとうございました。
 終わります。
○議長 ここで暫時休憩します。再開は2時5分からとします。
                              休憩 午後 1時56分
                              再開 午後 2時07分
○議長 休憩前に引き続き会議を再開します。
◆第2番(エンジェル千代子)
2番、エンジェル千代子です。私は通告表どおり、3つのことについてお伺いしたいと思います。
 第1番目として、パノラマ支援策について。何度も何度もいろんなことをこのパノラマについてはお伺いしているんですが、やはり町の将来にかかわる重要なことだと思いますので、住民にもお知らせしたい。なるべくパノラマのことについてお知らせしたいという気持ちも込めて、毎回なるべくいろんな角度からパノラマのことについては、町が支援していることについてお伺いしたいと思います。
 第1番目として、今まで14年度からですね、2回変更があってパノラマに支援をしているわけですが、そのことについて開発公社とはどのような契約書が交わされているのでしょうかということです。
 そして、2番目としてその取り交わされている協議書の中で、覚書、15年度に交わされた覚書の中で31年度まで貸し付けるとしてあるんですが、このことについて現在の支援策は30年完結の支援策となっています。そうすると、このことがですね、31年までは貸し付けますという覚書としてですが、約束がされているということについてちょっと矛盾はしないでしょうかということでお伺いいたします。
 3番目として、この支援策が町の予算書、あるいは決算書の中にどのように示されているか。そして、もし示されていないんだとすると、やはり示されていないんですが、今、きちんと示していく必要があるのではないかということです。
 今までの会計予算書では、単年度ごと町から幾ら幾ら、開発公社の方へお金を支援していますというようなことについては書いてあります。しかし、現在行っている町の支援策っていうのは、先ほども申し上げたように30年度完結の支援策ということです。
 全体で30年度計画で、現在今までに幾らくらい開発公社の方へ貸し付けているのか。これからあと何年で幾ら貸し付けるのか、そういったことが今の会計分の中では全く上がってきていないということです。そのこととですね、またこれが町が制作したパノラマの支援策の案ということなんですが、これをまたこうじっくり見てみてあれってというか、疑問をちょっと感じたことというのは、町の立場としてはあのパノラマの施設、上下分離方式で買い取ったのだから、町の施設であるという説明を受けています。それはそうです。現実にそうなんですが、ですからそのために維持管理費は、維持管理費200万円以下のものについてパノラマできちんと見なさいと、それ以上のものについては町が見ましょうということを盛り込んであると思うのですが、町の施設を町のお金で補修するということについては、それは私としてもいたし方ないのかなと、納得できる部分があるんですが、町がそのように説明をしていながら、しかし、この支援策ではその補修費用、町が支援してきたその補修費用も15年以降からは返しなさいというふうに、返すような支援策となっているんですね。そこのところが町のお金で町のものを補修するんだと言っていることと矛盾はしないんだろうかということが疑問に思いました。
 現在、この30年間の支援でこのことがですね、このことが根拠となって進めているものなので、やはり現在がどこに来ているのか、今まで幾ら貸して、これからは幾ら返してもらえるのか、幾ら貸すのかという、そういうことがやはり明確に富士見町の中でですね、残されるべきではないかというその点と、そしてもう1つ、さっきその町の施設、町のものだから町が支援しますと言っているのに、それをまた返してもらいますという、言っているその計画について、私はちょっと矛盾するような気がするんですが、そのことについていかがお考えでしょうか。
◎町長 エンジェル千代子議員の質問にお答えをいたします。パノラマ支援策の1番、開発公社との契約書はどんなものかということでございます。先ほどからお持ちになりましたね、改めて読みますか。
◆第2番(エンジェル千代子)
はい。
◎町長 開発公社との契約書は、平成15年3月に締結したスキー場施設を開発公社から28億8,571万円で買い取る、観光施設等売買契約書、買い取った施設を開発公社に5年間貸し付ける観光施設等賃貸借契約書、この契約を一部変更する観光施設等変更賃貸借契約書があります。このほか施設の貸付期間を賃貸借契約にかかわらず、平成46年度までとする覚書、年度ごとに賃貸借料を協議する協議書があります。
 2番目、平成15年度の覚書で、「31年まで貸し付ける」とした根拠は何か、支援策と矛盾しないかということですが、平成15年3月に開発公社と締結した施設等賃貸借契約にかかわる覚書で、平成31年度まで施設を貸し付けることとするものですが、スキー場施設を買い取る建設計画を策定した際の起債の償還期間と合わせたもので、現在の支援策と矛盾はしておりません。
 3番目、支援策が町の予算・決算書の中にどのように示されているのか、示されていないならきちんと示すべきではないか。支援策に沿った町の予算及び決算は、観光施設貸付事業特別会計で設備投資や起債の償還などを、その他の観光振興の経費は一般会計により示しておりますのでごらんください。
◎副町長 質問の中で一、二、私の方でお答えした方がいいこともありますのでお答えをしますが、1つはですね、施設の補修費について、なぜ開発公社がその町から負担していた分を返さなくちゃいけないかということですね。
 これはおっしゃるとおりでございます。私は非常に矛盾を感じておりますけれども、この戦略を立てるときの当初の経過を振り返ってもらいたいんですよ。町の負担は一切ないという前提で計画を組み立てなさいというのが、当時の議会の要望でもありましたし、条件でもありました。町民説明会での話もそうでした。したがって、当然私は町の施設ですから町が補修するように思っていますよ。だけれども、つじつまとして最終的に30年たったら町の負担はゼロですよという計画をつくったわけですね。
