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長野県 富士見町

平成20年 9月(第430回)定例会−09月09日-04号




平成20年 9月(第430回)定例会

              平成20年9月(第430回)
                富士見町議会定例会

議 事 日 程(第4日目)
                             日時 平成20年9月9日(火)
                               午前 10時00分 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会



                 平成20年9月
        第430回富士見町議会(定例会)会議録(第4日)
平成20年9月9日(火曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前                    午前
  第 1 番  小 林   光 出       第 2 番  エンジェル千代子出
  第 3 番  中 山   孝 出       第 4 番  織 田 昭 雄 出
  第 5 番  名 取 武 一 出       第 6 番  小 林 市 子 出
  第 7 番  五 味   滋 出       第 8 番  小 池 久 長 出
  第 9 番  小 池 一 夫 出       第10番  平 出 英 夫 出
  第11番  三 井 幹 人 出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      小 池 邦 治     次長        小 林   潔
  書記        名 取 ルミ子

説明のために出席した者
  町長        矢 嶋 民 雄     副町長       名 取 重 治
  教育長       小 林 洋 文     教育委員長     名 取   陽
  総務課長      五 味 正 文     会計管理者     雨 宮 正 一
  財務課長      小 林 良 光     住民福祉課長    藤 森   明
  産業課長      久保川 敏 朗     建設課長      三 井 恵 一
  子ども課長     五 味 一 文     生涯学習課長    植 松 久 春
  上下水道課長    窪 田 和 美     消防課長      樋 口 市 衛


                               開議 午前9時59分
○議長 おはようございます。さわやかな秋晴れでございますが、ただいまの出席議員数は11名全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第1 一般質問
○議長 日程第1 昨日に引き続き行政事務に関する一般質問を行います。順次発言を許します。
◆第8番(小池久長)
8番、小池久長でございます。通告表に基づきまして2点質問をさせていただきます。同僚議員が先般からるる同じような質問をされておりますので、重複する点は簡潔にお願いをしたいと存じます。
 まず質問の前に、大変、中央の政治も混迷をしておりまして、どこが主役かよくわかりません。政治が主役なのか、一体どっちの方向に日本は行っちゃうのか、非常に不安でございます。私は民主党ではございませんが、やはり国民が一番、町では町民の生活が一番という観点に立って、今後、行政運営をそれぞれの立場でお願いをしたいと思います。それと、このごろちょっと昔の人の言葉に凝ってまして、今さら馬の耳に念仏じゃないですけれども、2点皆様にお話をしたいことがあります。
 まず1つは「妙薬箱にみつれども、嘗めざれば益なし。珍衣櫃にみつれども、著ざればすなわち寒し。」要は、いろいろなアイデアがあっても実行に移さないと何も効果がないということが1つ。もう1つはですね「君子の財をみだりに用ひずして惜しむは、人に益あることに財を用ひんが為也。」これは、今まさに社会に役に立つことに関しては、今までの蓄えを惜しみなく使って将来に布石を打てということを、まず念頭にお話をさせていただきました。
 それでは、お題目はともかくとしまして、まず1つですね、非常に原材料が高騰をしておりまして、当町で基幹産業と位置づける農業、高齢化にも伴い非常に苦戦をしているのが現状です。私も実家というか自宅で、私がやっているわけじゃないんですが、父親と母親が細々と農業をしておりまして、毎年税務署へ確定申告に行くんですが、税務署の職員がやめた方がいいというふうに毎回御忠告をいただいております。
 皆様、農業はおわかりだと思います。例えば花卉ですと、1本50円の苗から5本苗がとれます。前は定植して自分でつくってたんですけど、版権だか特許だかがあってできなくなって、これはまた1つの問題でもあるんですが、10円原価でかかります、ただ苗を10円。今年の生産を見ると、1本20円なんです。100本入りのカーネーションで二千五、六百円。それで箱代が300円だか引かれて、肥料代を引かれて、消毒代を引かれて、その上にハウスを引かれると、ほとんどマイナス。ある程度余裕のない人でないと農業ができない時代かなと。
 ただ田舎なんで、先祖から受け継いだ土地を荒らしちゃいけないとか、ただそういうふうな気力だけで農業をやっている方も非常に多い、その人たちの方が多いのではないかと思います。
 それで、先ほどの税務署の話じゃないですけれど、やめてうちでお湯へでも入っていた方が損しなくていいよっていう時代になってきまして、町として今後、農業の離職が加速することは間違いないと思います。
 ただ農業が今、食の安全を非常に問われておりますけど、農業にチャンスがないわけじゃない。日本の農業の食料自給率が40%を切って、やはり食の安全ということに消費者の目が向いている昨今、さあ町としてどういうふうな支援、いろいろな県の方のですね、省エネの補助とかいう話もありましたけれども、町として本腰を入れて農業支援をしていかないと農業自体が立ち行かなくなるという現実に、町としてどのように考えていくのかどうか、細かい点は結構でございますので、総枠でお話、御回答いただければと思います。よろしくお願いします。
◎町長 小池久長議員の質問にお答えをいたします。昨年末から続く原材料の高騰は、農業を初めとする町内のあらゆる産業に影響を及ぼしております。特に高齢者を中心に離職、廃業が加速することが懸念され、このことに対する支援は必要不可欠であるというふうに考えております。
 町ができる支援策については、農業関係は昨日、同僚議員にお答えをしたとおりですが、工業関係につきましては、制度資金の借り入れに対する利子の全額補てんを継続する。そのほかに新たに既存企業を支援するための施策を検討中ですので、これにより支援をしていきたいというふうに考えております。
 おっしゃられるとおりに、せっかく格言を引いていただきましたので、西洋の方のでバベルの塔というのがありまして、人間思い上がって天に届くと思ったらだめなんですよということがありますので、慎重にやっていきたいというふうに考えております。
◆第8番(小池久長)
8番、小池久長でございます。今回は、この通告に町内産業ということで、私は次で町内の別の産業についてのまた質問をさせていただきたいと思いますが、この今回の一番、農業にちょっと特化させていただきたいと思います。
 それで私、先般からお話というか質問させていただきます。まずは、これからは付加価値の高い、いわゆる食の安全なのか、なかなかできないものなのか、消費者のニーズに合ったものか、これはいろいろな選択肢があると思います。
 やはり今まで富士見町の農業を支えてきたのは、この高冷地という特異な気候なんですが、皆さんも御承知のとおり、鳥取でしたかね、鳥取か島根か忘れましたが、ナシが甘くならなくなっちゃった。甘くならないというのは暑すぎて甘くならないと。また山梨の甲州市ですと、ブドウが品質が悪くなってきて、今度は塩尻の方がよくなってきている。今は茅野の某会社の社長が湖東でブドウ園をつくってて、今ワイナリーをつくると言って一生懸命やっております。
 ということで、この温暖化顕著な昨今ですね、富士見町の高冷地での野菜っていうものが、今後そういったブランドが保てるかということも非常に懸念をされるところでございます。ということで私が思うのは、やっぱり産学官の連携をもって新しい品種、皆さんよくJAさんと協働と言いますけど、JAさんもやっぱり営利企業であって、いわゆる利益にならないことはなかなか手を出しづらいと。ただやっぱり、だからこそ行政がそういうものにもチャレンジをしていかなきゃいけない。
 私が思うのには、農業公社、県にもありますけど農業公社のホームページを開くと、土地の売買とかあっせんとか、立沢とか乙事とか、そういうのが出てますけど、それも1つの農業公社なんだろうと思いますが、やはり昨日、同僚議員も町特有と、この町に合ったということになりますと、これは広域でもんでいただいても結構ですが、やっぱりどっかが旗を上げていかないとできないということになれば、当町からぜひ農業公社、いわゆる営利企業ではない、この自然といわゆる先祖から受け継いだ耕地を守るために、例えば専門の職員を配置をして赤字でも、やっぱり税金で補てんをしていく。
 また、それに就業する高齢者の方、例えばそんなに高くなくてもいいんですよね、時給が。私、諏訪の方から帰って来ると、毎日8時ころ、原村の農協じゃなくて、多分、業者に卸す人たちだと思うんですが、自転車で2箱とか1箱とか、ホウレンソウを出荷しに来ます。それで、それが大体2,000円か3,000円になるんだろうと思いますが、それだって20日、雨降ったりして20日やれば結構な金額になって、いわゆる国民年金をもらうぐらいのお金にはなるわけです。
