議事ロックス -地方議会議事録検索-


長野県 富士見町

平成18年12月(第421回)定例会−12月11日-02号




平成18年12月(第421回)定例会

 平成18年12月(第421回)
                 富士見町議会定例会

議 事 日 程(第2日目)
                           日時 平成18年12月11日(月)
                                午前 9時30分 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会



                平成18年12月
         第421回富士見町議会(定例会)会議録(第2日)
平成18年12月11日(月曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林 市 子 出  出    第 2 番  折 井 金 興 出  出
  第 3 番  エンジェル千代子出  出    第 4 番  植 松 米 作 出  出
  第 5 番  平 出 英 夫 出  出    第 6 番  小 林 節 子 出  出
  第 7 番  小 池 久 長 出  出    第 8 番  名 取 末 吉 出  出
  第 9 番  平 出 高 博 出  出    第10番  遠 藤 正 紘 出  出
  第11番  小 林   光 出  出    第12番  大 橋 利 彦 出  出
  第13番  小 池 一 夫 出  出    第14番  三 井 幹 人 出  出
  第15番  中 山   孝 出  出    第16番  五 味   滋 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      小 池 邦 治     次長        小 林   潔
  書記        上 原 万智子

説明のために出席した者
  町長        矢 嶋 民 雄     助役        名 取 重 治
  教育長       小 林 洋 文     教育委員長     有 賀 千 秋
  総務課長      五 味 正 文     財務課長      小 林 良 光
  住民福祉課長    水 野 義 久     産業課長      久保川 敏 朗
  建設課長      三 井 恵 一     子ども課長     五 味 一 文
  生涯学習課長    植 松 久 春     上下水道課長    窪 田 和 美
  会計室長      雨 宮 正 一     消防課長      樋 口 市 衛



                              開議 午前 9時30分
○議長 おはようございます。パノラマスキー場のスキー場開きの日は、あいにくの雨でしたが、きょうはすばらしい天気になりましたので、皆さんのきょうの一般質問もすばらしいものになりますようにお祈り申し上げて始めたいと思います。
 ただいまの出席議員は16名全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第1 一般質問
○議長 日程第1 行政事務に関する一般質問を行います。
 本日は、通告順番1番から7番までを行います。順次発言を許します。
◆第2番(折井金興)
今回、私は、トップバッターということで、1番を御指名いただきまして本当にありがとうございました。私、待つのが苦手な性格で、おせっかいでございますので、本当に喜んでおります。
 ことしも、早いもので12月に相なりまして、ことし一年を振り返ってみますと、異常気象というんでしょうか、全国にいろいろな風水害がありました。近隣の6市町村でも、岡谷では何カ所かの崩落があって尊い命もなくされたようですし、諏訪市の方では広い範囲にわたって水害も起きました。富士見の町内でも、災害はありましたけれども、このくらいなら軽い方かなというふうに思っております。
 あと、残すところ20日ほどですけれども、富士見にも大きな地震もなくて、町民みんなが穏やかな正月を迎えられるようにお祈りをしたいと、そういうふうに思っております。
 それでは、私は通告表に沿って町長と教育長に1問ずつ質問をさせていただきます。
 まず、1番目ですが、塚平の用地を西山地区活性化に生かす方策ということで、1番目に、一時期図面等も見させていただきましたけれども、その後の活用の方向づけというのはどういうふうになっているんでしょうか。
 それから、2番目に西山地区の活性化のために、早く方向づけをして、町長のトップセールスに期待をしたいというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。お尋ねします。
◎町長 折井金興議員の質問にお答えをいたします。平成15年に有効活用についてまとめをいただいておりますけれども、具体的になるまでには至っておりません。財源、町の持っている財源と、それから法令、農地法ですが、から見て確実な策がないならば、方向づけは難しいのが現状であります。所有者側も利活用策を模索してくださっていますが、前進はしておりません。
 次の、町長のトップセールスということですけれども、町で買い取ることが難しい現状から見て、所有者にお骨折りをいただき、町はそれに協力をしていきたいというふうに考えております。大規模な工業用地の照会がありますと、所有者と連絡を取り合い、対処しております。
 過去には工場の移転希望をしていただいた企業に出向いて、セールスをしたこともありましたが、成果を見るまでには至っておりません。機会があれば私どもが、ここ、お間違えをいただきませんように、17年の3月から、所有者においてその販路についてお力をいただくということになっておりますので、私ども、機会があれば出向くということをいといません。
◆第2番(折井金興)
私も毎日のように塚平用地を隣接する町道を通りながら、町の重要な資産がこの40年近くにわたって草ぼうぼうになって荒らされているのを見ながら、大変にもったいないなというふうに感じております。あれだけ広い土地が1カ所にあって、しかも平らでまとまった用地は、西山地区でも唯一あそこだけだと思いますし、町の中でも一、二の優良地ではないでしょうか。
 用地に隣接する塚平区もことし数軒のうちが建てられまして、メーンストリートはほぼ完全につながってきました。近年住宅地としてかなりの需要があるのも、アクセス、景観を含めて一等地としての人気ではないかというふうに思いますが、町道を隔てて南側の住宅地がどんどん開かれていくのに、一歩、道の北側が一年じゅう草だらけで生かされていないと、こういうことであります。
 もちろん一地主の所有地であります。相手のあることですから、難しい問題もあろうかと思われますが、早い時期に方向づけ、本当は町として出して、西山地区の活性化に生かしていただきたいなというふうに思うわけですが、今の町長の御答弁では、町として余りかかわり合いが持てないと、こういうことでございますが、その平成15年のときに、たしかあの土地について図面をかかれました。一部が公園で一部が住宅地で一部が工業用地というようなことで、図面を見たかと思いますけれども、そのときとがらっと方向が変わられたわけですけれども、その変わられたのは農地法によるという、こういう理解でいいんでしょうか。
◎町長 農地法は先からあります。絵をかいて、全体としてそのことが具体的になる場合は農地法の手続の中でその計画が通るということですが、全体としてそのことが行われない場合は、農地法で押さえられるということでございます。
 もう1つは、先ほど申し上げました、例えば町が全部を買って、町が買う場合は買うことができますけれども、そして具体的なことが行われる場合には、農地法の適用がないということですが、町として買うということの交渉の中で、とてもそれは売れない、その値段では売れないということでしたので、農地法の適用があって、そして町が売買の、おっしゃられるように、町長がトップセールスをするという機会がなくなって、そして所有者が私どもで販売をいたしますということになっておりますので、それから17年の3月からこちら側では町長がトップセールスをすることは事実上できないということです。
 もう少しわかりやすく言いますと、折井金興議員が富里に土地を持っていて、それで富里だから、矢嶋、おまえ売ってくれということがあって、しかしそれができなかった場合に、折井さんにかわって私が売ることができないというふうにお考えください。
◆第2番(折井金興)
そうしますと、わかったようなわからないようなことだけど、あの土地を町として目的があって一括して買うということは可能になるんでしょうか、可能ですか。
 これは、一般論として申し上げるのでありますけれども、何の組織でもそうですが、その長というのは、この自分の建物の中におられるのが一番居心地がいいというふうに思います。社長であれば自分の会社にいること、町長であれば役場の中にいれば周りはすべて部下でありますから、自分の指示どおりに、考えているとおりに動いてくれますから、ストレスも余りたまらないということだと思います。しかし、一歩外に出ますと、7人の敵がいるわけですから、自分の思うようには進まないので大変な努力が要ることと思います。また、団体の長というのは、その組織のこの飯の種を探すというのが一番の責任ではないかと思います。
 先細りが懸念される富士見において、自主財源を確立することが大変大事であると思います。民間の場合でも、新しい仕事を探す場合に、それほど見通しがあって進むということは珍しくて、未知数の中で案問しながら汗をかき、恥をかきながらそれでも成果に結びつかないことも、よくあることであります。
 今までも町長は、このことについて努力はされてきておられることはよくわかっておりますが、役場内の仕事は優秀な助役がおられますので、できるだけ任せていただいて、もっともっと飯の種に集中して動かれるようなことを、私は希望したいというふうに思うわけであります。
 高度成長の時代は、待っていても向こうから飯の種が転がり込んでくるというようなことはよくありましたが、今の時代は待ちの、待っている、待ちの姿勢では、この問題が開かれることはないというふうに思います。攻めることが重要な時代ではないでしょうか。
 それで、今お話がありましたように、あそこをどういうふうに生かすか、早く方向を出してこれを町の活性化に生かすという、こういうふうなことは、もう全然考えられないということなんでしょうか。
◎町長 あの、折井議員ね、あなたが書いてきた原稿で、私が返事をしました。最初の私に向けたものと、私の返事が予想外だったと思うんです。2番目ののを私が予想外の返事をしたのでなくて、最初にうちで書いてきた原稿を読まれると、おかしくなります。
 で、あなたね、私が返事をしたことから次に再質問していただきませんと、1番目と2番目の質問を、書いてきたのを私が返事をして、それからもう1回やっていただきませんと、ですから、トップセールス、私やっております。やっておりますが、先ほどから申し上げておりますように、権限がありませんので、よその土地ですから、ただ富士見町の中にある土地ですから、何とかしてくださいというアプローチはしております。