 これはこういう計画をつくるにはいろいろなさまざまな要因があってのことですけれども、議会の皆さん方の承認が得られなかったこともあります。そういうことですけれども、実際は町の施設ですから町がやるべきですと私は思っています。
 でも、今つくってある計画はいずれにしても長い間の計画ですけれども、補修費まで含めて全部返しましょうなんですね。ですから今、特別会計はですね、町が起債で借りた28億何がしのお金とその元金の返済と、それからその金利の返済と、それから設備を何とかしましょうという部分、それは2億3,000万の賃料じゃあ間に合わないもんですから、5,000万なり4,000万なりというものを毎年一般会計から繰り入れましょうと。繰り入れるところまではいいですよね。町の施設だから当然その町の責任としてやっていくべきですけれども、施設の価値というのはどんどん落っていくわけですよ。だから当然と思いますけれども、先ほど申し上げましたように、最後には町は一銭も出せませんよ、出さないよということで計画を組み立てなさいというのが、当時の経過なんです。そういうことですから、そういう計画にしてあるということであります。
 私は、5,000万でも3,000万でも足りないと思っていますので、もっと町が一般会計で負担をして設備の更新をするべきだと思っていますよ。5,000万でとてもあの施設はもちません。でも、今の計画はそうなっていますからということですね。
 それから、予算・決算の話については今、町長のお答えのとおりですけれども、単年度のことですから、あくまでも予算・決算というのは。最初に、この戦略を説明するときには、最初の15年間で26億ぐらいの、その設備投資の部分も含めてお金を町から貸し付けていきましょう。これはもう貸し付けだけではなくて、賃料の先延ばしも含めて貸し付けというふうに表現をしていますけれども、そういうふうに言ってあります。次の15年間でそれを返してもらいましょうですね。
 私は、今はまだ3年しかたっていないんです、実質的にはね。そういう中で、おおむね計画どおり進捗はされていますから、そうであれば例えば5年刻みぐらいで、また次の計画を精査をしていくというふうな、(2番「何年刻みとおっしゃったんですか」の発言あり)5年ぐらいかなと私は思っていますけどね、というふうに思っていますので、そういうときにはまた細かい数字も報告したりするべきかなとも思っていますけれども、単年度ごとにほぼ当初の計画どおりに進んでいるんであれば、別に情報を出さないわけではありませんので、予算・決算のことは報告していますし説明会でも言っていますから、その程度で私はいいかなというふうに思っています。
◆第2番(エンジェル千代子)
その覚書でね、わざわざその財務規定では財産の貸し借り期間が、賃貸借の期間が5年を超えることはできないという規定があるので、わざわざ平成31年までの施設を貸し付けますよという覚書をわざわざつけたわけですよね、その時点で。その31年までとしたその覚書というのは、今おっしゃったように、その起債の償還期間もありのことでのその時点での協議の契約書の覚書ということです。
 その後に平成16年には22億円、賃貸料がパノラマから入っていますね。(「2億2,000万」の発言あり)ああ、ごめんなさい、点が、2億2,000万。17年度には2億3,000万という協議がされたんだけれども、新たな支援策が出てきて、17年度からの5年間は無料にしますということで、18年の3月にまた変更しているわけですね、それをゼロにしますという。17年度はやっぱり2億3,000万もらわないでゼロにしますよという協議書が交わされているんですよ。
 そしたら、何でそのときに新たな支援策として、これをもとにした支援策が出てきたのだから、このときになぜその何年まで貸しますよというのを延ばさなかったのかというのが矛盾しませんかというのが、私のその疑問なんですね。
 この契約書を見させていただいたんですが、この契約書の中では、町と開発公社の間でパノラマの諸施設に関する賃貸借について記載されています。しかし、この計画にあるように15年先から返済が始まりますよということに関しては、どこを見ても何も書いてないんですよね。施設を貸しますよということについては、覚書もきちんとやって、きちんとした書類を出しているのにもかかわらず、その先、計画ではこの前に住民説明会でもこの資料にもありますし、今、副町長がおっしゃったように、15年から先は返してもらいますということについては何の書面もないんですよ。そのことについてですね、施設を貸す方についてはきちんとした書類が残っているのに、貸したお金を返してもらうことについては何の書面も残っていないというのは、もうひとつやっぱりおかしくありませんかということなんですが、そうすると町長がかわった時点で、いや、そんなことは知りません、何の証拠もありませんというようなことにはなりかねないんではないでしょうかということです。
 なぜ今こんな質問をするかというと、やっぱり午前中、滋議員がおっしゃったように、今の計画を進める中で、来年度でその2億3,000万をゼロにしましょうという期間が終わるわけですね。そうすると去年はもう本当に頑張った、皆さんの努力で、パノラマの皆さんの努力で本当に頑張って1億7,000万の利益が出ましたと。でも、やっぱりこのままでは来年度から計画どおりに2億3,000万、町に賃料を払いましょうということは非常に難しい状態ではないでしょうかということです。
