議事ロックス -地方議会議事録検索-


長野県 富士見町

平成19年12月(第427回)定例会−12月10日-02号




平成19年12月(第427回)定例会

 平成19年12月(第427回)
                 富士見町議会定例会

議 事 日 程(第2日目)
                            日時 平成19年12月10日(月)
                                 午前10時00分 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会



                平成19年12月
         第427回富士見町議会(定例会)会議録(第2日)
平成19年12月10日(月曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林   光 出  出    第 2 番  エンジェル千代子出  出
  第 3 番  中 山   孝 出  出    第 4 番  織 田 昭 雄 出  出
  第 5 番  名 取 武 一 出  出    第 6 番  小 林 市 子 出  出
  第 7 番  五 味   滋 出  出    第 8 番  小 池 久 長 出  出
  第 9 番  小 池 一 夫 出  出    第10番  平 出 英 夫 出  出
  第11番  三 井 幹 人 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      小 池 邦 治     次長        小 林   潔
  書記        上 原 万智子

説明のために出席した者
  町長        矢 嶋 民 雄     副町長       名 取 重 治
  教育長       小 林 洋 文     総務課長      五 味 正 文
  会計管理者     雨 宮 正 一     財務課長      小 林 良 光
  住民福祉課長    藤 森   明     産業課長      久保川 敏 朗
  建設課長      三 井 恵 一     子ども課長     五 味 一 文
  生涯学習課長    植 松 久 春     上下水道課長    窪 田 和 美
  消防課長      樋 口 市 衛


                              開議 午前10時00分
○議長 おはようございます。けさはちょっと寒かったですね。
 ただいまの出席議員数は11名全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第1 一般質問
○議長 日程第1 行政事務に関する一般質問を行います。本日は通告順、第1番から第5番まで行います。順次発言を許します。
◆第2番(エンジェル千代子)
2番、エンジェル千代子です。今日は本当にさわやかな日で、朝一番からということで、初めて当たりくじを引きましたので、気持ちよく1時間質問ができるように、答弁の方、よろしくお願いいたします。
 私は、通告表どおり3つの項目についてお尋ねしたいと思います。
 まず第一番目に、灰溶融炉建設についてお尋ねいたします。私たち住民有志で、灰溶融炉の建設白紙撤回を求める署名活動を行いました。実施したのは大きく2つに分けて、1つは署名用紙を手で持ってですね、この趣旨に賛同していただける方に、特に地域は限定せずに署名をお願いする。もう1つは有志で手分けをし、下蔦木、上蔦木、机、神代、平岡、瀬沢、先能、とちの木、横吹、木の間、若宮、花場、休戸の13地区、いわゆる地元地区について各お宅を訪問して署名をお願いするというものです。その11月6日現在のアンケート調査結果については、先日町長にお届けいたしましたので、見ていただけたものと思っております。その結果についてお尋ねします。
 面会できた家庭を分母としました。というのは、何回伺ってもお会いできない、あるいは地元住民でないために、それが空き家になっているかどうなのかというのが判断がつかないところが何軒もありまして、とりあえず中間報告では面会できた家庭を分母としました。そして、先ほどの13集落の合計、75.3%で、少なくても1軒で一人の方から署名をいただくことができております。1軒で一人だけ、私だけねという方もありましたし、それだったら全員の名前を書かせていただくわという方もありました。
 今年の5月に、同じ地区で私たちはアンケート調査を行っております。このときは各戸に、ポストですね、ポスティングです。アンケート用紙をポストにお届けし、回答を封書で郵送していただく方法をとりました。なるべく多くの方に御参加いただくために、負担をかけない、切手を張らなくてもいいように別の方式もとりました。
 アンケートは名前の記述も要りません。ですから、ほぼ大体750ほど配りました。その中に、先ほど申し上げたように空き家も入っていたと思われます。その中で回収できたのは80通ほど、回収率は15%ほどでした。記名しなくてもよいアンケートなら、もう少し回収率が上がると思っていたので、会のメンバー、非常に落胆しました。アンケートというのはそういうものだっていうふうに助言をいただいた方もいらっしゃるのですが、しかし、それに比べ、署名というのは自分の名前を明らかにするものです。
 署名活動に入る前に、私たちの中では、前のアンケート結果があるので、50%くらいのお宅から署名をもらえれば物すごい結果になるんじゃないかというような思いがありました。ところが歩いてみると、実際には直接にお会いしてお話を伺ってみると、かなりの方に署名結果に賛同していただけたという結果となりました。
 当然ですが、趣旨をお話しした段階で、最初からうちは賛成してるんだと強く否定される方もいらっしゃいました。うちは長いものに巻かれろだからとお話を聞いていただくこともできない方も、もちろんありました。しかし、署名いただけない方の中にも、どちらかというと心情的には署名に協力したいんだけど、事情があって署名はできないという方が圧倒的に多く、地域の中での難しい状況を感じざるを得ませんでした。
 その反面、このお宅では絶対に無理だろうなあと思っていたお宅で署名をいただけたお宅や、勤めの関係で主人はできないけれど、私と子供は署名させてもらいますというお宅も、そんなお宅もありました。自分の家の近所だけならと、一緒に署名を集めることに協力していただけた方もいます。頑張ってくれと寄附を下さった方もいらっしゃいます。中には5分ほどペンを持って、ああでもやっぱりと、書こうか書くまいか5分ほど悩んでいらっしゃった方がいらっしゃいます。最終的には、そんなに悩まれるんだったら無理しないでくださいとこちらからお断りするような例もありました。
 これらの署名は、合併のときの住民投票と同じく、住民の皆さんの大変に重い意思表示だと思います。13集落の合計で784名の署名、面会できた家庭の75.3%で、少なくても1軒で一人の方から署名をいただいたという結果があります。この結果を富士見町町長としてどのように受けとめられますでしょうか。
 ?としてなんですが、この署名結果は、私たちにとっても大変に有意義なものでした。皆さんとお話を直接させていただく中で、いろいろな話を聞かせていただくことができました。
 話の中で、前の焼却施設ができたときはごみが足りなくて困ったんだよと。もらい集めたもんだとか、焼却施設が動いているときは本当臭くて臭くて、臭いのが漂ってきたんだとか、上流にいろんな施設があるおかげで、水がドロドロに変わったとか、焼却施設が動いていたころ、ちょっと骨折か何かで入院したときに、周りがあの地域のぜんそくの患者ばかりでびっくりしたことがある。そのときにはやっぱり関係があるんだなあと思ったことがあるよとか、施設の周りでは、何かがんの人が多いような気がするよとか、これらのことについては、今となっては証明できません。
 署名をいただきながら、焼却施設が稼働していたときに、健康調査や環境調査をしていましたかと伺ってみましたが、皆さん一度もそんなことはないというお答えでした。組合議会の特別委員会でも、調査したかということについて区長さんに伺いましたが、ないとの回答でした。焼却施設の24年間の稼働実績があります。これらによる環境の変化も認められないということから、最も適している場所として現在の休戸地区が挙げられたというふうに、今まで説明を受けております。組合の方から説明を受けております。
 稼働中に、住民に対する健康調査も一度もしていないのに、なぜこのようなことが言えるのでしょうか。どんな根拠のもとに環境に影響がなかったと言っているのか、その根拠についてお尋ねいたします。
◎町長 エンジェル千代子議員の質問にお答えをいたします。
 1番目のことですけれども、施設建設に反対する住民団体が署名活動を行っているということについては、新聞報道で承知をしておりますが、住民に対してだれがどう説明しているかについて、把握をしておりませんので、評価は差し控えさせていただきます。
 2番目のことですが、このことについては、諏訪南行政事務組合から議会にも説明がされていますし、住民説明会等でも再三説明がされているというふうに承知をしております。
◆第2番(エンジェル千代子)
どのように、どの根拠があるのかという質問に対して答えていただきたいんです。
◎町長 このことは、エンジェル千代子議員が、今までも富士見町議会で富士見町長に対して質問を何回かしております。
 このことじゃなくてですよ。諏訪南のことについてです。そのたびに私が、このことは諏訪南にお伺いくださいということを申し上げてきましたし、それからもう1つは、私どもで資料として持っているものについては、お渡しすることについてやぶさかでないというふうにお答えをしておりますけれども、今回の場合は、最初からお話をしましょうかね。地方自治体でいろんな行政事務があります。これを単位の地方自治体が全部やるのが原則ですけれども、一部事務をそれぞれ能率の問題だとか、いろいろなことがありまして、一部事務を別のところでやります。これが、ごみと火葬場をやっているのが、その事務をやっているのが諏訪南行政事務組合です。
 そのことは、その事務に関しては、その地方自治体です、あれは。諏訪南行政事務組合は地方自治体で、責任者、要するに諏訪南の場合は組合長というんです。南衛の場合は管理者です。で、その者がいて議会があります。殊にあなたの場合は、諏訪南行政事務組合議会の議員であります。
 したがって、その行政事務についてはその地方自治体がやります。管理者がいて、議会があって執行機関があります。ですから、私、何度もそのことはそこでしなければいけませんねということを申し上げてきましたので、資料については私どもも持っております、加盟していますから。しかし、あなたがもしそれが必要であるなら、その手続をして、その地方自治体からお取りいただいて、御承知おきいただくということが筋でございます。
 繰り返しますが、その責任者は、諏訪南行政事務組合の親方は茅野の市長がやっておりますし、スタッフはそこに別にあります。その方がおいでにならないところで、確かに私は副組合長ですが、スタッフもおいでになりません。ここは富士見町議会です。ここでお答えをしているのは富士見町長です。したがって、先ほどのような答弁になります。
◆第2番(エンジェル千代子)
?の住民の行った署名運動についてなんですが、そういうお返事にならないようにと思って、私はその署名結果について事前に町長にお渡ししておきました。どういう説明をしているかというのも、どういう趣旨でしているのかというのもお渡ししてあります。評価は差し控えるとおっしゃいましたが、数字として明らかに出たものがあります。それについて、今度建設される休戸地区の、富士見町町長としてどのように受けとめられるか、見解をお伺いしたいと思います。
 ?番目のことなんですが、この焼却施設、旧焼却施設が稼働していました、その旧焼却施設については、諏訪南ではなく、南諏衛生施設組合が行っていた事業です。南諏衛生施設組合の組合長は、富士見町町長、矢嶋民雄さんでいらっしゃいます。
 私はこの結果というものは、町長が十分掌握されていることと思います。それは南諏衛生施設組合の組合長としても掌握なさっているであろうし、その施設があった富士見町の町長としても御存じのはずです。その資料については、どこから出てくるべきものかと言えば、南諏衛生施設組合から出てくるべき資料のものです。その間に、稼働していたときに、健康調査や環境調査が行われていたのか、あるいはその資料があるのかないのか、それについてはぜひこの場で答弁をお願いしたいと思います。
 また、東京の中央防波堤というところとは、多分大きな事故だったので御存じかと思いますが、排ガスから基準値を超える水銀が検出されたことで、非常に問題になっております。今までも質問してまいりましたように、現在の排ガスの基準は5項目です。これでは高温で処理する溶融炉には対応しておりません。中防の事故が示すように、重金属が煙突から出ることもあり得るわけです。だからこそ、中防も重金属に対して自主基準を設けていて、検査をしていました。だからこそ、その異常なレベルの排出がわかったわけです。
 測定しない限り、監視しない限り、重金属が空中に検出されるかどうかはわかりません。地元住民の安全を第一に考えると言いながら、組合はそれを測定しないと言っています。これではとても近隣住民の安全を考えるとは思えません。中央防波堤の溶融炉の第1基ができたのが、もう既に…。済みません。この灰溶融炉という溶融施設ができたのは、もう大分前になります。それから多くの技術、企業が参入しております。しかし、いまだにこのような問題を抱え、事故も起き続けています。これは溶融化の技術がそれほど難しく、いまだに未熟な技術であるということではないでしょうか。
 また、先日の私の質問にですね、町長は、国の安全を守ってさえいれば町民の安全を守れるという御答弁をいただきましたが、今までも国の政策、基準が間違っていたことは幾らでもあります。富士見町の町民を守るために、国の基準以上のものも必要だと思いますが、いかがでしょうか。?については、その2点についてお願いいたします。
◎町長 最初の方のやつは、私も民間出身ですから、結構型破りにやっておりますけれども、行政としてお答えをするときには、公平でなければいけませんし、正確でなければいけませんので、それでその担当でないことについてはお答えいたしかねると言いましたので、基本的な点は御理解をいただきたい。
 それと、南衛で富士見町長が管理者だからここで話せと、それも無理です。ですから、先ほど言いましたように、資料はありますからおとりください。ここは富士見町議会で、あなたも南衛の議会の議員でしょう。それは別にやりますでしょう。ここに原の村長がいて、向こうに原の方から出た監査委員の方がおいでになって、説明は名取幸年君という南衛の職員が来てやりますね。
 ですから、ここは富士見町議会で、あなたは富士見町議会議員で、私は富士見町町長です。ここにいる人は富士見町議会の議長です。南衛の議会の議長のときには、ここにおいでになるのは、今は小林市子さんでしょう。地方自治体が違うから、私は逃げるのでも何でもなくて、正確でなければいけない。公平でなければいけないということを申し上げている。
 あなたは私が管理者でここにいる。富士見町長でここにいる。だから何でも聞いちゃえということは、やってはいけないことです。もう一期やりましたから、そろそろきちっとしてください。お願いします。
 それで全部返事したかな。そのことについても、御意見としては私、お伺いしておきますけれども、建設課の方であれをつないでくれるね、向こうへ。南につなぎます。
◆第2番(エンジェル千代子)