 ただ、私が所有者を外れて、私が訴えるということが今、できませんていうお返事を最初にしましたので、それから再質問をしてください。そうしませんと、最初から書いてきたのを読まれると、私が何て返事をしたかわからなくなりますから、そういうようにしてください。お願いいたします。
◆第2番(折井金興)
前回、図面をかかれたときには、町の方へある値段で一括で売ってもいいというふうな御返事だったと思うんですが、それが変わったという、こういう理解でしょうか。町に対しては、もう手放さない、売らないという、こういう理解でいいんでしょうか。
◎町長 そういうことではありません。そういう絵をかいて、これではどうでしょうかということで、一括して売れるということになると、農地法の許可がおります。では町が全部引き取ってやるとそれはできますけれども、所有者がその値段では売れないということでございます。
○議長 金興君、よろしいですか。次へ移っていただいて。
◆第2番(折井金興)
はい。わかりました。
○議長 全議員に申し上げますけれども、今回の一般質問は、申し合わせ事項、お互いの申し合わせ事項のルールに従って進めていきますので、その点は御理解をいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 次に、お願いします。
◆第2番(折井金興)
それでは2番目の質問をさせていただきます。
 学校におけるいじめについてということで、いじめについての、最近、新聞、テレビ等でかなり毎日のように取り上げられておりますが、このいじめについて富士見町の状況というのは、どんなふうでしょうか。
 それから、いじめをなくすための対策の状況はどういうふうになっているんでしょうか。教育長にお尋ねをします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。いじめについての町の状況はという御質問にお答えするわけですが、この御質問は折井議員のほかにも中山議員、小林 光議員、小林節子議員からもされておりますので、一括ここでお答えいたします。
 まず最初に、私の答弁書も外れながら持論を展開させていただきますけれども、いじめとけんか、いたずらは違うということを、まず最初に申し上げたいと思います。
 子供は、保育園の時代は言葉もままならぬところがありますので、思ったことが思うようにならないとすぐ、手や足が出る。それはけんかでありまして、それを過ぎたるけんかをそのままに放置しておくっていうことはできませんけれども、小学校の低学年や中学年ころまでは、けんかの中で人間関係のトラブルにどう対応していくかということを、身をもって体験していくんだというふうに思いますので、幼いころから、仲よく仲よくというようなことになると、ちょっといかがなものかと。これは、私の持論であります。
 こういう事例も町内にありますので、申し上げます。昔から、よく私どもはけんかに大人が顔を出すのは云々ということで、子供同士のけんかには親は口出しをしなかったわけでありますけれども、今や時代は大きく変わっちゃいました。子供同士のけんかやいじめが大人の代理戦争になると、こういう面も非常に厄介になってきました。
 それからまた、じゃあお答えいたします。いじめというのは、けんかは気に入らない同士が取っ組み合いをするということが特徴だと思いますけれども、いじめはですね、初めから弱い者に対して強い者が、あるいは1人か2人の少数の者に対して大勢の者が暴力的、身体的、言葉の上で嫌な思いをさせるというところが決定的に違う点でありまして、とてもひきょうな行為だと思います。
 いじめについて、文部省が毎年調査をしているわけであります。新聞紙上で御存じのように、その調査は各学校のいじめの実態をほとんど反映しておりません。そういうことでこの7年間、いじめを苦にした自殺が全国でゼロというような調査結果が出ていて、よく調べ直してみたら17件もあったと、こんなようなことでありまして、我が町でも本年3月31日現在のいじめ調査を文科省、県教委が報告して、上げろということで、改めて報告書を点検したわけですが、6小中学校の中でわずかに1件。1校1件。それも既に解決済みという回答が上に上がっておりました。その判こをついた責任は感じますけれども、これではとてもいじめの、ある部分では深刻な実態が把握できないということで、文科省の大臣もメッセージには緊急提言等がどんどん出されているきているわけであります。
 私は、最初に肝に銘じておりますけれど、いじめがあったかどうかという御質問に、なかったというような、この隠すようなことはいたしませんので、どうぞ教育委員会や学校だけ責めないようにしてください。ちょっと予防線を張っておきます。
 それで、さきに10月から教育委員会でも改めて、いじめ等も含めて各学校でアンケートの項目はお任せしてですね、結果的には小学校、4小学校は、同じような内容と形式を踏みましたけれども、中学校はそれぞれ別々のアンケート調査をしまして、回収して分析結果がもうほぼ出そろっております。そこではですね、これはいじめともけんかともつかないものが、もろもろ報告されてきております。
 そういう意味で、これはいたずらじゃないかとか、あるいはけんかじゃないかと思われるようなことも含めまして、結果を申し上げますと、どの学校にもその程度のものはあります。小中学校含めて、その程度のものはあります。しかし、中には小学校段階でも、かなりこじれて複雑になっている例もあります。中学校でも、そのような事例がありまして、かなりのエネルギーを傾注しているわけでありますけれども、その場合でも、お互いに子供同士はもとより、保護者と学校、あるいは保護者と教育委員会が冷静に話し合って解決するというようなふうになかなかならないケースも出てきておりまして、非常に厄介なことになっております。
 そのいたずらとも、いじめとも、からかいともつかないような事例をずっと紹介しますと山ほど出てきまして、各学校でも違いますし、例えばある学校の事例だけをちょっと申しますと、悪口を言われた、たたかれた、体でぶつけられた、笑われた、みんなに無視された、これは本当に文字どおりクラスじゅうに無視されたと。物をとられた、物を壊された、にらまれた、陰口をたたかれた、物を隠された、落書きをされた、仲間外れにされた、あだ名、うわさを言われた、けられた、石を投げられた、そのほかの学校も読み上げていくと切りがありません。
 最初に申し上げましたように、こういうことはある程度子供時代にはあって当たり前というか、あえて誤解も恐れずに言えば、これはあって当たり前なわけでありまして、本当にひきょうな弱い者いじめの場合には、やはり学校の教員は毅然として対処をする。毅然として対処をするというのは、よくないことをどのように行ったのかの事実関係をしっかりただして、本当にいけないことをした場合にはきちんと謝罪をし、反省もすると。そういう指導が必要だというふうに思っています。また、各学校長にも、そのように述べております。
 つい最近の都留文化大学の教育心理学の教員の調査によりますと、子供と同じレベルでいつもなれ合っているクラスから1番いじめがたくさん出ていると。その次に、何事も規則で縛る管理主義型のクラスが2番目にそういうものが多いと。もっとも少ないのは、やはりその学校へ通い、そのクラスで学ぶことがハッピーだというふうに満足しているクラスだということでありますので、これは言われてみれば、まことにそのとおりでありまして、そのような方向で学校を挙げて指導する、それを私どもは支援していきたいと、こんなふうに思っているわけであります。
 いじめをなくすための対策の状況はということでありますが、ほかの議員さんのところでも時間が余ると思いますので、お答えしようかと思いますけれども、最初にですね、折井議員さんにだけ時間を取っても申しわけありませんので、まず私も含めて、大人社会のありようについて、このいじめとの関係で、思うところを述べさせていただきたいと思います。
 いじめはですね、大人の社会にもあるということは、ここにおられる満場の皆さん、一致してお考えのことだろうと思います。
 このいじめという言葉はですね、岩波の「教育」という辞典がありますけれども、それを調べました。それを調べましたら、それは1982年出版のものでありまして、その中にはですね、いじめという項目はないんですね。けんかという項目はあります。いじめという項目はありません。
 この陰湿ないじめが始まったのは、昭和50年代後半、1970年代の後半からであります。ちょうど73年のオイルショック以降であります。右肩上がりの景気のいいころにはいじめというのは起こらなかった。
 1980年代になって、子供のエネルギーは校内暴力という形で爆発しました。70年代後半から80年代の初めまでは家庭内暴力ということで、主に一番弱い母親に暴力が向かいましたけれども、80年代は学校の教師に対する暴力、器物破損等がありました。それに対して、文科省を中心として教育委員会は徹底して管理で封じ込めてきたわけですね。そういう封じ込めに対して、子供たちはそのエネルギーを、1つはもっとも悲惨な形でありますけれども、みずからに向けて、自殺をするという方向に進んでいきました。
 もう一方が、学校の先生や友達のわからないところでいじめをする。それも手かげんはなく徹底的にいじめると、そういう方向になりました。そういう方向が、90年代から21世紀の今日まで続いていると、こういう構造であります。
 ここでまた教育長の答弁長いというふうに言われそうでありますけれども、短く申し上げますと、日本の社会の経済発展の成果は至るところに見えるわけであります。信じられないくらい生活は便利になり、豊かになりました。物に困る、不自由するということもなくなりました。しかし、それによって失ったものも決して少なくありません。特に教育の世界では、失ったものが多いと私は痛感しております。そういう中で、大人社会が子供の世界に反映しないはずがありません。子供は大人の鏡とよく言われているとおりであります。
 つい先日、新聞に女子高校生の次のような投書がありました。全文読み上げますと、時間かかりますので抜粋しますけれども、ぜひ全文読み上げたいところでありますが、時間の関係で。
 「私は、大人のやっていることに納得できません。あなた方はいじめをするな、人の気持ちを考えろと言いますが、先生による先生のいじめも行われているそうです。」中略「あなた方は自殺をするな、命を粗末にするなと言います。」中略「でも私たち子供は、あなた方のことを見ています。子供は大人の背中を見て育っているのです。本当に子供たちからいじめや自殺をなくしたいなら、まずあなた方からではないでしょうか。大人同士のいじめなんて、そんなみっともないことをしないでください。どんなにつらいことがあっても、逃げずに耐え抜いていく姿を見せてください。」以上。
 子供や学校のことを言う前に、やはり現代日本の社会の全体が、どこがどうってことはよくわかりませんけれども、排他的な競争、モラルの崩壊、地域共同体や人間関係が極めて希薄になってきていると。そういうことが背景にあって、現在のいじめの多発につながっているものというふうに思います。学校で、じゃあどういう対策をとるか。家庭にどういう御指導を願うか。時間がありましたら、またお答えいたします。