 ですから、ぜひそういった営利でなくてもいい、いわゆる町の耕地を保全する農地を保全するようなものに税金を使ってもいいんだろうと。あわせて質問をさせていただくのは、行政の縦割り行政の弊害という、よく言葉がありますが、非常に少子化で高齢化で社会福祉のインフラ整備にお金がかかる。メタボリックの検査とか、そういった減らすものにお金を使う。だったら横断的に福祉のお金を農業のお金に使って、いわゆる生きがいお達者何とかクラブとかありますけど、いわゆる健康を守るために農業してくださいよと。そのためには、長野県の最低賃金しか払えない、1日3時間しか雇用できませんが、そのお金も流用できますよというような政策をとっていったらですね、また違う発想というかができてくるんじゃないかなと。
 もう1つは、シルバー人材センターの今後ですが、草刈りを頼んでも、だんだん草刈りする人なくなってきて、これも非常に心配ということで、そこら辺も含めてですね、福祉も含めた健康増進、また町の産業の活性化も含めて横断的な、これから政策、施策をとっていけないかどうか質問をさせていただきます。
◎町長 御提案として受け取って、今検討しているものの中にそういうものがございます。それを今のように公社のような形のがいいのか、それからどういうグループでやったらいいのかということについても、少しその面については研究をしておりますで、御提案は御提案として受け取っておきます。
 それから、新しい人たちが、新しいっていうか、人間は古い人ですけれども、アイデアがありまして、つくっているお米から私どものビール、それからしょうちゅう、お酒をつくれないかという提案があるんです。今そういうことで、私ども、おっしゃられるとおりに行政がその振り回しをしないと、なかなかいけないものがあるものですから、そういう試みもしておりますし、いろんな手探りをしておりますので、そういうものが産業として立ち行くようなことについては、私どもは力を尽くしていくつもりでございますので。私どもの方からこれをやったらどうかっちゅう、いろんな情報があれば提供しますし、皆さん方の中から上がってくるものについて拾い上げていくというか、ピックアップをして、それが企業として成り立つというふうなことについては力を尽くしていくというか、援助をしていく、横から支えていくということは行政としてできると思いますし、今でもやっておりますので、さらにそのことを進めていきたいというふうに考えております。
◆第8番(小池久長)
済みません、横断的に使える可能性があるかどうか。
◎町長 横断っていうと、何を横断っていう。
◆第8番(小池久長)
いわゆる、その福祉課の福祉の予算を。
◎町長 それも一切、おっしゃられるようにいろんなお金を使って、それが町民の中から、いつも私言っておりますように、それがどういう効果をして上がっていくかというのは、費用対効果というので細かいところまで全部検討させておりますので、どの金だからこっちへ使っていかないということはありませんので、そのことはなお今検討しておりますけれども、さらにそのことを御指摘のように進めていくということに何ら問題はないというふうに考えております。
◆第8番(小池久長)
8番、小池久長でございます。ぜひですね、そういった意味で非常にこれから難しい時代、今まで戦前、ここ50年、戦後60年、ここの20年がですね、ものすごい加速的に文明が進化をして、人間がそんなにいろんな進化というか便利なものが必要かどうかっていう疑問もあるわけですけれども、ただやっぱり今はフットワークよく、将来の10年、50年、100年先の当町の布石を打っていかないと大変なことになってしまうというふうには感じております。
 ここに1つ新聞がありまして、御代田町の農業生産法人トップリバーさん、これはこの新聞ではですね、JGAP認証を取得ということで非常に安心、減農とかいろいろな適正農業規範ということで、県内で初めて取得をされたということで、この方々は去年からですか、もう当町で畑を借りて実際に運営をされています。この人たちは特異性があるっていうのは、2月とか3月にもうキャベツの仮植をして、心配して、これ霜でだめじゃねえかいって言ったら、いやあここは標高が高いから大丈夫だと、上手にこもりゃあいいってことで、この人たちがやるのは、なるたけ長く収穫時期を延ばす、その2割、3割の収入が若者たちの農業への就業の定着化になるということで、非常に一生懸命やっていまして、この人たちは月給15万ぐらいくれるのかな、3年間とか4年間とか研修制度があって、その次には自立すると年収500万、自分たちの独自の流通ルートを確立してあって500万は保証すると。
 やはり、就業してもらうに認定農業者とかいろいろな制度はあるけれども、その人たちも御飯を食べなきゃいけない、人並みの生活をする権利はあるし、子育てもしてかなきゃいけない。ということで、やはりある程度定着をするのには、町が農業を基幹産業と位置づけるんだったらそういうふうな対策、いわゆるその人たちの立場になって、おめえとこれとこれと用意してやるで頑張れよって肩たたくんじゃなくて、ある程度路線に乗るまでは町が補助をしていかないとできないんではないかというふうに思います。
 ですから議長が、回答のない質問はおよしなしてというふうなことも言ったんで、一応今後の検討課題として、ぜひ考えていただきたいというふうに思っています。
 それでは2番目のですね質問に入っていきますが、格差社会、先般もちょっとお話をしましたけど、格差社会の象徴として非正規雇用という問題が国でも取りざたされていまして、法の改正もありまして、今は派遣ていうものの契約をしたら3年間たったら正社員にしなきゃいけないよと、正社員にするか首にするかどっちかにしてくださいという話です。それで大概、首になります。
 大概は首になるんですが、その中で私どももたくさんの子供というか、おじさんも含めていろんな人と接しましたが、ほとんど未婚か離婚、子供はない、アパート暮らし、明日の御飯は食べられます。給料日10日なもんで、あと1週間ばか給料ないけど大丈夫かいって言ったら、スパゲッティとお米があるから大丈夫だと。いや何か入れる具はあるかいって言ったら塩があると。これを40過ぎのおじさんが平気で言っている、これが現状です。これで子供をつくりなさい、何をしなさい、社保庁が言っている社会保険を払いなさい、保険はわかるんですが、もらえるはずのない厚生年金、それはあなたが掛けてないからいけないって言ったら、ただそれだけですけど、もらえるはずのない厚生年金を掛けますか。
 そういう実態に際しまして、やはり町長の答弁の中で産業誘致、先ほどの農業の問題は外に求めるんじゃなくて、内にある資源をぜひ活用してもらいたいということですが、今度は外に求める資源についてですが、ここに上伊那地域が大幅増ということで、非常にキャノンだか大きいところも来てますよね。その要因としては、まずは町長も言ったように土地の価格が安いと。非常にべたが広い、その上にですね、自治体が企業への情報提供が非常にスピーディーである。それと人材確保の支援をしてくれているということです。
 某隣りの市の産業課長がちょっと様子を聞かしてくれということで来ましたけど、企業が今来たくても、なかなか人材がないと、だから出て来れないという企業も多いんで、まず地べたとか、そういう箱物のインフラ整備はそうは言っても金を出しゃできるけど、人っていうのはなかなか金を出してもつくれないんで、これからは人材の確保と技術の向上。要はね、えらいスキルが高くなくても、例えば顕微鏡のぞけるとか旋盤やったことあるというと、就業のチャンスがあるわけですよ。だからそういった技術を持った人たちをつくってかなきゃいけないなという話があります。
 ということで総じてやっぱり、お金とか将来的な担保がなければなかなか子供をつくる機会も恵まれないですし、まずは嫁さんになる人がですね、10万や十二、三万の亭主のところへ来るわけがない、生活の安定してるところへ。だからこういう子供ができたときの保育とか、そういった以前に、いわゆる子供を産んで育てられる以前の環境っていうのをこれから整備しないと。
 要は夕べもあったけど、何か年寄りっていうか、おじいさんおばあさんを殺しちゃってどっかへ行っちゃったみたいな話はあるけど、これはですね、どういう構造になっているかっていうと、今は長生きして年寄りっていうのは、いわゆる社会保障っていうのが非常によくできてまして年寄りは金がある。孫はかわいい、ところが孫は余りそういう環境で育ったんで働く気はない、でもまあ何とか働ける。最初はいいわいいわでくれるんだけれども、そのうち大人になってこれじゃあ困ると、自分でしっかりしていかなきゃいけないっていうふうに親なり年寄りは責めるわけですよ。それで金くれないってなると、自分の欲求だけが先に出てお金が欲しくなっちゃう。さっき言ったように、いい年したお父さんたちが塩で御飯を食べている、借金取りに振り回される、最後は多重債務になってって人生沈没しちゃうという形っていうのが、やっぱり今の社会問題っていうか犯罪にも結びつく傾向が大いにあると思います。
 そこで前回に引き続いて質問をいたしますが、やはり当町として確かな技術と安心している環境づくりに人をつくっていかなければならないというふうに思いますが、その人づくりに対しての施策がもし、お考えがあればお話をいただきたいと思います。
◎町長 お答えいたします。町が考える企業誘致や既存企業の支援を総合的に進めるためには、就職、就業希望者や離職者のための就業支援や企業誘致の際の人材確保につなげるための制度が必要であります。
 誘致をする企業を訪問しますと、人材は見つかりますかというのがまず、おっしゃられるとおりにそっちはある。今やっておりますのは、できるだけ単価を下げておいでをいただくようにということが、やはり第一の条件ですが、その次に、では進出したときに人材が確保できますか、というのが企業の一番のやっぱり心配でございます。そのことにお答えをしてということも1つのというか、大事な要素であろうというふうには思っております。
 職業訓練校などで確かな技術を修得することによって、自信を持って仕事につける環境づくりや、既存企業の社員の大学院などへの就学を幅広く人材育成と考えて、学費の一部を補助したいというふうに考えております。
 実施時期は平成21年度から開始できるように準備を進めておりますけれども、これによって企業誘致や人材確保が進むものというふうには一部というか、大きな期待を寄せております。
◆第8番(小池久長)
8番、小池久長です。非常に前向きな御回答というかお話をいただきましてありがとうございました。