私も、諏訪南の議会に議員として、この灰溶融炉の建設があったからこそ問題が浮上して、一部事務組合という組合のあり方にも、それが抱えている問題にも、初めて気がつかされたっていうところがあるんですが、では、私が富士見町の議会議員として諏訪南の議会に行ったときに、どういうふうにあちらの事務方に言われるかというと、各市町村で十分に議論され、決まったことについて、それが組合で議決されるんだと。最初にあるのは各市町村の議会の議決だと。だったら各市町村、ここでは富士見町です。富士見町の議会で、このことについてきちんと議論しておかなければ、組合議会に行って議論できないじゃないですか。
 私は、これは各組合議会を構成する各組合の首長である矢嶋民雄さんにも、やはりそれなりの発言をする責任があると考えています。それは、とりもなおさず富士見町町民の安全と安心を守る富士見町町長という立場におられる方ではないですか。
 その方が毎回このように、しかも今回のことは富士見町の住民の環境調査ですよ。富士見町の環境調査ですよ。どんな影響があったか。それについても答えられないというのは、私は非常に憤慨です。ぜひ答えてください。
◎町長 あなたね、おれはね、私、責任者ですよ。ですからきちんと調査をさせて、どういうものがそこにつくられるかについては、責任者としてその調査をさせてますよ、向こうに。その報告をさせてます。何かあったときに、あなたを責める人よりは、私を責める人は当然ながら、それは私、その立場におります。私たすきかけて、町長やらせてくださいってここにいるんですから。
 責任がないってとんでもない話ですよ。責任があるから、どういうものがつくられるか。つくらなければならないものとすれば、どういうものでなければならないか。きちっとそれは私、向こうに申し渡してありますよ。何でもいいからつくれっていう言い方をされたら私、非常に心外ですね。一番神経使ってますよ。
 行政っていうのは、動くときには実際にものがここに起こりますから。ものがここへ起こることについての私は批判者の立場じゃないんです。これをつくる者の責任者です。したがって、どういうものができるかっていうことについては責任があります。ですから、あなたのおっしゃられるような心配は、私はそのことについては、まず一番先に心配してます。ここにつくられるものが、きちんとしているものであることについて、担保ができなければ私はうんと言いませんよ。
 つくるものについて、今、研究してるんでしょう。あなた、そのこと一番知ってるはずですよ。小委員会の副委員長でしょう、あなたは。どういうものがつくられるかについては、あなた議論しているはずですよ。そこの結論が私どものところへ来ます。おかしなものだったら、私、うんと言いませんよ、それ。どういうものをつくるか、つくらなければならないからつくる。つくるとすれば安全なものをつくる。あなたの今、言われたような心配は、私どもみんなしています。それがクリアされて初めてつくるということになるわけです。必要だからつくる。つくるけれどもクリアされたものでなければつくらない。お答えを申し上げました。
◆第2番(エンジェル千代子)
私の2番目の質問の趣旨は、焼却施設が稼働していたとき、旧焼却施設が稼働していたときに、健康調査あるいは環境調査が行われていないではないかと。いるという事実があるんだったら、それについて答弁してほしいという趣旨の問題、質問なので、それについてお答えいただきたい。もしあるんだったら出していただきたいという、それについての答弁をしていただきたいという、あれなんです。
◎建設課長(三井恵一)
稼働中の状態での健康調査、その資料ということでございますけれども、私があるかどうかということは、私も把握してございません。ただ、先ほど議員の質問の中で、所長はないよというふうに言っていましたというお話でございますので、所長が(2番の発言あり)…。ああ、済みません。ちょっとそれは向こうへ問い合わせてみなければわからないわけであります。
 それで、今現在、私のところには手持ちはないということでありますので、ある、ないについての答えは控えさせていただきたいと思います。
 以上です。
○議長 回数大分超えてますので、ぼつぼつ最後にしていただきたいと思います。
◆第2番(エンジェル千代子)
非常にその根拠となる、建設予定地を決めた根拠となる大切な資料ですので、ぜひ皆さんに明らかにしていただきたいと思います。
 では、2番目のごみの減量化政策についてお伺いします。
 ?としては、富士見町のごみ減量化の現状について。
 ?として、審議会でまず町の大きな方向について議論してもらうべきではないかということについて質問します。?についてですね。現在、富士見町一般廃棄物減量等推進審議会において、富士見町がごみの減量化にいかに取り組むべきか、熱のこもった議論がなされています。私はなるべく傍聴させていただくようにしておりますが、先日の審議を傍聴させていただき、疑問を感じました。
 プラスチック回収のための透明の袋を導入するかどうかについて、事務局側からその、前回ですね、の回から提案があり、2回にわたり議論されているわけですが、委員さんの中から、前回のその審議会の中で、委員さんの中から次のような意見が出されていました。
 先日、埼玉のオリックスを見学に行ったら、自分たちが一生懸命きれいに分別しているプラスチックが、焼却ごみとして一緒に燃やされていると。ほかの人に、分別したプラスチックがその後どうなっているのかと聞かれたときに、何て答えればいいんだと。回収の袋の導入の議論以前に、問題として、これから回収したプラスチックをどのように処理をするのか、そういう話を議論するのが先なんじゃないかと。
 私も実は、今さらプラスチックが燃やされているなんて住民の皆さんに言えば、分別意欲も失ってしまうと。そうは言っても、来年度から減量、リサイクルする方向になるらしいので、それまではケミカルリサイクルということでいいんじゃないかというふうに思ってました。現在のように、熱処理によって発生したガスを利用する。そういう形態もケミカルリサイクルという分類はされているというのですから、ケミカルリサイクルに間違いはないわけです。
 しかし、さきに御紹介しましたような発言をするような、審議委員さんを苦しめるような今の状態は、やはり間違っていると思います。現状が一体どうなのか、問題を住民に明らかにして議論をすべきではないでしょうか。たとえそれがケミカルリサイクルと呼ばれるものであったとしても、自分たちが洗って乾かし、分別して出しているプラスチックが、最終的に向こうで焼却ごみと一緒に燃やされていると知ったら、それは住民にしてみれば裏切りに近いものです。
 まず必要なのは、現在の状況をきちんと住民の皆さんに公開し、富士見町のごみをどのような方向で処理すべきかという議論をしなければ、その先の議論にならないと思いますが、いかがでしょうか。
◎町長 お答えいたします。富士見町から諏訪南清掃センターに搬入された可燃ごみは、本年4月から10月の7カ月間で2,364トン、前年の同期間と比較してわずかに9トン、0.4%の減であります。このうち家庭系は1,613トンで、前年と比較して122トン、7%の減少ですが、事業系が113トン、17.6%の増という状況であります。
 4月から始まったプラスチック類の収集等によって、家庭系のごみは減量しておりますが、事業系が大幅な増加をしており、今後は事業者への協力要請に努めてまいります。
 2番目の審議会の件ですが、富士見町一般廃棄物減量等推進審議会は、今までに6回の会議を開催しておりますが、現在はごみの減量と資源化が急務であり、特に可燃ごみとして排出されている生ごみ、紙類、プラスチック類の減量と分別の徹底による資源化について審議をお願いしております。
 当面はこれらの審議に傾注していただき、これらが一定の方向づけがされれば、大局的な見地に立っての富士見町の廃棄物の減量と資源化について、さらに審議を続けていただく予定でおります。
◆第2番(エンジェル千代子)
そのごみが、そうですね、本当だったら私はもっと一般家庭ごみも減るはずではなかったかという気がしています。再三にわたり、私もここでお話しているんですが、やはりシステムが導入されたとしても、住民にきちんと広報されていなければ、それがきちんとしたシステムとして発揮できないわけですから、富士見町の場合、茅野、原ではもう既に各集落で説明会もしているということですが、富士見町の場合は、今の予定ですと1月からというふうに聞いておりますが、それをした後ですね、やはりどれだけ皆さんにそれが浸透し、広まって、きちんとした分別がされるのかっていうことが、やはり一番重要なことになっていくのではないかっていうふうに思います。
 実は、先日ですね、原村に油化装置っていうのが来た。プラスチックを油にする油化装置っていうんですね。それから非常に簡単な装置だったんですが、プラスチックの中でもPE、PPPSっていうようなプラスチックをある容器の中に入れてですね、400度とか500度の熱をかけると、それが気化すると。非常に簡単なんです。それで、その気化した装置を隣のその水の中に入れると、ガスがこう水を通るときに冷えて、上に油化分が、油分がこう浮いてきて、その油分をすぐその場でストーブで燃やすことができました。
 この方はですね、株式会社プレストという方で、社長さんがみずからおみえになって、今もいろんなテレビ番組にも取り上げられて、日本じゅう歩いてらっしゃるそうです。非常に、このくらいの小さな装置を、それは何のためにつくられたかというと、いろいろやってきたと。だけど結局、最終的には、徹底した分別がなければ、やはりそういうこともできないということなんですね。どうしてこのごみを住民は、私たちはきれいにして分別しなければいけないのかという、その目的がわかっていなければ、やっぱり意欲がわかないと思うんですよ。それを富士見町はどういうふうに持っていくのかっていうことが、今、明確ではない。
 もう1つ、ちょっと夢のような話なんですけれども、飯田におもしろい話があるから聞きに行かないかということで行ってきたんですが、これは失礼、違いました。
 これはドイツの技術者が開発した、KDBプロセスという技術なんですが、雑草、あるいは残灰、家畜の灰、排せつ物、廃プラなど、あらゆる有機物を油化、軽油燃料として生産できるということなんですね。簡単に言うとどういうことですかって言ったら、長い期間地球が有機物を石油にしてきた、その過程を機械の中でやってしまいましょうという、そういう技術がもう既に開発されているということで、これはカナダではもう既に実績があるそうなんです。
 つまり、今、先ほど申し上げたように、自分たちが分別したものがどういうふうになっていくのかということを明確に伝えていけば、恐らく住民の中でもですね、分別する意欲が向上するのではないかと思うんですね。
 よく言われます。ここの場でも何か言われました。エンジェルさんみたいにちゃんとできる人がみんなだったらいいけれど、一人の人でもだめな人がいたらいい製品にはならないんだって。そのとおりなんですよ。だからそのことを住民に伝えていくということが、やっぱり一番大切なんじゃないかっていうふうに思ってます。
 私もですね、毎日毎日プラスチック、洗って分別してます。洗濯物干しに干して乾かしてやってます。でも、やりながら、本当にこうやって水を使って洗って収集して、今、富士見町の場合は、乙事で圧縮こん包して、たまるまで待って、それを埼玉のオリックスに積んで行って、そこで焼却する、これが本当にいい方法なのかって考えてしまうんですね。あるいはですね、洗ってきれいにしたプラスチックをマテリアルリサイクル、つまり減量リサイクルとして今、一番いい方法じゃないかっていうふうに多くの人が思ってらっしゃると思うんですが、それが本当に環境に負荷がかからないいい方法なのかっていうと、やっぱりそれも考えてしまうんですね。
 先日のこれは朝日新聞なんですが、朝日新聞の記事にもです。LCAという、製品が製造から使用、廃棄を通して環境に与える影響を数値化する方法だそうです。どれだけ環境に負荷がかかってしまうか、CO2の削減になるか、そういうことを数値化した場合に、このいいとされているマテリアルリサイクルですね、これも、ほかの方法に比べると、環境にはかなり負荷がかかってしまうという結果が出ているそうです。
 ただ、この新聞記事にも書いてあるんですが、環境に、ひょっとしたら負荷がかかってしまうかもしれないけれど、それを燃やしてしまえばその資源はなくなってしまうわけですね。何回もそれを減量化して、形のあるプラスチックとして使うという、生き残るという、付加価値をつけるという、そういう考え方もあるわけですよね。
 ひょっとしたら、私も毎日毎日悩みながら、その分別しながらですね、もし近くにオリックスのようなそういう施設があるんだったら、水も洗わないで焼却してしまえば、一番環境に負荷がかからないんじゃないかっていうふうにも考えるわけですね。でも、もう1つの選択肢としては、やっぱりきれいに洗って多少CO2を、また車に積んでCO2を出しながらでも、それをまたプラスチックとして再利用することが、また枯渇していくであろう石油、これだけ高騰している、原油が高騰してます、枯渇していくだろうと思います。それを大切に使うという意味では、また1つの選択肢であるわけですね。
 審議会を聞きながらやっぱり思うのは、富士見町は一体どういう方向に進んでいくんだろうと。環境に負荷をかけない方向っていうことを一番優先にして考えるのか、それとも今申し上げたように、多少お金がかかっても原材料として生かせるような方向、それを見据えていくのか。そういうことをまず議論していかなければ、じゃあプラスチックの分別のために、じゃあビニール袋を導入したいんですが、そのための専用袋を導入したいんですけれど、いかがでしょうかって言われても、やっぱりその先の議論に行き着かないと思うんですね。
 やはり一番大切なところは、その富士見町として、これからの分別、どういうビジョンを持って、どういう理念のもとでやっていくのかっていうこと。それが一番大切だと思うんですが、やはり審議会の中でそういうことをやってもらうべきだと思うし、私は、富士見町の町長として、そのことについてはどういうふうに考えていらっしゃるのか、それについてお伺いしたいと思います。
◎町長 今、議員がおっしゃられたようにね、いろんな考え方あるんですよ。それを町長が、今ここでもってえんやって言って、返事をしろっていうことは無理なんです。そのために審議会をしているわけですから、その中であなたが見て、あなたが見て、いかにも稚拙な議論だということをおっしゃられるなら、あなた入りなさい。だめって、それはだめなんですよ。
 今度の議会の議員の人たちは、そういう審議会からみんな抜けちゃった。審議機関だからって。審議機関だからそういうところへ積極的に入って、おれはこう考える、今おっしゃっただけでも、物すごく幾通りもあるでしょう。それをあなた、富士見町長くんだりにさ、うん。
 そのこれからのビニールのこの回収またはこれについて、今あなた意見を言えって、それはあなた、もっとでかい話。時間がかかるかもしれない。本当はうんと急がなきゃいけない。これで、もう地球がどうなっていくっていうことがあるわけですから、急がなければならない。英知を寄せなければならない。しかし、うんと大事な判断もしていかなきゃいけない。
 先ほど言いました、この前、私がそういうことを申し上げたことを、おれ今でも覚えてますけれども、きれいにするって、あなたきれいにするって言った。汚れた水をどうしますかっていう話もあるんです。石油をとることが大事。このことわかります。回収して石油。そのために水をうんと使って、その汚れた水も私どもの費用できれいにしなきゃいけない。私はそれだからって言って片方の意見をつぶすっていう意味じゃないんですよ。今、あなたがおっしゃられたように、幾つもの選択肢の中から、私どもはどういう生活をとるのか。先ほど言われたように、CO2を出して自動車が動くんで、自動車はよしましょうっていう選択肢をとるのか、おれたちの子供のときみたいに、これも先に言いましたが、できものへ炭を塗って治すのか、抗生物質を使うのか、抗生物質を使ったときに副作用はどうするのか、それはあなたね、町長ここで言えっていうような話じゃない。
