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長野県 富士見町

平成19年 3月(第422回)定例会−03月09日-02号




平成19年 3月(第422回)定例会

              平成19年3月(第422回)
                富士見町議会定例会

議 事 日 程(第2日目)
                             日時 平成19年3月9日(金)
                                午前10時00分 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 提出議案に対する質疑
        各常任委員会への付託
        総務常任委員長より議案の分割付託
3.散  会



                平成19年3月
         第422回富士見町議会(定例会)会議録(第2日)

平成19年3月9日(金曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林 市 子 出  出    第 2 番  折 井 金 興 出  出
  第 3 番  エンジェル千代子出  出    第 4 番  植 松 米 作 出  出
  第 5 番  平 出 英 夫 出  出    第 6 番  小 林 節 子 出  出
  第 7 番  小 池 久 長 出  出    第 8 番  名 取 末 吉 出  出
  第 9 番  平 出 高 博 欠  欠    第10番  遠 藤 正 紘 出  出
  第11番  小 林   光 欠  欠    第12番  大 橋 利 彦 出  出
  第13番  小 池 一 夫 出  出    第14番  三 井 幹 人 出  出
  第15番  中山    孝 出  出    第16番  五 味   滋 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      小 池 邦 治     次長        小 林   潔
  書記        上 原 万智子

説明のために出席した者
  町長        矢 嶋 民 雄     助役        名 取 重 治
  教育長       小 林 洋 文     教育委員長     有 賀 千 秋
  総務課長      五 味 正 文     財務課長      小 林 良 光
  住民福祉課長    水 野 義 久     産業課長      久保川 敏 朗
  建設課長      三 井 恵 一     子ども課長     五 味 一 文
                        子ども課長代理   五 味 正 彦
  生涯学習課長    植 松 久 春     上下水道課長    窪 田 和 美
  会計室長      雨 宮 正 一     消防課長      樋 口 市 衛



                              開議 午前 9時59分
○議長 おはようございます。寒い日が大分続いておりますが、スキー場にとってはスノーマシーンの稼働ができるということで、非常に喜んでいると思いますけれども、それぞれ体調には気をつけてやっていただきたいと思います。
 ただいまの出席議員は14名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第1 提出議案に対する質疑
○議長 日程第1 これより議案に対する質疑に入ります。
 議案第1号 富士見町副町長の定数を定める条例について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第2号 地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第3号 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第4号 富士見町医療費特別給付金条例の一部を改正する条例について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第5号 富士見町福祉共同作業所の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第6号 富士見町道路占用料徴収条例の一部を改正する条例について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。
◆第12番(大橋利彦)
今度、これで変わってくるのが一覧表で16ページに表があるんですが、いわゆる電柱なんかの占用料、使用料ね、これは今度変更はないんですね、ということが1つ。
◎建設課長(三井恵一)
今の質問に答えますけれども、電柱については今回変更ございません。
◆第12番(大橋利彦)
もういいわ。
○議長 いいですか。ほかに質疑ありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第7号 富士見町下水道条例の一部を改正する条例について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。
◆第14番(三井幹人)
今回はこれだけ値上げということで、特に大口の需要者の方のですね、その辺の受けとめ方ですね、どんなふうに向こうは受けとめているのか、その辺、町側はどういうふうに考えているのかというのと、この大口の方を上げていきますと、今後その企業の誘致とかね、そういうときにネックになってくる部分にはなってこないのかなという危惧があるんですが、その辺に対する考え方をお願いします。
◎上下水道課長(窪田和美)
お答えいたします。大口に対しての受けとめ方ということでございますけれども、水道料金、下水道料金含めまして企業の方とは緊密に連携をとらせていただいておりましたり、経営状況等につきましてもいろいろと説明を申し上げましたり、要望をお聞きしているところでございます。
 今回ですね、値上げということになりますので、当然もろ手を挙げて、わかったということではございませんけれども、企業の社会的責任でありますとか、諸情勢を勘案する中、この値上げについては私どもとしましては好意的に御協力をいただけたと、そういうふうに理解しております。
 今後についてのことでございますけれども、この下水道料金、下水道の財政的また経営的の観点から、いろいろと19年度も予算を盛りまして検討させていただきますけれども、コストということになれば安いにこしたことはございませんが、町長は企業体でありということを明確な自覚を持って経営に取り組んでいるわけでございますので、この値上げについて漫然と放置するというわけにはいかないと思います。以上でございます。
◆第14番(三井幹人)
これから産業団地の方もね、下水が接続されてくるわけで、今度そこに来ようという企業がね、こういうことを負担に感じるようなね、部分があると、今後の企業誘致に支障が出ないとも限らないというふうに思いますので、その辺を直接値下げするということではなくても、何らかのそういう企業が進出しやすい環境をつくっていただきたいという要望を申し上げて、終わります。
○議長 ほかに質疑はありますか。
◆第10番(遠藤正紘)
ほとんど幹人君に質問されちゃったんであれなんですけど、ただ、2年前にこれを決めてすぐここで値上げという、その理由づけを知りたいです。
◎上下水道課長(窪田和美)
お答えいたします。2年前、17年の4月1日から施行させていただいているわけでございますけれども、この大口部分につきましては、2年前は値上げをしてございません。以上でございます。
◆第12番(大橋利彦)
この今回の料金を改定させていただくことについて、協議をされたということなんですが、延べ時間どの程度の協議をなさったかお話しください。
◎上下水道課長(窪田和美)
延べ時間ということでなくてですね、日数にして四、五回やらせていただいております。以上でございます。
◆第12番(大橋利彦)
町民に対する値上げのときもそれほど親切に、懇切丁寧に御説明、理解をいただけるような手はずを今後はぜひとってくださいね、ということです。
◎上下水道課長(窪田和美)
わかりました。
○議長 ほかに質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第8号 富士見町消防賞じゆつ金及び殉職者特別賞じゆつ金条例の一部を改正する条例について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第9号 長野県市町村総合事務組合規約の変更について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第10号 長野県市町村自治振興組合規約の変更についてを、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第11号 長野県町村公平委員会を共同設置する地方公共団体の数の減少及び規約の変更について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第12号 諏訪広域連合規約の一部改正について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第13号 諏訪南行政事務組合規約の一部変更について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第14号 釜無山外三字恩賜県有財産保護組合規約の変更について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第15号 八ケ岳山恩賜県有財産保護組合規約の変更について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第16号 富士見町土じょう病害虫対策事業分担金賦課徴収条例を廃止する条例について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第17号 第4次富士見町総合計画(前期基本計画)について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第18号 平成18年度富士見町一般会計補正予算(第5号)について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第19号 平成18年度富士見町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第20号 平成18年度富士見町有線放送電話特別会計補正予算(第2号)について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第21号 平成18年度富士見町観光施設貸付事業特別会計補正予算(第2号)について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第22号 平成18年度富士見町富士見財産区特別会計補正予算(第1号)について、質疑に入ります。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第23号 平成18年度富士見町下水道事業会計補正予算(第3号)について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第24号 平成19年度富士見町一般会計予算について、これより質疑に入ります。本予算は、分割して質疑を行います。最後に質疑漏れについて再度全般の質疑を行います。
 まず、1ページから35ページまで、第1表の歳入歳出、第2表債務負担行為、第3表地方債及び事項別明細書等の歳入全般について質疑はありますか。35ページまでで。
◆第12番(大橋利彦)
14ページをお願いします。1款町税の固定資産税のところ、1億6,000万ぐらい減の見込みでされているわけですけれども、この資産、固定資産の中には事業に伴う償却資産と一般町民等の土地、家屋の固定資産と両方があるんですけれども、これでどの程度の比率に、この15億がなるのか。それで、同時に1億6,000万減の主な要因というのが、どの固定資産の中であらわれてきているのか。ちょっとそこを説明してください。それが1つ。
 それから16ページですが、一番上の入湯税ですけれども、これもずっと減額傾向でずっとあると。ということは、この対象事業者の数がどうなのか、徴収事務がどうなっているのか、またそのお客様が現実に減っているということになると、一方では観光の方に力を入れながら1つのバロメーターとして見ることのできる入湯税が、やはり下降傾向にあるということがその他の観光の施策との関係でどうあるだろうということ。このあたりは委員会審査の方でやっていただけばいいと思うんですけれども、この減少傾向に対する一定の見方、これを聞かせていただきたい。
 それから、20ページの下段の方の使用料のとこですね。一番下の3の楽酪ミルク工房の使用料なんかは、当初のもう3分の1になってしまったと、使用料がね。ということは、やはり事業に対する見通しということで、ここで一定の反省をする必要があるんじゃないかなと思うんですが、この辺について若干聞かせていただきたいと思います。
 それから、34ページの下から五、六行目の20の高速自動車国道救急業務支弁金が、昨年の当初予算では950万ぐらいだったんですが、これも大幅に3分の1に減っているというね、この辺の見通しというか状況、これちょっと説明いただきたいと思います。
 ちょっとたくさんあって済みません。よろしくお願いします。
◎財務課長(小林良光)