 もう1つですね、ついでと言っては申しわけないんですが、Uターン、Iターンの人たちの実は仕事がないというのが現実です。なぜかって言うとですね、長男とか都会とか中央で何となく田舎へ帰って来たいとか、うちの面倒見なきゃいけないって帰って来てもですね、実は仕事がない。これが現実。なぜかと言うと給与格差、中央との地方との給与格差と、先ほど言った、そこの会社が必要な人材である、うまくはまればいいんですが、例えば総務、経理なんかやっていた人っていうのは、かなり難しい。かなりエキスパートでやっていて、かなり任される人というのは、そうはいないんで、単に経理やってたよとか、単に総務やっていたよっていう、ざくっとしたくくりでは、なかなか仕事はないし、それだけに見合う給料が地元企業では払えないっていうのも1つの現実ではあります。
 ですから、そういう人たちをただほっとくんではなくて、やはりそういう希望者、広報なりで、もしUターン、Iターンの希望者があったら、いわゆる地元企業にこういう人が必要ですよ、こういうスキルを身につけて、そのための支援しますよというようなことも、やっぱり総合的、複合的に考えていかないと、なかなか厳しい。本当に高学歴になればなるほど逆に厳しい。要は、低学歴、高学歴の差別をしちゃいけないですけど、おれのレベルはこんなもんだで、この辺の精密でいいやとか、ここでいいやっていうことに高学歴の人はならなくて、常に上を目指すとなると、なかなかこれ難しいという部分があって、Iターン、Uターンの弊害になってる部分もあることは事実なんで、こういうことも含めて検討をいただきたいというふうに私は思っております。
 それで、先ほどの大学院なり職業訓練校、それはもう職種は何でもいいと思います。大工さんでもいいし、それをやってくれるものなら何でもいいし、茅野もパソコン教室っていうのやっていますけど、今企業はパソコンのスキルなんてことは全然、パソコンなんて当然できると思って募集してきますから、やはりスリーDCADとかですね、そういったもうちょっと松本なんかでやっているようなものをあわせて御検討いただいて、どうせだったら身になるお金にしていただきたいというふうに思っています。
 それで、非公式ではございますけど、昨日教育長にどうだいって聞いたんですけど、本人もまんざらでもねえようなことを言っていましたんで、通告はないんですけど、非公式に昨日通告はしたんですが、もしわかる範囲で結構、わからなきゃ別に構わないんですけど、昨日ちょっとお話した義務教育から出た、いわゆる高校へ行っている人たちの当町の子供たちの様子。要はなぜかと言いますと、こんなこと言っちゃいけませんが、派遣で中途で来る人の80%は当町の高校生です。当町にある高校、あと10%は塩尻の何とか園芸高校、ちょっと今度名前変わりましたけれども、あとの10%はほかの高校。当町の高校生が圧倒的に多い、就職を探しているのが。当町の高校生だから、何とか一生懸命、腹痛きゃ正露丸、朝持ってっておまえ行けよ、腹痛きゃこれ飲めなんてやっていますけど、ここに何か原因があるのかどうか。もし皆さんの、例えば教育長の知識とかいろいろな情報の中で、一概にすべての原因とは言いませんが、ぜひそのうちの、いわゆる義務教育を出た子供たちは、特定しません、この諏訪の高校生の就学の様子というかですね、例えば中途退学も含めて、どんなふうな現状なのか、もしおわかりになる範囲でお答えいただければお願いをしたいと思います。どうでしょうか。
◎教育長(小林洋文)
細かいデータはありますけれども、ここに持ち合わせておりません。
◆第8番(小池久長)
もうちょっと何とかしてください。いや通告してない、昨日はわかっていた。もしお話がいただければ、ざくっとでも結構なんです。いいとか悪いとかだめだとか。
 そういうことで通告してありませんので、それはそれとして、要は非常に中途でやめる子供が多いことは事実。それで民間のところへ来るんで、定時制でもいいし通信教育でもいいから、高校ぐらい出とかないと将来困るよという人の、その前歴というのは、当町の高校の人たちが非常に多い。だからこれは今日は教育の問題ではございませんので、やっぱり昔は近所のやり手ばばあとか、おせっかいな人がいろいろやいたりしたんですけど、今他人のことにいろいろ干渉しないでいけませんけれども、これも1つ町ぐるみでですね、考えていかなければいけない問題だと思います。
 企業は非常に、例えば定時制もどうして5時半から始まるのかよくわかりませんけど、定時制に文句を言ったらですね、それは規則だからと。だって昼間仕事して夜勉強するのが定時制の役割なのに、5時半っていったら会社が終わる時間に学校は始まっても行けませんという話になって、そういうことも弊害にはなってることは事実です。だから企業によっては、例えば4時半に上がってもいいよと、5時に終わって行ってもいいよと。もし4年なり卒業したら、よかったらうちに就職してもいいよという好意的な企業も実は多いですよ。
 だから行政としてですね、これは広域になるのか富士見町になるのか、町の町長サイドになるのか教育サイドになるのかわかりませんけれども、やはり今の子供たちは非常に弱い、親も何か関心あるだか無関心だかよくわかりませんが、ある程度の親も少子化になって、昔みたいに子供が多くて構っていられなきゃあれですけど、要は1人の子供に親と年寄りが2人と4人がかりでかかっているわけですから、非常に甘くなっているのは事実で、嫌だったらやめりゃいいじゃねえかと、嫌だったらうちでテレビ見てろやと、小遣いぐらいはうちで何とかしてやる、自動車、農協行って燃料、父ちゃんの口座で入れてこいみたいな話では、このうち富士見町っていうよりは、日本がおかしくなっちゃう。
 だからやっぱりそういったことも、それは個人の資格、保護者の指導だっていうこともありますけど、今はそこまで見てやらないとなかなか難しい。それはやっぱり行政から企業にお願いをするとか、そういう公的なもので支援をしていってやらないと、要は皆さんの周り、皆さんの子供さんというのは、普通に育って普通に就学をして普通に就職をした人がほとんどだと思うんです。逆に普通の人よりはもっと優秀な人がいたと思うんですが。
 実は、底辺という言い方はおかしいですけど、下を支えている人たちの方が数が多い。非常にこの人たちは困っているような困っていないような、危機感がない。それで飯も食えない、明日のこともわからないのに、ゲームをやるための、何か三十何インチで大人が4人で持たなきゃ持てねえようなテレビはある。こういう非常に不合理な世の中が、負の連鎖、そういう人たちがまた親になって、またそういう教育をしていくということになりますので、ぜひ就職支援、就業支援には力を入れていただいて、人材確保も含めて当町の将来のために今から布石を打っていただきたいと。
 いろいろやらなきゃいけないことはありますけど、先ほど言いましたが、今使うべきお金、けちと倹約は違う、確かにそのとおり。今使わなきゃいけないお金、いわゆる将来のための布石になるお金は今、速攻で使ってもらいたい、ということだけお願いを申し上げまして終わりにしたいと思います。
 御静聴ありがとうございました。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋でございます。おはようございます。今年はマツタケがえらくとれる予報が出ているそうですので、シカもマツタケは嫌だっていうくらい出りゃあね、非常にいいと思って期待はしています。
 今日はですね、土地開発公社についてということと商標登録についてということの2点を通告をいたしました。
 この土地開発公社にかかわることはですね、やはり町が債務保証をしている関係上、これは非常に心配になっております。私もあて職で監事という立場に今あるわけですけれども、非常にこれ責任を感じています。やはりこれは何とかしていかないと、そろそろこれ危ない時期に入っているのではないかという、私は危機感を持って今日は質問をするわけですけれども。昨年度もですね、2,200万円のやはり支援をしているわけですけれども、これ利息で消えちゃっているわけですけれども、これ毎年今後ふえつつある金利のこと、それから人件費等を考える上で、これが負担になっていって将来的に放っておけばえらいことになるのではないかということで私は心配しております。
 顧みますと、土地開発公社に対して少ししゃべらせていただきますけれども。過去に40年代の前半で始まったと思いますけれども、富士見台を最初に開発しまして住宅団地として売り出したわけですけれども、当時、坪当たり9,700円、登記料まで入れてちょうど1万円で買えた時期です。当時は月給が30%から40%くらい年に上がってる時代でありましたんで、それほど買われた方は負担に感じなくて、銀行からぽんと借りればまあ二、三年で返せると、そんなようなことで、どんどんと土地は売れたわけです。それから、境のつつじヶ丘、それから桜ヶ丘、しらかば団地と、どんどんと開発公社は手を出していったんですけれども、やはりこのいい時ばっかは続かないと。そういうことで、今となっては非常に心配される物件ばかりを、ばばぬきで言えばばばをつかんだ形になりまして、非常に苦慮する段階になっておると思います。
 そうした中で、当時の役場というか行政の姿勢はですね、本当、私たちにしてみれば非常に高圧的で土地の買収をする1つにしてからに、皆さんここ売らなきゃ、ここは将来的にも水道も引いてあげませんよと。半ば強制的くらいの高圧的な立場で土地を買収をしていって、販売をしていったような経緯もあります。
 そして道路事情もやはり素人的な感覚でやったのかどうか知りませんが、最近になってもやはり手直しが非常に多く、それから道幅も狭く、非常に欠陥の土地、団地等が見受けられるわけですけれども。そうしたことは過去のことでありますので、しようがないといたしましても、今抱えております平岡、烏帽子、それから富原、あともろもろの土地があるわけですけれども、この土地に関してですね、やはり即商品として売れるものは少ないと思いますけれども、えらく損してまでやるだったら、この際、町で何とか手を打って、過去の責任上、町として買い取る考えはないかということであります。