 だから、英知を寄せ合って結論を出していく。あなたの御指摘のことは、おっしゃるとおりですよ。私も全く、おれ、そっち側へ行ったら全くそういうことを言います。それをどういうようにしていくか。あなた審議会から外れちゃだめですよ。おれも入れろと。おれはこういう意見がある。傍聴だけしてちゃだめ、あなた。
 やあ、審議会入るったら入れるよね。(発言する者あり)今はだめ。審議会、議会の衆が抜けるって言ってるでな。だから、議会の衆がそういうところから抜けましょうって決めたからいけない。議長か、議運かい、どこだい。
 議会で、審議会も入りましょうと、それでみんなで知恵出しましょうと。私はたすきをかけて、富士見町の将来を一歩でも前でへ進めるって皆さん出てきたんだ、おれもそうですけど。そうだったら一緒にやってください。お願いします。
◎建設課長(三井恵一)
1点だけ申し上げておきます。先ほど議員からプラスチックの最終処分場のオリックスは焼却しているということでございますけれども、焼却ではございません。2,000度の加熱をし、ガス化をしているということでございますので、焼却をして何も出さないということではございません。
◆第2番(エンジェル千代子)
済みません、多分ね、見に行かれた方も、何がショックだったかっていうと、向こうの焼却ごみと一緒になってるわけですよね。その現実っていうのがやっぱり、だったっていうことで。それはわかっております。その発生したガスも有効利用されていると。だから私もそういう選択肢も、本当だったらいいのかなと、それを悩むけれども、どうなんだろうという話をさっきしたまでです。
 町長、今、私、言い方まずかったですかね。物すごい、本当に実のある議論なさってるんですよ、審議会の中で。それを批判するつもりは全く私もなくて、本当に、私も口出せればうれしいなと思うんですが、ただ、本当に私が思っているようなことをどんどんどんどん、いろんな意見が出てます。ただ、私がおかしいと思ったのは、おれたちは答えるのにどうやって答えたらいいんだって。審議会の人が、今の状態では、オリックスで燃やしてるなんて、燃やしてるっていうのが不適切だとすると、焼却ごみと一緒になって溶かされていると、向こうへ行ったら。せっかくきれいに分別しても、向こうではごみと一緒になって、一緒になってしまっているというところで、じゃあ自分たちはどういうふうに住民の皆さんに説明したらいいんですかっていう、やっぱり切実なそういうお話があったと。
 やはりそういうことはやっぱり隠すのではなく、隠すというかね、今、カモフラージュに包まれているようになっている状態だと思うんですが、そうではなく、今の状態はきちんと住民の皆さんにお知らせし、このごみの減量化が昨年と比べて7%しか減っていないとか、実はそのごみの中でも事業系のごみっていうのがかなり大きな部分を占めてる。そういう事実をやはり皆さんにきちんとお伝えし、ほかの住民の皆さんにもやはり関心を高めていくっていうことが、やはり行政のやるべき一番の責任のあるところではないかという、私はお話をしたつもりだったんですが。
 今、町長もそのとおりだとおっしゃったんですが、これから、もう本当にどんどん、先ほどお話したような油化装置であるとか、いかにこの環境に優しく、そして循環型の社会を構築するかという技術は、どんどん今からいろんな企業が参入してくるだろうし、技術が進歩していくことだと思うんですね。
 そのときに、やはり富士見町としてどういう、大まかにどういう方向で持っていこうかということについては、やはり今、町長は自分ではとおっしゃったんですが、だったらそれをすべて含めて、審議会の中に審議していただいたことを最優先でそれを盛り込んで、これから富士見町のビジョンとして持っていくっていうふうに考えていいということですか。
 例えばですね、ちょっと不安になったのは、あれだけ白熱した議論をなされていながら、町長は、いやあ実は自分はこういうビジョンを持っていてというようなことになりはしないかという、一抹不安もあったんですが、今あれだけ議論されている審議会の中で、審議されている内容が、ほぼこれからの富士見町のあるべき姿としてなっていくだろうという、そういう受け方でよろしいということですか。その1点について。
◎町長 もちろんそうです。
◆第2番(エンジェル千代子)
では、最後の質問に移らさせていただきます。
 3番として、学校の適正規模について。今年度行われた教育懇談会、住民懇談会の中で、住民からはどのような意見が出されているのかということ。
 そして2番目に、地域間にこの問題についてはかなりの温度差があるようですが、今後どのように議論を深めていくおつもりでしょうか。私もこの住民懇談会、あるいは教育懇談会に出席させていただいて、本当に各地域で温度差がある、あり過ぎるというふうに感じています。
 落合地区の教育懇談会のときにですね、ある知り合いのお母さんがいらっしゃって、いろんな意見をおっしゃっていましたが、私はやっぱりこの落合地区だけで議論していても仕方がないと思う。境地区でどういう話が出るのか大変興味があるので、私は境小学校の教育懇談会にも行ってみようと思うと、そういうふうにおっしゃっていました。ちょっと用があって、その境小学校には行けなかったんですが、後でそのお母さんにお伺いしたところ、本当に出席率がなくて何の意見も出なかったと。非常に落胆なさっていました。残念ながら、それが現実です。それは境地区でもそうであろうし、他の富士見町の地域の中でもなかなかこの議論が盛り上がっていかない。そのことについて、やはり危惧するわけですが、この問題はやはり一地域の問題ではなく、富士見町全体の将来を左右するような大きな問題なので、今後、やはりこの問題をどのように富士見町の問題として、皆さんの意識を高めていくのか、どうやって議論を深めていくのか、それについてどのようにお考えになっているのか、お伺いいたします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。教育懇談会の発言の概要は、「広報ふじみ」8月号に教育委員会だよりの欄で詳細に紹介してありますので、そちらをごらんください。
 御質問の件についてですが、特に落合小学校会場で学校の適正規模について活発な議論が相次ぎました。小学校については、少人数になっても落合小を存続していくつもりが町にはあるのか。その反対に、学校存続という考え方もわかるけれども、現に通う子供たちにとってはデメリットも大きい。
 中学校については、中学校2校の間にある格差を解消してもらいたい。落合小の75%の保護者がスクールバスなど通学手段が整えば南中と富士見高原中の統合を希望しているなどの御意見が出されました。
 また、住民懇談会でも学校の適正規模についての質疑応答は、今、議員御指摘のように落合小学校の会場でだけありました。住民懇の詳細は、近く町のホームページに掲載される予定でありますので、そちらをごらんいただきたいのですが、発言の内容を集約しますと、1つは南中と高原中の統合を急いでもらいたい。
 2つ目、いつまでも歴史や伝統にこだわらず、今、保育園や小中学校に通っている子供のことを優先して考えてもらいたい。
 3つ目、今後この問題について保護者の希望をどのように聞いてもらえるかなどの質問、疑問が出されました。
 次に、御指摘の町内の4地区の間に、この問題でかなりの温度差があるという件ですが、事実かなりの温度差があることを4回の教育懇談会、5回の住民懇談会に出席して肌身を通じて痛感いたしました。
 学校適正規模のこの問題については、現在学校整備促進審議会で審議していただいております。答申をいただいた後、答申を踏まえた教育委員会の案について、各地区の保護者を初め関係者の皆さんから十分御意見をお聞きしてやりとりを進めながら成案にしていきたいと、このように考えています。
 町内全体の問題であるというふうに私どもとらえておりますので、今後開かれるであろう各地区での懇談会を重ねる中で温度差を埋めていく、子供のことを思えば何としても進めなくてはならない、このように考えております。
 以上でございます。
◆第2番(エンジェル千代子)
この問題については、私も地元の境地区、南中学校のある地元の議員としては、非常に責任も感じているのですが、何しろ3年ぐらい前から一生懸命、お母さんたち会うたびに、ねえ統合の話だってあるんだから真剣に考えないって、どう思ってるっていうふうには伺ってはいるんですが、のれんに腕押しっていう感じでなかなか議論が深まっていかない。いろんなお母さんから切実な、やはり落合地区で感じられるような緊迫感、あるいは切実としたそういうものっていうのがなかなか見えてこないんですね。
 私も、どうしたらいいのかっていうのも非常に悩んでいるんですが、やはり最終的には皆さんの問題ですよっていうことを、子供の将来のかかる皆さん、ぜひ皆さんで議論してくださいっていう、そこをやはりどうしたらいいのかっていうところで悩むところで、今、教育長がおっしゃったように、その答申が出た後、教育委員会の案として持ちながら、それを各学校単位を回るということですね。済みません、わかりました。というお話なので、そういうところで議論が深められればいいのかなあと思うんですが。
 1つ、これは私も本当にすべきなのかどうなのかっていうのはちょっと悩むところなんですが、南中なんかでも非常に保護者の力っていうのが、部活なんかをやるに関してもね、非常に大きく力になっているわけですが、そういった御父兄の方の中からは、いや子供の意見を聞いてくれと。子供自身が南中を愛してやっている、だけど、やっぱりこう施設を使い比べてどう思っているのか、子供たちの意見も聞いてくれっていうような話もありました。
 私はそのことについて、するべきなのか、どうなのかっていうのが判断つかないんですけれども、そういった保護者の方もいらっしゃるということをこの場でちょっと言い添えまして、一生懸命、私も議論が深まりますように頑張りますので、今後のその教育委員会の動きに期待をして、今回の質問を終わらせていただきます。
◎教育長(小林洋文)
落合地区以外の皆さんとの間に温度差がある、決定的な違いは、例えば南中なら南中の置かれている現状を、地域の皆さんがよく御存じでない。それは、私ども教育委員会も現状をよくお知らせしてこなかったという反省点がありますけれども、いろいろな問題点をまず知っていただくということから進めていかなくてはいけないというふうに思っております。
 子供の意見をということですが、これは県内のある地区ではですね、3つの中学校が統合するという話が進んでいく中で、生徒会が自発的に、自分たちにも意見を言わせてくれということで、子供から意見を聞くという機会が設けられたようですけれども、富士見町の場合には、そういう展開になるのかどうか、いきなり子供に意見を聞かせてくれというふうには考えておりません。
 以上です。
○議長 ここで暫時休憩します。再開は11時10分からといたします。
                              休憩 午前10時56分
                              再開 午前11時09分
○議長 休憩前に引き続き会議を再開します。
◆第1番(小林光)
第1番、小林光です。今日は、2つだけの大きなテーマについてお話いたします。
 最初に謝っておきますが、この前の議会では、1つ、せっかく答弁を予定していただいたのに、時間を間違えまして、答弁省略ということにありまして失礼いたしました。今日はそのために随分少なく質問を用意してきましたので、十分終わると思います。よろしくお願いいたします。
 それでは、まず最初に、町職員の各種資格の取得についてということで質問いたします。これにつきましては、以前に職能給、職員の職能給とか、資格給というふうなことに関連した質問で一度質問したことがありますが、今日は別の視点から質問いたします。
 まず、資格を取得という質問をするこの目的でございますが、役場の職員にですね、何でもいいから何か1つその国家資格とか民間の資格を取得してもらうということであります。そしてですね、私は長いこと民間で勤めておったわけですが、私の経験から申しますと、やはりこういう立場に置かされまして、その経験から申しますと、一たんですね、資格というものを取りますと、ふだんのルーチンワークの中で自然とですね、その取った資格の内容から仕事を照らしてみて、いろんな問題点を見出すことができるというふうに、態度がなります。
 例えば、今までのやり方に対して、なるほどこういう方法もあったのか、こういう見方をすればこういうふうに仕事をすることができるんだなあというふうな、その意識の改革というふうなものができるようになってきます。その結果、当然のことながら仕事を仕上げるその内容とか、スピード、深さというふうなものが進歩するというふうなことになります。
 また、もう1つ大事なことはですね、その資格を取るその前に、その資格を取得しようというふうに考えた、そういう段階でですね、ふだんのルーチンワークの中でですね、その受験のためにどうすればこの受験に受かるんだろうかと、問題点を、どういう問題点がルーチンワークの中にあるんだろうかというようなことを、そういった業務の改善に役立つようなことを考えるようになりました。そういう思考力が身につくようになります。ですから、たとえその受験に合格はできなくても、こういったルーチンの態度が大変役に立つというわけです。ここが大事なとこです。そして、そういうところから立派な職員が育ってくると。つまりやる気満々の職員になっていくと、そういう職員が育つというふうなことになっていくだろうというふうに、私の経験から考えたわけです。
 もう1つつけ加えればですね、その所得した資格に対して、幾らかでも資格給ですね、資格手当というふうなことが盛られるというふうになればですね、そういう張り合いから、ふだんの休日なんかにも、ある程度何もしないでいるよりは、じゃあ受験勉強をしようかというふうな意欲がわいてきて、そういったふうなことで非常に人間的な成長、人間形成の上でも大変よいことだろうと思います。
 ちょっと新聞でも見ましたら、さる昔の偉人が言ったそうですが、努力の目的は結果ではありませんと。結果を目指すことこそ、それが目標であるというふうなことが新聞に出ておりました。さもありなんかと思います。
 そこで質問いたします。第1番、行政に関する各種資格を取得させる考えはということで質問いたします。ちらっと資料を見ましたら、行政に関する資格というものも全く数え切れないくらい今、あります。その中にはですね、非常に難しくて、日曜日あたりにちょこっと勉強したくらいではとても取れそうもないようなものも、もちろんいっぱいありますが、よく見ますと、ちょっと頑張れば何とかなりそうなものも幾つかあるというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
 2番の質問ですが、有害鳥獣の被害対策として、狩猟免許を取得させる考えはということでお聞きします。言うまでもなく、町の今、猟友会の現状は、非常に高齢化が進みまして、聞くところによると、メンバーがどんどん減っているということで、今後の活動に支障を来すことが大変心配されております。しかも残念なことには、有害鳥獣の数とその被害というものは逆に毎年ふえている傾向にあるということでございます。そして、町の農業にとってですね、特にその高齢者が楽しみにしております小規模農業というものに影響を与えまして、農地を放棄させるほどの深刻な結果になってきているというふうに聞き及んでおります。