 そうなったときに、また新たな支援策が出てくるという可能性が大きいんじゃないでしょうか。この町長が町長になるまでは、本当にパノラマのことが見えなかった。ようやくこのことに着手して明らかになって、時代がそうだったかもしれないですけど、そのことについてすごく大きな功績は残していると思うんですが、その14年のね、上下分離方式から始まって18年度に新たな支援策が出て、また今度ひょっとしてこの計画では立ち行かなくなりましたと言って、また新たな計画が出てくるということになると、この七、八年のうちに二度目の変更になるわけですね。その変更というのが、やはり計画どおりにはいきませんでしたと、事業は生き物ですからというような、前に町長はそういう説明をなさったと思うんですが。
 でも、それでここででもを言うと、また町長が、「でも」を言うとあんたは何でも「でも」を言うと、「でも」を言うと前のことが全部ひっくり返るんだと言われるんですけれども、それは別のことですよね。
 もう重ねて言わせていただきますが、私は現時点でのパノラマの支援について反対しているものではありません。それはわかってくださっているはずですよね。私が、議員としてこの議場でお伺いしたいこと、責任追及しなきゃいけないということは、やっぱり住民に対してどうやって今の現状をきちんとお話しして理解を得ることができるかということですよね。
 平成18年度のその支援策でも、毎年毎年ここにもありますが、増収を見込んでいます。もうはっきり覚えていますが、その14年度に出された上下分離方式のあの説明会のときにも、右肩上がりの計画で、もういろんな会場に行きましたけど、本当にこれでいくのかという不安の声はいっぱい上がっていました。でも、これしかないんだと言って進めてきたのは、その時の政治判断です。政治判断でここにつぎ込んでいくんだという判断を下して、そのとおりにやっている。そのことに対して、やっぱり住民に対してきちんと説明をしてくださいというのが、もうずっと一貫して私のお願いです。
 やはり、そういった右肩上がりのそういう計画ではなく、しっかりしたその根拠をもとに、だれが聞いても納得できるような現実的な計画の中で、それでもやっぱりパノラマにはこれだけの支援が必要ですということは、それは将来、そしてですね、将来、町への返済を現時点では約束していますが、非常に可能性は薄いと。この支援策が、そのものが町税として町民の負担になることが大きいですという説明をしてくださいというお願いをしているんです。
 今まで同僚議員からの質問にもありましたように、今本当に世界じゅうが財政的に非常に厳しい局面を迎えています。厳しいのは富士見町だけではないし、パノラマだけでもありません。今年末を控えていろんな席に出る機会が多いのですが、もう本当に大変だと、もう将来不安でたまらないという声があちこち聞こえてきます。
 でも、そんな状況の中でも、でもこのパノラマの支援というのは必要なんですよね。必要だからやっているんですよね。町が起債を起こして上下分離方式で施設を買い取ったその返済1億8,000万を含めると、平成19年度ベース一般会計、富士見町66億でしたが、その財政規模の中で一般会計から4億8,000万というお金がパノラマ関係で出ているわけですね。また、商工業が大変だというお話もありますけれども、一般会計のうちの11.7%の商工費のそれが7億5,000万になりますが、このうちのやっぱり3億という4割近いものがパノラマに費やされているんですよね。
 それでも、なおかつパノラマの将来が富士見町の将来に大きくかかわるからこそ、住民負担が必要なんですよね。だから、そこのところ、その説明は町の説明責任じゃありませんかという。だからこそ、この計画でとかお金の流れについては、きちんとだれが見ても、いつ見ても、このときはこういう計画で30年の計画で今はどの時点、あと何年幾ら貸して、その先にはこういうお約束ができていますよという、住民に説明した30年の計画というものがきちんと町の資料として公文書としてきちんと残るような、そういった手続が必要ではありませんかということです。
 パノラマの開場式ですか、私も行きました。そのときに町長はあいさつで、もうパノラマの足を引っ張るようなことを言わないでくれと、みんなで応援するようなパノラマにするんじゃ、従業員の人が、楽しく仕事してほしいと、町長の弁じゃないですか。私もそのとおりですよ。もうあそこ見るたびに、ああ、雪が降っている、よかったって。毎年、毎月毎月、町からのね、経過を聞くたびにどきどきしています。パノラマがうまくいけばいいなと、応援する気持ちはあります。
 だけど、パノラマを応援する気持ちと、議員としてここで町の責任を問うことは別問題です。足を引っ張りたいようなことしたいわけないじゃないですか。そこをやっぱりわかっていただきたいと思っています。そこをやっぱり大きな判断を下してきた、今まで上下分離方式だとか新たな支援策を打ち出してきた、そういった理事者の説明責任であると思っています。
 そこでですね、先ほども申し上げたように、このままでいって本当に計画どおりにいくのか。返すことについてはきちんとうまくいっています。でも、この世界情勢の中で右肩上がりに利潤を生んでいくということは難しいだろうというのは、だれでもわかることだと思います。もしそういう計画を立てる、今度ね、立ててくるんだとすれば、やはり現実的な数字で住民の皆さんが納得できるような、そんな説明をしていただきたい。
 もし今ね、副町長が御答弁になりましたけど、町の施設ですから、町が修繕費ですね、払うのは当たり前ですと思っていますと。だったら、そういう計画で私は出すべきだと思います。だから、右肩上がりの無理なね、そういう計画でもなく、やはり真実を皆さんに伝えて、今の現状を皆さんにお伝えして、皆さんにこの大きな負担をお願いしていくという、やっぱりその姿勢が私は必要ではないかと思います。