 ここで切るのも何でしょうか。はい。簡単で結構ですか。いや、いじめ問題こそ、簡単にお答えできない問題で、ジレンマを感じますが、マニュアルがあるかという御質問ありますから、マニュアルなど、ありっこありません。人間の心、人間の社会はそれほど複雑だと思っております。いじめ防止のための通達や通知、管理をこう、おろしていけばおろしていくほど、学校が追い込まれていきますので、一応まあ用意した原稿でお答えいたします。
 今やいじめは全国どの学校でも、どの教室でも起こり得ます。また、現在は、今までの文科省はいじめというものを、自分よりも弱い者に対して一方的に身体的、心理的な攻撃を継続的に加え、相手が深刻な苦痛を感じているものであって、学校の内外を問わず、そういうことが起こればいじめであるという定義で従来調査をしてきたわけであります。その結果が先ほど述べたようなものです。現在はですね、文科省もちょっと軌道修正をしてきまして、いじめは、いじめられている本人がいじめであると感じれば、それはいじめであると、こういう定義になってきました。これは正しい部分もありますけれども、えらい単純にいじめられていると思ったら、すぐいじめだというふうに過剰反応することに対して、私はいささか慎重であります。
 学校に対しては、次に、いじめについての訴えや情報があった場合には、早期に事実を隠ぺいすることなく、報告すること。学校の同僚はもとより、保護者、教育委員会にも即刻報告すること。いじめが起こっているクラスの担任が一人で困って、抱え込んだりせずに、問題の重大性を全職員が共有し、学校全体で速やかに対応すること。人の命の大切さ、人権を大切にする取り組みをあらゆる機会を通じて繰り返し指導すること等々であります。
 ただし、以上申し上げたようなこういう内容は、この間、文科省からも県からも洪水のごとくおりてきているわけであります。それを私ども教育委員会は学校に流しているわけであります。しかし、そういうことだけの対策ではだめだということであります。だめだと言い切っちゃいけませんけれども、そんな程度の問題ではないんだと。通達をその文部科学大臣、あるいは長野県教育委員長、教育長というような名前でおろしてきて、学校現場がその責任を感じて、管理を一層強化するというような方向にいけば、問題は一層隠されていく、こんなふうにも思います。
 御家庭の皆さんにも申し上げたい、お願いしたいことがございますが、とりあえず以上で議員の質問に対する回答とさせていただきます。以上であります。
◆第2番(折井金興)
今、教育長の方からいろいろお話がありまして、教育長のお話は、全くそのとおりだというふうに理解をしておりますが、このいじめについて、いじめがないからいい学校で、いじめがあるから悪い学校というよりは、むしろいじめがあったら、それを早期に発見をして適切な処理をしていじめを早く解決するというのがいい学校であり、いい先生ではないかなというふうに思います。
 その、今もお話がありましたように、このいじめの問題っていうのは、かなり入り組んでおりますし、複雑ですし、縦にも横にもこの絡め合った問題でありますから、こうやればという簡単な結論で片づけられる問題でもないわけですが、この最初、いじめがあったときに、そのシグナルをキャッチして、それを次の段階に生かすということが、とりあえず大事ではないかという気がするわけですが、子供がいじめられたときに、だれに相談するか、その先生に相談するか、子供にするか、親にするか、いろいろのケースがあると思いますけれども、学校としても、系統立ててこういうところへ相談しろと、こういうところへ相談してくださいっていうのは、そういうところをはっきり決めておく必要があるような気もするんですが、教育長、その辺の相談窓口みたいなところは、どういう形でおられるでしょうか。
◎教育長(小林洋文)
いじめに限らず、今、児童虐待も確実にふえております。その他いろいろなトラブルがありますので、町教育委員会としても、相談窓口というものを一元化して、きちんとした体制をとりたいと。正直申し上げまして不登校のフレンドリー教室を設けたことによって、そこに電話相談、あるいは直接訪ねられて不登校以外の相談もされているという、思わぬ予期せぬ結果もありますが、それでは不十分だというふうに認識しておりますので、今、どういう体制で、これ人も必要になってきますので、素人ではいけませんし、専門の人を含めてですね、どういう窓口を設けるかということを喫緊の課題として検討中であります。それが第1であります。
 第2に、いじめその他問題が起こっている学校は、悪い学校だと一概には決めつけられないのではないかという趣旨の御質問でありますが、全く同感であります。いじめが起こって当然、全国至るところで起こっているわけでありまして、いじめは起こるのは当然、あるいは子供の世界にけんかがあるのは当然、まずそういう認識に文科省や県教委、あるいは学校の教師も立ってもらいたい。私は子供の世界っていうのはワイルドな世界だと、それが健康な世界だと思っています。
 ところが現に、保護者の皆さんも含めて、いじめがあるクラスは担任がへぼいと、いじめが多い学校は、あの学校は荒れている悪い学校だと、すぐそういうふうに見る向きがあります。そうなりますと、学校の教職員は、そういうものをなるべく隠すことになるんです、結果的に、責められるわけですから。隠すと、次の議員の御質問のように、子供のシグナルを早期に発見して早期に対応せよということになかなかならない。
 ちなみにですね、いじめられているっていうことをだれに相談するかと。学校の先生には相談しません。親には死んでも相談しません。相談できるのは子供です。お友だちです。しかし、そのお友だちにも相談するお友だちがいないという場合に、彼らは死を選ばざるを得ないわけであります。ですから、教員に高いシグナルを持って子供の様子をチェックしろということで、国や県からもチェックシートなるものがもう何十項目にもわたって、おりてきているわけです。
 しかし、いじめ、特に思春期に入った子供たちは、小学校高学年から中学の、思春期の子供たちは、自尊心、プライドというものが当然あります。自分がいじめられているということを認めることに、惨めさを感じるわけであります。ですから、親には自分がいじめられているということは口が裂けても言わないという例がほとんどであります。
 そういう中で、私の理想とするところは、いじめがあったら学校全体で対応する、こういうことを困っていますということを保護者の皆さんに相談して、保護者の皆さんの理解もいただきながら、オープンに議論していく。本当にひきょうな陰湿ないじめがあれば、その子にはきちんと教育的指導をして、必要な場合にはいじめた側に謝罪を求めると。そういう中で子供は成長していくのだと思います。幼いころから仲よしであるというような、繰り返しですが、指導だけを受けていくと、それがやがて陰湿ないじめという形になってくるケースも多いのではないかと、こんなことを考えております。以上です。
◆第2番(折井金興)
今、教育長、私の理想というようなことで、ちょっとお話をされましたので、私の、折井の方のこの理想をちょっと申し上げたいと思うんですが、このいじめの問題については、いじめる方もいじめられる方も、両方被害者のように思います。そして、今お話がありましたように、いじめっちゅうのは昔からずうっとあって、これからも完全にゼロになると、大人の社会でも子供の社会でも、ゼロになるということはないように思います。それで、今の子供たちに、少しいじめがあっても、それに耐えられるとか、我慢できるとか、乗り越えるその粘りみたいなものが少し、足りないように思います。
 先日の新聞でしたでしょうか、この瑞浪市の例がありましたけれども、バスケットボールの部活で、練習の中で「おまえ、もうちょっとまじめに一生懸命シュートを入れろよ」と言ったら、それがいじめというふうに該当するというふうに聞いてびっくりしたわけですけれども、忍耐とか我慢を鍛えるためには、スポーツ、とりわけその部活動の中で養成するというのが、実際的ではないかというふうに考えますが、最近その部活動が時間的に制約をされたり、どちらかと言うとこの褒めて育てる式の、厳しさに欠けた練習が多いように思いまして、これではとても忍耐が鍛えられるものではないんではないかと。
 私の目から見れば、言葉は悪いんですけれども、もやしのような子供になっていくのではないかと非常に心配をするわけです。学校の中では褒めて育てられて、うちに帰ってパソコンと携帯でメールに没頭するような生活様式は改める必要があると思います。学校、家庭でもっと体を使う生活様式が必要と思われますが、教育長の御所見をお伺いします。
 それと、また気になりますのは、日本の子供たちが自分を大切に感じる気持ちを持てないでいることだと思います。
 ある研究所の調査では、自分を価値がある人間だと、自分は大事な人間だというふうに感じている中学生は、日本では31.5%、アメリカや中国では8割を超えているようであります。この自分を大切に思う自尊感情が育てば、周囲を思いやり、自分も他人を傷つけてはいけないことを自覚するように思います。いじめや自殺予防になると思いますが、この自尊感情が日本で31%、アメリカや中国では8割という、この差について教育長はどんなふうにお感じになられるでしょうか。お願いします。
◎教育長(小林洋文)
じゃあ、後者の、自尊感情の件からお答えします。
 私は、1985年全国でかなり早い時期に、日本の子供たちは自分に自信を持てていないということを非常に直感的に感じておりました。私どもは、その後その自尊感情を自己を肯定する感情、自分は自分でいいんだと、ありのままの自分でいいんだということを自己肯定感情、自己肯定感と呼んで調査をしました。
 私は、最初は県内の調査をしました。中学生の3人に1人が、生まれてこなければよかったと思うかという質問に対して、3人に1人がイエスという答えをしました。これは他府県でも思春期はいろいろな意味で揺れていますから、生まれてこなければよかったんだと思うことがあるかということに対して思うことがある、あったということは、あるんでしょうけれども、3人に1人もいるということは非常にびっくりしました。その後、ますます教育の世界では、自己肯定感情が低下しているということで、やがて国際調査に発展していったわけであります、この自己肯定感情に関して。
 議員御指摘のとおり、日本の子供たちは3人に1人、30%そこそこです。自分は自分でいいんだと。自分にも、それなりによさがあるんだと。それから自己肯定感情というのは、だれか、1人でもいいですから自分を愛してくれている人がいるんだと。本当に困ったときに、自分を抱き締めてくれる人がいるんだという、そういう人が1人でもいれば、これは自己肯定感情につながっていくわけですけれども、そういうふうに思わない子供が30%。それに対して、議員御指摘のように、アメリカや中国では8割、9割以上が自分の自己肯定感情に対してイエスと答えているわけです。韓国などは、日本よりも受験競争の激しい社会です。それでも日本ほど自己肯定感情は低くありません。一体これは何なのか、これが簡単なことで自殺に走る1つの原因かもしれません。
 議員御指摘のように、じゃあ次の質問に連動しますので、第2番目の今の子供は粘りがないじゃないかという御指摘につながりますけれども、これは私も含めて、私は高度経済成長の前に小学校時代を過ごし、高度経済成長期真っただ中に中学、高校、大学を経過しているわけでありますけれども、もう生活が丸っきり変わりまして、家のお手伝いなんてことは必要がなくなった時代であります。家の手伝いするくらいなら勉強してろよというようなことで済む時代が到来しました。