 そしてその中で、もう公社は、昨日も町長の答弁の中で、まあ目的は達したと、もう公社はいいじゃないかという、私は受け取りをしたわけですけれども、公社はもう買収をして、この際ですね、できる限り買い取りは1回で一括で無理であったならば、部分的買い取りをして、この問題を解決していかなければ将来的にえらいことになると。
 その中で、平岡、烏帽子の用地については、面積的にも非常に広いわけですけれども、当面、町で買い取った場合は、町の手に渡ればですね、即商品ということではありませんので、懸案であるマレットゴルフ場にでも利用して、実費負担くらいで、あとは会員の皆さんその他応援できるボランティアの皆さん等でコースづくり等をしていただいて、36ホールのマレットゴルフ場をつくっていくのも1つの有効利用ではないかということで、今日は提案をいたしました。
 そうした中で、あそこの木も見込みのないっていうのは、そんなもんでありまして全部切っちゃったですね、いい木がありましたけれど。決まってから切ればいいものを最初から切っちゃったっていう、そういう。それから遺跡が出るっていうと、無計画にただ掘ってみて金をかけてみたと、そういうことで、何の効果もありませんでした。それから年数が過ぎて、今シラカバだとか松の林になっていますけれども、マレットゴルフ場くらいだったらちょうどいい木かなと。そんなことで、私はこういう利用の方法も考えながら質問を第1回をいたします。
◎町長 五味滋議員の質問にお答えをいたします。1番目の件ですけれども、御承知のように土地開発公社のそのものについての答弁はできませんけれども、土地開発公社に町がどうかかわっていくかということについてお答えをいたします。
 土地開発公社の借入金額は、御指摘のように平成19年度末で18億300万円であるというふうに承知をしております。昨年度の借入利息は、未払い利息を含めて2,200万円であり支援をいたしました。
 今年度の販売ですけれども、現在は引き合いは数件あるように聞いておりますけれども、契約には至っていないようであります。
 今後の見通しについては、金利の動向によって支援に影響が出ますが、一部には金利上昇を懸念する向きもあり気がかりであります。仮に今と同じ金利水準で販売がない状態を想定いたしますと、町が支払利息相当額を支援する場合、2,300万円程度になろうかというふうに思います。昨年より金利が上昇している分、支援が多くなるという予想であります。
 町として買い取る考えはということでございますが、本当に近い将来には町で全面的に面倒見なければならないというふうに考えております。また、その決断も時期を見ながら行っていく必要があろうかというふうに思っております。今は土地開発公社に対して、厳しい状況ではあるけれども自助努力をしながら極力、町からの支援に頼らないよう経営を目指すように指導をしています。
 マレットゴルフ場のことですけれども、土地開発公社にあるうちには施設整備に対しての投資はできません。町で取得した場合における提案ということですけれども、今はまだその先の話になりますので具体的な構想は持っておりませんけれども、提案された施設についても1つの選択肢であるというふうに考えております。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。まあ、そこら辺の答えかなあとは想像していたんですけれども、それじゃあ町長、やはり遅いね。なぜかと言いますと、これね、もうそんなに触手を伸ばして売ってくれというような話はね、それは来ますよ。来ますけれども、価格的にほんじゃあ坪単価5,000円ならどうだいとかさ、そういう話であって、とてもとてもこの簿価をどうだとか、そういう話まで持っていくとね、これお客さんは逃げちゃいます。もっといいところ、別荘にするなら八ケ岳が大体、皆さんが取得した、競売に出した物件だって売れんのだからね。5,000円が売れねえだから。だからそういう例を見たり、それからこの近辺を見たってもう時価は当時の3分の1ですね。それからまだ下げどまりがとまっていませんので、それ以下。
 それからいろいろ地形が悪い、何が悪い、これが悪いということで、差引勘定をしますと、今は土地の場合は価格が上へいくことはありません。差引勘定すると、どんどんどんどんその差引勘定から下へ下へ下へといきます。例えばですね、建物があるような物件だったら、壊し賃何ぼで更地にして何ぼで買います。こういうのも、それじゃあ例えば烏帽子の場合だって、造成してどのくらいの費用かけて、どうやってどうやってどうやってという引き算をしていきますと、限りなく下の方へ下の方へという価格が、大体その辺でどうだいという話になるわけですので、やはり売る側としては、これ公社としても恐らく決断ができないと思います。
 売った場合は町で債務保証しているだから、その分、金は積まなきゃいけんと、そんなばかってえことやるだったら、ここで町長決断してね、町で買い取って、もうこんなものは整理して、それから次の世代に楽になるようなね、方策をとっていった方が賢明だと思います。また買い手がつけば町の土地であっても売りゃあいいだもんで。それだからここは町長、決断を、ぜひともしていくべだと私は思いますけれども。町長の任期も来年、当面8月ですね、それだからやはり今ある任期中に1回これ決断はどうですか。
◎町長 御提案は真摯に受けとめておきます。
◆第7番(五味滋)
ちったあ、もうちょっと答えろや。そんなあ、これだけの借金を抱えてるだもん。
◎町長 言っていることはわかります。早い時期に、先ほども最初の答えの中で、できるだけ早い時期にということを申し上げております。土地公の中身については、今ここではお答えできません。町がどういうふうに土地公に対するかということについては、先ほど一番最初にお答えをいたしました。できるだけ時期を見てということでございます。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。それじゃあですね、もう1回くどいようですけれども、土地の今、状況等を考える中でですね、昭和40年代に、ちょうど雨の後のタケノコみたいに1億総不動産屋という、テレビ等で騒がれた、新聞で騒がれた時期があります。日本人はみんな不動産屋になったと。機会さえあれば土地転がしをやると、そういう時代でした。そういう時代に公社が乗っかったわけですから、某農協もそうでしたし、非常に苦しんだ時期がありましたけれども、これ決断が早かったところは全部助かっています。今はほとんどのところが、もう整理がついて、それから楽になって、それから次の段階へステップができています。しかし行政だけはね、どこもだめだね。だめっていうことは決断が遅いということです。もうほかの民間の業者だったら、捨ててまた次を拾うというような決断をどんどんしていくわけですけれども、どうしても遅い遅い遅いでいくと、くずばっかつかんじゃうね。だから、そこのとこをこれが最後の機会だと思います。
 もうこれから先はね、さっきも少子高齢化が出てきましたけれども、もう土地は要らない。農業だって工場でトマトやレタスやナスをつくっているような時代で、もう土地なんかどんどんどんどん要らなくなってくるような時代に入っていますし、それから見ると工場の方だってそう簡単に出てくるもんじゃない、産業団地の方、そうすると住宅地もそんなに必要がないと。そういうことであるならば、これは一日も早く金利負担を軽くして、それからこれにかかわる人件費等、それからとにかくもろもろの諸経費を圧縮して、1銭も少なく出すことを控えないと。やはりもう決まった18億300万円という借金は減りませんので、これをいつも基礎にして金利や諸経費ばかりを積み重ねていっても、土地そのものは1銭も生産性がありませんので。この辺、輸出できるもんならね、切り売りしてどんどんどんどん足りないところの外国へでも輸出できるもんですけれども、土地ばっかりは輸出もきかないし、移動もきかないわけですので、これあるものをあるところで工夫しながらやっていくということでありますので、ぜひともこの点は決断の時期を一日も早くということをお願いして、それから公社の方も早く、ここ言うべきことではありませんけれども。また、土地公の会合等ではその点を、ここのメンバーもみんなダブっているわけですから、使い分けはそうですけれども、ここで言うべきことと言ってはいけないこと、それからいろいろあるんですけれども、建前と本音はやはり、みんな共通するものでありますので。これ、放っておくとえらいことになるということを、みんな認識し、それなりの責任を感じながら決断をしていかなければならない案件だと思いますけれども、その点、もう1回覚悟のほどはどうですか。
◎町長 おっしゃるとおりであります。
◆第7番(五味滋)
それでは、おっしゃるとおりでお願いします。
 次に、登録商標の件でありますけれども。釜無アツモリソウで商標登録の申請は出ていますね、19年度で。それでこの見込みが立ったのか、とれたのか、とれるのか、この辺をお聞かせ願いたいと思います。
◎町長 お答えいたします。商標登録の出願は、本年3月に特許庁に手続をしております。審査には10カ月くらいかかるそうですので、結論が出るのはもう少し先になるかというふうに考えております。
 登録されれば、希少植物保護に思いを寄せていただく観点から見て、どのように利用するかなどを、アツモリソウ再生会議でお聞きしていただいて、慎重に判断をしてまいりたいというふうに考えております。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。これはやり方によってはとれると思います。そして町の看板として、せっかくでありますので、アツモリソウの看板をどういうふうに生かして使っていくかということが、これからの課題になると思いますけれども。これがとれるということになれば、前議会で私が提案をしました町花の話も具体的に前へ進むのではないかということも含めて、今回は商標登録でやってきたわけですけれども。