 そこで、やはりきちんとした計画について明記すべきもの、一体、全体で幾ら貸し付ける予定があるのか、現在まで幾ら貸し付けているのか、今後幾らいつまでに貸し付けるのか、それから15年後については、開発公社から貸したものについて返済が始まりますと、この4点についてやはりきちんと書面に残すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◎町長 最初に、私の方からお答えをしておきます。私ども御承知でしょうが、過去から何をとらえることができるかということでございます。その過去の産物の取り扱いを誤って、今日の町民に災いを及ぼしていくということは、今ここを預かっている者としてその愚を犯してはならないというふうに思っております。過去から送られてきたものを知恵と力を尽くして消していくという作業を、町民にそれが逆に福になって返っていくということに力を尽くしていくということを努力が必要でございます。好むと好まざるとかかわらず、我々その取り扱いをどうするかという課題をしょっているわけでございます。
 先ほども申し上げましたように、そのことがわかって、実は、私、最初に理事長を頼んだのは、民間の社長をやっていたのに頼みました。この人が、おれはある程度まで見込みをつけたよ、あとはやらないよと言ったのは、商売として企業としてすぐに動かなきゃいけないものを、おまえはって、私のことですが、議会を通さなきゃだめだとかいろいろなことを言って、こんなことで、この危ない会社を興せるのかいということを言われました。
 企業というのは、確かにそうです。明日、対応しなければならないということがあっても、それは私どもの地方自治体とすれば、議会を通して御理解をいただいて、おっしゃるように、町民にも説明をしなさい、そういうことがあります。なぜなら、とうとい税金を使うからです。そういう、かせがあって、企業を運営しているということに土台無理がありますが、先ほどから私が最初から申し上げているように、この足かせと手かせとこの条件の中で、このものをつぶすことができないという現実があります。そのことをまず見なければいけません。先ほど副町長が、私もこう思いますけども、これは議会から否定されます。
 もう1つ、30年たてば返せるというスケジュールを立てました。これは金融からけられます。こういう計画は受け入れられません。そうすると、幾らならできますか、15年で切ってきます。そこのところでもちろん解決のできないもの、私どもが30年でなければだめですねというふうに考えたことが、15年でやられると、それはそれでそれまでの間全力を挙げるということになります。あなたのおっしゃるように、おれもまたそっち行ったら言うかもしれませんが、30年欲しいんです、実際に。
 あなた、この時代にどうしますかって言うけど、私もよく承知しています。この時代でも私どもは、これから逃げられません。この時代でこういう不況の時代で、税金が入ってくるかどうかわからないこの時代でも、だからといってあそこを手を離すと最初に恐れていたことがここへ帰ってきます。あなたのおっしゃるように、私はあの再生について決して反対していないと言いました。私もそうです。反対していないどころではない。あれを向こうへ維持していかなければなりません。
 こういう難しい時代にあれを、しょっている荷をおろすことができないんですよ。こういう難しい時代に、あの荷物をしょって、金融から言われた時間を短くして、その中でどういうふうにして向こうへ、町民に私がいつも言っています、町民にできるだけ負担の少ない形で向こうへ送るかということについては辛抱が要りますよということでございます。詳しいことは副町長の方から御答弁いたします。
◎副町長 私もエンジェル議員と同じで、非常に不安に思っています。心配ですよ、それは、同じです。
 まず1点目ですけれども、31年までの賃貸借契約というのは、私は最初エンジェルさんの質問わからなかったんですが、46年まで貸せますという覚書があります。これは持っていないわけですね。(2番「ないです」との発言あり)46年までお貸しをしますという契約が、平成17年の第2回目の支援計画をするときに結ばれておりますので、それはよろしいですね。
◆第2番(エンジェル千代子)
この前、いいですか、確認なんですが、いいですか。この前、協議にかかわった書類すべて出してくださいと言われたときに、その今おっしゃっている書類は出てきませんでしたか。
◎副町長 ちょっと私はここかかわっていませんけれども、実際にあります。46年まで貸し付けることになっております、契約では。
◆第2番(エンジェル千代子)
それは変更のときにやったんですか。
◎副町長 平成17年度の末にやっております。平成18年の3月の何日かに結んでいると思います。その中には返済のこともはっきり書いてあります。平成22年度から返済を再開しますということが書いてありますから、その点もいいですね。(2番「はい、いいです」との発言あり)
 それから、可能性の薄い再建計画については、危ないですということを町民に言いなさいというのをおっしゃいましたけれども、私は全く言うつもりはありません。危ないですよって言いますか。
 せっかくね、私も発言をする機会を与えられましたんで、もうちょっと今回の戦略について大きくとらえてもらいたいと私は思うんですよね、大きく。午前中にもお答えをしましたけれども、平成12年ごろ50億以上あった資金を引き揚げるという話を金融団からされたところから、このお話は表に出ているんですね。まだ町長就任していませんよ。13年の末から私もかかわるようになりましたけれども、その時点でいろいろの精査をして、今回の戦略がスタートをしているわけですけれども、一番最初に経営計画をつくったとき、14年度末に近いころですね、もうちょっと前ですか、つくりましたけれども、確かに、それはその後の現実とは乖離をしていましたけれども、経営計画というのは、その町長が言っているように、いつもその事業だからというふうに、すぐ町長おっしゃいますというふうにエンジェルさんおっしゃいますけれども、経営計画ってそんなに当たらないですよ。