 そういう中で、忍耐力が不足していると。これは家庭の教育力ということで親御さんの責任が強く強調されますけれども、私は親御さんも含めて我々の生活の土台がですね、すべて電化製品で合理化されて、体を使わなくたって毎日の生活が快適に送れていると。農業もなくなってきた、あっても農業も皆機械化されてきたと。
 そうやって、世界どの文明もそうやって滅びていってるわけでありますけれども、そういう土台が揺らいでいることで、保護者の生活も、私の親の時代、おじいさんの時代に比べれば、本当に体を使って忍耐力を鍛える、体を鍛える、そんなことが減ってきた。そういうことが、おじいさんの世代から比べれば、孫の世代の我々が親になって、私どもの子供やその孫が非常に軟弱になってきたんだというふうな社会構造として、まずとらえたい。
 それから2つ目、学校でスポーツ、スポーツ系の部活動をする中で、そういうものが鍛えていかれるべきものではないかと。間違っていなければ、私、そういうふうに解釈いたしましたけれども、今やそのスポーツ系の部活動の中で、一番トラブルが起こっております。フェア精神を鍛えるべきスポーツ系の部活動が一番厄介な存在にもなっている、これはすべてがそういうふうになっているわけじゃありませんが、往々にしてそうなりがちだと。その原因は幾つか考えられます。
 やはり学校の顧問と言えども、特に小規模校の中学校の例ですけれども、小規模校の場合にはですね、それを専門とする顧問がいない場合のが多いわけですよ。そうしますと、形ばかりの顧問が張りつく。それでうまくいかなくても、きちんとした指導ができない。そこで今、検討中でありますけれども、国や県が先頭に立って、町の教育委員会も音頭をとれということですが、総合型地域スポーツクラブというのが、町では準備委員会が設立されつつありますけれども、その子供のスポーツを指導するのを、学校の先生任せにするのではなくて、町のそういう関係の皆さんの力を借りて、学校の部活も守り立てるし、子供のスポーツ時間も保障するし、放課後の保障時間もするし、高齢者にも生涯スポーツということで楽しんでもらおうと、そういうスポーツクラブを今、町は準備段階でありますけれども、これでもまあ進んでいる方だと思いますが、そういうことで、本当に従来の考え方を変えて、子供の体力をつけていくと。
 1985年以来、もう20年間たちますが、体育の日に文部科学省が体力についてのさまざまな、あらゆる種目を体力調査をした結果を公表しておりますけれども、1985年をピークとして下がりっぱなしで歯どめがかかりません。ちょっと、相変わらず長い答弁になってしまいましたが、そういう複雑な構造にあると思います。以上です。
◆第2番(折井金興)
これで終わるわけですけれども、今言われたように、農業も機械化され家事も機械化されという中で、やっぱりスポーツの重要性というのは、増してくると思いますので、教育長さんにまたひとつ、ぜひ御尽力をいただいて、その中で人間形成をしていただきたいということをお願いして、これで終わります。
◆第12番(大橋利彦)
今の教育長のお話聞いてまして、事の重大性というか、私たち大人社会が本当にこの社会の中で、日本国の中で、また世界の人々に対して何をなすべきかということがね、大変深刻な話として、私の感情に対しては、私の今まで生きてきた中で、直接こういうお話を聞かせていただける中で、もう一度自分の人生をやはり振り返ってくるほどの問題です。なぜか、私たちに生活規範が、今日私たち日本人に対してもっとも不足しているのが、生活における規範のあいまいさじゃなかろうかと思います。
 少なくとも、しかし、明るい希望はあります。子供たちに対しては、私たちが1989年の11月の20日に国連で採択された子どもの権利条約、5年たってようやく日本が1994年に批准した条約でありますが、これを子供たちと一緒に、この条約の内容を本当に心の中に入れていけば、そして大人がこれを真摯に受けとめれば、立派な、世界に貢献できる国家ができると。私は、これ1つの文章だけで本当にすばらしい世界になるという確信を持っています。
 同時に憲法9条があることが、なおそれを支えているということを含めて、そういう気持ちを込め、地方自治法、私たちは地方自治体ですので、これから質問は地方自治法第1条の2で言われている地方公共団体の果たす役割、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的に進めていく、それを総合的かつ実施する役割を担う、この線について、私たちの果たす役割について一般質問を進めてまいりたいと思います。
 話の順序からいけば、引き続いて教育長の質問のところとしたいんですけど、一応通告の順序に従ってお話を進めさせていただきます。
 まず、第1問目に入るに当たってですけれども、この富士見町でアイアイの皆さん方が子育て支援で随分大きなお力を発揮されていっていると思います。たった1人で一日じゅう子供と向き合っている母親をなくしていこう、そういう取り組みでたくさんのお母さん、子供たちと一緒にとってもいい方向に進んでいるようであります。子ども課を中心とした町の支援も、有効に機能している中での成果だと私は見ております。こういうところにも、大変明るい希望を見出していこうではありませんか。
 第1問目ですけれども、大きくは大増税と社会保障制度の改悪に町民の暮らしを守ることに町はどう対処するのかということを掲げてみました。
 先ほどの教育長の話にも、結局のところは、こういうところがきちっとしていくことによって、やはり子供の問題も総体的には解決できるというか、いい方向への土台ではあろうかと思います。
 9月議会での質問で、今まで町民税が非課税であった方が、課税の対象になった方が465名という御回答をいただきました。連動する公的負担が激変緩和措置などでその制度の範囲内で行っていくということもお話しいただきました。税制変更のために今まで無料であった方々が有料へ移行した方の人数は、その時点で不明ですという答弁でありました。そのための実態を掌握するのに、どのような事務体制を持たれているのか、その実情を踏まえて、以下の3つの点について、まず町長にお尋ね申し上げます。
 1つは、国による庶民大増税を初めとした国の悪政が、定率減税の廃止という点で、来年1月からはいよいよ所得税、そして6月からは住民税で全廃となります。それによって、連動した住民の公的負担が起こってきますが、どういうふうに対処されるお考えでしょうか。
 2つ目が、住民福祉サービスを後退させない取り組みが必要だと私は思っています。これに対しての町長のお考えをお聞かせください。
 それから、3つ目が平成19年度予算は、住民にどのようなお約束を町長としてなさる方向でつくられていきつつあるのか。予算は町民の暮らしを守る上でとても大切なことです。ここでは私たち、さきに全町にほぼくまなくアンケートのお願いをいたしました。今までになく、たくさんの御回答を得た、その内容も整理しながら予算要望をさきに町長に出させていただきました。
 住民の生活を守る視点で要望したものでありますが、現在予算を準備している段階とはいえ、来年度予算での町民の皆さんが希望を持てるお話をいただければと思います。
 まず、この最初の3つについてお願いいたします。
◎町長 大橋利彦議員の質問にお答えをいたします。平成11年から景気浮揚政策としてとられていた、定率減税の政策は、平成18年をもって全廃となります。減税措置の期間が長かったために、町民の間にこの制度が定着をして、今回の制度廃止によって逆に増税感が強く感じられるというのは、やむを得ないことであります。町では税制を遵守し、事務の効率化と税の公平負担をより一層進めてまいります。
 税は申告制となっておりますので、適正な納税となるように町民に周知をいたします。国保料や介護保険料など、所得に連動して決定する公的負担については、それぞれ激変緩和措置等があり、急激な負担増とならないような制度となっております。
 2番目のものへのお答えですが、質問要旨2の住民サービスを後退させない施策への取り組みが必要ではないかという質問でございます。この質問に関連する趣旨の質問が9月にされております。この中でも申し上げましたが、制度によっては数年かけて本来の負担になるように、激変緩和の措置をされているものもありますけれども、すべてのものを税制改正の前の状況を適用していくということは不可能と思われます。また、若干の所得の増減によって所得区分が変わることもありますので、それと同じような状況というふうにお考えいただくことが現実的かというふうに思います。
 そこで、住民サービスを後退させない施策への取り組みとの観点から見ますと、個々の施策でなく、大きな枠の中で検討をしていくことになろうかというふうに思います。具体的には、19年度予算編成の中で、対応できるものがあれば取り組んでいきたいというふうに考えております。
 3番目の、19年度予算で住民にどのような約束をする考えかということでございますが、来年度予算については、各課の要求を今、調整中であります。まだ全体像を発表できる段階ではありませんが、町長として幾つか担当部局に指示をしております。
 その中の1つとして、子育てに対する支援があります。これからを担う世代の育成に、町がどうかかわっていけばよいのか、どうかかわらなければならないかということを真剣に考え、次の世代または次の世代というふうに引き継ぐ人材を育てることこそ行政の大きな使命であります。育てるという中で、健康にということをつけ加えてまいります。
 核家族化や少子化の進む中で、安心して子育てができる環境づくりということが、私が町長になって進めてきた政策の柱の1つでもありますので、もう一度そのことについて検証し、必要な施策を講じてまいりたいというふうに考えております。
◆第12番(大橋利彦)
2回目ですけれども、来年度の予算はさきの9月議会が終わった後、12月の2日に編成方針が町長として決定されて、それ以来順次作業が進んできているのが、そして来年度の一応予定では15日から第1回の理事者査定に入るというのが、方針書に示されていることですけれども、1月中には原案が確定するだろうというふうに私たちも思っているところです。
 再質問に当たって、背景を少し述べさせていただきますけれども、町民の暮らしを守るというテーマ、これは予算の配分、税の配分というのが中心になりますね。この予算は長期計画に基づくものと、それから今日的な課題で越えないといけない部分と、この2つの構成からなっているものです。それぞれの立場や思い、願いでの重点が当然あります。
 いずれにしても、町民の皆さんに御理解がいただける、あるいは御理解し合える予算、そういうものになっていきたいというのは、恐らく町長もそういうお気持ちだろうと思われます。
 その中で大きな課題としては、多くの町民の皆さんが理解し合えるということで考えれば、最初に子供、高齢者、障害をお持ちの方たちに対する施策を重んじる。これは私、皆さん方にそういう気持ちになっていただける課題だと思う。そして、それらを支えていくために、町民の元気がさらに発揮できるような予算、これもまた多くの人たちの共感を得ることができる予算だろうと思われます。
