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長野県 富士見町

平成19年 3月(第422回)定例会−03月13日-04号




平成19年 3月(第422回)定例会

              平成19年3月(第422回)
                富士見町議会定例会

議 事 日 程(第4日目)
                            日時 平成19年3月13日(火)
                                午前 9時30分 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会



                平成19年3月
         第422回富士見町議会(定例会)会議録(第4日)
平成19年3月13日(火曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林 市 子 出  出    第 2 番  折 井 金 興 欠  欠
  第 3 番  エンジェル千代子出  出    第 4 番  植 松 米 作 出  出
  第 5 番  平 出 英 夫 出  出    第 6 番  小 林 節 子 出  出
  第 7 番  小 池 久 長 出  出    第 8 番  名 取 末 吉 出  出
  第 7 番  小 池 久 長 出  出    第 8 番  名 取 末 吉 出  出
  第 9 番  平 出 高 博 出  出    第10番  遠 藤 正 紘 出  出
  第11番  小 林   光 出  出    第12番  大 橋 利 彦 出  出
  第13番  小 池 一 夫 出  出    第14番  三 井 幹 人 出  出
  第15番  中 山   孝 出  出    第16番  五 味   滋 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      小 池 邦 治     次長        小 林   潔
  書記        上 原 万智子

説明のために出席した者
  町長        矢 嶋 民 雄     助役        名 取 重 治
  教育長       小 林 洋 文     教育委員長     有 賀 千 秋
  総務課長      五 味 正 文     財務課長      小 林 良 光
  住民福祉課長    水 野 義 久     産業課長      久保川 敏 朗
  建設課長      三 井 恵 一     子ども課長     五 味 一 文
  生涯学習課長    植 松 久 春     上下水道課長    窪 田 和 美
  会計室長      雨 宮 正 一     消防課長      樋 口 市 衛



                              開議 午前 9時30分
○議長 おはようございます。寒い日が続きますが、スキー場は非常に喜んでいると思います。お花見の方が、なかなか長引くようで、これから皆さんも花見になるように頑張っていただきたいと思います。この今日が一般質問、最後という方もおられると思いますので、十分に持ち味を発揮してもらいたいと思います。そんなことを希望して今日も始めたいと思います。
 ただいまの出席議員は15名であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第1 一般質問
○議長 日程第1 昨日に引き続き、行政事務に関する一般質問を行います。
 順次発言を許します。
◆第12番(大橋利彦)
水を差さないように、ひとつやりたいと思いますので、よろしく。というより、足かけ10年、なあえという言葉が使いづらい境遇の私が、多くの町民の皆さん方に支えていただきまして、今日を迎えることができましたことに感謝申し上げたいと思います。町民の福祉の増進、町の発展を願っての私の一般質問も、これを最後にしたいと思います。
 昨年11月に私たち日本共産党の富士見町の組織として、町民の皆さん方にアンケートをお願いいたしました。その回答を集約したものを議員の皆さん方の机の上と、また理事者に一部それぞれ配付させていただいているわけでありますけども、これはもとより町民の皆さん方に全戸配布という形で、完全に全戸とは言いがたいですけども、おおむね全戸配布でお返事は返させていただきました。その回答を集約していく中で、町民からの町政に対する大きな期待、そういうことを取り組んでほしいこと、それらを基本に私は質問を進めてまいります。
 地方自治法第1条の2で、地方公共団体は住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的に、かつ総合的に実施する役割を広く担うものとするとあります。この線に沿って進めてまいります。
 確実な歳入の範囲内で単年度の歳出を賄い、なおかつ明日への心配のない長い長期的展望も含めた行政運営で町民福祉の要望にこたえていくまちづくりが、一層進展することを願ってやまないものであります。国の押しつけがあったとはいえ、レジャー産業に町が深く携わってきたこの教訓の1つに、議会議員の果たす役割では非常に高い見識が求められていると痛感するものであります。
 現在進められているパノラマ策も、収益面で計画が達成されない場合、結果として町民への福祉に無関係な税の使い方となっていくということが心配されます。パノラマをやっていることに伴う経済的波及効果の有無をもってしても、町民の理解、納得が得られないということも起こりかねないでしょう。この議会に提案されました子供の医療費無料化の中学校卒業までの充実を高く評価するものです。この財源は議員定数削減による歳費歳出減で、ちょうど同額賄えている。税の生かし方も、このような大きな事業が進むということは痛感するものです。このとうとい税、ぜひ大切に使っていこうではありませんか。
 という意味で通告に従って、大きくは6つでありますけども、本当の意味でひっくくってしまえば第1問の大きな1のところにすべてが集約されますけども、話の都合もありまして、ちょっと細分化させていただきました。
 まず、第1問目の1回目ですけども、町民の暮らしを支援することで、今行政に求められている課題という題目で2つお聞きいたします。
 町民の声を住民懇談会をもっときめ細やかに実施して集約するということはどうだろうか。この点につきましては、昨日の植松議員の発言の中で、非常に町長も前向きな積極的な、この住民懇談会の有用性について語られていたということ、もう少し発展させていただきたいなという願望を持つものです。頻度多く、町民とひざを交える機会もつくるということが、集落を基本にして、集落単位を基本にして、それぞれのおうちから町民のほとんどの方が出席できるような懇談会、参加するような懇談会、それも町長から伝えたいことを行う場所でなく、できれば2回やってほしい。1回目は主として町長は聞く立場に立ったような懇談会、そして2回目には、そのことに対する考え方、返事を持っていくと同時に、町長としてのこの町への進め方について皆さんに理解を得るためのお話の機会、そういうふうな往復型で、ぜひ懇談会をより充実あるもの、しかも世帯代表でなくて各世帯から何人もの方が出てくるような形のような住民懇談会ということも考えられないか。
 2つ目、ごみ問題では住民の圧倒的多数と懇談を重ねることで、ごみ減量化の取り組みと灰の最終処分を含めた、いわゆる最終処分のあり方を、ともに住民と考えていくことが必要ではないか。聞くところによりますと、名古屋市では約4分の1の市民の方々と懇談を重ねていく中で、ごみの減量に取り組んでいったと。そのことが非常に大きな成果となって出てきている。
 そういう意味で、この4月から行われる分別収集も、最終目的というのはやはりごみの絶対量を減らし、循環型社会に対応していきながら、なおかつその中で残ってきている最後の処分せざるを得ないものをどうするかということでありますが、それらも含めて住民との懇談を、もう少し回を、これは今まで行ってきた住民説明会とはちょっと私は同じパターンであってはならないとは思いますけども、住民との間の懇切丁寧な懇談を通していきながら、意見を重ねて町民自身がこの灰処分の問題に対して、もっと多くの町民自身が自分の問題として認識していく。その中で、どういうふうなごみ処理へ発展させていくかということをくみ上げる機会をつくっていただきたいということ。
 まず、この2つをお聞き申し上げます。
◎町長 大橋利彦議員の質問にお答えをいたします。
 2つお尋ねでございます。1つ目は昨日、御指摘のように、植松議員にお答えいたしましたことに尽きますが、重要な案件で御理解、御協力をちょうだいすべきときには実施をいたします。今のところ、開催する直接の案件を持っているとは思っておりません。行うとすれば、今御提案のように二度に分けて、最初はどういう性格のもの、次はどういう性格のもの、うちじゅうが出てくるようなものというふうなことの御提案については、私も全くそのとおりだと思います。
 ただ、そういうことができるかどうか、できるようには努力はしていきますけれども、休戸のようにうちじゅう出てきても、いい場合と、立沢や富里でうちじゅう出てきたらどうにもならないところと、いろいろあります。課題によって臨機応変に、そういう懇談会、なぜ懇談会をやるかという原点に立ち返って、行うとすれば、そういう御提案はごもっともだというふうに受けとめております。
 2番目の問題ですが、御指摘のように、今ごみ問題は行政が主導ということでは、もうないんです。行政というのは、その地域におけるいろんな課題を解決していくのが行政でございまして、御指摘のように昔のように行政が何かの都合があって、権力を振るって、行政権というのはありますけども、それを振るって何かをさせるという自治体ではないわけです。ここに住んでいる人の生活課題を、どう解決していくかということについての権力をちょうだいをしているというだけの話でございますので、町民と行動をともにする協働の事業であるというふうに考えております。
 現在、可燃ごみの減量と再資源化を強力に推進するため、3市町村の住民、事業者、行政による諏訪南ごみ減量推進会議において協議中であります。この会議での提言を実行していくために、富士見町一般廃棄物減量等推進審議会を設置し、ごみ減量化に取り組んでおります。この答申も二度にわたって、つい先日も、いろんなものの分別について御提言をいただいてあります。資源物の分別の徹底を図って、循環型社会の形成を目指した収集方法を町民の皆さんと御一緒に考えて、周知を図りながらごみの減量化を目指してまいります。
◆第12番(大橋利彦)
2回目にまいります。ここで、住民懇談会が持っている意義ということは、お互い理事者と議会も共有できる当然のことだと理解します。
 今回ごみの分別収集の問題について、ちょっと町長触れられていたんですけども、この問題について、ここで深く論議するつもりはありませんが、今の計画を本当に実効あるものにしようとすれば、文書と、それから1回、2回ぐらいの各集落の担当者を集めた会議だけで、ちょっと本当に前へ行くかなという、ちょっとそういう心配はあります。文書を見ても、非常に細かい部分での分別のやり方ということは、まだまだわかりにくいという点があります。そういう意味では、もう少しきめ細かな懇談も必要かと思っています。
 そこで、今度2回目のときにお聞きしたいのは、実はこの懇談会のあり方の問題で、懇談会と議員ということで、ちょっと切り口をとらえてみたいと思うんです。議会で事務事案についての発言の機会があるということをもって、懇談会の場で議員が蚊帳の外に置かれるということもいけないんじゃないかなということ。かといって、議員が執行者に対して横車を押し切ってしまうような野党的な事柄、そのことを通して本当に懇談会で町民の参加の創意工夫をくみ上げていくということに、議員としてあるべき姿だろうかと。別の機会に発言があるからということで、しゃべるなということの持っている不都合さと同時に、現執行者に対し野党的立場にある場合に、がむしゃらに横車を押してしまって、その問題をそこでけんけんがくがくやるというのも、住民が主人公という視点で考えていったときに、私は議会人としての参加するときの態度というのは、もう少し検討しないといけないことがあるんじゃないかと思っています。この点について、住民懇談会における議員の立場に対して執行者として、どんなに今までの懇談会等を通じて感じられてきたか、それに対する御意見をお聞かせいただきたい。
 それからもう1つは、町長どんなに考えられるかなというのは、地域社会の崩壊、破壊という点で、富士見町として農業や商工業、勤労者などの各階層の生活を支援していくまちづくり、これがやっぱり必要だと、地域社会を破壊させていかないという意味での。そういう意味での財政基盤の強化は当然ですけども、何よりも町民の声が届くような行政、町民の声が生かされる行政、これが従来以上に求められてきているのじゃないかというように私はまず受けとめないといけないかと思っています。そのことに、その懇談会の目的意義があるというように思いますが、この2つについて町長のお考え方を端的に聞かせてください。
◎町長 1番目の問題ですが、議員がああいう懇談会のときに、できるだけ御遠慮願いたいというのは、圧倒的な情報を議員の方は持っておいでになる。その場所でもって一般の町民の人と一緒に行って、圧倒的に情報を持っている議員がしゃべり出したら、ほかの人はしゃべれないです。
 今までの懇談会の中でもそうですけども、前での方にいて積極的に何か意見のある人が次から次へ自分の主張をすると、後ろにいて一般的に情報を得たくて参加した人が、ほとんどものが言えなくて、何というんですか、フラストレーションを起こして帰ると。せっかく懇談会を開いても、何のために開いたのかわからないということが出てまいります。できることであるなら、おいでをいただいた方が公平な、発言をしても、しなくても、あの人たちに騒がれて私のことが言えなかったというふうな、そういう会合でないということが、まず前提になります。ですから、そういう前提を侵さないということであれば、おっしゃられるように議員の方が御発言なさるのも、それは構わないと思います、一般的にですよ。
 ただ、最初に申し上げましたように、圧倒的な情報を議員は持っておりますので、そこの場所で主張をされますと、一般の人が発言がしにくくなるということについては、御遠慮をいただくということはあると思います。一般の世の中そうですけれども、ある程度力のある人が、かげんをしてもらうということをやっていきませんと、その人たちが同じプールの中でかき回しますと、ほかの人はおぼれるだけになりますので、その点を御注意いただければ、最初からしてはいけないとか、何をしてはいけないという会合にはならないというふうに思っております。
 2番目に、町民の声が届くということで、懇談会が重要な位置を占めるということは、そのとおりだと思います。これが、植松議員のときにも申し上げましたけれども、非常に難しいです。できるだけ公平に御意見をちょうだいするというためにやっているのに、非常に寄りが悪いということは、あるその寄ってきた人だけの意見を聞くような機会になります。行政の方とすれば、回数をやれば回数をやったよということの言いわけにしかならないというふうなことがあります。
 したがいまして、行政の方では、そういう機会をつくったことは1つの実績にはなりますが、実質的に本当に伝えることについて、自信の持てるような、実績の上がるような会になるかどうかということについては、いろんな工夫をこれからする必要があると思います。
 長い間こういう、民主主義というと大げさですけども、町民の人の御意見を聞くような機会ということを言いながら、やはり懇談会なんかやっても非常に寄りが悪いです。このことについて、御意見があれば、またお聞かせください。上手に大勢が出てくるような。私どもの方、どうもうまくいきませんので、どうぞ御意見を。
◆第12番(大橋利彦)
今の件に関しては議員でなくなっても、お話しする機会は十分あろうかと思いますので、第2問目に入っていきたいと思います。懇談会のあり方も、鋭意そのときそのときにとって最もふさわしいものを考えていこうというふうにお答えいただいたというふうに解釈いたします。
 次に、介護保険制度の問題ですが、昨年の10月の改正によって、給付が後退になった方たちが現実にはいらっしゃいます。そういう方たちにまず不満はなかったかどうか。具体的に言えば、要介護1だった方たちが224名の中から要支援2へ38名の方が格下げされたというか、変更措置があった。
 それから、福祉器具のサービスが対象外になって回収に応じた方が6名いらっしゃったということは、前にいただいた資料の中で示されているんですけども、そういう意味で、この制度改正時に不利益を受けられたと思われるような方に対するフォロー、これの実態について、現実に回収された方たちがお困りでなかったどうかということを、どう掌握されているかということも含めてお返事ください。
◎町長 お答えいたします。介護保険制度において、制度の見直しによって介護度が変わったことによって、福祉用具の貸し付け対象から外れるというケースはありました。地域包括支援センターで把握をし対応した中では、車いす、それから移動リフトなどは例外扱いに該当して、継続して利用することができましたが、特殊寝台については、この該当にならずに介護保険での利用はできなくなりました。利用の希望者は個人で対応していただいております。また、そのことに対して苦情等は今のところ寄せられてはおりません。
 フォローの実態については、本人の希望によって、引き続き利用したい方には自費による借り入れや購入の案内をしている状況であります。また、国においても実態を調査して状況を分析した結果、例外給付の対象とすべき事案等も確認されております。例外給付の判断方法の見直しも検討されております。以上でございます。
◆第12番(大橋利彦)
2回目へいきます。今の中で、車いす、それからリフトが継続したということ、大変これは喜ばしいことですけども、ベッドで、特殊という言葉があるが、特殊と特殊でないベッドがどうなのかということは、ちょっと若干、法律用語ではないんじゃないかと思うんですけれど、社会一般で言われる機能の違いが、ベッドそのものについている機能の違いで特殊か特殊でないかということだろうと思うんですけども、全国で問題になっているのはやっぱりベッドですね、ベッドを使い始めると、やはりこれがなくなるということは大変だというようなことで、できればこの方に対して自己で負担できる範囲だったから、それで我慢なさっているとすれば、公的支援ということで、ベッドの問題に関しては全国的に、新しくそれはそうすべきだと、経過的措置としてベッドは貸しはがしのないようにということは多分、国から通達が来ていたと思います。
 と同時に、富士見町でも介護保険にかかわらずですけども、介護用具というものが一定短期間必要な方というのは当然出てまいります。例えば若い人たちが骨折したというような場合ね。足なんかの骨折の場合に、いつまでもベッドは要らない。あるいは車いすも要らない。だけど一時的に必要なような場合。時によっては社会福祉協議会で、そのあたり一定備蓄すること等を通して、非常に運搬賃と最終回収した後の消毒代ぐらいの自己負担でお貸しするというふうな制度なんかも考えられるんじゃないかと。そういうときに、意志金というものが生きてきてもいいんじゃないかなと思うんですけども、今日はちょっと介護保険の方に限定します。