 そこでですね、町が率先して町職員に狩猟免許というものを取得させて、将来の有害鳥獣対策の一環となるように指導していくことは、大変有意義なことだろうというふうに考えます。この取得に際しては、当然その経費とか、有給休暇などの面倒なことが起こるわけですが、これは町が負担して、それ相当の資格手当を出すということが、この際肝心だろうと思います。
 また、毎年狩猟期間になれば、そのうちの幾日間かは、日常業務を離れて狩猟に出てもらうことにもなるだろうと思いますので、その辺の担当業務の応援体制というふうなことも立てておくというようなことが必要だろうかというふうに思います。その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
 3番目の質問でございます。大地震の復旧に対処するために、その防災士の資格を取得させる考えはということでお聞きいたします。最近、いろんな報道とかですね、地震に関する講習会などが幾つもありまして、それを受講してみますとですね、当富士見町にはですね、震度6弱以上の大地震がいつ来てもおかしくない状態であるというふうに講師の方とか報道に出ております。
 特に糸魚川静岡構造線断層に基づく地震はですね、マグニチュード8程度と、とんでもなく大きい規模となることが予想されているということでございます。また、その東海、東南海地震は少し離れておりますが、そこで起きても、その揺れは当町では震度5以上となるということが想定されているということでございます。
 私は前々から、その大地震など、私が死んではるかはるかその先でないと来ないというふうには考えていたわけですが、現に今年の7月の中越沖大地震や、そのほか大変に何千人もの犠牲者を出しました神戸の大地震のニュースなんか見ますと、この際、そういうふう他人ごとというふうに思っているわけにいかなくなっております。
 そこでですね、我々そういった大地震に対処できるということは、何があるだろうかというふうに考えますと、事前の防災訓練や建物の耐震補強などがあり、またその一たん被災したならば、その復旧に最大限の力を出すことでありまして、これこそとても大事な任務になるというふうに思っております。地震が来てしまうということは、もうこれはどうしようもないことで、それよりも、もし地震が来て、被災の対処をどうするかということが最も重要な問題ではないかというふうに考えます。
 そこで、その方法を少し調べてみましたところ、その対応に率先して当たるための専門家を育てる資格として、その防災士というものがあることがわかりました。この防災士の具体的な活動というのは何かというとですね、1番、障害者や独居高齢者など災害弱者の安否の確認、2番、火元のチェック、3番、救急車両用の搬送路の確保などに対して率先して行うことというふうなことだそうでございます。
 今回の質問といたしましては、この資格を町の職員全員に取っていただいて、被災後の活動に当たっていただきたいというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
◎町長 小林光議員の質問にお答えをいたします。
 業務上必要とされる資格は幾つかあります。必要とされる資格を公費によって取得させているという事例もあります。現在は、採用条件として有資格者であること、そういうふうにしている職種もあります。保健師、保育士、救急救命士、栄養士は有資格者を採用していますし、図書館司書、博物館学芸員は有資格者を優先して採用したこともありました。上下水道業務では、技術管理者が法の規定により設置が義務となっておりますので、有資格者の異動に備えて資格取得を随時させております。消防業務も有資格者による作業が多く、資格取得に努めております。また、人事考課で職員の能力開発の一環として、資格取得に励んでいる職員もおります。
 有害鳥獣の件ですが、狩猟免許を取得して有害鳥獣の駆除に携わる人がふえれば被害対策につながるということは思いますけれども、町の職員の狩猟免許取得はあくまで個人の権利でありますので、取得するのであれば自発的にということだろうというふうに思います。
 防災士制度は、阪神淡路大震災を教訓として、民間の防災リーダーを可及的速やかに養成する目的で民間組織によって創設されているということから、町では自主防災会の方々に資格の取得をお願いしたいというふうに考えております。
 また、防災士の役割分担を自主防災会の中で行い、地域で支え合えるための組織強化を引き続きお願いをしたいというふうに思っております。
◆第1番(小林光)
1番でですね、行政に関しては、有資格者でないと業務にありつけないというふうな、職種が随分あるということがわかりました。そういう方には当然、もう最初から有資格者でなければ採用できないということでございますが、そのほかに、私の言いたいのはですね、何でもいいから、例えばですね、パソコンに関するいろんな資格もあると。これはもう別に法律的な義務でもって必要とする資格とかっていうふうなものではない。
 そういうものとかですね、あとは行政に関する的なものもですね、関係なしでその何かいろんな環境計量士とか、早く言うとガス主任技術者とかいうふうな、何でも結構なんですが、そういったものにチャレンジすると、そういう人間を、職員をですね、ハッパをかけてやらせるというふうなそのムードをつくっていただきたいと。それは公費で面倒見るというようなことでなくても結構だろうと思います。ただ、できればいろんな資格に対して奨励金みたいなものを与えるべきだと。幾らかは何かあってもいいんじゃないかというふうなことを考えておるわけです。そういうことに対していかがでしょうか。
 それから、有害鳥獣に関しては個人の権利ということなんでございますが、個人の権利にはもちろん当然のことで、資格というものそのものが個人の権利みたいなものなんですが、ただ、最近の報道でですね、よその例を言うと、町長あまりまたうれしくない顔をされますが、上伊那、隣の地区でございますが、上伊那地方事務所と上伊那の猟友会というのが共催で、このたび一般の初心者を対象にして、辰野町の県営総合射撃場で狩猟免許取得のPR講習会を開いたということだそうです。
 伊那地方でも、御多分に漏れず高齢化が進んで、狩猟従業者が年々減ってきておって、狩猟従事者不足のために、急を要する駆除要請にも対応が困難な事態になっておるということだそうです。こういった情勢のために、各地域内で対処できる体制や、広域の協力体制の確立が急務ということで、新規狩猟従業者の確保を目的にこの講習会を開いたということだそうです。
 これからが大事なところなんですが、この参加者の中に若者と行政職員が多かったということだそうです。さらに、その行政の取得に関する取り組みの一例といたしまして、例えば伊那市でですね、取得費の半分を補助する制度というものをつくったそうです。予算が280万円で補正予算を計上したと。また、伊那市ではですね、職員の免許取得にも力を入れる考えでありまして、当初20人ほど取得できるように目標にしているそうですが、既に10人ほど希望者が出ておるというふうなことだそうです。そういうわけで、ぜひともその辺のところを考えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
◎産業課長(久保川敏朗)
伊那市の例が出ましたので、たまたま伊那市ともですね、南アルプスの有害対策協議会ということで、同じ会員の仲ということで、今、協議会をつくりましてやっておるんですが、伊那市の場合もですね、お聞きしたところ、銃が2人、わなが3人というふうな資格を取得されたようです。これについてもですね、あくまで、町長も答えましたが、働きかけというよりは、むしろ自発的にお願いしたというふうなことをお聞きしました。伊那の状況はそんなところです。
 以上です。
◎町長 パソコンだとかっていうことについての資格についてどうだっていうことですが、そのことも何かの張り合いになればということですが、御提案の1つとして承っておきます。というのは、今人事考課をして、要するに動機づけ、いや動機づけっていうと人間でも言っていいかな。そういう動機づけをして、そういう張り合いで仕事をしていただくように、また落っこちるものについては下から持ち上げていくということの制度で人事考課をしておりますので、その1つの中のものとして有効であるということは検討させます。それで、御提案として承っておきます。
 それで、猟銃の許可については、先ほど申し上げましたように、後日の負担もありますし、それから銃をどういうふうにしていくかというふうなことまで、実は先日どうしましょうかという話をいたしまして、それで先ほどの答弁のようになったわけですけれども、いずれにしても猟友会の、要するに銃の免許を持っている方が、御指摘のように高齢化しております。
 この人たちが、実際にもう私どもの方へちょっと言ってきていただいているのは、冬、雪の中を追って歩くっていうのは、非常にもう大変だよということを言ってきておいでになります。おっしゃるとおりでございますので、それについて、じゃあ職員がどうだろうというふうなことについても、一番近くにいますから、それへの奨励をするということについて考えないわけではありませんけど、町民の方にお勧めをしてきたり、それから職員の中でそういう希望が、実際には持っている職員も、一人だっけ、免許返したって言ったっけな。署長、返した。もと持ってたけれど、いろんな負担もありますので、実際に役場の職員として仕事してますと、鉄砲持って雪の中飛び歩くというふうなことが、なかなかうまくいきませんので、聞いたら免許返したそうですが。
 実際に無理があるようでしたら、取らせても後続きませんので、何かお勧めをするような方法があって、永続的にそういうものが処理できて仕事ができるようなことがあればということで、御提案として承っておきます。
◆第1番(小林光)
町長が言われるような、町という名前はついているけど、よそから、お町から見ればこの辺は本当に山の中でありまして、そのよその人が鉄砲撃てばいいんだというふうな、のんきに構えているような場所ではないと。ちょっと100年ばか前に戻れば、みんな鉄砲持って自分のところへ来たものは全部自分で撃って処理してたという時代で、今もそういう基本的には変わっていない。人間が変わっても相手が変わらないもんですから、それは仕方がない。こっちも対処しなきゃいけないわけでして、今の町長の答弁はですね、ちょっと消極的過ぎて、もっと我々そんな立派な人間じゃない。有害鳥獣、猿さんやイノシシさんとそんな差がないんだと。対等に太刀打ちしなきゃいけないんだというふうに、もう少し意識を改革していただいて、町の職員にですね、ぜひとも、町の職員だから、おれはイノシシなんか撃ってる人間じゃないよというふうなことでなくてですね、率先して今日とりにいくぞというようなイメージのですね、そういうムードをつくってもらわないと、いつまでたっても猿とイノシシに泣かされる。永久に泣かされるということになるんだろうと思います。この辺のところをもっと真剣に御検討願いたいというふうに思います。
 それからですね、防災士のことにつきましてですね、これを質問を取り上げた理由としてですね、これはやっぱり新聞とかホームページで見たんですが、これは今、全国的に急速にこれの取得がふえつつあるというふうなことだそうでございます。
 それで、これの具体例といたしまして見ましたら、栃木県栃木市、今年の10月、つい最近その市長初め全職員618人全員を対象にこの資格を取得させる、そういう義務づけをやると、それを市が発表したそうです。これ予算が700万円で、5年間の間にやるというふうに決定したそうです。
 こういうことがなぜ決まったかというと、去る7月の中越沖地震の際に、栃木市でも早々に職員をボランティアに派遣したんだそうですけれども、派遣された彼らは、復旧作業の知識や経験がなかったため、単純な物資輸送作業を手伝っただけということで、自分らが思うには、大した役には立たなかったというようなことで、そういった反省から、本来の復旧作業ができる人を養成しておかなければならないと、そういう結論からこういうことになったそうです。
 それの具体的な動きとしては、今年の年内中に市長、助役、今は助役ってないんでしょうけど、市長、副市長、教育長、部長級55人を対象にですね、まず隗より始めよということで、取得をする義務を負わせたということだそうです。その市長いわく、これは安全・安心のまちづくりの一手段であって、職員一人一人が能力を高めて、地域防災の担い手になってほしいというふうに談話されております。
 申しましたように、取得者はふえておりまして、9月末で全国で約2万人ということだそうです。
 我々、先日、議員視察の一環として、中越沖地震の後片づけのボランティアをほんの少しだけさせていただきました。地震後のかなり日数がたっておりましたので、現場の後片づけなんかも相当進んでおりまして、本当の被害状況はわからなかったんですが、それでもいまだかつて傾いた家もあるし、仮設住宅に至っては何カ所あるか数え切れないくらいありました。そのために完全復旧というものは、まだまだ遠いということを痛感いたしました。これから厳しい冬に入っていくわけなんで、これから先の住宅再建やインフラ復旧というふうなものを考えますと、被害者に深く同情せざるを得ません。ぜひともその当町ではですね、資格取得というものを考えていただきたいというふうに思いますが、もう一度お願いいたします。
◎町長 おっしゃられることわかります。私どももこれについて、先ほどの答弁で、消極的でも何でもなくて、うちの場合は防災をどういうふうにしてやっていくかというと、地域の地区の防災組織をつくって38あります。その中でいろんな防災倉庫をつくり、それでその組織をつくっていただいておりますので、さあのときに、もちろん職員がどの集落へ行くっていうのは全部配置がしてあります。しかし、配置をされた先のところでもってやっていただく以外にはありませんね。38ありますので。
 これが1つのまとまった町とはちょっと違いまして、いろんなところに集落があって、そのところには、そのところでもってやっていただかねばならないということ。例えば、途中のところが断絶していて行かれませんということまで、全部前提としてその防災の計画を立ててありますので、その集落集落で、先ほど申し上げましたように、防災士の資格を持った人がおいでになるというふうなことで、役場の職員は連絡係みたいになりますので、実際には。その連絡係を、例えば田端なら田端から富士見の役場へ来れるかどうかということについては、まずは来れないという前提のもとに、どういうことをしていくかという計画を立てておりますので、御提案は、おっしゃられることはよくわかります。あなたが一生懸命やったのをおれがちょうきゅうの返事をしねえと、気に入らねえのはわかりますけれども、いろんな防災に対しての、こういう組織もありますので、そのことについても、また御説明を申し上げますので、その総合的な中でお考えをいただきたいというふうに思います。
◆第1番(小林光)
ぜひともよろしくお願いいたします。
 それでは、第2問に移ります。これは、先ほど申しましたように、この前の9月定例議会の質問そのままでございます。よろしくお願いいたします。
 農家の地震被害救済についてお聞きいたします。御存じのとおり、7月16日中越沖地震と、その前の2004年に発生した中越地震では、新潟県各地の農家に壊滅的被害を多く与えております。その中でも山古志村、旧山古志村ですが、村がほとんど壊滅してしまったほどの被害を受けているということです。昨日の新聞あたりでも、村民はまだ5割ぐらいしか戻っていないと。最終的にも6割ぐらい戻ればいいんじゃないかと、いい方じゃないかというふうに予想されているというふうなことでございます。
 その中越沖地震ですね、農水関係といろいろ被害が目立ったわけですが、それは報道によりますと、農業施設が500カ所以上、被害額400億円ということだそうです。柏崎刈羽地区では、特にですね、農業用建物が376件の被害を受けて、119件が全壊したということだそうです。