 当然そういうことで、言葉で言って今のようなことで、恐らく町長もそういうことで予算編成をされていかれていると思うのですけれども、しかし町民の置かれている生活実態では、恐らく私たちよりも、役所の窓口のそれぞれの担当部署のところで、現実に町民の生活の実態ということは、恐らく私たちよりも、より正確に状況を御掌握なさっていることだろうと思われます。
 高齢者で、年金のみか、あるいは主たる収入が年金の方、これは増税が待っていると。これは今、町長が言われた、いわゆる特例による減税ということですね。これを今度廃止が来るので、いわば一時的に特例者がもとへ返すので、言葉の言いようによっては、予定どおりのことだということも言えるでしょう。
 しかし、このときに減税したのは、一般国民だけの減税じゃなかったんですよね。大企業に対する減税も同時にやっている。そしてそれを今度もとへ返すときには、大企業に対する減税は据え置いたままで、一人一般国民にのみの課税を行ってきていると。
 今日の租税体系というのは、一般の国民の所得が一番基本でありながら、同時に社会を形成している社会的存在としての企業が、当然そこから生まれてきたのは税負担している。また近代国家というのは、そういう組織があって、そこで得られた国際的な経済活動の中で、この国民の生活ということに成り立っていく以上、そこに特定な意思の働いた税のあり方というのがここでずっと尾を引いてきていて、一人国民だけに、まあ言葉言えば、弱者に対してはやっぱりいじめの政治ですよね。
 そんな中でね、所得税と住民税が変わるぞというね、このパンフレットが、町民に配られてきました。これ、ごらんになった方はよくおわかりだと思うんですけれども、このパンフレットの中ではね、ちょうど真ん中あたりに、ほとんどの方は1月から所得税が減り、その分6月から住民税がふえることになります。しかし税源の移しかえなので、所得税プラス住民税、これ合計したやつね、の負担は基本的に変わりませんと、こういう表現になんです。
 税金の取るところの内容を、こっちを上げて、こっちを下げたので、合計すれば一緒だと、こういう端的な言い方をすればそういうことです。じゃあ本当にそうなのか、これをよく見てみると、モデルケースでちゃんと横に書いてあるところを見ると、きちっとその両方で増額になっている。きちっと増額になっている。
 それで、まあこれは総務省が発行者ですから、地方税のことに関しては総務省は直接口出しするところじゃないと言えば、それまでなんですけれども、ところが、このチラシのもう一方の発行者は富士見町役場になっています。この文書の発行がね。そうしますとね、うそをついていないと。基本的に変わらないということで、変わらないということは絶対に言い切っていないということで、言葉のあやでいけば間違いでないんですが、現実には増税になってきていると。
 もう1つ、ここで大きな欠点は、総務省はここまででいいでしょうけれども、富士見町役場がこの文書に名を連ねている以上は、この税制によって富士見町として住民の皆さん方に御負担願う、いわゆる税に連動してくるものが、やはり非常に変わってくるという、御説明がね、この中で入っていないということは、住民に対しては、やはり親切な制度の変更への御案内にはなっていないということを背景として言わざるを得ないのであります。
 そこで、具体的に1つお聞きするわけですけれども、連動した負担として国保料、介護保険料などがありますが、その説明を住民の皆さん方にどうするのかということが、まず、この1つの質問です。
 といいますのも、一例ですけれども、社会福祉関係の負担増の中で、この町でも障害者福祉サービスでの負担が困難となってきた方々が、少なからずいらっしゃったはずです。この10月からの関係だけでですね。その負担増を避ける一助として、所帯分離という形で、いわゆる住民登録のある所帯分離という形で対応したケースが現実にありました。この富士見町でもね。これは、住民の皆さんへの前向きなこととして評価されるべきですけれども、しかし、制度によって現実に、住民登録上の事務的なこととはいえ、所帯のあり方が家族のきずなに、そういうことが影響しないということは、私はやっぱり願わざるを得ないような出来事なんです。
 それで、関連して2つ目の質問ですけれども、この10月から介護保険の給付で福祉器具のサービスを受けていた方たちから、その器具が対象から外された方がいらっしゃいます。要介護1とか要支援1、2に該当する方たちの中で、その器具を回収したケースが、あるいはお返しされたケースが、この富士見町でも何件かあろうかと思いますが、こういうことに関して、少なからぬ自治体で貸しはがしにならないように、貸しはがしにならないような支援をしてきたということが新聞などでよく述べられています。
 そういう意味で、今回富士見町の被保険者、町民の皆さんの介護保険の被保険者の皆さんで、この器具が、我慢ができる範囲のお返しであったのか、それとも制度上やむなく返したのかということがどの程度役所として掌握されているだろうかと。特にベットに関しては、器具によってはまあ我慢できるけれども、ベットというのは、もうほとんどがやはり、ある方がはるかにいいということが言われているわけです、その貸与されていた器具の中でね。
 そういう意味で、これがお返しになっても、まあ何とかなったというふうにきちっとそこを掌握された結果だったのか、単なる制度上なので、あなたが使えないということで返させてしまったのかというあたりについての、きめ細やかな町民への配慮あるということで、ちょっとこのあたりの実情を聞かせてください。
 それから、私たちが行ったアンケートに町民の皆さんが随分たくさん、従来行ったアンケートの約3倍近い回収が出てきています。これは現在の政治の反映だと私は見るわけですけれども、そんな中で町として取り組んでほしいということの要望の順番というのは、公的負担の軽減、高齢者福祉の充実、子育て支援、教育問題等々の順番で続いてくるわけですね。
 これの声にこたえて私たちも、さきの予算要望では乳幼児医療費では義務教育の間の無料化ということについて、考えていただきたいという要望を出しました。
 この件に対しては、9月議会の中で私の質問に、町長は御答弁では、小学校の間ぐらいの医療費を全部しょった場合どうなるか、その検討の指示はしてありますという答弁と同時に、少子化というのはやはりこれかなという気がしておりますという御答弁をあの当時いただいております。
 そういうことで、この乳幼児医療に関して、町民に明るい希望として御理解いただける課題であるだけに、どこまでできるか、どこまでやるおつもりなのかについて、ぜひ町長のお考えを、予算策定の途中とはいえ、お聞かせいただければと思います。
 これを2回目の質問といたします。大きく雑駁に3つ述べました。
◎住民福祉課長(水野義久)
幾つか御質問があったと思いますけれども、国保だとか介護保険、そういったものの中の負担調整というふうなものでございますが、介護保険については、連合というふうな形の中で、これをどう知らしめていくかということになります。
 国保の中でも、負担調整、該当になったものというふうなもの、3年間の間に本則に戻すというふうな形ですが、この辺どういうふうにあらわしていくのかというところまでの詰めについて、ちょっと私の段階では把握をしておりませんので、そんなことでお願いしたいと思います。
 それから、いろんな措置をする場合に本人の所得、世帯の所得、そういったふうな中で、現実的に住民登録を分けてというふうなものが便宜的に行われているというものは承知しております。本来の形でいけば、そういったことをすることが本当にいいのかどうなのか、そういうことについては、非常に疑問に思うことでございますけれども、実態としてそういうものがされていて、それをあえて阻止をするというわけにもいかないし、逆に推進をするっていう動きもできないという、実態を見ているその中で、本人がより自分にプラスになるような動きをしているという、そういったことを承知している範囲で私どもは見ております。
 それから、貸しはがしっていうふうなことが今、出てきましたけれども、これ介護保険の中でのものというふうなことで、当然介護度が変わってくれば、その対応するもの、従前の見方よりも介護度が低くなってくれば、そこまでの給付はできないっていうふうなものが出てくるっていうふうなことの中でございますけれども、うちの方で直接そういったものについての返上というか、そちらで言う貸しはがしっていうふうなもの、制度が適用できないっていうふうなものについての実態の把握ってものは直接しておりませんので、また必要であれば広域連合の方でお聞きいただくというふうな、そんなことでお願いをしたいかと思います。
 私の方からお答えできるのは以上の状況でございます。
◎町長 どの辺まで医療費を見ていくかということでございますが、今、私が考えているのは義務教育の範囲というふうに考えております。
◆第12番(大橋利彦)
では1問目の3番目にいきます。今、町長がおっしゃられた義務教育がある子供たちまで医療費をやっていく方向で考えているとおっしゃったこと、これが実現されれば子どもの権利条約第6条を実行していく課題として、これを国家が行うために、今子供にいろいろ国家が何にもやっていないんですよね。それで地方自治体が一生懸命やってるんですよ。これが最終的には、できるだけ早い機会に国家の事業として、これがなされるように世界に約束している権利条約の実行の1つとして、できるように、これがまた富士見町がそうすることによって非常に大きな貢献になろうかと思います。ありがとうございます。
 3番、3回目なんですけれども、町の予算との関連で、灰溶融問題について若干質問させていただきます。
 3月の議会で、この問題についての私が主張した2つの結論の部分は、規模の縮小、建設時期の検討ということについて、安全性、コストの面から住民が納得いく状況に確信が持てる段階で、かつ住民合意は前提でなくてはいけないというふうなことで、言ったわけですけれども、結果的にはそれは当面延期を町長に構成自治体として求めたというふうな形になろうかと思います。
 言葉でいろいろ言ったときに、非常に端的な言葉で、物事に対して、賛成か反対かという絶対的なその2つの言葉で言えば、非常にわかりやすいことは事実なんですけれども、今ここで、あえてあの時点の発言を、その2つの言葉でどちらなんだと言えば、やっぱり反対の方にウエートが多いわけですから、反対ということになるでしょうね。
 そこは一体なぜかと言ったらね、政治的な問題と、この問題ではそのほかに技術的な問題だとか、経済的な問題だとか、いろんな問題が、要素が絡んでくるわけですけれども、政治的な問題でこのごみ処理を見ていった場合には、今、国が進めているごみ処理のやり方が国民、住民の利益にかなったやり方ではないということです。端的な例が、大月の例、灰溶融施設の併設に補助金を、それにしか出さないと言った時代の弊害が大月にもろにあらわれてきている。無用な施設の導入に見られるような、これは完全に政治的な問題です。この基本は、国庫補助によるごみ処理は大型推進、大型ごみ処理推進ということの中からの問題です。