 経営計画も、特にこういうリゾート産業ですから、当時の計画はですね、一番うまくいったらこのぐらい右肩に上っていくでしょうと、中ぐらいだったらこのくらいでしょうと。でも、リスクを考えれば、もっと下に下げると思いますけれども、一番下なんかとりません。通常であれば、一番可能性の高い真ん中とか、その前後をとるんでしょうけれども、正直言って上の方の数字を取り上げました、当時の経営計画とすれば。
 それは、スタートが9億円何がしかの売り上げだったですかね、9億8,000万ぐらいまでの売り上げをしましょうという経営計画でした。それはですね、その前の年には9億4,000万も売り上げをしているし、その前の年は10億円以上売っているんですよ。そういう数字を私たちだけで計画を組んだんではなくて、いろいろの専門家の人たちに見てもらってつくった計画なんですけれども、じゃあその計画が果たして本物になるかどうか、私も正直言ってかなり懐疑的ではありましたよ。だけれども、そういう経営計画を示して再建計画の大枠を示さなきゃならない事情というのはいっぱいあったんですよ。
 代表的なものは、例えば上下分離方式で資産を買い取るための28億円の起債を承認してもらうための総務省とのせめぎ合いがあります、1つは。これはですね、総務省とすれば、できるだけ自治体には傷つけたくないし、総務省の責任もかぶりたくはない。だから、町なり開発公社がそこそこの経営計画をつくってくれなければ起債は認めませんと。その辺のせめぎ合いはもちろんありました。
 それから、代表的な2つ目は金融団との交渉ですよね。金融機関にしてみれば、そこそこの経営計画がなければ融資は続けられませんよね。だからといって、うその計画つくったわけじゃないんですよ。今言いましたように、直近の数年間の経営状況を分析をしながら、私たちだけの計画では信用ができないもんだから、いろんなところの知恵を入れてつくったわけですね。総務省の知恵も入り、金融団の知恵も入った上での計画なんですね。
 だけれども、今言ったような、じゃあ計画の上ぶれ、下ぶれがあったときに下ぶれで出すのか、下の方で出すのかといったときには、そういう計画では残念ながら総務省の起債を受けられなかったと思います。あるいは、そういう下ぶれの計画だったときには、恐らく金融団は、例えば金融監督庁の監督には耐えられないでしょうし、あるいは株主代表者にも耐えられない、そんな融資をしていていいのかという。
 もう一回言いますけれども、だからうその計画を出したわけじゃないですよ。実現の可能性がありますという計画をつくっていました。そういう中で生まれてきたのが、あの1回目の計画なんですよ。1回目の計画のときには、15年間で起債を返しますからということで、先ほど言いましたように15年間の賃貸借契約を結びました。
 町長がね、いつも答弁のときに事業だからって、そのそういうぶれる話をしますと言いますけれども、私は町民説明会のときにも、そういうことは何度も何度も申し上げているし、それから文書でもきちっと出してあるんですね。こういうチラシを配っている中にきちっと書いてありますよ、さっき探してきましたけれども。戦略どおりにいけば、町の財政負担はありません。しかし、事業である以上、絶対ということはあり得ません。それでもリスクを抱えつつもやらざるを得ないほど深刻な状況になってしまっていますと。これは何回目かのチラシなんですけれども、ほかにもいつも書いています、このことは。ですから、そのことは終始一貫しているし、首尾一貫していると思っています。
 下ぶれは十分あり得ます。リスクはあるけれども、それでもそういうリスクを承知しながらでもやらなきゃいけないぐらい深刻ですよということは、私は訴えてきたつもりです。そのことを理解してもらっているからこそ、今の戦略が動いているというふうに考えています。
 それから、例えばその可能性非常に薄いじゃないですか、そういうことは町民にどんどん言わなきゃだめですよって言っていますけれども、あの会社危ないですよっていつもいいますか。例えば、富士見町にはほかにも企業会計があります。例えば下水道会計というのは、考えようによってはもっとリスキーですよ、もっと危ないです。そういうこと言いますか。もしかしたら下水道料金3倍にしても4倍にしてもとてもとてももちませんよなんて、私言いませんよ。
 ちゃんとした経営計画があって、それに従って努力しているんですから、よっぽどそういうものに乖離をするんであれば言いますけれども、そうでなければ私は言う必要ないと思いますし、開発公社もそうですよね。数字は当初計画を説明したときの26億円貸し込みますという数字と変わっていません。今の時点で変わっていません。それは経営ですから、企業の単年度の収益には当然上ぶれも下ぶれもありますよ。だけれども、おおむね方向性として計画どおりに進捗しているなという状況であれば、あえて危ないですよ、もしかしたらだめになるかもしれませんというふうなことを町民に言う必要はないと私は思いますし、言うつもりもありません。
 大事なのはね、なるべく計画に近づけるということなんですよね。さっきエンジェルさん、その5,000万円の設備投資の金額も含めてというふうにおっしゃいましたけれども、数字としては公表しているわけですから、あとはその正確な位置づけだけなんですよ。私はもう既に戦略を立てるときに、議会の皆さんとかその他の関係者から最後までいったときに町の負担がゼロという計画をつくりなさいというふうな圧倒的な声だったもんですから、それをつくっているんですけれども、それを今ここで変えるつもりはありません。返せればいいし、返さなければ、それだけ理屈がつくんですよというふうに私は考えています。
 やっぱり戦略ですから、うんと大きな目で見たいと思いますし、例えばその事業計画の範囲というのも、さっき言いましたように上ぶれも下ぶれもあって、その中でそのせめぎ合う相手があるわけですね。総務省とのやりとりにしても金融団のやりとりにしても、これ大変なやりとりしたわけですけれども、それ1つでも欠けていれば、町民の負担になったわけですよ。