 地域包括支援センターの話が今出てきたんですけども、これが昨年10月からスタートされて、当初、法案が出てきたときに実施主体のところに、言葉としては法律上で市町村はという言葉があったために、広域連合は市町村の中に包含されるか、されないかとかいうようなことが随分けんけんがくがくやられたようなことも、漏れ聞こえてきているわけです。結果は、広域連合も一特別地方自治体として市町村と同じものの中に包含されているということで、統一的な見解で、結果は6市町村それぞれ違った形の地域包括支援センターになってきたという経緯があります。
 細かくは、広域連合議会に私も行っていますので、そちらの方で詰めてまいりたいと思うんですけども、現実の問題として、この地域包括支援センター、富士見の場合に、あららぎの中の前の施設をそのまま転用していったという部分ですけども、地域支援センターが対象となさる高齢者がつかみきれていないということで、この支援活動というものが当初の目標から非常におくれているということが、国の方の指摘もあって、とうとう制度が悪いので枠を広げますという言い方を国はしない。地方自治体の被保険者の皆さん方が、後期高齢者のつかみ方が不十分なので、目標の5%に到達していないという叱咤激励をしてくるような形で今度ちょっと枠を広めてきたようなことでありますが、その辺のところからで、富士見町として、町として富士見における地域包括支援センターとの間の連携関係というのが一体十分に機能しているかどうか、その点についてちょっとお答えいただきたい。
◎住民福祉課長(水野義久)
包括支援センターと町と、というふうなことの御質問でございます。包括支援センターの方では、前の在宅介護センター、在介の時点でお年寄りの方たちの実態調査的なもの一通り、富士見町の場合です、富士見町の場合にはそういったことをしております。諏訪管内ではそこまで進んでいるところはなかったかと思うんですが、そういったものをもとに地域の状況を踏まえる中で、包括支援センターとして発足をし、スタッフも充実してというふうな形で動いているわけでございます。
 それから、市町村とのつながりというふうな中では、ケースによっての、そういった調整会議というものを月必ず1回は行っております。そういった中で、いろんなところから情報が上がってくる、要望が上がってくる。そういったものについて、包括支援センターの方で拾えないような、介護の保険の方の適用にならないようなものは、町の制度の中で拾うとか、そういった調整をし、またそれについては必要なものについて余り不足のないように対応するという努力をさせていただいている、こういったのが状況でございます。
◆第12番(大橋利彦)
この辺については、やはり実務をやっていない私たちにすれば、非常にわかりにくい分野だけにね、本当に住民の皆さん方に十分な制度を生かし切るということができているかどうかについての議員としてのチェックという意味では、私たち自身が非常に勉強しないといけない大きな課題だということがあります。これは、ですから必要に応じて適時、状況ということは全員協議会のところなんかでもつないでいただきたいということを願望しておきます。
 細かくは広域連合の方で行っていきますけれども、基本的に私は地域包括支援センターが町直営であるべきが最も理想じゃないだろうか、あるいは町直営に限りなく近いような運営に対して最大限の努力をしていくということ、時によっては指揮命令権が富士見町にあるというぐらいの強い見識を持った取り組みが必要であると。あくまで組織が1つあるので、主体はその組織の組織者だということで、一歩引き下がるという形でなくて、組織させているんだというぐらい、おれたちの言うことを聞くべきなんだというぐらいの高い、それでそうですねと言われるぐらいの見識を持ったことができるような町の立場が必要だという。その点だけについて、ちょっと意見聞かせてください。
◎町長 おっしゃるとおりでございます。
◆第12番(大橋利彦)
じゃあ、後は広域連合を通しながら本当にいい姿に持っていきたいと思います。
 第3問、国民健康保険制度の最近の国の変更等で、町民への影響についてちょっとお聞きいたします。
 1つは、税制変更に伴って、それに連動した国保料が上がっていく可能性の問題もあるわけですが、そんな中で、国は国保料の、あるいは国保税の住民からいただくことのできる上限53万円を56万円に法改正してきた。これは今回の議会では提案されていないところを見ると、53万のままでいかれるのかなと思って喜んでいたんですが、どうも専決でやられている。十分に時間的余裕がある。条文で言えば、53を56に変えるのと、施行日の日にちを入れるのと、たった文字数ですれば10文字足らずで済む条例改正の提案ができないことはない。それを専決するという形は専決権の乱用にはなるんじゃないかという心配が出てきます。そういう意味で、この56万円にするか、いやするつもりはないということであれば、ぜひそういうことを言ってほしい。
 それから2つ目が、国保会計の中で再考すべき点、これはこの間の質疑の中でも若干言いましたけれども、葬祭費が、いわゆる財源ですね、細かく細かく退職者と一般の方等を分けて、いろんな計算をして徴収しておいて、給付するときにはちょっとごっちゃになっているような面が一部あるという、この2つについてお答えいただきたいと思います。
◎町長 お答えいたします。保険料の上限については、御質問のように平成19年度から今までの53万円から56万円に引き上げになります。
 このことについては、先週、県から正式な通知がありました。町としては、19年度の保険料計算に間に合うように条例改正を考えております。保険料の上限が引き上げられれば、高額の所得者の方々の計算上、算出された保険料額から切り捨てされる額が減少するものであります。その分だけ全体の保険料率が引き下げになるものであります。
 国保の料率については、必要保険料の総額に対して加入者全体の賦課対象額を勘案して、うちの場合は保険料ですから、料率の見直しを毎年行っております。19年度としては、医療費の動向等も踏まえた保険料総額を抑えており、率としては引き下げの方向であるというふうに考えております。
 次に、国保会計の中で再考すべき点についてでございますが、内容として葬祭費の財源対応についてのようですが、国保会計の財源については一定の基準に沿って行っております。退職者についての保険料についても、全額医療費に充当するものとなっていますので、会計上は退職者の保険料以外の財源によって、葬祭費が賄われているというふうにも考えられます。
 使途に色がついておりませんので、調整交付金等もありますので、一概には結論が出ない状況となっております。これは全国の市町村共通のことでありますので、今後不都合が生じた場合には、私どもの町だけでなくて、一緒に検討したいというふうに考えております。
◆第12番(大橋利彦)
今の一番最後の方の部分ですけれども、出産一時金の分もある意味ではですよね。要するにここはね、その2つは一般会計から投入するという形で解決することができます。そうすることによって、全体の保険料の引き下げにも貢献できるということで、ぜひこれは検討して、もうここで答弁はさておいて、お聞きおきいただきたいと思います。
 この国民健康保険の問題を論じるときの一番のポイント、これは私たち直接、町民にとってみて保険料が幾らになるか、給付のあり方ということ、これはもう本人が病気だと思って、病院へ行けば、介護保険と違って保険の給付を受けることができるんですけれど、問題は、ここの問題を論じるときは、国が一体この国民健康保険、国保に対して、いろんな健康保険があるんですが、その中でも国保に対する国の財政支出が一体どうなっているのか、ここがすべてのネックになってきている。
 この20年間でとらえていったときに、従来幾らでしたっけ、国が49.8%負担していたものが、この20年間の間で34.5%にまで下がってきている、国庫負担がね。ここのところが国保会計の一番の問題点だというふうにとらえる必要があろうかと思います。そういう意味で、町村会長会等を通して、ぜひ国に対して国保会計に対する国の財政支出を強化しろということを強く求めていただきたいと。
 このことによって、非常に大きな前進と同時に、富士見町の基金2億1,000万あります。これを19年度では、ぜひ1世帯当たり平均して1万円でも、3,000万足らずの取り崩しで行うことができます。数年に一度ぐらいは、こういう英断をなさってもいいのじゃないかと、このことを通して国保料金の引き下げに対して。
 先ほど言った56万にすることによって、たくさん負担している方たちからの負担を高くすることによって、平均的に下げられるという利点という説明ですけど、これは現実に所得の状態が細かく、何というんですか、単純計算でなくて重加算的な計算にならないと、それが正しい答えかどうかということはちょっとわかりせんけども、そういう面もあろうかと思います。
 それだけに、そうするとなおさら専決でもなく、時間的にも、わずかな文字数をしないというのは6月に正式に決定するときに、5月、4月にさかのぼる部分にまでやられるということは、地方自治法上の遡及禁止、さかのぼりはだめですよという部分にやっぱり抵触してくるという心配があります。ということで、ぜひ事前に提起すべきだということを申し上げておきたいと思います。そういう意味で、国に働きかけるということは大事だということに対して、ちょっと聞かせてください。
◎町長 この国保というのは、やはり一番難しいんです、地方自治の中でも。しかも一番難しいんですけども、一番手のかけがえのある仕事なんですよね。この議員になって、大橋さんはずっとそれ担当でしたね。いやいや、おれ押しつけるわけじゃなくて、議員にだって一番勉強しがいのあるのは国保なんですよ。一番難しいんですけども、地方自治体として一番手をかけていくのに、年金はもう地方自治体が手を出すところはないもんですから、国保は手を出して政策としてやっていくのには一番やりがいのあるところです。
 おっしゃられるように、国の大きな枠がありますので、なかなかやりがいがありそうでいて、国の枠の中でという歯がゆさはあるものです。引き続いて国への働きかけは強力にやってまいります。
 それから、取り崩しについては、ついにずっと大橋さん、あの基金を減らせ、減らせということで言ってこられましたけれども、事務の担当というか、事務担当ばかりでなくて、地方自治体として、やはりあの取り崩しについてにらみながら、一斉にインフルエンザあたりがあったときに、どう金を調達しますかということの怖さに備えるという意味で、料金が下がる、平均にずっと下がりますねということで、大橋さんのおっしゃられることはごもっともですけれども、平均に下がることをちょっと御辛抱いただいて、緊急のときにいつでも間に合うような基金を持っているということについての安心についても御理解をいただきたいということを申し上げます。
◆第12番(大橋利彦)
いろんな万一のときのことに対して、ちゃんと対応しないといけない立場の人と、出す方の人の立場の違いというものは当然あろうかと思います。そこは、法律で上限が決められていない基金だけに、一般論で基金が認められているということだけに、そこは本当によく見きわめていただきたいということを強く求めておきます。
 もう1つ国保の問題では、もうここでお互いに論じなくて、私一方的な話で終わらせたいんですけども、非常に問題は現在の、いわゆる雇用関係、社会保険に入れないという雇用関係が出てきている。そこがまた国保会計への非常に大きな圧迫になってきている。
 そういう意味では、大企業が果たすべき社会的責任が果たせていないことによって、地方自治体が非常に苦境に立たされているという側面もある。このことについて、お互いそういう政治環境にあるということは、共通認識として持っている必要があるんじゃないかと思います。社会連帯を果たすことのできない人は企業経営やっちゃいけないというぐらいの強いことを言うべきだと私は思っています。
 4問目に入っていきます。町営住宅の問題ですけれども、町の基本計画の中に示されているのは、本当はこれ2行ぐらいでさらっと出ているわけですけれども、ちょっと4つほど、かいつまんだところを出します。植松議員の昨日の質問が非常にここでは大事な1つのポイントになってくるかと思います。井戸尻遺跡を持つ地域が、要するに町の町営住宅の主たる設置位置になっています。そのことも勘案しながら、老朽化の影響も同時に考えていかないといけないかなと。ですから、そういう意味では植松議員の質問と私の質問というものは、2つのものを1つとして、ひとつぜひもう一度、議会終わった後、町長、読み返していただければと思います。
 まず、老朽化の進む町営住宅の将来構想というのは、どうするのか。
 2つ目が民間アパートの富士見町における実情をどういうふうに掌握していくのか。
 それから3つ目が、そのこと等を含めながら、民間アパートが設置されていない地域として、比較的少ないところとして落合小学校校区に、そういう傾向があります。この問題で、落合校区の人口増、子供たちの将来の問題。
 それから、民間アパートへの入居者に対する家賃補助という考え方を町が行うということは考えられないだろうか。この4つについて、かいつまんでお答え願います。
◎町長 お答えいたします。町営住宅にお住まいの高年齢者の方々や、障害をお持ちの方などが安心して快適に暮らせる住宅環境にないものも多くなっています。というのは、古くなったということ。建てかえか修繕で延命するかを順次、選択してまいりたいと思っております。
 信濃境の住宅で昭和39年、40年と建設の32棟が、特に老朽化しているということと、間取りが狭いということで、それをどのようにするかということでございますが、御指摘のように民間アパートの借り上げ、それから私はこういうのは嫌なんですが、PFIといって民間資本でつくって、それから社会資本を整備していくという方法がありますが、いろいろな研究をしていきたいというふうに考えております。
 2番目に、町内民間アパートの実情をどのように把握しているかということですが、住居状況等の実情をきちんと把握しているということはありません。建物が古いほど空いているようなふうでございます。今の若い人は、アパートのようなものを建てて、一遍だれかが入ると、その後入るということを嫌うようでございます。家賃の方は大体諏訪市内と余り変わらないというふうに聞いております。
 落合小学校の校区の中のことについてですが、校区内に若者世帯用の住宅が建てられるかどうかは、財政的なことがありますので、何ともお答えのしようがございません。実情を申しますと、せつない話ですが、若い人がこちらに向かって動いているということが、実際のこととしてはあります。それもとめるということができないような状態でございます。
 民間アパートの入居者への希望者が多数になって、お待ちいただくようなことがずっと続くようであれば、差額について補助するということも可能性としてはあります。また、町営住宅のあり方の研究の中で、民間にお任せをしていくという方向が出れば、それについて対応するようになろうかというふうに思います。以上でございます。
◆第12番(大橋利彦)
時間もあろうかと思って、なかなか的確に簡潔にお答えいただけたんですけども、富士見町として住宅問題を考える、町営住宅という狭義な狭い範囲でなくて考えるときの、私、命題は5つあるんじゃないかなと思うんです。
 1つは、独居高齢者が安心して暮らせる住宅という視点をどう見るのか。
 2つ目が、老朽化している町営住宅の改善、よい住居環境をつくることと、入居者と地域、町民の皆さん方とのコミュニティーを十分に確保していくという視点。
 それから3つ目が、民間アパートのふえ方との関連を、どう見ていくか。これはちょっと町長述べられたPFIの有効なものとしての視点。
 それから4つ目が、落合地区の人口増という視点。
 それから5つ目が、このとき、この4つとちょっと視点が違ってくるんですけども、人口増という課題で見たときには、今回可決されれば子供の医療費無料化の充実というものが、非常に大きな若者を呼び込むことのできる大きな手だてになっていく。これは大いに活用して富士見町の発展に生かすべきだというように考えます。
 ここで残念なことが1つあります。というのは、農地所有者などが今アパートを建て始めているわけですね。その状況の的確な掌握ということでは、政治的な掌握ということは十分に事務的にしているわけじゃないようですけども、これが農地所有者等賃貸住宅建設利子補給臨時措置法というのが法律があって、農地に米を植えずに、家を建てれば、借り入れの利息を補給しようという法律があるんですが、ところがこれがどうも富士見あたりでは適用される法律ではなくて大都市周辺の部分だということで、ますます地域格差が国の政治で広げていくことが、あらゆる部分で出ているんだなということを痛感するわけです。
 それで、そういう意味では私はまず境地区の住宅整備、ということは町営住宅という問題だけでとらえれば、急務の問題でないかという意味で、積極的に今検討し始めてみるということをおっしゃられたということで、この問題は終わりたいと思います。
 次に、デマンドタクシー、5問目にまいります。これは住民の期待が大きいだけに、より運行の要望を、それに対してどうこたえていくのかということで、かいつまんだ御返事をください。
◎町長 お答えいたします。デマンド交通のすずらん号は運行を始めて3年になります。今年の利用者数は1日平均約132人でございまして、計画を上回る利用をいただいております。運行に当たっては、利用者の要望にこたえられるよう、毎月開かれる運行委員会で検討しておりまして、有効で安全な運転を第一にということを考えて運行しているという報告を受けております。
◆第12番(大橋利彦)
ところが、現実に私たちの行ったアンケートの中では、この問題に対して非常に強い要望というものが、やっぱり見られます。というのは、おいしいもの食べれば、もっとおいしいもの食べたいということは当然あります。でも、それも住民要望ですから、どうこたえていくかということは、可能な限り努力していくということも行政に負託されたことじゃないかと思います。そんな中では、土日の利用も、多くの議員の皆さんも再々言われているように、土日の利用だとか、あるいは運行時間を広げてほしいとか、回数をふやしてほしいとかいうのいろいろあります。
 ここでの、私1つだけ最後にこの問題でお聞きしておきたいのは、町民がこのデマンドタクシー、すずらん号を見たときに、あの経営主体、町が直営で行っているという認識、そういうふうな、あるいはまたそのことを現実にはわかっていても、運行そのものは町が直営に、限りなく直営なんだというふうな精神的な受けとめ方も含めて、現実に町営、直営だと思っている方も含めて、その辺との間にちょっとギャップがあるんじゃないかなと思います。
 そういう意味で、町民が直営、町営事業だと受けとめていることに対して、町長は町民に一体どういうようにそれを呼びかけられるか、あるいはまたこういう町民の要望をどうやってくみ上げていくかということについて、かいつまんだ御答弁をください。
◎町長 町がやってねえよと言うと、いかにも無責任なようになりますし、金を出して、主の金は町が出して町でやっていると言うと、何だか恩着せがましいようになりますが、本当のことを言って1,600万出して、それで商工会で運営をしてもらっているわけです。どうすりゃいいかね。お知恵があったら聞かせてください。町がやってねえよというのを、わざわざPRするというのも、おかしいね。それだけれど、どういうように、大橋さん、どういうようにすりゃあいいと思う。ちょっと聞かせてください。
◆第12番(大橋利彦)