 政治的な2つ目の問題は、一般廃棄物の中に事業所系ごみを自治体事務としていること。いわゆる産業廃棄物と一般廃棄物という、この2つの中の一般廃棄物を処理するのが自治体の仕事なんですが、その一般廃棄物の中に事業所系ごみが、そこのところのあいまいさ等が、というのは、この私たちのこの3市町村で行っている中では、3分の1のごみ量が事業所系ごみだという、大ざっぱに言われているんですけどね。これはまた市町村別に分けてくると、富士見であわせれば3分の1よりも事業所系ごみというのはもっとずっと少ないと思います。やはり大きな観光地を持っているか否かで随分な開きが出てきますのでね。というのは、焼却物の減量化への取り組みの違いが、そこでは一般ごみの中にこの事業所系ごみがどうあるかによって、やはりこれは違った施策がどうしても必要になってくるということがあります。
 それから、政治的なもう1つ、3つ目の面では、いわゆるものをつくる、販売する商品をつくるという生産段階でのごみの処理場との問題での生産者責任の問題があります。と同時に一方消費する側の、私たち消費する側にも、またそれなりの消費の仕方をし、消費生活のあり方などの考えられる要素があります。
 こういうふうな背景が政治的なところ、技術的なところでの灰溶融炉の問題等とらえていって、あるいはごみの焼却へとらえていったときには、科学的な理論上の解明がされていても、それを具現化するための技術の問題になってきたときに、その対応が科学技術の理論上の到達点と技術の到達点の間のギャップがあるという問題です。
 この2つの出来事、科学と技術ということはやはり区分して考えていったときに、事故がなぜ起こるかと言えば単純なテロとか犯罪だとか破壊行動だとか、そういう事項除いて、単純な事故という問題でとらえれば、ミスを犯していく人間側の問題、それから事実上の欠陥不備というふうに大きく2つに区分されるわけですけれども、いずれにしても人間と技術とのインターフェース、あるいは技術自体の内部の問題等々出てくるわけです。
 それらがもう少し話を広げていくと、結局経済的な問題との絡みで、そういう技術の問題があいまいになってくる要素があると。なぜか、現実に技術とは、資本を投下することによってつくられてくるという、資本を投下する、やはり資本は回収する、付加価値を生む、そういう行為の中で技術というものが形成されてくるということです。そこには、純粋に物事の完璧性をつくっているということ以前に、そこに経済という問題が絡んでこざるを得ないというところです。
 それからもう1つは、4つ目の大きな問題としては、やっぱり環境、公害を中心にしたこの国民の持っている感情というか、これは危険物質への疑問、それが、この危険物質に対する疑問ていうのは、近くに住んでいる方、そういうものに影響の非常に近いなと思われるところと、遠くの人たちの間で、認識というか、感情には大きな差が出てまいります。
 そういうふうなことを考えていったときに、このリユースだとかリサイクルだとかリターナブルだとかいう3Rだとか言われているんですけど、いずれにしてもそれは循環型社会を形成しているというのが、ごみ処理の問題としながら、結局はやり方2つしかないという、ごみ処理は。どこかへ輸送するという形での処理をするか、あるいは自分のところで処理をし、一定部分自分のところで処理するか、この大きく言ってこの2つしかない。
 この処理をするという部分で見たときに、今日の自治体で対応できる範囲で、住民にとってもっともふさわしいごみ処理のあり方、これが真剣に論議されていかないといけない。そういう意味では、まだ今まで言ったこの4つの課題からいって、住民の皆さん方に十分な理解を至るような環境にはなっていないという意味で、来年度予算に灰の溶融関連を、もし出てきているものなら富士見町としては、それを避けていただきたい。組み込まないでいただきたいという願いを持っています。
 まだ、このごみの減量化への取り組みが十分にできると思います。という意味で、建設予定地の長として、今私が述べたようなことも含めながら、どういうお考えかということをお聞かせ願いたい。
 それから、これ1問の予算との絡みですけれども、国保料の滞納者の方に対する正規の保険証が未発行で、短期保険証が発行されていますね。これは、何部発行されているかということは、年度によって少しずつ違ってきているんですが、このところ100から200の範囲で出されているんじゃないかと思っています。
 このときに、その保険証に短期保険証に赤色の文字で記載されている事柄をちょっと御報告いただきたい。そして私は、その文面の削除を求めます。赤色文字のそのことを書かれた保険証を現に被保険者の皆さんが持っておられるのか、既にもう回収されているのか、このことについてお聞かせください。
 というのは、保険証に赤色の文字を入れないと保険証としての機能がしないという法律的な建前は何もありません。しかもこの保険証は本人以外の第三者に提示することによって、医療機関に提示することによって、国民健康保険の適用を受けることができるのですから、いや応でも第三者に開示してしまうということになると、先ほど来、言葉で言われてきた、強い者が弱い者に対して行ういじめ、いじめに該当するような事務じゃないかという心配が起こってまいります。そういうことで、今のこの2つについてお答えいただきたいと思います。
○議長 ちょっと休憩いたします。
                              休憩 午前10時58分
                              再開 午前10時59分
○議長 それでは再開いたします。
◎町長 ベテランである大橋さんにこういうことを申し上げるのはあれですが、あなた、これ通告表に書いてありませんので、準備がしてありません。灰溶融に関してです。
○議長 大橋さん、それは御理解いただいて、次へ進めていただきたいと思います。
◎住民福祉課長(水野義久)
国保の短期保険証、3カ月程度のもので出ているんですが、具体的に私のところで把握をして、どういう文言でそれを何人にというふうなところまで掌握していない状況でございます。今言ったふうな趣旨の中で状況を検討させていただいて、今後、対処できるものがあればしていく、そういったことで御理解をお願いしたいと思います。
◆第12番(大橋利彦)
じゃあ、掌握されていないということは、掌握した上で、書面で結構ですから御報告くださいね。赤い文字のものが出ているか、いないか。それから、それは回収されているのか、いないのか。果たして、それを、私が聞いているのでは、そういうふうな文面を入れることはやめますということを約束している、どなたかに約束しているということを聞いておりますのでね。
 それから、灰の溶融炉の説明、云々ということは、予算のことについては質問通告してありますね、町民に対する。その予算の一角の中で、それを入れないでくださいねという私の質問なんですが、ということでね。
◎町長 そこまで、予算全般について、この項目でもって町長の答弁を引き出すのは無理でございます。
○議長 大橋利彦君。次へ移ってください。
◆第12番(大橋利彦)
それじゃあ、具体的に質問は事前にしておいてくれということですね。ということは、この問題に対して、今、町長としては答弁できないということをおっしゃったということで、あれしましょう。
 そうすると、次に第2問目にいきます。20分までよかったですかね。
○議長 正確には22分ぐらいまでです。
◆第12番(大橋利彦)
 22分ぐらいね。それじゃあ、一番最後の問題は1分あればいけますので、子供たち、保護者、地域の願いが込められた教育の取り組みについて、教育長にお聞き申し上げます。主として、義務教育の中の質問というふうにとらえてください。
 来年4月24日実施の予定されている全国一斉学力テストについての対応、どのような制度の上で、また再来年以降も実施されようとしているのか等について御説明ください。
 それから2つ目が、よくわかる授業、確かな学力を、すべての子供たちに保障することで教育行政と保護者、町民には、何をなすべきでしょうか。
 それから3つ目が、主として保護者、これは子供たちということも一緒に含めていいと思うんですが、求める学校への願いを進めるに当たって教育委員会の果たす役割は何でしょうか。
 最初は、この3つについて教育長からお話しいただきたいと思います。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。すべての子供に確かな学力を保障する、そういう目的で文部科学省が来年4月24日に実施する、平成19年度全国学力学習状況調査に参加いたします。町として参加いたします。対象は、小学校6年生、国語、算数、中学校3年生、国語、数学であります。
 参加の目的は、授業、指導方法の改善を図るためのデータを得る。教員の適正配置等、人的条件の改善材料のデータを得る。物的学習環境条件の整備等、及び県、及び町教育委員会の教育行政のあり方の自己点検、及び子供の体力、運動能力などさまざまの点において、全国の諸学校と本町との状況との関係を見、町内の学校、家庭の自己点検評価の今後のための改善に資したい、こういうことであります。
 なお、調査結果の取り扱いにつきましては、かつて全国一斉学力テストということで、1960年代前後に大変大きな問題を惹起しましたけれども、あのときには、調査結果を詳細に報告し、市町村間、学校間、あるいはクラス間、子供同士の間に序列化、競争をあおることになった。そのことが最大の問題で、大反対闘争が起こったわけであります。その教訓を受けて、文科省の実施する本調査は、市町村間、各学校間の結果を個別に公表しません。また、情報開示請求があったとしても、行政機関の保有する情報の公開に関する法律第5条第6号を根拠に情報開示には応じません。
 ちなみに、私が本町の教育長を志願した大きな動機の1つでもありますけれども、すべての子供に確かな学力を保障してあげたいと。そのための教育行政の人的、物的支援に全力を尽くしたいと、こういうふうに思っております、この問題については。
 そこで、もう年度当初から県と町が予算を折半して、長野県教育委員会が作成した学力実態調査をする予定で、予算を要望中であります。
 さらに、町内のすべての小中学校の、さらにきめ細かな学習状況調査を、従来は各学校が個別に保護者の負担で、あるいは教材費等で調査方法もまちまち、実施方法もまちまちで実施してきたものを、今回、町内一斉に内容、方法、実施時期も含めて統一して行うことにより、さらに学校別の子供の学習到達度をはかりたいということで、これもまた、できれば、こういう肝心なことに対しては町の支援をいただきたいということで、予算要望をしておるところであります。
 第2、よくわかる授業、確かな学力をすべての子供たちに保障することで、教育行政と保護者は何をなすべきか。これはもう、言うまでもないことであります。教育行政一般にかかわることでありますが、学力の保障ということを意識しながら申し上げます。
 教育基本法第10条に、教育行政は教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備、確立を目標として行わなければならないと、こうあります。この場合、教育の目的を遂行するということをすべての子供に確かな学力を保障するというふうに限定した場合には、そのための必要な諸条件の整備ということになります。
 そこで、第1に教員の適正配置、教育関係職員の研修、資質向上など、人的条件の整備。第2に学校の適正規模、校舎、その他の施設設備の改善、図書館の充実等、物的環境諸条件の整備であります。もちろん、その他生涯学習にかかわる諸施設を充実させることも、重要な課題であることは言うまでもありません。