 今、ニチレイさんで1万株くらいですか、成功しているということを話は聞いておりますけれども。そうした中で、入笠地区、釜無地区ですね、これが成功して1万株、10万株というような話になってきますと、非常にいい条件のうちに商標登録がとれれば使い勝手が非常に、ネームバリューもありますので、各方面に利用ができると私は思うわけですけれども、「捕らぬ狸の皮算用」で先へ先へばか行ってはいけませんけれども、使い方によってはですね、この町の売り方、それから位置づけが非常におもしろい方面へ行くと私は思うわけですけれども、これね、日本もこの辺ばっかりで今いろいろ言っておりますけれども。こういうことが日本人というのはどうしてもちょっと何でも遅いわけですけれども。
 話が飛びますけれども、昨日、一昨日、浮世絵のボストン美術館の話をNHK、9時からやっていましたが見た方いますかね、いますね。ああいうことも日本人は疎いですね。大正時代から先見の明があったアメリカ人とかヨーロッパ人は、ああいうものに対しても非常に触手を伸ばして、日本のいいものを感知していったと、そういうことであります。
 このアツモリソウに関してはですね、やはりそのくらいの勢いが私はあると思います、おもしろいと思いますね。こうしたことで、やはり地元として商標登録をとったならばということを想定して、もう出発していかないとですね、おいしいところをよその皆さんに吸収されちゃって、また下のおもしろくないところら辺を地元はしようがないで、すすっているという、汁の残りものをすするぐらいになっちゃう、そういう危惧があるもんですから、やはりこれは取り組みを早くしてね、頑張っていただきたいと思いますけど。その取り組み方と今後の、そういう課題をどんなようにやっていきますか。もう一度お願いします。
◎町長 御承知のように、今ニチレイでやっておりますのは、これからいつ土に放すかということの時期を見ております。1万株ですので、それの歩どまりがどんなふうになるのか非常に神経質なランですので、それをもとのあった土地の近くに返していった場合でも、招集のあいさつでも申し上げましたけれども、今まであったものでも消えていくという花でございますので、どんなふうに根づいていくのか、今おっしゃられるように後手に回らないようにしていきますけども、急いでその種を全部全滅させてしまうようなことをしてもいけません。
 今、ニチレイでは培養の方は今それだけしかやっていないんです、アツモリソウだけしか。それをいつ放すか、この間、その土地については伐採を始めております。そういう条件を整えて、その中でどんなふうに、一遍にやって一遍にだめになるというふうなことはやっても非常に賢明ではありませんし、したがってどういうふうにして土に放していって、それを広げていくというふうなことまでいけるかどうか、実際には今、手をつけておりますので、順次そのことについて、この登録ももちろんですけれども、おっしゃられるとおりに、このことも非常に大事ですが、一番もとのアツモリソウが実際に自然の中でふえていくということがありませんと、紙に印刷したものだけでにこにこしてても、せんないことですので、実際にその植物としてのアツモリソウがふえていくような条件について努力をしていくということをまず先にやりたいというふうに考えています。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。そこで今年、種子の方から現場行って採取したということであります、今から採取するだね、受粉をしたということで。そういうことでありますので、やはりこれは数の論理ではありませんけれども、数打ちゃ当たるで、どんどんとこれは第1段、第2段、第3段、根気よくやるよりしようがないと思いますけれども。ここまで来ればですね、もうニチレイも恐らく、これ一本でやっているということは、民間会社がそれだけ本腰を入れてやってきてくれているということは、これ社運をかけてやる仕事ですので、やはり町としてもこのくらいの気概を持って頑張って一緒に、登録商標から町花になるくらいのものに育て上げるくらいの気概と頑張りとこれからも協力体制、それからそういうことをやっていくのかどうかという決意をもう一度お答えをいただきたいと思います。
◎町長 少し順序、逆になりますけれども、富士見町の熱意があって企業が動いたんですから、そのことは承知をしておいてください。それで環境省も、そういう町の熱意とそれに企業が加わって、それでそのほかにそのことにグループとして賛同する人があるということで、環境省が金を出すということになったわけですから、一番最初の機動力になったのは町だということにお考えください。最後までそのことが、成功するまで、やはり力を抜かずにやっていきたいというふうに考えています。
◆第7番(五味滋)
以上で終わりにします。
○議長 ここで暫時休憩とします。再開は11時10分からとします。
                              休憩 午前11時01分
                              再開 午前11時10分
○議長 休憩前に引き続き、会議を再開します。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。今日は9月9日で、旧暦でいくと重陽の節句という、わかるね、古い人。大変おめでたい日でして、菊の花をめでて、あとは高い山に登ってお酒を酌み交わすという日なんですが。何か先ほどの質問ですと、菊の花も随分少ない生産になったようですし、こういう関係上、山に登って酒を飲むわけにもいかないし、まじめにやりますんで、ひとつ答弁の方もまじめにお願いいたします。失礼いたしました。いつものとおり真剣にまじめにお願いいたします。
 最初の質問ですが、ほかの3人の同僚の方から似たような質問が、関連質問が出ております。ですが、話のストーリーの都合上、原稿どおりしゃべりますので、もしダブっているような答えがありそうでしたら省略していただいて結構でございます。
 まず最初の質問です。まず酪農の現状を救えないかという質問をいたします。
 (1)番、町内の酪農の現状をどう見るかと。聞くところによりますと、町内の酪農家が今年になって3軒ほど廃業されたそうでございます。あと残るのは18軒ほどのようでございます。この廃業の話というのは毎年のようにありまして、つまりですね、これは町内の酪農経営というのが目下じり貧の状態であるということの証明であろうと思います。
 この原因はいろいろあると思いますが、もはや酪農では食っていけないというふうに見てもいいんじゃないかというふうに思っております。ましてですね、これから新しく酪農を始めようというふうな希望を持っている若い人は、見渡す限り全くいないだろうというふうに思います。長野県全体でも1割ぐらい廃業になったというふうな報道がされております。この現状をどのように見ますか。
 2番目、慢性的な赤字経営体質から抜け出せないと、安定経営の再構築のための適切な補助というものができないかという質問でございます。町内の酪農家の多くは、今やせっかくためてきた貯蓄をほとんど食いつぶしつつあります。最後のあがきで何とか営農を続けているというふうに訴えておられます。言うまでもなくこの状態というのは、こと酪農に限らず広く農業、農家全般についてもかなり当てはまるんじゃないかというふうに見えます。
 そこでですね、酪農農家に対する補助政策というふうなものが、どんなふうなものがあったかというふうなことを考えてみますと、ずっと以前、昭和60年のころですね、広く営農資金の助成というものがなされました。そのおかげで、畜舎の新築とかトラクターなどを新しく購入できて、そのおかげで酪農を営むことが可能になって、今の酪農の経営の基盤ができ上がったというふうに見られます。つまりこれは大変よい政策だったというふうに考えることができるわけです。
 ところがですね、その後、大したフォローもされず長い年月がたちまして、そのおかげで畜舎も非常に古くなって新しいぴかぴかした畜舎など、ほとんど町にありません。また環境問題なんかも発生してしまいまして、世間からのいろんな要求が強くなって、悪い環境になってきて、非常に頭の痛い問題が発生しているというふうな事態でございます。
 そのいろんな補助でもって購入した昔の機械がですね、非常に長い年月を過ぎてしまって老朽化して、非常に効率が悪くなって作業効率が落ちてきたし、それを新しく修理とか改良とかして使いたいんですが、そういう費用がとても今の状態で捻出できる事態にないと。しようがなく古いものをしこしこ何とかだましながら使っているというふうな事態だそうでございます。ましてですね、新品に買いかえるなんてことは全く夢物語だということです。
 このようにですね、いろんな、あれやこれやでもって資金が大変必要なわけなんですが、その借り入れをしたいんでございますが、酪農家には将来性が見込めないということで保証人がどうしよう、その計画書をどういうふうに書けとか出せとかいうふうなことばかりうるさく言われて、金融機関からなかなか貸してもらえないというのが現状だそうでございます。金融機関の二の足を踏むのも、わからないことはありません。
 そこでお願いでございますが、ここでですね、酪農の安定経営のための資金借り入れということに関しまして、保証人というふうなことになるような意味合いを持ちましてですね、町は利子補給ということで政策を立ててもらえませんか。そういうふうな町の保証人的な役割をしていただければ、金融機関の借り入れなんかも、かなりスムーズにいくんじゃないかというふうなことを思います。
 3番目、最近の原油高に伴う飼料高、燃料高で、経営がますます厳しくなっていますと、町では緊急支援ができないかという質問でございます。これは質問なんかも大変多かったわけでございますが、酪農農家を取り巻く必要な経費すべてが値上がりして、今、しまったという状況です。
 油代につきまして言えば、畜舎で使う燃料代やトラクターなどの燃料代に直接響いており、大変大きな打撃をこうむっておると。さらにここへ来て電気代なんかも値上げになったということで、畜舎の扇風機も十分に回せないというふうな、深刻な事態に陥っておるそうでございます。
 御存じのとおりアメリカがですね、牛の飼料となるような農産物をバイオ燃料に回すというふうなことをした関係もありまして、輸入飼料が暴騰してしまっているということです。町内の農家ではですね、自給できるだけの牧草地を確保してはおらず、今のところおよそ半分近くを輸入に頼っているそうです。
