議事ロックス -地方議会議事録検索-


長野県 富士見町

平成19年 3月(第422回)定例会−03月12日-03号




平成19年 3月(第422回)定例会

              平成19年3月(第422回)
                富士見町議会定例会

議 事 日 程(第3日目)
                            日時 平成19年3月12日(月)
                                午前 9時30分 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会



                平成19年3月
         第422回富士見町議会(定例会)会議録(第3日)
平成19年3月12日(月曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林 市 子 出  出    第 2 番  折 井 金 興 欠  欠
  第 3 番  エンジェル千代子出  出    第 4 番  植 松 米 作 出  出
  第 5 番  平 出 英 夫 出  出    第 6 番  小 林 節 子 出  出
  第 7 番  小 池 久 長 出  出    第 8 番  名 取 末 吉 出  出
  第 9 番  平 出 高 博 出  出    第10番  遠 藤 正 紘 出  出
  第11番  小 林   光 出  出    第12番  大 橋 利 彦 出  出
  第13番  小 池 一 夫 出  出    第14番  三 井 幹 人 出  出
  第15番  中 山   孝 出  出    第16番  五 味   滋 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      小 池 邦 治     次長        小 林   潔
  書記        上 原 万智子

説明のために出席した者
  町長        矢 嶋 民 雄     助役        名 取 重 治
  総務課長      五 味 正 文     財務課長      小 林 良 光
  住民福祉課長    水 野 義 久     産業課長      久保川 敏 朗
  建設課長      三 井 恵 一     子ども課長代理   五 味 正 彦
                        子ども課長     五 味 一 文
  生涯学習課長    植 松 久 春     上下水道課長    窪 田 和 美
  会計室長      雨 宮 正 一     消防課長      樋 口 市 衛



                              開議 午前 9時30分
○議長 おはようございます。今日は全員おそろいのようですので、しっかりとやりたいと思います。皆さんにとっては、今議会、3月が最終の議会となります。そうした中で一般質問されるのは今回が最終でありますので、張り切って、十分に、悔いのないようにしていただきたいと思います。
 ただいまの出席議員は全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第1 一般質問
○議長 日程第1 行政事務に一般に関する一般質問を行います。本日は通告順番1番から6番までを行います。順次発言を許します。
◆第1番(小林市子)
おはようございます。1番にはとても縁があって、何回もここで1番で登壇させていただいています。
 本当にこのごろの寒さと雪、これがもうちょっと早かったらなあと思って、いつもパノラマスキー場を眺めています。パノラマスキー場を何とかしたいという思いは、だれにもあると思うんですが、今まで私たちはちょっと自分たちの身の周りで何かできることというのがなかなか見つからなかったんですけれど、今まで関係してきた人たち、植栽やイベントなどのボランティアには、かなり皆さんが協力してくれるようになりました。
 でも私たちの近くのこの第二常会という常会があるんですが、昨年スズランが咲いたときに、何か自分たちで協力できることはないかと、常会で話し合ったときに、花を見に行って、そしてゴンドラに乗って、それからそこで食事をするということで、小さな協力なんだけれど、できるのではないかという話しが出ました。
 そこで私たちは本当に24人、総勢24人の小さな常会なんですけれども、みんなで行って入笠山の登山と、そこの近くの湿原の散策をして、下のレストランでまたバイキングを食べて、そしてそこでみんなでいろいろ話し合って、こんな近くにいいところがあるなら、ぜひそういう取り組みを地域の人たちが少しずつしてくれたなら、きっとパノラマリゾートの再建にも少しずつ役に立って、みんなの力がそこに出てくるのではないかなと考えました。ことしも早速そうやって計画の中に入れて、ことしもぜひ行きましょう。来年もできれば続けていきたいねという話しが出ています。そんなことでお伝えしたいなと思いました。
 これから質問に入ります。私は大きく2つに分けて質問させていただきます。1つ目は、富士見町の健康づくり事業と地域包括支援センターの進捗状況はということで、1、「健康ふじみ21」の今までの推進成果と健康づくり事業の関係機関と住民との協働はということで質問します。
 心も体も生き生きと楽しく暮らせる高原の富士見町として、健康ふじみ21が計画されてから4年になります。健康づくりとは、個人でコントロールする部分がほとんどですが、いつ何時健康を害し、相談した状況が起きるかは、将来不安を抱えている住民も多いのではないでしょうか。
 健康ふじみ21は住民の健康づくりの指針として策定され、それぞれの役割が示されていますが、今まで計画を実施してきたことで、富士見町の住民の健康づくりの具体的な実績と成果はどのような形であらわれてきていますでしょうか。
 町と関係機関と住民らの役割がどう機能してきたのか、住民が意識して健康づくりへ取り組んだ協働の形が見えてきているとしたら、どんなところにあるのでしょうか。
 2つ目、地域包括支援センターが発足して1年、介護支援対策事業から見えてきた問題、課題は。昨年の4月に発足した地域包括支援センターの健康づくり事業の中で、介護に関する意識の切りかえを図ってもらうために、積極的に地域に出向いて推進の実績を上げていると聞いております。でもせっかくの社会資源サービスを知らないために、有効利用できない情報難民がいることも確かです。人の集まるところに出かけていって周知活動をしていると聞いていますが、その活動に乗り切れないで、情報として届かない住民へは、行政としてこれからどうしていくのか、名案はありますでしょうか。
 3つ目として、高齢者数の増加が明らかな中で、町の福祉政策として地域密着型介護支援や在宅介護の仕組みづくりの構想は。今後高齢化が進み施設の増設も予想されますが、介護する者、される者にとって暮らしやすい環境とはどういう状態がよいのかを考えると、自分の家で過ごしたいと考えている高齢者がほとんどではないでしょうか。
 各家庭での在宅介護が主流になると私は予想していますが、高齢者の増加に伴って地域包括支援センターの役割と富士見町の福祉政策が地域での介護支援の方策として、地域密着型介護サービスの仕組みや人材を育てるためにどんな構想がありますか。施設でも介護する人材が減少している現状ですから、在宅介護を地域で支援する仕組みをお尋ねしたいと思います。
◎町長 小林市子議員の質問にお答えをいたします。
 まず、質問の要旨の1についてですけれども、健康ふじみ21は、平成15年から10年間の計画となっております。4年が経過をします。
 計画の内容は5つの大きな目標を掲げ、その達成に向けた行動等を示したものであります。また、この計画の実現のためには、町だけでなくて個人、それから家庭、地域、学校、職場、関係機関等、多くの関係者によって推進するものであり、行政としても目標に向かって努力をして、徐々に成果も上がってきているものというふうに考えております。
 具体的な内容は、小さな事業の積み重ねによるものであります。なお、この計画については、来年度において中間評価を行い、成果を確認する中で、後期の5カ年計画の見直しを行う予定となっております。その中で成果等も明確になるものというふうに思います。
 その中で住民との協働はとの質問でございますが、計画の中では住民が行動するものというふうに位置づけております。また、町の関係する多くの関係機関や団体の方々の協力のもとでの事業、地区組織の協力によってする事業、住民との協働は、ですから欠かせないものであります。また、そのように進んでいるというふうに考えております。
 次に、質問の2ですが、地域包括支援センターを広域連合で設置して約1年でございます。このセンターの設置目的は、できるだけ介護状態にならない、悪化しないを目標としております。介護事業のマネージメント、高齢者や家族に対する相談、支援、虐待の防止、早期発見等の権利擁護事業、それから介護支援専門員、その方への支援ということを担っております。
 この中の大きな目的である特定高齢者の把握と介護予防については、国の予測で高齢者の5%、当町では約215人が対象となる見込みとされておりますけれども、受診率の相違、それから医療機関に既にお世話になっている方という方が多く、実際の健診の受診者の中からは、6名ほどしか抽出をされておりません。
 今後は、この特定高齢者の把握について検診からの吸い上げとともに、医療機関からの情報や地域の情報の収集に努める必要があります。このことについては、全国的に同様な状況でございます。国においても特定高齢者の決定基準等の見直しを行って、当初の目標に近づけていくよう、現在検討がされているという状況でございます。
 質問の要旨の3番目ですが、地域密着型介護支援については、現在地域包括支援センターがその役割を担っており、介護を必要とする方の早期発見に努め、支援の必要度を把握し、地域支援体制につなげるという、地域に根差した活動を行っております。
 また、在宅介護の仕組みづくりですけれども、介護保険法による支援のほか、必要に応じてお達者生きがい支援事業の利用もしていただく中で、在宅での介護や利用していただいているのが現状でございます。
 介護支援や在宅介護においては、その方の体の状況によって、利用の範囲も決まってまいりますので、また基準の範囲内でしか支援もできないという原則があります。現在行っている仕組みは、当面変更の必要がないというふうに思われます。以上でございます。
◆第1番(小林市子)
書いてあることは、しっかり中身読ませていただきました。町長のおっしゃるとおりなんですが、実は実際に住民側から考えると、町で考えていたよりも浸透していないのではないかと思うんです。その中で、私は町でせっかく育ててきた、今でもありますけれども、保健補導員の活動。それはみんな町で結構育ててきていると思うんです。その人たちが役目が終わると、その後、何もないというか、活躍をする場がないと思うんですね。そうしたときにその人たちをいろいろな形で見守り隊みたいな、地域の見守り隊みたいな形で活躍してもらう場を設けていただくようなことができれば、それぞれの地域で何かあったときに把握しやすいのではないかと思うんですけれども、そういう考え方をこれから中へ盛り込んでもらうということも大事なことでしょうし、目標だとかいろいろの策定されたものの中にはいいことはいっぱい書いてありますが、実際の現場でどのくらい役立っているかということを、私はお聞きしたいと思います。
 1番では、ぜひネットワーク、人と人のネットワークを図り、学んだことを生かして、住民に直接かかわりながら、健康づくりを指導してもらえるような協働のまちづくりができると思うんですけれども、町長はそういうお考えはどうでしょうか。
 それから、2番目については、要支援、要介護を拾い出すために、基本的にはヘルススクリーニングを受けてもらうことだと聞きました。先ほど町長がおっしゃったように、受診する中からなかなか住民はまだ少ない状況で、発見がされていないと言います。要支援の介護者とか、いろいろなことなんですけれども、1年の活動を通して広域としてのその地域包括センターでは賄いきれないような部分がないでしょうか。どんなときに住民が声を出したらよいか。出せないでいる人もやっぱりいると思うんですが、そういう声を把握できるような問題や課題が出てきてはいませんでしょうか。
 それから、3つ目のことなんですが、介護している家庭でやっぱりSOSを発信しにくい。SOS、うちではどうしたらいいのかという相談する場所が、町に聞いてくださいと言われても、町のどこへ聞いたらいいのかということすらわからない人たちがいるんです。そういうときに先ほど言ったような保健補導員の方たちとか、身近にいる人たちをぜひ働く場所としてできればいいなあと。その人たちも結構勉強してきていますから、いろいろなことをわかっていると思います。そういう環境づくりをぜひしていただきたい。
 高齢者世帯が年々ふえる中で、地域の人と人のつながりが一番大事だと思います。もう町の資産、やっぱりみんなが健康ということが一番大事なことだと思いますので、ここでもやっぱりその保健補導員とか、民生児童委員とか、そういう人たちが役目が終わったよではなくて、その人たちをどういうふうに生かしていくかということが、大事なことではないかと思うんですが、町長のお考えを。
◎町長 おっしゃること全部ごもっともなんです。これをあなたのおっしゃるように行政がやる方がいいのか、地域がやる方がいいのか。あなたもう御自分でおっしゃっておられます。そういういろいろの地域の方がいろいろなものを終えた方が、遊軍でいる。古い言葉だな、何というんだ、知識を持った人が地域においでになる。この方をお使いになったらどうですかと行政に言っても使えないんです。それはあなたがやっている地域を生かす活動の中で、隣の人が言って、やりましょうねということをやっていきませんと、行政がやっていくのはそこまでなんです。
 本当に地域にいる人が生かせるかどうか。あなたのおっしゃるように保健補導員を終わった人に、行政が終わったけれども手を出してくださいねというのは、行政は言えないんですよ。そうするとその地域で、神戸なら神戸、富里なら富里でどういうふうにして声を吸い上げていくかというのは、実際には地域で意欲を持つかどうか。それでそういう人が一番わかるわけですから、隣にどういう人が今寝ているとか、その辺のおばさんが大変苦労しているとかということは、例えばそのネットワークでいっても役場に言うための組織をつくっても、それはだめなんです。
 あの家のおばさんが寝ているよと役場に言いましょう。1つの方法です。金がかかったり、それから近所に手がなくて車を持ってこさせようとかということはいいと思いますが、現にそうでなくて、むすびを1つ持っていって話しをするだけとか、そういうことで救われる人、随分多いんですよ。そういうことは、やはりあなたがやっていることで、私に言うよりはあなたがやっていることを広げてください。お願いします。
◆第1番(小林市子)
私が、これから行政に必要なのは、実は住民と町の関係のコーディネートする人が、そういう人材が必要だと思うんです。今までそうやってじゃあ終わったからこちらか言うのは無理ですよ。協働というのは町からお願いすることと、住民が一緒になってやることの、その中でやっていく。その中にやっぱりコーディネートするという、その大事な役目というのは、やっぱり町にあるなあと思います。
 隣の市で、私はそれを実感してきました。実は私もそういう元保健補導員の方たち、隣の市の保健補導員の方たちとつながって、いろいろな活動をさせてもらいましたけれども、富士見にそれがないんですね。向こうではやっぱりコーディネートする人たちが、市の中にいて、その人たちがやっぱり今までやってきた、持っているものを使って、ぜひ市のために協力してくださいよという、それを町で強制するんじゃないけれども、町とか市で強制するんじゃないんですけれども、その取っかかりをつくる形をやっています。
 だからやっぱりそこで町ではできなよ。じゃああんたたちが自分でやってくださいじゃなくて、そこの辺から町の中に、そういう今までやった人たちを上手にコーディネートして、1つのネットワークをつくるための最初のものをつくれば、きっとまたつながっていくと思いますので、そんなことを考えていただけないでしょうか。
◎町長 先ほども申し上げた。あなたのおっしゃることはよくわかるんです。ただ保健補導員がいますよね。それで終わった人がいます。終わった人に行政が声をかけます。地域の中でだれが、うんと気を悪くするだよ。おれの言っているのは、こういうきれいごとだとか、行政の手続の話じゃなくて、保健補導員がいます、保健補導員終わった人がいます。行政が保健補導員終わった人に声をかける。そうすると今の保健補導員の人が気を悪くしませんですかということを私言っているんです。殊に地域に入ったらそういうことありますでしょう。終わった人がおら役場から言われたよ。そうすると保健補導員を今やっている人は、じゃあ私は何なんですかということになる。
 そういうことでお互いに、今のあなたのおっしゃることがうまくいくことが、だで隣の市でうまくやっていっていると言った。あんたそのうまくやっているものを持ってきたらいいんです。おれ、とめているわけじゃあない。とめているわけじゃあないけれど、行政が手を出して、しかも現役で頼んでいる人のほかにお願いをしたら。私なら手を引くよ。おれを頼んでおいて終わった人がまだやるんですかと。それじゃあこの人にやってもらったらどうですかと言わないですか。言うよね。うまくいかないです。
 ですから、それよりは保健補導員なら保健補導員、それで区長様なら区長様がおいでになります。その人たちと話しをして実際にどうなりますか。おれはあんまり肩書のつく人を役場が紙を出してお願いをすることは、基本的には余り、私、好きじゃあないです。好きじゃないとか、そういう個人のものではなくてうまくいかない。
 実は、本当に、私は区の中で二十歳のときから区の中はってきていますから。どういうふうにすれは区の中の人が動きいいかということの方が大事なんです。例えばことし役になった人が、ことしはおれが一生懸命やらなければいけないんだということをどういうふうに醸成していくか。そういうことの方が大事なんで。いいですよ。私どもで委嘱状を出すのは幾ら出しても構いませんが、地域で生きないでしょうと、私は言っているんです。
 だから、あなたの言うようにそうすれば地域が生きるというなら言ってきてください。幾らでもそういうことについて私どもというか、行政でできることはいたします。いたしますが、あなたの言っていることをそっくりやると、私はうまくいかないねというふうに思っています。そういうわけですから、あなたの言っていることを否定してはいません。うまくいくことがいいと思っていますが、屋上屋を重ねるようなことをすると、動かないでしょうね、という懸念があります。
 ですから繰り返します。あんたさっき言ったように、あんたやる気がないとか、そういうことではなくて、言ってこられればやります。くどいようですがやりますが、地域でうまく動くようにしてくださいねということをお願いします。
◆第1番(小林市子)
3回目終わりました。町長のおっしゃること、よくわかるんですが、同じ仕事をするんじゃなくて、周りを、協力するというか、OBとしてその人たちを立てて、しかも支援の輪を広げていくような形を、私はできるかなあと思っていますので、またぜひその考え方を一緒に話しをさせてください。
 2つ目の問題に入ります。森林及び農地、住宅等に関するまちづくりの考え方について。2つあります。管理されない森林や農地も町民共有制の高い資源として管理に取り組む機関をつくれないでしょうか。
 観光でPRをしている富士見町として気になるのが、管理されていない森林や農地です。これも個人の権利として存在している以上、手が出せないとして積極的にまちづくりにはかかわってこなかったと私は思います。何度か私的な意見として町長とお話したことはありますが、個人のものはなあと、それ以上の話しには至りませんでした。
 昨年、議員の視察研修として京都府南丹市を尋ねた折に、森林及び農地に関する管理条例として、相続などにより1、分割化、2、売買、3、市外転出などにより管理できないため粗放化が進んでいるとして、たとえ私有地であっても公共性の高い資源であるという認識を共有し、市で有効活用や管理をしようという条例をつくったという話しを聞いてきました。
 富士見町においても管理できていない農地や山林などの整備が必要の箇所について、特に地域で公共性が高い場所を資源として認識を共有し、管理をして、有効活用を図れるような仕組み、県には農業開発公社というのがありますが、そういうところと連携などを考えられないでしょうか。ふるさとの森や農地をよみがえらす第一歩の取り組みを模索し、準備を始められればと思いますが、町長のお考えはどうでしょうか。
 2つ目として、老朽化した家屋の管理ができない不在地主についても、同様な考え方でまちづくりへ取り組めないでしょうか。私の住む御射山神戸区の国道20号線沿いは、老朽化して家屋がみすぼらしげに残っていて、町の景観の面からも危険度や周辺地域への環境の面からも深刻な状況が起きています。
 3月3日に景観推進協議会で景観法について学び、住民が景観条例を考える参考にしたいと県の企画局土地景観課の出前講座をお願いいたしました。景観条例がなぜ必要なのか、取り組みの限界、行為規制の仕組み、景観形成の仕組みなどが景観という個人個人の価値基準の違うものだからこそ、住民合意による景観に関するルールづくりが必要なことを学びました。
 そこで老朽化した家屋についての取り組みについて質問したところ、県でもこれから避けて通れない課題であり、検討を始めているとのことでした。景観の問題というより危険度や周辺への環境の面から考えてけば、景観協議会をつくって、行政、住民、公共施設管理者などが協議を行い、景観に関するルールづくりを行うことができるといいます。これも一緒に研究していかれたらどうでしょうか。お考えをお聞きしたいと思います。
◎町長 お答えいたします。最後だでいい返事をしたいと思うけれども、あなたの言うこと何しろちょっと行政はやることが難しいことばかり出してくるので、あんまりにこにこした返事ができません。ごめんなさいね。
 森林や農地は、樹木の育成や作物の収穫などの直接的な機能のほかに、水、土の保全や地球環境の浄化機能などに限らずその恩恵は広く及んでおります。しかし、一方で経済的などの事由から管理が行き届かない森林や農地が増加している現実がありますが、その土地にはそれぞれに所有者がいて、管理することの責任や権利は、それらの方々に帰属をしております。御指摘のとおりです。