それでは、私の方からは固定資産税と、それから入湯税の関係についてお答えをいたしますが、固定資産税が1億6,000万ほど減額にしております。細かい数字についてはちょっと持ち合わせていないんですけれども、大きく減額になったのは償却資産、大きな企業における償却資産の減分が、相当の割合を占めているということで、それ以外の要素として土地の価格がまだ下落傾向にあるというふうなことの中から、土地の対する固定資産税が減っているという、この2つの要素がありますが、大きく企業における償却資産の減というふうに御理解いただきたいと思います。
 それから、入湯税の関係でありますけれども、富士見町においては入湯税をいただいている施設が2つほどあります。宿泊を伴う入浴者からいただいている税金でありますが、その2つが大体宿泊者が平均化されて、もしくは少し落ちてきているということではないかというふうに、この税からはとらえられます。
 それともう1点、昨年もありましたけれども、施設がそれぞれ改修工事を行う場合に一部休止をする期間があるということで、その間の減収を予定をしているということであります。私の方は以上です。
◎産業課長(久保川敏朗)
楽酪ミルク工房の使用料の件につきましてお答え申し上げます。
 平成9年に建設されたということで、何年か経過しておるわけでございますが、御指摘のように当初よりですね、使用料が減額をされてきているという事実はあります。この楽酪ミルク工房に限らずですね、そこの上にありますおっこと亭、それから道の駅等のその使用料につきましては、経営実態に応じてというふうなことで現在使用料をいただいているのが実態であります。
 そんなことでですね、今後の見通しということですが、その都度ですね、状況を十分精査しながら、将来的に立ち行かなくなるという表現がいいかどうかわかりませんけれども、その辺を見きわめましてですね、対処していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。以上です。
◎消防課長(樋口市衛)
それでは大橋議員の34ページの雑入の20になるかと思うんですけれども、高速自動車道の関係の支弁金の関係でございます。これにつきましては、救急隊が出ているわけですけれども、これに要する費用の基準額というものがございます。それにですね、出場回数の計数と人口の関係の計数がありますので、それで計算をしまして、この数字になるわけですけれども、これのですね、出場回数が前年より減ったということでの計数の減でありますので、よろしくお願いします。
◆第12番(大橋利彦)
出場回数が減れば事故は少なくなったということで、喜ばしいことと理解しましょう。ただ、単価が下がったというようなことはないですかということを1つ、またお答えください。
 それと、もう1つだけ聞かせてください。21ページの5目の3節の道路占用料の1,740万円、これはNTTから始めて帝国石油云々とあるんですが、ちょっとね、私が聞いた1番と2番のね、NTTと中電の場合、金額がこう前年から減っていると思うんですよね、予算上で。減っているということが何なのかと。これ本数が減ったのか、あるいはその電柱に上へ張りつけたりつけ足しでやっている看板、それが事業との関係で撤収されて徴収額が減っていったのかということ。ここのところ答えていただきたいいうのと。
 それから、現実にそれぞれの事業者ごとに町が受け取るべきこの電柱占用使用料、これの本数とそのそれぞれに対して看板がついている、ついていない、その状況のリストを1回きちっと議会に開示してほしい。それによって、電柱1本に対して看板をつけておるだけで電柱2本分の使用料金をいただけるという法律上のことがありますのでね、適切にそれが徴収されているかどうかということを、私たちが目視できるような資料を出していただきたいということで、それをこの予算審議の中でぜひ確認していただきたいと思います。
 議長からもぜひ資料提出、あるいは審議の中でそのことを委員の皆さんにはぜひ求めていただきたいと思います。ということで、この辺がなぜ金額が減ってきているのかという、この消防の方は、単価が減って安くされていないかということでね、この2つお願いします。
◎消防課長(樋口市衛)
お答えをいたします。議員のおっしゃるようにですね、基準単価が下がってきております。以上です。
◎建設課長(三井恵一)
使用料、占用料のことでございますけれども、細かい資料なくてごめんなさい。内容的には中電の電柱の占用料が減ってきてございます。これについては、中電の電柱については本線の本柱、本柱についてのみの占用料というふうに改正がされてきているということで、それに伴った支柱だとか、今までは支柱についても、支えの柱ですね、支え柱についても1本、プラス1本というふうなことでカウントしていたんですけれども、そういったたぐいのものはもう本柱のみというふうになってきたというふうなことでございます。そんなことで御理解をいただきたいと思います。
 また、先ほど本数の内訳だとかそういったものについて資料を提出しろということでございますので、私どもそれについては委員会の方に資料を提出させていただきます。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
ということは、その枝線だけで、その看板のことは変わってないわね。看板設置、というのは送電と看板というのは何ら因果関係ない。ただ、それを広告媒体として電柱を使うことによって銭もうけしている。そのために、その貸してあげた土地に対して電柱以外の目的のために使っているので、そういう場合にはもう1本の電柱を建てたものとして徴収できますよということになっている。これは変わっていないですよね、この考え方は。そこのところだけ確認してください。
◎建設課長(三井恵一)
今、私が申し上げたのは、あくまでも電柱、送電線関係でございます。看板については、今までどおりでございます。
○議長 ほかに質疑ありますか。(なしの声あり)
○議長 それでは、ないと認められますので、次に歳出の部で、36ページから72ページ、議会費、総務費について、質疑はありますか。
◆第6番(小林節子)
49ページをごらんいただきたいと思います。その交付金の件ですけれども、特産品開発の交付金ですけれども、18年度の当初予算では10万円、そして今回は24万円。これは額としては少ないですけれども、事業としてはまちづくりに、新しいまちづくりにこれはすばらしい、すばらしいというか、1つの大事な事業だと私は思います。
 そのときに、18年度と、この19年度は24万というと、事業が変わってというか、内容が変わっていっているのかどうかということと、もう1つお聞きしたいのは、じゃあこれで2回やりましたけれども、ある程度これは商品化するということが1つの目的になると思いますけれども、では今までにこれが商品化された数例を教えていただきたいです。よろしくお願いします。
◎助役 特産品、お答えをいたします。この事業につきましては、大変御理解をいただいておりましてありがたいと思っておりますけれども、やはり1回目、2回目と段々ふえてまいりましたので応募者数も、それに見合った交付金を出したいということであります。今年も見通しとすればふえるだろうということであります。
 それから商品化でしたか。(6番「どのくらい数かなと」の発言あり)ちょっと今、私が正確にお答えが、間違った答えしてまずいもんですから、これはちょっと別にお答えすることにします。
◆第6番(小林節子)
商品化の芽も半分以上はできているのかな、ちょっとわからないとは思いますけれども、私はちょっと提言させていただきたいのは、これをお金を差し上げるというその交付金でなくて、出していただくという、それに対して賞をつけるというかね。そういうようにして、その中から今度はそれから商品化できたら、できたらというか、商品化するについてこの町の支援というものをいただく方が効果があるんではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
◎助役 御意見として承っておきます。
◆第10番(遠藤正紘)
今のページで、委託料の希少植物保護と天然水を具体的にどういうことを委託するのか。それと、19番の自転車のまちづくり、これはどこかの組織にこのお金を納めるということですか。
◎助役 お答えをいたします。この緑色のですね、予算の説明書の中にその辺については説明がしてございますけれども、希少植物の保護については、その9ページ、それから水に関しても9ページになるわけですけれども、委託料とすればですね、ちょっと金額が詳細わかりませんけれども、自生地の確認調査に入る委託、それから無菌培養の増殖、あねいは育苗に関する委託、それらが主なものになります。それから水環境の方では、もう製造の部分が委託料になります。
 それから、自転車のまちづくりについては、アドベンチャーレースの実行委員会、あるいは八ケ岳の方のちょっと名前はあれですけれども、主なものはアドベンチャーレースの実行委員会に出すお金になります。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
50ページ高速道路をのきましてね、この死亡事故の、町民の中で死亡事故の発生の状況がこの数年間どういう経過なのかと、いわゆる交通安全の部分ですね。これだけこの予算でやはり町民の安全を確保しないといけないわけですけれども、その町民の死亡事故の状況を、またぜひ委員会審査の中で資料等を出していただきまして、本当にこの予算でいいかどうかについての検討をしていただきたいと思います。
 それから、51ページの中の消費者問題のところなんですが、この町民の皆さんの中でこの悪徳業者にひっかかったような被害の実態、これをどういうふうに掌握されてして、それに対するどう防御していくか、町民を守っていくかということについて、この予算との関連で若干の話を聞かせていただきたいということです。
 それと、互助会の関係の41ページ、41ページのですね、説明欄の上から七、八行目に職員互助会がありますね、348万円。それからあと3つ下がったところに互助会(健康診断)90万円とあります。このあと下の方の互助会というのは、どこの互助会を指しているのか。上の職員互助会ではないかと思うんですが、ここのところ説明をお願いいたします。
 職員互助会の348万の方なんですが、この互助会からのこれだけ補助金等で出している中で、この互助会の会計の運用の仕方に対して、行政として補助金を給付している側としてどういうふうにチェックされているのか。というのは1つ危惧されるのが、退職時におけるせんべつというのか、せんべつですかね。それが給付されているということが、あちこちの自治体で、ある意味では退職金の二重取りじゃないか、税による、税からこの互助会に行っている関係でね。この辺の使い方は本当に市民感情を知っていて正しいかどうかなという疑問点が、あちこちで起こってきているのが現実ですね。そういうことで、その辺についてちょっとお話しを聞かせてください。
◎建設課長(三井恵一)
先ほどは済みませんでした。交通安全について事故の傾向がございますが、昨年、平成18年町内においては高齢者の事故が非常に多くなってきたということでございます。その中でも2件の2人の死亡事故が町内で18年ありました。ということで、高齢者の事故が多くなってきているというのが実情でございます。以上です。
◎住民福祉課長(水野義久)
消費者行政関係でございますけれども、被害の実態というふうなことですが、うちの方で実際に具体的な大きな被害が、こういうのがありましたというふうなものはつかんでおりません。それで、それに対応するというふうなことでございますが、消費者の問題についてのいろんな相談等につきましては、担当でわかる範囲は、町の中で行っておりますけれども、消費生活センターが今まで松本にあったものが岡谷にも支部ができたというふうな形の中で、そこへ紹介をして対応、またはそこへ行っていただくというふうな形の中で、対応させていただいております。
 また、消費者の会等の中でもいろんな勉強もしたり、そういった方たちを通じて地域への波及効果もございますし、パンフレットの全戸配布、そういったふうなことも行っている中で、なるべく被害に遭わないようにっていうふうな形の啓蒙をしているところでございます。以上でございます。
◎総務課長(五味正文)
職員の互助会の関係ですけれども、こちらの方は給与総額に対しての1000分の3というようなことで負担金の方を徴収しておりまして、それが長野県の方の職員、町村職員の互助会の方へ会費として納めてあります。おっしゃられるように、県の町村職員互助会の方からは、退職時のその退職慰労金的なものは職員の方へ出ております。
 下の部分につきましては、これは職員互助会であります職員の健康診断につきまして、ドック関係につきまして補助をしております。これにつきましては、ヘルスの関係につきましては違うところで職員のものを見ておりますので、ヘルスを受けなくてドックを受けている者については、こちらの方でお金を見させていただいております。以上です。
○議長 よろしいですか。ほかに質疑ありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、次に72ページから112ページまで、民生費、衛生費について質疑はありますか。
◆第2番(折井金興)
この109ページ清掃費の中のこのチッパシュレッダーとかアルミブリッジ、これは備品購入ということで新しい事業のようですが、これは何セット購入されるでしょうか。
◎建設課長(三井恵一) チッパシュレッダーについては、1基でございますけれども、砕けるものが最大直径で17センチまでのものは砕けるということであります。非常に大きなものになろうかと思います。それから、アルミブリッジというのは、これは運搬をするときに車に乗せるための桟橋というようなことでございますので、1組ということで御理解いただきたいと思います。以上です。
◆第2番(折井金興)