議員、終わってからでも、このためにはお力出しますので、私が使えるようでしたら、どうぞ使ってくださいということが、私のあれです。といって、余り厚かましく私が出しゃばるということも。やっぱり多くの町民の皆さん方の要望をどう実現するかということを、実現できる方法はないかということを真剣に考えようということが私は答えでないかと思っています。
 最後に、非常に大事な問題で、10分足らずになってしまったんですが、全国一斉学力テストについて、教育長の方に御質問申し上げます。
 12月議会でこの問題を取り上げて、その後判明した幾つかの問題があります。この学力テストは有効なものであるために、子供あるいは教師、もとより保護者の皆さん方とともに考えていくための論文は、教育長は既に書物として既にもう十数年前から発刊もされて、多くの方々にそういうことが読まれていることも事実です。そこでの論文の命題は、私なりに読ませていただいて、一人一人の子供に確かな学力をどう保障するのかということで、その書物を書かれた根本はそこにあったのじゃないかというふうに理解したところであります。
 私が、これからここでお話しすることの学力テストというのは、学力テスト一般論ではなくて、この4月24日に実施される政治権力機構が行う学力テスト。このことについて、それとそれを中心にした一連の調査事項等に関しての質問というふうに理解してください。学力テスト一般論でいけば功罪あります。功の方がはるかに大きいですし、絶対必要なことです。でも今ここで論じるのは、そういう学力テスト一般論でないということを前提にお話を皆さん聞いていただきたい。
 今回この学力テストに関連して実施されるもろもろの調査などに対する町の教育委員会としての対処、もう一度ここで簡潔にお話ください。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。富士見町教育委員会としてお答えできる範囲内でお答えいたします。
 学力テストは、例えてみれば医者が患者の病状、処置、経過などをカルテとして記録することが必要なように、子供の学習理解度を診断し、今後の指導に役立てるために必要不可欠なものであります。
 町内の小中学校でも、これまでにも各学校独自で学力検査を実施してきましたが、必要経費は保護者に負担していただいてきました。しかし、学力診断テストは学習指導に重要かつ不可欠なものであり、すべての子供に確かな学力を保障するという、きめ細かな取り組みを強める観点から、平成19年度からは町費で、まだすべてとはまいりませんが、かなりの部分を町費で実施することといたしました。
 学力調査の目的は、1、学習到達度の分析、一人一人の子供がわかっているか、わかっていないか、その到達度を分析し、今後の教え方の改善に役立てるということ。
 2つ目に、学力のばらつき、できる子と、できない子の余りのばらつきがあった場合に、その原因は何か。それを改めて改善するとすれば、何をどうすればいいのか。
 3つ目、学力と生活習慣とは深い相関関係にありますので、子供の生活習慣実態との相関関係を分析し、今後の活動に役立てたい。
 4つ目は、小学校、中学校間の学習面での接続の検証と改善、つまり小学校での6年生から中学校へ送り出すに当たって、一人一人の子供の、要は、こういう教科で、こういうところがつまずいていますよとか、学習環境にこういう問題がありますよというようなことを、そういう豊かな情報を中学校に上げるという、その点が必ずしも十分には行われておりませんので、その接続を検証し改善すると、こういう4つの目的を持っているわけでありますが、今回、全国学力調査に参加することによりまして、さらに町教育委員会が全国的な状況との関係において、みずからの教育行政の結果を点検を把握し、改善を図ることも可能になると思っております。
 今回、全国学力調査に参加するのは、文科省が上からおろしてきたから参加するというのでは全くありません。むしろ、私たち教育委員会の自発的意思によるものであります。
 調査結果は、県教育委員会、市町村教育委員会、各学校に提供されます。提供されるというのは、そのまま報道するということとは別であります。提供されます。学力テストの点数から生活状況まで、すべての回答が個人情報になるわけでありますけれども、それだけに扱いを慎重にしなければなりません。
 市町村間、学校間の序列化や過度の競争につながる恐れが、なきにしもあらずでありますので、第1に県教委は個々の市町村名や学校名を明らかにする形での公表をしないことにしております。
 第2に、富士見町教育委員会は提供された調査結果は教育長どまりとし、個々の学校名を公表することをいたしません。校長会においても、学校間の比較ができる形での公表、データの提供をいたしません。つまり、それぞれの学校が個々の生徒の今後の学習指導の改善に役立てるために今回の調査をするわけでありまして、学校の必要な範囲の教員が情報を共有するということと、全町的な立場から私がその結果を掌握するということで、とどめたいと思っております。
 保護者の皆さんに対しては、こういうリーフレットが文科省からおりてきておりまして、十分な配慮をしながら保護者に対する説明をすることができるとあります。しなければならないじゃなくて、できるとあります。しかし、町教育委員会としては保護者に対する事前の説明を丁寧に行いたいということで、教頭会に指示を出しておりますが、4月早々に校長会においても保護者に対する十分なる説明をするように指導いたします。
 なお、情報公開請求が仮にあったとしましても、長野県及び富士見町の情報公開条例に基づいて、開示には応じません。応じない理由は先ほど述べた理由によるものであります。これ、第2質問で、議員、質問枝についての質問をされるでしょうか。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
非常に立派に主体性を持って行うというふうに私は今の答弁を理解いたしました。
 原則論でいけば、やっぱりこれ中止すべき性格の、今度の大きな、学力テストの算数と国語、数学と国語の部分、これの状況を掌握するということについての功は非常にありますよ。それから、それ以外の持っている非常に泥臭い、きな臭いような一連の調査と、その調査を実施する主体になっている国が委託している相手が、どんな状態なのか等々を考えていったときには、私は議員としてはこれに関する一定の見識を持っておく必要が当然あろうかと思うんです。
 ということで、今回、富士見町は教育長を中心にして主体性を持った、これに対して最小限度、国の求めに応じながらも、自分たちの町の子供たちにどうこれを積極的に使っていくかという視点を持っておられるということで安心して私はお進めいただきたいと。学力テストを進めるということではないですよ、この事業に当たっての、そういう考え方を前進させていただきたいと思います。
 最後に、私、この点で教育長に御信頼申し上げながら、お力を出していただきたいこととして、教育長を中心にして子どもの権利条約をこの町で生かし切っていく、子供の幸せに寄与していくまちづくりを、この子どもの権利条約を中心にして進めていく、これを子供の問題を考えるときのバイブルであるということが、広く皆さん方に普及されていくことに教育長の力は私は必要だと思っています。そういう意味で、大きなお力を出していただきたいという期待を持っております。一言そういうことについての決意を述べていただきたいと思います。
◎教育長(小林洋文)
今回、作成いたしました富士見町総合計画でも、私どもの教育行政の政策の根底に、議員も御承知のように、すべての子供の権利及び子供の最善利益を保障しますという文言を最初にうたい、それに基づいて政策を立案しているわけでありまして、今後ともその基本線は不動のものであります。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
どうもありがとうございました。以上で終わります。
◆第7番(小池久長)
早いもので、議員の任期も間もなく終わりとなろうとしております。次にここの席に立てるかどうかわかりませんので、4年間の簡単な総括をしてから進めたいと思います。
 私は議員になりまして、まず最初に議員になる理由というのは合併の問題がありました。やはり県境の町として、この6市町村の中でも絶対に町民の権利は守りたいということで立候補したわけでございますが、結果は御承知のとおりでございました。この4年間の間に、矢嶋町政の中で、教育長の公募、また助役二人制等、非常に厳しい時代の中を乗り切る施策があったわけでございます。
 ある首長が、やあ小池君や、首長というものはおもしろいもんで、判こをつくということは、とてもおもしろいと言う首長がいましたが、今おもしろいなんて言う首長はとてもなくて、ならばやめてえぐれえの話だというような話に変わってきまして、まさに権限や税源が移譲される中で、首長のリーダーシップ、また責任は非常に重いということで、矢嶋町長に対しまして、お見舞いと申し上げますか、これからの御健闘をお祈りを申し上げる次第でございます。
 それで、それはともかくとして、私ども、いわゆる子育て世代の立場からお願いを申し上げますと、ぜひ、いろいろなことがありましたけれども、町民が政治に前向きに取り組んで関心が持てる、また高揚できるような施策、またフットワークのいい政治、またいろいろありますが、富士見町としてオリジナリティーがあるような政治をぜひ続けていただきたいというふうに思っております。
 そこで、質問に入らさせていただきますけれども、先ほど同僚議員から、昨日もございましたが、懇談会の是非という質問がございました。非常に町でも合併のときもそうでしたが、この灰溶融炉の説明会でもそうですけども、非常に、いわゆる保守的というか、言ったら失礼ですが、保守の考え方の出が非常に悪いということがあります。特に若い人たちは、なかなか出てこないということもありまして、私はひとつこれからますます協働のまちづくりをしていかなきゃいけない、いわゆる町民と行政とが二輪車で進めていかなければいけないという中で、ほかの自治体はもうかなり早くから始めておりまして、もう年間にすると約4,000億ほど公債、いわゆる自治体のミニ公募というのを出しているわけでございますが、あるいは口も出してもらうけれども、銭も出してくれやと、銭を出すからこそ、より透明性ができ、関心も向くんだろうという考え方もあるんで、もっと町民に政治を近く見てもらう、まちづくりを近く見てもらうということで、町債などを発行して、より住民の参加を促す施策ができるかどうかということを質問させていただきます。
◎町長 小池久長議員の質問にお答えをいたします。
 結論から申し上げます。今のところ町債を公募によって発行する計画はございません。当面は今までどおり、政府系資金を中心とした資金調達を考えております。
 おっしゃられるように、それは資金調達の話でないということは十分お聞きをいたしました。公募による町債発行は、住民の行政参加意識を高めるための手法として、議員御指摘の協働のまちづくりの観点から、今後の課題だということで受けとめております。しかし、町債を町民の皆様に買っていただかなければなりませんので、私は今、取り組んでいる協働のまちづくり事業ということの推進をもう一歩進めて、町民の町に対する思いを高くしていただくことを優先したいというふうに思っておりますが、繰り返します、今後の課題だというふうに受けとめております。
◆第7番(小池久長)
私も4年間幾度も質問をさせていただきまして、町長が課題だと思いますと言うのは、毎回聞いておりまして、えらい町長に宿題がたくさんたまっているんではないかと思います。先ほど、町長の答弁にもありましたとおり、金が云々ということではなく、前回の私、一般質問でもさせていただきましたけども、やはり、まちづくり、いわゆる地域性とか、伝統とかを継承するために、それに対しての資金を出してやればどうかというようなお話もいたしました。ですから、町の予算云々ということではなくて、やはりもっともっと行政を身近に感じてもらう、そして住民のみずからの手で、いろいろな政治をつくり上げていくということが必要だと思います。
 ここに、るる、ほかの市町村、自治体の、いわゆるミニ公募の概要が出ております。例を挙げますと、何ですか、これ群馬県が愛県債を発行したところ、わずか18分で10億円を完売したとか、非常に行政がベースになっているということで、住民の方も安心感がある。特に金利が安いということで、そういったものに目が向いているんではないかと思いますので、ぜひ前向きというか、私が先ほど申し上げた矢嶋町政に対しての評価としまして、もうちょっと早く、何か6市町村でも、何か一番終わりころ、ぼつぼつ始まりました。
 例えば、後ほど触れます環境の問題でも、油を4月の1日から食油を集め始めますなんていう、今のころ、そんなこと言ってどうするだいみたいな、ほかの市町村ではとっくに始まって、もう次の段階へ移っている。また、有線が、もうあった関係だろうと思うんですが、光ファイバーの構築、これも予算が終わるころ出して予算取れませんでしたみたいな政治では、やはり今の時代の流れについていけないわけでございます。ですから、理事者がもっともっとフットワークというか、フットワークもしかり、いわゆる20年後、30年後の大局を見据えて政治を運営していかないと、非常に厳しい状況、町民を危険にさらす可能性があるというふうに私は思っております。
 それで、パノラマスキー場のこともそうですけど、パノラマスキー場もその運営に対して町の予算ももっと余裕のあったときがあったんだろうと思うんです。そのときに、なぜにこういう事態を掌握できなかったか。逆に言うと、今、民間企業にありがちな、しにせが非常に苦しい、いいか、悪いか、どっちかで、いわゆる、しにせ、税金、自治体という、いわゆる座布団にあぐらをかいて、今の現状に満足して、そのうち何とかなりゃあ税金で何とかすりゃあいいじゃないかというような安易な考えがあるんじゃないかと。あるかどうかは、わかりませんけど、そういうものをベースにあるんじゃないかと、私はそういうふうに危惧をするわけでございますので、その町債に関しては別に今どうのこうのということではございません。将来的にはやっぱりやっていかなきゃいけないし、6市町村でももう既に始めているところもあります。ですから、いわゆる時代に先駆けて、先ほど申し上げたように、町民が高揚するような施策をぜひ続けていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
 続きまして、環境でございます。灰溶融炉の問題もありまして、茅野の諏訪南の組合長も今年で御退任をされるということで、この決をどこへおっつけていくだか、わけがわかりませんけども、やはり私、先ほど富士見町の環境に対しての取り組みは、私は正直言って非常におくれているだろうというふうに思います。
 例えば、昨日いただきましたこの富士見町の新エネルギービジョンに関しても、パンフレットはあるけれども、予算づけというのは一切余りほとんどない状況。いわゆる環境に対する予算も含めて、非常に貧弱なのかなというふうに思っております。
 そこで、私は、灰溶融炉のことも、いっぱいになるんだったら何とかしなきゃいけない。そして今いろんな地域の方は非常に不安がある。当然あって不安しかるべきだと思うんですが、それを今の現時点で払拭、今まさに最新の技術で、これ以上のないというものしかないと考え、選択の余地はそれしかないと思うわけでございます。しかし、だからといって、いわゆる町民を含め自治体が努力をしないかというと、そういうことでもないと思うんで、先ほど町長の答弁にも茅野市、原、富士見でごみの軽減のことをやっていくというお話もありましたが、やはり町としても、いわゆる環境先進地、先進自治体になる必要があります。そういうことも含めて、やはり反対をされる皆さんの御理解もいただいて、そういう施策も進めていかなきゃいけない。やっぱりつくらなきゃいけないものは、どうしたってしようがないということになろうかと思うんです。町長とか首長たちは、そういう結論なんだろうと思うんで、そこで私お聞きしたいのが、近隣自治体と比較して当町の環境への取り組みはどういうふうになっているのか、まずお聞きをしたいと思います。
 ついでにエコバッグも一緒に御答弁されますか。はい。じゃあ、あわせてエコバッグですね。ここに、これ横浜市ですね、政令都市の資料ですけれども、こちらですね、政令都市とは違うということにもなりますけども、様子は違いますが、やはり政令都市だからということ、富士見町だから住民の要望が違うということもないと思います。余計に富士見町としては人口が少ない分、行政が見えやすいんで、もっともっといろんな要求があろうかと思いますので、あわせて実際に町内の、いわゆる啓発、環境に対しての啓発を促す意味で、町内の商業施設とエコバッグというようなものに取り組むおつもりはあるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
◎町長 お答えいたします。近隣自治体との比較検討したことはございませんが、当町の取り組みが特に劣っているということはないと考えております。
 環境問題、今や大きな社会問題ですが、町でも環境への取り組みを積極的に推進してまいっておりますし、これからもそう続けてまいっていきます。そういう活動について支援もしていくというふうに考えております。
 エコバッグについてですけれども、資源のむだ遣いの象徴とされているのがレジ袋であります。先進自治体や大手スーパーでは、マイバッグ運動、またレジ袋の有料化という取り組みがされていることは承知をしております。マイバッグを持参し、レジ袋を使わないという取り組みは、環境問題を考える上でも非常に大事であり、関係団体や町一般廃棄物減量等推進審議会において検討もしてまいっておりますので、大型店や小売店とも協議する中で推進していきたいというふうに考えております。
◆第7番(小池久長)
協議する中で推進するということで、先ほどの町債の方も将来的に考えるということで、たくさん宿題ができてくるわけでございますが、私が1つ不満に思うことは、先ほど申し上げたとおり、フットワークが、これしかられてもしようがないですけど、行政だから、どうも町長の答弁の中に、今まで行政マンはこういうものだ、行政というものはこういうものだという、町長の中での認識があちらこちらにうかがえる。行政マンだから、しようがないだろうというような認識が、私にはうかがえるんですよ。ですから、そこを統率して、いわゆるリーダーシップをとるのが理事者の役目であって、理事者が行政マンだからしようがない、何でしたっけ、産業団地の誘致の件とかも、こういうのは行政マンは不得手だからとかということでなくて、やはりそこでリーダーシップをとるのが民間から出た理事者だというふうに私は考えるわけでございます。
 そこで、審議会等々もあるわけなんですが、やはり先ほどの話、環境先進自治体ということで、こんなエコバッグなんていうことは、もうかなり前から、ほかの自治体ではしていることなんですが、やはりせめて6市町村に先駆けてやっていただくようなことができないと、やはり先ほど申し上げたとおり、私ども子育て世代、いわゆる今働く世代では、やっぱりあっちやこっちや市町村を行きますので、富士見の評価というもの非常に聞くわけでございます。今、在とかはだんだん言いませんけど、いまだに山裏の衆なんていう話が出るわけでございまして、私どもも少なからず口惜しいわけでございます。