 御提案の管理に取り組む機関ということですが、この費用と権利の問題を調整できなければ立ち上げができません。各地域の課題も違いますので、解決策もそれぞれに必要となります。このような調整は、日々顔を見合わせながら意識を共有できる集落を単位として始めることが有意義であるというふうに思います。
 組織をつくる前にどんなことが必要か。それからまたどうやったら無理なく実施できるのか。ぜひ地域でお考えいただきたいというふうに思います。
 うちの方ですけれども、私有財産なので所有者に対応していただくのが自然かと思っております。余計なことですが、神戸を出た人がふるさとへの思い入れというものを強くお持ちをいただくということが、まず解決の先駆けになるということでございます。神戸ばかりじゃあなくて富里にも兄弟が大勢いて、お父さん、お母さん亡くなって、みんなそれぞれに散って、それで、うちが崩れ始めて、幾らそれぞれの方へ何度も区長が変わるたびに行っても全く解決のしないうちがあります。そのくらい所有権というのは絶対ですので、あなたがおっしゃられるような条例のようなものがつくれるかどうか、それはこれからの課題ですが、今のところではほとんど手が出ないというのが答えでございます。
◆第1番(小林市子)
町長がおっしゃるように本当に個人の所有権がしっかりついていますので、難しいなということは、確かにわかります。だからといってそのままにしておくのではなくて、やっぱり生きて今いる人たちが地域から確かに発信しなければ解決にはならないと思うんですが、そんな中で取り組みを始めないといつになっても同じ状態だと思うんですね。
 安倍総理は日本を美しい国という、美しい国日本と言っていますけれども、富士見こそ本当に恵まれた自然環境を生かして美しい町を目指していきたいと私は考えていますので、何か少しでも研究していく、これから課題として研究していく機関というものがあればいいなと思うんですが、今、景観推進協議会というのがありまして、そこで景観条例をつくろうと思って勉強は始めています。そんな中からの取り組みとして、ぜひ町でもいろいろお力を貸していただければなあと思いまして、提案としてこちらの1番はお話をしました。
 それから、調べてみると富士見町の別荘地帯でも同様な現象というか、軽井沢と同じような状況が起きているんですが、軽井沢では別荘の老朽化、それから相続、所有権移転、売買などでトラブルが生じないように、県の指導を受けてガイドラインを設ける対応を始めているそうです。富士見町でも、その軽井沢と同じような問題が起きている以上、やっぱり考えていく必要というのがあるんじゃないかと思うんですが、その辺についてはどうでしょうか。
◎町長 いろんなことは研究はさせてください。それで実際に力を持ったようなことができるかどうかということで、おっしゃられるように森林のことも、地域によっては、こさぎりという慣習があるんです。所有権だとかそういうことについて法律の中にも、このことは慣習に従うという条文があります。慣習に従うという条文があるものについては、それは民法そのものでなくて、所有権を少し削ってというのがこさぎりなんかはそうです。各集落の河川だとか道路にかぶさっているものは、村じゅうで出て切ってしまってもいいと。あれは法律上できないんですけれども、そういう慣習があるところは慣習に従っていいよというものは、集落によってやっています
 私の知っているのは、立沢はあれは決まった日に出るかな、出るね。それで慣習法で村じゅうでやって道路や河川にかぶってくるものは、もう普通はできないんです、所有者でないとできないですけれども、集落の人がやっていいということがあります。そういうことはできますけれども、では下払いまでできるかというと、なかなかそれは大変です。
 今おっしゃられるようにウチのやつは、軽井沢のやつはまた担当に研究をさせますが、どういうところまでどういうことなのか、どうも今ちょっと担当に聞きましたら、富士見町の私がさっき言った富里のうちののと同じように、そうなっても実際には壊すとかということはできないようです。どの辺までそうかといって、行政が行ってつっかい棒をかうということができるのか。
 この間、木に雷が落ちて、それだけは始末をしたようですけれども、それは何か緊急に連絡したら所有者が切っていいよということになったそうですが、殊に町場みたいなったところには、境の木が私のところへどうとか、こうとかということがあって、その所有者しか手をつけられないですけれども、切っていいですかというと、東京あたりの人は悪いけれども切っておくれと。じゃあ費用はだれが出すんだと言えば、本当は所有者が出さなければいけない。ところが切っていいよと言うだけが精いっぱいの誠意だと言うんだな、向こうの人は。そうすると切っていいよと言うとこっちの人がかなわないやつが切って、費用はこっち持ちなんだよね。
 そういう実際の運用をしていくうちには、かなわないやつが銭を出すというふうなことがありますけれども、いいよと言ったうちはいいけれども、うちなんかの場合に壊していいよと言った人だれもいない。そうすると、どうしますかと言うと手がつかないですね。研究はさせてください。どういうことならできるか。研究はしますけれども、今のところで私どもが行政として下手なことを言うとまたいろいろ大変ですから、行政として今お返事できることはそこまでです。
◆第1番(小林市子)
本当に難しい問題だと思うんです。御射山神戸では、ことしちょっとその取り組みを少し始めてみたいと思って、実は不在地主の荒廃した土地を手紙で使わせてください、自由に使わせてくださいということで手紙を出しました。そして初めはなかなか返事はもらえなかったんですが、ようやく返事をいただいて、そしてことしはそこの荒れたところに本当にシカだとか、イノシシだとかが住みかとして住んでしまっていて、せっかく電牧柵の中に住んでいるもんですから、深刻な状態なんですね。そこをみんなで作業として出て、そして使わせてもらって緩衝地帯みたいなことにしていこう。できればモデルみたいな形でみんなでルールづくりをしていけるかなあというのを、ちょっと私たちも研究したいと思いますので、ぜひこれからよろしく一緒になって研究していただければなと思います。
 これで質問を終わります。
◆第11番(小林光)
今回が、議長の言われるように最後の質問なので、張り切ってやりたいと思います。それに見合った御答弁をひとつ期待しております。それから、今回は世界じゅうを対象にした大きな話しから、集落の隅っこの方の非常に狭い話しまで、幅広く質問いたします。
 まず、最初に南アルプスの世界自然遺産の登録運動につきましてお聞きします。1番、登録運動の協議会の参画した理由は何でしょうか。町政へのメリット、デメリットがいろいろあると思いますが、また町民への情報開示やコンセンサスはどのようであったでしょうか。ちょっとその辺が疑問なのでお聞きしたいと思います。
 2番、今後この運動にどう取り組む考えかお聞きいたします。
 3番、入笠山の一帯に計画されている風力発電施設及び仮設道路の建設は、景観や自然環境の破壊や、また貴重動植物の生息を脅かすことで、認定に大変不利ではないかという質問をいたします。
 まず、1番でございますが、このたび長野県、山梨県、静岡県内の10市町村が、南アルプスの世界自然遺産登録を目指すということで合意いたしまして、去る2月28日に推進協議会の設立総会が開かれたというふうに、町長の全協のあいさつがありましたし、報道にもテレビとか新聞でされております。当富士見町でもこれに参画することにしたそうですが、町長のお姿もテレビで映っておりましたけれども、これはある意味では突拍子もないような話ではないかというふうに受け取ることもできるかと思います。
 そこでですね、質問いたしますが、今回の協議会の参加話につきまして、そういうふうに決めたわけは何でございましょうか。さらに町にとって、果たしてメリットばかりでしょうか。何かいろいろデメリットが想定されるのではないかということで質問いたします。
 この話は私もそうですが、大部分の町民にとって寝耳に水ではなかったかというふうに思います。普通一般の場合では、こういったふうな場合には、事前に町民に広く情報を開示することが重要ではないでしょうか。また、参画することは町民全体にとっては必ずしも都合のよいことばかりとは思いませんので、事前のコンセンサスが得られるようなことが必要だったのではないかと思います。
 2番についてお聞きします。これからの運動方針、運動の方向というふうなものは、いかようなものになろうかと予想されておりますか。町としては、どのような人や組織をもって運動の準備を実行していくつもりでしょうか。その辺が全く示されておりません。このようなことは、熟慮して決定されたものでございましょうか。明快な答弁をお願いいたします。
 ?風力発電についてお聞きします。実は、私、さきの12月議会で風力発電をキーワードにいたしまして一般質問をいたしました。その中で世界遺産に関する質問もしようかと、実は原稿をいっぱい書いてきたんですが、残念ながら1時間という持ち時間のために、時間切れになってしまって、全くその部分質問できなかったんです。それで今回じっくり質問させていただきます。
 前回でも述べたのございますが、風力発電の建設をいたしますとすさまじい自然環境の破壊が行われます。それと絶滅が危惧される希少動植物の生息にも重大な影響があるといい、いろいろ有識者から憂慮されております。さらに建設後にはその風力発電のタワーが醜い姿を長い年月にわたってさらすことになるわけです。当然ながらこれらの事態は世界遺産の認定に当たっては深刻な負の要因、マイナス要因になるわけです。このことをどのようにお考えでしょうか。
 御答弁を以上3点についてお願いいたします。
◎町長 小林光議員の質問にお答えをいたします。
 南アルプスの世界自然遺産の登録運動についてですが、南アルプス国立公園特別地域の所在市町村として設立趣意に賛同できましたので、協議会の構成市町村になりました。
 世界自然遺産への登録を目指すことにデメリットは会費が要るくらいですか。はないというふうに考えております。むしろ各登録地を見ますと知名度アップ、そのほかいろんな自然保護、おっしゃられました3番から逆に考えても自然保護というふうな点で、メリットの方が大きいというふうに考えております。
 協議会が設立され、取り組むことの形も実は設立された中で見えてまいりましたので、広報等でお知らせをしてまいります。直接関係する地主さんにはお話をし、御了解をいただいております。
 2番ですが、平成15年度に環境省が検討を行った結果、南アルプスはその時点の学術的見地は、推薦することができないという結論になったというふうに聞いております。協議会では学術調査とPRを行うということが、これからの仕事ということで計画になっております。当町で行っておりますアツモリソウほかの調査、保護活動もその一翼を担えるというふうに考えております。
 3番目の件ですが、この前も12月にお答えをいたしましたが、私どもでは風力発電についての計画の詳細については知り得ておりませんので、お答えがいたしかねますが、一般的に考えると問題が多いと。ただ協議会として現在考えている区域は、国立公園区域内ですので、区域外でのことはこれからの話題になろうかというふうに思っております。前回にもお答えをいたしましたが、入笠山の風力の発電施設を受け入れる気持ちは全くありません。以上です。
◆第11番(小林光)
期待される御答弁をいただきましたというふうに一応は考えますが、ただ取り組み方が随分突拍子もないというのが、全くそのとおりのようで、これからというふうなことが本音のようでございます。
 そこでですね、この世界遺産の認定が下される、いただけるなり、あるいは却下されるかもしれませんが、その結論を出るまでには、すごい長い期間の運動が必要であるということがいろいろな例から見て予想されるところです。そこで一たんこれをスタートに、バスに乗ったからには、協議会から途中で脱落するような、みっともないようなことにならないように、まずはお願いしたいと思います。
 また、それ相応の人的な、さらに金銭的な負担だってゼロというわけではありません。将来的にかなりかかるんじゃないかということを覚悟しておかなければならないわけでして、そのことに対して具体策というのは、どのようにお考えでございましょうか。
◎町長 おっしゃられるとおりに、長い時間かかると思います。恐らく10年で結論が出る場合には早いというふうに、これはスズメが騒いでいるというふうな見当のことですが、非常に長い期間かかる。しかも本当に認定されるか。今スタートしておいてそういう言い方を当事者が言ってはいけないですが、認定されるかどうかについても、確度の高いものかというと、これからの運動次第だというふうな面が非常に強くございます。
 したがいまして、これからやっていくのは、その会の運動費用みたいなものは、ことし5万と3万、8万盛ってありますね。そういう特別の何かがない限りスタートをして、そういう事務費みたいなものがかかってくるではないかなというふうなことを考えておりますけれども、一遍価値がありませんということで、けられた自然遺産ですので、なかなか大変だろうなというふうなことは考えております。
 富士山の場合も、あれも自然遺産といって出したら汚くてだめだといって落とされて、静岡では今度文化遺産と言って出したようですが、なかなかそういうふうで執拗にという言い方ちょっと嫌ですけれども、粘り強い運動が必要で、これから長い時間やっていくようなことになるだろうと。したがいまして、私どもでもその担当をだれにしていくか。そしてその中で役場だけでなくてどういうふうな組織をつくって、その運動を支えていくかはこれからでございますので、そのように御承知おきをいただきたいと思います。
◆第11番(小林光)
わかりました。それでは3番目の質問をいたします。風力発電関係についてくどくどお聞きいたします。
 入笠山では御存じのように町を挙げて花の里山ボランティア活動というふうなキャンペーンをやっておりますし、常設の入笠山ハイキングコースをめぐるトレッキングや、今もやっておるかと思いますが、冬山のスノートレッキングとかがありまして、山を愛し、いやしを求めて、奥山を散策する人々が大勢おりまして、1年じゅうにぎわっておるわけでございます。
 当然ながら、町も貴重な観光資源として重点的に集客の努力をしているというところでございます。ところが、彼らが散策をせっかくしている途中で、いきなりグロテスクが風力発電の風車に出くわすとどんな気分になってしまうか。この醜悪な姿の湿原をうらんで、せっかくこの山に来たことを深く後悔するはめになってしまうというふうに想像されます。
 ところで、ある地元の新聞のコラムにこのように書いてありました。発電のために山岳地や海岸線につくられた大型風力発電機の群が、観光に結びつかないことは、その巨大さには引かれても人は安らぎを持つことはできないからである。けだし名言だと思います。ふだんから景観を守るということは、ただでさえ困難なことなのに、このように環境破壊物をわざわざつくるというふうなことは、私たち善良な市民に対する重大な裏切り行為ではないかというふうに考える次第でございます。
 この環境破壊物が、計画では六十数基というふうなものが乱立するというふうなことになれば、このたびせっかく持ち上がった世界遺産登録の話も、あっという間にすっ飛んでしまうのではないでしょうか。今、町長からの御答弁もありましたけれども、区域内ならば問題ないという話もあるわけでございますが、推進論者が直接区域内に立てなければ世界遺産推進の話題にはならないというふうに弁明しております。
 しかし、指定区域のすぐ横に立っているものは、だれの目にもどう見たって、ここから向こうが区域内で、ここから向こうが区域外なんていう線が引いてあるわけではありません。だれでもこの風力発電を目にすれば、ひどい目ざわりになります。これは距離の問題ではございません。全く無神経なひとりよがりなひどい話だろうと思います。
 今も町長にもございましたとおり、富士山の話がありまして、これがごみが多いというだけで認可されなかったのが1要因と言われております。この風力発電設備は、実はその富士山のごみなんかに比べるよりははるかに醜悪なものだというふうなものではないでしょうか。推進協議会にせっかく出られる機会があるわけでございますので、この風力発電の弊害をぜひとも丁々して訴えてもらいたいと、いかがでございましょうか。
 最後に、今回推進協議会に共同で参画しておられます伊那市の話でございますが、私もおととい伊那に行って南アルプスを再確認してきたわけでございますが、伊那市の市長が早々と風力発電建設には反対ということを表明されております。町長もこれに倣って反対表明を出す気はございませんでしょうか。お答え願います。
◎町長 お説ごもっともでございます。私も全く同じ考えで、私はだから先から反対でございますから表明をしております。ただ新聞記者に向かって言ってないというだけで、議場で言っています。議場でこの前からそのことについては、いっこだにする気はございません。
 私どものところに来ている業者と伊那市へ来ている業者とは違いますけれども、伊那の市長は議会では賛成というのは、あの人はおれは嫌だと言ってひっくり返したんだよね。私の場合には、ありがたいことに議会の人が賛成と言ってくれてないもので、非常に楽に反対だと申し上げております。
 伊那の場合、市長が長谷、昔の旧の長谷のところの人たちは、何かの金が入るというので賛成なんですけれども、行って、これでなくて別のことは市は考えるで、おめえたちこのことは私は反対だから入れさせませんよということを言って反対をしております。
 伊那市も、ですから私どものところから外れても伊那市の方でも、恐らく今の市長さんがこの間、再選されたばかりですから、息のある間は反対でしょうね。はっきり反対だということでやっておりますし、私も先から反対だということを申し上げておりますので、これ以上どこかで騒ぐということはしませんが、議会で申し上げておりますので、そのようにお考えいただきたいと思います。
◆第11番(小林光)
それでは大きいテーマの2番目の質問に移ります。町道の舗装工事について。1番、今後の未舗装町道の舗装工事計画はどうなっておるでしょうか。その際の着工の条件、優先度は何でしょうか。
 2番、ここから話は小さくなるんですが、通称雨宮団地内の町道につきまして、認定後、長年月たっておりますが、いまだ舗装されておりません。そのわけは何でしょうか。
 3番、その舗装工事の計画及び施工に現在いかに対処しているか。また、将来的な計画はどのようになっておるでしょうかということでございます。
 ?町内には、町道には認定されておりますが、まだ舗装されていないという箇所が多くの場所で見受けられます。これらの未舗装道路につきましてその多くは、いずれは、将来的には舗装になってスムーズな交通の確保と安全性、災害に対しても安全性の高い道路とするべき運命にあるわけです。
 そこでまず質問します。現在このように舗装されていない区間は、町道全体の一体何割ぐらいのものでしょうか。概略で結構でございますが、お答え願います。
 また、これらの未舗装箇所を今後舗装する際に工事着工を決定する条件がいろいろとおありのはずですが、主な要件となるものはどのようなものでしょうか。
 さらにその着工箇所を決定するに当たってのプライオリティー、優先度、これはどういうふうに決めておられるのかお答え願いたいと思います。
 ?富士見クライン、通称雨宮団地と呼ばれている20区画ほどの小さい団地があります。ここは今回、今日、同僚議員からのこれからの質問も予定されておりますが、かねてより問題の土地公の小手沢住宅用地のすぐ隣に当たります。この団地というのは、調べてみますとそもそも民間によるミニ開発で宅地造成されたという経緯がありまして、そのために道路の幅員が狭くて、どうも基本的には狭窄道路で造成されております。
 また、非常に残念なことでございますが、ほとんどの道路は袋小路になっており、その先っちょでUターンする広場が見受けられません。なおかつそれぞれのT字路というふうな角の部分では、隅切りというものが造成の段階で全くありませんで、地元の人によると普通車ぐらいの大きさの自動車は狭くて曲がりきれなくてたまたまこすったりするそうです。
 さらに問題はありまして、道路に雨水排水路というのが全くございません。そのために大雨が降れば、雨水は道路を流れ、砂利道が深くえぐられてしまい、そのためにふだんから自動車の腹が地面をこするようなところができるような始末です。つまり言ってみるとここの道路というのは、ほとんど町道の体をなしていないと。町道でありながら町道の体をなしていないと言って過言でないと思います。
 このように、ここは大変な劣悪道路ではございますけれども、いつのころからか知りませんけれども、町から町道の認定を受けております。なぜ町道の認定が受けられたのか、その辺につきましての経緯は、部外者の私には全くわかりませんが、いずれにしても現実は町道でございます。そしてその町道の認定がおりたために、今回、私、質問することになってしまった、このような問題が発生してしまったということでございます。つまり町道に移管されてから非常に長い年月がたっておるのに、いまだ全く道路改良とか、舗装工事がなされておりません。今さら私から言うまでもありませんけれども、町の税金というものは町民に公平に使われるべきでありまして、ここの住民だけが取り残されているわけは、一体何なんでございましょうか。責任ある回答をお願いいたします。
 なお、この問題につきましては、調べてみましたら住民及び富士見区からも長年にわたって町に要望書が多く出されております。それに対して現在までのところ全く手が打たれていないということもありまして、あえて今回の質問をする次第でございます。
 ?このようなわけでございますけれども、一体この現状を町はどのようにとらえられておるでしようか。まさかこのままほったらかしにしておくというおつもりではないでしょうか。今後の計画がおありでしたら、そこのところを詳しく御説明お願いいたします。以上です。
◎町長 お答えいたします。3つ御指摘でございます。
 まず1番目、各集落からの要望を受けて必要性、緊急性を確認して年度計画により実施をしております。施工基準は議員御承知のように、道路の有効幅員が4メーター以上であることが必要であります。すなわち舗装幅員が4メーター以上で、そのほかに道路側溝や路肩を設けることになります。また、道路の用地の取得の見通しがある路線から着手をしております。