 それから、公共農業施設の主なものとしては用水で、農業用排水が277カ所、ため池が102カ所というふうな大きな被害が出ているそうです。それから農道につきましても100カ所以上、それから貯蔵施設では、カントリーエレベーターとか米の倉庫なんかが被害を受けたと。もっと大きな意味で見ますと、農業市場の閉鎖、出荷の交通手段の破壊というふうなこともありまして、いわゆる膨大な被害になってしまったということだそうです。
 そこでお聞きいたします。被災時における農業用水の確保、対応策をどのようにお考えですか。特に田植えの時期や、野菜に大量に水をかける、そういう必要な時期に農業用水がストップというふうなことになれば、農家には死活問題になってしまうわけです。今度の中越沖でもですね、水田の550ヘクタールが水がストップして、ほぼ全壊したというふうなことが報道されております。
 そこでですね、町といたしましては、今どのようなことを手を打っておられるかと。まず耐震診断の実施や指導をしているかと。見回りや農家からの聞き取りやJAとの連絡会、精密耐震診断などはどのようになっているかと。
 それから、少なくも用排水路について、ハザードマップみたいなものをつくっておくべきでないかと。貯水池、農業用貯水池の点検、耐震診断などはどのようになっているのかというようなことをお聞きいたします。
 2番といたしまして、個人の農業施設、農機具等の被害への対応策をどのように考えているかということです。言うまでもなく、中越沖地震では、農家に個人的にも大変大きな被害を負わせております。この教訓を生かしてですね、当町でも今から地震後の復旧対策をしっかり立てておき、その際速やかな実施ができるよう準備しておくことがとても重要ではないだろうかというふうに思います。対策を要するその対象物といたしまして考えられますものは、農作業小屋、農機具小屋、ガラスハウス、倉庫など。それから農機具ですね。乾燥機、精米器、コンバインなど、それから水田の取水排水施設、それから畜産業、随分被害が出たそうですけど、畜産業の畜舎、飼料舎の倒壊や機材の損壊など、それから病気の発生、また飼料不足の問題などがあります。それから、申しましたようにですね、農地が畦畔などの被害が随分と出ているということでございますが、いかがでしょうか。
 3番目といたしまして、緊急時に農家を対象とした相談窓口を開設できるかと。またJAとの全般的な協力体制はということでお聞きいたします。
 大地震が発生すれば、町は直ちに救済のための窓口を開いて、町民の救済に全力を挙げなければならないのは当然でございますが、その際、同時に農家専用の窓口を開設して、営農の相談に乗ることが大変重要だろうというふうに、今回の報道を見て感じております。
 そのときにですね、まず第一として町単でできるというふうに思われること。労働力の確保、応援ですね、困ったうちに応援に出ること。それから農機具の融通、これも同じように、使えなくなったうちの農機具及び人材を派遣するというようなこと。それから金融なんかの低金利融資のあっせんを行うこと。このたびの地震で新潟県、県として5年間の金利負担を一部したというふうな報道があります。
 その2といたしましては、JAとの協力でできるというふうに思われること。まず、農作業の受託、委託、農機具や人的被害に対して、作業ができないときにJAとの協力がとれるかと。乾燥機が壊れたとき、JAのカントリーが壊れて、近隣のほかの場所へのそういったことを依頼するとき、どのように考えられますか。またJA資金の低金利融資、中越沖地震では、JAがですね、1戸当たり2,000万円を5年間無利子ということで融資されたそうです。その辺のことについてお聞きいたします。よろしくお願いします。
◎町長 お答えいたします。地震により災害が発生した場合に、被害状況によって対応は違います。農業用水路の場合には、応急対策として大ポリ管等で仮復旧をして農業用水を確保することになります。これらは部分的な災害の場合に限りますけれども、被災規模が大きくなりますと、最大限の対応には心がけをいたしますが、困難になってくるだろうと。具体的にあれはこれはということは、災害対策本部をつくって、その優先順位を決め、それを実際には行っていくということになろうと思います。農道の場合には、状況によって対応は異なりますけれども、農作業にできる限りの支障の出ないような復旧策をしていくということでございます。
 いずれにいたしましても、公共農業施設の本格的な復旧工事につきましては、大規模も含めて災害復旧事業で対応していくと。順次ということになりますし、御指摘のように中越地震があって、どのくらいたっても復旧ができないということがあるわけでして、一遍に何かができるということはないわけでして、辛抱強く、緊急のものから手をつけていくということになると思います。
 地震の際には農業倉庫や温室、キノコハウス、畜舎、サイロなどの農業施設や農機具等も被害を受けることが予想されております。一たん被害が発生すれば、その程度に応じて必要な支援を行っていくことになります。これ1つ1つ、このときにサイロがつぶれたらあの辺のはどうしますかということの計画は今、立ててありません。
 災害復興基金等による補助事業は、資金関係の支援を除けば、共同利用施設や団体向け、もしくは集落単位事業に重点が置かれる傾向があり、個人資産の再建や応急修理などは、それについては住宅が優先されるというふうに考えております。
 このようなことからも、まず農家自身が地震災害に対する高い意識を持っていただいて、必要に応じて十分な備えをしていただきたいというふうに思います。
 余計なことですが、町が地震の場合に、食糧としてまず備蓄を考えておりますのは、小さな子供とお年寄りの分だけです。これ先に申し上げましたが、議員の皆さんくらいの年齢でしたら、二日間くらいは御辛抱いただくということになろうと思います。その間に空輸をされるとか、いろんなことありますので、まずお年寄りと子供のものは備蓄を心がけているということでございます。
 被災直後は、住民の救助や被害状況の確認に全力を注ぐことになりますけれども、復旧対策が開始されれば県や農協などと連携して、直ちに営農相談窓口を開設をいたします。営農再建や農地等の復旧、栽培技術の相談に応じるとともに、必要な支援制度や事業の展開をしていくということになります。これらの活動には、当然農協の組織、人材、技術、施設等が欠かせませんので、全面的な御協力をいただいて復興を進めてまいります。
 現在は、農業が大変困難な局面にあり、この上大地震に見舞われれば深刻な事態になるということは明らかでありますので、農協と共通の意識を持って、地震に備えられるよう引き続き連絡を、今もやっておりますけれども、密にしていきたいというふうに考えております。
◆第1番(小林光)
どういうふうな被害が発生するかというふうなことに関しましては、それこそ来てみないと全くわからない、私もほとんど想像できません。地質学的に言えば、全く中越沖と富士見町では違いまして、山古志村とかの被害状況からここを想定するというふうなことを全くできないと思います。
 そういうわけで、事前の対策、被害の復旧をどう考えるかというようなことは、それはそれは難しいということは十分わかります。わかりますけれども、できることがあるということは当然あるわけです。最後の今、JAと連絡というようなことを言われましたけれども、そういうできる、その中でできること、例えばJAが、農家1戸当たり家屋に対して何百万円無利子融資するとか、例えば農機具、トラクターが壊れた場合には、つぶれた場合には幾ら大至急融資してくれるとかいうふうなことに関しては、細かい取り決めというか、約束事、そういうのは事前に、常にできるはずだと思います。そういうふうなことをですね、私は言いたいんで、ぜひとも事前にですね、そういったことの連絡会議みたいなものをつくっていただきたいというふうに思います。
 また新聞の話で非常に失礼ですが、中越沖のときですね、ある新聞に、小屋がつぶれて、そのつぶれた小屋を見ると何もやる気が起きないと。先祖代々の農家だったがもう廃業するしかないと。Aさん66歳という方が、庭先でぺしゃんこになった農作業小屋を見てうなだれた。瓦れきのすき間から壊れた精米器やコンバインが見えた。被害額は1,000万円を超えると。農業を続けるための資金繰りがつかないという、こういうふうな66歳のAさんの談話が出ております。
 全くこのとおりでして、こういうことに対して金融団なりJAなりとですね、事前にこういったふうな約束事を取り決めておけるならばおくということが、大変大事なんで、ぜひともそういったことの連絡会議というふうなものを持っていただきたいというふうに思うわけです。
 それからですね、最近、本当数日前のニュースで、国がですね、地震災害復旧資金というようなものを、何か急遽立てるようでして、1戸限度で300万円というふうな補助金を出すというふうなことでございますが、1戸当たり300万円もらっても今の被害額1,000万円を超えるというようなことを見ますと、とてもじゃないけれども、焼け石に水ということで、とても国の補助、手当というようなものは当てにならないということでございます。
 先ほどから出ておりますように、農家は現在ただでさえ高齢化が進んで、言われましたように跡取りがほとんど見つからない、育っていないという現状で、しかも先ほどから言いますように、猿やイノシシが全く増加の一方、それでついに農地を手放して離農していっているような現状なわけです。
 こういったふうな現状で、一たん今回の中越沖地震のような大地震に見舞われて、田畑や農機具類が甚大な被害を受けてしまえば、本当に離農してしまう農家がまたまたふえてしまうということが、とても心配されるわけです。地震で村が消え去ってしまったということのないように、事前の真剣な対応が求められるわけですが、もう一度その辺について、具体的に答弁お願いいたします。
◎町長 先ほど申し上げましたように、緊急に窓口をつくって御相談に応じていくっていう体制をつくるということについては、協議をしておりますし、どういうふうにしていくっていうことについての連絡はとりましょうねという話はしておりますけれども、ではどういうものに対して幾ら融資をするということについては、現実的にはどの査定をしていて、それに、立ち上がりを、結局は融資をしていって返していただくわけですから、農協の方でも要するに補助金というか、こうにあげてしまうという金ではないわけですので、1つ1つのものについて、あらかじめどういうものには幾らということが、今、決められるかどうかということについては、今お答えはできません。
 恐らく現実的には、例えば被害を受けたものを見て査定をして、これなら幾ら貸せられて、幾ら返していただけるかという、そういう話になると思います。いや、それはつぶれたものにくれてきゃいいじゃねえかっていう話になりますけれども、そこまではできるかどうか。国が300万ていうのも、いかがでしょうか。融資でしょうか、それとも与えるのでしょうか。(発言する者あり)与えるわけですね。国の場合は、ある一定の基準を超えた場合は300万出していくということが、現実になるとすれば、それはその区切りの中へ組み込まれていくということですし、地震になった場合に、どれだけの基準があれば、富士見町がその人に幾らの金を出していくということについては、正直検討しておりません。
◆第1番(小林光)
申しましたように、農家はただでさえ、何も災害来なくても、今、大変厳しい状態なんです。そういう中でですね、こういう大地震の例を見るときに、そういったふうなバックアップ体制が、町としてちゃんと考えているんだというふうなことをPRするということは、大変励みになるし、重要なことです。ぜひともその辺のところを進めていただきたいというふうに思いまして、質問は終わります。
○議長 ここで暫時休憩いたします。再開は午後1時からといたします。
                              休憩 午後 0時00分
                              再開 午後 1時00分
○議長 休憩前に引き続き会議を再開します。
◆第7番(五味滋)
7番、五味滋です。月日のたつのは早いもので、いよいよ正月に近づいたわけですけれど、暮れは何事にも皆さんとともに、飲酒と運転には気をつけていきたいものだと思います。昨今、変な事件がいろいろと身近なそこらじゅうで起きているわけですけれども、お互い気をつけながら、いい正月を迎えられるように、また今日はいい返事をいただけますようにお願いをいたします。
 それでは、通告のとおり、1番は旧渡辺別荘地についてであります。ごらんのように、右手に見えるのがそうですけれども、これ私、議員になっても1回質問しました。そしてその以後、宮坂議員、それから最近では小林光議員が質問されてきましたけれども、最初想定されましたようなことは全部もうだめになりましたね。
 それで、今回相続税の関係で物納されるということが、お聞きしたわけですけれども、これがあそこの渡辺別荘については、最後の私はチャンスだと思っております。なぜならば、この富士見町において、あれだけのまとまった土地、それから木でいいますと100年を超している、山林が身近にまとまってあるのはあそこだけだと思います。見渡す限りここから由緒ある帰去来荘から白林荘までの間が若干その形態をなしているわけですけれども、そうした中で、JAの後ろの新田の区有地、あの辺が同じ年代だと思いますけれども、この貴重な、やはり富士見町にとって貴重と思われるこの土地を、これから町長の決断で取得をしていただきたいと、私は思うわけです。なぜならば、世界の発展する都市というのは、駅を中心でですね、北側に発展をしております。この近在でも皆さん、思い起こしていただければ、駅を中心に北側をこうに思い起こすと、ずっとこれから長野の方へ行きましても、北側が発展しているわけでございます。これは不思議なことでありまして、なぜということはわかりませんけれども、この町においてもやはりこの駅を中心に、こちらの方向へどんどんとこのいいいろいろの施設ができ、また発展しているところであります。
 そうした中で、ぜひともこの土地を取得していただきたいということはですね、最後のチャンスであります。これが物納されたということは、やはりもう人の手に渡るということも想定されます。ここで決断なされて、町が動いて触手を伸ばして取得すれば、恐らく永久に町のものとなると私は思うのでございますが、その点で、ぜひともこの土地に関して決断をなされるおつもりがありますでしょうか。
◎町長 五味滋議員の質問にお答えをいたします。正確に言いますと、個人情報にかかわることなので、詳しい情報を持ち合わせていませんというお答えをいたします。
 ただ、明確なお答えができかねますけれども、おっしゃられるように貴重な土地であると思っております。価格にもよりますけれども、町が所有したい土地ですので、情報が入りましたら、議員各位に御相談を申し上げたいというふうに考えております。
◆第7番(五味滋)
おおよその見当はつきましたけれども、そうした時期が来ればということであると思いますけれども、ぜひともそういう形でお願いをしたいと思います。
 それから、これは仮定の話、仮の話でありますけれども、例えばですね、富士見、原、茅野でですね、合併の話はもう壊れたわけですけれども、仮にもし、将来的にそういう話が出た場合、私はこの土地は宝になると思います。なぜならば、諏訪南インターには近いし、それからエコーライン初め大きなアクセス道路も、茅野、富士見、原に隣接しております。そして、この見渡す限りの商業地からこうした行政府、それから学校等がこの地にありますけれども、そうした発展的な中心をなすべき位置的にあると思います。