 ということで、せめて、このエコバッグがいいいかどうかわからないですけど、こういうものから始めて、そしてもう1つ、私、思うのには、例えばパノラマの植栽とか行きますですよね。そうすると来るのは大体同じメンバーです。町の職員、議員、観光協会の人、それとあとは何か県外から来られた、そういう環境に意識のある人たちがほとんどで、毎回そういう人たちが出る。じゃあなくて、ほかの市町村、ほかを言うとまた町長すごく怒りますけど、いわゆる某市ですね、某市はもう早くからボランティアで土曜日のリサイクル収集を続けてきている。それは、もう我々よりもっともっと若い世代の人たちが出てくる。例えば植栽、某ビーナスラインの沿線、何も言わないのに若い人たちが出てきて、グリーン何とかだとかいって、いわゆる役所は、種だけ市役所に取りに来いと、その人たちがもうチームになって植えていくというようなことで、私は大変失礼な言い方なんですけど、いわゆるそうやってボランティアで町長の志に感銘してやってくれる若い人たちが少ない。要は手足が少なすぎる。
 ということになるとやっぱり町の政治というか、町をこれから高揚してみんなで協力していこうという、いわゆる次世代を担う人たちをもうちょっと引きつける力がないと、やっぱりこれからは非常に苦しくなってくるんじゃないかと思いますので、いろいろ申し上げてもあれですけど、とりあえずこのぐらいのエコバッグは審議会も、それは審議会も大事だけれども、1つというか、こういういわゆる具体的なものをつくって、今まさにそういったのに興味のある人たちが、町長の周りへ寄ってこれるような環境づくりというのは非常に大事だと思います。ということで、私が思うのは、その先駆けとして、このエコバッグに補正でも結構でございますので、今年度予算をおつけになられますかどうか。そこまでお聞きしたいですが、はい。
◎町長 結論を申し上げます。今のところその予定はございません。
 のろい、のろいと言いますけど、背伸びをして足元を払われるよりは、私はいいと思います。確実に1万5,500の人が、できるだけ固まって動けるようなことを、私は腰を据えてやってきております。
 したがいまして、あなたのやつ聞いていると何かの演説のように聞こえますけれど、悪く思わないでね、実際に1万5,500の人をどういうふうにしてずっていくか、一緒に行っていただくかということについてのことが、そんなに背伸びをして、ぱたぱたぱたぱたしていっても、私は幸せというのは、そうしみ込んでこないと思います。
 私に課せられたことの1つの非常に大きなものは、非常に大きなマイナスをどう始末するかということに、大きな力をそいだということもありますが、ああいうものの解決を腰を落ちつけてしませんと、背伸びもできません。
 そういうことで、おくれているというのは、あなたから見るとおくれているように見えますでしょうね。よそと比べて遅い。歯ぎしりをするようだ。歯がみをするようだということがあります。私も肝は短いんで、できるだけ早く足を進めて前でへということは願っておりますけれども、そういうことをする前に落ちついて靴を履いて、わらじのひもを締めてということがありますので、その成果は、漢方薬と、だれがおれのこと言ったっけ、大橋さんか、漢方薬というのはそうすぐに、アスピリンを飲んだように効きませんが、ごらんをいただきたいというふうに思います。あなたの方が寿命が長いですから、その成果がじわじわ出てくるのをごらんになるのは、あなた方の世代でございます。私は先に死にますので、よろしくお願いいたします。
◆第7番(小池久長)
漢方薬の話をされたのは町長だと思います。御自身で漢方薬のようにじわじわ効いてくると。そのじわじわもいいんですけど、やはり、いわゆる時代の今非常に刺激というか、情報がはんらんしている世界の中で、やはり今、町長は1万5,500人をともに先へ進むためにじわじわ、それはじわじわも大事。しかし、行動を起こすときは速やかにやることも大事なわけでございます。
 そこで、私は1つ申し上げたいのは、やはり今行政というのは、いわゆる中央の政策がどんどんどんどん変わってくるんで、この19年度の新事業を拝見しても、要は当然やらなきゃいけないことばかりです。ここに本当に町長のやりたい、理事者としてやりたいことというのは当然あるんだろうけど、いわゆる中央からこういう制度が変わったんで、こういうふうにしましょうとか、こういうふうにしてくださいというのが、ほとんどであって、何かもう1つ、いわゆる、ああ富士見町、矢嶋民雄がリーダーでよかったなというようなものが私どもの世代、ですから先ほど言った町長の世代、世代というか町長のお考え方と我々の世代とまた考え方が違う。いわゆる我々は少し、いわゆる第三者的に平に見たときに富士見町がおくれていると言ったら、もっとほかの自治体より早く、いろんなことを知ってもらいたいというふうに思うのは人の常でございます。だから、私は先に死ぬから、あなたたちでその効果を見てくださいなんていうふうなことでは、とてもじゃないけども、やっちゃあいられないわけでございます。
 ということで、私はぜひお願いしたいのは、いわゆる今から表には、町長これ少し町長の言うこととリンクすると思います、将来に向けて、今ここでは見えないけれども、将来に向けてぐっと重くなる投資を今からしていかないと、この先、富士見町が非常に危険な状況になるということなんです。
 ですから、こういったできることから、審議会とかもいいですけど、できることはもうどんどんどんどん町長の、いわゆるリーダーシップでやっていっていただきたいということを願うわけでございます。ですから、基本的に町長のコンセンサスと私どものコンセンサスと、ちょっとずれがあるんで、これを幾度話していても漢方薬とアスピリンの話になってしまいますので、これ以上は申し上げませんが、やはり今から富士見町として将来的に何をしていくのかということを早く将来像を町民に示していただきたいというふうなことをお願いしてはいけませんので、ぜひ期待をしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は11時10分といたします。
                             休憩 午前 10時56分
                             再開 午前 11時10分
○議長 引き続き会議を開きます。
◆第8番(名取末吉)
よろしくお願いします。先ほど久長議員の冒頭のあいさつのように、議員になって1期4年、満額で終わるわけですけども、次にまたこの席に立てるのかどうかと不安ですけども、頑張って最後の質問をさせていただきます。
 それでは、私は1点でございますが、都市計画道路についてということで、1点の中の3項目をお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 都市計画道路の計画については、平成元年に元理事者の時代に、都市計画道路の線引きがなされたわけです。現在に至っては19年が経過し、その中で、今年度その計画道路の1本が、唯一の計画道路ですけども、富士見駅北通り線、高原中学校から県道立沢富士見停車場線までの間が用地買収がほぼ完了し、今年度は工事が着工の予算も立ち、着工に至るわけでございますが、昨年暮れには地元において説明会がなされたようでございます。そんな中で、進捗状況、あるいは道路を中心とした土地利用の構想はどうか、お聞かせを願いたいと思います。
 ?でございますが、この道路の名称についての質問でございます。現在は北通り線と呼んでいますが、方角的に考えれば、磁石をつければ北ではないと思います。そこで、由来を調べてみましたら、当時は富士見駅を起点に見て北または南というように路線名がつけられたと、そんなふうにお聞きをし、感じたわけでございますが、京都市のように碁盤目のように都市が整備されていれば東西南北というような道路名もいいかと思いますけども、富士見町においては町の状況を見て、マッチしないのではないかと、そんなことを私は考えながら、八ケ岳のエコーラインのような町民に親しみやすいような名称にしてはどうかと、こんなふうに私は考えますので、町長のお考えをお聞かせください。
 ?といたしまして、道路計画についての全体の計画の見直しはどうかということですけども、平成14年に富士見町都市計画マスタープランが制定され、20年後の将来像というものを策定されたわけですけども、現在に至って19年前に道路の線引きをされ、用途地域を設定をされました。現在の状況を見ますと、都市計画全体の見直しが必要ではないかと、そんなふうな考えを持つわけでございますので、その点、お聞かせ願いたいと思います。
◎町長 名取末吉議員の質問にお答えをいたします。
 北通り線ですけれども、富士見駅北通り線、名取議員の言うとおりでございまして、今年度で用地補償契約が終わり、平成19年度から21年度までの3カ年で道路改良工事を実施する予定であります。土地利用については、周辺施設との関連もございますけれども、道路以外の町有地の有効活用に向けては、地域住民の御意見等もお聞きしながら計画をしてまいります。
 今は、2番目のことですけれども、親しみやすい名前をつける考えはないかということ、今は考えておりませんが、先ほどの土地活用における地域住民の意見を聞くということの中で、要望があれば、おっしゃられるような親しみやすいような名前について検討いたします。もしあらかじめおありのようでしたら、とっておいてください。
 3番目の都市計画道路について全体計画を見直す考えはということですが、御指摘のように都市計画道路は11路線でありますが、全体計画の見直しについては諸般の状況を見きわめながら慎重に行うことが必要であるということですが、実際に御指摘のように、この都市計画道路の線を引いて、その前に都市計画決定をして色塗りをしてということから年がたっておりますが、実際に実現したのは、この北通り線だけでございます。これも10億円を超える金がかかってまいりますので、これから先、見込みとしてこういう計画があるということが、いいのか邪魔になるのかということも含めて、先ほど慎重に行う必要があるというのは、そういうことを含めてのことでございます。
◆第8番(名取末吉)
2番目、2回目に移るわけですけども、まず今年度着工する道路についてでございますが、今、構想というものが示されなかったわけですけども、今年度のこの予算の中には道路幅が7メートルということでございますが、そんな中で、この設計土地利用というものがどのように示されているか、普通に単純に考えると、7メートルということは町民センターから出る場合に道路の車の往来が多いというようなこと、その歩行者あるいは交通の面の安全ゾーンとか、バリアフリー構想があるとか、あそこを地下道にするだとか、そういう、いわゆる具体的な構想をこの席でお聞かせ願えればということを、私は今日の質問にいたしておるわけでございます。
 そんなところで、その方法と、道路敷以外の土地構想、いわゆる景観的構想が当然あるわけですけども、そんな構想もどんなようにあるか具体的に。私は考えるには、文化的施設がいろいろ体育施設とかいろいろあるわけですけども、あの中の一画、残地の中に、私はかねてから、八ケ岳の創造の森の事業費1億円プラス毎年1,000万円投じて、あの公園をつくったわけですけども、その中の一帯でもいいから、この構想の中の1つの公園を整備する中で、一帯くらいはひとつ下げて、一帯とは言わなくても三帯でもいいわけだけども、そういうものを下げて日ごろ町民が見える形でやれないか。そんなことも考えるわけです。そういうことも構想の中に入っているかどうか、具体的に町長のお考え、あれば、まずもう今年事業が始まるわけですので、そういうものがもう示されなきゃいけないのではないかなというふうに感じております。
 また、親しみやすい名称、これは例を挙げると、パノラマスキー場を建設するに当たって、町民に公募で富士見パノラマというものを公募で寄せて、それが名称になったわけですけども、そんなふうなことも考えながら、中学校もあるわけですので、小学生や中学生、これから富士見町の将来を担う子供たちに、この名称についての募集を募ったらどうかなと。先ほど町長が案があればと言うけども、おれの頭じゃちょっと案が浮かばないのだけども、そんなふうで募集をやる方法をしてはいかがかなということを考えます。
 また、3ですけども、次の路線はということですけども、私なりに考えますと、富士見駅富里線、富士見駅停車場線を整備計画、先にやるべきじゃないかということを私は思いますけども、当時の路線の計画の中で、富士見北通り線が妥当じゃないかということで、一番に挙がったんじゃないかということを推測されるわけだけども、この北通り線が完成されますと、現在の富士見駅商店街ですね、衰退していますね、現状においては。これができると、ますます衰退すると思う。そういうことを考えると、富士見駅富里線あるいは停車場線の方も計画をやっぱり示していかなきゃいかんじゃないかなと。商店街の衰退は避けられないと思います。
 そんな中で、今現在の駅前のクランク状態の道路、雪が降れば置き場のない道路、そういう道路のまず見直しをするのが、私は急務だと思います。また、現在取り組んでいます農業計画のように、集落営農団地の構想のように、今、富士見の商店街の駅前でも、いわゆる3代目の、まず後継者が徐々に減少している状況の中で、それらのことを考えながら、この農業集落営農団地構想のように、商店街の皆さんにも、商工会入りの、商工部を通じてでもいいですけども、そういうものを集めて、これからの駅前の構想というものを、やっぱり行政が指導していくことがまず第一じゃないかなということを感じております。
 それと、都市計画全体の道路を見ますと、3の4の5、高原中学校線、これも計画の中にあるわけですけども、3の4の7まで計画道路がなされているわけですけども、これも今の状況を見ると用途地域が全然変わっております。そんなことも踏まえて、町長の考えをお聞かせ願いたいと思います。
◎建設課長(三井恵一)
幾点か御質問でございますが、まず1点目の北通り線の道路構造でございますけども、道路でございますので、車がスムーズに通るということは、もちろんでございますが、新バリア法というものもございますので、あそこについては安心して歩ける道路と、歩道というものも着眼して構造の中に取り入れていきたいというように考えております。
 なお、3カ年の工事でございますので、1年目は前にもお話しましたけれども、粗工事、一、二年は。3年目において歩道並びに舗装工事になりますので、今の段階から逐次詰めていきたいということであります。
 それから、2点目の土地の活用構想ということで、具体的に彫刻をというふうなお話でございますけども、これらについては先ほど町長の答弁にありましたように、地域の住民の皆さん方にも意見を求めるということで、お話をしてございます。その中で出るものについては、また協議をして検討してまいりたいということで、具体的なものは、こういうものを持っていますということは、私ども述べていません。また、そういったことも白紙で臨みたいというふうに考えてございます。
 名称についても、先ほどと同じようなことで、質問については町長も答えたとおりでございます。
 それから、4点目、5点目で駅前構想でございますけれども、まず我々は、既にもう7年、8年たっているのは北通り線でございますので、まず取りかかっている工事を着実に終えると、実施をするということで、それを終えてから、また駅前、それぞれの路線について検討してまいりたいというふうに考えています。以上でございます。
◆第8番(名取末吉)
今、ここで今年から事業が始まるのに、あの残地のことがまだうたわれていない、検討されていないということ自体がちょっといかんかなと思うんだけれども、それはおれとしては町長の構想も頭の中にはあるんじゃないかと思うけども、そんなことを聞いて、それらの計画がなされていかなきゃ、今年ここで始まるのに、まだこれから検討するということは、どうもいかがなものかなということを感じます。そんなことをいま一度お聞きしたいということが1点です。
 あと、毎回この質問をするわけですけども、今、今度はできる、計画している道路から新田の入り口までの、あの事業については、前回、町長は私が質問したときは線引きから抜かないということですけども、そんなこともこれからの町民あるいは地元にも構想というものは示していかなきゃいかんじゃないかなと。そうでなきゃ今やる事業については必要ないという町民の声が多分にあるわけですので、そんなことも聞きたいなということを私は思います。
 これからということですけども、いつころまでにその構想ができるのか、町民に示されるのかと思うわけだけども、その具体的なやっぱり考え方は示していかないと。これから、これからといったら、いつだというようになるから。まず、そこから決めていかないと我々町会議員も、やるけどもあそこの周りはどうなるだないなんて言われたときに、わしゃあ知らんじゃあ通らないと思うだけども、大体計画で何月ごろとか、いつごろとかいうものは示していく必要があるじゃないかなと思うし、また先ほど話したように、富士見駅富里線、これも商工会の駅前の人は非常に心配しているわけです。本当に心から心配して、私にも、やあ何とか頼むわいという声があるわけですけども、これらもやっぱり先ほども、くどいようだけども、質問しておりますが、この北通り線が完成する前には、富士見駅前の商店街の活性化、そういうものも構想の中に入れて、この道路というものはしていかないと、道路をつくると、その近辺は非常に栄えるんだよね、これはどこの地域も同じだけども。そういうことを構想に入れながらやっていかないと、今の駅前は絶対だめになると思う。だから、早くこの問題は、解決じゃなくて示していかなきゃいかんじゃないかなと、そんなことを、3回でもうこれはだめだけども、そんなことも具体的に町長の考えが示されればいいかなと思います。
◎建設課長(三井恵一)
残地の構想が固まっていないと、遅いということでございますけども、私ども事務担当としては、今年18年度でまだ用地買収を残してございました。私ども集落へ出向いたときにも、そういった話ございました。けれども、用地買収をされている人をまだ交渉のさなかにおいて、残地、皆さんのところがどいたらこうなりますよ、ああなりますよというのは失礼じゃないかというふうに思って、私どもは用地買収が終わってから、それに取りかかったということで御説明申し上げました。
 また、構想についても、いつまでもぶちゃっておくということではございません。その地域というか、地元へ出向いたときにも、今年の秋ごろまでには構想について詰めたいというふうなことで、お話を申し上げてございます。
 先ほど言いましたけど、一、二年は粗工事でございます。3年目に本格的なところについて実施をしたいと、歩道、舗装でございます。そんな状況であります。用地交渉絡みで遅くなったということであります。
◎町長 あの先線というのは、議員が言うのは、立沢道から今度は乙事線へ抜ける、あれは時にやるつもりはありませんので、聞かれたら、そういうように返事をしてください。時にやりません。やりませんというか、できません。
 駅前のというのは、私あそこの議長のうちの前まで広げてきた責任者でございます。あそこから先を広げて、おっしゃられるクランクの、こちら側から行くと、もとの農協のあった方のクランクのところへぶつけるという線をお示しをして、努力をしてきたことがございます。ただし、私はそのときに町会議員でも町長でもなくて、富里の区会議員で、それから道路の責任者でしたから、ほかの区に対しての権限がございませんでしたが、計画をお示しした段階で、けられました。
 つまり、新しく何らかの広い、要するに道が広がったところで住みたいという願望と、私のうちがそれにどくということとは全然違いますので、そういうことについて合意をしていただいて、それで駅の前が活性化しなければならないのには、私のうちもどきますよという、やはり一種の御協力がありませんと、道というのはできませんので、路線はありますし、計画はもう何年も前にお示しをいたしました。