この設備を1台ということで、これを有効活用するということになれば、各集落へ貸し出しをするのか、あるいは1カ所に置いておいて剪定木等を運んでもらってチップするのかと、こういうことになると思うんですけれども、例えば、1カ所で置いておいてこの剪定木を持ってくるということになると、持ってくる手間の方が刻む手間よりもかかるような気がしますし、貸し出しをするということになると1台ではちょっと、38集落大変だなという気がします。
 したがって、これ5年もするとまた倉庫の中へ眠っちゃうんじゃないかなと、こういう危険も感じる、そういうことも考えられるんですけれども、その活用に方法というのはどんなふうに活用されるのか、お尋ねをしたいと思います。
◎建設課長(三井恵一)
活用方法については、まだ詳細については全然詰めてございません。決めてございません。今、私の方で申し上げれるのは、非常にこれ17センチということで非常に大きな機械になりますし、危険が伴います。ですから、それぞれ個人に貸し出しをしてやっていただくというのは今言うように危険がありますので、それは考えていないと。ですから、どこかへ集めてもらってこちらで出向いていって時間を決めて動かせる方がいいだろうということでございます。
 ただ、これについて非常に騒音もあるということでございますので、町の中でどかどかどかどかやるわけにいかないということですので、非常に場所についてもこれからどこにしたらいいかということも含めて検討してまいりたいと思います。ですから、個人に貸し出しとか集落に貸し出しは非常に危険であるということだけは、懸念するところでございます。以上です。
◆第13番(小池一夫)
そのチップは非常に私はこれからの時代のニーズに合ったものだと私は思っております。そんなわけで、庭木等要らない木をそのチッパーでチップにしてうちへ持ち帰る等々ができれば、草の生えるところへ敷いたり、土へ敷いたりすれば非常に有効的に活用できると思います。その運用に当たりまして、例えば持ち込んだ木材をチップにしたときに、そのチップを持ち帰りができるようにしていただけるのかどうか、その辺のお考えはちょっとお聞きしたいです。
◎建設課長(三井恵一)
先ほど説明をしましたけれども、活用方法また持ち帰り、自分で入れたものは持ち帰りたいというようなことについては、全然まだ決めてございません。どういう方法がいいか、これから検討してまいりたいと思います。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
101ページお願いします。101ページの説明欄のちょうど真ん中のところに13委託料、職員等健康診断18万9,000円とありますね。これ、いわゆる福利厚生事業として職員の皆さん方に対する健診のときのお医者さんかどっかに払うお金かと思ったりもするんですが、先ほどちょっと41ページのこの互助会健康診断、職員の皆さん方の健康診断で90万出ているというの、この関係でいったときにね、この事業、結局、健康診断というのが2つの方法があるのかなと、この辺のちょっと整合的な話を聞かせてください。
◎住民福祉課長(水野義久)
予防費の方で見ている職員の健康診断は、住民の接する健診だとか予防接種、それから給食というか栄養指導、そういった方たちの対応するその職員が健康であること、そこで病気を受けてきてみんなに広げてはいけない。そういったふうなことで保健予防の担当職員がきちんとした検査を受ける。そういうふうな使い方の中ですので、その辺、御理解、はい。
◆第1番(小林市子)
85ページの方ですが、諏訪広域連合介護保険関連負担金ので大きなお金が出ていますが、町単独の事業でやっていた時代と、それから広域でこれからやっていく場合なんですけれども、見通しとしては今までとどのように変わってきているのか、ちょっと教えてください。どのように変わっているというか、町で地域と密着型の事業でやっていた、もちろんこれからも密着型でやるんでしょうけれども、広域で事務行為をやっているということですよね。その事務的な負担金というものが、これからふえていくんじゃないかと私はちょっと予想しているんですが、その辺の形、費用に関係はどんな状況でしょうか。今までと1年やってみた、そしてこれからのことなんですけれども。
◎住民福祉課長(水野義久)
ちょっと質問の趣旨が十分理解できなくて申しわけないんですが、広域の方で介護保険運営、町から広域に移行したというふうなことで、介護の給付関係、判定から給付、そういったものについては、移行していった、必要なものはもう向こうでやっていただいているということでございます。
 あと、ここの中にあります地域包括支援センター、こういったものが広域の方でつくったことによって、町もそれ相応のものをそこにお願いもしたりというふうなことでございます。これも前のシステム、そういったものの移行というふうな形の中で、そんなに大きくは変わってきていないかと思います。
 今度の介護保険の中では、地域支援のそういったものは包括支援センターの方である程度こなしていただけるとかそういうものもありまして、全体的には横ばいというふうな形で見れるかなというふうな感じはしております。以上です。
○議長 ほかに質疑ありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、それでは112ページから135ページ、労働費、農林水産費について、質疑はありますか。
◆第14番(三井幹人)
126ページの新農業水利システム保全対策事業ということで、これは去年おととしぐらいからですか、取り組まれていると思うんですが、説明の中でこれが減っているという話があったんですけれども、要望自体は非常に多くあると思うんですが、その辺、要望と食い違っていると思うんですが、どうなんでしょうか。
◎建設課長(三井恵一)
この事業については、富士見町では平成16年から20年の5カ年で取り組みをしているわけでございますけれども、おおむね事業採択が5,000万以内という枠がございます。要望は非常にたくさんあるわけでございますけれども、この事業費で枠があるということでございます。以上です。
◆第14番(三井幹人)
そうすると、もう残金が少なくなってきたということですね。そんな中でその需要がというか、希望がね、やってほしいというのがたくさん出ているということで、うちの地域とか町内全区見ても、かなり水利の関係の施設というのが老朽化している部分が多くて、これからの何ていうのかな、農地を維持していくのに苦労すると思うんですけれども、もちろん町単独での改修工事等もやっているんですけれども、その辺に対してこれからどういうふうに町として対応していかれる、この事業が減少していく、なくなるといった後は、どんなふうな対策を考えていらっしゃいますでしょうか。
◎建設課長(三井恵一)
これにかわるものが即あるというわけにはちょっといかないわけでありまして、今私どもの方でなるべくこれの引き続いて似た事業があるかどうか精査しているわけでございますけれども、お願いしているわけでございますけれども、今の状況では非常に厳しい状況であります。
 ただ、モデル事業的なものというのは、もう水路だけじゃなく、用排水路の改修ばかりじゃなくて、道路の整備だとか、面的整備も含めてというものについての事業は、農林省でもあるようでございます。ただ、私どもの思っているのはそういうのには要らないよと、あくまでも用排水路の改修ということになれば、非常に限られたものがございます。これからもそういうものがあるかどうか、ちょっと検討していきます。
 今、実施しているものについても、ハードとソフト事業それぞれあるわけでございますけれども、ソフト事業についても一例で申し上げますと水利権について、調査もそれも含めてやっているような状況でございます。非常に今後課題であるかというように思います。
 また、中山間の事業の中、また私どもの農地、水、環境の事業の中においても部分的な改修、全面的な改修はちょっとできませんが、部分的な改修、補修については、その事業の中で取り組んでも結構だよと、またそういうものをやりなさいというふうなことでございますので、そこら辺についても対応できるものはしていきたいというふうに考えております。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
119ページ右の食の安全、一番下の方のくくりの食の安全・地産地消事業で56万9,000円組まれているんですが、次のページめくっていただいて、ちょうど真ん中の行あたりのところに、それから上へずんずんこうこれを読んでいきますとね、この事業は玄米を10万円で購入して、その上の委託料のところで製粉に8万円でお願いをして、できたその粉で30万円をお渡ししてパンに加工していただくというふうに、これ読み取りました。その他いろいろあって五十何ぼですけど、ここでね、その合計が今までの部分だけで、米をこうて粉にして焼いてもらうので48万円。これどういう目的でどういうふうなことが得られるのかということについて、ちょっと概略聞かしていただきたい。
◎産業課長(久保川敏朗)
私の方からは、そのつくる内容ということでお答えして、教育的な方はまたここで教育長の方でお答えいただけるんであればいただきたいと思いますが、今、大橋議員がおっしゃった、この読みのとおりでございます。すばらしい分析だというふうに思いますけれども、いずれにしても米粉パンをですね、5回1,200個をめどに小中学校の給食に使うというふうな目的でありますけれども、いずれにしても米をですね、こういうパンにも加工できますよというふうな、ぜひ米飯給食もあるんですが、こういうふうな面でも米の消費拡大ということで、その辺を一番主眼に置いていますけれども、そんなことでぜひ子供さんにはですね、米の消費拡大をしていただきたいという、そういうふうな目的もありましてやっておる事業であります。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
玄米10万円というたらどれぐらいになるんですかね。結局48万円で今、富士見町で一番高品質な、私があちこち歩き回った中で、日本に2番目においしいと私は評価しているんですが、そのパンが1斤で260円。260円のパン1斤で計算していくと、1,900個ぐらいこれでできるわけですよね。お金の上でですよ、48万円使えば。48万で約千九百何十個買えるんですが。
 子供たちの給食にこれ使うといったときに、一定のこともあるでしょうけれども、この米を使って製パンするという考え方は、あちこちでもう実験的にはやられているんですよね。やられているけど、なかなか商品化されていかないというか、やはりものにはセオリーというのがある。長年の人間の生活の中で、この培われてきた一定の枠というものは、やっぱ大事にされるべきだろうと。いわゆるここの言葉で言う、余り異なもの、異なもの。しかもそれを子供たちに食べさせるということが、本当に必要かどうかというね、ことを考えていったときに、私は必ずしも適切な事業ではないんじゃないかなという気がするんですがね。教育長、いかがですか。子ども課長かな。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。高い単価がつくわけですけれども、かつて昔は米だけ食べていたということで、ある時期から米だけではなくて学校給食に麦粉のパンだとか、うどんをメニューに取り入れることの積極的な栄養面からのバランスがあったわけでありますけれども、最近の食生活はそういうたぐいのものに傾斜しすぎまして、米をきちんと食べるという機会が、家庭の食生活の中でも薄れてきているという中で、今学校給食で米をもう少し子供たちに食べてもらおうじゃないかということで今、米粉パンとして学校給食に今取り入れていこうと、こういう趣旨なわけです。以上であります。
◆第12番(大橋利彦)
そうすると、あくまでもその事業の目的が結果としてね、米の消費とそれから今、教育長言われたようなことの目的の事業と、こう2つある。ところが今言われた目的はこの会計上ではその目的を達成されるための会計支出という部分ではないんですよね、あくまでもね、米の消費だけだと。48万円のうちで10万円で米を買って消費するなら、地産地消の方だけで考えるならば48万円で玄米買って町民の皆さんにどの米がおいしいか試食してみてくださいというような方法も1つのやり方としてはできないこともない。
 ところが、今、教育長が言われたような方向でいくなら、それはそれで非常に1つの示唆すべき深く検討していく課題では当然だと思うので、こういうときの予算の組み方ね、事業の目的、それを細分化されてこういう形になって、この連結した状態が見えない。せっかくここで一方では、その結果で何かおこぼれをもらって、それをせっかくできたパンだから有効に使ってみようということで、ずっとお題目をこう掲げたようなことに結果的になっちゃいけないなと。目的があってそれをするということになれば、目的を達成するべき事業部分でちゃんと予算化するという考え方はね。それで、なおかつ地産地消で役に立つということで、じゃこちらの会計では負担金という形で出すなり、何らかの支援金という格好で出すなりということならまだ非常にわかる。やはり、この会計のこの書類のつくり方1つに町民に対して目的がはっきりわかるというふうな予算の組み方ということを、私は必要だと思うんですけれども。財務課長、どうですかね、財政課長。目的が町民にとって、この事業が目的はっきりわかるような予算の組み方という意味では、不十分じゃないかと思うんですが、いかがですか。
◎町長 参考にさせていただきます。
◆第1番(小林市子)
先ほど済みません、わかりにくくて。122ページの中山間地域のこの直接支払事業のことで、先ほどは課長が少しお話しましたが、これも終わる時期が来るかと思うんですけれども、その後の継続できるような事業ということは考えているんでしょうか。
◎産業課長(久保川敏朗)