 そうした中で、昨今高校の統廃合のこともいろいろと気になるところでありますけれども、近くには、ぜひとも富士見には残ってもらわなければならない富士見高校があります。そうした中で、やはりこの土地はどうしても富士見として確保しなければならないところであると思いますけれども、そうした意味も含めまして、これからこのことに向かって、町長の決断をもう一度お聞かせ願いたいと思います。
◎町長 そのように考えております。ぜひ取得をしたい。先ほど申し上げましたが、御相談申し上げたいと。どういう金を出すにしても、金を出さなきゃいけませんので、そのときにはぜひひとつ、相当な金額になると思いますが、議員の皆さんに買っていいよという御決断をいただきたいということを申し上げておきます。
◆第7番(五味滋)
非常にありがたいことだと思っております。私、不動産的な見地から言いましても、これは結構な金額で買っても損するようなことはありません。将来的に、ぶちゃっておけるものなら一番いい形で山林として残すのが一番いいわけですけれども、最悪焦げた場合においても、分譲地にしても、それは絶対に損するようなことは、私は長い間の不動産経験から大丈夫だと思っております。
 それでは、第2番の方へ移ります。これもやはり土地絡みでありますけれども、県から譲与される、議案にも載ってありますけれども、この土地に関してであります。約6万坪くらいあると思いますけれど、この土地は、やはり環境その他いろいろの面からおきましても、近くに立沢水源がありまして、その下には立沢集落から始まっていっぱいあるわけですけれども、私、議員になって、この立沢水源は、小池、たしかハルミチさんの土地で、環境保全委員会に所属しているとき、たしかあの水源を掘るような形があったと思いますけれども、そうしたことで許可をして、いろいろの面で最後までここの件は心配になっていたわけです。
 なぜならば、上はやはり先ほど来、地震その他災害についても弱い地域でありまして、いろいろな心配がある地域であります。そうしたところに、最初は東京から、県が分譲地をつくるというような話がありまして非常に心配をされたわけですけれども、最高の形で、いい形で、願ってもない形で富士見町に寄附されるということでありますので、こんなうまい最高の話はないと思います。
 そうした中で、この土地の将来的な使い道について、私なりに考えてみましたけれども、私の持論でありますけれども、これはやはり手をつけては、県でもそう言っておりますけれども、少なくとも私は100年間は手をつけない。間伐とかそういう手入れはします。それは当然のことであります。山林を守るためにはやはり人間の手を入れて、最低限の事業やっていただければなりません。そうした中で、子孫に夢を託す。今ある人間がみんな、切ったり開発したり掘ったりということは、私は余り賛成できないたちでありまして、100年後の子孫の皆さんにも夢を持っていただいて、その皆さんが、これは100年前にすばらしい山林を富士見町の皆さんは残してくれたというようなね、感謝されるような、やはり今生きている時代の人間が、感謝されるような皆さんになってもらいたいということがありまして、今日は質問するわけですけれども。
 今大体、あそこは戦後植林をしましたところでありますので、60年弱の木が立っておると思います。当時は山火事が多くて、野火がやたらとしょっちゅう多くてね、乙事、立沢あたりの消防団は、今生きてれば、90くらいの衆は本当に苦労したと思います。あそこ、結び握りながらみんなが出て、何日も火を消したというようなね。そしてやっと育てた山でありまして、そうしたところが一括して約6万坪手に入るわけですが、そうした中で、木に換算しますと、これは概略でありますけれども、あの面積からいいますと8万本弱は立っております、多分ね。
 そうした中で、その林のこれからの持っていき方ですけれども、本州で今、カラマツ材が見直されておりますね。ロシアの方からもう木が入らない。そういうことで合板事業者が信州とか、北海道のカラマツ林に着目をしまして、やはり戦後植えた今、一番粘り気のある重要なカラマツがあるのはこの本州でも長野県だけだと思いますけれども、ここが注目されているわけです。
 それで今は、カラマツはだめだ、あんなものは捨てろ、たき物にもならんとか、ひん曲がって建築材料にはならん、いろいろ言われておりますけれども、やはりそうした業界では、信州のこのカラマツには目をつけております。そうしたことで、この6万坪弱の山林の将来的な手入れをする中でもですね、このカラマツが将来、10年後、20年後はわかりませんけれども、宝の山になる可能性は十分にあると踏んでおります。
 そうしたことで、この山の手入れはどうするというようなことも、先ほどの議案提出の質疑の中でありましたけれども、私は楽観してこの山の手入れは、割合あそこはそんなに急傾斜地ではありませんので、素人の皆さんが入って、町民の皆さんに見ていただきながら、遊ぶところも含めまして山の手入れを計画的にね、やっていけば、すばらしい山になると思います。
 そうした中で、将来的には山林の樹種のつくりかえっていうかね、そういうことも必要になってくると思いますけれども、そうした中でここに古文書がまたありますけれども、明治のですね、今からちょうど100年前に造林計画を立てた経緯があります。
 そうした中で、棒道のちょうど明治41年にこの植林計画が立たっております。この中でですね、ちょうど面積は同じでありますけれども、樹木がですね、約、これで8万本くらいの植えることになっておりますね。こうした中でアカマツ林、カラマツ林、それからヒノキ、ケヤキ、そうした植樹をしてこの山を保全していこうというね、こういうことを計画した経緯があります。広原、広原っていうかね、棒道のところで。これが約100年前です。
 だから、こういうことが造林計画をこういう将来的にわたって100年計画でやっていく中で、その先人がなされたようなこういうことをですね、これからも継承してこのことをやっていけば、私はこの保全もできるし、すばらしい山にもなるし、それから将来子孫に夢を持たせるという、いい、非常にすばらしい山林に、町有林になると思っておりますので、ぜひともこの点をこの計画をする中で100年計画の夢を語りたいと思いますけれども、町長、いかがでしょうか。
◎町長 お答えいたします。譲与契約のとおりに、10年間は町有林として管理してまいりますが、それ以後についての計画が現在あるわけではございませんので、引き続き町有林として管理をしていくべきものというふうに考えております。したがって、林のままいく。それを管理しながら所有していく。申しおくれましたが、先ほどの渡辺別荘用地についても、私とすれば、取得するとすれば林として残したいという考えでございます。
◆第7番(五味滋)
取得をして、ぶちゃっておくっていうのは一番いいことだと思います。これは昔から、表現は悪いかもしれませんが、このおでえ様ね、財産家のやるようなタイプのパターンだと思いますけれども、取得してどんと、でんと構えてぶちゃっておくっていう、それが一番いい方法だと思います。最低限の手入れをしながら保存、保全、保存をしていくということがね、これからが一番大事なことだと思いますけれども、そうしたお返事をいただきましたので、私の質問はこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
◆第9番(小池一夫)
私は通告表に従いまして、大きな項目、2項目質問させていただきます。
 農地につきまして、6月の定例議会において、どのような農産物を生産するにも農地の集積化は、今後の農業の最も重要な課題ではないかということで議論を交わしたわけでございます。来年度の予算編成をする時期に当たりまして、このような時期に繰り返して町にお尋ね申し上げるところでございます。
 それで1として、農地の集積と農地の今後の利用についてお尋ねいたします。
 1、農地の集積する制度ですが、どのような制度が現在あって、いつころからどのように取り組んでいらっしゃるかお伺いしたいと思います。
 そしてその実績の状況と問題点、あるいはその問題点についての施策はあるか。
 3として、関係者に対しての周知方法、それから習熟度等々を加味して理解程度はどのように把握されているか。町としてはどのような、農家に対してですね、どのように理解していただいているか。そして今後、その推進方法や利用方法について、集落単位、あるいはグループ単位、そしてその土地のですね、多面的な利用方法についても含めた話し合いをお考えがあるかどうかをお伺いします。
◎町長 小池一夫議員の質問にお答えいたします。
 最初に1つどのような制度があるかという項目でございます。農地の異動について、法律の規制があります、御承知のとおり。農地法または農業経営基盤強化推進法の手続が必要となります。農地集積のための町の支援については、補助制度として従来は減反化に対して補助金を交付しておりましたが、対象範囲を拡大するため、平成17年度に作目と面積要件による方法に改めました。
 また、町の補助制度とは別に、町地域水田農業推進協議会において、新たな農業政策に対応するための助成制度を設けて流動化を推進しております。
 2番目の集積の状況でございます。それと問題点ですが、昨年の農閑期から水田協議会とともに積極的に貸借を推進した結果、平成18年度中は前年度比290%、68ヘクタールが新たに利用集積されました。現在では町の耕作地の9.4%、157ヘクタールを担い手農家などが借り受けて耕作しております。主な借りては酪農家、水稲直播農家、野菜農家などですが、個々の賃借だけでは集団化できないということで、借り手農家自身の高齢化、借り手が現在借受面積で限界に近いこと。もうこれ以上寄せてもらってもおらほじゃ耕作できないよと、こういうことです。農産物の価格低迷などによる賃借の伸び悩みが、課題は何かということですが、それが課題でございます。
 3番目の件に関してですが、制度の周知は広報誌、それから担い手農家への個別案内、水田協議会や水稲直播説明会、農業委員などを通じて行ってきております。今後の推進については、今までの方法を継続して実施するほか、現在農業委員が行っている農地の現況調査データを活用して、担い手への集約化、新規就農希望者や町外農業生産法人などへあっせんをしていきたいというふうに考えております。
 なお、各集落においては、中山間直接支払事業、農地水環境事業などを活用して、地域の農業委員や関係者みずからが機会をつくり話し合いを進めていただきたいというふうに思っております。
 以上です。
◆第9番(小池一夫)
農地の利用制度でございますが、1の土地流動化補助金制度というのはあると思います。あの中でですね、水稲、稲作についてですがね、基準面積が一応75アールという基準があるわけですが、八ヶ岳山ろくの広いところの、また基盤整備が行われている場所においては、少なくても皆さんそのくらいお持ちなんですけれども、片や目を違う方向へ向けますと、西山地区あるいは落合地区においてはですね、大体50アール前後が平均の、平均というか多くの人たちが耕しているわけでございます。
 そういう観点からいって、農地保全はおれも頑張りたいなあと、こういう気持ちを持っていてもですね、この50アール前後の人たちがそういう恩恵をあずかれないというようなことがあるわけでございますので、各地域に合ったその基準面積の見直し等がされれば結構だと思いますが、その辺のお考えはございますか、お伺いしたいと思います。
 それからですね、先々月ですね、10月22日の議員と農業委員会の懇談会の席上でですね、現状課題と今後の取り組みについていろいろ話し合いました。一番先に復田対策が緊急課題だと。2に遊休農地対策、3に施設の遊休化への対策、4として、私この辺が一番気になるところですが、農業振興検討プロジェクトの設立ということが話し合われました。
 この制度でございますが、役場、JA、普及所、農業委員さん等、それぞれのエキスパートの皆さんが寄ってですね、現状に見合った農業の施策を行う等々、それからまた5年、10年後を見据えた政策の立案や実施を図ったらどうかというようなことが真剣に語られたわけでございますが、何度も申し上げますが、町長に、このプロジェクトの立ち上げっていうものをどんなお考えでいらっしゃるかお伺いします。
 そんなことでありますので、あとですね、それから周知の方法のことですが、広報誌や文書等、また年に一度の新年の区長さんの会議の中でも呼びかけているとは思っております。私は、それでは不十分だなと、先ほど言われたのでは不十分だなあと感じるのは、なぜならば、土地の所有者のほとんどの高齢化が非常に際立っていると。その上、核家族化が進行する中で、孤独感やその人の取り巻く環境の厳しさにより、土地を次代へ継承する意欲が減退していると。その上、気力の衰えが、積極性や制度に対してまでも面倒くさがる傾向がある。こういう事情があるわけでございます。
 ですから、私は少なくとも行政サイドより出向いていっての受委託の両者を、全員をそろえて、町はこういう方法でやりたいからぜひ協力してくれよと、そんなようなことを言っていただいた方が私はいいと思います。なぜならば、そういう独居老人というか、若い人たちが留守をしていてもですね、その人たちは遠くにいながらも所有権だけは主張するんですよね。自分が跡取りも、ろくに取るのでも、取るか取らないかわからないような状況の中でですね、所有権だけは主張するようなことが結構あり、そういう受委託等やそういうことに、いきなり入り口でとんざしちゃうんですよ。だから町が、そういう先ほどのプロジェクトチームから、粘り強い説得が私は必要と考えますが、その辺についても町長、お答え願いたいと思います。よろしくお願いします。
◎産業課長(久保川敏朗)
お答えいたします。3つに御質問を今、整理いたしました。地域に合った面積要件の補助金をということ。それから支援関係のプロジェクトの立ち上げ、あと現状では不十分であるので、行政サイドでそういう賃貸借を進めたらどうかということだろうと思います。
 最初に、地域に合った面積要件ということでございますが、ここに多分議員さん要綱等お持ちだと思うんですが、あくまでもですね、この現在の要綱は担い手農家、町の中核となる農家に対して、その農地を流動化して補助をしていこうという考えのもとでございます。ですのでそんなことで、現在の制度はそういうことですので、御了解いただきたいというふうに思います。面積の変更につきましてはですね、少し検討させていただきたいというふうに思います。
 それから、次の支援組織の立ち上げということですが、たまたま現在のですね、農業制度が21年まで、一応米政策とかが、一応21年までが区切りになっております。それで、その先どういうふうになるかということは、我々も非常に検討しなければいけないということは十分認識しておりまして、現在ですね、まだどういう組織にしたらいいかはちょっとわかりませんけれども、農協、町がそれに、県は直接手は出せないと思うんですが、アドバイスをいただきながら、ぜひ平らな組織をですね、来年中には検討し、遅くも21年には設立したいなあというふうには考えております。
 それで、その中で農地の流動化も推進していけということではありますが、なかなか地域の事情については地元の方々が非常に詳しいという状況もありますし、最初の町長の答弁にもありましたが、たまたま今、そういう大変いい事業をですね、直接支払あるいは農地水環境というふうな、地域でとにかく地域の実情に合った検討をしていただく事業が相当入っておりますので、ぜひ、何回も同じ答えになってしまいますけれども、ぜひ地域で案をつくっていただきたいというふうに思っております。
 以上です。
◆第9番(小池一夫)
9番、小池一夫です。今、言われましたその受委託の件ですが、確かに中山間直接支払の事業の中には、その仲間の中で受委託を推進しろという項目があるわけでございますが、中山間をやっているところっていうのは、それだけある程度の組織っていうのがあるわけですが、それをやっていないところも同じ問題はやっぱり抱えていると思うんですよ。そういうところもやっぱり考えて、やっぱり農地の荒廃等を防いでいくためにはですね、やっぱり町が1つの考え方っていうのをきちっとした考え方を持っていて、やっぱり推進していく必要は、私は必ずあると思うんですよ。