 町長いつも言っていますけれども、その開発公社の事業は継続して進めます。それから借金は一緒に返しましょう。町民と町にとって一番負担の少ないという、その一番負担の少ないというために、そういう選択肢をとっているというふうに思ってもらいたい。例えば、総務省が起債を認めなかったときにどうなったと思いますか。あるいは金融団が計画を承認しないで、資金を引き上げるときにはどうなったと思いますか。そういう中で、大きい政治判断としてかなり上向きの計画を提示したと、そういうふうに考えてもらいたいと思います。
 今までの何回かの支援の中でですね、ようやく何となくその先行きの方向性が見えてきたりしていますけれども、そうはいってもこれからは開発公社がどれだけ収益を上げれるかということなんですよね。財政的な支援というのはやっぱり限界がありますので、今の時点では精いっぱいのことを私は町はしていると思っておりますけれども。でも、これもはっきりは言えませんよ、もっと支援をしなくちゃいけないという事態だって考えられないことはないです。でも、今の時点では財政的な支援についてはここまで。
 あとどうするかというと、開発公社に頑張ってもらって収益上げてもらうしたないんですよね。開発公社が少しでも収益を上げれば、上げた収益分は町民が助かるんです。そのことは十分承知していると思うんですけれども、だからみんなで応援しようということを町長いつも言われているんですよね。みんなで盛り上げる方向で応援してくれと。足を引っ張らないで、一人でもお客様大勢連れてきてくださいよというのは、町長のそういう気持ちです。
 ですから、なるべく計画に近づけるように、今まで2段階の財政的なその工夫はしました。だけれども、じゃあその町民の負担を減らすのには、何としても開発公社に少しでも収益を上げてもらう。そのためには、どうしても足りなかったのが開発公社の組織力と人材の層なんですよ。これも説明をしました。
 開発公社に収益を上げてもらうためには、やっぱり組織的な力、あるいは人材の力どうしても欲しい。そのために東急さんと昨年から一緒にやっているんです。それは少しでも町民の負担を減らすためのやっぱり私は有効な手段だなというに思っておりますけれども、そういうふうに考えてください。戦略非常に大きいですから、全体の戦略の中で余り個々のことをとらえられますと、我々もわからんことも出てきますけれども、おおよそ私が今お答えしたことでよろしいでしょうかね。
◆第2番(エンジェル千代子)
会計にどのように盛り込んでいくのか、計画を。
◎副町長 何ですか。
◆第2番(エンジェル千代子)
質問の内容は。
◎副町長 予算とか決算のことですか。それは十分私は反映されていると思っていますけれども、最初の計画どおりに進んでいると。今の時点で3年目ですね。そういうふうに思っています。
○議長 エンジェル千代子議員、残り20分ですのであとの項目も含めて時間配分の方はやってください。
◆第2番(エンジェル千代子)
はい。やはりそこら辺が説明する側と受ける側、町民でやっぱりちょっと差が出てくるんですないかなというふうに思います。どうしても必要だったから、あの強く押した14年の上下分離方式のあの説明会というのがあったのかもしれませんけれども、これしかないんですと言って押し切った、押し切るような感じでもう町長最後は顔真っ赤にして怒りながら説明会したんですよ。
 そういう説明会をしていて、18年度のときもこれしかありませんと言って説明してきている。そうするとね、今企業だったからそりゃあ一番上のところをとって説明していくというならわかりますけれども、今使っているのは皆さんの税金ですから、皆さんに今この苦しい中でね、これだけのお金を富士見町はつぎ込んでいっていますという説明をするためには、やはりパノラマの状況というのを正確に皆さんに知らせる必要があるのではないですかというのが私の質問内容です。
 だったら、今うまくいっていますとおっしゃいますが、うまくいっているのは返済がうまくいっているんですね、そのとおりにいっているんですよね。だけど、じゃあその計画そのものが開発公社の利潤が右肩上がりにこれから上がっていくのかって、そこのところはじゃあどうなんですか。そのところをまた住民にどういうふうに説明するんですか。今度また何か支援策が出てきたときに、どういうふうに説明するんですかということを私はいつも心配しているんです。
 町長もおっしゃっている、この1億5,000万の富士見町の住民がみんなであそこを応援するようなパノラマにしたい、そのとおりだと思います。そうしたらどんなにいいだろうと思います。でも、現実にやっぱり今パノラマの支援について不満を持っている人、疑問を持っている人がいるんですよ。
 なぜ、その人たちがそういう気持ちになっていたかというと、それは6月か何か副町長にちょっとゆがんだことを言われてちょっと憤慨しているんですが、前、10年も前、ずっと前のパノラマは住民に愛される施設にしていなかったでしょって、それを言ったらエンジェルさんは今のことわからずに、そういうことを言うと非難されましたけど、今のパノラマのことなんか、私、非難していませんよ、今皆さん一生懸命やっているのわかっていますから。土台があって、それでみんなで応援しましょうというふうになるんでしょということなんです。そのためには、私はああいう説明会を開いてきてやっているんだから、18年度のね、ときにお願いしたように、住民には計画どおりにいかなかった、申しわけなかったです、しかし、今回こういう計画を立てましたのでよろしくお願いしますという、そういう気持ちの説明会が必要ではないでしょうかという、そのことをいつもお願いしています。
 私は、町の説明の仕方で随分住民のその今までパノラマに持っている不信感というのが払拭されると思うんですね。それをすること、住民にお知らせして、住民に説明して、住民にそういう機運を盛り上げることが町の責任じゃないですか。ああいう政治判断をなさった町の責任が私はそこにあると思うので、しつこく住民にお知らせしてくださいと、そういうふうに申し上げているんですね。じゃあ、計画どおりにいかないですよと私は言ってしまったんですが、計画どおりにいくんですか。