継続する事業というふうな御指摘でございますが、私のこの中山間直接支払に対する思いといいますか、考えはですね、ぜひこの後期の5年が始まったわけなんですけれども、この事業を通じてですね、その集落の話し合いの中で、例えば集落営農だとか担い手の育成、それから農地の流動化をですね、その間にぜひ皆さんでお話してシステム化していただきたいと。ぜひその5年間のうちにですね、そんなシステムを集落でみずからつくり出していただきたいという、そんな目的だと思います。ですので、次の事業を期待するというよりもですね、この期間内に、済みません、しつこくて申しわけないんですが、期間内にぜひそういうシステムを集落でつくっていただきたいというふうに思っております。以上です。
○議長 135ページまででありますか。
◆第12番(大橋利彦)
131ページお願いします。一番右の下のグリーンカルチャーの件ですけれども、500万円かかるわけですよね。グリーンカルチャーの町民の利用ということで、ものがあればそこはそこで活用できるということなんですが、この北通り線の建設とあわせて、あの形状をあのままでいいかどうかというあたり、どうもね、500万かけている。しかも、今度町民が利用するときに、夜少し遅くなることに対して非常に抵抗がある。気兼ねしながら使わないといけないという声を聞こえてはくるんですけれどもね。
 そういう意味で、このグリーンカルチャーセンターというのは長期的にどういうふうに、今年も500万出るんですが、どう位置づけされるのか。取り壊してはいかがですかと、長野県の補助金の第1号の関連の事業だったというふうなことで、なかなかうん言うてもらえないとか等々いろいろあるようなんですが、ここんとこちょっと聞かしていただきたいと思います。
◎産業課長(久保川敏朗)
カルチャーセンターの利用につきましては、実はここで農協とですね、今後の利用につきまして協議を始めております。そういう状況でありますので、確かに農協の施設の設置計画等ともあわせましてですね、向こうの方の利用がどうなるか、それによってですね、我々も対応する方法が決まってくるんではないかというふうに思っているのが現状です。ですのでその辺も含めましてですね、できれば早いうちに結論を出したいというふうに思っております。以上です。
◆第8番(名取末吉)
今、幹人さんの方からもちょっと質問あったけれども、関連したのでちょっと。聞いていたけども、今年度事業からの農地・水・環境保全の対策事業を当部落でも申請をしている中で、今現在大体90%はもう書類審査までいっている状況の中で、委員会とすれば大体町の方の事務手続の補助金より多少ちょっと経費というか、人件費がかかっている状況の中で、もし7集落以外の中から離脱した集落があって、もしその予算が採択される集落に回せれる事業、そういう方法はできるかどうかだけども、それは現実にそういうふうになってきている状況の中で、この予算の中でやり繰りできるかどうか。
◎建設課長(三井恵一)
これには積極的に町でも参画するというふうなことで、期間も短いもんですから今年に限って限定で上限30万ということで出させていただきました。かといって、離脱したところが多いからその分をよこせと、いただきたいということでございますが、これは1つ要項の中で決めてあるものでございますので、余っているからといってプラスアルファっというわけにはいきません。
○議長 ほかに質疑ありますか。(なしの声あり)
○議長 なければ、ここでしばらく休憩をいたします。再開は11時15分といたします。
                              休憩 午前11時01分
                              再開 午前11時14分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 ここで、先ほど小林節子議員の質問に対して助役より発言の申し出がありましたので、助役。
◎助役 先ほどお答えできなかった部分についてお答えをいたします。
 事業化されている特産品についてお答えをします。平成17年度については、これは審査より以前から商品化されていたものも含みますけれども、商品の名前だけ申し上げますが、7つありまして、スイセイランのオドントグロッサム、それからヒマワリの油、信州富士見高原の黒豆もめん豆腐です。それから、そばドラの富士見の限定版、それから富士見の里山そば、高原のマドレーヌ、それから富士見ルバーブのコンフィチュール。それから今年の分では3件、乙事ササゲ豆の豆チョコ、ニジマスの薫製、清酒これはメーカー名出てきますけれども、眞澄吟醸純米酒。以上でございます。
○議長 それでは引き続き、135ページから163ページ、商工費から消防費までについて、質疑はありますか。
◆第10番(遠藤正紘)
143ページのこの委託料の中で、入笠他トイレ浄化槽等維持管理費、一目ばかに高いなって思うんですけど、これパノラマの上下にある大型の浄化槽が入るのかどうか。
 それと、同じページの17の公有財産購入費のトイレなんですけど、これバイオトイレなのか、その2点。
◎産業課長(久保川敏朗)
お答えします。浄化槽の維持管理につきましては、パノラマの分は入っておりません。入笠というのは、入笠の登山道の入り口のトイレと、沢入のトイレというふうに理解していただきたいと思います。
 それから、公有財産購入費につきましては、ここに書いてありますように今言ったところのですね、入笠と沢入のトイレをバイオというか、上は登山道の入笠のすぐ山の下にあるのは普通の合併浄化槽です。以上です。
◆第10番(遠藤正紘)
じゃ、たった2つのトイレの維持管理に205万ということは、毎年205万も浄化槽にかけていくこと自体おかしいんじゃないでしょうか。だったら、もう5年でつくれちゃうんじゃないかな、そういうふうに不思議に、月々だから直せばたった2つのトイレの浄化槽の維持管理に月々15万とか、そういう金額がかかっていること、掃除から何から全部ひっくるめて、どういうことかね、納得できないですけどね、この値段は。
◎産業課長(久保川敏朗)
済みません、今2カ所と言いましたけど、もう1カ所、創造の森のトイレもあります。済みません。この中にはですね、通常の維持管理のほかにですね、通常といいますか、汚泥の搬出業務も入っておりますので、こんな値段になっております。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
2つ、3つ聞かせてください。まずね141ページ、一番上のね、説明の欄の原村観光協会2,000円というね、これは負担金なんですが、原村観光協会との間で、この2,000円がどういうふうに生きてくるのかということ。と言いますのもね、6市町村の観光関係に対しては、広域連合とまた合わせて随分出て、いわゆる観光の絡みで点でなくて面、線で結ぶ、あるいは面でというふうな意味で、広く広域的に観光関係を取り組んでいくというこということの有効性は当然必要ですよね。相関関係の相互の何ていうんですかね、この波及効果がそこで得られるような。そういう意味でいって、どうも富士見から20キロ、30キロぐらいを越えて、それ以上離れていくに従った人たちと共同で観光事業を進めていけばいくほど、富士見は無関係な観光地にされていくような気もしないでない。という意味では、原村との提携ということが、富士見の観光にとってもっと有効な面がありはしないかなということ。その点で考えてみたら、2,000円ではちょっと役に立たないかなというふうな面で、原村の観光協会と富士見町の観光協会がどういうふうに提携していくかということに対しての一定の予算上の見解をお持ちなのかということね。
 それから、2つ目が144ページ、この説明欄の2億8,000万の貸付金の勘定ですけれども、会計処理上ではね、こっちの一般会計からは貸し付けという名目で貸付金という格好で漢字ではっきり書かれているけれども、もう一方、それを受け入れる側の観光特別会計の方では、観光の方の特別会計では、一般会計からの繰り入れという形でね。これは手続上、私は間違っていないと思うんですけども、これがこれから約10年以上にわたって、しかも最終的にこの絡みの計画というのは足かけ30年を計画にされている事業ですよね。この中でね、私はこの時間的経過の中でどういうふうに貸し借りの関係、あるいは援助していった関係がどうなって、最終的なプラス・マイナス町の税の方には一たん出動したものが完了してくると、返ってくるという前提の計画であるだけに、町長もこれから先30年間、町長やられるわけではないし、我々議員だって比較的短い期間に入れかわり立ち変わりっていうような形になってきますので、この辺をね、一回一回の予算、あるいは決算の段階で附属資料の一部として時系列で非常にそれが明確に解釈できる、理解できるようなものを添付しておくべきじゃないか。そうしないとまた同じ質問が議員が入れかわるたびにしょっちゅう繰り返してて、何年も昔の話から話し始めていかないといけないということになろうかと思いますね。
 そういう意味で、こういうこの勘定と特別会計との絡みを含めて、何かのきちっとした説明が1つ附属資料としてつくられることを私は求めてみたいと思うんですが、これに対してひとつ助役の方からぜひお答えいただきたいと思います。
 それから、154ページ、町営住宅のところがありますね、土木費のところで下から、文字ですれば右の下から5行目、空家住宅水道料金15万8,000円とあります。これの財源は何をもって充てておりますか。この文章から解釈、この予算書からみれば、町営住宅の使用料から空き家になっている部分の水道料金の、これ多分基本料金になると思いますけれども、それを入居している人たちの使用料から空き家の部分を充てているというふうに解釈するんです。この私の理解は間違っているかどうかというところをお聞きいたします。
◎産業課長(久保川敏朗)
私の方からは最初のですね、原村観光協会2,000円と、あとは広域観光の関係についてお答えいたします。
 この原村観光協会にお支払いしている2,000円につきましては、原村で広域看板ということで看板を設置しておりまして、その中にですね、原村地籍の中に2カ所ですね、富士見の関係の施設の名前が入れられております。その看板設置に伴うその補助というか負担という、そんなことで御理解をお願いしたいと思います。
 それからもう1つ、広域に観光ということで原村との連携をした方がという話なんですけれども、現在御指摘のように、諏訪地方観光連盟というようなことで、ここにもありますように負担金100万ほどお支払いするというふうなことで、6市町村で観光連盟をつくりましてですね、現在やっておるわけなんですが、この中でもそんな話題がありましてですね、今例えば湖周周辺の湖周の部会、あるいはこちらの方の3つの山麓部会というふうなそれぞれをきめ細かくですね、広域の中でもきめ細かなその観光宣伝ができるようなですね、対応をするように現在検討しておりますし、そんなことがここで観光連盟のあり方検討会でも報告されておりますので、そんなことで今後は進むのかなというふうに思っております。以上です。
◎助役 それでは、私の方からは観光施設貸付の特別会計についてお答えをします。
 大橋議員御指摘のとおり、これは債権債務の関係があるわけです。手続上については、この一般会計の予算書、それから特別会計の予算については財務規則に基づいて正しい表記がされております。その債権債務についての関係については、おっしゃられるとおりでございますので、これはその推移がはっきりわかるようにですね、明示をし、議会の皆さん方、あるいは住民へも開示をするべきだろうというふうに私も思っております。債権の、あるいは債務の認識については都度協議をした上で契約書ができておりますので、そのことは明確になっております。以上です。
◎総務課長(五味正文)
大橋議員おっしゃられるように、特定財源がほとんどの部分になっておりますので、それを特定財源は使用料を充てております。そんなことで、結果的にはその使用料が水道料に入っております。
◆第12番(大橋利彦)
そのときにね、ぜひね、それは適正かどうかということのね、あれを、これ事実入っているわけですよね。お隣の空き家でなっているものを、家主さんが負担せずに、なぜ隣の入居者が水道料や、もし契約のある部分で基本料の要る部分で、それをなぜお隣の借家人が払わんといけないのかというね、ことからいけば、これは財源としては、やはり町の一般会計から繰り出されていくべきのものであって、使用料としては受益者そのものが得た受益に対して負担させるが使用料ですからね、そういう意味ではこれはやっぱ間違いだと。地方財政法上からも間違っているということできちっとした財源、少なくともこれは議決されたとすれば、次の補正予算等においても財源補正をやっぱりきちんと行うべきだと。どうもこれ、長年私も足かけ10年議員やってきて、じっとみていって何で空き家の水道料を入居している人たちで負担しないといけないかなというのは、10年目でようやくひっかかったということです。
 それから、先ほど助役がおっしゃられた、ぜひそれきちっとね、その都度その都度、節目節目のときに経緯が理解できる、我々議員も当初からそういうやり方に対して参与していた人にとって理解できることでも、途中から参画してきた場合にわかりにくいということもありますから、当然それわかるようにしていっていただきたいと。
 やっぱり事の起こりというのは、1921年にレーニンが新経済政策として出してきた、このいわゆる公が行う事業のあり方の論文から、これが今世界的に普及されていって、特に戦後日本でいわゆる税負担がどんどんふえていく過程で、今のいわゆる公営企業法というものがどんどん整備されてきた。いわゆる住民にとって、国民にとって必要なものは公的に設備しようと。しかし、その運営は受益者によって負担していただこうというのが、これが公営企業の大原則なんですよ。
 パノラマは、残念ながら富士見町がお金を出して設備するまでいい、まだ。法の精神からいけばずれてはいない。しかし、そこを運用する人たち、町民も運用することは事実だけども、圧倒的多数が町民外の人たちに利用してもらった受益によって運営せざるを得ないというところに大きな問題がある。ということは、町民のための町民が負担して町民たる受益者が負担して行う事業になっていないというところにね。ここの最初のボタンのかけ違いを十分に認識できなかった私たちの先輩の大きなつけが、今私たちがやらざるを得ないという。