 お尋ねの未舗装が何%かについては、今担当にもあれしましたが、正確の数字をここに持っていないそうですから、後で調べてお知らせをいたします。
 2番目の件ですが、雨宮団地は民間で御指摘のように分譲されたところであって、認定当時、町は都市計画法の適用がされておらなかったので、町道の認定基準が明確でなかったのではないかというふうに、これは推測をされます。その後の住宅が建設され、舗装を要望されるようになりましたけれども、町の施工基準の有効幅員4メートルが確保されていないこと。それから、雨水の排水の処理ができなかったために、町では舗装工事をいたしませんでした。
 3番目、施工に際しては有効幅員4メーターと道路側溝の確保ができる見通しがあること。また瀬沢川支流の改修が今年度終了します。団地の上段部の排水処理は可能ですが、下段部の処理は瀬沢川支流に流すことができないために、雨水の処理方法について課題があります。ここからが大事ですが、今後区と協議をし、課題について詰めていく必要があります。以上です。
◆第11番(小林光)
それではお聞きいたしますが、まず大問題が御答弁のとおり道路幅が非常に狭いと。町道で今で決まっている規格に当てはまらないということでございますが、これの解決策というか、その道路の幅員については、建築の方から建築の確認申請の関連から質問させてください。
 建築確認申請の受理に当たっては、進入道路を確認することになっているはずです。つまり将来4メートル幅の確保に協力するという附帯条件があるはずです。当地内ではこの点をどういう条件で今までずっと受理されてこられたのか。もしこの通常の条件で受理されているとすれば、この条件にのっとって道路改良工事をこれから進めることが理論上はできるはずなんて、4メートル幅に拡幅するということは、それからいけばそう難しいことではなくて、多分可能性があるのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。そういったふうなことを町からかくかくしかじかだよというようなことで指導してもらえるというふうなことはできないでしょうか。お聞きをいたします。
 それから、袋小路についての御答弁はいただけませんでしたけれども、その袋小路が今全くないというのも、町道に移管した時点で、この問題が発生したわけです。そのときの認定の経緯につきまして、済んだことを今さら追及する気は全くありません。結果的にみずから町がみずから進んでトラブルをつくってしまったということを認識していただきたいというふうに思います。
 したがって、この問題の解決には、今からでも遅くないし、今からでも当然やらなければいけないだろうとは思うんですが、町がその部分の用地買収をして、Uターン箇所を確保するという責任があるはずだろうと思います。いかがでしょうか。そうしていただかないと住民はいつまで、今まで長いこと泥道や狭い道で不便を受けてこられたのに加えまして、町に対してますます不信感を持ってしまうというふうなことになると思います。そういうことでよろしいのでございましょうか。
 町のモットーに、住んでよかったと思える町と安心・安全なまちづくりというふうなことが載っておりますけれども、幾らその口先だけでお経を唱えても、町というものはよくなるはずがありません。行政の責任というものは一体どういうことなのか、この際1つ1つ地道に問題を解決していって、目標達成を証明するべきではないでしょうか。お願いいたします。
◎町長 4メーターに広げるということで、地権の皆さんが合意をしていただければ、4メーターに広げていくということで、舗装にかかるということはできるというふうに思います。
 Uターンの袋小路についても地主の方に御協力をいただきませんと、そういう土地をそれは私どもで町の土地として購入し、そういう土地をつくることはできます。
 ただ、御承知おきをいただきたいんですけれども、私どもの集落でもそうですけども、狭いところで砂利道で傾斜があったものですから、雨が降るとそのたびに砂利が下へ来ると。ぜひ舗装してくださいということで、町はこういうところは舗装しませんということですが、今はやりますよ、舗装を、言われれば。舗装だけでしたら、費用を区の方で負担をしたりいろいろしますとやりますが、やりますと結局、この規定がなぜつくられているかという、形の一番のもとに返ります。舗装をしたらとたんに水がものすごい勢いで流れて、下にいってあふれて、もう一度あれをはいでくださいという要望が出てまいります。
 そのように一定の基準というのは、生活のためにぜひ必要なことで最低の基準をやってありますので、おっしゃられるように4メーターのほかに側溝、できれば50センチか幅をとって、まだ側溝ということをやりませんと、道路としてはうまく使えませんねということがあります。しかし、もう既に長い間住んでおられますから、余りその人たちのうちも壊してというふうなことまでならないような範囲で舗装をしていく。また、水を流す方法を考えるということは、一緒にやりましょう。
 さっき言いました区とのこれからの話しですねというのは、やはり今の九尺だったとするとそれで舗装すると、しない方がいいくらいに危険にもなりますから、その点の御相談をいただいて、ぜひそういうことであるなら、私ども土地を道路用に提供というか、要するに売りますから、町で買い上げてくださいということの話しをいきまと。それであれ一番下にいったときにその水どこへ逃がすか、御相談を申し上げないといけません。恐らく下の小林さんという方の土地の中の何をいじらないとだめでしょうが、そんなことも御相談をいただきながらやってきませんと。舗装はしました。雨が降ったら水が下の土地を流しましたということは、先ほどの町のお金をどう使うかということでも、使った金で下に害が起きましたねということを避けたいということでございますので、御相談をいただきたい思います。
◆第11番(小林光)
それでは最後?の質問をいたします。御答弁の中でも話しが尽きたかもしれませんけれども、問題点が4メートルないこと、Uターン箇所がないこと、雨水排水路がないということでございます。ないないづくしでございます。それから、たまには大雪が降るわけですが、こういう点でも今言った九尺道路を舗装をしても全く何の役にも立たないと。雪を捨てる場所もない。横にもかけないということで、改良していただくには、とにかく4メートルは絶対必要だろうというふうに思います。それ以下の舗装道路は余り役に立たないと。かえってしない方がいいんじゃあないかという町長の御答弁のとおりだろうと思います。
 ここでここの住民の人たちの声が、お聞きしますと、先ほどから言いましたように町のモットーである住んでよかったと思えるような町というふうなこととは、おおよそ反対のことをみんなおっしゃっております。住民の多くの人は、何かチャンスがあったらよそへ行きたいと。移ってしまいたいと。こんなところはもう嫌だというふうな意見が大変多いわけです。環境的には非常にいいんですが、たった道路だけのためにそのようなことになっております。これはすべて町道に移管してしまったというところから発生したものです。言ってみますと申しわけありませんが、これは行政の失敗例の一番いい見本じゃあないかというふうに思っております。
 ところで一般質問というのは、いわゆる地元の誘導利益のためだけのというような質問をしてはいけないというようなことは、私、十分承知をしております。そういうわけで今まではほとんどしてこなかったろうというふうには思っておりますが、今回のここの問題に関しましては、地元の狭い地域だけの問題としてとらえるものではなくて、今後、町の全体の道路行政のために、こういうふうなことから突破口を開いてもらいたいというふうに思って質問したわけでございます。
 なお、最後にこれは要望書の提出とか、請願書の提出とかいったたぐいではございません。このとおり議場での一般質問でございます。責任を持ってお答えを、責任を持ってもらいたいというふうに思います。いかがですか。
◎町長 おっしゃるとおりでいいと思います。
◆第11番(小林光)
それでは大きいテーマの3番目についてお聞きをいたします。財政の健全化についてお聞きします。
 ?町財政の現状をどのように評価しているか。健全化のために講じた主な施策とその成果はどうだったのか。
 2番、将来の財政の展望をどのように見ているか。特に負の遺産処理がどう取り組むおつもりなのか。
 3番、健全財政を目指す近々の具体的な方策は、果たしてあるのでしょうかということでお聞きいたします。
 私があえてここで言うまでもございません。町政の最大課題というのは、財政の健全性を守るということだろうと認識しております。最近報道されております北海道の夕張市というふうに財政破綻をしてしまってからでは、もはや手おくれでございまして、夕張市民の負担が今後どのようになるかと思えば、とても人ごととは思えず心が痛むところでございます。
 さて本題に戻りますが、町政においては健全財政をもとにしてすべての施策が存在するわけでございまして、為政者がまずは財政状態をどのように把握するかで、町政の組み立てが決まることになるはずです。
 そこでお伺いいたします。今の町の財政状況というのは、果たしてどのようなレベルに置かれておるのでしょうか。果たして安全圏というところにいるのか、あるいは危険水域に入っているのか、まずはその概況を示していただきたいと思います。
 次に、町長は2期目に入っておられるわけですが、その間に財政健全化のために、果たしてどのような施策を講じられたか。そしてその成果はどこまで達成されたと考えられておりますか。自分から大変言いづらいことかも知れませんけれども、正直なところをお答え願いたいと思います。
 2番、このたびの3月議会で任期を終える我々議員にとりましては、今後の町の財政がいかなる方向に向かうのか、大変気になるところでございます。また、今まで4年間つき合って監視してきた責任というものも当然感じるところでございます。そこでお聞きいたします。将来的に町の財政状況はどのようになっていくのか、予想されることを示していただきたいというふうに思います。
 また、町長みずからはどの方向に持っていきたいのか。その展望についてお聞かせください。
 また、そのいわゆる負の遺産、これは毎回議会のたびに問題になることだろうと思いますけれども、この負の遺産というものが非常に重く、我々の肩にのしかかっておりまして、これらに対する長期的な施策をどのように進めていくおつもりか、そのお考えを示していただきたいと思います。
 ?財政の健全化というのは、短期と中長期の両方から当然進めておられると思いますけれども、差し迫って単年度で見た実行すべき施策には、どのようなものがありますか。今回の予算でその辺のところをどのように反映されておられますか。
 以上3つについてお聞きをいたします。
◎町長 お答えいたします。1番目ですけれども、町の財政の現状は、税収及び交付税、それから補助金等が減少していく傾向にあります。総体的に歳入財源の減少等によって、依然として厳しい財政状況にあります。しかし、行財政改革等により歳出の削減に努力をしている中で、財政指標値も極端な異常突出は見られないのが現状でございます。引き続き財政の収支不均衡が生じないような財政の健全化を図ってまいります。
 健全化のための施策は、行財政改革や行政改革大綱に伴って実施をしております。主なものはやはり経常経費の削減であります。特に物件費、需用費ほかでは、対16年度経費と比較すれば7%減となっております。そのほか人件費の削減や補助金や負担金の見直しによる削減を行っております。
 また、財源の安定確保のための徴税の収納率の向上等についても積極的に取り組んでおります。この収納率の向上というのは、先ほど小林議員御指摘のように住んでよかったというのがないと金出してくれないものですから、その辺までも含めてのことになります。
 将来の財政の展望をどう見ているかということですが、歳入財源のうち徴税については、少子高齢化の進展によって、生産人口の減少や景気の不安定さに伴う企業活動の低迷等による影響、及び国の財政改革による交付税や補助金等の削減によって、総体的に財源の減少が続く厳しい状況が見込まれております。
 こうした状況の中で、町債の残高は年々減少傾向にあります。本年度設けられた指標である実質公債費比率、適正な数値を維持していくためにも、起債の抑制とともに、中長期を見据えた事業計画や起債計画を講じていく必要があります。
 これらの取り組みも行ってまいります。この辺は実は指標の15というので、普通富士見町の場合は、健全な部類に入っておりますが、これから国が土地公だの開発公社を含めなさいというふうなことを言っております。それをやりますと恐らく18の上、非常の危険だという中に入ってまいります。
 パノラマスキー場の経営の健全化に向けての支援についても、支援計画によって観光施設貸付事業特別会計へ貸し付けし、今後も経営の健全化を図ってまいります。土地開発公社についても同様な財政支援を行ってまいります。両公社の支援とも基金等の取り崩しにより、財源補てんをして対応をせざるを得ません。厳しい財政状況の中で、基金についても将来展望による的確な予測と計画によって基金不足が生じないよう、今後も引き続き財政の健全化に取り組んでまいります。
 3番目ですけれども、行政評価によるところの事務事業評価を引き続き実施をし、事業の検証を図り、効率化や見直し等を行います。また、行政改革大綱によるところの合理化や経費の節減等により、徹底した歳出の削減を図っていくことはもちろんのことですが、人件費についても団塊世代の多数の退職職員が出る中で、補充を極力抑え、職員定員数の削減を図り、人件費削減へ取り組み、また財源確保に伴う町税の徴収率の向上を図ります。
 厳しい財政状況の中で、今後町がどのような役割や、それから領域でどこまで遂行していくべきなのかを検討して、公共の目的、目標をすべて町が実現していくのではなくて、みずからの地域をみずからの手をよくしていくよう、住民の協力と連携のもとに住民と行政との協働のまちづくりを推進し、財政の健全化に努めてまいります。
 これは今までいつでも行政というのはこういうことを言っておりますが、非常に国の三位一体改革というのが示されて以降、これが普通の目標だけでなくて、事実の問題として切るものは切っていく。そして皆さん方のお知恵を、お力を借りていくところは借りていくという方法を劇的にやっていきませんと、恐らく御指摘のような心配な自治体になる。ならないようにならないようにという努力を続けていくということでございます。
◆第11番(小林光)
特に、目玉とかいろいろなふうなことでなくて、経常的なものを全般的に引き締めていくというふうなお答えだっただろうかと思いますが、その中で今おっしゃられたように、国が進めております三位一体という改革が、地方にとって決して今のところいい方には向いておりませんで、地方交付税だけが何か削減されるようなことになって、今、地方は瀕死の重傷に向かっているということだろうと思います。町長と同じ、私、認識をしております。
 一方、聞くところによりますと4月ころから地方交付税の査定方法というのが、何か大きく変わるようでございまして、人口と、その面積というふうなものがほとんど中心になって査定されるんじゃないかというふうなことでございます。そのときに富士見町は果たしてその今よりはよい方向の査定に向かうのか、あえて悪い方向の査定に向かうのか、その辺のところをお聞きしたいと思いますが、お答えいただけますでしょうか。
◎町長 うちくらいの人口と、今度新しく交付税の査定をするのが、うちくらいのところがちょうどレベルになる。うちよりは面積的に狭くて人口が少ないところは完全にかぶります。県内にもそういう市町村、市は別で、町村多いんですが、相当に町村長は物すごい危機感を持っております。
 こういうことを国が先ほどの三位一体もそうですけれども、いろいろ言って向こうを出してこちら側をやりますよというのが税源をくれたと言う。今度予算で見ればわかりますけれども、町税の%、30%ふえていますが、自分で取れという話なんです。今までの国で取って交付税のような形、補助金のような形で出してきたものを自分で取りなさい。ですからさっき私がわざわざ言いました徴収率を上げるというのは、自分で取らないと枠ばかりくれても実際の金にならないということがあるわけでして、国はこういうことをやりながら、おっしゃるとおりです。絶対量の金を出すことをやめております。したがいまして、御質問のちょうど、うちあたりがレベルかなというふうに考えております。
◆第11番(小林光)
それでは、最後の質問をいたします。負の遺産につきましてほかの方の一般質問も控えておりますので、私は余り申し上げませんけれども、例えば土地公について一言だけお聞きいたします。その土地公というのは、早く言うと町の問題ではありませんので、御質問を拒否されるかも知れませんけれども、とりあえずここで土地公は町が生みの親というようなことで、直接関係していないというふうなことを言わないで、質問に答えていただきたいと思います。
 その町の土地公の未成土地の一例を見ますと、もともと坪3万円くらいで購入した土地が、今まで長い期間全く売れずにおりまして、その間の利息の支払いなんかで簿価が3万円の簿価が3万円がついに5万円ぐらいになってしまっております。これらの損失の総額を合わせますと、実に7億5,000万円ぐらいに達しているはずでございます。今後とも一体どうやってこの利息の支払いを食いとめて、簿価が19億円にもなってしまった土地をどのように処分されていくのか、それらの基本的なお考えを示していただきたいと思います。
 あと次の同僚議員の質問が控えているのであまり言いませんけれども、特にその小手沢住宅用地がサンクチュアリーというふうに、聖域ですね、というふうなことにされておりまして、今まで見逃してきたその現状、一体どのように解決するつもりなのか。このまま放っておくだけではますます損失が大きくなるわけでございますが、町の最高責任者としてのお考えをぜひともお聞かせいただきたいと思います。
◎町長 おっしゃるとおりで、非常に憂慮する状態であります。要りもしない土地を買ったという言い方を私がすると非常に無責任ですけれども、土地公というのは町が単年度の予算しか組めないものですから、将来にわたって必要な土地を買うというのが、土地公の本来の形ですが、具体的にその計画のない土地がたくさん買ってあります。これが今御指摘のように逆なふえ方をしておりますので、19億になっております。
 このことについて、中身についてのことは、私、御指摘のように土地公のことですから私はお返事をするわけにいきませんが、富士見町の中で非常に大きなウエートを占めて、ここらの言葉で言うけんびきの種になっているということは確かでございます。したがいまして、これ以上この簿価をふやさないという努力を、これからもお願いをしてまいりますし、それからその土地公に向かって、私の方から申し上げられるのは、売れる土地からとにかく売っていきなさいと。
 そういうことをしてそれぞれのどの土地、どの土地ということではなくて、どの土地にもみんな問題がある土地でございます。すぐに売れない土地ばっかりなんですよね。すぐ売れる土地がわずかにありますけれども、そういうことについて新たにできるだけ町の方から支援をしないで、土地公そのものが自分で少なくても利息くらいは払っていかれるような方法をとっていきませんと、町に対する非常に負担になりますので、そのことについては私の方からも土地公に対して厳しく注文をつけていくということを今申し上げられます。
○議長 先ほどの質問の中で舗装率の質問について建設課長が答えられるそうですので。
◎建設課長(三井恵一)
先ほどの認定路線における舗装率でございますが、資料をお読みします。915キロ延長があるわけでございますけれども、そのうち舗装されている延長が327キロということでございます。そうしますと舗装率は36%ということであります。莫大な数の舗装の路線があるわけでございまして、相当低い舗装率であるということが言えるかと思います。以上です。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は11時15分といたします。
                              休憩 午前11時06分
                              再開 午前11時15分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第6番(小林節子)
私は、3期12年をこれで終わろうとしております。本当にいろいろと御支援をいただいたことに対して、本当にありがたく思っておりますし、今日ここで最後と思うと何か胸が熱くなるような、そんな気持ちでございます。このときめきを和らげるために私の好きな詩人の小さな詩をちょっと御紹介をします。「おむすび」ということですけれども、炊きたての御飯のおむすびのうまさ、一粒一粒の心優しい人の両手でかたくもなく、やわらかくもなく、うっすら塩気を含んで握られたおむすびのうまさ、昔はこんなことは当たり前であったであろう、こんなおふくろの味を私は思い出して今おります。
 そこで3つの項目について質問をさせていただきます。
 まず、第1番として、平成17年度に食育基本法が施行され、前回これ2回にもわたってこの問題については質問しましたが、これにこだわって再度質問をさせていただきます。
 まず、食育推進を積極的に行うべきではということで、1、学校、地域への食育推進と文科省で国民的な取り組みとして早寝、早起き、朝御飯をという合い言葉に、これは心の豊かさや優しさ、成長に必要な生活習慣を子供に習得させようという運動が、今各地で始まっています。
 労力、体力の低下の原因とされる夜ふかしから、朝寝坊、そして朝食抜き、こんな悪循環を断ち切り、生活リズムを改善させようと先進的に取り組んでおりますが、その推進状況について町長の御見解をお伺いいたします。
 2番として、これは全般的というか、住民、子供だけなくて、大人もこれは考えていかなければならないということで、また町長、それもしあれでしたら教育長でも構いません。とにかく御答弁をいただきたいです。
 2番目に、食育を推進するために、連携のとれた食育推進会議、これは仮称でございますけれども、組織づくりと食育推進計画の策定の考えはということで、これは教育長にお願いいたします。この問題は地域ぐるみで運動を推進することが効果があると私は思っております。
 3番目に、児童、生徒にバランスのよい食習慣がつくように指導する。町内小中学校に栄養教諭を配置する考えはということで、教育長に御見解をお伺いいたします。