 これはですね町内に牧草地の絶対量が少ないということではありませんで、全部自給するとすればですね、それはそれでもってトラクターなどがさらに必要になるし、それによって燃料ももちろん食うようになるわけです。それから何といっても人出がまた余計にかかるというようなことがありまして、全部自給するというふうなことは必ずしも利点にはならないと。ある程度は輸入に頼った方が、経営上、大変よろしいという事態だそうです。そういうわけでですね、こういう事態になりましたんで、町はですね、何とか応急処置を考えていただきまして、酪農家の窮状を救っていただきたいというふうに思います。
 以上でございます。
◎町長 小林光議員の質問にお答えをいたします。町内の酪農は、牛乳消費量の減少による牛乳生産抑制のしわ寄せを受けてまいりましたけれども、ここに来て家畜のえさである配合飼料価格の高騰の影響によって、かつてない危機的な状況にあります。
 配合飼料価格から補てん額を差し引いた農家負担額は、一昨年と比べておよそ23%上昇しており、このことは畜産農家にとって死活問題となっております。
 全国的にも廃業する酪農家が相次いでおり、町内の酪農家も減少傾向にありますけれども、先ほど御指摘のように3軒おやめになったということですが、その廃業した酪農家の施設を利用して、20歳代から30歳代の方が、この3軒、やめた3軒全部に酪農経営を始めておりますので、その点では御安心ください。
 2番目の、ますます厳しくなってくる酪農の経営基盤を強化して安定経営を支援するために、地方事務所、普及センター、市町村、農協、経済連、製造業者などで組織する諏訪畜産振興協議会において、本年2月に飼料価格高騰対策連絡会議を組織いたしました。
 その中の事業として、配合飼料の量、質、銘柄の見直しや、ライ麦栽培利用などの飼料対策、肉用の牛の繁殖経営などを取り入れる生産効率対策、飼料作付農地の団地化促進、購入飼料の比率が高く、収益減少などの課題を抱える農家を支援する経営改善支援班の編成などを実施することになっており、相談窓口を地方事務所に開設しましたので、これを通じて安定経営のための支援をしていきたいというふうに考えております。
 なお、お尋ねの利子補給については町でやっておりますので、御承知おきください。
 3番目の町で緊急に行う対策は、飼料価格高騰対策連絡会議の関係機関と連携して実施することが必要であるというふうに考えております。先ほど申し上げた事業の中から、ライ麦飼料用稲の作付拡大により、自給飼料生産の拡大、酪農家の所得向上対策として和牛受精卵移植の推進、牛乳、乳製品の消費拡大に向けた啓発、経営診断など、今すぐにできる対策から行っていきたいというふうに思っております。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。私の認識不足のところがありましたようで、20代から30代の若者が新規参入されたというふうなことで、大変うれしい報告をいただきました。
 それからですね、2番について質問いたします。前回の質問でもしたんですが、農業というそのものがですね、町の少しぐらいの応援ではどうにもならないようなシステムに組み込まれておりまして、国どころか大げさに言うと、世界経済の中の流れの中に組み込まれて流されているというふうな現状でございます。
 そういうわけで、生産物の価格操作といったふうなものなどが町の手で全くどうにもならないというふうな仕組みになっているわけです。そこで、町の問題としてはですね、いろんな応援によって農家が元気を出せば、そしてその経営が軌道に乗っていけば、経済状態も当然上向きまして、今、町内で問題になっております商店街のシャッター街化とか、そんなふうな問題に対しましてもですね、商店街の活性化というふうなものに直接結びつくことになり、また農機具関連の商店なんかも活気づいて、町は今以上に活性化するということに当然なるわけです。
 そういうわけで、町が元気になるということは、農家が元気になるということが第一だというふうに思います。そういうわけでですね、何とかしてここで思い切った支援をしていただきたいと思います。
 例えば、今お答えをいただいたんですが、負債償還に対する利子補給というふうなものの強化、あとは今、酪農家の中にヘルパー制度というのをやっておるわけですが、それも最初のころはかなり支援があったそうなんですが、今はもうほとんどなくなってきているというふうなことで、非常にがっくりきておられます。そういうわけでですね、またそのヘルパー制度に新たに支援策を立ててもらいたいというふうなことをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎産業課長(久保川敏朗)
お答えいたします。先ほどお答えしたように、経営基盤強化のための資金の融資に対する利子補給というのは、当然継続していくものというふうに思っておりますし、またここで新たにですね、例えばスーパーL資金と言われるような資金の融資制度も無利子の制度もありますので、この辺もぜひ使っていただくようにPRしていきたいということを思います。
 それから、ヘルパー制度への支援というようなことで、済みません、私ちょっと過去にどのような支援をしていたか承知おらなくて申しわけないんですけれども、これについてもですね、酪農家の皆さんとよく話をさせていただく中で、その希望がですね、どのような希望があるか十分把握した上で検討したいというふうに思っております。
 以上です。
◆第1番(小林光)
わかりました。ぜひとも利子補給というようなことはですね、金融機関との信頼というふうなことも含めて、町が強力に応援しているというふうな態度を進めていただきたいというふうに思います。
 それから、?の問題でございますが、先日ちょっと先になりますが、牛乳は10円値上げになりました。ところがですね、国内のいろんな複雑な流通機構の関係によりまして、生産者に渡ったお金はそのうちの3円だけだそうです。そういうふうなことで、世の中は牛乳が消費がそういうわけで減りそうだという危険があるというのにもかかわらず、生産者はほとんど恩恵をこうむっていないというふうな事態だそうでございます。全然経営に貢献していないということだそうです。
 それから報道によりますと、町長、報道余り好きじゃないですが、伊那市の農業委員会、市の農業委員会ですね、先日、畜産農家との懇談会を開いて、そこで畜産農家からの発言としまして、農家としてはコスト削減にさらなる努力をしているけども、もう限界ですと、危機的状況にあるという報告があります。また30年ぶりに乳価が値上げされましたけども、この程度ではとても飼料高騰分は吸収できないというふうに訴えられているそうです。
 そこで、ここから大事なんですが、副市長のコメントとしてですね、非常に参考になりましたと、これから市の支援として何ができるか関係の皆さんと話をして、より効果的な支援をやっていかなければならないというふうな発言があったそうでございます。この辺のところをひとつ参考にしていただきたいというふうに思います。
 ここに来てですね、日本国内で食の安全確保のために農業を一層推進し、自給率を高めねばならないというふうな騒ぎが起こっておりますが、何を今さら今ごろになってという気がします。自給率を高めるというためにはですね、農地確保が最重要な課題になるわけです。ところが一般農家がその跡継ぎがいないこととか、高齢化のために農地の放棄をしている現状です。
 こういう中で、酪農家だけが、オンリー酪農家がですね、牧草地確保のために今、町内では非常に頑張っています。これで遊休農地というふうなものも、どんどん借り上げて牧草地の拡大に努めているということで、農地確保の最大の担い手をしているというふうに思います。大げさに言うと、農業を酪農家が今、背負っているじゃないかというふうに言ったっておかしくないということでございます。
 そういうわけでですね、提案なんですが、こういうふうにどんどん今、借り上げて牧草地をふやしているわけでございますが、その借り上げに対する小作料というものが非常に負担になってきていると、ますます負担になっているというふうなことでございます。そこでですね、町はこの小作料に対して、ぜひとも支援をしていただきたいというふうに思いますが、お答えをひとつお願いいたします。
◎産業課長(久保川敏朗)
お答えします。議員御指摘のとおり、農地の確保、現状はもう酪農家が担っていると、まさにそのとおりであると思います。
 今回の議案、補正予算の中にも、農地流動化のための補正をさせていただいたんですが、これはもう全部、酪農家への流動化に対する補助金でございます。
 それで小作料に対する支援というお話でございますが、私が承知する中では、こういうものに対してですね、この流動化に対して、小作料が支払われているような事例はほとんどないんではないかなというふうに思っております。つまり、ただでもいいから何とかしてくれというのが実情ではないかと思います。ですので流動化もですね、町内全域というわけにはいきませんので、それぞれの地区で、町長、最初に答弁したようにですね、いわゆる団地化、自分の家のなるべく近くへですね、今耕作しているところを自分の家の付近に集められるような、そういう支援が必要ではないかなというふうに思っております。それらとあわせてですね、対応していきたいというふうに思っております。
 以上です。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。大変、応援をしていただくというふうな答弁をいただきまして、また、かなり既に実施されているというようなことで、私の認識不足のところもありましたけれども、大変心強く感じております。引き続き、酪農家の窮状を救っていただけるように一生懸命やっていただきたいというふうに思います。
 それではですね、次の質問に移ります。通学時の安全確保につきましてということでお願いいたします。
 1番、猿の出没で小学生の通学が脅かされていますと、対策を考えているかということでございます。まあ今さら、ここで私が言うまでもなくて、近年の猿の出没によりまして町の農家、とりわけ高齢者のみの零細農家、少しだけ畑をやって楽しんでいて自給ぐらいはしているような、そういう農家に非常に深刻な打撃を与えております。