 それだけにこの問題を最終的に30年かかって、結局、漢方薬で体を治すようにじっくりじっくりじっくり時間かけて、死ぬかどうかわからない大手術をせずにやっていこうという1つのやり方でやっているだけに、時間的経過の中できちっと数値的なものも住民すべての方々が理解できるような手だては、十分に講じておいていただきたいという趣旨で、間違いなくやってください。
 できればこの議会に、今度で3回目の出動になろうかと思うんですよね。今からさかのぼったやつをつけていただいて、今年の書類としてこれに添付していただきたいということをお願いしたいと思います。どうでしょう。
◎助役 御主旨は十分理解できますし、私もそう思っております。今回の支援はまだ始まって丸1年しかたっておりませんので今私が申し上げますが、17年度に2億3,000万、それから18年度に2億8,000万ですから、現在のところは5億1,000万の支援をしているということになります。
◆第2番(折井金興)
145ページのこの商工費ですが、この19番のところに下水道事業会計工事負担金1億2,500万と、大変な金額が載っているんですが、この事業は現在おいでをいただいている企業にも当然使っていただくわけですが、これだけのお金をつぎ込むということになると余っている土地にどういうふうに生かしていくかというのもかなり重要だと思うんですが、この工場誘致の今後の見込み、あるいはこの工場誘致活動を今後どんなふうに展開をしていくか、その辺についてお考えがありましたから教えていただきたいと思います。
◎産業課長(久保川敏朗)
今後の工場誘致にどのように生かすかということですが、当初はですね、あそこ製造業だけというふうな誘致規定といいますか、そういう業種が限られておったんですが、それがもう今ですとどんな業種でもというふうなイメージで工場誘致を行っております。
 それで、いろいろその例えば環境的に非常に負荷のかかる水質を出す企業も当然その中には含まれておりますので、そういうものの対応には非常に下水道は有効だろうというふうに思います。ですので、せっかく業種も拡大されましたし、下水道も整備されますので、そういうことをですね、前面に出して誘致していきたいというのが、現在県との打ち合わせといいますか、実際は県の所有ですので、あの空き地はですね、その辺で県も考えておりますので、そんなことでお互いに意思を合わせましてやっていきたいというふうに思っております。以上です。
◆第2番(折井金興)
特にその、当面近い将来に誘致できるという見込み、計画、そういうものはないということですね。
◎産業課長(久保川敏朗)
実は19年度、20年度で整備するというふうな、昨日も課長の方からも説明ありましたけれども、実はその整備が終わったときに操業したいという企業が事実あります。そんなこともありましたので、20年度には工事を完了させたいということで今は考えております。以上です。
○議長 ほかにありますか。(なしの声あり)
○議長 なければ次いきます。164ページから239ページ、教育費から予備費まで及び給与明細書、債務負担に関する調書、地方債に関する調書について質疑はありませんか。
◆第6番(小林節子)
171ページの、これは富士見小学校の学校の施設の補修工事でございますけれども、この間の説明では給食室の雨漏りと聞いておりますけれども、雨漏りのこの工事、工事にもよりますでしょうが3,000万円という、この数字がちょっと多いんじゃないかっていうことですけれども、何かまだほかの事業もこれに入っているのかどうなのかということと。
 もう1つ、次の172ページのストーブが34万円あります。これは新しく入れるのかどうなのか。この間の一般質問に対してちょっと私は今度入れるときにはペレットストーブをということで質問いたしました。そのときには、新しく買いかえるときには検討してみるということでした。
 この間、これは私的の問題ですけれども、教育長さんも富士見高校のストーブをごらんいただいたと思います。あのときどうお感じになったか。あれは私すごく今、県でこれは推進している事業でございます。やっぱしこの環境のためにも、また教育の木の燃えているところを見てすごく、こう、心が和むようなそんな気がして、この間、見せていただきましたけれども、そのことについて、ペレットにしていただけるということを検討していただきたいので、またその決意をお聞かせしてもらいたいですけれども。
◎子ども課長(五味一文)
お答えします。富士見小学校の工事費の内容ですが、給食室の屋根の張りかえ工事を予定しております。これは800万余りということで、そのほかに軒天の剥離も補修するという工事があります。これが約2,000万くらいありますので、そのほかにも廊下の床の張りかえとかそういったものを含めて3,000万くらいの予算を計上しております。
 それから、ストーブの関係ですが、現在予算計上の時点では従来のものを更新するようなことで計画しております。そのペレットについては、今後さらに検討していきたいというふうに考えていますので、よろしくお願いします。
◆第6番(小林節子)
ぜひ検討して、やっぱし県の事業もございますし、富士見町としても山林のこともございますので、ぜひそれを深く検討していただきたいと思います。終わります。
◆第3番(エンジェル千代子)
191ページの外国人の講師費なんですけれども、今年から2名になって959万9,000円、これが2人分ということですので、1人当てにしてもかなりの金額になるんですが、高いとは聞いていたので、この具体的な内訳を教えてください。
 例えば、人件費等とどこかへ委託しているんですよね、ジェット会とか何とかね、そこら辺で取られるのかどうか。
◎子ども課長(五味一文)
お答えします。委託方式ということで、業者委託ということでありますので、すべてという言い方はおかしいんですが、要するにその学校へ派遣していただいて、こちらの要望する業務を担当していただくということで、従来の方式ですと町の方で住宅の手配だとか、そういったものをすべて別途経費を負担したわけですが、そういうものの心配がなくて委託できるという委託方式なんですが、それが業者委託ということで、今回2名分を計上しております。
(3番「住宅等も入っている、どこまで…」の発言あり)それは業者負担でありますので、その内訳というものはちょっと今持っていないです。要するに、授業を担当するということの経費ということで、業者的にはそういったものも多分入っているとは思いますが、その区分はないわけでありますね。住宅に幾らかかるからその明細というようなものは。
◆第3番(エンジェル千代子)
じゃあ今までね、町がその負担して、住宅ですとかね、そういうものを負担していたものと、こうあわせて見ると大体同じくらいの金額と。
◎子ども課長(五味一文)
 若干負担はふえるということで考えています。
◆第3番(エンジェル千代子)
教育費にこういうふうにお金をかけていただくのは本当にうれしいんですが、これだけの金額を使って本当にこの人たちが生かせる授業をしているのかというところを、やっぱり最初に考えていただきたい。そこのところで私はちょっと疑問があるんではないかなと思うんですね。これだけお金をかけて、子供たちが本当に何を目指すのかですよね。英語がしゃべれるように、そのためにネイティブを入れるんだと思うので、そこのところをやっぱり考えてほしいなと思います。
 もう1つついでに、218ページの町民センターの管理費とかというのがあるんですが、以前からまあまあ聞くのは、その町民センターの耐震ですとか、補修はどうなんだろうかというのを聞いてるんですよね。それで、町の中全体で耐震なんか進めていると思うんですけれども、やはり町民センターというのは多くの人が使う、使用するところで、そういうところにはやはり万が一何かあったときに、やはり人命にもかかわるんじゃないかと。多分、もちろん中では優先順位が決まっていて、進めておられることだと思うんですが、そこら辺でこの町民センターなんかはどういうふうに考えていらっしゃるのかちょっとお聞かせください。
◎教育長(小林洋文)
AETの先生がですね、それぞれの中学校でどのような授業をしているかということについての本年度最初の委託事業でおいでをいただいているわけですけれども、率直に申し上げますと、この間の校長会でもちょっと疑問が出されました。その時点で校長会の発言を受けて私の感想は、やはりきちんと定期的にどんなふうに頑張ってくれているのかを、きちんと教育委員会でも掌握する必要があるなと。他の市町村でもそういうシステムを持っているところもありますので、そういうことは今後していく必要があるだろうと承知しました。
◎生涯学習課長(植松久春)
町民センターの耐震診断と改修でございます。実は非常に古い施設でして、非常に防災の拠点といいますか、避難場所として指定をされております。一応試算では非常に多額な予算がかかるというようなことで、一応19年度でどのようにするかという方策を今立てているということで、早急に結論を出さなきゃいかんという認識はあるんですけれども、一応19年度では方策、建てかえも含めた部分もやっぱり視野に入れてはというような考えもありますので、そのようなことで19年度には一応予算は盛ってございません。20年以降について検討していきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆第12番(大橋利彦)
170ページをお願いします。説明欄の一番上の炊飯の150万円ね。先ほど言われた米を食べる機会が子供たち云々ということで、結局、富士見小学校では炊飯施設が足らないと。炊飯施設が足らないので、御飯は外で炊いてもらっているのがこの150万のはずなんですよね。だから、先ほど言われたあの立派な地産地消、米を食べるというあの考え方からいって、この150万の関係をどう改善していくことによってそれがより充足されるかということで、この150万のままでずっといくおつもりなのかどうなのか、ちょっと聞かしてください、ここ。
◎子ども課長(五味一文)
先ほどの米消費の拡大という考え方と、学校の方で米飯給食にしているという、若干そこには裏腹の関係が実はあるんですね。米を消費ということであれば、パンをつくらなくて御飯食べればいいじゃないかという、それの方が経費的にはいいと思うんですが、その辺が行政の農業振興のサイドからいけば、やはりそれも1つの方策というか、パンによって消費も拡大したいというふうなものも受け入れながら、学校の方でもそういうものも採用しながらというふうなことで、すべて米飯に切りかえるということではちょっと今は考えていないということで。
 経費的なことを言えば、その米パンについてはもう少しこれが続くことがいいかなというのは検討しなきゃいけないと思っています。
◆第2番(折井金興)
152ページの都市計画費の耐震診断補強事業の16番原材料費、家具転倒防止器具という、こういう事業でございます。大変ありがたいことですし、いい事業だなというふうに思っていますけれども、これは全戸配布をされるんでしょうか、それとも希望者に配布をされるんでしょうか。その辺はどうなるんでしょう。
◎建設課長(三井恵一)
家具転倒防止でございますけれども、これについては18、19、2カ年で事業を予定してございます。これについて町内に住所を構える世帯に1セットずつお配りするということでございます。住所を有する家庭ということでございます。以上です。
◆第2番(折井金興)
そうすると、全家庭に配られるという、こういうことでございますが、できればこの家具が幾つもあるうちもあるわけで、そこら辺の考慮と、それからもう1つ、私どもの集落あたりはかなり高齢化が進んでおりまして、その家具の転倒防止器具をいただいても取りつけられないという家庭が結構あるんですね。まあざっと見て1割とかあるんでしょうけれども、そういうところのケアというか、サポートはどんなふうにお考えでしょうか。
◎建設課長(三井恵一)
1セットじゃなくてたくさんということでございますけれども、これ1つは耐震について住民の意識が非常に低いということでございますので、1つのこういったことの啓蒙のために見本として県の事業でお渡しというか配布をするものでございます。ですから、これを1つの参考に、必要なものについてはそれぞれ確保していただくと、購入していただくということでございます。
 それから、取りつけについては私どもの方では配布の際に取りつけは個々にお願いしますということでございます。ですから、こういったものについて取りつけができない高齢世帯については、地区社協なり、また区の方でそれぞれ御面倒ですが面倒を見ていただきたいというのが行政の考えでございます。以上です。
◆第4番(植松米作)
191ページのAETの関係ですけれども、先ほど教育長さんは両方の学校に任せてやってもらうということのようでしたが、私もそのAETを最初富士見町に招致したときに、その高原中学と南中学の学級数が違うし、1人どういうふうにその授業配分した方がいいのか。それから、あと英語の教師とどういうふうにうまくミックスさせて授業やったらいいか、非常に悩んだことがあります。
 今回2人にしたということは、そのヒヤリングをやる場合に非常に効果的で、1校1人行くということは私は非常にいいことだと思いますし、またそうお願いしたいけれども、今回2人にして、より効率的にやるというのは、1つはそのどういう学校の方から2人にしてもらいたいという、そういう要望があったのか。現場からのその声はどうなのかということが1つと、それからもう1つは、学級数が高原中学と南中と違うわけですけれども、もし南中学のAETは、小学校に対してこの資料の中には、小学校の方へも今年の予算というこの中には、小学校の方へもとありますけれども、その位置づけはどのように考えているか、ちょっとお伺いします。
◎教育長(小林洋文)