 以上、よろしくお願いいたします。
◎町長 小林節子議員の質問にお答えをいたします。
 1番の食育の推進を積極的に行うべきではということで、私の方は地域における食育推進活動という点でお答えをいたします。その他については、教育長の方から御答弁を申し上げますので、よろしくお願いいたします。
 生活習慣病を予防するための信濃の国食事バランスガイドの普及のために、1つとして27地区で地区料理教室参加者405人、2番、高齢者教室、それから3番、高脂血症、肥満などヘルス結果の相談、指導、4、健康教室、5、乳幼児の食育指導、6、妊婦のための母親学級、7、園児と保護者を対象に愛菜ヘルシークッキング、8番が親子料理教室、9番、小中学生と高齢者のふれあい教室などを開催しております。
 2番目として、生涯にわたって健康な生活を送るための食育は、町、未就園児の親、保育園、学校、地域食材の皆さん、町食生活改善推進委員、社会体育、民生児童委員、こども育成会、高齢者クラブとの連携が必要であるということで、学校栄養士が言っておりますけれども、教育委員会もその見地に立っております。
 以下は教育長の方から御答弁をいたします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。保育園や学校における食育推進活動についてでありますが、1つ、本年度教育委員会、保育園、学校栄養士会が実施したアンケート調査によると、朝御飯をほとんど食べないという子供は、保育園児、小学生はそれぞれ1%、中学生は5%。食べない、食べない日がある、その両方を合わせた子供は、園児で8%、小学生12%、中学生になりますと24%、4人に1人という結果が出ました。朝食を食べない子供についての調査は2年前にもしておりますが、2年前に比べて朝食を食べない子供は小学生はやや減少しております。他方、中学生は増加の傾向にあります。
 アンケートの結果、課題も見えてまいりました。1つ、保育園では保護者が願っても子供がなかなか食べてくれない。2つ、小学生では子供1人だけで食べる、あるいは子供同士だけで食べ、家族のコミュニケーションが不足する傾向にあります。中学生は朝の部活に間に合うように1人で食べたり、主食だけを口に入れて登校するというような状況があります。
 現段階では、調査結果を家庭や地域にお知らせするというところまでとどまっております。家庭が危機感を持って学校や教育委員会の調査結果を受けとめてくださることを、まずは願うばかりです。
 食事に関する指導は、プライバシーに関することなので、子供や保護者に対し踏み込んだ指導が難しいというのが、現場の栄養士の声であります。しかし、この壁をどう乗り越えてバランスのよい食育推進活動を学校と家庭、地域が一体となってどう進めていくか、これから食育推進の今の段階での1つのかぎであります。
 2つ目、?でありますが、食育を推進するために連携のとれた食育推進会議、仮称、の組織づくりと食育推進計画の策定の考えはというところです。先ほど議員も述べられましたように、この食育推進組織が、町民全体を対象としたものなのか、あるいは子供に限定したものなのか、ややあいまいでありましたので、以下の答弁書を用意いたしました。
 1つ、議員よく御承知のように、平成15年3月富士見町健康づくり計画、健康21が策定され、計画推進チームとして食生活推進チーム、運動習慣推進チームなど5つのチームが組織され、活動を続けております。
 食生活推進チームは、町栄養士会会長としての議員を初め、保育園、小学校、中学校の栄養士のそれぞれの代表、富士見高校の栄養士、そのほか諏訪保健所、町の食生活改善推進協議会代表ら11人の皆さんで構成されております。本年度はまだ一度も開かれていないようでありますけれども、これからは子供はもとより、町民全体を対象とした食育推進を図るため、保健予防係、つまり保健センターと教育委員会とが互いに連携を密に取り合い、協力し合いながら、まず既存のこの食育推進チームの活動を活性化すべきではないか、新たな組織をつくる前に。
 それでもなお園児や児童、生徒に対象を特化した新たな組織を別に立ち上げる必要があるというのであれば、その時点で検討させていただきたいと思います。
 食育推進計画の策定についてでありますが、平成19年度中に県が策定予定でありますので、それを参考にして保健予防係とも連携しながら、町の食育推進計画を策定したいと考えております。
 なお、答弁書作成後ちょっと勉強をしましたので、ちょっと補足しますと、町にはこの食生活推進については、既に大変立派な組織があることは議員御承知だと思いますが、まず富士見町健康づくり推進協議会があります。これは行政機関、保健医療機関、保健衛生関係機関、その他機関から代表が出ておりまして、町の健康づくり推進の一番上位に位置する組織であります。
 設置要綱を見ますと、ここが総合的に町の健康づくりの推進を図ると。平成19年度の富士見町保健事業計画も既にこの協議会で策定しておりまして、この中に健康ふじみ21推進委員会の事業計画も盛られ、また食生活改善推進協議会の育成と活動の充実計画も盛られております。
 また、学校関係で言えば、既に既存の組織として学校保健会、学校栄養士会等があります。これらを総合して勘案しますと、新たな食生活推進組織を立ち上げることの前に、それぞれの組織がやるべきことをきちんとやりながら、これまで以上に食育推進計画を推進するということがよろしいのではないかと考えております。
 ?町内小中学校に栄養教諭を配置する考えはという御質問ですが、新年度から小中学校に栄養指導や食に関する事業を行うことができる栄養教諭が配置されることになりましたが、長野県教育委員会の発表では、新年度は県下で5校程度という予定のようであります。朝食を食べてこない児童、生徒などの指導、家庭や地域を巻き込んだ食育の重要性が再認識されている折、町教育委員会としては、まずは県が率先して栄養教諭の配置を早急に拡大していただきたいと考えているところであります。
 町内小中学校では、これまで6校を4名の栄養士で賄ってきましたが、新年度からは1名増員して5名体制を取り、食育の一層の充実を図ります。
 なお、現在4名中2名の栄養士が講習を受けて栄養教諭の免許を取得し、資質向上に努めております。
 なお、諏訪地方の小中学校の学校給食は、各学校に調理場を持った自校方式をとっており、独自の献立を立てられる恵まれた環境にありますので、息長く食育推進の努力をしていきたいと考えております。以上です。
◆第6番(小林節子)
朝食の問題でございますけれども、いろんな食育ももちろん入っておりますけれども、町では随分といろいろな部門でこれをやっておられること、今お伺いしましたけれども、これが私こう見ていると、何か縦割りの行政でやっているような、そんなような感じで、それもしかも行政が主体となってやっていらっしゃる。そういうことでなくてもっとほかの住民と申しますか、例えば食育をする場合には、農家のこともやらなければいけない、地産地消ということもありますから、そういうような視野の広い地域づくり、地域ぐるみでこういうものを推進していくということが、町に対しても、学校に対しても、保育園に対しても大事なことであると私は思いますので、その辺の縦割り行政を少し直していくという、そういう考え方にこれから基づいてやっていく方がよろしいんじゃあないかなと、今そんな気がいたしました。
 そして、私たちがこれは県から依頼された信州すこやかっ子食育推進事業というのが、ちょっと例として御紹介いたしますけれども、これは小学校を対象に親子で、それもしかも3回にわたって、これ続けて3回にわたって、これを11月からことしの1月まで参加いたしました。これは本当に食育のバランスガイドというものをもとにして、そして講義をしたり、その後、調理、特に朝食についてやりました。
 その結果、いろんなアンケートまとめてございますけれども、たくさんこの中にあります。内容について、大変ためになりました。今後もバランスを頭を入れて食事をつくっていきたいですとか、バランスの大切さがわかりましたとか、話がよかったとか、それから調理実習については、いろんな人とのかかわり合いで、みんなが手分けして上手にやっていった。これを家庭に帰ってからもぜひやってみたいとか、1人でもできる調理があったので、これもやってみたいと。そんなことがありましたし、今後のこの教室への希望ということで、楽しく参加させていただきました。この楽しさは参加してみないとわからないですねという、こんなやさしい言葉があります。また、次にもやっていただきたいですというのも多くありました。
 だから、こうしたのは大変重要なことで、ただ1回だけで終わる、そういう事業でなくて、3回くらい続けて、基本を教えて、また調理をしてみる。そしてこれが、私、本当にびっくりしたのが、3回目には、子供たちに献立をつくってやってみてください。これは大変なことだと思いましたけれども、やってみました。それがちゃんとできて、バランスよくやって、それをみんなで、これは3人のを取り上げたんですけれども、みんなでそれをつくってみました。非常によかったです。
 やっぱりこういうふうに食育というのは、ただ上からでなくて、自分たちが体験をしていくというのが、そういうことが大事になってきますので、先ほどもこの推進計画じゃなくて、この会議というものも、これはもとはといえば、それは富士見の健康づくり推進協議会、これはもちろん大事です。でもその中には、体験するようなことが1つも入ってございません。そうしたことを考えると、やはりもっともっと多くの住民を巻き込んだ、国民的な食育というものを展開していかなければならないと思います。
 そういうことで、今までやっているものを大事にそれをやるのも結構ですけれども、もっともっとこれを考えて有効にこれを実施していくのが、私はいいと思いますけれども、それはいかがでしょうか。
 それともう1つ例でございます。これは真田町でしたか、の例でございますけれども、本当にどうしても今肉食が主体、パンが主体、そういう時代になってきていますけれども、そういうものでなくて、学校給食へ日本型の食生活というものを植えつけていくということで、非常にそこの栄養士も学校教諭としてやっていらしたんだと思いますけれども、実際にこれを授業の中に組み込んでいってお話をしたり、それから試食会を多くやった。そういうことによって親が頭を変えてきた。そして学校を変えてきた。
 これは教育の問題だから、いろいろな要件があるでしょう。でも食によってそれがどう変わったかというと、たったの2年間ですけれども、キレる子供が少なくなってきた。それから学力の低下、そんなに落ちなくなってきたとか。それからいじめの問題がなくなってきたとか。そうしたことが少なくなってきたということで、また残飯も少なくなってきた。そんな事例、今真田町といってこれは今は上田市になるんでしょうか。そういうことでとてもこれはいい例でございました。
 これはいつだったか、2月23日だったか読売新聞に出ておりましたけれども、学力の、3年間やった学力の伸びてきたというのがここにも書いてありますけど、ちょっと時間がありますので読ませていただきますけれども、いきいきタイム導入ということをやりまして、まず朝早く起きて15分間学校で遊ばせて、その後、授業をしているということで、こうした事業が1903年には9.2%だった、朝食を食べない子供が9.2%だったそうです。6年にはゼロになったということ。それから、1日の給食の残量が前には12キロから6年には2.8キロまで大きく減ったということ。それから2年から6年の生徒の国語の学力テストの平均点数は4年には72.2点だったと、6年には82.8、そんなデータも出ております。いかに食べることが大事であるかということを私はつくづく思いましたが、そのことについて教育長、または町長さんよろしく御答弁をお願いします。
◎町長 私、食べる方は専門家なんです、食う方は。提供する方はわからないんですけれども、私は今でも朝起きると歯を磨かないんです。夕べのうちに磨いておいて、朝磨くとね、あの薬でやると飯がうまくないんだよね、お汁もうまくないし。食べた後、朝磨く。それで夜磨くんです。朝起きて何が楽しみといって、おれは飯食うのが楽しみ。役場へ来るとお昼を食べるのが楽しみで、それを終わると夕飯が楽しみなんです。本当におれは朝から晩まで食うことだけ楽しみなんですよ。
 今の子供が食いたくないというのが、おれには全然わからない。確かに私は食べたくても食べられないという世代で生きてきましたから、飯食うのだけが本当に楽しみなんです。食いたくないというのがわからないんだよね。だからおれに何かを食いたくない子に何かとおれに聞いてもらっても、なんしろ私は朝から晩まで食べることだけを楽しみにしているもんで、教育長の方でお願いします。
◎教育長(小林洋文)
まず、町には先ほども申し上げましたように食育推進の組織がかなりきちんとした体制でありますが、議員御指摘のとおり縦割り行政の弊害が少し、これまであったのかなあというふうにも思いますので、少しでもその弊害を少なくしていくということで、横の連携、情報交換を本格的に図ってまいりたいと思っております。それが第1点であります。
 それから、2つ目は、小林議員が率先して取り組まれた親子の料理教室、議員から報告書を提供していただいて、それの取り組みの内容、それから結果を初めて知ることになったというような状況で、もし議員が私にそういう機会を与えてくださらなければ、私は知らなかったというような状況でありますので、それもそれぞれの縦割りの問題からも出てくると思いますが、そういう意味でも縦割りの弊害を少しでもなくしたいというふうに思います。
 それから、いろいろな事業をそれぞれがしているけれども、体験型の事業がないではないかということをお聞きしましたので、栄養士や調理師、保健師等専門家の皆さんと相談しながら、従来の事業の見直しの必要も必要かなあということも、住民を巻き込んでの見直しも必要かなあというふうに感じましたので、そうさせていただきたい。
 それから、真田町と2月23日の読売新聞での学校の取り組みの例ですが、実は2月23日の読売新聞の記事は、つい先日開かれた南諏校長会でコピーをして全校長に配付して、食育を一層推進してもらいたいということを指示したばかりであります。
 議員も言われましたけれども、その町では朝の15分間をそれまでは自習の時間にしていたというわけですが、2004年度から15分間、校庭で思いっきり遊ばせるということにした。その結果、朝食を食べてこない生徒が議員紹介されたように2004年には9.2%いたのがゼロになったという結果が出ておりますし、それから朝飯を食べてこないと授業に打ち込めない。脳に栄養が行かないから学力が低下するというのは、これは内閣府、あるいは民間のレベルのあらゆる調査結果から明瞭なわけであります。ですから、学力向上の一環としても健康づくりの一環としても朝飯をきちんと食べる。食事のリズムをきちんと整えるということは、非常に重要だということは、機会あるごとに学校、保育園にも指示をしているところであります。
 まずは健康づくり、その中での議員も御指摘のようなキレる子供、いじめの少なくなるような学校、楽しい学校づくり、あわせて学力向上というような視野の広い取り組みに地域の皆さんと一緒に取り組んでいきたいということであります。以上です。
◆第6番(小林節子)
ではこれは細かいことでございますけれども、信州すこやかっ子のこのあれは私本当によかったなと思っておりますので、ことしはこの補助事業ではございませんけれども、町単でもこういうものをやっていただければありがたいと思っています。隣の原村なんかでも去年これ、おととしやりまして、それがとても好評でして、去年から村の事業としてやっております。
 それで、もう1つ私はこれ提案でございますけれども、どうでしょうか。児童に献立を立てさせて、1月に1回くらいはこういうものを取り入れてやってみるということ。非常に子供もこれは夢があって、やる気になると思います。こういうことをやっているところは全国には二、三ありますけれども、ここでもこうしたことをやってみてはいかがでしょうか。これは提案でございますので、もしそれを御答弁いただけるならいただいて。
◎教育長(小林洋文)
まず、最初の信州すこやかプランを本年度町単でもという御提言でありますが、これは担当は住民福祉課でありますので、ちょっとここでは御答弁申し上げられませんけれども、また必要がありましたら担当課と検討させていただきます。
 2つ目の月1回献立を立てるという提案については、学校保健会、学校栄養士会に図ってまいりたいと思います。以上です。
◆第6番(小林節子)
それでは2番目に入ります。子供の居場所づくり、これは放課後子どもプランとも言っておりますけれども、その推進の考えはということですけれども、文部科学省と厚生労働省が連携して、放課後の児童の居場所づくりを進める放課後子どもプランが来年度からこれが創設されることになったそうでございます。
 これは全国1万箇所に放課後や週末に児童を預かる放課後子供教室を設け、保護者が安心して働くことができる環境整備がねらいです。
 そこで1番、児童クラブの設置されない本郷、それから落合小学校などに居場所づくりを推進する考えはということで、教育長に御所見をお伺いいたします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。放課後における児童の安全や健全育成のための事業として、19年度から新規事業として放課後子どもプランがスタートします。これは文部科学省の事業であります。
 従来からの児童クラブ事業として放課後子供教室推進事業が追加されたもので、いずれの事業も子供の居場所確保という面では、大きな違いはありません。管轄は国で言えば文科省と厚労省ですが、両方の省庁が事業をおろしてきたということであります。
 町では現在保護者が昼間家庭にいない児童の生活指導のため、富士見小学校と境小学校で児童クラブを開設しております。本郷と落合の各小学校については、若干事情は異なりますが、保護者からの要望も少ないため、19年度は開設の予定はありません。要望の少ない理由としては、現状では困っていないことや、下校時の迎えなどが保護者にとって新たな負担となることが推測されます。今後、保護者からの要望が多くなれば開設するという方向で臨んでおります。以上です。
◆第6番(小林節子)
今本郷と落合はほとんど少ないから、これは実施しないと、そうしたお答えでございましたけれども、これから先のことを考えればどうなるか、これはまた未定でわからないですけれども、この間、たしか2人本郷小学校ではあったと聞いておりますけれども、たとえ2人であっても、やはりこれは親として、また子供としてのやっぱり大事なことだと私は思います。
 学童クラブみたいに、ああした組織にすると、1人がちょっとこの間の予算書で計算してみると16万ぐらいかかっているようですよね、1年にですけれども。だからそうした大かがりなお金のかからない、こうした居場所づくりというのは、例えば図書館なんかでも1人や2人だったらこういうことは、頭を少しちょっと考えればできるような、私よく教育の現場がわからないので余り申しませんけれども、できると私は思いますけれども、そういうようなことをして。
 また、地域の人たちがいろいろな運動をやったり、これは運動とか宿題とか、例えば茶道だとか、ギターを弾くとか、いろんなこれはプランを立てようと思えばいっぱいあるので、そういうようにそれにたけたような方を、それはいろいろ問題はあるとは思いますけれども、そうした人をお願いしたりするとか、考えるとおもしろい事業かなあと思います。
 それで県に聞いたらもう18年度はいっぱいなんです、この事業。そのくらい人気があるんです。だから人気があるからといって、ここでやれというわけではないですけれども、やっぱりこういうことを検討していく必要は、私はあると思いますけれども、教育長の御所見をお願いいたします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。本郷小、たとえ2人でもやれないことはないのではないかということでありますけれども、費用対効果、人件費等もありますので、せめて5名くらいそろわないと開設は無理かなあというのが、私ども判断で当面見送ったわけでありますが、今2人くらいなら図書館にでも預かってもらうことはできないかというお話でしたが、ちょっと考えさせていただきたいと思います。
 といいますのは、落合小学校の場合、落合小の児童クラブが開設されなかった理由は、小学校対象となる1年生から3年生までの子供が、上級生の授業が終わるまで、約1時間半ですけれども、学校の先生が預かっているんです。預かっていると言って目の届く範囲内で遊ばせているわけですけれども、そういうことをこれまでも落合小の教職員はしてくれましたので、あえて児童クラブは要らないということで、率直に言いまして学校現場では多少の自分たちにそういう負担がくるのかというような意見もありましたけれども、話し合いの中で従来どおり面倒を見てもらえているものですから、落合小は開かなかったわけですが、そういう発想の延長線上で考えますと、本郷小へ行って学校現場の教職員がいいですよということで、そういうことなら面倒を見てあげましょうということであれば、ぜひお願いしてみたいと思っております。
 この場でわかりましたというお返事はできませんけれども、そういう方向で現場とちょっと話し合いをさせていただきたい。以上です。
◆第6番(小林節子)
では2番は終わりまして、最後になります。3番目でございますけれども、先ほど前議員のお答えにもございましたけれども、またまた難しい問題でございますが、小手沢の土地利用についてということでお伺いいたします。私、平成7年にここにお世話になってから、1期目からこれを自分の近くでもありますし、これを土地利用できたらいいなという、そういう意気で一般質問なども何回かやらしていただいてきております。ここを今去るについて、本当にこの問題はぜひここで何というか、町長にけじめというか、そういうものをつけていただきたいなと、そういう切なる願いでございます。
 大変この土地というものは難しいということは本当にわかっておりますけれども、これが何とかできないかなということで質問させていただきます。小手沢のこの未整地土地の現状と管理について町長の御所見をお伺いいたします。
◎町長 お答えいたします。昨年の9月議会において小林議員の質問に対してお答えいたしましたが、この土地については住宅用地という取得をしておりますが、現在も法的な課題を含めた諸問題等が未解決であり、動きはないというふうに私に知らされております。土地は土地開発公社の管理下にありますが、手は入れてないと知らされております。