 そのことは私も承知をしておりますので、やるということについて合意がいただければ、それはできると思いますが、この北通り線もほとんど、うちがないところで8年かかっております。やるということになって8年かかっております。やることについて腰が切れないというのは非常に大変ですから、お示しのように、非常に商店の人が北通り線ができれば、うちの方が寂れるという危機感を持って私のところへも御注文をいただいていることは、私も承知をしておりますけれども、私はそのときに申し上げます。
 私は、名取議員は、やはりいろいろの立場があってお聞きしなきゃいけないようなことがありますでしょうが、私はぱしっと言うんです、やりましょうと。ただし、あなたもけがをすることを覚悟してくださいね。そして明日のために、いい道のそばに住むというときには、あなたどいていただきますよ。それで土地の交換分合なり何なりをやっていくという大手術をしませんと、あの駅前はとても生まれ変わるということはできませんし、私どもそういう絵をかいたことがございます。実際に今のある道を背中にするようになりますから、今のある道の、例えばイリヤマさんの方の側はどうなりますかという話もあります。非常に個人個人の利害関係のある中へ道を抜いていきますので、道路を抜くというのは物すごい作業が要ります。
 今、私のうちの前を通っている道は、あそこは全く何もなかったところです。あれを昭和機械の方から来たのを山の際を通して高架橋を渡して、5分団の屯所のところも何もなかったところを通して今の小松一信先生のうちのところへぶつけてきたのを実際にやりました。6年かかりましたけれども、そういうことを、その地域の人もその気になってやっていただきませんと、できません。あのときは複線の工事と一緒になっておりましたから、複線、それから県、それから町、この人たちを説得したのは地元でございますから、私どもはこういう中で暮らしたいということが地元にあって、私どもが責任を持って用地買収をするし、そこにいる人をどかすから、こういう道をあけてくださいということで、6年でできました。
 したがいまして、そういうことがあって、私どもはこういうところに住みたい、そのことについて力を出しますということがあって、初めて道ができますので、名取議員のところへ御注文がありましたら、おまえさん方、こういうようにしねえと道はできないよとお答えになってください。
◆第8番(名取末吉)
十分またお示しの方をさせていただきます。ありがとうございました。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は午後1時といたします。
                              休憩 午前11時38分
                              再開 午後 1時00分
○議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
◆第3番(エンジェル千代子)
皆様方がおっしゃっておりますように、私もひょっとしたらここに立てるのが最後になるやもしれないので、思い残すことがないようにしっかりとやりたいと思います。
 私は通告どおりに3点について、お伺いいたします。
 まず1点目なんですが、灰溶融炉建設について。しつこいようですが、本当によろしくお願いします。この?として、灰溶融炉建設を決めたのはだれかと書いたのですが、ちょっと不適切な言い方だなと反省しております。なぜこういう今のような状態になったのかなと考えてみたときに、やっぱり原点に返って考えてみたいなと思いました。この灰溶融炉建設がどのような経過で決められていったのか、そこら辺のことを考えたいと思い、こういう言い方になってしまったのですが、本来ならば灰溶融炉建設が決定に至るまでの経過とか、そういう言い方にすべきだったと思って、ちょっと反省しております。
 ?として、休戸・花場区長から同意書の撤回の表明がありましたが、富士見町町長としては、その撤回をどのように受けとめられるでしょうか。この平成16年2月に休戸・花場両区長から灰溶融炉建設に関する同意書というものが提出されています。この1月15日に内容証明つきで南諏衛生組合長矢嶋民雄組合長あてに同意書の撤回の文書が内容証明つきで送られているようですが、その表明について富士見町町長としてどのようにお考えになるでしょうか。その2点についてお願いします。
◎町長 エンジェル千代子議員の質問にお答えいたします。
 灰溶融建設について決めたのはだれかと、こういうことですが、経過について話せということでございます。
 まず最初に申し上げておきますが、施設の建設を特定の個人が決めるわけではございません。あえて申し上げますが、そういう一部事務組合の議を経て、そしてこういうことになって、一部事務組合については御説明を申し上げるまでもありませんけれども、行政における課題の、特殊な課題について地方自治体をつくり、それは富士見町、原村というものと同じように諏訪南行政事務組合、南諏衛生施設組合という地方自治体があって、その中で特殊なごみの始末、それからし尿の始末、火葬場、そういうふうなものについて、全然別の地方自治体をつくって、議会があり決定をしてくるという経過については、まず御説明を申し上げておきます。
 それで、灰溶融施設について、どういう経過を通ってきたかの最後の一番先の決めたのはだれかということですが、2番目の質問を受けてからでもいいですが、最初に申し上げておきましょう。平成16年9月24日、南諏衛生施設組合議会定例会会議録について御説明を申し上げます。最初に出席議員を申し上げます。敬称は略します。小林市子、五味滋、名取末吉、小松公夫、大橋利彦、エンジェル千代子、平出英夫、永井和人、小林伴子、欠席議員はありません。
 議案として財産の無償貸付についてでございます。財産の無償貸付について、まず事務局長が説明をしております。「土地の無償貸付について、地方自治法第9条第5第6号の規定により、議会の議決を求めるものでございます。この土地の無償貸し付けにつきましては、南諏衛生施設組合の旧焼却施設を解体をし、その場所へ茅野市、富士見町、原村の3市町村共同による灰溶融施設を建設をされ、その南諏衛生施設組合所有の旧焼却施設解体と灰溶融施設建設をも含めて諏訪南行政事務組合の一連事業となります。よって、共同事業によることから、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例により、無償貸付といたしたいものであります。」ということでございます。
 それで、地目地籍は計16筆、面積が6,568.85平方メートル、評価額755万3,367円ということでございます。貸し付けの相手方、長野県茅野市塚原2丁目6番1諏訪南行政事務組合、貸付期間、平成17年度から平成34年度、この18年間をお示しをして、審議をいたしました。
 これで、質疑はありませんでした。討論もありませんでした。これより起立によって採決をいたします。本案は原案のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。全員起立。起立全員であります。よって本案は原案のとおり可決されました。以上の経過でございます。
 去る1月15日に、休戸・花場両区長を初め、区役員、区民の皆さんが来庁され、平成16年2月28日付で提出した建設同意書の撤回の申し入れがありました。しかし、当時同意するに当たり、区総会を開催するなどの経緯を持ったものであり、この同意に基づいて既に関係事業が進められており、計画を取りやめることはできないことを説明申し上げ、御理解をいただくとともに、今後も事業の進捗に合わせて地元への説明をきちんと実施していくことを確認いたしましたので、両区とも建設についてはおわかりをいただいたものというふうに信じております。
◆第3番(エンジェル千代子)
今、町長がおっしゃられたように、私も確かにその場にはいたんですが、そのとき私には灰溶融炉施設というものについての知識が余りにもなく、そこで説明も今のように、去年の5月から始まったような詳しい説明も受けていなかったので、それに対して私は責任はあると思います。当然そこで立ったわけですから。ただ、私はそれに対する批判は物すごいありますよ。前に、西沢さんのところへ行ったときもやっぱり、エンジェルさんはなんで議会が決めたことについて反対するんだって、そういうふうにほかの方にも言われます。ただ、私はたとえ途中であったとしても、自分が間違っていたと思ったときに、それを正すことが私は必要だと思います。私は、そのとおりにやっているつもりです。だから、それはそのとおりです。
 ただ、私がお伺いしたのは、その灰溶融炉をつくると決まった経過なんです。その前に多分ごみがたくさん出ているわけだし、最終処分場がいっぱいになるという話が出たはずです。そのとき、その経過からなぜ灰溶融炉に至ったのかということを、私はちょっと考え直してみたいなと思ったんです。今まで本当にもう、一昨年の12月から私はもうずっとこの問題やっているので、何でこんなことになったんだろうというのは、やっぱり考えました。そこのところで考えてみたかったということです。
 そのことについての今お返事がなかったのですが、私はやはり昨日、米作議員の非常にいい質問なさっていたので感銘したんですが、今日の久長議員も言っていました。やっぱり協働のまちづくりというのを、これからどのように構築していくかということが、すごく問題になってくると思います。この住民との合意形成というところの、しっかりとはぐくんでいかなければ、これからどんなに一緒に、一緒にと言っても、住民との協働のまちづくりというのはできないと思うんです。しかも、やっぱり住民の参加なんていうのは、やはり難しいと思います。今回の灰溶融炉について、一般の住民が知ったときというのは、既に灰溶融炉ありきという話になっていたんです。私はそこのところが問題ではないかと思って、今回さっき申し上げたように、このだれかというのは本当に私は不適切な言い方だったと思って申しわけないと思っています。
 やはりこのように、この施設を建設することによって、住民に大きな税負担ですとか、住民の生活環境に大きな影響を与えかねないものについては、やはりもっと慎重であったべきだと思います。計画段階から住民に投げかけ、議論を尽くし、そしてつくり上げていかないと、やはり後々問題を残すことになると思います。協働のまちづくりは、そういう手順を積むということは、確かに時間はかかります。しかし、やはりその段階を踏んで初めて住民も納得し、社会参加していただける、そういう社会づくりができるんではないでしょうか。町長はどのようにお考えになりますでしょうか。
 ?としてですが、この同意書は本当に2行くらいのものですね。富士見町富士見5240番地の9、焼却施設を解体し、同地に灰溶融施設を建設することに同意いたします、というものです。私は初めてこれを見たときに、同意書ってこんな簡単なものなのかと思って、ちょっとびっくりしたんですが、もし町長の言われるように、一度提出した同意書というのはもう撤回というのはないんだよと、そういう性質のものだとすると、やはりこれから同意書というものに住民は簡単には判を押すようなことはできないですよね。
 私が、やっぱりここで疑問だと思うのは、同意書をいただく時点で既に現在行われているような灰溶融施設に対する詳しい説明が行われたのかということです。それはあったのでしょうか。または、ここで同意したときに将来にわたってその同意が永久に効力を持つんですよという説明が、そのときにされたでしょうかということです。
 例えば民間では、詐欺防止のためにクーリングオフという期間が法的に位置づけられていますし、義務関係などの細部の書かれた確認書などの調印というのも、そういう措置を設けることが義務づけられています。今回のような同意書も同じような手続を踏むべきではなかったでしょうか。そんな手続がなければ、同意書の効力を立証することなどできませんし、また、その撤回を認めないと言っても法的には何の意味もないというように思います。同意書を取るときに、そういった説明ですとか、あるいは確認書の調印ですとか、そういうことはあったんでしょうか。
◎町長 あなたの言っていることを聞いていると、議員として参加をして、私は知りませんでしたけど立ちましたというのは、どこで責任取りますか。大変なことですよ。ですから、大事なことですから、手続を踏んで、議会におかけしてきました。この富士見町の議会もそうですけども、議案を出します。そして御審議をいただきます。そして、議長がこの間に賛成の方は起立を願います。起立します。起立した人が、後日になって、私は勉強をしておりませんでしたので、立つには立ちましたけども、その内容について知りませんでしたということを、あなた言っちゃいけないよ。これは、あなたのつけているのは票をいただいているから、つけているんですよ。個人で恣意的にここへおいでになって、立ったり座ったりしているんじゃないんですよ。出された議案について、あなたは責任を持って立ったり座ったりしていただきませんと。
 行政というのは、先ほど来から私あえて申し上げました、一部事務組合も地方自治体です、法による。それは事務局から案を出して、そして、その議会にかけて、議会の議決を得て執行をしていくわけです。あなたのおっしゃるように、立った人が、私は事情を知らなかったから立ちましたということで、後日これを撤回されるということがありますと、議会制民主主義というのは成り立ちませんし、そんなことを言わなくても大人の世界ではないでしょ。このことを私はあなたから質問じゃなくて、議員として立ったり座ったりすることについて、あなたの覚悟を聞かせておいてください。
 もう1つ。休戸区のことについてですが、区総会までやって御説明を申し上げて、この結論をいただきました。同意については確かに1行ですが、どういうものをつくりますよということについて御説明を申し上げてあります。そのことについて、あなたが休戸や花場の人のことをそんたくして、合意を得ないで、それもあなたのお考えで、その人たちのことをそんたくをして話をするということは、花場、休戸の方々に対して非常に失礼になります。極めて失礼なことになりますよ。
 殊にあなた、ここで議員として発言をしておりますから、幾ら花場の人が戸数が少なくても、この人たちが区総会をして出した結論が2行だから、私はこういう契約を初めて見たということをおっしゃって、それは結論は2行です。ですけども、そういう事態については御説明を申し上げて、片方は区総会やっているんですよ。(3番「そのときの説明が」の発言あり)それをあなたね、立ち会ったんですか。(3番「今のような灰溶融炉…。」の発言あり。)灰溶融炉の説明をしていますよ。立ってまた言ってください。あなたのやっていることは議員として、私はっきり言っておきます、私も議員上がりですから、議員として立ったり座ったりしたことには責任を持ってください。
◆第3番(エンジェル千代子)
私も何票かの票をいただいて議員として、その責任は十分感じています。ですから、ここで前、立ったことについて、変えたことについては、いかなる批判も私は承知しております。承知しておりますが、私はこの建設については納得ができません。というのは、無責任だと言われるかもしれませんけれども、そのときにやはり今のように、1年かけて私たち勉強してきたんです。長い時間をかけて、専門家の先生もお呼びしたし、それでようやく今の判断になったということです。じゃあ一度決めたら一生変えられないんですか、そのことは。間違いだとわかっても人間は変えられないんですか。そんなことはないはずです。責任はとります。とれと言うんだったらとります。どんな責任をとればいいのか私はちょっとわからないですけど、今、私は間違っていたと思ったことについて、正していることが私の責任だと思っています。それが町長の質問への答えです。
 私は、そのときに休戸、花場の方が同意書をとられたときに、そのようには聞いていないです。やあ、ここも古くなって、もう使えなくなったと。ここよりも、もっと安全でいいものをつくるから。その程度のことだと聞いています。それが間違いだったとしたら、訂正しますけど、本当に今のように、今、組合が来て、灰溶融炉というのはどういうものかという説明をしてくれたかどうかというと、それは去年の5月から始まったことだと思うんですね。だから、その手順が私は違うんではないですかということです。
 私が、今ちょっと不安になっていることの不安要素の1つとして、たとえ灰溶融炉が建設されたとして、今協定の話とかがあるんですけれども、本当に建った後にきちんとした情報開示がなされるんだろうかということについては疑問を持っています。私は本当に一生懸命調べています、いろいろ。データもとっていますし、議事録もとりたいし、だけど出てこないものが多いです。2月の14日に7項目出しました。でも、その中には組合に出された同意書、諏訪南に出された同意書とか、それは、はっきりとした公文書だろうと思うんですが、あるいは残容量とかというのは出てきます。ただ、灰溶融炉建設までの、これからの手続、予定の時系列でわかる資料、これも出てきません。それはなぜかというと、内部検討情報で公開することにより検討の公平かつ円滑な実施に著しい支障が生じる恐れがあるため、こういう理由でほかのものも全部出てきませんでした。
 今、それこそ毎日のように、原発の問題でも何でもそうなんですけれども、灰溶融炉の溶融施設についてもそうですよね。情報開示が遅いとか、隠されているとか、住民によって初めて知らされたとか、そういうことを毎日のようにニュースで出ているじゃないですか。私は、そういうことに対しても、本当に建設してしまってから大丈夫なのかなという、そういう不安はぬぐい去れません。
 町長は、同意書を取るときのことについて、花場・休戸区の方に対して失礼だとおっしゃったんですが、私はそれは、そのときの判断として、何のその、何というんですか、非難ですとか、そういうことを言うつもりもありませんし、新聞に休戸区の区長が事務手続を進めて、その当時、事務手続を進めていく上で、いいですよという、そういう意味だったというような見解をお話になっていますが、それは同じ住民として非常によく理解できる話だと思っています。
 私は、その同意書を、それだけの決意を持って書かれた同意書を撤回したいという、撤回しますという宣言でしたよね、内容的には。それを受け取れませんという、町長の方がやっぱりそれはおかしくないですかということを申し上げているんです。
 ただ、私は今回の場合、同意書も住民の自発的に同意しますという意思表明ですし、これを撤回しますというのも住民の意思表明だと思いますので、それは撤回しますと言われたら、その同意書は撤回されたんだという判断になるんではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。
◎町長 あなた議員として、途中でわかったから考えを変えると言いましたね。言ったよね。あなた、その後に起こったことについての責任は、どうとるんですか。あなたが議員として地方自治体の意思を決めました。決めるように提案をしたのは管理者です。決めたのは議員ですよ。地方自治体の行く先について、意思表示をします。それによって地方自治体が動きます。ある時点まで行って、この間、小春日和ならいいんです。地方自治体が動くときは、仕事をするために動きます。動いてきた途中で、私はおりたというときに、それによって、あなたは一人だから事態が変わらない場合は、それはそれでいいですけども、これによって事態が変わる場合は、当然のことながら、あなたには損害賠償請求されますよ。そうでしょう。あなたが意思を表示したことによって地方自治体が動きました。その間に行われたことは、あなたがやめたと言って、この間に行われたことはどうするんですか。文化団体のグループの多数決をとったんじゃないんですよ。このことは、あなたきちっとしておいてください。