従来、2つの中学校を1人のAETで兼務してやっていただいたということでしたが、両校にそれぞれ1名配置というのは現場の校長からの意見であります。端的に申し上げますと、2校を兼務させているような自治体は私は知らないという、率直に言えばそういうことで、英語教育の充実を図らなければならないということを考えまして、両校に配置することが望ましいということで配置をいたしました。
 御指摘のように、両校では児童、生徒数がおよそ生徒数が3対1の比率であります。昨年まではほとんど同じ時間で折半するような形でやってきた経緯がありますが、やはり生徒数のことを考えたらちょっとまずいんじゃないかということで、平成18年度は若干高原中に傾斜してやっていただくということになりました。今回は、それぞれに1名ということですが、議員御指摘のように、生徒数が異なりますので、小学校はですね、南中に配属されるAETの先生には、高原中の通学区域の本郷小、富士見小ですけれども、そちらの方にも出向いていただいてやっていただくというようなことで、その問題を解消していくという方針であります。以上であります。
◆第10番(遠藤正紘)
218、19ページで町民センターですけれども、またトイレですけれども、町民センターのトイレは浄化槽つながってないってこと、これ、例えば委託料、汚水処理維持管理に75万となっているんですけど、浄化槽が設置されてないってことかね、これ。
 あと、その上のところで浄化槽の法定検査とか、し尿処理とかとそういう言葉が予算盛りがあるんですけど。
◎生涯学習課長(植松久春)
町民センターは浄化槽でございます。合併浄化槽でございますので、法定検査等が必要になってまいります。町民センターとあとコミュニティプラザがその施設で今浄化しております。以上です。
◆第10番(遠藤正紘)
それはわかったけど、将来的には町のやっぱり下水道につなげる予定、考えはあるということかね。
◎生涯学習課長(植松久春)
一応、計画とすれば長期的にはあります。先ほどエンジェル議員が申しましたように、町民センターの方の何といいますか、耐震を考える中ではやっぱりどのような構想というか、北通り線もありますので、そこら辺を整備された後に検討したいというふうに思っております。
○議長 ほかに質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 なければ、最後に歳入歳出全般について、質疑漏れがありましたら、全体でもう一度質疑を受け付けます。
◆第12番(大橋利彦)
35ページね、それの天然水の販売で100万円、49ページの委託料が300万5,000円。結局300万5,000円かけて100万の水揚げが水で得られるという読み方で間違いありませんか。
◎助役 お答えをします。計算上は間違いがございません。水については、収益を出すということよりも、水環境のPRですとか、自然環境のPRですとか、そういったことを今はメーンに考えておりますので、町でいわゆるPRに使うものについては収益計上ができないということになります。
◆第14番(三井幹人)
1つ質問漏れというか、さかのぼって申しわけありません。それが1点と、あとは一般質問で予算全般についてはやるからあれなんですけど、ちょっと1つほど確認させてください。
 まず、1つ質問漏れの件ですが76ページ、ことしから小中学生の医療費の給付を単独で中学まで広げるという件ですけれども、私個人的にはその子育て支援ということでいいとは思うんですが、世代間の公平性というかね、その子供のところ、もしくは子供を持っているところだけに行くというような不公平感というようなものがね、片や健康診断は有料化したとかいう中で、その辺、子育て支援というのは国を挙げての課題のわけですけれども、そういった部分が生じないのかなという件に対してどう思うかというのと、これを実施するに当たっては国の方のたしかあれが拡充してきたんで、その分の財源がこちらに振り向けるというようにことが話があったんですけれども、その辺の住民に対する説明がね、子育てのあれでやるんだよということでなくて、もうちょっと、こう理解できるようにしてやった方が納得していただけるんではないかと思うんですが、その辺についてどう思うかというのが1つですね。
 それから、予算全般についてですけれども、このところこの大体同じぐらいの規模できているということで、昨日もずっといろいろ説明があったわけですが、その中で積み上げた結果こういうことでした、積み上げた結果こういうことでした、大体昨年と同じでしたというような説明が多かったように感じるわけですが、予算の編成するときにゼロベースだとかマイナスシーリングだとかいろんなその手法があるわけですけれども、この需用費というのかね、その辺に関して、もうこれは搾りに搾った状況だと、これ以上搾っても一滴も出ないというふうに考えているのか、まだ一般企業はね、乾いたぞうきんを絞ってさらに経費削減をするというようなことを努めているわけですけれども、積み上げてみると去年と同じだからということで、このまま大体この規模が横並びでいくのか、その辺に関してどういうふうに考えているのか。その2点をお願いします。
◎住民福祉課長(水野義久)
小中学生の医療費の給付でございますが、他の負担、それから他の給付、そういったものとのバランスというふうなことでございますが、町の方の姿勢として子育ての方に重点的にちょっと力を入れたいというふうな、そういった姿勢の中で行ったというか、新規に上乗せをしたものでございます。
 実質的には18年度、今年度から県の方の制度拡充というふうな形の中で、財源的には18年度からちょっと変更があったわけでございますが、総体的にじゃあその範囲だけでいいのかという論点でいって、これを将来的にはいろんな検討の中で膨らますというこてもあるかと思いますが、当面町の方向性として子育てに重点を入れるという中での対応予算ということで、御理解お願いしたいと思います。
◎財務課長(小林良光)
予算の編成に関する御質問でありますけれども、結果的には町長が冒頭で申し上げましたように、19年度予算についてはそういう形で編成をさせていただいたということに尽きるわけですけれども、編成の過程でどういうふうな編成を指示したかということですけれども、基本的にはすべての予算をゼロに戻して、それぞれの担当の方から積み上げ方式ということで、ゼロから積み上げて必要な予算を編成しなさいと、要求しなさいという形で予算編成を行いました。
 特に、経常経費につきましては、それぞれの担当の方でもう一度精査をして、前年と同じというふうな形ではなくて、必要なものは上げて、不必要なものついては極力当然削っていくというふうな査定を行いました。
 それから、3年間大体同じような金額の予算編成になりましたけれども、内容的にはことし、19年度の予算で見ますと下水道の負担金ですとか、同報無線というふうな大きな事業が取り込まれた結果の66億5,00万でありますので、それに影響された経常経費というものはかなりあったと。ですから、全体的には少し内容的には減額した予算になったというふうに思っております。以上です。
◆第14番(三井幹人)
最初のこの医療費の方に関してはね、そういう姿勢をいろんなところでぜひ町民にアピールしていただきたいと思います。
 それから、この予算全体についてですけれども、一般質問でやるからあれなんですけれども、今回の効率前進型予算という、このキャッチフレーズをね、掲げているんですけれども、その部分がね、もう少しその何というのかな、見えないというか、先ほど言いましたけれども、こうこれ以上搾れないという状況だというふうに認識しているのか、それともまだまだ改善する余地はあるのかという点に関して、もう一度どういうふうに思っているのか、それだけお願いします。
◎町長 今の時点で精いっぱいののことをしたというふうにとらえていただきたいと思います。
◆第3番(エンジェル千代子)
衛生費などで、その生ごみ処理機ですとか、循環型の生ごみ処理事業に対してお金が盛ってあったりするんですが、今年度7月からまた硬化ビニール、新しく油などについても回収がふえますよね。そういうことについて、今までと同じように朝の6時から8時半とか、そういう時間の1回の回収ではとても皆さんついていけないと思うんですね。だから、そういう回数をふやすとか、こういうことにお金を使うことも大切なんですけれども、いかに町民にとってリサイクルを出しやすい方法をやはり考えていくことにもお金を使うべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
◎建設課長(三井恵一)
この4月からプラスチック類、それから廃食油について回収を始めていきます。その中でいろいろと今言われるような御指摘な点も出てくるかと思いますが、町の一般廃棄物等審議会、設置をしてございますので、そちらの方でも回収の方法だとか、そういった問題がこれから議論されると思います。そちらの方でまた御検討をしていただいて、また方向性をしていきたいということです。意見についてはちょうだいしておきます。
○議長 ほかに質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は午後1時といたします。
                              休憩 午後 0時04分
                              再開 午後 0時58分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
○議長 議案第25号 平成19年度富士見町国民健康保険特別会計予算について、質疑はありますか。
◆第12番(大橋利彦)
小さいところは、また審査させていただく機会ありますのですが、251ページお願いします。そこに説明の3行目ですか、出産一時金、繰入金と、こうあるわけですよね。その絡みとね、それが261ページの一番下のところで、その分とを含めて一般財源から280万1,000円出されているという絡み。それで今度は、葬祭費はどこでしたっけ、葬祭費が何ページだったっけ。262ページの葬祭費、これがあるんですけれども、普通の医療給付の場合にね、医療給付の場合には国保料そのものも一般保険者と退職者被保険者と、この2つを区分してそれぞれ保険料の算出の細かく行っていって、それから医療給付もその財源が充当されていっている、充てられていると。
 この特に葬祭関係が国保の一般財源化されているということは、一般の方の退職者の方たちの被保険者の方が亡くなった分の葬祭の給付が一般の方からもされているということね。そう考えていくと、そうでなくてその部分そこまでやるなら、一般会計の方から繰り入れてでも給付していく方法を考えていけば、保険料を引き下げるということが可能になるんではないか。このいわゆる葬祭費、262ページの葬祭費の財源がこれで適切かどうかということについて、ちょっとお聞かせいただきたいということです。
◎住民福祉課長(水野義久)
一般会計からの繰り入れにつきましては、歳入の中で4つ節を設けてありますが、これはそれぞれルールによって決まっているものをルールどおりに対応しているものでございます。
 今もそちらからの質問の中の葬祭費についての財源については、一般の被保険者、それから退職被保険者、それぞれ保険料の徴収のとこでは色がついておりますが、ここの中でそれに対応するものの財源的なもの、一般財源の中でどれを充てなければいけないとか、そういうふうなルールのものは表に出てきていないということともに、一般会計からの繰り入れで対応すればいいじゃないかということですが、それもルールの中で財政補てん的なものというふうな形の中になって基本的にはすべきでない、そういった指導の中でつくっているものでございます。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
深くはまた委員会で議論して、少なくともこの退職者の皆さん方の分を含めて、一応今度の予算では100人亡くなるという前提で予算組まれているわけですけれども、この財源のあり方はちょっと検討する必要があるんではないかということですね。
 それからもう1つ、質問の仕方によって、やぶをつついて蛇を出すということのつもりで全くなくて、そういうふうに受けとめないで聞いていただきたいんですが、乳幼児医療費から、あるいは子供さんたちへのこの医療費の絡みでね、今、国がその事業を行っている国保会計に対して国がペナルティーかけてきますね。そのペナルティーが現実にどういうふうな形でかけられているかについて、ちょっと説明を聞かせていただきたい。ちゃんとこれもやみくもじゃなくて、ちゃんとした法則があって、あるはずなんですよ。
◎住民福祉課長(水野義久)
町の施策としての今回小中学生、そういったふうなものということによって、一定の割合以上医療費に影響が出ると見込まれた場合、数値的なものがそこに出てくるわけですが、そういった場合には医療費としての国の負担すべきものについて、若干の調整はするという制度がございます。現在のところでは、そこまでの到達にはないというふうな形。
 それから乳幼児、今回一般会計の方で見ている小中学生というふうな形の中の予算の中では1,500万円余、一般財源というふうな形で見ておりますが、この中に含まれる国保の被保険者の小中学生そのものは、1割から1割5分、2割までは含まれていない。社会保険に加入している方が小中学生大半であるという。親が自営業よりもサラリーマン、そういった形というふうな形の中で、今回もそういったものには抵触してこないではないかというふうな形で考えております。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
ということは、ペナルティーの部分というのは余りないと、そう心配していないという解釈でいいですね。
 ということだったら、なぜ今までこの年齢の引き上げのときにペナルティーがあるから、ペナルティーがあるからと言って避けてきたということがね、ここでずっと矢嶋町政以前の問題ですよ。ペナルティーがあるので、そうは簡単にこのことはできないというふうな答弁も再々あったということを今思い起こしたわけですよね。そういう意味で、今回の年齢をあれだけ拡大することに対して、いわゆる国保会計に対するペナルティーの影響というのはほとんどないというふうにして、安心してこの審査をさせていただきたいと思いますが。