◆第6番(小林節子)
町長にお聞きしたいのは、あの建物ですけれども、あれは一体どなたの名義であるか、あの中にはどんなものが入っているのか、ちょっとわからないですけれども、ああいったことはその持ち主と話しをするといったら、できる問題ではないかなとは思いますけれども、それが今もってできないということのようですから、何かその辺がちょっと難しいところだと思いますけれども、そうしてあの周りが、いっぱい自動車なんかがいろいろ置いてあるというか、自動車の壊れたのが放置してあったり、周りがすごく草だらけになって、ちょっと火事でもあったらどうしようかなと、そういう管理の問題も加えて町長にお伺いしたい。よろしくお願いします。
◎町長 今御発言の向き、土地開発公社におつなぎいたします。
◆第6番(小林節子)
ではこれで終わりとさせていただきます。ありがとうございました。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は午後1時といたします。
                              休憩 午後 0時00分
                              再開 午後 1時00分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第10番(遠藤正紘)
ここに立っての質問は最後となります。今回の各質問いずれもきつい質問で今日ここで結論が出るというものではありません。引き続き次期も議員としてやっていかれる方々に宿題、課題として引き継いでいただきたい、切にお願いします。
 大きく3つですけれども、1番から順次質問していきます。1番、町の施設及び周辺の環境整備について。これ昨年6月にも質問しましたけれども、学校、パノラマの手すり、庁舎入り口など、危険箇所の確認対処はしたか。2番、町役場の外装手直し工事はどうなっているのか。
 1番ですけれども、昨年ここでやったのは、富士見小学校校舎周辺の枯れ木、枝の処理、それとグラウンド南側の民有地境フェンスのすき間、それからパノラマ頂上レストランの階段の手すりのすき間、役場駐車場北側出入り口がどうなっているか。こういうことについて危険だから、ぜひ対処していただきたいというのが私の願いだったんですけれども、そういう場所を確認していただいたか。それでどうしようとしているのか、その辺をお話しください。
 2番、町役場庁舎、この建物ですけれども、外装手直し工事、全協では昨年までは何度か報告ありましたけれども、最近ここ1年ぐらいあんまり触れられていないので、どうなっちゃったのかなあと。この建物の全周の外壁の危険箇所をチェックしたかどうか。そういうことで御返答いただきたいと思います。
◎町長 遠藤正紘議員の質問にお答えいたします。すぐにならないものだからという話ですが、答弁もしなくてもいいというなら楽ですが、学校の危険箇所の確認ということで整理をして申し上げます。これ教育委員会の方から報告をもらっておいて、ここで私がしゃべります。
 富士見小学校の環境整備のうち校舎関係につきましては、以前に答弁したとおり築30年以上を経過して、補修を要する箇所が随所に見られるわけですが、優先度などを考慮して19年度予算では軒天の補修工事、給食室の屋根のふきかえ工事など、工事費全体では約3,000万円を計上しております。その他については、今後年次的に整備をしたいというふうに考えています。
 周辺環境の校庭の南側フェンスにつきましては、指摘されたフェンスは隣地所有者が設置したものであり、改修見込みがないため、校庭側へのフェンス移動について財政担当と学校とも協議をいたしましたが、当面現状で使用するということになりました。
 また、プール周辺の樹木については、隣地の承諾によって間伐等を行い、整備されましたが、引き続き周辺の環境についても点検をしながら、必要な箇所の整備をしたいというふうに考えております。
 次に、パノラマの手すりですが、山頂レストランスピカの階段ですけれども、スキー場施設の全体の安全点検の中で、応急措置として防護ネットを張って対応いたしました。
 庁舎入り口については、建設事務所との協議をして、最初はもう少し上側の方にずってということでやりましたら、建設事務所でそうなら入り口を狭めてくださいという話しがありましたので、それではどうにもなりませんので、協議の結果、入り口の占用幅の変更ができないことから、最初に御提案もあったり、私どもでお答えをした植え込みの部分の切り下げで工事を発注をいたしました。近々に着手をいたします。
 役場の外壁ですけれども、庁内検討委員会で検討した結果、カバー工法を採用し、早急に補修が必要であった北側のあそこの落ちた部分ですが、屋根部等で施工をいたしました。今後は損傷の状態と財政状況を勘案しながら、年次的に補修をしていく考えでございます。この財政状況を勘案しながらということで、出された要望がことしは落とされました。以上でございます。
◆第10番(遠藤正紘)
さっきの指摘したところで富士見小学校ですけれども、北側かな、結構太い木が寄りかかっているじゃないかと。もう枯れていて、それがいつ倒れるかわからないと。それからケヤキの木で結構やっぱり太い枝が枯れているのが見えます。木本体はちゃんとしているんですけれども、枝が1本結構太いのが枯れている。そういうようなところが見渡せるし、それは何十万もかかることではないので、例え専決処分ででもすぐやるべきではないかなと。
 それから、さっきの南側のフェンスの件ですけれども、多分壊したのは児童ではないかと。それはともかくとしても、あそこにネット張って、とにかく近づいて落ちないようにだけはしなければいけないのではないかと。前に岡谷病院の話しをしましたけれども、万が一そういったことで事故だとか、裁判、慰謝料となったときに、今日のことで1億、2億と億単位の金になる。それを町費で全額というのは、どうも納得いかない。だからそうやって簡単にできることは、応急処置的にでも、予算がなくてもやるのが筋ではないかなと。
 それでさっきパノラマの上についてはわかりましたけれども、一番奥のゴンドラの駅に入っていくところの通路、鉄板になっています。スチールですけれども、あそこの手すりもやっぱり見て危ないなあと感じたので、これもネットを張っていただきたい。ちゃんとするのはまた何年かあとでもいいから、ネットだけでも張ってとにかく落ちないようにだけはしてもらいたい。そういうことを要望しておきます。
 それから、この庁舎の北側なんですけれども、全面チェックというか、調べたかどうか。そこをちょっと返事してください。
◎総務課長(五味正文)
ビル管理法等もありまして、こちらの方を管理している会社の方で検査をしまして、その報告書が参っております。特に北側の方のいわゆる浮きというんですか、損傷があるということで報告は受けております。
◆第10番(遠藤正紘)
ですから、それはもちろんこれを直すとなるとまた億の金になっちゃう。それはわかりますけれども、もし本当に危ないなと思うところがありましたら、上の軒天から下までのネットは張っておく必要があるのではないかなと。わかっているのにやらないで事故というのが一番まずい、だれもが気がつかなかったならしょうがないんだけれども、ですから浮いていてちょっと危険があると思うようなところは、やっぱりそうやってネットを張るだけでもやっておいていただければ、あと工事は3年後、4年後でもそれは仕方ないですけれども、見ばえの問題ではなくて、そういう危険があるところには、安全であるようにネットを張るぐらいのことはやっていただきたないと、よろしいでしょうか。
◎総務課長(五味正文)
検査のものをもう一度見ながら、必要な箇所については、また考えさせていただきたいと思います。
◆第10番(遠藤正紘)
それでは2番目のことです。2番目の土地開発公社の支援について。この1番の小手沢用地の出入り口通路は問題ないか。先ほど節子さんに返事したようですので、それは削除します。
 2番、現況の残地状況について。私から言いたいのは、町から支援を受けるようなら現況の状態やら町としての姿勢では町民の立場に立ったときにまずいんじゃあないかなと。といいますのは、売る努力が果たしてされているかどうか。そこら辺もひっくるめて、現況の残地状況についてお知らせください。
◎町長 残地状況として報告を受けているものについてここでおつなぎをいたします。残地状況は事業用地として完成土地は3カ所、区画数5で、面積が約1万1,000平方メートル、未整土地は4カ所で面積が約10万7,000平方メートルであります。
 御指摘のように完成土地の販売方法については、検討いたさせますが、未整土地については非常に難しい状況に変わりはございません。
◆第10番(遠藤正紘)
この間の資料いただいたのが話しをしますけれども、富士見町土地開発公社の現状で完成土地、しらかば住宅団地、養護学校南住宅団地、富原工業団地が3カ所が載っていますけれども、私が感じるにしらかば団地と養護学校は、坪単価がどうも周辺より数万高いのではないかなと。今売買されている値段よりも高いんじゃあないかなと。
 それとこれどうしてもやっていただきたいのが草刈り。というのは、買う身になれば商品なんですから、ところが全然草刈りが行われていない。たまたま、しらかば団地の場合、私の身内の隣だもので、私もあそこ1回ざっと刈ったことがあるんだけれども、とにかくすごい年に二、三回やらなければ本当にきれいにならないという状態。草ぼうぼう、養護学校とか富原については、そんなに結構、赤土の部分があるのが大変ではないんですけれども。
 いずれにしても商品ということで、行ったらお客さんが買いたくなるような、ここならいいなと思わせる。そのためには草刈りして、環境整備をしなければ、値段の問題もあるし、そういうことを私は言いたいわけで、だから支援をお願いするんだったら、そこら辺は町役場職員全員がたとえ1年に半日でもいいですから、ボランティアでも何でも、何かそういうふうにしてできないのかなあと考えるわけですけれども。
◎町長 厳しく土地開発公社に申しつけておきます。
◆第10番(遠藤正紘)
それではその件に関しては、未整土地なんですけれども、例えばの例を話ししますけれども、とても環境のいいところで今土地を持っていて、ここならうちを建てたいというところが、場所はどことは言えませんけれども、4人ばかりいて、あって、たまたまそこが農振がかかっていて売るに売れない。でもその人たちは高齢者でいつ何どき介護を受ける身になるかもしれないと。お金にしたいんだけれども売れない。そういったところが農振地域で、そこばかりでなくてあちこちあると思うんですけれども、代替で烏帽子のあそこのところを土地をこうやって交換していって、そこを民間を売るとか、これは1つの案ですけれども、そういうことが不可能なのかどうか。ちょっとお願いします。
◎産業課長(久保川敏朗)
農振ということですので、私の方からお答えしたいと思います。遠藤議員おっしゃることは内容はわかりますが、農振の審査については、あくまでも個別審査というようなことで、その土地が農業振興地域に適切であるかどうかという、外す場合ですね、そんな審査になりますので、現状の農振の指定になっていれば、なかなかそういう面から難しいなというふうに思います。
 ただ、特別管理という方法で、総体的な見直しとかそういうことがありますので、19年度には大々的な見直しをするという計画がありますので、もしその中で検討できるのであれば検討しますが、特定の土地についてどうだということには、なかなか難しい面があるかというふうには思っております。方法としては、特別管理で全体の見直ししかないなというふうには思います。以上です。
◆第10番(遠藤正紘)
質問は、そうじゃなくて、それが難しいから土地公で持っている烏帽子のところをすっくみじゃあないけれども、そういうことが可能かどうか。
◎産業課長(久保川敏朗)
町が農地は持てませんので、そこの土地ということはちょっと不可能かというふうには思います。私が答えたかったのは、その個別の土地をそれじゃよそと交換するから、そこは農振から外してもいいんじゃあないかということは、難しいなという意味でお答えしました。以上です。
◆第10番(遠藤正紘)
最後ですけれども、パノラマ支援について、耐用年数と施設投資を考えたとか、町として施設維持は可能なのか。ちょっとお答えは簡単というか、そんなに難しくないと思うので、話しを先にさせていただきます。私の話は、平成14年に町から全戸配布になったと思われるこのパノラマリゾート再生に向けてという、この資料の中の表を見てお話します。
 というのは、今までそのあと去年ですか、このピンク色のこの資料も配布されましたけれども、そういう行政側から配布された資料には、老朽化が進んでいずれつくりかえなければいけなくなる時が来るという、そういうことには一切触れてない。ですから私の今回の質問は、パノラマスキー場がどうのこうのとか、開発公社がどうのこうのじゃなくて、町としてあれば買い取ったということで、町としてどう考えるか、そういう質問です。
 細かな数字は言いませんけれども、この表を見ますとあの施設を買い取ったときゴンドラの購入価格が26億、リフト8億、端数は四捨五入します。休憩所、レストランですね、15億、スノーマシン8億、浄化槽1億5,000万、そのほかの車両とか調整池とか土地はありますけれども、今言ったこういう施設です。これ購入とは言っても建設費だと思うんですけれども、約60億近いお金があそこにかかっていると。
 それでその購入価格の右側に減価償却済額がありまして、これを割ると大体幾らぐらいもう減価償却が済んでいるか、パーセントでわかるんですけれども、そこら辺から推測すると、これはあくまでも帳簿上、会計上の問題ですけれども、ゴンドラ15年、リフト23年という、こういう結果が償却がこれで済むと。言葉を言いかえて考えるなら、もう耐用年数が来るんじゃないかとか。これは平成14年の資料ですから、あと数年でゴンドラとリフトは帳簿上は、そうやって耐用年数が来るのではないかと。甘く見てもあとせいぜい10年、5年から10年ではないかと。
 あの厳しい自然環境では、ほとんど1年じゅうゴンドラの場合動いていますけれども、私が気になるのは、あの振動によってコンクリート、地下とか建物のコンクリートにひびがもしかしたらですけれども、入り始めているのではないかなとか。またコンクリートと鉄柱とか、中に配筋されている鉄筋なんかの遊離が心配されるわけ。もちろんそういうチェックもしなければならないし。
 それから、スノーマシンですけれども、たまたま19年度の予算の中でこの間質問しましたけれども、5台リース料で1,000万ちょっとですけれども、5台ありますよね。案外知られていないのが、あそこにあるスノーマシンの台数なんですけれども、一部使えないものもあるようですけれども、60台近い台数があそこにあるというわけで、ということは10年もし全部リースでやっていくなら、そこの機械の耐用年数から考えても、これからずっとリースやってかなければいけない。そうすると10年で50台にしても、ざっと計算しても1億のリース料がかかるのではないかなと。
 浄化槽ですけれども、今評判悪いのは、上下にあるレストランのトイレなんですけれども、においの問題もあるし、リゾートでスキー客とか、散策に来た人は必ず手荷物を持っているわけです。1つ1つのブースの中にそれを置くところもないし、1つ1つのスペースが狭いんじゃないかなと。リゾートでやっていくのだったらトイレは早くつくり直すというか、手を加えていかなきゃいけないと。それで浄化槽についても、そのにおいがどこに問題があるか、これはまだ調べてみなければわかりませんけれども、配管かまたは浄化槽がちゃんとした機能が、ああいう寒い場所にあるということで、していないのではないかなと。
 そういったことを考えたときに、ゴンドラに26億抱え、リフトの8億もかかり、浄化槽の問題、そういったものがここ10年の間には何らかの手を加えていかなければいけないのではないかなと、こう考えるわけです。
 質問ですけれども、2億8,000万支援するという。これは私の意見、あれをつぶさないんだったら、私は倍支援していかなければいけないのではないかなと。財政調整基金へ減らすのではなくて、逆に毎年2億ぐらいずつでも、さっきのスノーマシンのリースも考えれば本当に3億は、合わせて6億近くの金を投資していかなければ、貸し出しなりしてやっていかないともたないんじゃないかなと、私は考えるわけです。そういうことで大変厳しい質問になりますけれども、そこら辺どうお考えでしょうか。
◎助役 それでは私の方からお答えをいたします。今遠藤議員おっしゃられたことは、私も同じように心配をしているところでありますけれども、まず今の計画から申し上げますと、毎年数千万という設備の投資といいますか、修繕、維持補修にしかお金が使えないという状況であります。これは御承知のとおりでございますね。町の方から5,000万今は支援をしております。そのほかに若干ですけれども、基金、あるいはもらった賃料の中から維持補修を出すということで、本当にできているのは必要最小限のことだけです。
 先ほど耐用年数の話しが出ました。あそこの設備、スキー場の設備投資というのは、80億、90億かかっているわけですよ。御承知のとおりの数字がかかっているわけですけれども、耐用年数大体20年ぐらいのものから、一番長いものですと65年とかありますけれども、ほとんどの建物20年から35年ぐらいの間、ですから御指摘のとおり、あと10年とか15年という、それは会計上の問題ですけれども、ですから今はそういう耐用年数ということを意識しながらというよりは、まずは安全性を確保できるかという、そのことだけぐらいしか気を配れないんですよ。安全性の確保。そのために毎年リフトの索条の取りかえをするとか、特に安全に関する部分だけはやっていますけれども。
 代表的なのはトイレです。御指摘がありました。もうすぐにでもやりたい。だけれども資金がない。ですから3億とか6億とか支援したらどうかという話しがありましたが、私は本当は個人的にはそう思っています。だけれども町の財政が許しません、今は。ですからできないんですよ。今はぎりぎりの安全性、あるいはぎりぎりの最低限だけのところだけを投資をして、何とかつなげていくということしかないかなと。
 今計画でいけば14年ですからことしをスタートにして14年間で5億5,000万という設備投資を予定しています。恐らくふんだんにとは言いませけれども、それだけでは安全性の確保というだけで全部消えちゃうと思うんですよ。そうするとそのほかお客様につながる投資というのはできない。ああいうリゾート産業、スキー場なんていうのは、もう設備投資をしないとお客様来てくれない商売ですから、本当は前向きの投資をしたいんです。国や県からも言われています。設備投資を積極的にしなさいと、言われていますけれども、町の財政が許さない。そういう苦しい状況の中でございます。
 遠藤さんおっしゃったように、それではじり貧なるのだからもっとしっかりと設備投資をしろというというのは、本当に私も思いますけれども、ただそれをするためには、この間の議案説明のときに若干お話をしましたけれども、ある見通しができてくる、そういう状況にならないとやはりそういった前向きな設備投資にも理解が得られないでしょうし、財政的にもやっぱり不安があってできない、こういうふうに私は考えております。
 今のパノラマに対する支援計画というのは、財政的な切り口からすれば、本当に借金の返済計画なんですよ。50億円という借金を15年で返さないといけないという、そこに苦しさがあるんでます。あるを50年返しなさいということであれば、ゆとりが出ます。設備投資にもお金が回せるんですよ。だけれども15年でしか、15年で返さないといけないと、そこが苦しいところなんですね。ですから15年間は町から支援をして貸し付けしましょう。借金が終わったら返してもらいましょうということなんです。
 ただ全部の借金が終わったら、それから設備投資をすればいいかということではなくて、この間、話しをしましたが、例えば町長50億という借金の話しをしていましたけれども、この3月が終われば本当に42億になります、借金が。1年に3億3,000万ずつ減るんです、今の計画でいけば。そういう状況を3年とか5年は続けたい、どうしても。
 それから、先週ですか新聞に出ましたけれども、富士見町開発公社というのは、長野県の三セクの中では断トツ1位の債務超過も抱えていますよね。これも計画的に減らしていきたい。今13億ぐらいの債務超過なんですけれども、これも計画でいけば5年ぐらいたてば間違いなく一けたになります。去年の3月期で1億5,000万減らしていますから、ことしも同じくらいの金額が減ります。そうすると5年たてば7億5,000万減るわけです。半分になります。債務超過の額がですね。それは昨年町民の皆さんに説明会をしたときにもそういう説明はしてあるんです。
 だから今特に出足の5年間については、町からの支援をきちっとしておかないと、そういう筋が立たない。そういう筋が立ってくれば、それなりに設備投資をすることについても理解が得られるでしょうし、あるいは例えば10年間きちんとした計画で進めば、債権者の理解も得られるでしょうし、そうすると例えば民営化という道筋が見えてくるとか、あるいは増資をし法人を変えるとか、そういう道筋も見えてくるはずなんです。私はできるだけ早くそういう道筋をつけて、やはりあの施設は続けていく、それが町長の方針ですから、そのためにはやはりできるだけ早く設備投資ができる環境をつくりたい、そういうふうに考えています。
 そのために何とか今は我慢をして、何とか町からの支援を得ながら、道筋をつけていきたい、これが町長の考えだというふうに私は理解をしております。ですからそのためにぜひ御協力をお願いしたいですし、遠藤議員がおっしゃったもっと前向きな設備投資というのは、本当に私は今、今聞いて本当にありがたいと思いました。そういうお考えを持っていただく方が少しでもふえていただくということを望んでおります。以上です。
◆第10番(遠藤正紘)
この件に関しては、幾ら質問しても答えが出るものでない。そこで最後ですけれども、助役にパノラマのということで、さっき言ったコンクリートのひびとか、鉄骨、支柱との遊離がないか、そのチェック、これはどうしても早くやってもらいたい。万が一で崩れてからでは、町もつぶれちゃう。ですからゴンドラのそのコンクリートの関係、振動を受けていてひびがないかどうか、そこら辺は専門家にちょっと見てもらった方がいいのではないかなと、これはお願い。