 さて、次に保護者に何を求めるべきかということでありますが、私は長年にわたって学力問題を研究してきましたけれども、学力というのは非常に狭い意味で、学力テストで、数字であらわれる、その狭い教義の学力、これ今度の、それと、現在の文科省の言葉で言えば生きる力につながる学力という、そういう広義の、広い意味での学力とがあります。
 今回の文科省調査の非常に大きな特徴点として、私は評価しているわけでありますが、かつて行った文科省の調査は、数値化された学力のみを序列化したわけであります。評価したわけであります。今回は、そういう狭義の学力に加えて、先進諸国中、この20年間で日本の子供は一番勉強していたと、これ事実でありますけれども、この20数年間で、先進諸国で一番勉強しない国に落っこっちゃいました。そこで、学習意欲、学習方法、家庭学習時間、これは宿題を含めて家庭学習時間も極端に短くなっています。それから生活のリズム、これは深く学力と関係しております。早寝、早起き、朝御飯を含めて。
 そういうことで、文科省は、それらの学力、学習意欲、学習方法、学習環境、生活のリズム及び児童、生徒の体力、運動能力の全体状況の把握も含めて、今回の調査を行います。そこが非常に重要な点だと思います。
 そう考えれば、議員御指摘の保護者に求めるものは何かということでありますが、狭い意味の学力の前に、しつけも含めて広義の学力が非常に重要になると思います。長い目で見た場合には、人格の完成は以下の諸点が大事かと思います。これは、富士見町教育委員会が本年度も継続して10回行いました、乳幼児家庭教育学級1年間のものが、こう冊子にまとまったわけですけれども、これで保護者に皆さんにお伝えしたことです。簡単に箇条書き的に列挙しますが、私の申し上げたいことはおわかりいただけると思います。
 第1に、家庭とは、家族みんなが楽しく過ごすことができる居場所、安心、安全の基地。
 2、早寝、早起き、朝御飯。
 3番、しつけ、これ何も狭い意味で言ったわけでありません。子供をしっかりと抱きしめて、愛情をたっぷりと注ぐことを土台にしながら、きちんとしたしつけをしていただきたい。
 それから、いじめ問題でも申し上げましたが、子供はいじめ等で追い込まれた場合に、SOSが言えません。特に親には言えません。しかし、何らかの変化が必ずあらわれます。私の知っている例の1つで言えば、お父さんが息子と一緒におふろに入ったときに、あざだらけの体を見て、初めて息子がいじめられているということに気がついたという例があります。間違ったことをした場合には、愛情を持ってしっかりしかる。これは感情にまかせてどなることとは別であります。
 第4に、心も体も健康である。その第1はしっかりとした食事を一家団らんでとるということになります。
 第5に、子供は遊びが仕事であります。遊びこそが子供を大きく成長させるという認識が非常に重要だと思います。遊びということであれば、これも社会状況、少子化状況の中で非常に難しい問題になってしまいましたが、かつてあったように年上、年下の友達と十分に遊び込むこと。
 6番目は、思いやり、その中には、困ったときにはだれかれとなく手を差し伸べるという、人間としての当然のあり方を含め、あるいは先ほど女子高校生の投書で御紹介いたしましたが、子供は親の背中を学んでいく、親の姿を学んでいくということ。
 最後に、私どもは、完璧な人間はいない、完璧な教師なんていない、完璧な保護者なんていない。肩の力を抜いて子育てをした方が、結果的に伸び伸び育つと。これは、諸外国の例に見られるわけであります。こんなことを求めております。以上であります。
◆第12番(大橋利彦)
ぜひ、機会があればですね、私たち、また町民の皆さんとね、学力とは何か。また、じゃあ、その中での、特に確かな学力とは何か、これについて多くの人たちの共通な認識になるような機会というものが、ぜひつくっていただきたい。
 教育長も長年、この問題について一教育学者として取り組みされて、私ども、幾つかの論文に目を通させていただいたわけですけれども、この問題について、広辞苑なんかで書く言葉では、学力とはということは言えても、実践論の上で、例えば少数派、多数派というものが形成されています。そういう中で、まだまだ国民的な議論の必要なテーマであろうかと思っています。
 そういう意味で、私たち議員が教育問題に入っていくときには、このいわゆる介入でなくて、いい意味での関与の範囲にとどめていくべきだと思っているんですけれどもね、これもまた、関与と介入が何かというようなことを、理屈上のことを言い出すといろいろ出てきます。大ざっぱに言って介入ではなく関与という立場で、私も、この問題に対処してきているわけです。
 そういう意味で、一人一人の子供に確かな学力の保障をする。これが多くの人との共通キーになり得るということについては、私は確信を持っているわけですし、私も、このことについてそれなりの役割を果たしていくことが必要だと思います。
 そういう意味で、教育長への期待というものも、ここに私たちが教育長に対して大きな期待を持っているポイントだということも、御認識いただけることだと思います。
 そういう意味で、今回も幾つか子供の問題がこうして議題として取り上げられてきているわけですけれども、もう一度教育長の立場から、介入と関与に関して教育者として、私たち、政治に携わるものに対する願いというか、御意見というか、それを忌憚のないところでお聞かせいただきたいと思います。
◎教育長(小林洋文)
申しわけありません。介入と関与の区別がですね、つかないものですから、およそ国家が不当な支配をしてはならないというような教育基本法第10条にあるような、そういう意味で使われているのが介入なんでしょうか、わかりました。
 教育行政の独立上、介入というようなことは御遠慮願いたいというわけですけれども、しかし、関与というような難しい言葉を使わずとも、ここにおられる議員の皆さん、傍聴者の皆さんも含めて、保護者の皆さんもとより、町の全体の皆さん、町民の皆さんがですね、その狭い意味でも、私は狭い意味の学力否定しているわけじゃありません。狭い意味の学力も受験学力とかいうふうにやゆされますけれども、これもきちんと保障していかないと、子供の将来の真の選択幅が狭まります。ですから私は、狭い意味の学力をきちんとつけることも大事なんだけれども、それが広い学力、人間として生きて働くモラルも含めて、そういうもの、人格の完成につながっていくようなものとしてでなければならないと、これはかつて議会でも申し上げましたが。
 しかし、率直に申し上げますが、すべての子供に確かな学力という、私のスローガンめいた言葉は、エリートのみを高学力保障するという、そういう考え方に立たない。もちろんエリート教育も必要です。ですがエリート教育に力こぶを入れるのであれば、その前提として勉強の苦手な子も含めてすべての子供に確かな学力を保障するという、クラス全体の学力を底上げしていくという視点を忘れてはならないと、こういう意味で申し上げたわけであります。
 さて、学力とは何か、共通の認識をつくる機会をという御質問ですが、率直に申し上げます。教育の世界は、建前と本音が違いすぎます。今回の高校の世界史必修科目を未履修で通してきたのは、もう既に4年前に文科省が、その実態を知っていたわけであります。現場の校長は何十年も前から知ってます。しかし、これは文科省も保護者も、受験生に対してよかれと思ってやってきたことだと思います。受験に必要でない科目は、もう学ばなくても学んだことにするという。しかし建前上は履修しているということで報告がある。
 社会もですね、やはり何といっても人間は学力ではない。そういう場合は狭い意味の学力です。学力だけじゃないんだと、大事なのは人間性だというふうにどなたも言われますけれども、本音の部分では受験一辺倒の、そういう願いが、親としても子供としてもあるという。これはいい悪い以前の前にあるということ。そこのねじれがあるもんですから、この問題は、議員さん学力とは何かということで、じゃあ町民の皆さん認識を一致しましょうということになれば、大勢の意見は、広い意味の学力で一致すると思います。
 しかし、それでどうなんでしょうかという意味もありまして、ややちょっと失礼な答弁もしましたけれども、非常に厄介な、学力問題というのは本音と建前が集中的に出ている。これは日本の社会構造が受験競争世代、今や大学全入時代と言いますけれども、全国に散らばればの話でありまして、特定の大学に集中することはいささかも変わらないわけですから、そういう意味においては、この問題は、議員さん初め皆さんの御意見をいただいてですね、富士見町こそモデルになりたいものだと思いますけれども、以上です。
○議長 大橋さん、うまくまとめちゃって。
◆第12番(大橋利彦)
あと1分、1分いただきますね。それでは、文部科学大臣から11月の17日に2つの手紙が出されているんですが、このいじめの問題に関してのことですね。これ、何らかの形で教育委員会が、この文書に対して事務的にというか、関与していくような機会というのが求められていたのかどうかということがわかっていないんですが。
 私たちもこれ、たまたまこの文書を目にすることができたんですが、この中身でいうと、やはり激励の言葉はあっても、子供に対して、あるいはお父さんお母さん、それからスポーツ指導者、そうした地域の皆さんへという形で、国民に対して呼びかけて、文部科学大臣としての激励の言葉はあっても、いわゆる為政者としてこの問題にどう取り組んでいくかとか、あるいは対処するかということは、見えてこないんですよね。そういうふうなこれ大臣の文書なんでしょうかねと、こういう危惧するところですけれども、これが現実に何らかの形で配付されているようなことに手はずが整えられてきていた文書なのか、それとも単に文部大臣が一人で語って、こうしたようなものだとかどういうふうに認識されているかということを最後に聞かせていただきたいのと、その学力テストについては、先ほど言われた富士見町の子供にとって、本当に最善を尽くしてくださるというお約束をいただいたということで、これはもうお話を終わりたいと思います。これについてだけちょっと御意見聞かせてください。
◎教育長(小林洋文)
文部科学大臣から通達、県を通しておりてきました。各学校に配付済みであります。それから文科省のホームページにもこれが載っております。ただ、一番最後の「こういう未来ある君たちへ」というのが1枚、「お父さんお母さん、御家族の皆さん、学校や塾の先生、スポーツ指導者、地域の皆さんへ」という2枚のメッセージでありますけれども、一番最後のところで「欲を言えばだれでもいいから恥ずかしがらず、一人で苦しまず、いじめられていることを話す勇気を持とう、話せば楽になるからね、きっとみんなが助けてくれる」というくだりがありますが、そういう勇気を持てない子供がたくさんいるということも私の感想であります。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
第3問目に入っていきます。
○議長 時間がもう。
◆第12番(大橋利彦)
一つだけ、簡単。1分です。公的サービスのね、町民の皆さんにわかりやすくするようなパンフレットの発行。こういうことについて、最後にお答えいただきたいと思います。