 そういう意味で、本当にペナルティーというものが数十万円ぐらいがあるというぐらいのことでよろしいですね。ここであれだったら、また委員会審査の中でよろしい。ちょっと十分な説明をひとつしてください。
 現実にやっぱペナルティーがあることは事実ですからね。だからこそ国がこの事業に1円も支出せずに、ペナルティーはとってくると。この全国で随分たくさんの自治体をやっているのにね、ということの中でこの事業でもっている。だからそういう意味で、富士見がここまで英断したということが全国に対して与える影響というのは非常に大きい。積極的な面があると私は期待しておりますよね。
 そういうことで、その辺の事務的な現実の事務的な流れということも私たち議員にもちょっとわかるように今度はぜひ下準備しとしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長 ほかに質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第26号 平成19年度富士見町老人保健特別会計予算について、質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第27号 平成19年度富士見町有線放送電話特別会計予算について、質疑はありますか。
◆第14番(三井幹人)
この予算については、前年とほぼ同じというか全く同じか、ということなんですけれども、次のね、有線にかわる施設の検討というのが必要じゃないかと思うんですが、その辺の部分が全然盛り込まれてないというふうに見えますが、その提言に関してはどうなんでしょうか。
◎総務課長(五味正文)
お答えします。有線放送運営審議会というところで、その部分その会議の中でそれぞれ検討していただくようになっています。
◆第14番(三井幹人)
この審議会の方ではある程度の方向が出されて答申がなされていると思うんですが、ぼちぼち具体的にお金をつけてね、いろんな具体的な検討をするべきではないかというふうに私は思うわけですが、いつ壊れてもおかしくないという状況を考えれば、もう少し早目の着手が必要というふうに考えるわけですが、その辺のもし壊れた場合とかいうことに対しては、どういうふうにお考えでしょうか。
◎総務課長(五味正文)
この有線放送につきましては、全協にもお話しておりますように、違う情報化の推進委員会の中でどういう方向にあったらいいかというようなこと、これは前の有線放送審議会委員の皆さんから、私どもではなく、もう少し専門家の立場から検討してもらいたいということでありましたので、別組織の方で検討させていただいております。その中の方向であと3年間とか告知機能だけ残したらどうかっていう方向が出ておりますので、今度はそれについて本体であります有線放送審議会の中でもう少し詰めていきたい、そういうことでございます。
○議長 ほかに質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第28号 平成19年度富士見町観光施設貸付事業特別会計予算について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。
◆第10番(遠藤正紘)
304ページでスノーマシーンは町で買い取ったものと思うんですけど、この使用料というのはどういうことか。それと、工事請負費、何をやろうというのか、説明してください。
◎産業課長(久保川敏朗)
お答えいたします。スノーマシーンにつきましては、5台をですね、町がリースで購入というか、それの費用、リース料であります。
 それから、施設の改修工事でありますが、まだ向こうの方からですね、具体的というか、改修の要望があります。その中でですね、額も非常に多いわけでありますが、毎年行っております継続の更新の、例えばゴンドラの索道の設備だとか、そんなものは毎年3基とか4基とかやっておりますので、それらについては継続していきたいと思います。
 あとですね、今言ったようにですね、細かな工事については具体的に詰めて、施工したいというふうに思っております。以上です。(発言する者あり)項目は、実はもう年次計画でですね、平成22年まで今のところ計画がございまして、その中でやっていきたいということでございます。以上です。
◆第14番(三井幹人)
これの一般会計からの繰り入れというか、借金で今回もまだなおということなんですけれども、思い返しますと今回のこういうふうなやつを議決した2年前だったかな、のときにも、そのときにもいろいろ議論があったんですけれども、予算は単年度主義でその1年だけについてどうかということで我々判断するわけですけれども、再建そのもののその提示された計画、そのようなものについては、あのとき我々はその計画そのもの、何十年もかかる計画そのものを我々はここで議決したというふうには思っていないんですけれども、そういった観点からすると、この説明が、いかにも何十年これ同じことでやっていくというのが議決された説明をされているように感じるわけですけれども、単年度ごとにもう少しきちんと、その長期的な計画に対する何というのかな、現状の報告とかね、その辺がいまいち欠けているんではないかと思いますが、その今年度だけについてというふうなことでちゃんとそれでやっているのかも、あれは長期の計画が承認されたもんだというふうに考えているのか、その辺についてお願いします。
◎助役 お答えをいたします。今の支援計画について議決をいただいたのは、1年前の臨時議会で基本的には了承を得たということでございますけれども、長期的な計画そのものについて議決をいただいているわけではありません。そう長い間の債務負担について議決をいただいたわけではありませんけれども、基本的な計画についてはお示しをしました。そのことについては理解をしていただいて、その長期的な計画を前提にして単年度の予算を決めていただいていると、こういうふうに解釈しております。ですから、そういった計画を前提に持って、それぞれ単年度ごとに予算を決めていただきたいと、こういうふうに思っております。
 今まだ、先ほども申し上げましたが、始まってから1年なんですよ。ですから、確かに今大変苦しい経営をしてますけれども、当初持っていた計画から本当にもうどうにもならないほど乖離をしているというふうな状況ではありません。したがって、基本的な計画を前提としての支援の計画を今回も単年度予算として出させていただきました。そういうことであります。
◆第14番(三井幹人)
そういうことで、これ単年度ということですが、そうしますとね、これ前回の今年度18年度のときもそうなんですけれども、最初からもうこれだけ全部入れるんだということに関してはね、疑問を感じるわけです。やってみて少しだけでも払える分は払うというふうな姿勢が必要じゃないかと思うんですね。補正の予算で出ていますけど、蔦木宿に関しては苦しいから賃料を値下げしたという補正が出てくるというのと、額も違えばあれも違いますけれども、そういった姿勢が欲しいというふうに思うわけですけれどもどうでしょうか。
◎町長 お答えいたします。逆のことを考えてください。行き当たりばったりでこれだけずつのお金を出していくと言ったら、私が議員なら反対します。投資の計画があって、そして1年ずつ区切ってお願いをしていくということで、丁寧に議員の皆さんにお諮りをしているというふうに、私どもは考えています。
 繰り返します。行き当たりばったりで1年ずつの計画を出したら、私が議員なら反対します。投資の計画の中で1年ずつ追っていくと、そういうふうにお考えください。
◆第14番(三井幹人)
我々への説明も十分していただくと同時に、町民の方にもその辺の説明をしっかりしていただきたいという要望を出して終わりにします。
◆第12番(大橋利彦)
議案33のところで述べようかと思ったんですけれども、今の町長の見解ね、それも1つの考え方、それを土台にして今の計画が進められてきているわけですけれども、この公営企業の発生のもともとの考え方からいけば、この企業会計が、これ企業会計ちょっと変形ですけれども、1つのやっぱり公営企業会計に基づいてやるべく性格のものですよね、これ。この一般会計への依存、公営企業会計が一般会計に依存していくという考え方をどうやって断ち切るのかというのが、企業会計の始まった原則になんです。
 だから、下水と水道を例に取るとわかりやすいのが、資本的投資は税でぱんとやると。そのために今使っている人以外に将来使う人たちも含めて、それを負担していただくということで起債方式をとっていると。それで、現実に使う水、あるいは下水を流すということに関しては、受益を持っている人、その人の資産がどうあろうが、税の負担原則というのは資産とか能力において払っているのが税の原則ですけれども、その使用料に関してはそういう能力でなくて、資産が何ぼあるかどうかでなくて、現実にそれをどう享受したのか、使ったのかという、いわゆる受益したのかということに対して料を払うという形で、それでランニングするものはその料でもって賄っていこうと。本来これがそういうお金で賄わなくて、公的費用で賄えれば理想なんですよ、水道、電気、医療費、何にもそんなもの負担のない社会をつくろうとしたら。
 それは、この近辺でもそれができるだけの力のあるところある。例えば、蓼科あたりの、あと北山あたりの財産区のあれでいけば十分できる。ところが、そのお金でそうやると今現在ではやはりみなし所得としてちゃんと受益を受けた者が税を払わんといけない。なぜなら、そういうふうな受益者として払うべきものは当然払わないといけないという社会の大きな流れがあるわけで、おきてがあるわけですからね。
 そうしていくと、この企業会計の大原則というのは、いわゆる一般会計の依存をどうやって遮断するかと、そうしてその分離されて独立を図った中で、その企業体を回していくということが必要だと。これがさっき言った1921年にレーニンが提起したことによって検討されて研究されて、今は世界に広く普及されている企業会計による公営の企業会計の考え方に、今日人間が英知としてそれがずっと広まっているわけですよ。
 ただ、我が国の場合にはやはり戦後の非常にお金がたくさん入りだしたときに、税負担がどんどん上がっていくのをどうやって緩和するかの1つの方法として、このあたりがやっぱり導入されてきたわけですよね。いわゆるこの受益者負担というものをいただくことによって、税とまた別途の負担をそこに持っていくという形。それがね、行き過ぎていって、結局レジャー産業に地方財政を民間の資金を導入をさせるチャンスと同時につくってきて、その過ちがその失政が今私たち地方に非常に大きな影響を受けている。だから、本来はこの事業に対しては国がもっと支援して改善すべきという性格がある。
 それで、一般会計の当初から支援策がきちっと見えているということは、いわゆる独立的に、自立的に経営をどうしようということが、その組織の中からは発信していけない、依存主義が非常に強まるという意味で、私はこの当初予算にこれが盛られるということはやっぱり非常に大きな疑問だと。どうしても努力した結果がうまくいかなかったときの資金繰りをどう支援していくのかと、どっちを支援する方が傷が少ないか、出血が少ないかどうかということは、その時点で検討できるという意味で、今、幹人議員の質問に対する町長の答弁では、私はまた逆の町長の考え方と違うことは、そう感じているわけです。やはり依存を断ち切れと、依存を断ち切って自立の道をどう歩ませるかということに、今私たちは力を出さないといけないと。これは議会の役割だと私は思うんですが、その辺についてちょっとまたお話しください。
◎町長 おっしゃられることはよくわかります。レーニンから始まって。私はそれちょっとわかりませんけれども、おっしゃられることはわかるんですけれども、では、では、企業が動いておりますから、動いておりますから、それでじゃあ向こうの出てくるのを待っていて、そのときに動いたものがどうにもならなくなったときにどうするかということについて、対応のスケジュールを大橋さんがお示しいただきませんと、私はそちらに回ったらそういうこと言いませんよ。言わないですよ。つぶれちまうだもん。ね、つぶれちまったときに、ごめんなさい、つぶれちまってからどういう手が打てますか。何倍もの力が要ります。企業をやっておいでて、しかも大橋さんは大きい企業の会計をやっておいでになります。つぶしてしまってから手を打つのと、つぶれる前に手を打つのとで、どういうふうに企業が生き返るかということは大橋さんが一番御承知のはずです、民間の御出身ですから。私はそのことを言っているんです。
 ですから、本当に向こうの方の職員が、しかも今中枢にいる者は後から入れた者です。最初からいる職員は責任を持った地位にいないです。また逆に言うと、責任を持った地位に置けるようの人が残っていないということです。これはおっしゃられるまでもなく、このスタートしたときからの考えの甘さがあった。これは今私が申し上げても何の足しにもならない。恐らく100円の足しにもならない。だとすると、私たちが今、今、議員の人も含めて富士見町民をどう守っていくかという課題の中で、現実にものを考えていく場合には、具体的な御提案をいただかない限り、私は先ほど申し上げたように原則のことはわかりました。レーニンが言われたということもわかりました。
 日本の中の開発公社、要するにこういう公社がどういう役割をしてきて、その結果がどうなったかについては、私が一番この富士見町の中で一番私が痛い感覚でもって承知をしております。なぜこんなことをしたのかと、なぜこんなことに乗ったのかいうことについては、始末をしていく人間として一番強く感じています。しかし、だからと言ってここから手を放したら、この結果が、全部町民にかぶってきます。私どもに与えられたのはこれを防ぐことです、どんなことをしてでも。お答えいたしました。