 今答弁できればですけれども、たまたま私夕べ気がついたことだもので、この購入価格のトータルがジャスト1億円違っている。ここに取得価格が31億何がしという、こっちの資料を見ると約28億8,000万、31億6,000万ではなくて28億8,000万で買ったと思うんですけれども、ここら辺説明できれば。
◎助役 今、遠藤議員がお持ちの資料は、多分4年前ですか、配った資料だと、ちょっと今持ち合わせておりません。その1億円ずれているというのは、それは多分正して数字になっていると思うんですが、あとでチェックしてみますけれども、31億というのは簿価です。当時の簿価です。買ったのは27億円ぐらいです、ほぼ。それに消費税が乗っかって28億8,000万になります。それがですから皆さん方に公表している数字28億8,000万で買いましたよというのが、27億プラスその5%が乗っかって多分28億8,000万です。多分でなくてそうです。
 購入価格については、31億という簿価はそのままの数字で買いたかったんです。支援ですから。簿価のとおりに買いたかった。ですから私どもは最初31億で買いたいという話を県にも国にも出した。だけれども、そうは言ったってあの設備を簿価で買えないと。買ってはいけませんと。要するに起債で買うわけですから。総務省が起債の額をおろしてくれなかった。じゃあ一体幾らなら買えますかということで、さんざんやりとりしたんです。当時のことを覚えていらっしゃるかどうかわかりませんけれども、町長に何度も霞ケ関に足を運んでもらって、適正な価格は幾らかという査定をプロにしてもらった。
 ところがスキー場の施設なんていうのは相場がないんです。簿価は31億なんです。ところがいろいろな方式があった。専門的に用語にいくと大橋さんなんかからよく質問されましたけれども、再調達原価法だとか、収益還元法だとか、周辺との比較法だとか、いろんなものがあったわけです。その中から町が選択したというか、国の指導、県の指導を受けたのが再調達原価法というのだったんです。それはあの施設を同じように再調達するときに幾らの評価ができますかということで、それが27億何がしだったんです。
 それだったら27億の起債は認めましょうというのが総務省の見解だったんです。ですから本当は31億で買いたかった。でもそれは27億ちょっとになってしまった。それに消費税を乗せて、消費税分も乗せて総務省は起債を認めてくれたんです。それも町長に苦労していただいて、その消費税分を乗せてもらったんです。それが今おっしゃられた数字です。
◆第13番(小池一夫)
私はこちらの通告表に従いまして、若干多いかもしれませんが、5項目について町長に質問させていただきます。
 まず最初に、産業立地推進強化についてお伺いいたします。町内の企業誘致は、理事者を初め産業課が中心となって、懸命な取り組みをしているわけでございます。御労苦を申し上げるところです。しかしながら現在の経済状況下では、実績を上げることは大変であることだと私自身も認識をしているところです。
 そんな折、町内大手の企業がたとえ企業戦略とはいえ、一部は町外シフトをしていると聞き、残念でならないところでございます。
 このような事実を踏まえ、現在町内に存在する町、県の塩漬けになりつつある工業用地は面積的にも少なくはなく、どちらかと言えばとても大量にあると私は認識をしているところであります。そして町の財政を圧迫しているのも事実ではないかと私は思っております。
 そこでお伺いいたします。町財政にとって企業誘致は不可欠と思うが、その取り組み状況はどのようになっておりますか。
 2として、もろもろの土地を網羅する専門部局を置いて、理事者を筆頭に強力に企業誘致を推進したり、その他の利用の道を模索する考えはございませんか。
 3として町外で企業誘致に実績を上げている自治体もあるわけでございます。その自治体と町内用地との価格の差が相当あるわけであります。この価格差を他の地域並みに合わせることができないか。その対応策はありますか、お伺いいたします。
◎町長 小池一夫議員の質問にお答えをいたします。1番ですけれども、富士見高原産業団地への企業誘致は、当初業種を製造業に限定して進めてまいったようでございます。が立地が進まなかったことから、平成16年度に流通業、リサイクル関連業などまで業種が拡大をされました。
 また、区割りも最初の大きいものでは買い手がなくて、県の方で少し小さくしたという経過も聞いております。
 税制上の優遇制度の見直しを行ってほか、来年度からは領域の河川、水路などの環境面に配慮して、下水道を整備して、企業誘致に取り組みたいというふうに考えております。これも先日県に言ってお話をつけてきましたので、県の方の負担金についてもお願いできるということを約束をしてまいりました。
 2番目ですけれども、産業団地の分譲促進のために、立地を希望する企業の情報を提供していただいて、契約に至った場合は、分譲価格の2%をお支払いする分譲成約報酬制度が平成18年5月に創設されましたので、この制度を最大限利用していきたいというふうに思っております。
 このほかに長野県東京事務所など県の機関や田舎暮らし楽園信州協議会というのと連携して、企業誘致を図ってまいりますので、現段階では私どもの町で新たな専門の部局をという考えはございません。
 用地の価格差に対する対応策はあるかということですが、未分譲区画の価格は坪当たり平均でおおよそ3万4,500円であります。造成されていない区画もあって、形状や利便性で価格差が設けられておりますけれども、分譲地の所有権は県にありますので、対応策があるとすれば県にお考えをいただくということでございます。
◆第13番(小池一夫)
価格差のことについては、県のあれとお伺いいたしましたが、他地域並みにするには町民を含め、土地公の問題も含めてでございますが、多くの皆様の御理解を、例えばダンピングするには要るわけでございます。そんなようないろいろな町内の各町民を含め、各関係セクションとの協議、あるいは調整を行い、それぞれの理解をいただいた上でないと、私自身、あの現況でおいて、また県の方に考え方を変えていただくとか、そういう状況下ではなかなか進まないと思います。積極的に町の方も対応策というものをきちっと決めて、県との協議に入った方が、価格等の調整はつきやすいのではないかと、こんなように私は考えるんですが、いかがでしょうか。
◎町長 先ほども申し上げましたように、場所は確かに富士見町の中にあります。したがって、町としてその土地に対して町ができることは、今回の場合のように、あれ私は県に行って県有地の下水道の金を何で富士見町が出さなければいけないかというところから始めたわけです。私は非常に不満でございます。あれは県有地ですから。県有地を売るのに下水道がなければ売れないので、事実上で何か1つやったのが、何しろ下の集落とそのたびにトラブルを起こしますから。それでトラブルを起こす集落は富士見町の町民ですから。私はそのトラブルを起こすもとが県有地に誘致した企業がやっているので、あなた方全部その銭を出せということをやったんですが、なかなかそうはいかない。
 やりますけれども、とにかく一般の下水道を負担をするようなものについては負担をしましょうという約束を取りつけてきましたので、下水道そのものがものになります。ですから私どものできることというのはいたしますけれども、値段についてもまけろという話しは今までしてきて、結構安くなったところあるようです。
 したがって、私どもがお願いをしてというか、働きかけをしていくことはいたしますけれども、主体はやっぱり人のうちの土地ですから、おれに任せろおれが売っているというわけにはいかないです。ですからもう少し安くしたらどうですかとか、こういう業種も入れたらどうですかということは、今までも要望してまいっておりますので、そういうことは続けてまいります。
◆第13番(小池一夫)
その状況はよくわかりました。取り組みは私は考え方を、ある意味で言っているわけでございまして、先ほども一度申し上げましたけれども、他地区ではそういうことで相当な成果を上げているということで、なるほどそういう例えば富士見町へ行って土地等買いたいな、借りたいなということで、1つ一括統括した1つの窓口というのがあるということは、非常にお客様に対しても利便性がよいのではなかろうかと。
 ある意味でそういうところがそんなに風通しがよくなっているのかなというのは、外から見てもわかるわけでありまして、やっぱりお客様というのは、そういうことも考えているのではなかろうかと思いますので、そういった統括的なセクションというか、部局というか、いろいろの制約はございましょうが、お考えをお願いいたします。
◎町長 今、産業課の方の商工観光の係が窓口になってやっております。御指摘の箕輪町は助役2人いて、1人がそれを専任で担当しているということがありますけれども、うちはそれできませんので、商工観光で窓口で一生懸命やっておりますので、何なりとお申しつけをいただいて、お使いをいただくということで、よろしくお願いいたします。
◆第13番(小池一夫)
町長も一生懸命やりたいという気持ちはわかるんですが、私どもと手法がちょっと違うかなと。いろいろな制約はあろうかと思います。そんなことでやっぱり1つの窓口というのが、すべての富士見の土地は1つの窓口でいけるんだと、こんなようなものができたらやっぱり都合がいいのではなかろうかなと思っているところでございます。
 その次にまいります。釜無川砂防直轄区域の拡大についてお尋ねいたします。これは、私、地域誘導ということでなくて、上流域の開発による流末対策になることだと思いますので、この辺を強く町としても取り組んでいただきたいと思うわけで質問申し上げます。
 昨年の3月議会におきまして、提案と取り組みについてはお尋ねをいたしましたが、その後の取り組みと経過、または問題点がありましたらお尋ねいたします。
 2として、今後どのようなつもりでこれに取り組んでいただけるかお伺いいたします。
◎町長 お答えいたします。現在、机地籍の大武川橋から上流、及び支流が直轄砂防区域となっております。要望はさらに下流の国界橋までの区域延長と、その支流について直轄区域の拡大を県を通じてお願いをしておりますが、本流は長野、山梨の県境であり、調整が必要であります。支流においては、比較的農地が多くて、人家の少ないなど編入するには課題があると聞いておりますけれども、直轄砂防区域のメリットははかり知れないものがありますので、引き続き強力に関係機関に対して要望してまいります。
 この課題がありますねとかいうことについては、直接関係機関の方にお会いをして、こういう課題があり、その点についての念押しをして、結果こういうこうこうになっております。つい先日も砂防の甲府の責任者の方ともお会いをして、この件について強力な申し入れをしておりますので、おりますので次の日になるかどうかについては別ですが、そういう取り組みはしております。
◆第13番(小池一夫)
取り組み状況等はよくわかりましたが、ある意味で今言われましたが、農地等が多い、人家が少ないと言われましたが、昨年ですか、富士見町の土石流危険地域のマップが出ましたが、あのマップの中には人家、集落も随分含まれております。そんなことで強く私どもも推進していただきたいと、そんなように思っているわけでございますが、また折あらば地域の、あるいは地域関係者による強い気持ちを県当局に伝える必要があるかどうか、町長ちょっとお聞きします。
◎建設課長(三井恵一)
町には富士見町の釜無川砂防の協議会ですか、ありますので、そちらを通じてまた私どもも県の方、また国の方にお願いをしていきたいと思いますで、また後押し等についてまた必要がありましたら、地域の皆さん方の御協力をいただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
 当面というか、今現在18年度においてはそういった状況であります。新年度においてもそこに固持することでなく、また一歩、二歩前進できるように協議会を通じて、強力に皆さん方の後押しをいただきながら進めてまいりたいというふうには考えております。以上です。
◎町長 それに尽きるわけですけれども、つい先日というのは、申し上げましたが、実は事務所長に直接お会いをしまして、そういうことについて実はねちねち要望をいたしました。そうしたらあんたそういうように言うな、おれだってしょっちゅうここに来ているでわかっているという話しで、わかっているじゃあなくてやっていただきたいという点の申し入れもしておりますけれども、やはりなかなか国土交通省何とか事務所長となると。ですが、姿勢としてよくここのことについては、承知をしていただいていることの、ほかにもう少し上に上がった方の話しも実際には事を進めてもらっておりますので、ここについてこの視界から外れているということはないというふうに私は承知をしております。
◆第13番(小池一夫)
そんなことで取り組み状況とまた意気込みを伺ったわけですが、これは川路地区の問題と、こういうとらえ方でなくて、上流地域が開発されたゆえに危険が増したということをそんなようにとらえていただきたいと。町全体の問題として今後も進めていただきたいと、こんなように思っております。
 次に、農地の対策につきましてお伺いいたします。この件につきましては、同様の質問を何度かしており、いささか恐縮に感じるところでございます。だがしかし、先般の町の広報においても同じような要望が記載されておりました。農地の荒廃は年々深刻になっている状態をどのように思われておりますか。
 私はあの訴えをした方の切なる気持ちは、深く多くの町民が実感していることではないかと思っております。現行の指導や支援を超えた町独自でそれぞれの地域に見合ったオリジナルな対応策を検討すべきではないかと考えるが、いかがですか。
 それに伴い、農地の存続と農村景観の保全は、次世代への責務と考えますが、いかがですか。
◎町長 お答えいたします。農地の荒廃化は食いとめる必要があるというふうに、これはもう何度も言っていますが、非常に歯がゆいのは、その特効薬がないということでございます。既に7年余りにわたって取り組んできた中山間地域等直接支払事業や来年度から始まる農地・水・環境保全向上対策事業は、協働活動組織の育成という面から、農地や農村環境を守る仕組みづくりが事業目的の1つとなっております。
 それから、また町の水田農業施策もいわゆる担い手、農地を集めていくということを促すという新たな手法を展開することとなりましたので、これらの事業を通じて具体的な活動が提案されることを願っております。
 殊にこのことし御説明をこの間いたしましたけれども、国の米づくりの考え方が、いわゆる今までの要するに量、それから一番最初は面積、それで量に変わって、今度またその量もですけれども、今度どのくらいの面積を確保できるかによって、これから先の水田についての農業政策を決めてくるということがありますので、いろんな工夫をしながら、実験的ということもありますが、お田植えを抜いて、要するに面積を稼ごうということで、直まきの機械を導入をして、お田植えをしないと結構なところまで手が伸びるということで、直まきの農業、要するに水田作付みたいなものも工夫して導入をしていく。ただ収穫はどうしても7割から8割くらいになるということになっておるようですが、とにかく面積を稼がなくてはならないという国の政策についていくことについては、いろんな配慮をし、苦慮をしております。
 町のオリジナルの対策については、今申し上げたようなことも含めて、もっとは本当は農家や各地域がみずからお考えをいただいて、主体となって取り組むということをやっていただきませんと、結局、馬を水端に連れていっても、馬が水を飲まない。飲む気の馬でなければ水は飲まないということがあります。農家を馬をしたじゃあないよ。例えの話で。町と農協が連携して支援していくということの基本の形を形づくっていくというふうに考えております。
 食料生産の重要性ばかりではなくて、農地の多面的機能が果たす役割の重要性は、だれもが認めるところであります。農地を含めた農村景観、農村の環境全体が将来にわたって良好に保たれるということを強く願っております。
 御指摘のように、次世代の人が張り合いよく残っていただけるということは、私も全く同じことを考えておりますが、非常に大変です。大変だからやらないというわけにもいきませんし、大変だからなおやりがいがあるという言い方もありますが、小池議員のお考えは、私どもの考えも、そのまま、心配もそのままです。御一緒に力を貸していただきたい思います。
◆第13番(小池一夫)
相当同じ気持ちは持っている。ただ手法とか、本当に現況に近づいていないのではないかなというのは、私の実感です。広報にも出ていらっしゃったあの高齢者の昔のお姉さんでございますが、皆さんの多くは、耕作者の多くは高齢化により気力、体力がもう途絶えようとしておるわけでございます。前に富士見町が進めた構造改善事業の当時の農業従事者との年齢の差というものは、相当年齢の差、あるいは気力、体力の差というのは、全然違っているわけでございます。
 そこで私はこの荒廃の危機にさらされている、非常に荒廃の危機にされされているんだということを今強く述べているところでございます。そこで農業委員会や集落、耕作者の奮起を促しつつ、町は農地の保全を宣言していただきたい。宣言するとしないとでは、これを守っていこうという人たちの気持ちが随分違うと思います。大事だと思っておりますとか、何とかというのではなくて、守るぞと、こういうことをしていただきたいと、私は思っております。
 そのことによって関係各位と手を取り合って、プロジェクトを立ち上げることが、一番今何か一番早い手だてでは、私はないかなあと。そんなに大きな力ではないです。心です。心をいただきたいと、こういう感じなんですが、いかがですか。
◎町長 宣言はいつでもしているんです。宣言をしろと言えばそれは形でやりますけれども、そういうことではなくて、地方自治体に課せられたそういう1つずつの農業政策なら農業政策というものに対して、弁論大会をすることも大事ですし、宣言をすることも大事ですが、私どもに課せられたのは、1つ1つの地味な施策について具体的な案なり、先ほど申しました面積を稼ぐにどうしましょうかと言ったら、直まきがいいでしょう。そうだとすると機械について行政が手を出していきましょうというふうなことを、実際の具体的なものについて手だてを講じて、農家の皆さんに実際にお使いいただくものを提供していくということが、地方自治体の役目でございますので、宣言をしろといえば幾らでもいたしますけれども、どういう形かまた原稿でも書いてお持ちください。
◆第13番(小池一夫)
私、文章を書くことは余り得意としている方ではございませんので、こういう言葉を言えば町長はすばらしい宣言をしていただけるかと、こうに期待しておったわけですが、どうも今のところないというような御返答と思っております。
 そんなわけで3回目になりますが、近い将来世界的な食糧危機が来ると言われております。その食糧危機に備えるにも、農地の大切さは明らかであります。富士見町の景観は富士山の眺望だけではありません。手の行き届いた農村計画があってこそと私は思っております。そう思うのは私1人ではないのではないかと思っております。この農地と農村景観の保全は、次世代へ引き継ぐことは、次世代への責務と考えております。
 町長同じ答弁になると思いますが、いいとしても、そんなことを踏まえて先ほど言われましたが、認定農業者というのはやる気がある方なんです。これからこれで食べていこうという。多くの耕作地は兼業農家で今もっているわけです。この兼業農家の人たちが、今高齢者がやっておるわけですが、若い人たちがおれたちもこの土地は大事だなあというそういう気を起こさせなければ、やっぱりこれ存続できないと私は思っております。そういう人たちのための施策は、1つはこの中に入っているわけですので、その辺を踏まえてもう1つお願いしたいと思います。もう1回お願いします。
◎町長 おっしゃられるとおり、先ほど一番最初に小池議員が申されたようなこと、私全く同じことを考えておりますので、御承知おきをいただきたいと思います。
 認定農業者について、そうでないところの土地が兼業農家の人にということで、実は認定農業者の人もうんと若いしょうばかりではない。それでいずれにしてもそれを受け継いで農業としてやっていくんだということのこちら側にだんだんだんだんその認定農業者がありがたいことにわずかずつですが、御夫婦で来ていただいたりしてふえております。
 例えば兼業農家の方で、農地として使わなくなっていくようなものについては、認定農業者のところで受け皿として受け継いでいくということについては、努力をしているつもりでございますので、そんなことでお話をしながら荒廃する農地を耕していくような形に受け継いでいくようなことは、私どもの産業課で一生懸命やっておりますので、また御利用をいただいて、御相談をいただきたいというふうに思います。
◆第13番(小池一夫)
大体同じ気持ちであるということはわかったわけですが、私どもはその農地を保全をすることが大事だということで、まず集落との話し合い、今度集落担当者、町長やっとつくっていただきましたが、その人たちが中心になるかどうかわかりませんが、この農地を保全していくには、集落によって随分状況が違うんです。そういうことを聞きながら、集落だって今ある農地を全部、次の代に渡せるかなんてだれも思っていないですよ。どこまでを我々は確保しおかないといけないかなと、そういうところでありますので、その協議会というか、プロジェクトチームというか、そういうものを早く立ち上げていただきたい。手おくれにならないことを私は強く望んでおります。
 次に移ります。毎度おなじみではございませんが、有害鳥獣対策についてお伺いいたします。本議会の冒頭に町長のあいさつの中にありましたが、お答え願いたいと思います。猟友会との協力による捕獲状況、その後も進んでいると思いますが、その捕獲状況。
 また、2として今後の取り組みと夏季の銃器による捕獲についての協議のお考えはお持ちでしょうか。
◎町長 お答えいたします。今年度はこれまでになく有害鳥獣による圧力が強い年でありましたけれども、猟友会に委託して実施している捕獲は、順調に行われております。特にニホンザルへの対応については、おり、わなのきめ細かな管理による稼働率の向上や初めて実施した猟期中の銃器による捕獲など、町の要請に対して御理解をいただいて、会員の皆さんの特別な御協力をいただいた結果、2月末までに93頭と実績を上げており、3月に入ってまた実施している一斉駆除においてもさらに成果が上がるものというふうに期待をしております。
 今後の取り組みということですが、新年度の予算でお願いしております各事業について、町の有害鳥獣対策協議会などに諮って、また地元とも十分に調整しながら進めていきたいと考えております。