 要するに、私が例えば陶芸が好きで陶芸のグループで、そのときには幾月幾日に何かをやりましょうねと言った。途中で考えたり、いろいろ勉強したら、その日はだめだと。私はおりたというのと、あなた違うんですよ。このことは、あなたきちっとやってもらわないと、地方自治体の議、繰り返して言います。地方自治体の意思を決める、あなたは決断をしました。勉強をしました。あれは間違っていたから取り消します。その責任は、責任をとりますと、あなたそこで言っているけど、そんなに簡単に言えば、とれる責任じゃないですよ。きちんとしてください。
 それと、花場、休戸の人の何だったっけ、この方々もそうです。そのことによって起こってきた、ですから諏訪南行政事務組合は、そのことによって事態を進めてまいりました。費用がかかってまいります。ですから、私は花場、休戸の住民の、その上のかさぶたですが、責任者です。これを撤回したときに、花場、休戸にかかる負担というのが起こってきます。それは、しょえないでしょと言ったんです。それで、あなた諏訪南がどうとか、こうとかと言ったが、それは申し上げる場所が違いますから別のところで言ってください。
○議長 エンジェル千代子さん、4回目になりますので、かいつまんで質問されるようにお願いします。
◆第3番(エンジェル千代子)
私に負えない責任だとおっしゃいますが、私一人で負える責任ではないと思います。ただ、私一人が反対するわけではなくて、それは住民の声の一部、住民の声によって、それが変更されることになったら、それは住民の意思決定だと思っています。
 そのとき、そのとき、当然その議決があり、執行部が執行する。確かにそうですよね。でも、パノラマのことも同じだと思うんですけれども、町長いつも言っているじゃないですか、あれだけの負債を抱えて、あれは間違いだったと。ごめんなさい、次、行かなきゃいけないんですけれども、やはり、そのときに決定されたものをやはり変更する必要があるときは、やっぱり変更せねばならないと私は思っています。済みません。じゃあ次に移ります。
 都市計画の審議会についてですが、1つ目として、説明会の途中、まだ組合長もおっしゃっていますし、住民説明会はこの後も開きますというふうにおっしゃっています。住民説明会がまだ予定されております。県の方からも、この審議会については住民説明会が終わってから審議会を開くようにというふうに言われていたはずですが、なぜ今の時期にこの審議会を開かれたのでしょうか。
 2番目として、審議会の説明の中で、地元住民である花場、休戸の区の委員からは、町長の言うことを信じて協力するので、安全なものをつくってくれと言われていると、そういうふうにあったようなのですが、その進め方には問題がなかったでしょうか。
◎町長 お答えいたします。あなた大事なこと飛ばしちゃだめですよ。先ほど手続のことについて申し上げました。灰溶融施設をつくることは手続上決まっているという前提、先ほど申し上げましたね。それは、あなたは今、撤回したいと言いましたが、南諏衛生施設組合の意思としては灰溶融施設をつくることは決定されておりますね、おわかりですね。
 それですから、住民説明会は灰溶融施設をつくるか、つくらないかの説明会をしているのではない。これは、あの説明会は諏訪南行政事務組合の意思によってやっておりますので、そういうふうに承知をしております、私は。これは説明会をする、しないについての説明を私はここではできません。諏訪南のことですから、私には権限がございません。
 ただ、そういうふうに承知をしております。ですから、安全性や性能コスト面等の質問がされても溶融施設や機種等の決定していないため、それ以上の説明には応じられないという場面があった。そのため、都市計画の処理場区域を変更し、具体的事項の説明ができるようにするためにも、都市計画審議会を開催いたしました。ということは、諏訪南の説明会について私は言及はいたしませんが、あそこに灰溶融施設をつくると、諏訪南がつくるということについては、南衛が承知をしております。それで、あそこの南衛の土地は富士見町の土地でございますので、富士見町の土地の都市計画決定をするのは富士見町でございます。したがって、説明会を続けるか続けないかということと、灰溶融施設をつくるということが決まっていて富士見町がしなければならない手続は都市計画決定の変更である。したがって、切り離してお考えをいただきたいということでございます。
 2番目のことですけれども、これは進め方に問題はなかったか、懇談の中で。どなたと申し上げると、いろいろなことになりますので、委員の中から害のないものをつくってくださいね、そのためには金を惜しまないでくださいという御注文がありました。私は富士見町長として、あれをつくる場合に、私の責任の及ぶ範囲において金はかかっても害の出ないものをつくることについて努力をいたしますという返事をいたしました。
◆第3番(エンジェル千代子)
その都市計画のことと、灰溶融炉の建設、その中身は関係ありませんというのは、私も、もう前から聞いております。ただ、だったら審議会の中で、例えば灰溶融炉の、ほかの委員の方から、その反対意見など、意見の反映などの要望が意見書として提出されているが、その見通しはとったのかとか、いろんな質問があったと思うんです。そのときに、さっき申し上げたような、いいものをつくってくれというような話も当然いろんな意見があったのかもしれないんですけれど、それに対して町側の説明として、町長の言うことを信じているから安全なものをつくってくれと花場、休戸の区長から、委員さんからは言われているというような説明があったというふうに、その場にいた方から聞いているわけですね。
 だとすると、町長のおっしゃるように、富士見町につくるものだから富士見町の都市計画だと、ですよね。その範囲内でやるんだったら、やっぱりこのつくるものについて、灰溶融炉つくるについて、こういうふうに言われているということは言うべきではなかったんですよね。もしも、こういう意見をいただいているというふうに言うんだとすると、しかし一方では、こういう同意書の撤回もいただいているし、大武川ではこういう反対もありますと、両方のことを言わなければ、審議会として公平な審議がなされなかったんではないかと私は思うんですが、そのことについていかがでしょうか。
◎町長 審議会の委員の方は人格者が出ております。その中で委員長が決まって審議を尽くしております。その中で、どういう意見が闘わされようとも、最後に全員一致でこの答申を認めるという結論が出されて、私は呼んでいただいて、委員長から諮問のとおりの答申をいたしますという答申書をいただいております。
 中で、いろんな御議論のあったことは承知をしておりますが、また、私、申し上げますが、ものを決めていくということは、いろんな議論を闘わせた末に、最後にどうしますかという結論を出して、委員がみんなで、殊に全員一致というのは、いろいろありますけれども、私は賛成しますという意思を表示された。その責任者の方が私に答申を出していただいた。そのことは重く受けとめております。
◆第3番(エンジェル千代子)
審議会のことは私もその場にいたわけではないので、あれなんですが、ただ、いろんな審議会が町ではありますので、審議会に出された案に対してやっぱりいろんな議論があって、最終的に審議して町長に答申を出すというものが審議会の役割だと思うのです。最初から結論ありきで進めたような雰囲気があったらまずいだろうなと、これからはそういうふうなことにならないようには十分気をつけていただきたいなと。済みません、時間がないので次の項目に行きます。
 循環型社会形成推進交付金について、お伺いいたします。
 ?として、これはどのような内容の交付金でしょうかということです。
 それで?として、循環型社会形成をリードするような先進的なモデル施設を検討するつもりはないでしょうかということです。私、今までも申し上げていますように、1年以上この議場で灰溶融炉建設について、いろいろな疑問点ですとか、訴え続けてまいりました。しかし、詰まるところは国の溶融化政策ですとか、排ガスの基準ですとか、スラグのJIS化など、国の政策によるところが非常に多くて、壁を感じました。住民有志とともに相談して、そういうことに関して、今まで私が1年間ずっと訴え続けてきたような、そういう内容について、環境省の方にも要望に行ってみようということで、行ってまいりました。
 もう1つ、ちょっと気になることとして、ある住民の説明会の席で、既にやっぱり、この灰溶融炉建設というのは旧焼却炉を解体するときに、国の補助金をもらって事業が始まってしまっているので、今やめたら今まで使った2億円以上というのは国に返さなきゃいけなくなると、だからもうにっちもさっちもいかない、引き返せないんだというようなお話があったというので、この補助金についても詳しくお話を伺いたいと思って行ってまいりました。
 環境省に行ってお話を伺って、まず一番の収穫だったと思うのは、この循環型社会形成推進交付金というのは非常に幅が広いものだということで、私も何で最終処分場がこの交付金の対象になるのかなと思ったんですが、この最終処分場からマテリアル推進施設ですとか、もちろん富士見町の灰溶融、灰溶融施設で出ているのが1つだけなんですけれども、でもリサイクルセンターですとか、いろいろありますので、そういう中にも入っているのかなという気もしますが、ストックヤードでも出ていますし、施設設備に関する計画の支援事業ということでも出ています。
 今からでも、こういった灰溶融炉建設というものにこだわらずに、資源回収施設ですとか、あるいはバイオマス施設など、そういうものに変更が可能ですということのお話をいただきました。この交付金は非常に裁量ですとか判断が各自治体におろされていると、決めるのはやはり住民と協議をして自治体、そして、それを国が支援するという形になっているんだというお話をやっぱりいただいてきました。
 この交付金自体、先ほど申し上げたように非常に幅の広い自由度の高いものなんですけれども、循環型社会の形成をリードする先進的なモデル施設、高効率燃料回収施設というようなものには、交付金2分の1おりるんですね。今からでも、灰溶融炉をもし建設をやめて、その2分の1というものに乗りかえも可能でしょうかというお話をお伺いしましたら、そちらももちろん可能ですよと、それについては、例えば期限というのはあるんでしょうかというお話を伺ったところ、タイムリミットというのは特にありませんと、そういうお話を伺ってきました。
 私は、今まで1年ずっとこの問題を通して、ごみの減量化を進めて循環型の社会をつくることが、やはり最大の代替案だと訴え続けてきたつもりなんですが、先日、女団連の総会などで町長が、今に、いまだに至るまでに代替案はいただいていませんと言われたので、人に伝えるというのは非常に難しいなというのを痛感しました。
 それで、今までいろいろ本当に1年間ずっとお話をしてきたんですが、確かにこの地質ことについても町長にきちんと伝わっていないかもしれないと思って、子供の一研究のようにべたべた張った、目で見てわかりやすいように1枚にしてまいりましたので、ぜひ見てください。こっち側に、いわゆる糸静線が走っていて、ここが釜無川ですけれども、程久保と釜無線沿いに歩いて、この19地点、20地点測定しまして、このオレンジ色にかかれているところで断層を発見いたしました。その断層は糸静線と並行して走っているものでした。これ町長に差し上げますので、こういうことも、ぜひこれ3首長で見ていただいて、本当にこの予定地が適当なのかどうかということも、そしてコサカ教授が新聞にも出していただいたんですが、やはり詳しい調査が必要でしょうとおっしゃっていただいた、そのことについても、もう一度ぜひ検討していただきたいと思うんですが、どうでしょう。灰溶融以外にも使えるということなんですから、まだ今からでも仕切り直しをして、再検討していただきたいと思います。お願いします。
◎町長 お答えいたします。循環型社会形成推進交付金は廃棄物について、リデュース、リユース、リサイクルを総合的に推進するために市町村の自主性、創意工夫を生かしながら、広域的かつ総合的に廃棄物処理、リサイクル施設の整備を推進することにより、循環型社会の形成を図ることを目的とするものであります。
 その概要は、市町村が広域的な地域について作成する循環型社会形成推進地域計画に基づいて、実施される事業の費用について交付されるものであって、ここでいう市町村には一部事務組合も含まれる。次に、対象地域は市町村で人口5万人以上または面積400平方キロメートル以上の計画対象地域を構成する場合に限られますので、富士見町単独では交付対象にはなりません。また、対象施設は循環型社会の形成を進めるための幅広い施設が対象で、交付額の基本は対象事業費の3分の1が交付されます。
 2番目の、先ほど申し上げたように、富士見町単独では、この交付金の対象にならないことを御理解をいただいて、モデル施設の検討については、この交付金制度の対象施設が循環型社会の形成を進めるための幅広い施設であり、対象要件から見ても今の諏訪南行政事務組合の3市町村を最小の計画対象地域として、広域的に検討していかなければならないと考えております。新聞に出たもんで、環境省おいでになった。同じ環境省の上の方と茅野の市長がお話をして、この施設をつくることの補助金のお話をしてきているということも申し添えておきましょう。
◆第3番(エンジェル千代子)
もちろん、それを知っていたから、なおさら直接出すとおっしゃった、決めた環境省にお伺いをしにいったということです。その担当の方にお話を伺って、さっき申し上げたように、今からでも可能ですというお話をいただいたということです。
 先ほどの代替案なんですけれども、代替案というか、最終的にはごみを減らすこと、減らせば燃やすごみも減りますし、富士見町もこれから3市町村足並みそろえてそうですけれども、今もごみ問題、毎日のように新聞紙上をにぎわすように、今も競争して減らすぐらい皆さん真剣に取り組んでいるところなので、これから富士見町も劇的に減っていくんではないかというふうに私は期待しているんですけれども、その最終処分場の残容量というものについて、さっき申し上げた情報開示で見るとわからないんです。実は、トンであったり、立米で書いてあったり、あるいは南諏で見る資料と諏訪南で見る資料、微妙に数字が変わったりしてわからないので、とにかく一式わかるものということで、諏訪南の方にお願いしてみたんですが、私の計算が間違っていなければ、少なくとも平成22年以上、2年とちょっとはもつことになると思うんですね。
 この前の諏訪南の議会で、不燃残渣はこれから委託するということで補正予算も組まれたようですので、もし不燃残渣を大体見てみると1割以上は出ているんですけれども、ということはもっと実際には余裕があるということになるんじゃないかと思うんですが、もし今までの私たちが受けている説明では平成20年度ではいっぱいになりますというふうに私は何回も伺っていると思うんですが、もしこの残容量について今お答え願えれば、書いていなかったので、資料お持ちでなければあれですけれども、わかればもし御返答いただければと思います。
 もし最終処分場があと2年しかもたないというのが早急に進めている、この灰溶融炉建設を早急に進めるという理由なので、この残容量については諏訪南でも町長出ていかれたときにしっかりと確認していただいて、ぜひ議員に報告していただきたいと思います。
 この残容量のことがあれなので、もっと先ほど申し上げたように、循環型の社会を形成するための違うものというのは、私たちの選択肢の中にまだ残されているということですよね。まだ今でも変更が可能だし、お金をおろすということはもう決まっていると、そのことの変更はなかなか難しい。でも、その枠の中での変更だったら今からでも自由ですよと言っていただいているんですから、ぜひ検討しましょうよ、町長。
 それで、じゃあ灰はどうするんだと私も何回も言われました。当然22年、もっともつかもしれない、25年になるかもしれない、ごみが減れば。でもやっぱり最終処分場というのはやっぱり必要ですよね。そしたら、私が今まで勉強して、たった一人ですからね、私が行き着いたのは、やっぱり灰を保管しておくという、そういう考え方です。今の技術では、まだ安全に灰の中から重金属ですとか、その他のものを取り出す技術は確立していないと思います。ただ、これだけ今後恐らくいろんな資源が枯渇していくだろうという、思われる中で、灰の中のそういった含まれるものも、恐らく将来は貴重な資源となるはずなんですね。やはり、そういう技術が確立するまで保管しておきましょうと、こういう考え方というのは一部動き始めているようです。屋根があるところに保管したり、下を固めたり。私が思っているのは、灰を一時、安定硬化して袋に詰めて、ある一定の量になるまでためておいて、一定の量になったときにそれを下をきちんと今のようにシートを敷いて埋め立てて、上もきちんと水は入らないようにして、保管しておくということなんです。そこにはもっと、もうちょっとオプションがついていて、この上には太陽光発電をして、そこからエネルギーを得て回収をして電気を売って経費を賄いましょうと、そういうところまで考えているところもあるんです。それは選択肢の1つだと思うんです。
 一番最初の住民説明会のときに、何で原村に何の施設もないんだと言ったときに、矢崎市長が、そりゃあ原村は平らだからでしょうとおっしゃったんです。でも次のときに、おれはそんなこと言ったかとおっしゃっていたんですが、多分それが正直なところかなと思うんです。今の最終処分場ですと管理型にしろ、何にしろ、やはりためた水を浄化してきれいにして、それを流すところが必要ですよね。しかも、やっぱりみんなの見えるところに最終処分場というのはやっぱりばいじんも巻き上がったり、いろんなことを考えると適切ではないかなというふうに思いました。
 ただ、そういう保管型の最終処分場という考え方であれば、私は原村でも可能じゃないかなと思うんです。やはり構成市町村の義務の1つとして、原村にいつも何もないと、私、村長がいつも申しわけありません、申しわけありませんと言うのが気になってしようがないんです。だったら原村にも持っていかれたらどうですかというふうに思うし、それは選択肢は1つですよ。原村には原村、ひょっとしたらこれからは原村は原村、茅野は茅野、富士見は富士見で最終処分場を持つというような考え方も必要なのかもしれないけれど、例えばそういう話を、やはり住民の中と一緒に、じゃあ最終処分場は一体どこがいいのか、出てくる生ごみどういう処理がいいのか、バイオマス使ってメタ発酵させて、それを電気にさせて、それはどうだとか、そういう議論をこれからさせてくださいと。ぜひ、私たちはまだ選択肢が残っている、もうこれしかないというわけじゃないということなので、ぜひやらせていただきたいと思います。
 私たち、私たちと言うのもあれなんですけれども、反対している方たちも決して行政と対立したいとか、町長に盾突きたいとか、昨日もちょっと話があったんですが、そんなことでやっているわけではないんです。皆さん自腹を切って、講師を呼んで、講演会を開き、勉強会を開き、仕事を持っているのに疲れた合間を縫ってチラシ配りをし、決してその方たちは私利私欲でやっているわけではないです。まして、行政のやっていることに盾突きたいからやっているわけではないんです。行政からは出てこない情報を一人でも多くの方に伝えて、やはり皆さんに、一人一人の問題として関心を持っていただきたいと。そして、一体何が最善の方法であるかということを伝えたいと。それで、話し合って結論を出したいと、そういうふうに思っているからなんです。盾突きたいわけじゃないんです。それは、わかっていただけますよね、町長。