◆第12番(大橋利彦)
ここで一問一答式にね、論議するつもりはありませんが、私もそこへいけばそういうとおりにするでしょうね。やっぱり現実に、やり方はちょっと別にしてですよ、現実にどうやって本当に、この苦境から抜け出していくかということを真剣に考えないといけないというね。その点では私ね、共有できていると思います。私もその具体的な提案云々ということに関しては、その立場に立てばやりましょう。だけど、あんまりやるつもりはないですけどね。
 ただ、言えることは、経営に対して民間なら、本当につぶれるかどうかの瀬戸際にならないようにどうするかと日常的にずって手を打っているんですよ。少なくても、私自身も1年間の資金繰りやります、資金計画を。1年、資金計画なんてものは相手のあることですから、あくまでも机上の論理です。ただ、それが限りなく現実に近いか、その数値に向かって、というのは最終的に配当をどう確保するかですからね。その数値に向かってどういうふうにして、受益者を動かしていくかという経営者の考え方に沿った、その数値を準備していくわけですから、それで1年間の数値計画を出して、直近の半年間のを出して、ここの役所の基本計画じゃないですけれども、3カ月間の比較的短期の計画書をつくって、それでなおかつ翌月の資金繰り計画をつくって、それがもう事前に事前に事前に銀行に回っていっている。だから、この時点でことしはこれだけの銭が足らないよと、準備しときなさいねと、金融機関に。だからそのときちっとも慌てなくたって金が入ってくるように。そのようにしてそういう自助努力を民間ではできる。だけど、やっぱり第三セクターというのは、それがなかなかできない。しかも、頭っから資金繰りについては、何の心配もない状態を準備しておいて頑張れと言ってもね、それは頑張りにくいと。まあ何とか親がしてくれるわというところに陥りやすいという意味で、強い姿勢を示している考え方も、行政の中にあるんだということは、私ははっきり示さんといかんというのが、私の考え方です。
 方法論は、さっき言った手術して出血して万一死ぬか、でも漢方薬で30年かかって少しずつ煎じ薬を飲んで治すかと。今その漢方薬を選んだわけですよね。そういう意味で、私はそっち行けばそういう言い方で今現実的に、直接的に今すぐ、これは平穏のうちに解決しようとしたら、1つの考え方として正しいですよ。だと言ってそれでずっと待っていたのでは、いつまでたっても行政が、その金魚のふんじゃないですけど、いつまでたってもそれは引きずっていかないといけないと。どうやって私たちその30年の中でどれだけ早い期間にこれを断ち切って、平和な状態を迎えるかということについては、鋭意努力しないといけない課題だと。手を挙げた以上仕方がないですよね、と思います。
 そういう意味で、私はこの特別会計の、これに関しては、やっぱ本来は初期の段階ですべきじゃないという考え方は、ここに座っている以上、そのことは言い続けたいと思います。もうあとわずかですけど。
◎町長 もうわずかですけど、いるうちは責任を持って発言をしてください。お願いします。
◎助役 せっかく御質問いただきましたので、私からも少し答えさせていただきたいと思っておりますけれども、理論的には大橋さんおっしゃるとおりだと私は思いますよ、理論的にはですよ。受益者負担、例えば町民はなかなか受益者として、少ない中で一般会計が負担するということについて納得性がということをおっしゃられましたけれども、逆に考えれば全町民にかかっていく負担を減らすということだって、ある意味では受益者ではないですか。いや、私はそうは思いません。放っておいたら大きな負担がかかるということはもう明白なんです。ですから、町民全部にかかる負担を少しでも減らすためにということで一般会計に依存するということは、私は間違いじゃないと思いますよ、というふうに私は思います。
 それから、当初からそういった予算を計上しておくと非常にその依存主義が強まるのではないかという御指摘、これは三井議員のおっしゃられるところに通用する部分があるわけですけれども、しかし今、通常のその経済取引の中で先の見えないことに対して債権者が納得しますか。そういう観点からも私は見ていただきたい。今決して加重な支援をしているわけですない、資金繰り的にもぎりぎりですよ、本当に。ぎりぎりな支援しかしていない。だから私は当初予算に盛って計画もぎりぎり最低なものをつくって最低の支援をしているわけです。
 ですから、そこにゆとりがあるような支援であれば、先ほど三井議員がおっしゃったように毎年度の決算を見ながらふやす減らすということできるかもしれません。だけれども、今支援しているのは、借金の返済計画なんですよ、今支援しているのは、これはもう決まっているんです、返済額は。金利もわかっています。それは減らすこともふやすこともない。だから必要最低限だけを支援していると。したがって、これは計画的に先ほど町長がお答えしましたように、計画的に支援をしていく。それがやはり妥当だろうなというふうに私は思います。
 資金繰りの心配がないような状況に先方を置いたら、切迫感がないじゃないかという話でしたけれども、資金繰りの心配は毎月しています。今ぎりぎりなんですよ。実際に申し上げますと、2年前に8億3,000万という損失補償を議決をいただきましたけれども、議決はいただいてますけれども、今ぎりぎりのところで損失補償契約は7億3,000万で結んでいるんです。1億円のゆとりは持っています。これはいつショートしてもいいようにゆとりを持っているんですよ。今そういう状況なんです。
 実際に、昨年度あるいは今年度も、返済資というのは本当にぎりぎりです。大橋さんよく御存じだと思うんですけれども、利益プラス減価償却費を足してやっと返済原資のキャッシュを出しているという状況なんですよ。
 ただ、私は評価していただきたいのは、大変苦しい経営状況の中でも昨年も、あるいはことしも幸いにして何とか開発公社が返済すべき1億5,000万は何とかキャッシュが出せます。ですから、町長はずっと50億という借金のことを言ってましたけれども、ことしの3月が過ぎれば、借金は42億円を割るんですよ、もう現実に。そういう返済の筋道をようやくつけ始めたんですよ。50億という借金の話をずっと町長していましたけれども、来年になれば42億と言うんですよ。そういう筋道を立ててきた、これからも筋道を立てていきましょうと。これが5年たち6年たちすれば、債権者だってそういうことについて信用をしてくれるでしょう。そしたらまた次の支援策を考えるんですよ。そういうふうに私は考えています。
◆第12番(大橋利彦)
今これは質疑の段階ですのでね、これは賛成、反対の討論ではありませんので、その結論的な部分は当然私も避けて話をしているつもりですが、やっぱり2億8,000万が大きいなと、本当に大きな数字だなということは、やっぱり私たち町会議員っていうのはこれはきちっと腹ん中に入れんといけない。
 だって、町営住宅の空き家の水道下水道料金まで住民に負担させていると、入居者にさせているという会計をせざるを得ない。それから子供の医療費の関係だって一千五、六百万円でできる、まあこの一千五、六百万円は今度私たち議員定数が減ることによって、ちょうど同額浮いてきますから、これ議員からの大きなプレゼントと私は思ってもいいと思っているんですけれども、そういうふうに1,500万、2,000万の金で随分大きな事業ができる。やっぱり2億8,000万大きいなということをね、これはお互い共有しないといけないと。そういう意味で、真剣にこの問題の持っている重さをね、考えないといけないということを私は訴えているということです。以上です。
◎町長 訴えて質問じゃないからということですけれども、大橋議員、これで何年議員やっていた。10年だよね。その間の私どもが出てきて返済計画を立てる前に、あなた、こういう議場でこういうふうにそんな大事な金が50億も借金があってということをお話になりましたか。やりましたか。ならいいですけれども、ですから私はやめるまであなた議員ですから、責任を持って御意見をちょうだいしたいということを申し上げているのは、それで今、私どもが非常に失礼ながら返済計画もなくて幾らの借金があるかさえわからなかった状態を洗い出して、これがこのままいったら町民にかかってきます。あんた考え方がちょっと違うようですけれども、非常にたくさんの部分はかかってきます。これをかかってこないように段取りをしていきますということについては、御賛成をいただけるんでしょうね。
 その立場に立ちませんと、その立場に立ちませんと、この議案そのものが非常に2億8,000万という数字で非常に確かにそうです。おっしゃられるように医療費が1,500万やれば義務教育の間ができます。でも、50億という借金があって、それを返していかなければ1,500万も300万もないと、そういうことについて御認識をいただきませんと、今2億8,000万と1,500万を比較をなされることは、やはり私はなされること、そのものに無理があるというふうに思います。
 非常に2億8,000万が大きい金です。この大きい金が現に私どもの上にあるということだけは、これを一日も早く放してしまわないと、1,500万や300万のことが今おっしゃられるように町民から聞くと、何だい、開発公社に2億8,000万もやってうんと大げさに騒いでいる。子供の医療費が1,500万かいという比較になります。私はこの比較をしてもらっちゃ困るんです。絶対に困るんです。1,500万は出していきます。これは通常の1つの政策として出していきます。ほかの自治体と違うのは、今42億と言いましたが、これがどうしてもかかっているんです。これを外すことも先ほど助役が言いましたが、外すことも町民の福祉にかかわる大きなものです。2億8,000万と考えないでください。42億がかぶっている。これを一日も早く外すということについて、一般質問の返事みたいになりましたが、ぜひ、殊に大橋さんみたいにいろんなことがわかっている議員は、腹の底に据えてほかの人にも宣伝をしていただきたい。お願いを申し上げます。
◆第12番(大橋利彦)
パノラマの問題でね、議員としての活動やってきた過程のことでは、私はね、やっぱやったという自負心あります。
 1つは、あなたが当選なさる前、直前の年の初めにね、あの当時18名の町会議員のうち10名の町会議員が力を合わせて、とにかくパノラマの現状を皆さん方にお知らせしようと。それで町民の皆さんの御意見も聞こうというフォーラムをやりました。あの中で次の選挙で出てくる方はぜひこの問題を真剣に取り上げてほしいという願いがある。その中で私たち議員の果たす役割っていうのは当然あると。
 そういうことを通して、私はやってきた自負心がある。それをあなたも積極的にあのときに取り上げて、それで今日にその取り上げてきた中で信頼されて、その席にお座りになり、そう提起してきている。この事態を私は高く評価しておきたい。やり方の方法論について、最初はどうする云々については私なりに考えがありますけれどもね。
 そういう意味で、大きな流れとしては、私も何も否定した言い方でないです。これを解決するために、今ここで大きな血を流してすべてぶち切ってしまって、他人に対する借入金も何も返済も何もしなくていいと、夜逃げしてもいいんだというふうな形の解決の仕方でいくと、一度も要求したことはありません。そういう意味ではね。という意味で、町長の考え方をるるお話しする機会が今あったということを幸せに思っていただきたいと思います。
○議長 ほかに質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 なければ、議案第29号 平成19年度富士見町富士見財産区特別会計予算について、質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、質疑を終わります。
○議長 議案第30号 平成19年度富士見町水道事業会計予算について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第31号 平成19年度富士見町下水道事業会計予算について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議案第33号 富士見町観光施設貸付特別会計への繰入れについて、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
△各常任委員会並びに特別委員会への付託
○議長 ただいま議題となっております議案第1号から議案第31号並びに議案第33号は、お手元に配付しております議案等付託表にとおり、会議規則第39条第1項の規定により、それぞれの所管の常任委員会並びに特別委員会に付託することにしたいと思います。これに御異議ありませんか。(なしの声あり)
○議長 異議なしと認めます。よって、議案第1号から議案第31号並びに33号は、議案等付託表にとおり、それぞれの所管の常任委員会並びに特別委員会に付託することに決定をいたしました。
△総務常任委員長より議案の分割付託
○議長 総務常任委員長から分割審査の依頼を申し上げます。
◎総務常任委員長(植松米作)
総務常任委員会に付託されました議案第18号 平成18年度富士見町一般会計補正予算(第5号)と、議案第24号 平成19年度富士見町一般会計予算の議案につきまして、各常任委員会に関連のあるものを分割審査されたいので、お願いいたします。
 なお、歳出についてのそれぞれの項目につきましては省略いたしますが、歳入についても歳出に関係のある歳入については、ひとつあわせて審査されますようお願いいたします。以上です。
○議長 十分な質疑がみっちりできたと思います。
 以上をもって本日の日程は全部終了をいたしました。来る3月12日は午前9時30分から本会議を開き、行政事務に関する一般質問を行います。
 本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              散会 午後 1時41分