 冬季以外の銃器の使用については、原則禁止ですが、諏訪地方事務所に打診したところ、安全対策を万全に行えばという条件つきですが、許可が得られる見込みがあるということで、確認ができましたので、状況によって猟友会に相談をしたいというふうに思っております。
 また、猟友会の皆さんからは、さまざまな御提案をいただいておりますので、具体的な取り組みに生かせるよう検討してまいりたいというふうに考えております。
◆第13番(小池一夫)
夏季の個体調整等も可能だということで、町長そういう調整をしたいということで、非常に町民の1人として心強く思っているわけでございます。
 そこで、昨年の秋のクマ出没時の騒動のように、有害鳥獣対策事業全体を町全体の運動、いわゆる町民運動として格づけをしていただきたいと。そうでないと神戸の六甲山ろく、あるいは栃木県の日光、近くでは菅平高原のように猿、シカ、イノシシが町中を縦横無尽に横行する町に、私は必ずなるのではないかと考えております。
 ただし、先ほど言ったように農地がきちんと整備されていれば、その心配は絶対に私はないと考えておりますが、お答え願いたいと思います。それについての取り組みをもう一度お願いします。
◎町長 先ほどからも申しておりますように、あらゆる手段を使って、その有害鳥獣から農業、または農地、また農作物を守るということには、力を尽くしてまいります。
 今、農作物ばかりでなくて、先日のクマ騒動のように、子供に危害が及ぶという危険性もありますので、そういうことについては、鋭意努力をしていくつもりでございますし、実は網をかけたら猿が外に逃げないじゃあないかという御意見もありまして、彼らと知恵比べみたいなようなことをしている面もあるわけですが、いずれにしても一番いいのは個体を減らしていくということです。
 クマについては、県にも御相談を申し上げましたら、県は殊にクマについては、数を減らすことについて、非常に静かにものを言います。猿の比ではありませんので、もし人に行き会ったときには、ということで強く私どもとしては、そういうクマが、また猿が人間の中に入ってきていることについて、非常に強い憂慮を持っているということは、折に触れて県の方へは申し伝えをしておりますし、私どもでできることについては、精いっぱいのことをしてまいりたいというふうに、覚悟もしておりますし、その具体的な方策を立てていくつもりでございます。また猟友会員ですから、御協力をいただきたいと思います。
◆第13番(小池一夫)
網があれば外へ逃げないかと、これは大きな無責任な発言だと私は思っております。もう1回網を取ったときにどういうことが起こるかということを考えない人がおっしゃることだと私は思っておりますので、町長その辺は余り考えないでいいと、私は思っております。
 そんなわけで、今度網の中の個体を徹底した調整、早く言う町長がよくおっしゃる住み分けをきちっとこれからやっぱり町民を挙げてやっていかなければいけないと私は思っておりますので、そのような対応策をお願いしたいと思っております。
 引き続きまして、5番目のスポーツ振興についてお尋ねいたします。健康志向は今や国民運動となりつつあります。当町も健康づくり活動がいろいろな形で行われております。例えばウオーキング活動1つを取ってみても、あちこちの係、あるいはクラブ等、幾つものサークルがあるわけでございます。このようなサークルは幾つできても構いませんが、非常に非効率的と私は思っております。より効率的な健康づくりができないか、またスポーツ審議会等の活用状況はどのようになっておりますか、お尋ねいたします。
 2として、今、文科省が推進している総合型地域スポーツクラブですが、その準備委員会が富士見町にも発足いたしました。従来型のクラブとの兼ね合いや連携を行政としてどのように取り組みますか、お伺いいたします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。私の感想でありますけれども、富士見町は非常にスポーツが盛んであるというふうに思っております。その中でまず議員御質問の健康づくりの活動がさまざまな形で行われていることは事実でありますが、連携を図り効率的な健康づくりができないか。全く同感であります。
 実情を申し上げますと、住民福祉課保健予防係では、保健補導員が主体となって、ひざや腰痛予防教室が昨年に9回、ヨガ教室3回、ウオーキング教室4回、計16回開かれておりますし、また地区社協が主体となった高齢者健康づくり教室も二度ほど開かれていますし、その他ウオーキング講習会なども開かれております。また、教育委員会主催のスポーツ教室や、いきいき学級、あるいは学校保健会、さらには今準備中の富士見町総合型地域スポーツクラブ等々が、それぞれの教室を開いております。
 議員御指摘のように、これらの相互の連携を図りながら、縦割り行政の弊害を少しでもなくして、効率的な教室を開催していくという御質問の趣旨は、まことにごもっともでありますので、今後鋭意そのような方向に努力させていただきます。
 次に、スポーツ振興審議会の活動状況についてでありますが、この審議会はスポーツ施設設備の整備、充実、スポーツ団体の育成、スポーツ技術の向上、スポーツ指導者の養成等、スポーツ振興各種の重要事項について調査、審議を行っている審議会であります。メンバーはNPO体育協会、学校長、体育推進員、労組体育関係者、スポーツ少年団等が入っており、それらの関係者の協力を得ながら、スポーツ活動を通じて関係団体や学校、各集落に対して健康づくりの推進をしていくと、こういう趣旨の審議会であり、活動をしておるところであります。
 2つ目の御質問ですが、国が進めている総合型地域スポーツクラブの準備委員会が発足したわけでありますが、これは議員御承知のように、文部科学省ではスポーツ振興基本計画の中で、平成22年度までに全国各市町村に最低1つの総合型地域スポーツクラブを立ち上げるようにという目標に沿って、今準備委員会で準備をしている最中であります。
 当町でもNPO体育協会、体育指導委員会、体育推進連絡会、教育委員会が連携して、設立準備委員会を発足させました。平成18年、19年の2カ年で正式発足に向けた準備活動を展開している最中であります。
 本年度の活動としては、キッズ運動会等さまざまな事業を実施し、幼児から高齢者まで多数参加していただいていることは、しばしば流される有線放送でも町民の皆様よく御承知かと思います。
 今後は、チラシの全戸配布等の啓蒙活動を行い、関係団体や個人のクラブ活動への総参加を目指し、事業を推進していきたいと考えております。
 また、現在活動している諸団体とも協議を行いながら、事業の連携を図ってまいりまたいと、このように思っております。これはさきに小林節子議員から食育推進で横の連携を図れという、それと全く同じことだというふうに承知しております。
 教育行政としましても、設立準備委員会も一員としてPR活動等を行い、正式な立ち上げに向けて、一層協力をしている心づもりでおります。以上であります。
◆第13番(小池一夫)
本当に今ある意味でスポーツの関係も従来の体協組織とスポーツ愛好会といろいろあって、それぞればらばらな活動をしておって、非常に何か心の痛い事態まで起こっているわけでございます。そんなわけで、ある意味でスポーツ審議会とか、振興審議会ですか、この組織が非常に大事なってくるのではなかろうかと、こんなように私は思っております。
 その審議会を年間どのくらい、どのような形で開いたり、何回くらい、回数と形をどのような状態が町では今望んでいるか、ちょっとその辺のお聞きしたいです。回数と内容等のお尋ねをしたいと思います。
◎生涯学習課長(植松久春)
お答えをします。スポーツ振興審議会ですけれども、一応18年度では今開催をしてございません。17年度に1回開催したというような実績が残っております。以上です。
◆第13番(小池一夫)
こういう状況下でありますので、私自身それぞれの皆さんが今大変努力していることは承知しております。せっかくある組織ですので、十分な活用をしていただきまして、専門的な知識も持っているし、そんなことを踏まえますと、非常に大事な組織ではなかろうかと、こんように思っておりますので、どうかこのような組織を活用していただきたいと思います。
 そんなことでありますので、ぜひこのスポーツ振興審議会を一刻も早く開いて、今後の富士見町全体の健康に関するスポーツで健康を維持するという、この大きな目標があるわけですが、そのことに対処していただきたいと、こんなように思っておりますが、その辺ちょっとお伺いいたします。
◎教育長(小林洋文)
実績を踏まえて、大いなる反省をしなければいけないと承知しました。議員御指摘のように今後は一層活動を充実させてまいりたいと、このように考えております。以上です。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は2時35分といたします。
                              休憩 午後 2時21分
                              再開 午後 2時35分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第4番(植松米作)
私は5点について質問したいと思います。なお、5つありますけれども、簡単に説明をして、私もここで2期終わるところでありますので、ちょっと心に残っている点だけ今日はお願いしたいと思います。
 最初に、土砂災害防止についてということで、八ケ岳より入笠釜無山地域における土砂災害防止策のための実地調査についてということです。
 この土砂災害防止法は14年に施行になって、現在県が主体で諏訪市が今行われているようです。富士見町はこれから何年後にやられるかわかりませんけれども、専門業者に委託をして、そしてやっているということのようですが、これは航空写真を恐らく中心にして、現地調査ということでなくてやられるのではないかなと、こう思います。
 この土砂災害については、私も経験がありまして、平成10年に立沢にいたときに9月16日だと思いますけれども、台風5号が来て、そしてこの16日の朝5時ころから羽場田んぼに物すごい災害が起きて、そちらの方に行っておったもんですから、途中で千ヶ沢の水が赤いのが流れているよというのが、耳に入ってきまして、そちらの方に行くどこではない、羽場田んぼの水を何しろ処理しないといけないということで、それが大体今思うと午後2時ごろまでかかりまして、みんなで飯を食って、そうして理事の皆さんと一緒と30人ほどですけれども、千ヶ沢を見たところ、大分おさまってきて、だけど水量は多くて、それからずっと上の方の見岳橋へ行って山の方を見たところが、ちょっと異常がないということで、じゃあこのくらいならいいじゃあないかということで帰ってきて、夜7時ごろになったら、どうもその西岳の方に災害が発生しているらしいという声が入ってきて、じゃあ次の日に行ってみようかということで次の日に登っていきました。
 行ったところが、土砂災害が発生しておって、その場所は昭和34年の災害の起こったところよりかも100メートルほど下というかのところで、100メートルほどが流れていまして、そこに行くときに、今、八ケ岳のあの山ろくはほとんど国有林だものですから、あの木を切ったときに、縦横に材木を運ぶために車でもって動いて、その輪の跡か知らないけれども、あそこの林道というか材木を出した道は、八ケ岳寄りにこの道がこういうふうになっている。だもんでここへ水がみんな流れて、物すごく道へ川のように水が流れているもんで、それがあるところへ低いところへたまると、そこが流れるもんですから、これはもっとすごく災害が発生するじゃあないかと。これはおっかないところだな。おっかないというのは、八ケ岳はこっち西山の方と違って岩盤の上に砂状に土がこう落ちていて、その上に木があるような状態です。
 そうやって見ると、その9月16日のときの災害がやっぱりこういう道のこういう低いところの水が流れたような場所だったものですから、県の方で調査をすると。県の方で調査をするというのは、危険箇所が指定されると、その地域には居住してはいけないとかという非常に厳しいもののようですけれども、そうした今のような状態のところを歩いてみないと、現地わからないものですから、できたらひとつ八ケ岳、それからこっちの西山の方は、そんな搬出するような、車で搬出するような道路が少ないもんでいいと思いますけれども、それでも釜無林道だとか、ああいうところがありますので、現地をひとつ調査をしてもらって、対策を立ててもらいたいなと。
 ちょっといつも危険に思っておりましたので、そんなことを日ごろ感じておりましたので、町長にお伺いをいたします。
◎町長 植松米作議員の質問にお答えをいたします。
 議員御承知のように、今述べられたようなことでございます。県知事が警戒区域、特別警戒区域を指定をしております。諏訪の管内では今茅野市を調査中でございます。富士見町の調査の時期はまだ未定ですけれども、調査の際には、今おっしゃられるようなこと、過去の経歴等について、今おっしゃられたのが昭和34年のすぐ下だという、そうすると昭和34年の千ヶ沢のとその議員御指摘のとは、場所とすれば同じところだというふうに考えられますので、そういう点についても、過去のものをお伝えをしながら基礎調査を殊にそういう点についてお願いをしながら調査をしてもらいたいというふうに考えております。
◆第4番(植松米作)
調査していただけるということで、ありがとうございました。特に道ですけれども、縦に、縦横に流れてきているのは、水が川のように流れますので、本来は山手の方が道路が低くでなくて、こっちの沢というか、こちらの方が低いと雨が降ったらすぐその場で流れるもんですから、こういうふうになっていると山手の方が低いと流れていくもんで、そうしたところをひとつ見てもらいたいなと。できれば八ケ岳の方は国有林ですので、国の方へも働きかけてやってもらいたいなと思います。
 その現場については、16日の日の夕方電話あったもんですから、すぐ営林署がその次の日に、おれたちの行った前にも現地調査をされておりましたので、そのことは承知していると思いますので、ひとつお願いしたいなと思います。
 次に、2番目の町民との「参画と協働」の成熟したまちづくりについてということで、1つとして町民の参画と協働を制度化し、町民の権利保護やその他の制度、保障を含めた自治基本条例の制定について。
 2つ目として、4つの地区毎年1回情報交換として町民懇談会実施の制度化について。この2点でありますが、私は町長が2期目を担当するときに、私はこれから町民の参加と協働を行政推進の基本理念としてやっていくよということを掲げて、実際に今までの今日の答弁の内容を見ますと、そのことがきちっと理念としてあって、ひしひしと答えられている。私も非常に賛成して、いいことだなと思っております。
 ちょっと言いますとこれからの富士見町を展望したときに、少子高齢化、先ほど質問あったように農地の荒廃化、それから立沢とか、乙事とか、富士見、富里は別としても、西山、落合地の方は集落も戸数もだんだん減少の傾向にあるということ。
 それから、この間、農協が懇談会をして、この4月から支所の廃止、特に購買部の廃止、それが大きなところは、ある一定の収益のあるところは、業者、民間委託するよということで、非常に住民の方から見ますと、夕べ、おとといの晩、立沢も、昔の立沢公館ができて、あそこで結婚式をしたのが54組あって、そのしょうが立沢を考える会というのをやって、これから自分たちで行政とか、農協とかそういうところに頼むでなくて、自分のところで考えないといけないのではないかという話しが出てきました。
 そうした動き、あるいは財政的に見ましても三位一体の改革で先ほど来、話のあるように、非常に厳しくなってくる。また富士見町は特に開発公社、あるいは土地公というものがありますので、これ当然その今後も当面支援してかなければいけないという状態であります。
 こうしたものを総称しますと、今までのように右肩上がりの財政なり、社会経済状態ならいいけれども、逆に右肩下がりのそういう社会になっていく。そうしたときにこれから住民の参画と協働の、その社会を進めていくのに、どうしたらいいかということは、自分たちの地域は自分たちでつくっていくというのが、私は基本だと思う。その集落においても、あるいは個人の生活においても、そういうことがこれから基本になっていくのではないか。
 そうしたときに、行政としてある本を見ましたところ、最近は物的資本と人的資本と、これと並行した概念として、社会関係資本という、そういう言葉があるそうですけれども、これはどういうことかというと、人間関係をつくっていく、形成していく過程のもののようですが、そうした概念が新しく議論をされてきている。
 具体的には地域のそれぞれが交流する、つき合いをする、あるいは社会参加をしていく、あるいはそういう中でお互いの信頼関係をしてやっていくと、こういうことのようで、日本の総合研究所というところが、この件について調査したところ、社会関係資本が豊かな地域ほど住みやすく生活しやすいという結果が出たそうです。
 そこで私もちょっと十分うまく言えないけれども、今まで行政の手法として自助、互助、公助という順に相関性原理というのが、何か外国ではそういう言葉でやっているようですけれども、私もこれから自分たちの地域は自分たちでつくるということになると、町長もさっきから言うように、いろいろなことを言ってみても、行政は行政の仕事があるよ、住民には住民の仕事がある。住民がそのできることは住民がやり、そしてさらに地域は地域でやる。それがまだ不足する場合には、公助で行政が手を貸してやる。あるいはそれに対して逆に住民が地域に協力をし、また地域が行政に協力していくという相関関係にあるのではないかなと、こう思います。
 そうした中で、まだ十分町長の言う協働と参画というのが、住民の理解が得られない面もあるのではないかな。できるならそういう協働と参画、社会参加というものを住民の議論を得ながらこのことを基本ルールとして、これからのまちづくりの推進に当たっていったらどうかなと。そのために自治基本条例というふうなものをつくったらどうかなと、こう考えますので、町長のお考えをお願いします。
 それからもう1つ、私も今まで議会活動をやっているから、理事者町長のそういういろんな考えも頭に入っていたけれども、今度は、一般町民となってくるとなかなか顔を合わせることもないし、行政が広報とかそういうので入ってくるけれども、やっぱりこういうある程度の1万5,000の人口ですから、町長の顔も見たい。そういうところで4地区に分けて、別にある特定のテーマでなくていいから、一般的な行政でいいと思いますので、情報交換という形で集落の懇談会をやってもらいたい。
 今まで例えば1地区、例えば本郷地区だけに例を取りますと、本郷保育園でやっていたけれども、なかなかあそこは中心でいいようだけれども、集まりにくい。できることなら立沢とか、乙事とか、本郷地区だと新田だとかいうことでやると、もっと集まるのではないかと、そんなふうに感じますので、そういうところを考慮して年1回はやると。1会場でも2会場でもいいですので、1地区2会場でもいいから、ぜひひとつ町長の顔と町民の顔が合わさるような、そんな機会を制度的につくってもらえればありがたいなと、こう思いますので、よろしくお願いします。
◎町長 お答えいたします。最初の方のことは、議員、お考えのとおりでございます。このことについては、第4次総合計画の基本構想の政策課題として取り組むことになっております。具体的には前期基本計画の中で対応しております。
 御指摘の社会関係資本という資本とらえ方があるわけですが、社会関係というのは、私は非常に大事だと思っています。私が何かの会のときに行って、町長というのはあいさつやれというんだよね。大体おれのあいさつというのは、前も後ろもなくて言いたいことだけばさっと言うというあいさつですけれども、その中で、私、繰り返し言いますのは、だれがおれのやつさっき言ったお連れだよということですね。1万5,500この数字が多いか少ないかというのは全然別でして、1万5,500の人が、お連れでなくておれが一番嫌なのは、おれなんか見ればわかるけれども、突っ込もうと思ったらどこからでも突っ込める。すきだらけなんですよ。見たところは悪いは、毛はないが、頭は悪いは、口は悪いは。何をでも言うは、銭がない。そうするとこれを言い出すとどうしようもない。そうじゃあなくてなんぼ嫌でも同じこの富士見町に生まれたらあきらめてもらっただよね、うんと悪い言い方をすれば。そのしょうがお互いに手をつないで生きることはどうにやるんですかというと、お連れしかない。
 これはそれを社会科学上でいうと社会関係資本という言い方になります。私は富士見語の言葉で言うと、お連れの社会だと。だれかが引っ張っても、引っ張った人が上に上がれるわけではないんです。引っ張られた人はただ気分が悪いだけ。実際には落ちない。落ちるわけがない。富士見町のこの地所の上に1万5,000でどっこい生きているわけですから、そして生産活動をしてお互いに生きていくということを、まずおわかりをいただくということが一番いいのか。
 批判というのはしてもらってもいいだよ。ただ批判というのが、私が申し上げるのはお連れという感覚があって批判をする場合には、おめえそこに行けば落ちるよという言い方が、こういうところのやつなんですよね。あれをやってって追っていって落としてしまえというのとは全然違うんですから。そこの点ができるかどうかが、私はやっぱりこの地域に生きて、地域で生かされて、地域をだれが言った、次の世代へ渡していくというときに、気持ちよく受け取れるか。気持ちよく渡していかけるかという境目になると思うんです。幾らごたでもそういうことは、なあえという言葉の中であるわけですから、ぜひひとつそこを第1番目。
 次の4つの地区の毎年1回情報交換として町民懇談会の実施の制度化について、これも町民の方々の御意見を直接お伺いすることが、大切であるということは、言うまでもございません。今やっておりますが、町長への手紙、それから各種会議や御招待いただいた会合などでお聞きをしておりますので、今のところ制度化する考えはありません。
 なぜないかと言うと、次に申し上げますけれども、今まで私結構いろんなことでテーマごとに地域でお話を、さっき言ったように本郷保育園じゃあだめだよという話しがありましたが、乙事公民館、立沢の公民館、そういうところでやらせていただいてまいりました。