 それでもう1つは、その今の中で十分に町のその予算の中に盛り込まれていると言うんですが、例えばこれだけ今まで貸してきました、これからもこれだけの貸し付けるつもりですという債務負担行為ですとか長期債務の中に、じゃあなぜ載らないんでしょうか。
◎町長 説明をしてきております。ずっと私どものできるだけの力を使って説明をしてきております。これのあれが適当かどうか、昔、私、小学校のころに先生に言われました。馬を水のところへ連れていっても飲む気がなければ飲まないよ。これ、人のこと言っているんじゃないですよ、私のことを言っている。やはり御説明は、私どものできるだけの説明はしてきたというふうに思っております。
 もう1つ、あなたはこうなったらどうしますかと言いますが、どうなってもやらなければならないということをお答えしておきます。
◆第2番(エンジェル千代子)
済みません、まだ。計画どおりにいくんですか。
◎町長 だから今お答えしました。計画どおりにいってもいかなくても、これから手を引くことができません。
 もう1つ、向こうのことの計画がいろいろに載っていないじゃないか、役場もみんな単年度の会計ですから、向こうはやっていくもののうちのここということで公表をしているということでございます。
◆第2番(エンジェル千代子)
そのために債務負担とか長期債務があると思うんですが、それに載っていないのは何ですか。
◎町長 そういうふうにできております。
◆第2番(エンジェル千代子)
済みません、時間がなくなってしまったので、教育長の、申しわけありません。統合に向けて、子供の意見をどのように聞き、反映させるのかということについてお伺いします。
 先日の新聞記事を拝見させていただくと、南中学校の生徒とはもう既に座談会を開かれたということです。ただ、先ほど行われた住民懇談会の清泉荘会場では、統合の説明の中で子供の意見を聞くということについての説明がありませんでした。
 そしてまた各中学校、2つの中学校で説明会が行われたと聞いていますが、その席で生徒からの意見を聞く場ではなかったと。特に高原中学校の生徒の中には、準備をしていたんだ、こういうふうの言おうと準備をしていてどきどきしていたんだけれど、そういうことを言うような機会がなかったと、非常に落胆しているというお話を聞いております。
 今までその教育懇談会ですとかいろんな場でお母さんたちからもですね、子供を含めて話し合う場を設けてほしいと、そういうことで子供たちも自分の問題として考えるんじゃないかというような話が幾つも出てきています。今の段階ですと、各部会では保護者対応にとられたアンケートの自由記述の部分というのが皆さんに配られているということです。そして、それを参考にして議論をこれからしていただくということになっているということですが、なぜ子供たちにも同じようなその自由記述を含めたようなことをして、それを土台として各部会で議論されないのかと、そこのところが私は順番が逆ではないのかなというふうに思っています。統合が決まった時点で、私は子供たちにやはり意見を聞くべきではなかったのかと思っております。
 資料の中に、子供がアドバイザーというふうになっているんですが、次回にします。(「オブザーバー」との発言あり)ごめんないさい、オブザーバーというふうになっているんですが、現段階で各部会で必要とした場合に子供をオブザーバーとして意見を聞く場を設けますというようなことになっているようですが、校章や校名、制服などのことについては子供が主体となってできることではないかと思っています。子供に公募してもらってもいいし、美術の時間を使ってもいいし、まず当事者である子供のことを一番に考えていますと言いながら、子供たちが主体的に動けるようなところで、その力が生かされていないというふうに感じます。
 君たちは子供ですから決定権がありませんと、あなたたちの問題ですよと言いながら、あなたには決定権がありませんよというような大人を子供が尊敬できるでしょうか。君たちのことを考えている、でも僕たちのことは信用してもらっていないんだというようなことにはなりかねないかと、子供たちがやっぱりこの統合に明るく未来を持てるような、みんなでつくり上げていくんだ、地域のみんなとつくり上げていくんだというような、そんな統合にしていただきたいと、子供の意見をぜひ聞く機会、そして反映させていただきたいと思います。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。エンジェル議員のホームページに同様の趣旨の疑問が出されているということを職員から聞きまして、11月末に閲覧をさせていただきました。一言で言いますと、誤解と不信がおありのようですので、急遽用意した答弁書を離れてお答えいたします。
 私は、中学校統合に限らず、教育行政全般において子供の最善の利益を保障します、尊重しますということを政策の第一にうたっております。中学校統合についても、子供の意見をお聞きしたいという方針に変わりはありませんが、やっていることは違うじゃないかという御趣旨のようです。
 論戦の形でちょっと申し上げますが、議員の11月19日のホームページに、まず懇談会の説明の中で子供の参加について触れられなかったということですが、その場で触れたか触れなかったか定かな記憶はありませんけれども、統合推進のプロセスでは一貫して子供の声を聞くということは私発信し続けています。これからちょっとお話ししますが。
 2つ目に、説明会の資料では子供はオブザーバー参加とあり、どうやって統合に子供の意見が反映されていくのかわかりませんとありますが、これは各部会で子供の意見を聞くことが大事ですよということを私は強く信念として申し上げました。そういう中で、生徒の状況を一番承知している学校現場の先生方が、この部会は夜開くものであるので正規の委員として位置づけると子供に負担がかかると、だからオブザーバーという形で、もちろん必要なときにというよりも必要ですよ。必ずお聞きするわけですけれども、そういういろいろの負担があってはいけないという配慮からオブザーバーに位置づけたのでありまして、正規の委員よりも発言権が低い立場に落としたということではありません。