わかっていただけない。
 私は今、自分の娘が年ごろになって、果たして子供が子供を産みたいと思う未来があるだろうかと、産んでくれるかとっても心配です。町長にも、お孫さんがいらっしゃるはずですが、いらっしゃいますか、子供たちの生きる環境が心配ではないですか。
 環境悪化はもうこの地球温暖化、今年の冬もそうです、これだけ暖かい冬はなかった。逼迫している問題だと思います。世界全体がやはりそれについて、地球温暖化何とかとめようと、環境を守っていこうと、そういう方向に向かっています。それがなぜかといったら、やはり私たち人類が生き残れるかどうか、そこまで来ている、そういう問題だと思うんです。
 灰溶融炉は、前回も今までもずっとお話していますように、1時間にドラム缶を2本も4本も使い、大量に二酸化炭素を排出します。そのこと1つ見ても、時代に逆行した施設だと思います。
 今までは灰溶融炉建設しかないんだと思っていました。でも、今からでも変更は可能です。私もハードがすべてだめだとなんてひとつも思っていません。でも、どうせ同じお金を使うなら、未来の世代につけを残すようなものではなくて、今投資することで循環型の社会をつくり、将来にわたってごみ政策に負担がかからないような、そういうまちづくりを今から始めようではありませんか。町長、一緒にやらせてください。私たちは別に町長をとっちめたいからとか、そういう意味で環境省に行ったりしたわけではないんですね。むしろ応援したいんです。こういう方法もあるんだということで、一緒にまちづくりをしましょうということで、それで行ったんですよ。私は環境省に行って、お話を伺ってよくわかったのは、灰溶融炉建設が目的ではないということです。これは住民自治の問題だと国がしっかりととらえているということです。もう国の政策だからと、前はそうだったかもしれないけれど、そうはいきませんよというふうには随分言われました。
 昨日からも再三、皆さんの一般質問でも出ています、協働のまちづくりを理念に掲げている富士見町、そして小さくても輝く村、日本一元気な村を目指す原村、そして10年以上にわたりパートナーシップのまちづくりをしてきた茅野市、この3市町村がこれから循環型に即した、そういう政策を打ち出していく、やらない手はないじゃないですか、町長、お願いします。
◎町長 非常にいい御意見をお聞きいたしました。一緒にやりましょうと言うけど、おれ嫌なのは途中で抜けられる、そのときに知らないで。それだで、そういう点で、もういちあんた信用できない。大事なことをお諮りしているときには、簡単にお立ちいただいて、ひとっきりしたら、あれはおれ知らなんだというようなことをやられると、私は昔から言っているように野育ちですから、いろんな人と手をつないで生きてきましたし、そうしなければ生きてこられませんでした。
 ただ、そうやって隣の人と手をつないで生きてきたから、なお手をつないで離された人はひとっきり忘れないですよ、あんた。本当にせつないでね。こういうせつなさ、あんたわかりますか。これは個人の話じゃなくて、行政として私も2回落っこちて、3回目から町長になっています。2回落っこちて3回目に出たときに、人がばかだと言った。おれも自分でばかだと思った。ばかは人を信用して生きるしかないんです、ばかというのは。その人に手を離されたら、ばかはどうやって生きるんですか。あんた離したでしょう。頼むから途中でおらは知らなんだというようなことで抜けなんでよね。あんたが非常に勉強したというのはわかります、尊敬しています。それぞれ勉強して、1年勉強したというけど、私、社文のときからだと、ずっとごみの問題ずっと何年もやっているんですよね。本当に真剣に、今日のことじゃなくて、どうしましょうかということをやっぱり一緒に考えて、しかも手をつないで長いスパン歩きますから、途中で手をつないでいるやつがつまずくことがあるんだよ。そのときに、あらつまずいたからいけねえといって手を離されたら、あんた手をつないでいる人は本当にせつないでね。だから、一緒にやりましょうというのは、もう少し私は保留をさせてください。
 いろんなことをこれからやっていかなければなりません。あなたここで言ったので、諏訪南へ私がつながなければいけないものは、たくさんあります。私が今お返事できないことがありますので、それはまた保留にさせてください。それで、一緒にやりましょうと言っていただいたのは、非常に私、気をよくしておりますけれども、実際に手続を踏んで、そして今できることは何なのか。将来に延ばしてもいいことは何なのか。それをやはり、あなた1年お考えになってやったことが、もう1年続くかどうかというふうなこともお考えをいただいて、そして確実な歩みを進んでいくということで、その点ではぜひ御一緒してください。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は2時15分といたします。
                              休憩 午後 2時02分
                              再開 午後 2時15分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第14番(三井幹人)
大トリを務めさせていただきまして、4年間最後の一般質問の大トリということで、しっかりやりたいと思いますので、お願いします。
 先ほど、灰の話がいっぱいありましたけども、ぜひ説明に意を尽くして事務手続の方は粛々と進めていただきたいと私は思いますので、よろしくお願いします。
 今日、最後16回目の一般質問ということで、過去いろいろ取り上げてきましたけど、私の方は今日は通告に基づきまして4項目、お願いいたします。
 まず、1点目としまして、行政改革についてということで、昨年の今ごろですか、総務省の方から通達があって、新しいまた行政改革ということで取り組まれていると思うんですが、そちらの方の進捗状況、その辺と課題について。この新しいやつは、その都度公表せよということになっていますので、近いうちに出てくるとは思うんですけども、わかりましたらお願いします。
 我々議員になる前から行革、行革というふうに言われていまして、行革疲れというところもあるかと思うんですが、その辺、現状をお願いいたします。
◎町長 三井幹人議員の質問にお答えをいたします。
 18年度の行政改革評価表の中間集計では、シルバー人材センター等の活用、外郭団体の自主的運営の推進、支払手数料の経費節減、下水道整備事業費維持管理費の節減、集落自営工事の推進、資材支給方法の推進、農業委員会の組織運営の合理化などの対象事務事業で進んでおります。課題は、事業終了後に予定しています総括で見えてくるものというふうに承知をしております。
◆第14番(三井幹人)
今、何点か挙げていただいて、こちら効果が出ている点だと思うんですけども、この第4次富士見町行政改革大綱と、これが大もとのやつですよね。こちらの方を見ていきますと、17年度やったこと、18年度、19年度、21年度まで列記されているわけですけども、先ほども私ちょっと言いましたけども、行革、行革ということでやってきていますので、行革疲れかなということで、前と同じ事業、前と同じというか、同じ項目がずらっと毎年並んでいて、同じことをやるんだということでしょうけども、この辺の内容についてもう少し再検討されたらどうか。
 というのは、今度の一般質問でも食育の件ですか、教育長、答弁なさったときに、それはあちらの課ですけどもというような話があって、役所内でやっている仕事で、そういうふうに分かれて、またがって一緒にした方が効率的なものが出たり、スポーツの件でも何かそんな話があったと思うんですけど、こちらの課じゃなくてあちらの課だよと。同じような内容について分かれてやっている事業が、自分の課だけで行革をしようと思って見ると、自分の課の範囲についてはそういうことを言うんでしょうけども、もっと全庁的に見たときに、庁というのは庁舎ね、見たときに、やあこの仕事はここと一緒にした方がいいだろうというのが、昨日の答弁でも幾つか見られるように思うんです。
 そうすると、やっぱりこれは横断的にもう少し見直して効果を上げるような施策をとったらどうかというふうに思うわけです。これからこの話をつなげて、次の質問につなげていくわけですけども、その辺に関してどうでしょうか、お考えをお願いいたします。
◎総務課長(五味正文)
第4次行政改革大綱につきましては、1年前の18年3月、昨年に答申を受けておりますので、ちょっと見直しということは、その時点、十分、審議会の中で審議をされておりますので、今のところ考えておりません。
 ただ現実的に、その総括の中でどういう問題が出てくるかというのは、ちょっとまだ未定ですけれども、その総括の中を見ながらまたそういう対処をしていきたいと思っております。
◆第14番(三井幹人)
大体話はわかっていると思いますので、その総括待たずにやっていただければというふうに思います。先ほども言いましたけれど、この前の第3次の行革のやつと、それほど内容的に変わっている部分がないんで、そういう意味では1年しかたっていないというようりは、もう大分経過しているというふうに私は思うんで、その辺もう一度ぜひ見直しをしていただきたいというふうに思います。
 先ほど幾つか挙げていただいたんですけども、実際、数値としてどのくらい行革によって効率化がなされたかというようなものは、もし今ありましたらお願いいたします。
◎総務課長(五味正文)
全体的には今68項目の中が挙がっているわけなんですけれども、その中でほぼ目標を達成したというのは30項目、目標をやや下回るが18項目、目標を下回るが4項目、目標を大幅に下回るは3項目というようなことになっております。
 例えば、シルバーの関係については、達成率が42.1%とか、そういう数字は出ておりますが、先ほども話がありましたように、中間集計ですので、全体的なものはちょっとまだ出ておりません。
◆第14番(三井幹人)
では、ぜひ丸印がふえるように努力していただきたいというふうに思いますので、お願いします。
 じゃあ2番目の方、これも16回毎回取り上げてきましたけども、観光施設特別会計についてということで、いつもどおりパノラマスキー場の営業状況、それと、これもいつもどおりになりますけど、民営化への取り組み、また期間は短いわけですけども、今回、民間の会社にコンサルティングをお願いしているわけですが、こちらの方で何か指摘とか、参考になることがもし出ていましたら、お願いいたします。
◎町長 お答えいたします。2月末現在で売上額は計画に対して88.3%、前年度比92.0%でございます。
 2番目ですが、現在は昨年度決定した新しい再建策に沿って支援している段階でありますので、民営化の取り組みは行っておりません。また、業務委託をしております観光戦略構築調査に関する報告書は来月以降に出てくるということでございます。
◆第14番(三井幹人)
このパノラマスキー場について、もう一度基本を確認しておきたいんですけども、昨日も設備維持更新にどのくらいかかるとかいう話が幾つかあったかと思うんですが、話を聞いていると私の受ける印象としては、積極的に投資をして、積極的に関与していきたいというふうに受け取れるわけですよね。ただ、先ほど町長おっしゃった今の再建策、これを審議した臨時会のときに町長がおっしゃっていますけども、こういう事業が行政にやることにはなじまないと、早く手を引きたいと、そうですよね。そういうふうなことをおっしゃっているわけですけども、そこの基本的な線をもう一度確認させていただきたいんですが、やあこれからもずっと関与して、どんどんじゃんじゃん金を突っ込んで、前向きにやっていくんだというのか、どうなのか、その辺もう一度確認させてください。
◎町長 先に言ったのは、そのとおりです。
◆第14番(三井幹人)
そうしますと、何というのか、その辺の意思統一、皆さんの、その辺をきちんとしておいていただかないと、どうもあっちからは積極的にやりたい、この人はこんなものはつぶしたい、いろんな意見が出て、個人のレベルはいいですよ、いいですけども、こういう大勢のいる前では、その辺のところはぜひ皆さん意思統一していただいて、やっていただきたいと思うんです。
 先ほど、営業状況の話がありましたけども、この陽気ですと非常に厳しいというのは、だれが考えても納得できるところなんですが、それで先週ですか、議案の審議のときにも若干触れたところ、随分懇切丁寧な審議で説明を受けたわけですけども、この今の計画比で83とか、前年比で92という状況で、そのときもちょっと話があったんですけども、多分資金繰りとか、そういうところでは綱渡りでいっているんじゃないかと思うんですが、その辺で、ある話、ない話がいろんなのが町の中を飛び交っているのが実情ですから、その辺の資金繰りとか、そういう件に関して、売り上げはこんなことで、今の数字だというふうに伺いましたけども、もう少し細かいところで、資金繰りだとか、その辺で今のパノラマの状況というのを数字がもしありましたら、それらも入れて御説明願えればありがたいんですが、もう一度お願いいたします。
◎助役 それでは私の方からお答えをします。今、議員がおっしゃられたように、この天候でございますので大変苦しいことは間違いありません。今期売り上げはやはり数千万以上落ちるだろうと思います。ただ、いろんな努力をしていますので、経費の削減ですとか、そういったことでどこまでカバーができるか、あと半月ちょっとですけれども、頑張ってもらうようにお願いをしているところですけれども、開発公社の場合にはそのほかにも本社事業ですとか、委託事業とかありますので、そちらの方も鋭意収益を出せるように努力をしていまして、かなりそちらの方も改善をされて、少しは収益的に寄与ができるような状況になってきております。
 ですからトータルをして、パノラマリゾートというスキー場だけの収益だけではなくて、開発公社全体としてどのくらいの経常利益が出せるか、キャッシュが出せるか、ここに資金繰りがかかってくるわけですよ。今の時点での見通しですと、ほぼ前年並みぐらいの経常利益だろうと思いますので、ほぼ、ですから資金繰りにここで窮するということは当面はありません。
 ただ、あの事業というのは資金は冬の事業が始まる直前が一番苦しいんですよ。夏稼げませんから。ですから10月、11月まで、どんなふうな収入があって、どんな経費が出ていくのかということを本当に注意深く見ていかなくてはいけないんです。
 先週、私もちょっと説明をしましたけれども、金利負担を少なくさせるために、貯金をすべて返済に回したんです。普通の企業では考えられないんですけれども、できるだけ金利を減らすために、手持ちの現金をほとんど持っていないんですよ。ですから資金繰りは苦しいのも間違いないんです。本当にぎりぎりに回していますけれども、今の時点で資金繰りに窮することはありません。
◆第14番(三井幹人)
かなり苦しい中で回して努力されているとは思うんですが、先ほども言いましたけど、町の中でいろいろ変な話も出ていますので、その辺は今後の姿勢についても、またそういうことに関してもぜひ注意してやっていっていただきたいと思うわけです。
 それで、この今の再建策を話し合ったときに、審議したときに、我々附帯決議だったかな、議員の方でこういうふうにしてくださいよというお願いがしてあって、先ほど民営化には今取り組んでいませんという話でしたけども、議員の提案としては、これは認めるけど、こういうこともやってくれということで出してあるわけで、そういうことに関してもぜひ取り組みを早く始めていただきたいというふうに思います。
 それでは次に、平成19年度予算についてということで、これから審議していくわけですけども、今回の予算、効率前進型予算というようなふれ込みで来ているわけですが、この予算編成をしたときに見えてきた課題というようなものがあるのかどうか。
 防災無線については、前議会では町長1年でやりたいという決意だったようですが、これもそういったことの課題で2年に分かれちゃったのかなという気はするんですが、そのほかに何かそんなふうな点であるのかどうか。
 それと、基金の現在残高、全基金の、これちょっと質問を出してから後で気がついたんですけども、同時に負債の現在残高も知りたかったんですけど、いいです、通告してありませんので、基金の現在残高ですね。それから、これも基本構想でやられて、これからこういうことをやっていこうといった事業について全部入っているのかどうか。
 それから、教育について、学童クラブとか、こういったこととか、それから学力向上に向けての取り組みで予算が不足するようなことがなかったかどうか。それから、この子供たちの教育の将来に向けての施策等、何かありましたらお願いいたします。以上。
◎町長 お答えいたします。歳入財源のうち、町税は最も基幹的な歳入で、この安定確保が財政運営の土台となります。
 今後、少子高齢化の進展によって生産年齢人口の減少や景気回復の不安定さに伴う企業活動の低迷等による町税の落ち込みが予想されております。また、国の三位一体改革等により、交付税、補助金等が年々減少傾向にあります。このような状況下で、やはり財源の安定的確保、それから経常経費の一斉の削減等が課題となります。
 なお、将来的な課題としては、将来的な課題で一遍に言った、言ったといって言わなんどくれ、学校、保育園のあり方や各種団体への補助金の見直し等も含め、今後検討していく必要があります。
 次に、19年度当初予算計上時点での特別会計を含む基金の見込み総額は約37億8,000万円です。なお、そのうち特別会計4会計分の基金の見込み総額は約9億6,000万円となります。ちなみに、特別会計は国保、有線、観光施設、富士見財産区、老人保健特別会計、上下水の企業会計は基金がございません。
 次に、19年度は第4次総合計画のスタートの年として基本構想に掲げる重点施策等を中心に積極的かつ効率的に編成をしたということでございます。主な事業は、安全・安心のまちづくりで災害情報の伝達手段を確保するため、同報無線の整備、地域防災支援。先ほど御指摘のように1年でやろうと思った。でも歳入の関係と、どうしてもやっぱり削れないものがありますので、子供のこと、お年寄りのこと、そのほか削っていけないものがありますので、これ2年にしました。半分にしました。
 それから、子育て支援事業では情報交換を通して子育て支援をする、子供の集いの広場やファミリーサポートセンターの開設、福祉医療費給付を中学生まで対象として拡充をする。子育て支援の一層の充実を図ってまいります。
 その他、福祉のまちづくりでは、介護予防、自立生活支援、予防接種事業、それから保育、学校の環境整備や落合小学校の耐震補強工事、富士見小学校の補修工事、都市計画事業の推進では、北通り線の工事着手、生活環境づくりでは、樹木粉砕機の導入によるごみの減量化とリサイクルの推進、それからまた開発公社の経営の健全化に向けての支援。それぞれ総合計画の基本構想を着実に推進し実行するために、積極的に盛り込んだということで効率、前進型の予算と自分で申し上げました。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。児童クラブ、議員、学童クラブと呼んでおられますが、富士見町では児童クラブということですので、児童クラブに関する事項は、昨日、小林節子議員にお答えしたとおりでありますが、その件でちょっとお答えします。