 ところがね、あれはなれてくるというか、同じ人だけ出てくる。それで同じ人だけ出てきて、割合に特徴的なのは、さっき言った町長の顔を見たいなんていう人は少ない。おれの顔を見に来るなんて言えば本当に歓迎するだけれども、おれを見たらやっつけろという人だけ来る。これはおれのひがみっぽい話。人数というか、人が限られてくる。おれはそうじゃあなくて、できるだけいろんな機会のところへ顔出しをして、いろんなお話をお聞きするということをしてまいっておりますし、そのことが割合にラフにものを言っていただける。自由に、気楽にものを言っていただけるという非常にいいところがあります。
 そういう機会をできるだけ私、には出かけておりますし、壇の上から、ですから私は本日はお日柄もよくという、あいさつ絶対にいたしません。なあえというお話をしておいでの人と、その中で壇をおりてからでもお話を接ぎ穂としてお聞きできるようなことには心がけてまいっております。したがって、お呼びいただければ、そういうことで、今日、立沢へこれだけ寄ったよと、5人寄ったよと。ちょっと顔見せに来いやと言えば、都合のつく限りはお伺いをいたしますし、そういうことを私は避けるということではありません。
 有線で、本日は町長以下何人が立沢の公民館に行って、これについてお話をしますのでお寄りください、寄ってこないんだよ。そういうことですので、今申し上げたような本当にあいつの顔見て、あいつに本当に何か注文をしたいよということがありましたら、お知らせをいただければ、私どもの方でいつでも出かけてしますので、開催の方法、それから意見を述べるその形、そういうふうなことを工夫をした中で、ぜひそういうことは必要であるということは考えておりますので、また御提案をいただければというふうに思います。
◆第4番(植松米作)
町長もちょっと謙遜したような形で、毛以外は言ったことと違うと思いますので、みんな信用していますからお願いしたいと思います。
 私も、確かにある特定化してくるということは、出席する人が特定化してくるということはあると思います。でもこれから住民参加の中で、だんだんと若い人たちになってくると違ってくる。今までの黙ってろという社会から、何か意見は自由に言えるという社会になってくるものですから、そこらが地域の中である程度成熟してくるといいじゃあないかなと、その成熟するというのは、これは別に行政がやるわけではなくて、地域がだんだんとみんなの力を合わせながらやっていくことだと思います。
 その意味でなかなか口火を、糸口をつくるというのは難しくて、おらほうみたいに立沢を考える会というのは、結婚した人しょうばかり集まれば、集まっていろいろ話題が出てくるもんでいいけれども、なかなかそこらが難しいところでありますので、ひとつ今要望があれば町長来てくれるということでありますので、またいろいろ住民の中からそういう形で要望をしていきたいなと、こう思っております。
 次に、3番の企業誘致と育成についてということで、1つとして企業訪問(個別懇談)実施の制度化についてということですが、私、県の工業団地、あるいは土地公の持っている土地にしましても、上部機関として県があり、国があるということで、それぞれの機関へお願いすることはいいことだけれども、こういう時代になってくると、向こうにいろいろ資料を持っているわけではないしするので、なかなか誘致ということは一朝一夕にできるものじゃあないと思っております。
 そうした中で、どうやってそういう企業との関連を深めながら、コミュニケーションをつくりながら情報を受けて、そしてやっていく、地道な活動以外にないかなと。それにはやっぱり現在の富士見町の企業の人たちと懇談をし、情報交換をしながら、もしこういうことが困るよということであれば、行政のできる範囲で、それを支援してやる。それがここで言う育成ということになると思いますけれども、それからさらに進んでいろいろんな企業を運営していくのに、こうした企業が来ればいいなとか、あるいはこういう関連の企業が今どっちか土地を見つけているよということがあれば、そうしたところから企業誘致の方へ入っていくとかいうことで、なかなか役場にいても、それが専門的にやれるわけではないし、専門的になったからといって企業が来るわけではないもんだから、やはりそうした大きな社会の中でそういう現在の富士見町の企業者の協力を得ながら、行政のやるべきこと、そして行政そういう情報を得て誘致をしていくということで、これからはそういう企業との懇談というのが、私は農家とは別で企業はやっぱりある一定の従業員を抱えておるもんですから、そして企業はやはり将来的には地域に貢献をしていくという、そういう大きなものがあるもんで、そしてくると、やっぱりそういう人たちとの情報を得ながら、企業誘致なり、あるいはこれからの企業の発展に支援をしていくということがいいかなと。できればそうした定期的というか、そういうものをひとつ企業との懇談を、個別懇談をきちっと制度化して、そしてコミュニケーション含めながらやっていったらどうかなと、そんなことを感じておりましたので、町長のお考えをお願いします。
◎町長 お答えいたします。現在、町の商工会で指導員が主体となって、企業の個別訪問や個別懇談を行っていただいておりますけれども、これからは諏訪圏ものづくり推進機構の専門アドバイザーに町内企業の技術面のアドバイザーとなっていただいて、そのアドバイザーがいつでも企業訪問ができ、また企業がいつでも相談できるような体制をつくるために、今、町の商工課へものづくり連絡会を設置するよう準備を進めております。
 それで私のことを申し上げますと、実は、私、商工会員だったときに、私の業種は金属資源商といって、厳密に分けると商業部会なんですよ。だけれども工業部会の人たちがおめえ商業部会へ行って話しが合わないで、おらほうの工業部会にいろと。私はだから商工会で工業部会におりました。
 実際に、長い間、その企業の人たちと御一緒させていただいておりましたので、工業関係については、ある程度の感度を持っておりますけれども、工業関係の人は手をつなげるところと、それから手がつなげないところとあるんですよ。1つ私の仕事のサイドから申し上げますと、このくらいの例えば金属片が出ます。これが何でできているか教えてくれないんですよ。そこで生きていますから。この金属は何を使ってうちの製品をつくっているから、幾らの単価が取れるというのは、教えてくれないですね。
 そういう意味ですいていくと、最後までとことんお仲間になれますかというと、なれないところあります。ただ一緒に金融をやりましょうとか、工業立地について似たような業種ですから、そばに工場を建てましょうとかいうふうなことについては、お仲間として力が寄せ合える、相談がし合える、そういうふうなことがあります。
 ものづくり連絡会等についても本当にトップの仕事をしている人、要するに先端の仕事をしている人、もう少しくだけていうと、その仕事をやっていてお金がもうかる。要するにほかの人がやっていない仕事をやっている人というものについては、方については、割合によその人と手がつなぎにくいという特徴もあります。
 しかし、一般的なことについては、先ほど議員もお話をされたように、私もそういう一般的なつながりの中で仲よくしていただいてまいっておりますし、今度その例えば工場同志で判こをつき合うとか、例えば工場同志で判こをつき合うとかいうふうなことをしてきておるのも、そばで見てきておりますので、いろんなことで企業が共通の認識と、それから共通の地盤で助け合えるということについては、非常に大事だというふうに考えています。
◆第4番(植松米作)
 なかなか私も企業の経験ないものですから、そういうことは余り細かく具体的なものはわからないけれども、ただ行政として考えてときに、どのくらいまでのそうした支援というか、金とかそういうことでなくて、外郭的な、法的なこと、そうしたものについて支援をしていく、あるいは企業の方との動きを見ながら、情報をつかみながらやっていってもらいたいなと、そんなことをお願いします。
 次に、4番の文化財の保護、活用について。1として、自然のミュージアムの建設構想の策定について、これは自然と文化の遺産の保護活用のビジョンということであります。このことについては、教育長さん、ある新聞に非常に連載でいい文を書かれて掲載されております。私も見て感心しております。あの先生の書いたものから想定しますと、ほとんど大まか町の上巻、下巻は精読して、そしてそういう感覚の中からあの文章が書かれているじゃあないかなと、こう思いますし、また富士見町にも縄文時代から始まって、近現代まで、一応資料的なものはあります。上下巻に成文化されていると、こういうことです。
 これだけ基本的なものが資料がそろってきていますので、これから保護というのは、本当は私はもうこういう時代になれば保護どころではない。もう一歩進んで活用というのが非常に大事ではないかなと。活用によって、その地域の文化をつくり、文化というのがまちづくりにつながっていく、そういうものが日本の場合なかなかそういうのが薄いけれども、でも外国の場合は、そうした文化というのは、長い歴史の中でその地域づくりをしてきているという例がたくさんあります。
 今、こうした自立の道を富士見町が歩んでいくのに、そうした活用を私はどういう形でこのものを生かしていくか。この富士見町の自然と文化財、そうしたものを活用することが、これはどの地域も同じ共通なものでないもんですから、そのことは富士見町自身が、富士見町に住んでいる者だけがつくり出していくことが大事ではないかなと、こう思います。
 私も、そのつくりだしていくことの一端は、ただ行政の中でしかやってなくて、行政を退職してからは、余りそういうふうなことをやっていないので、そういうことは言えないけれども、でも議会議員として考えてきたときに、うんとそれは大事だなと。
 この前の12月の質問の中では、保存という形の中で、例えば藤内だとか、居平とか、九兵衛尾根とか、ああしたところについては、あるいは井戸尻も含めて国の指定を受けながら、保存をしていきたいなという話しがありました。
 ほかにも富士見町にもいっぱい、ただ文化財ばかりでなくて、例えば今やっているアツモリソウにしろ、あるいはチョウにしろ、あるいはその食草というふうなものが、非常に希少価値のあるものが2つか、3つもうなくなっているという状態の中で、そうした希少価値のある植物を、やはりこの富士見の自然の中で生息されてきている。それがなくなっているものですから、そうしたものも含めて、その自然のものについては、動植物については、上巻の自然編にありますので、そうしたものをどのように保護し、活用するか。
 私は、1つの施設をつくって、そこへ集めて、さあ皆さん見てください。展示するから見てくださいというのではなくて、今あるそのものを、そこを自然のミュージアムにして、例えばアツモリソウ、あるいはチョウなら入笠山のあそこの一帯を指定をして、そして何でも国が指定をしなくても、富士見町が指定をしてきちっと規則正しいものをつくって、教育なりあるいは違う意味で生かしていく、活用して生かしていくということが、私は必要ではないかなと。
 これは教育と文化と合わせて、その行政の方の地域づくりということも、私はこれから出てくるじゃあないかなと、こう思います。単に教育だけでなくて、やっぱり行政という1つの、例えを言えば観光だとか、そういうものにも発展していくじゃあないかなと。広く全世界の人たちにそれを見てもらう。
 世界と言ったのは、今例えば縄文土器のようなああいう立派なものがルーブル博物館に展示されたようなもので、私やっぱり世界に拓かれた高原の文化都市というのは、やはり井戸尻から生まれた言葉でありますので、あれだけの5000年の昔の作品が、あそこでどこからも教えてもらったのではない、自分たちがつくった作品が、ああいう世界的なところに展示される。そして鑑賞させてもらって、大きな文化をまたつくっていく方向になってきている。
 そう考えますと、私は今ある富士見町もきちっと長期計画の中で、そうしたビジョンというものをきちっとして、そうして保護するべきものは保護する。そしてそれを生かすところは生かしていきというものが、何か富士見町の中に立派な自然や文化財があるのに、それはどうなっていくのかなというのが、非常に心配だものですから、ぜひそのビジョンをつくって、位置づけをして、そうして町民みんなでもってそれを保護し、活用していくという方向が出たらいいなと、そんなことを思っていますので、教育長さんのお考えをお願いします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。最初に、文化財の保護ということで、町誌の資料のことが出されましたので、そのことについてまずお答えいたします。町誌上巻は、今からもう17年前、1990年に上梓されましたが、その際に収集した資料がきちんと保管されていない状況にありました。中には散失した資料、それから研究者が貸し出して回収できていない資料等もあるのが実態でした。
 そこで下巻が昨年発刊されたわけですが、上下巻で執筆に使用したすべての資料をとりあえず町民センターの2階の一室に本棚を購入し、そこに時代順にラベルをはり、整理をしていただきました。元編さん委員のお二人の方に。目録づくりもしました。
 ただ活用ということで貸し出しということになりますと、そこまでのことはまだ視野におさめていませんでしたが、必要な場合には、そういう整理ができておりますので、どこか事務局を置いて、社会体育係にでも事務局を置いて、あるいは生涯学習でしょうか、そういう方向にさらに活用というところにまで進めていくのが必要かなというふうに、議員の御質問をお聞きしながら考えました。
 いずれあの場所がベストだとは思っておりませんが、とりあえずほかに適切な場所がありませんので、とりあえず町民センターの2階にそういう形でしっかりと目録をつくって保存してありますということを申し上げます。
 次に、そういう文化財の保護ということでは、現に高原のミュージアムがあります。さらに歴史民俗資料館もあります。高原のミュージアムはミュージアムと言いながら、近代文学館に特化しているような状況もありますし、歴史民俗資料館も考えましても自然のミュージアムと呼ぶにふさわしい内容のものは、まだ町有施設としてはありませんので、議員御指摘のようにその分はこれからの課題かなというふう思いながら、そのことについて答弁させていただきます。
 自然保護のことについてでありますけれども、近年釜無地区に希少植物の生育が確認されました。アツモリソウでありますけれども、入笠山方面には、県指定の希少生物が生息もしております。が、その付近に発電計画の打診があることなど、これら動植物の小さな命に黄信号が点滅しようとしています。その保護対策や活用については、現在町、具体的には産業課で今検討であります。
 保護は人の入山や開発を排除し、動植物が住みやすい環境を保全、維持していくという発想であるわけであります。ただそうしますと保護策を講じれば、マニアによる密猟、乱獲、保護採集等による絶滅といったリスクを負う危険性もあります。議員御指摘の一定の地域を公園として指定管理するとか、自然のミュージアムとして囲い込むというような発想は、人間と自然とのかかわりを強く持たせながら、自然感覚や自然保護の学習やレクリエーションができる環境づくりを進めていくという発想であるかと思います。
 いずれにしましても現段階では、今述べましたように、町産業課を中心に保全策を検討中でありますが、教育委員会としては何ができるのかということをさらに検討しながら、南アルプスの世界遺産登録の動向を見据えながら、議員が憂慮されているこの文化財自然の保護について、町民と一緒に有効な施策を考えてまいりたいと、こんなふうに痛感した次第であります。以上であります。
◆第4番(植松米作)
今、自然ミュージアムについては、有効な策を考えていきたいということであります。ぜひひとつこれは別に国、県からの指導があってやるわけではないものですから、やっばり1つの文化というのが、自然文化財、人工的な文化というのが、やっぱりその地域をつくっていくのではないかなと思いますので、ぜひ学校教育ばかりでなくて、そうした先人が築いてきた文化というものを、もう一度見直してやってもらいたなと、ぜひ私は長い歴史観の中でそういうものをただ書物からの知識として得たものですから、そういうことを強くお願いしたいなと、こう思いますので、よろしくお願いします。
 それでは、最後に5番の縄文文化を生かした美しい富士見町の再生についてということで、1つとして、現在策定されている井戸尻史跡公園構想の制度化を図り、縄文王国の美しい富士見町の建設についてということです。これ町長、何でおれに言うだと、こう思いますけれども、実は井戸尻の史跡公園を含めて、あそこの地域の立派な文化があるもので、町長もよくほれ込むくらい立派な文化の発祥したところだものですから、それを生かしながら、境地域のあそこのまちづくりをしてはどうかなと、こう考えます。
 私、なぜいいかというと、出た土器とか、それからいろいろの今の館長の話の中でも、すばらしい世界が開かれているということと、もう1つはあそこの自然が、井戸尻を中心とした広い自然が縄文文化の、縄文時代から変わっていないということ、あの景観が変わっていないものですから、私はそこが今、井戸尻をこれから生かすのに一番いいじゃあないかな。具体的にはその山々もそのままあるし、ちょっと住宅ができてきましたけれども、湧水もあるし、川もあるし、そして別に大きく圃場整備をしたとかいう、そういうものでないものだから、そういうところで、ぜひあの自然の価値を生かしながら、あるいはまた日本の文化の中心であったよという、そうしたものをおれもうんとこう見ると非常に当時の紀元前の前のああいうエジプトとか、あっちの方の宇宙観というのと、同じことがあの土器の中にもあらわれているというふうに感じます。
 そうして見ると非常に奥の深いあそこに井戸尻文化が誕生したなと、こう思いますので、そこらを使って、あそこの地域が富士見町は境は端だとか、合併するとあっちの方みんな端だとかいうのではなくて、私はあそこは端とか真ん中とか言うのではなくて、非常にすばらしい文化の発祥の地だと思いますので、ぜひ今まだ公表されておりませんけれども、史跡公園構想というのを、多分町長も見られたと思いますけれども、それらを使って、そしてあそこの土地をもう一度、当時の文化を、世界を再現する形で、まちづくりを進めたらどうかなと。
 信濃境駅も歴史的には立派なもので、あのままずっと当初からあそこにあって、別に改築されていないけれども、もしできるなら縄文のようなかやぶきでつくるとか、何か境地域にもう少し広がりを持たせて、まちづくりができないかなと、そんなことを思っておりますが、町長の考えをお伺いします。
◎町長 お答えいたします。事務局2枚も書いてくれた。おれの言うこと植松議員がみんな言ったからいいでね。確かにそのとおりで、井戸尻もそうですし、藤内も私今の館長から筒型神像土器というのを見せられたけれども、あれは日本でつくったものではない。要するに感覚がオリエントの感覚のものですねということは、何ぼ素人でもわかるという、非常にすばらしいものでございます。
 植松議員もそういうふうに言われるように、今それでも役場の中、結構変わってきたよ。昔はああいうもの大事にしましょうというと、あれ大事にすると飯が食えるだかとすぐにやられた。飯が食えるのは最低でも、ああいうものがあって、そしてこの地にああいう誇り高い文化を持っていた人がいますねという自覚は、さっきおれ3回飯を食わないと落ちつかないと言いましたけれども、一遍くらい食わなくてもいいかなというほどのものでございますので、どういう形でならできますか、南部地区の方の土地をお願いをしていくというふうなことがございますので、そういうことについてのスパンの長い公園化の構想についての具体化を図ってまいりたいということでお願いをいたします。
◆第4番(植松米作)
あの事務局でつくった構想というのは、すごくいい。例えば考古館も新しい何億円もかけてということだろうと思いますが、それは富士見町の財政を考えながらということになると思いますが、あと今、年に一度あの井戸尻のお祭りやっていますけれども、ああいうふうなところに、今1つしか竪穴住居があれがないけれども、何かもう少し地域の人たちの協力を得て、手づくりでそういうものをいいもし計画があれば、あの復元をして、そしてもう少しあそこの湧水もちょっと手に入らないけれども、できるならその湧水まで町長、非常に湧水、湧水と言っているから、協力を得てもらって、そして土地についてももし何なら、買えなければ賃貸でやるとか、方法を考えて、できるならある程度のものは、手づくりでみんなでやっていくか。
 それもできるだけ地域の人の協力は必要だなあ。何で地域の人が必要かというと、あそこの池袋からおりてくる道がありますけれども、あれをつくれと。ちょうどそのあそこは国の指摘を受けているものですから、集落のしょうと話しに行ったところ、集落のしょうは何でいつ国の指定を受けただ。おらあとう知らないじゃあないか。そんなものあるからいけないだ。なかなか実はこれこれこういうだよと話しに行ったけれども、了解されないし。行ったのは用地がちょっと売られるものですから、ちょっと待ってくれと、もしできたら富士見町にお願いしたいということで、当時の理事者と協議をして行ったわけですけれども、行ったらちょうど向こうの農免道路が入ってくるという計画もあるし、上から道路真っ2つに割ってつくりたいと。これを農免にぶつけたいと、こういう話だったもので、それまではよしてくれということで、今の道路に落ちついてもらったですけれども、そのときもなかなか協力してもらえなくて、逆に何でこんなものだれを知らないものを指定を受けたかというおしかりを受けることが多くて、したけれども今度、ハスがああやって咲いたり、いろいろ地域の皆さんの協力を得ながら、イベントするようになったら、そういう人は昔言ったことは忘れて、やいやいいいぞいいぞと、今度よくなったねということになったものですから。
 やっぱりこう地域の人たちと一緒にそのことをある程度ボランティアの形で協力してもらって、そしてこう少しずつ、つくっていくということが大事かなと。自分の経験からそんなことを感じましたので、ぜひ地域の皆さんと一緒になって、ひとつすばらしい境地区の方の文化を築いてもらいたいなと、こう思いますので、よろしくお願いします。
 以上で質問を終わります。
○議長 以上をもって本日の日程は全部終了をいたしました。
 明日も午前9時30分から本会議を開き、引き続き行政事務に関する一般質問を行います。
 本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              散会 午後 3時32分