 特に最近、西久保方面の農家は、この猿の被害に手を打つことがすべてできなく、お手上げしまして、ついにそのために畑を放棄しているというふうなことが進んでおります。そういうわけで農家には経済的打撃のみならずですね、精神的に非常に甚大な被害を及ぼしているということです。そのため、せっかく農業をこれから推進していかなければいけないという時代に、逆方向の事態になっているということでございます。
 今回の議会でも、多くの同僚からですね、猿の被害につきまして深刻な実情と対策の必要性というふうなものが出されておるわけでございます。この農家に対する有害鳥獣対策を全力を挙げて行わなければならないのは、全く当然のことなんでございますが、これにつきましてはまた別のところで話題ということにいたしまして、今回ですね、私が言いたいというのはですね、猿の被害が、こと農業だけにとどまらないで、最近ではとうとう小学生の登校する道路にまで出没して、大変に危険な事態になっているという問題について質問いたします。
 猿というのは大概の場合、何十匹という集団で行動するわけでございますが、そこにぱたりと遭遇すればですね、こんな小さい小学生から見れば非常に恐ろしいわけです。大人だって多分、非常に怖いだろうと思いますが、その結果ですね、最近ではついに、小学生が親にですね、猿が怖いから学校に行くのが嫌だというふうに訴えているという事態にまでなっております。
 そこでまずお聞きします。学校ではですね、以前からこのような報告を受けているでしょうか。もしそうならば、それに対してどのような手を打っておりますか。その結果がどのようなことになっておるでしょうか、お聞きします。
 次に、2番といたしまして、駅前付近の安全確保がまだ不十分ではないかということでございます。私は、さきにこの件についてですね、保護者からの深刻な訴えを一般質問で行いまして、町長の考えをただしております。そのときの答弁では、現状は認めていると、保護者、警察署、警察等々と連絡を取り合って、随時適切にパトロールをしておりまして、児童、生徒の通学時の安全は十分に確保できているということでございました。
 しかしですね、加害者のこの手の行動というのは、そう簡単に直るような性格のものではないだろうと思います。最近もなお、いろいろな被害が報告されているということでございます。学校、教育委員会、交番なんかに何らかの報告が届いておるでしょうか。実情を把握しておられるでしょうか。この問題に関係各位は関心を持って対応しておられるでしょうか。一般的に見てですね、このような行動というものは、一たんやんでも後から後から不思議に後続、後継者があらわれましてですね、完全になくなったというふうなことは、とても不可能だと思います。それでも手をこまねいていていいわけではございません。絶対、何らかの対策を立てるべきだろうと思います。よろしくお願いします。
◎町長 お答えいたします。猿の出没情報がありますけれども、通学時等に危険を感じたという報告は今のところ受けておりません。塚平南、通称、獅子落としの地区においては、前回一斉駆除を実施しましたけれども、捕獲実績はありませんでした。出没の情報があれば、猟友会員に連絡するか町産業課に御連絡いただければ、早急に対応をいたします。
 2の質問は教育長からお答えをいたします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。駅前周辺での青少年等の行動が、町内の児童、生徒に不安感を与えているのではないかということについては、以前にも御指摘をいただきました。ただ一時期のように、駅前に集団でたむろするようなことはなくなっていると聞いております。
 町としての取り組みは、従来からの青少年健全育成会議による健全育成の街頭啓発や、有害環境のチェック活動などによる環境浄化対策が主な活動です。特に、駅前周辺一帯の安全対策については、町交番のパトロールによるところが大きいわけですが、交番においても現状を把握しており、巡視の重点地区として認識していただいておりますので、さらに連携を図りながら通学する児童、生徒の安全確保を確保できるよう努めてまいります。
◆第1番(小林光)
1番、小林光です。そういうふうな2番、1番についてお聞きします。報告はないというふうなことでございますが、私のところには父兄から、そういった深刻な訴えが届いております。その辺のところをですね、もう少し当事者は情報収集に努めていただきたいというふうに思います。これは非常に一歩間違えば、けがをしたり重傷を負ったりする大変な危険な問題になると思います。
 それでですね、私なりにじゃあどうしようかというふうなことを提案してみたいと思います。その1つはですね、児童に呼び笛を携帯してもらうということです。これは報道によりますと、さる関西地方の都市でですね、庄内地区というところでございますが、猿の危害から子供を守るために、笛を持たせて通学するということを議会で決議したということだそうでございます。ただ、それ以降の効果については私はフォローしておりませんで、そういうことがどの程度役に立つか、ちょっと今わかっておりません。
 それからですね、もう1つ別の報告というふうなものがありますので、参考にぜひともしていただきたいというふうに思います。これはですね、群馬県の北軽井沢小学校というところでですね、学校安全危機管理マニュアルというふうなものが策定されたということです。この北軽井沢小学校というのは、かなりやっぱり山の中でございまして、この辺と似てるかと思いますが、ここではですね、自然災害における学校の危機管理というものについて、そのあり方を追究しております。
 その中では、クマ、猿、イノシシ、スズメバチ等による被害あるいは大風による倒木、落雷、道路の凍結、大雪などによる被害、そういったふうなものから児童をどういうふうに守るのかということを課題として研究に取り組んでおります。その一環としてですね、授業に専門家をお呼びして、猿に遭遇したときの注意事項、猿の性格、行動といったふうなことをテーマにして直接児童に教えているそうでございます。
 当町ではですね、このような自然災害に対する取り組みを何か行ってですね、具体的なマニュアルの作成、策定をしていらっしゃいますでしょうか。一たん事故が発生してからでは全くの手おくれになります。その辺のところをひとつお願いいたします。
 それからですね、もう1つ恒久的な対策というふうなものは、もう何回も取り上げられておりますが、猿は裸地、裸の土地が200メートルあると近寄って来ないというふうに言われています。私は、その辺のとこ科学的なデータがないのでよくわかりませんけども。
 そういうわけで、あそこの塚平付近、獅子落とし、あの付近、広く森林に覆われております。あの中にですね、そういったバッファゾーン、緩衝地帯というふうなものを切り開いていただけたらと。そうすれば、これはその効果といたしましては、今申しました小学生の通学の安全の問題にも加えて、先ほど申しました農家の猿被害というふうなものに対しても両方の効果が上がるというふうに思うわけでございます。これを実施したというふうな報道はいっぱいありまして、枚挙にいとまがないというふうなことでございます。
 それからですね、あともう1つの情報によりますと、50メートルぐらいの裸地があれば、猿はそこへ近づかないと、そこを通らないというふうな報告もあるそうでございます。そういうわけですから、差し当たって、小学校から塚平経由、あの南北の通学路をですね、50メートルぐらいの範囲でそういうバッファゾーンをつくってもらえないかと。大して、歩いてみましたけども、そんなに木の量は立木の量は多くありません。やる気ならすぐできるだろうと思います。いかがでしょうか。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。実は、小林議員の事前通告を受けて、当該富士見小学校長にこのような事実はあるか確認しましたところ、通学時に危険を感じたというような事例はないということで、先ほどのような答弁をさせていただきましたが、議員が紹介された猿が怖いから学校に行くのが嫌だというような保護者の声があるとすればですね、再確認をさせていただきます。
 その上で、児童に笛をということですが、町教育委員会は全児童に防犯ブザーを貸与して、ひもを引っ張ればですね、大きな音がすると。広い野っぱらでは、何かよく聞こえないというような御批評もありますけども、最新に近い防犯ブザーを全員に携帯させております。
 それから、学校管理危機マニュアルの中に自然災害の項が入っているかということですが、これは後ほど課長から報告をしてもらいたいと思います。そのくらいでよろしいでしょうか、担当する私の方は。もう1つつけ加えます。猿の出没等を想定した避難訓練をですね、地震も含めますが、避難訓練を各学校は毎月1回、教職員と一緒に行っております。さらに集団登下校も学校によっては完全に実施できない事情もありますが、多くの学校で集団登下校を継続中であります。さらに学校によっては、地域の皆さんの支援でパトロール隊の方に同行していただいて、安全確保を図っております。
 以上です。
◎子ども課長(五味一文)
今、教育長の方からあったとおりですが、マニュアルについては具体的な、例えば登下校の対応とかそういうものについてはありますが、具体的に猿の場合とかクマの場合とか、そういうものについて記載があるかというのは、ちょっと私の方では承知しておりません。
 ただ先生と話す中で、前回クマの情報があった場合には鈴というようなことがあったわけですが、猿についてもどういう対応すればいいかということについては指導していきたいというようなことで、例えば目を合わせないとか、そういうふうなことでいったらよいのではないかというふうな話がありますので、もし具体的に先ほどお話があった心配なことがありましたら、そういう指導をしていきたいと思います。
◆第1番(小林光)
前向きな答弁ありがとうございます。それではですね、次に2番についてお聞きします。答弁によりますと、かなりなくなってきているというようなことで、これは非常に喜ばしいことだろうとは思います。