 だからその辺に関しても、やっぱりもう一度、町長にお伺いしていいかどうかわかりませんが、町はどのくらいの耕作地を今後必要としているのかっていうことは、やっぱり国の、ある程度の政策の違いはあっても、やっぱりそれはきちっとしたものはあって、私はいいと思うんですが、その辺をお伺いしたいと思います。
 それからですね、6月議会のときですね、ちょっと課長いなくて残念でしたが、農政の担当者がですね、松本へ視察に行ってきてから云々と言われましたが、その視察について、町の政策の対応の変化っていうのは、ございましたらお伺いしたいと思います。
 それから最後に、これをまとめるような形になっちゃうかもしれませんが、あと10年後、15年後っていうのは、一体富士見町には今から比べてどのくらいの耕作をしてくださる方がいらっしゃるかということは、やっぱりある程度シミュレーションをされていると思います。それについて、どのくらいの労力がなければ耕作面積を確保していく、保全していかれるかどうかってことを、一応、お考えであったら聞かせていただきたいと思うと同時にですね、もしそれがなかったら、どのような対応をしていきたいかお伺いしたいと思います。お願いします。
◎産業課長(久保川敏朗)
最初の、町がきちっとした考え方で進めていきなさいという、そういう御質問なんですが、確かに地元だけではですね、できない部分がありますので、最近有線で希望をとり始めたんですが、売りたい、貸したい、おおむね1反歩以上というふうなことで始めました。
 それから、町長の答弁にもさせていただきましたが、農業委員がですね、現在町内の全農地、自分の担当地区を回りまして、現地調査を行いました。それらの結果をですね、とにかくその地主の方の意向もありますし、調査だけですと見た目のことですけれども、それらを総合的にデータ化して、ぜひそういう土地の情報をまず把握したいということでやっておりますので、もし地元の方で、そんなことで、話し合いの中でそんな話が出ましたらですね、ぜひまたデータの方に反映させていきたいというふうに思っております。
 それから、視察についての対応はその後のということですが、これについては先ほど私が言いましたが、それを受けましてですね、20年、来年でですね、検討したいと。必要性は十分認識しておりますので、富士見町としてどういう方法ができるか検討したいと。検討するだけでなくて、21年には立ち上げたいというのが本音でございます。
 それから10年、15年後のということですが、いわゆる農業基本構想には面積等書いてつくっているんですが、あるわけなんですが、なかなかこれもこの計画どおりに保全していくことは非常に難しいかと思います。これについてもですね、実情に合ったその時々のですね、実情に合った、国の政策がまたいろいろ変わるものですから、その辺と合わせてですね、町の計画もそれに沿ったものにしていく必要があるんではないかというふうな考えを持っております。
 以上です。
◆第9番(小池一夫)
どうしても3回だと議論が詰まっていかない。私のしゃべり方も下手なわけで、いけないわけでございますが、詰まらないなあと。またまた随分今日の中でも問題を残したような気がいたします。
 いずれにしても、農地の集積を行ったり、きめの細かい支援体制をつくることがですね、後継者の育成あるいは担い手の育成になろうかと私は思いますので、どうかどうかその辺はきちっとした、骨太じゃございませんが、きちっとした町の方針というものは必要だと、私は考えますので、どうかその辺をしっかり取り組んでいただきたいと、こんなように思っております。
 引き続き、次に移らさせていただきます。毎度のことで、若干恐縮ではございますが、何はともあれ私、今、一番隅っこの方に住んでおりまして、折に触れ有害鳥獣の話が常に突っ込まれて困っているところでございます。そんなことを踏まえまして、3つの質問をさせていただきます。
 今年度の実績と新たなる対策ですね。これは国も本腰を入れてやらなきゃいかんということを打ち出しているわけでございますので、その辺の考え方。それから県境の電柵ですが、早急に鉢巻線まで延長すべきと私は考えますが、どんなお考えでしょうか。また考えているか、いつまでにやるかをお伺いしたいと思います。
 それから、各集落より要望のある部分的施設の要望等に応じるべきだと私は考えます。電柵とは限らず、猿等が余り寄りつかないところは普通のネットで十分効果があるわけでございますので、その辺のお考えをお伺いします。
◎町長 お答えいたします。捕獲実績は10月末までの7カ月間で、猿97頭、シカ、これ頭かい、いいや。106頭。イノシシ10頭となっております。そのほかに車ではねられたシカが20頭あります。このうち銃器による捕獲を通年実施している猿は、昨年同期の3倍、個体数が増加しているシカは2倍となっており、この成果は猟友会の皆さんのおかげであるというふうに感謝をしております。
 また、昨年は出没が相次いだクマについては2件の出没があり、うち1件は捕獲して捕殺いたしました。電気柵については、昨年の設置箇所に続いて南諏衛生センターから花場区まで設置する計画を進めております。今年の新たな取り組みとしては、収穫期前の組織的な捕獲を猟友会から提案をされまして、いただきましたので、9月末から10月始めにかけて試験的に実施をいたしました。捕獲数としてはシカ2頭ではありましたけれども、追い払いの効果は十分あったというふうに考えております。
 次の問題ですが、8月に葛窪区の中央道上で甲六川方面から猿があらわれ、集落と甲六川の間の作物が被害に遭ったことは承知をしております。しかし、その後は中央道を越えてくることはなかったことが確認をされております。予防措置として、電気柵を設置することは、効果がありますけれども、被害の実情に応じた対策が基本であると思いますので、様子を見たいというふうに考えております。
 3番目の件ですが、防護柵や電気柵による圃場ごとの囲い込みをということでございますけれども、町の基本方針である「一刻も早くこれ以上の侵入を防ぐ。町内の個体数を調整して住み分ける」ことを優先させることが、より大きな効果を生むということにつながるというふうに考えております。個別に囲い込むことは、面積当たりの設置費用や維持費用がどうしても割高になりますので、一団のまとまりでさらに広く集落単位の囲い込み、できれば近隣の集落も含めた広域的な対策が有効であるというふうに考えております。
 しかし、状況によっては個別の対応をしなければならないところがあるというふうに承知をしておりますので、そのような場合は相談をしていただきたい。今、実際に具体的にどうでしょうかと言われているのが大萱などがその候補になっております。
 以上です。
◆第9番(小池一夫)
私は、新たな対策というのは、ある程度期待はしていなかったんですけれども、町長、熱心にやっているという姿勢は十分うかがえました。
 私はある意味で、その対策ですね、今、公で言っていいかどうかわかりませんが、報酬についてはある程度の金額が出ていると思いますが、その報酬を思い切ったものにすれば、もっとそれ以上の効果を私はうかがえるんじゃないかと、私は考えておりますが、その辺の町長の腹1つと考えますが、またその辺はアイコンタクトでも構いませんので、ちょっとお伺いしたいところでございます。
 それから、県境の電柵の件でございますが、短距離ずつやってくと、これだけ延びた分また向こうへこしていくというような形で、ある意味の誘因のもとに、特に猿ですが、誘因のもとに私はなると思っております。猿と結構つき合ってもう5年以上たちますが、そういう傾向が非常にうかがえますので、ぜひ一気に、ちっとくらい行っても越えるとこはねえぞというくらいの、やっぱり猿の先を少なくとも読む政策を試みていただきたいと、こんなように思っております。
 それからですね、シカとイノシシはですね、ゴルフ場へ行っている方はちょっとおわかりになるかと思いますが、黒いネットを張ってあるんですよね。それで十分シカとイノシシは防げる。長目にだあっと張ってあるんですよね。猿が来なければあれで十分だというようなことをお伺いしましたので、その辺の対策と、八ヶ岳寄りの対策ですがね、ネットだけだったらそんなに金額もいかないんじゃないかというのではなかろうかと、こんなように思っておりますので、その辺のお考えをお願いします。
◎産業課長(久保川敏朗)
アイコンタクトということでしたが、私の方から、済みません、お答えさせていただきたいと思います。
 報酬については、相手もありますけれども、来年については現状維持ということでいきたいというように思っております。
 県境対策は一気にというふうなことですが、これもですね、今年計画しておるところも県境対策の一環ということで、確かに一気にすべてやってしまえば効果はそれなりにあるんでしょうけれども、現状、いろいろ条件等を考えると、今の方法でかなあというふうに思っております。
 それからシカ、イノシシについてはネットだけで十分ではないかということで、確かに私もそのように思っております。例えば今、話が出ました八ヶ岳方面、立沢から小六、高森方面についてはですね、それでいいんではないかというふうなことを思っております。
 それで、現在地元の方へですね、希望もあったりするもんですから、ぜひ隣の集落と共同でというふうなことの働きかけもしておりますので、そんなことで連携がとれればそちらの方へ、西山方面は来年で終了しますので、そちらの方へ手をつけていけたらなあというふうに思っております。
 以上です。
◆第9番(小池一夫)
なかなか予算が伴うものですから、そうは言うとおりにはいかないっていうのは、私も思っております。ただ、しかしそういう少しずつの対応だと、先ほど言った恐れがあって、非常に費用対効果の問題で、やったけれども、もうその先をまた越えてたということにはなりはしないかと。重ねて私は申し上げておきたいと思っております。
 それと同時にですね、今、奥の猿、電気柵の方に気持ちが大分皆さん集中しているわけでございますが、立沢、乙事、八ヶ岳寄り、また神戸地区の西山沿いの人たちっていうのは、やっぱり頑張っている人たちは集落で、恐らく少なくても何人かは共通の認識を持ってやっていると思います。
 私はこの対策の中で、一番大事なことは共通認識、共通意識を持ってみんなで対応すると。ある人にお任せでなくて、集落全員で対応するっていうことが必要だと、私は思っております。その辺のやっぱり周知の方法っていうものは、町としてお持ちでしょうか。それとも対策委員にお任せするんでしょうか、どちらでしょうか。
◎産業課長(久保川敏朗)
周知の方法ということですが、現在町には有害対策協議会ということで設置しておりますし、猿の被害のあるところは、猿専門部会ということで設置してございますので、これをですね、有効に活用していきたいというふうに思っております。
 以上です。
◆第8番(小池久長)
8番、小池久長でございます。それでは、通告表に基づき3点ほどお伺いいたしますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 昨今の新聞に、諏訪市でものづくり課という教育特区の申請を出して認可の予定ということが報道がございました。私も議員になりましてから、英語特区みたいなもののお話もさせていただいたりしてきましたけれども、このところ教育特区にもかなり変化がありまして、前は英語特区なんていう、その国際交流っていうのが多かったんですが、人間力育成科とかですね、日本語科特区とかですね、小中学校、前・中・後と書きまして、計画的、系統的な一貫教育を行う、またそれにおきまして個々の資質や能力を引き出す特区とかですね、いろいろな子供たちの、いわゆる学力とかそういったもの以外に心のケアをするような特区も非常に多く出てきております。
 この特区というのは、正式な教科とすることで学校、クラスがばらつきのないような取り組みができるということが主な趣旨だろうと思いますが、まずこの特区にしたからってどうなるかっていうことが、あるようなないような議論がありますけれども、やはり私は教育というものは、万人に公平でなくてはいけないというふうに思っておりますし、経済状況や家庭環境を超えての平等な教育、将来にいわゆる生きる力、活力があって、将来的にもこの富士見町で学校を卒業して、この環境で育ってよかったという1つの自信づくりが必要ではないかと思います。
 例をとりますと、東京大学の入学をするのにですね、平均年収が1,000万円以上の家庭がほぼ占めるということですが、東京大学では400万円以下の収入の親御さんの御子息には学費の免除というようなこともあるようです。これはまあ極端な例でございますけれども、やはりこの富士見町ですね、どうも昨今その少子化とか統廃合の話ばかり表に出まして、子供たちに自信がなくなる可能性がございます。ということで、将来にわたって子供たちがこの町でよかったと、先ほど申し上げたように、自信をつけるような特区ですね、教育を今後実施するかどうか、お伺いをしたいと思います。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。教育特区を申請してまで早期に実現をすべき何らかの教育計画は今のところ考えておりません。
 当町の子供たちがより輝くために、教育行政がなすべき当面の優先施策は、学校の適正規模化を図って、町内に住むどの子にも充実した教育学習環境を保障し、学校教育を充実すること。これは今、議員御指摘の自信とも直結する問題だと、私、認識しております。適正規模化というのは、規模の問題のその先に本来の目的があるわけでして、どの子にも自信を持たせることのできるような教育環境を保障するというねらいであります。ということで、学校の適正規模化を図るということが1つ。
 それから、少子化対策、子育て支援策の本格的な推進、これは町全体の活力を取り戻すという、将来の課題に直結します。
 これらの施策はどれも特区申請を必要といたしません。議員御指摘のように、下諏訪町では昭和59年度から英語教育推進特区を実施しております。これについては以前に小池議員から御質問がありましたので、南諏校長会内に検討委員会を設けて検討した結果、時期尚早との結論に至ったことは御承知のとおりであります。
 なお、国では小学校5年生から英語教育を導入する方向で動いております。また、先ほど例に挙げられました諏訪市ですが、平成15年度から行っているユーザー視点のものづくり教育を続けておりますが、その効果を検証しつつ、ものづくり教育特区の申請に向けて本格的な検討を始めたということが報道等で知らされております。諏訪市内の小中学校と連携してユーザー視点のものづくり教育を推進している企業の担当者の方に、富士見町の教育委員会でも、昨年、今年と二度おいでいただいて、特区とは別の視点でお話をお伺いいたしました。
 本年度は南諏校長会にも出席していただいて、詳しいお話を伺う機会を設けましたが、各学校の事情もあって具体化には至っておりません。
 各市町村には、それぞれの歴史的背景、地域性がありますので、一概に近隣自治体の取り組みに直ちに倣うことはないと、必要はないと考えております。ただ、将来当町の子供たちがより輝くためにぜひとも必要であると考えられる場合には、当然のことながら、富士見町の地域性を生かした何らかの特区を申請することはあり得ることだろうと思っております。
 以上であります。
◆第8番(小池久長)