 本郷小で2名の希望があるということでしたが、早速調べましたところ、おうちで何とかなっているということなので御安心ください。そのほかの子育て支援策につきましては、新年度から、今、町長申し上げましたように、医療費無料化を中学3年生終了まで範囲を拡大すること、集いの広場の事業、ファミリーサポートセンターの開設、教育相談体制の充実などにより地域での子育て支援の充実を図っております。また、国の制度改正により、児童手当が4月から一部拡充されます。
 今後、想定されるその他の支援策としては、地域や企業に頼るものもありますが、やはり経済的支援を伴うものが多く、平成19年についても限られた予算での事業採択となりました。今後、町の財政事情も勘案しながら、例えば保育料軽減、出産祝金などの町独自の具体的支援を図る必要があると考えております。
 次に、学力向上に向けての取り組みのための予算についてでありますが、学習指導体制を充実させるためには、まずは県費による正規教員の配置、すなわち小学校30人規模学級編制、小学校低学年学習習慣形成支援員、中学校の英語、数学の少人数学習編制による指導などができる体制確保、そのための教員の配置、加配を県に強く求めてまいります。また、資質の向上のために、研修の機会をさらに設けていくことが必要であると感じております。
 次いで、町に町費による学力向上施策の現状と今後の課題について述べます。学級編制に必要不可欠な最低限の教員を県費で賄うことができない現状が一部ありますので、町費で補充してまいりましたが、教育の機会均等の観点から、これからも同様な措置をとり続けてまいります。
 各小中学校で実施している各種学力検査がありますが、これまですべて保護者負担でありましたが、学力向上のための取り組みを重視して、新年度からは一部町費で賄います。
 ちなみに、現在、町では文科省による調査を小学校6年、3年、中3とやっております。それから、県と町で折半の学力検査を小学校5年生と中学校2年生でやっています。それから、町単でも学力検査と知能検査をやっておりますが、この半分程度を今年からは町費で賄うというようなことをしております。
 学力向上のためには、学力と言語能力とは非常に深い関係がありますので、学校図書館の充実のために平成12年度から始めた文部科学省支援補助事業で各小中学校に配置してきました学校図書館指導員を平成14年度からは文部省、県が引き揚げましたので、町費で引き続き配置してきております。指導員は子供の読書活動推進の上で非常に大切な役割を果たしておりますが、予算上、身分が不安定なことが課題であるというふうに承知しております。
 次いで、生活習慣、学習習慣の形成など、家庭教育の充実も重要な課題です。この分野の重要性は就任以来常々痛感しているところでありますが、踏み込むことがなかなか難しい分野であるというのが現状の認識であります。講演会等保護者向けの啓発活動が、これまで以上に必要であると考えますが、予算を伴う問題でもあります。
 これらの学力向上の町費による施策は、さきにも申し上げましたが、予算を伴うものが多く、今後、町の財政事情も勘案しながら限られた予算の範囲内で効率的に取り組む必要があります。
 なお、子育て支援策、学力向上策は教育委員会、学校だけで解決できる問題ではないと承知しております。就労、労働条件、経済的支援等の、いわゆる格差、その是正は国、県、自治体の行政が連携して取り組むことが必要な分野であるというふうにも考えております。以上であります。
◎財務課長(小林良光)
負債に関する御質問ありましたので、お答えをします。
 数値的には17年度の決算数値ということで御理解いただきたいと思いますけども、まず普通会計、一般会計ですけども、一般会計につきましては、現在の起債残高で申し上げますと、62億9,100万円になります。
 それから、関係する特別会計の状況ですけども、特別会計または企業会計の状況ですが、上水道の関係につきましては20億1,100万、それから下水の関係で、公共下水の関係が107億4,000万、農業集落配水の関係が21億3,500万、それから観光の特別会計で25億2,300万というのが現在の状況であります。
◆第14番(三井幹人)
自分で質問しておいてあれなんですけど、ふろしきを広げすぎてちょっと次をどうしようかというふうに思うわけですが、まず、ちょっと1つ忘れまして、恒例の出生者数の推移でございます。皆さん御存じですか。18年度、これまだ3月が抜けていますので、全部じゃありませんけど、2月まででちょうど90人です。私が当選したころからの推移を見ますと、平成14年が108人、平成15年が113、平成16、116、平成17、ちょっと戻って113、今年は3月がありますけど、大体月に10人前後ということになりますので、100ということで、ちょっとふえてきたかなと思ったんですけど、ここでまたちょっと減っているということで、なかなかいろいろやっても子供がふえなくて残念だなというふうに思うわけですが、今回の予算でも苦しい中で、子育て支援という方にもかなり金を回していまして、当選したときに子育ての現役の世代として、子育て、少子問題を取り組もうということでやってきたのが、やっと成果になってきたのかなと。国がこういう状況でやっているから、それに押されてという部分があるんでしょうけど、私の主張が認められたというように理解しさせていただきたいというふうに思うわけです。
 この予算全体を通して、先ほど町長おっしゃられた、入りの安定確保というところが非常に苦しいということで、これどこの自治体でも同じだと思うんですが、また次の地方分権という名を借りた地方の締めつけというのが出てくるのは見え見えというふうに思いますので、ぜひその辺で、入りも大切ですが、出の方も頑張って制していただきたいというふうに思います。
 国の締めつけがという話で、先日、新聞に大きく出ましたので、もう御存じだと思うんですけども、いわゆる夕張の例にある財政破綻というものに対して、新しい法律をつくって早期に手を打とうという動きが、国の中であるのは御存じのところだと思います。今までは財政指標として赤字比率というのを1つだけ取り上げていたんですけども、今度は4つ、その赤字比率に加え、連結の赤字比率、それから借金返済額の比率、それから連結債務残高比率というようなことで、4つ出されているんですが、そこで予算規模、それから基金の、貯金の状態、それから、じゃあ負債どのくらいあるんだというのを数字をここで挙げて、さあ困ったねという話になるんだろうと思うんですけども、話そうということで、今回これを取り上げさせていただいたんですが。
 これ12月のときにもちょっと話しましたけど、新しいということで今回の多分4番目、3番目あたりはこれになるんでしょうが、土地開発公社とか、それから公営企業、これはもう今入っているのかな、そういったもの、それから第3セクター、こういったものまで全部広げて、全部くっつけて、ストック指標というような呼び方でされていますけども、その中に3つほど例が出ています。将来負担比率だとか、将来負担返済年数だとか、それから単年度財政余力比率というようなことで、今の借金に対して町がどのくらい余裕があるんだいという数字で、先ほどの財政課長の方から細部の話があったんですが、これ全部合計すると二百何十億ぐらいになるんですか、なるわけですよね。そうすると、二百何十億あって、貯金はさっきの話で37億ですか、今、町の予算規模が全部入れると、助役の説明のときにもありましたけども、130億、ただ行って来いがありますから、多分連結というか、まとめると120億ぐらいになると思うんですけども、そんな中で、余力といいますか、どうしようもなくてもう借金返さなきゃしようがないというときに使える金というのは、経常比率が幾らくらいだったっけ、17年の決算で八十幾つになっていますから、百二十何億といっても、一般会計の分ね、六十何億、70億ぐらいの中の、その部分だけしか、もうどうしようもないときには回せないとなると、かなりしんどいと思うんですけども、この辺の認識というのを、どういうふうに持ってられるか、お願いいたします。
◎財務課長(小林良光)
今、新しく国の方で、それぞれの自治体の財政状況を細かく分析をしようという動きで、今、議員が紹介された全く新しい、新聞記事で最近出されたものなんですけども、全国の自治体が多分、富士見のような状況が少なからずあるというふうに国も承知をしているし、そういう中で、その数字をどういうふうに使って経営分析を行うかというのは、ちょっと未知数なところがあるんですが、確かに先ほど説明されたように、土地開発公社の債務保証ですとか、第3セクターへの損失補償ですとか、そういうふうな数字を加えた総合的なもの、もう1つは企業会計と合わせた連結決算をどういうふうにするかという大きな要素がありますけども、その分析を国がどういうふうにするかということを少し注目をしていきながら、町もそこら辺のところを十分、中身もう一度見ながらという、今言えるところはそういう、その程度のことです。
◆第14番(三井幹人)
予算について最後になりますけども、ぜひ注視していっていただきたいというふうに思います。多分、国が言っている第3セクターまで含めて連結決算してバランスシートをつくれば、流動負債と流動資産の比率だとか、その辺の、そういうのは助役、民間におられたんで、そういうの見ればいろんな数字出せると思うんですけど、そういったものを試算で結構ですから、もしできたらやっていただいて、どこにハードルが設けられるか、実質公債費率のときもそうですけども、町は幾つだというのはわかっても、ハードルがここで、これを超えたらもうあんたこうだよというのが、どこにハードルが来るかわかりませんけど、やっぱり町の状況というのを、今もバランスシート公表していますけども、ひとつここまで含めたバランスシートというのを、そんなに細かくきっちりじゃなくて結構ですから、つくっていただいて、大体その指標でいけばこんなところかなというのを、みんな町に莫大な借金があるというのは知っているわけですけども、よく出てくるのはパノラマの件だとか、下水の件はみんな知っているかどうか、普通会計のやつは皆さん、こういうところで話したりしているんで知っているし、それからバランスシートなんかも公表しているから、ある程度のところは知っているでしょうけど、じゃあここまで入れたらどうなるかといった部分というのは結構知らないと思うんです。
 ですから、その辺を全部ひっくるめた連結のバランスシートというのを簡単で結構ですけど、つくっていただければ、国がこの指標だ、この数値だといったときに、この後ろにいる皆さんも、町民の皆さんも、ああこの数字になったらやばいなというのはわかってくれると思いますので、できましたらそういったものをつくっていただきたいというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
◎町長 ごく、かいつまんだものになると思います。もう1つは、国がつくる指標というのも、とても大事ですし、会計上の指標も大事ですけども、中身がどうなのか、要するに借金の額があっても、コンスタントに返すことができるということが約束された起債がある。これについては、そんなに怖くないんです。要するに張りついている借金が一番怖いんです。そういう見方が町民の方にできるようなものが一番多いのかな、多いのかなというか、もし提供するとすると、そういうものの方が、おわかりいただくのには楽かなということは考えています。
◆第14番(三井幹人)
確かに、いろいろ数字についてはわからないというか、わかりづらい部分がありますから、そういうふうに工夫されていただければ、なおありがたいと思いますので、ぜひお願いします。
 それで、今おっしゃったように、もう継続できているのは、それはまあ何とかしのいでいけるというのは十分理解できるんですけども、不測の事態といいますか、ぱっと浮かぶのは、例えばスキー場の部分とかね、そういう部分で、4年前は私、民営化と余り言わなかったんですけど、最近、民営化、民営化と盛んに言っているのは、早く今のところで確定させて、もうその分は親の借金だから子が払ってもいいやというふうに私は思うわけで、その辺で線を引けるような動きをぜひしていただきたいというふうに思います。
 4年前に高原に新しい風をと訴えまして、この場に送り出していただいたわけですが、先ほど言いましたが、子育て支援、そういったものへ力を入れたり、また中山間直接払いについては1期が終わるときに、私が提案して議会から意見書を国の方に継続しろという継続の意見書も出させていただきました。また、現実には1人もいなかったということで、私、非常に寂しいんですけど、児童クラブ、それを全小学校に拡大するというのも時期を早めさせるような努力もしてまいりました。
 そんなことで、少しは高原に新しい風を吹かせられたかなと思っているんですけども、町長の方はこれで6年間やってきましたので、その中で今、盛んに今回の議会でも出ていますけど、協働のまちづくりだとか、そういったことに関して取り上げているわけですけども、こういったものの現状、それから課題をどういうふうに思っているのか。また今後のそういうことに関する、懇談会を定期的にやったらどうだというような今回提案もありましたけど、その計画は今のところないようですけども、そういったものとか、そういった件。それから先ほど数字を聞くと非常にどんなすごい数字が出るのかわからないような借金の状況だとか、そういったのを見たときに暗くなるわけですが、どうもいまいち活力ある町という雰囲気がないというところはあるんですが、そういった町の活力というものについての町長の考えをお聞かせください。
◎町長 私は一歩一歩ということを考えています。自立に向けての行政が行うべき必須事業の徹底した洗い出しと、事務事業評価の反映をしなければならないというふうに考えて、現に行っております。協働できるもの、それから民間にお願いするもの、それからひとり立ちしていただくもの等の選別が必要だと思っております。
 大きな課題である財政の健全化に向けて、広報等でお知らせをして、町民の方々に共通認識をお持ちいただきたいというふうに思いますし、4月からの地域担当職員制度を活用していただいて、意思疎通を図っていきたいということでございます。ただ誤解のないように、地域担当職員を派遣したら小使に使わなんでおくれ。富士見町が、富士見町として生きていけるのかどうか、持続できるのかということの根幹が横たわっておりますので、第4次総合計画に則って粛々と調整を進めてまいります。その結果が子供たちの声が響き渡る活力がある町となっていくと信じていますので、御協力をお願いいたします。
 なお、御承知というか、お話の中に出ておりましたけれども、この間の議案質疑のときからも申し上げておりますけども、大きな借金があって、どうしてもそれが気になりますというか、施策の中で足かせになったり、手かせになってしていくということは承知をしておりますけれども、ただ私は、それを言わないと脳天気だと言われるもんで言いますけれど、それを頭の中からというか、頭の中いっぱいにすると、子供のことも年寄りのこともできませんので、私がお願いをしているのは、スケジュールに沿ったことについては御協力いただきたい。
 今、民間についてのこともありません、今はないということです。着々とそのことができるようなことについては、事を運んでおりますので、今はないということですが、民営化に向けての段取り、ただ、向こうも40億からの借金があるものを、はい、そうですかというわけにまいりませんので、そういうことについては着々とやっておりますので、御安心をいただきたい。
 それで、もとに返りますけれども、本当のことを言って、私がこういうように脳天気でここで胃も悪くならなんでここに、ときどき風邪引きますが、普通これだけのものをしょって個人の家で運営していたら、大体胃が悪くなる。でも、ならないでここにいられるというのは、おれは人がつくった借金は人が返せる、そういう悪い言葉で言うと、くそのぶいところがありますから、本当にいけなくなっても日本国民ですから。
◆第14番(三井幹人)
もう少し活力ある町に向けて頑張るお話が伺えるかと期待したんですが、ちょっと今話があったからちょっとそれますけど、いや、これは胃が痛くなんねえから、人の借金だからというのは、おれは言わない方がいいと思うんだよね。人がつくった借金とか、要するにちょっと受ける印象は他人ごとみたいに、いいやもうおれ任期終わったらこれで終わりだというような、そういうふうにも取られかねないと、わかりますよ、町長言っているのは、わかりますけども、どうもちょっとその部分は、おれ言わない方がいいんじゃないかなと、おれが言っちゃあいけないけど、思います。
 それで、今のこれからのまちづくりという件に関して、幾つか同僚議員からも提案とかされていますけども、そういった中で、例えば財政の件について言えば、今日も話ありました町債などについても、計画はないということですけども、検討してみる余地はあるんじゃないかというふうに思いますので、ぜひお願いしたいなというふうに思います。
 それと、地域担当職員の話が出ていますけども、この辺の町長の考える協働のまちづくりといったときに、今の地域担当職員だとか、それから資材の支給だとかいう話で、中にはせっかくの日曜日、おれはそんなことに出たくないという声も当然出てくるわけですよ。こんな財政状況だから、みんなわかって協力してやってくれよということなんでしょうけども、もうちょっと明るく元気に、そういう取り組みができるというような、さっきの道路の名前じゃないですけども、おら方の何とかとかでもいいですけども、そういったばんとタイトルになるようなものをつくって、どこでもある協働のまちづくりという、どこでも言っていることじゃなくて、何かそういうものがあればいいと思うんですが、その辺に関していかがでしょうか。
◎町長 キャッチフレーズ任せますから、考えてください。やっていることは、そういうことですから。
◆第14番(三井幹人)
ということで、今日の、今日のというか、私の一般質問、16回行ってきまして、これで終わりになります。この町が子供に夢を与え、若者に希望を与え、そしてみんなが安心して暮らせるまちづくりができるよう、私も、また次の4年間、ぜひこの場にカムバックして頑張りたいと思います。また次回も、ここに立てるよう努力していきたいと思います。弱気な発言をされている人がいて、これが最後かもしれないと言っていましたが、私は強気にまたここに戻ってきます。ぜひお待ちください。
 そういうことで、私の質問を終わるわけですが、最後はちょっとおちゃらけになっている部分がありますけども、先ほどの債務の話、借金の話、だから同報無線が1年でできなかった話、この状況をもう少し考えていただいて、例えば同報無線も、さっきの話じゃないですけども、もし本当に1年でやろうとすれば、先ほど町長がおっしゃった各種団体への補助金だとかなどとかいろんなものがありますよね、そういうものをばっさり切るとか、または町債でその部分だけ賄うとか、そういったことだって可能だと思うんですよ。ですから、この年度途中でも構いません、もし検討していただいて、そういうことができるんであれば、特に同報無線は安心・安全に結びつくものですから、ぜひやっていただきたいというふうに思います。その辺に関して、もう一度最後、町長の話を聞いて私の質問を終わりにします。
◎町長 またおいでになったら御相談をします。
○議長 さて、それぞれの思いを語るなり、いろいろ聞かせていただきました。
 以上をもって本日の日程は全部終了をいたしました。
 来る3月20日は午後1時30分から本会議を開き、付託議案等に対する委員長の報告を求め、質疑、討論並びに採決を行います。
 本日は、これをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              散会 午後 3時03分