 そこでですね、転ばぬ先のつえで一言申し上げます。中学の統合というふうなことが今、大詰めになってきておりまして、その統合が実施されればですね、遠方からの生徒全員をスクールバスで通学させるというふうなことは、いろいろと不利や不可能というふうなことがありまして、電車通学が便利な子供に対しては当然、電車通学をさせるということになるだろうと思います。
 そういうわけでですね、駅周辺とか電車の中などに関する、JRに関連する安全対策というふうなことは、ますます重要になるだろうと思います。今のまま放置しておいてはですね、安全・安心が保障できないという環境では大変困ります。そこで関係者の真剣な対応が必要になるわけです。
 以前に、町の中で学校内だか通学路だかに不審者が出没したというふうなことで、関係者、非常に大騒ぎされました。ところがですね、このJR周辺の問題というふうなものはある意味では、1人や2人の出没者、不審者のというふうなものよりは、常習的な意味もありましてですね、よっぽど日常的なことで重要な課題ではないかというふうに思うわけでございます。そういうわけで真剣な対応が必要だろうと思います。
 それからですね、また報道によりますと、町長お嫌いかもしれませんけど。茅野市の問題でございますが、駅東口に集まる少年たちが怖いといった市民らの苦情が約50件も寄せられているそうです。このため駅周辺にですね、このたび13台の防犯監視カメラを追加設置するということを決議されたそうでございます。人のまねをするのは嫌いというふうなことも、ちょっとお聞きしましたけども、転ばぬ先のつえででして、試験的にでも結構でございますから、13台とは言いませんから、何か防犯監視カメラを設置していただけませんでしょうか。
 以上です。
◎町長 いろんなお尋ねがありましたけど、私の方から申し上げるのは、防犯設置カメラについては先に提案がありました。どういう経過でやらなんだか、監視されるのがどうとかこうとか、それがありました。
 青少年だけが駅を使うんじゃなくて、ほかの人がトイレ行くのから何から。トイレで茅野の場合の東のやつは、高校生がトイレの中へ、要するに自分より弱い者を連れ込んで、それで殴ったりけったり金を取ったりということがあって、ということでやったら、トイレに防犯カメラつけられたらどうしようもねえって話になりまして。結局はそういうところ避けているんだと思いますけども、そういう経過があって、その話は先にありました、富士見町の場合も、カメラをつけたらどうだと。それを何らかの理由があって、やっぱりつけなかったということがありますので。そのときに警察の方でパトロールを強化するからというふうな、やりとりがあったというふうに承知をしておりますが。
 そういうことが本当に有効であって、先ほども申し上げましたような支障のないようなものであったら、それは検討に値するものだというふうに考えております。
◆第1番(小林光)
こういったふうなものは非常に一朝一夕にできないというふうな問題だろうと思いますが、ぜひとも頭の隅にですね、しっかりととどめ置いていただきたいというふうに思います。
 時間も来ましたんで、これで終わります。
◆第10番(平出英夫)
10番、平出英夫です。お昼のチャイムが鳴りましたので少し早くやれということですので、早くやりたいと思います。今回、私は1つですので早いと思います。
 ここから見てもそうですが、空の色が青さがますます濃くなりまして、秋が深まるというようなことで、秋が深まると秋は味覚の秋ということで、昔からよく言われております。果物はおいしい、特に山の方はキノコということで、私はキノコはじごぼうくらいが私に一番合ってるかなあと思っておりますが、中には、先ほどだれか言いましたが、今年はマツタケが豊作だということですので、マツタケもおいしくいただいてみたいかなあと思いまして。マツタケといいますと、松くい虫、こういうことになろうかと思いますので、それを言いたかったということで。
 今回は松くい虫の被害状況、被害防止についてということで、1に、町内及び近隣市町村の被害状況を把握しているか。
 2として、どのような対策を立てているかということで、お伺いをしたいと思います。
 まず、近隣の市町村ということですが、だれもが御存じかと思いますが、このすぐ隣りの舞鶴の松、非常にすばらしい松でありました。私も何度か見に行きました。その松が最初3年ばか前に行ったときには、下の方がちょっと茶色くなりまして、これは大勢人が来たり自動車が来るから、その影響かなあと私は思っておりましたが、2年目に行きましたら、もうほとんど茶色だと、それからあと1年もたたないうちに、松は切ったというニュースが新聞でも見まして、非常に残念というか、やはりあれだけの松を、あれに対してそれぞれの皆さんが大勢の方があそこへ見に来て、大変観光面でも非常な収益があったかなあと、あの周りの人たちばかりでなくてですね、町においても非常にプラスの面があったんではないかと思うわけですが。それも枯れてから思っても仕方がないんですが、そういったときにですね、やはりここは行政がちょっと手を貸してやって先に被害を食いとめていれば、今もあの松は観光面で稼げたかなあと、そんなふうに思うわけでございます。そうした中で、1つそれを思いまして今、申し上げたんですが。そのことで、まとめて2つ。
 それからどのような対策をいうことで、行政としては既に今回の決算書の中でも186ページに松くい虫対策ということで、もう盛ってありますので、もう既にやっているということで、余り深く、このことでどうのこうのでありませんけれども。とにかく松くい虫は、もう北杜市の小淵沢町まで被害が及んでいることは確かだと思います。これは御存じかと思います。
 町の方へも侵入も、もう時間の問題ではないかというようなことも把握してるかとは思っておりますが、そうしたときに今度は、行政で指導してくのかどうするのか、まあ行政が先になるかと思いますが。適切な間伐をしていくといいのではないかと。先ほどだれか申し上げましたが、地球温暖化の関係もあろうかと思いますが、やはりここは高冷地だから大丈夫だというような安心がありましたが、だんだんぬくとくなってくると、虫もえさが欲しいために。そしてまた富士見町は特に緑が濃いというか、まだ被害がないのでそう思っているわけですが。そうした中で、やはり虫は喜んで飛びついてきますので、その前に何とか対策を立てたらどうでしょうかということで、町長、時間もないので簡単にやってください。
◎町長 平出英夫議員の質問にお答えいたします。丁寧にやりますから。現在のところ諏訪地域で松くい虫被害は発生しておりません、諏訪地域では。諏訪市、茅野市に隣接する長和町、立科町では被害が発生しております。
 被害先端地と言われる佐久、上伊那、松本地域では絶対量は多くはありませんけれども、徐々に区域が拡大をしております。また当町と隣接する、御指摘のように、北杜市では被害量の増加が著しく、平成18年度からは県境から700メートルの地区でも被害が発生しております。平成19年度には直近の大武川でも被害が発生しております。
 どんなふうにしていくかという対策ですけども、松を枯らす病原体を運ぶ、マツノマダラカミキリという虫ですけども、これ松くい虫と言われているものですが、虫を捕獲するための誘引機を町内7カ所に18機設置しております。被害の早期発見、早期駆除を目的とした森林監視員による予察活動などの予防対策を行っております。真っ赤に枯れてしまった赤松を発見した場合は、所有者にお願いをして伐採処理を行うということになります。御協力をお願いして伐採して焼いてしまいます。本年度からはこの伐採費用の補助も受けることができるようになりましたので、努めてまいりたいというふうに考えております。
◆第10番(平出英夫)
10番、平出英夫です。大変ありがたいというか、結構なお答えだと思っておりますが。先ほどは舞鶴の松を入れましたけれども、今まで本当に緑の富士見町ということで、長年そう続けてきたんですが、やはり手入れが行き届かない、そうした松林がですね、森のようになって、そして先も見えない、太陽様の光も見えないというようなことが、非常にそういう面積が多いもんですから、松くい虫も食いやすいということであるのではないかと思われます。
 その手入れが行き届かないという1つの理由というか、それは昔は木を切って売っていたという、私どもも運送引きという姿が見えるわけですが、もう木の値段が下がり、輸入材が多かったということで、木の値段も下がってきたと。しかし、だから手も入れないというようなことも、やっぱり1つは原因があるかなと。また要するに高齢化になりましてですね、若者は外へ出ていくというようなことで、必要性がなくなったということもあるかと思いますが。この間、私ちょっと勉強させていただいた中ではですね、これからは輸入材はほとんどないと、日本国内の材木を使っての、日本の中はやっていくんだということですので、木材単価もきっと上がると思いますので、そうしたときに早く対策を立てておけば、富士見町の林とか森はお金になるかなと思いますので、ぜひそうしたことで、行政は一生懸命やっていただけると、こういうことですので、くどくどは申しませんが。
 私はですね、この美しい緑の森は、私たちに安らぎと、それから貴重な水資源に、これはやはり水資源が大事だと思いますが、水資源にもなるし、またそれによって今騒がれているCO2というか二酸化炭素の吸収も木があれば、富士見町のさわやかな空気、売り物にしております、そうしたものが生まれてくるということですので、それらをやはり今いる私たちでなくて、やはりうまい水、うまい空気は後世にそのまま残してやれるような、そうした必要があろうかと思いますので、ぜひこのことにも、これからは町全体で力を合わせていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
 私の質問は終わります。
○議長 以上をもって、本日の日程は全部終了しました。
 来る9月17日は午後1時30分から本会議を開き、付託議案等に対する委員長の報告を求め、質疑、討論、採決並びに追加提案される議案の審議を行います。
 本日は、これをもって散会とします。御苦労さまでした。
                               散会 午後0時12分