8番、小池久長でございます。子供たちの教育というかですね、成長には待ったがありません。今、いわゆる適正な人数とか規模とかいうお話がありました。それはそれで1つの理由だというふうに私も思いますが、さきの一般質問ですね、前回の一般質問で、学力検査の公表をするかどうかとかいう一般質問があったように記憶をしておりますが、御承知かどうかわかりません。これが一概に学力というものに、各校の学力というものに反映されるか、その基準になるのかどうかわかりませんが、多分、教育長もお出になられました旧諏訪中学校ですね、に入学者ですが、高原中学校だと10番以内にいないとそこへ行くことができない。学校の規模、人数も違いますけど、某下諏訪ではですね、30番ぐらいでもいけるよということが1つのバロメーターになっているわけです。
 ですから、私が申し上げているのは、より優秀な学校へ行くっていうことがすべてではないんですけれども、そういうことも含めて、この英語特区というものができたから、そこに由縁があるのかどうか。1つの理由とも考えられますけれども、これはこれとしてですね、また1つ、御検証いただければ結構なんですけれども、その適正規模も大事なんですが、子供たちはですね、親の都合とは言いません、行政の都合とも言いませんけれども、子供たちは毎年毎年いろいろな経験をしていくわけですから、やはりそのほかの学校にですね、ほかの自治体の子供たちに引けをとるというか、そのいわゆる見劣りのしないような教育、ですから、今、富士見町の教育が見劣りをするとは申し上げませんが、より優位な教育をしていただきたいと私は思うわけです。
 ですから、先ほどはちょっと学力の話をしましたが、農業特区でも何でもいいわけですよ。それで、いわゆる心の優しいボランティア特区でも、人に優しい心をつくる町特区でもいいわけですよ。ですから、何か将来に向けて、今現在、町で教育で、子供たちに与えてやれることをぜひしていただきたいというふうに思うわけです。
 ですから、私が言うのは、その適正規模というのは大事で、それは鶏が先か卵が先かという話になりますので。今の子供たち、ほかの自治体に負けない教育をしていただきたいということなんです。ですから、もう1回言いますが、学力でもいい、農、土に触れることでもいい、心の優しいことでもいい、要は、大人になってこの町で教育を受けてよかったなっていうものをしていただきたいんですよ。
 ですから、そのことについて、先ほど教育長は、るる御説明を特区にする必要はないというふうにおっしゃいましたけれども、もう一度その観点でですね、適正規模はちょっと外しといてもらって、今の単体の子供たち一人一人に与えてやれるものとしてどうお考えになるか御返答いただきたいと思います。
◎教育長(小林洋文)
議員の御指摘に全体として異論があるわけではありません。しかし、優先策としてですね、特区に直ちに取り組むという考えは今のところないということです。
 他の自治体との関係で、ちょっと触れられたことがありますけれども、私はさまざまのデータを総合してですね、富士見町の小中学校の児童、生徒が引けをとるというふうには思っておりませんし、引けをとっていません。地道なことを着実に推進したいと思います。
◆第8番(小池久長)
8番、小池久長です。それでは、じゃあ1つお聞きしますが、英語特区に指定された下諏訪町と富士見町の英語の学力の差っていうのは、あるんですか、ないんですか。お答えいただきたいと思います。
◎教育長(小林洋文)
この場でそういうことにお答えをするのはふさわしくないと思います。といいますのは、明日の御質問にもありますけれども、富士見町教育委員会としては、学力面での調査結果を公表しないと。理由は明日述べさせていただきますけれども、公表しないという方針がありますので、この部分だけ比較してお答えするわけにもいきませんが、英語1つをとっても、今回の文科省の全国学力調査、あるいは県で行った学力実態調査の結果を見ましても、決して引けをとっておりません。
◆第8番(小池久長)
そういうことで引けをとってないということですけれども、私どもの富士見町の子供たちが、より、ほかの近隣の自治体の子供に負けないような教育環境をぜひ整備をしていただきたいと、かように思うわけでございます。
 それでは、2番目の質問に移りますけれども、昨日、非常に私ども町内に入植をされた方でがっかりしたお話をいただきましたが、ある程度ですね、入植をされて落ちついてくると原村にみんな移りたいというお話がありました。これに関しては、るるいろんな問題があるんだろうと思います。固定資産税とか、減価償却に関しての税制の優遇の問題とかですね、住むところのその問題とか何かいろいろあるようでした。
 だから、非常に私どもがっかりをしたんですが、非常に今、原油というか、燃料が高くて、これは何の産業にも当てはまるわけでございますけれども、特にその私ども当町では、その農業を基幹産業と位置づける上におきまして、県ではこの原油高騰に対しましてですね、国も含めて、ハウスの外張りの多層化の補助とか、サーモスタットの補助とかいろいろしておるようでございますけれども、当町として農業に、これは全般に農業っていうか、燃料高っていうのは言えることなんですが、農業に対しての、この部分に対しての何か施策等対策があるかどうかお答えをいただきたいと思います。
◎町長 小池久長議員の質問にお答えをいたします。
 県における対策は、農水省の補正予算による緊急対策に対応したもので、施設園芸の省エネ化を推進する施設整備に補助を行うというものでございます。したがいまして、今回の原油高によるというものとは少し違います。
 そのほか、緊急相談窓口を先月末に各農業改良普及センターに開設しておりますが、県の財源を用いた措置というものは、予定されておりません。
 農協においては一般向けの何をやってるかということですが、一般向けの料金よりは安く園芸農家向けに灯油の価格設定を行っております。大体10円安いということです。今後も、そのことは継続されるという見込みでございます。
 町の取り組みについてですが、ハウス栽培の暖房用燃料の高騰は大きな大変な問題であるというふうに承知をしております。単純に販売価格に転嫁されない状況もあって事態は深刻です。要するに、原油が上がったからシクラメンを高く売るということができませんので、そのことと、それから住民生活あらゆるところに同様の影響が出てきております。
 特効薬はありませんが、情勢の推移を県普及センター、農協などと注視をしていき、先ほどの一般向けの料金より灯油が安く売れないかどうか、継続してどうできるのかということについて注視をし、検討して続けていきたいというふうに考えております。
◆第8番(小池久長)
8番、小池久長です。今の町長の答弁では、農協さんの御配慮というか御厚意というかいうこともあると思うんですが、町でも何らかの対策は考えていかないといけないかなあというふうには、私も考えております。
 例えば商業ですか、あちらの方でやっているような、その金利の補てんみたいなものとかですね、何かその即効性のあるものをやっていかないと。今、町長答弁言ったように、その商品に反映することができないということで、もしこれで、日本のその食料自給率から換算して39%、40%を切っている昨今ですから、その盛んに当町の後継者不足とかいろいろやっているんですけれども、即効性のある何か措置をですね、この件に関してもう一度お尋ねしますが、何か町長のお考えの中で、即効性のあるものを考えているかどうか、もう一度答弁をいただきたいと思います。
◎産業課長(久保川敏朗)
お答えします。即効性のある何かということでありますけれども、たまたま商業の話が出ましたけれども、制度的には制度資金の利子というふうなことでは、農業もあるわけなんですが、それでは原油高に対してということでは何かということになりますとですね、現状では特にありません。町がやっているものはありません。
 そんなわけですので、農協とですね、農家の要望等をですね、お聞きして、どうしてもここでということであれば検討したいというふうに思います。
 以上です。
◆第8番(小池久長)
それではですね、もう1つちょっと質問をいたしますが、今後その原油高っていうか、環境に配慮するということも含めまして、環境に配慮、安心と安全のまちということでございますけれども、今まで住宅向けに太陽光の発電の補助とかありましたけれども、今後その将来的に含めてですね、ハウス、いわゆる農家への太陽光発電の補助及びバイオ燃料の導入は御検討される必要が、もう今まさに即効性のあるものだというふうに考えておりますが、この導入についてのお考えはいかがでしょうか。
◎町長 今は考えておりません。ただ、それが各農家の方から、要するに太陽光によって温室の熱をとりたいとか、それからバイオの場合の余熱みたいなもので、例えば畜産のものから出てくる余熱について、どういうふうにしていくかということについての御希望があったり、実際に、具体的にこういうことがあると助かるなということになったら、御提案をいただきたい。それで、そんなに長い間もんでいなくても、要するに財源の心配とか、先ほど申し上げますように、そのことによって農業の効果がどういうふうに出てくるかということが、審議をする中で出てまいりましたら、また私どもの規則、要綱の中でできることはともかく、条例等について御相談を議会で申し上げるようなことがある可能性はあります。
◆第8番(小池久長)
エネルギーはエネルギー、いわゆるその今後こういうエネルギー問題も含めて、その環境とか横断的にですね、いわゆる縦割り行政の弊害じゃないけれども、いわゆる課をもう横断的にやっていかないともうできない時代が来ていると思いますので、この太陽光なんていうので、電熱線を引いたりですね、ちょっとみんなで知恵を出さないと、ただでさえ後継者不足で離職者がふえる中ですね、ああいういわゆる堆肥とかそのし尿ですね、汚泥なんかも含めてこのバイオ燃料みたいなものも、早期に考えていく必要があるんではないかと思いますので、ぜひみんなで知恵を絞っていきたいと思います。
 それでは、続きまして、最後の質問になりますが、町のいろいろな施設も将来的に指定管理者制度を取り入れていかざるを得ない状況になってくるんだろうと思いますが、当町における今、働いていただいている準職員の方、パートの賃金の規定とかですね、そういったものが、変な話、ほかの近隣に比べてどうなのか、また今後どういうふうにしていくのかっていう御見解をお聞かせいただきたいと思います。
◎町長 お答えいたします。昨今も新聞、テレビ等で臨時職員がいかにも身分も保障されていないし、そのことによって路頭に迷っているんだというふうな報道もされております。
 このことだけは基本的におわかりをいただきたいんですが、必要な人員を確保しなければならないということと、人件費を削減していって、場所場所で人間を充てていくという場面がございますので、全員が正規の職員ということになりますと、非常に非効率の、要するに必要なものと必要でないときとに対して、ずっと人間の人件費を確保するということは、やはり非効率でもございますので、ある程度パートによって場所場所、時期時期によって、そういう臨時の職員、または嘱託の職員を雇用していくということがあるということだけは、基本的には御承知おきを願いたいと思いますが。
 嘱託職員は11名で、地方公務員法第17条による期限付の任用ですが、任用予定期間を延長しております。昇格基準は異なりますけれども、そのほかは正規職員に準じております。給与所得は340万から390万円でございます。
 臨時職員は57名で、地方公務員法第22条による任用ですが、資格が必要な職場が多く、人材が少ないので再度更新をしております。したがって、いわゆる今日要らなくなったであなた、明日からいいですよということを富士見町の場合はしておりません。一般事務は5,900円、保育士は6,400円の日額で、勤務日数により支給額が異なりますけれども、期末賃金と有給休暇が付与されております。来年度より、日額について処遇の改善をする予定でございます。
◆第8番(小池久長)
8番、小池久長でございます。私が申し上げたいのはですね、要は、今、格差社会ということが非常に叫ばれているようでございます。結局ですね、少子化にも通ずることなんですけど、ある程度、家庭に金銭的な余裕がなければ子供を育てられないというのは事実だと思うんですよ。
 それで今、公務員の方々も、ここに書いてあるように給与査定が勤務実績の給与への反映ですね。それと年功的給与から職務重視へ。その他としまして専門スタッフ職俸給表を新設するというようなことで、随分と給与の査定、当町でも人事考課とかですね、そういったものでしていると思うんですが、だから私が言うのは、その正職員をふやせということではなくて、準職員でもいいんですけれども、例えば専門職である方、当町に必要なその知識とかいろいろ資格を持っている方は、もうちょっとですね、優遇をしてもいいんじゃないかというふうに思います。
 ですから、ここにいる方は、別に公務員の方がいけないということではないんですよ。法律で決められた給与でやっているわけですから別にいいんですけど、余り公務員の方と準職員の人と給与の差が、同じ仕事をするに、その差があったんではうまくないだろうということで、やはりこういった準職員とかですね、そういった方も、先ほどの話の中にあったように、人事考課とか評価ですね、評価とか資格とかですね、いって、その役所へですね、公務員ではないけれども準職員として、将来も含めて安定して雇用されるというようなこともあってもいいんじゃないかというふうに思います。
 ただ予算が苦しいから、財政が苦しいから、より安く、より安くということでなくてですね、やっぱりできる人にはそれなりの給与。だから日額事務職の五千何百円ていうのは、長野県の最低賃金に抵触するぐらいの金額だと思うんです。賞与とかあるからちょっと簡単には言えませんけど、やっぱりそれなりに優秀な人が、やる気を持って町へですね、奉職してもらうような環境づくりっていうのは、これから大事だと思うんですが、いかがなもんでございますか。
◎総務課長(五味正文)
専門職というようなことで、過去にも富士見町の中で保健師が不足しておりました。保健師につきましては、一般職と同年齢、経験年数に比べて優遇をして、富士見の方へ来ていただいて働いてもらっている、そんなようなこともあります。
 町長の答弁にありましたように、どうしても優秀な職員、臨時にしても、町の方へ確保するためには、日額を上げておかなければ、ちょっと今、来ていただけないということもありますので、来年度につきましては、保育士等ある程度日額を上げてぜひ働いてもらいたいと、そんなようなつもりでおります。
◆第8番(小池久長)
ぜひそんなふうにですね、変な話、公務員になるには年齢制限とかあったりするわけなんで、ただし、やっぱりほかの民間の企業で第一線をやってきてですね、子供さんが産まれたとか、いろいろな理由があって退職をされて、以前の職には戻れないけど、かなりいろいろな専門知識を持った人っていうのはかなりいるわけでございます。ですから、ぜひあらゆる面、横断的にですね、そういった人が活躍できる場所も、これからは職員の採用も減ってくるだろうという予測で、そういう人たちがやっぱり気持ちよく仕事ができたり、それなりに生活にも余裕があって、できるような環境づくり。
 だから締めるだけで、やっぱり安かろう悪かろうじゃだめだと思いますよ。安くていいものがありゃあいいんですけど、なかなか世の中そういうわけにいかないんで、ですからそういった人に、また役場へ奉職できるような環境づくりっていうのも大事だと思いますので、御検討をいただきたいと思います。
 以上をもちまして、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。
○議長 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
 明日も午前10時から本会議を開き、引き続き行政事務に関する一般質問を行います。
 本日は、これをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              散会 午後 2時16分