 それから、中学校の説明会で統合は決定しましたということを行ったわけですが、これは学校現場との約束で15分しか時間が取れないということで、両校で朝15分説明をしました。
 初日が南中学校だったわけですけれども、私の説明が10分で終わりました。ということで、あと5分あるから君たち何か質問があったら出してねということで時間を設けました、質問の時間を。出ませんでしたので、最初2人には当てました。そうしましたら、次に3人、4人と手を挙げて結局ちょっと時間をオーバーして、その後の授業に支障を来すような形ですが、意見を設ける機会があったわけです。
 翌日、高原中での説明会は与えられた15分のうち私の説明が12分でした。あと残りの3分、私はわきにいる校長に目くばせをしました。そしたらもうここで終わりということがあったもんですから、残り3分ありましたが、質問の時間を設けなかったということであります。もともとは一方的な説明会だったわけであります。南中ではそういう事情で質問を受けたということです。
 それから、統合の是非について子供たちの意見を聞かなかったことについては理解できるけれども、子供たちも参加して一緒に新しい中学校をつくり上げていくということについて、現在のような進め方をしていれば、後世から子供の意見が反映されたか否かで必ずチェックが入りますと、議員さん言葉ですよ、検証されますよという言葉が書かれています。
 また、これ事実関係は違うんですけれども、車座集会は議員さんから言われて私思い立ったことじゃないんです。実はこういうことなんですね。直接子供の声を聞きたいということを両校に前々から発信し続けていました。しかし、学校は授業時間を割いて、そういう場を設けるわけですので、なかなか時間の確保が難しい、50分授業の50分割くの難しい。それから南中は30数名ですからすぐにでも集会できるんですが、車座集会できるんですけれども、高原中は100名を超えるので、各クラスごとにやったらいいのか、学年全体でやったらいいのか、随分高原中の先生方が検討されたんですね。結局22日は全体でやるということになりましたけれども。
 それから、やっぱり現場の先生方は私がそういう要望を出すと子供たちは自分の意見を言葉にして発言することがなかなか不得手だというようなことも言われました。あるいは、まだ各部会で何も決まっていない段階なんだから、教育長、車座集会を開いても余り今の段階では意味がないんじゃないかという意見もありました。しかし、それでもなお今の段階で直接子供と顔を合わせて、子供の意見を聞きたいということで、去る4日の南中の1年生との車座集会になりました。やってよかったと思います。どうしてかというと、到底今まで聞けなかったようなこと、主としてこんなにまで南中の生徒が統合時の3年生として不安を抱えているんだということを、肌身を通して感ずることができてよかったと思います。
 これからのことですけれども、子供の意見を聞くにはいろいろの方法があります。直接的には車座集会のようなものがあります。これは今後も、各部会でいろいろの制服とか通学帽とか校名とかいろいろの形が見えてくる段階ではまたやりたいなと思っています。
 それから、各部会でオブザーバーとして生徒会、生徒の代表にそれぞれ両校から入ってもらうことになっていますけれども、これについてもですね、子供たちの代表が数名両校から入ったとしても、そういう場で大人を前にしてなかなか意見が言えないんじゃないかというような危惧をされる方もおりますけれども、それでも各部会では生徒の意見をぜひ聞いてもらいたい、聞く必要があるんだということで進んでおります。
 教育長への手紙で自由記述で出してもらいたいということも言いましたが、学校現場の先生方からは、いや、子供たちは自分の意見を言葉にするのはなかなか難しいんだということで、町内で1名だけ子供の声が教育長への手紙で届きましたが、それ以降ありませんでした。前回も南中の車座集会の最後に、私はこんなにも不安があるんだから、またあとで担任の先生に出してくださいねと、私は聞く用意が十分ありますからということで終わりました。間接的には両校の職員会議を合同で開いております。その場に私も参加しております。そこを通して、担任や校長や教頭や教務主任を通して、子供の声を間接的に聞く場があります。また保護者から教育懇談会等で、私の娘は、私の息子はこういうことを言っていたというようなことで聞く機会もありました。しかし、何といっても子供の意見を聞くのは、子供の顔を見ながら聞いていくことがいいなと現時点で考えておりますけれども、あらゆる選択、直接、間接の機会を設けながら子供の意見を積極的に聞いてまいりたいと思います。
 そういう意味では、議員がこのホームページの最後に、皆さんあきらめないで行政にもっと意見を言いましょうと言われておりますけれども、あきらめられるどころか、いつでも意見をお聞きする用意があります。
 以上であります。
○議長 エンジェル千代子議員、時間になりましたのでこれで終わりにしてください。それから、次回からは質問の内容を正確に通告してほしいと思います。質問の内容に沿って議論していくのが一般質問ですので、隠しておいて後で聞くようなことはしないようにしてください。お願いします。
◆第2番(エンジェル千代子)
オーバーして済みませんでした。
○議長 以上をもって、本日の日程は全部終了しました。明日も午後10時から本会議を開き、引き続き行政事務に関する一般質問を行います。
 本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              散会 午後 3時09分