◎町長 用意されたものだけはお答えをいたします。町からのお知らせは、「広報ふじみ お知らせ版」、ホームページ、有線放送、担当課からのチラシによって行っております。送る側として、多種多様の媒体での周知を心がけていますけれども、受ける方の側も関心を示していただかないと目に触れる機会が少なくなってまいります。私、子供のときに、よく先生がおめえたちは水んとこに連れていっても、おめえとが飲む気がねえでだめだということを言われました。飲む気がねえと連れていってもだめということでございます。
 個々へのサービスで利用いただいていないものがあった場合には、直接該当者にお知らせをすることも積極的に行ってまいります。また、気づかずにおられる方がいらっしゃいましたら、お知らせいただければ御本人に御案内を申し上げます。
◆第12番(大橋利彦)
それは、実務的には、後で私たちも対応していきたいと思います。以上で終わります。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は11時35分といたします。
                              休憩 午前11時24分
                              再開 午前11時35分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 先ほど、大橋さんの質問で答弁漏れがあったそうですので、住民福祉課長の方から答弁をさせます。
◎住民福祉課長(水野義久)
先ほどの短期保険証の関係で、赤の文字で書いてある云々ということでございますが、今、内容の確認をさせていただきましたので、答弁のなかった部分ここで述べたいと思います。
 赤で記入してあるのは有効期限、9月末日までの有効になっておりまして、10月1日から新しい保険証ということで、毎年更新をしておりますが、これが一斉に打ち出しをされてくるというふうなことで、通常黒の文字で印刷がされてきております。
 それで、短期の保険証の方は1カ月から長い方で6カ月というふうなことで発行しておりますが、そのときに短期の方のみ、その日を見え消しにして、赤の文字で有効期限を書いていたというふうなことでございます。それで、その期限が来てまた窓口相談をする中で、その先を発行する場合には、通常、機械の端末の方で打ち出しをした後のということです。これについては黒の文字の打ち出しでございますが、そういったことが今まで流れてきている状況のようでございます。
 これ、当初見え消しをするものが、赤が必要なのかどうなのか、そういったことについては、ちょっと時間がなくて方向性出せませんが、他の方法、短期であることの趣旨、あなたはこれこれこうだから短期の保険証ですので、10月から1年間ではありませんよということの文書は別途入れているというふうなことでございますので、そういったものも踏まえて、今後、そこで赤でなければいけないかどうか、そういったこと、今後検討させていただく。そういったことで御理解お願いしたいと思います。
◆第4番(植松米作)
私は農政問題と文化財行政の2点について質問をいたしたいと思います。
 最初に、農政問題であります。富士見町の農地は、富士見町、町民を含めてで守るということについてということであります。私は、これは基本的なことではないかなと、こう思いますが、今の農政はオブラートに包まれたように先の見えない状態であります。町においても、農地も、相当荒廃が進み極限まで減少しているのではないかという不安を私なりに持っております。
 顧みると、高原の自然と共生して栄えてきた、この富士見町の農業をこれから再生していくために、富士見町農地は、富士見町の町民が守っていく。そういう気構え、やる気を起こすというか、農業者の意識改革をして農業者を育てる人づくりというのが、今一番重要な課題ではないかなと。
 そうした観点から、3つのことについて質問をさせていただきます。この質問用紙の中で下の?、?、?とありますが、一番下は?でありますのでお願いします。
 最初に、転作田、休耕田を含めて等の復田対策について、追加調整分140ヘクタールということであります。富士見町は、36年から圃場整備事業に取り組んで、米を主体にした農業振興を図ってまいりました。
 まず、18年度において、町の米の生産目標数量の配分が示されて、既に実施されてきたところでありますが、先日、農協からちょっと資料をいただきまして見たところ、この配分面積は577ヘクタール、それに対して作付面積が432ヘクタール。差し引きますと145ヘクタールになりますけれども、このうちの140ヘクタールはよその市町村に地域間調整として出しております。
 この140ヘクタールの追加調整を、何とか作付をこれからしていかないと、再来年から始まる3カ年間の中で配分数量が減ってくるということがあります。その減っていくというのは、現行でいきますと、来年19年度に140ヘクタールということになりますと、20年が25%、21年が50%、そして22年が50%と、こういうふうに減ってまいります。
 そこで、一番心配になることは、現在転作廃棄で転作していますけれども、転作の多くはそば栽培をやっております。二、三年前に食糧農業、農村の農基法は施行されて、そして今年の8月だか9月に品目横断の政策が打ち出されて、なかなか厳しい状態になってまいりましたが、今、富士見町が転作としてそばをつくっていて、それに対して産地づくり助成制度が今生きておりますので、これをもらっていると。
 だけど、これからのいろいろな情勢、WTOの関係も含めまして、この制度がだんだんとなくなっていくのではないかなということが懸念されるということと、もしあっても、この品目横断という政策は、ずっと主体になってまいりますので、今度はだんだん傾斜配分じゃないけど、少なくなってくる。そういう将来のことが危惧されるということであります。
 このままの状態で配分は減ってまいりますと、じゃあ、この22年を過ぎて米をつくりたいなというときになっても、もう米はつくれない。配分数量がないということになってまいります。
 確かに、今の世相を見ますと、米の国民の需要というのは減少傾向にあります。これはどこまでいくのか、下がっていくのかわかりませんけれども、そうした不安の中ですけれども、今現在の富士見町の状態を考えたときに、この農地を守り、そして米づくりの産業を進めていくために、どうしても私は復田対策をして、そうして将来に向けて米づくりの産業を興していかないといけないんじゃないかなと、こう思います。そこで、この復田対策について町はどのように考えているのか御質問をいたします。
 それから2番目は、水稲直播播種機購入補助についてということであります。これは今言いましたように水稲の復田化対策とも関連がありますけれども、要は少子高齢化によって、農業の担い手が少なくなってきている。これに対して作業の省力化ということで、農技連だとか農業の関係の協議会というのがあるようですけれども、協議会だとか、あるいは乙事で今年直播の方を2町歩ほどやっておるようですけれども、その人たちの研究を重ねて、ぜひ来年は直播栽培を普及、奨励してやっていきたいと、こういうことのようです。
 そこで、農協も来年、19年度に向けて直播栽培の希望をとったところ、約30数名で、面積にして22ヘクタールということのようです。この約22ヘクタールですけれども、ほとんどが八ヶ岳山ろくの圃場整備したり、条件のいい場所です。
 富士見地区と、落合地区のどちらかというと西山の方の地形の厳しいところからも要望はあったようですけれども、どうしてもそちらの方には対応できない。なぜできないかというと、効率的なこともあるでしょうけれども、この直播の播種機が西山の方は8条植えでやるだそうです。もし西山の方をやるなら、その半分の4条植えくらいでないと、どうも、その対応ができねえということのようです。
 そこで、これから復田化していくようにするには、省力化ということが必要になってまいります。将来の農地を守っていくということについては、ここで行政の方から播種機に対しての助成をしていただきたいなと。また、4条植えの西山の方については、西山というか落合も含めて要望にはこたえられないということのようですけれども、もし要望が出てきてやるなら、この4条植えについても補助が出せるようにひとつお願いしたいが、町の方の考えをお伺いします。
 次に、3番の「農業経営基盤強化の促進に関する基本的な構想」の推進体制と事業の体系的施策についてということであります。この基本構想については、28年までを目標として、先般示されて、改正が行われて、その上で示されたわけですが、私も農業のことはいろいろと考えてきましたけれども、農業というのは自然との闘いであり、また長い、その地域の風習や歴史があって、いろいろと計画を立ててもなかなか思うようにいかないのが現状であります。
 そこで農業者のやる気を起こす。農業者の意識改革をしていくために、時間もかかると思いますし、またこの人たちの気持ちを、やる気を起こしていくには至難なわざでないとできないんじゃないかなとこう思います。だからといって手をこまねいているわけにもいかないし、だけど、これから農業を推し進めていくためには、飯の食える農業を推進していくということが一番基本になるのではないかな、こう思います。そうした考えの中で、基本構想も立てられております。
 この基本構想を、私はあの中を見ますと、担い手の育成、特に個別的経営者の育成ともう1つ、兼業農家等含めました集落営農のシステム化、組織化というものが2つあります。私は、相対論としては賛成をいたしますが、具体的にどのようにしていったらいいか、なかなか自分でもまだわからない状態でありますけれども、この基本構想を進めていくのにどのような町、あるいは農協とか、そうしたいろいろな機関等々の協議をされる中で、どういう推進体制を設けて、どのように進めていくのか。
 農業問題については、矢嶋2期町政について非常に大きな課題であろうと思いますし、なかなか一朝一夕にできる問題ではありませんけれども、矢嶋町政に期待をして、今後どのように進めるかをお伺いいたします。まず第1の農政は以上でひとつお願いします。
◎町長 植松米作議員の質問にお答えをいたします。
 まず最初の転作田等の復田対策についてということでございますが、水稲の作付については、まあその前に米作議員も、植松議員と言った方がいいかな、植松議員が最初に述べられましたように、農政が変わりすぎるということについて、私どもとしてなかなか大変だねということを申し上げておきます。二、三年するところころ変わってくる。
 今までは反別、今度は量、つくるな、今度はつくれ、対応をしていくということで、農家の皆さんとも御相談を申し上げながら進めていくということでございますので、よろしくお願いいたします。
 水稲の作付について、国の需給調整によって、県を通じて配分をされております。この3年間はほぼ一定の数量が町に配分されてきましたけれども、平成19年度からは仕組みが変わって、各市町村の作付実績に見合った配分ということになり、来年から3年間で調整されることになりました。
 本年度の実績では、面積に換算して583ヘクタール配分されましたが、151ヘクタールが未作付となり、このうち御指摘のように140ヘクタールを県内のほかの市町村に地域間調整として融通をいたしました。
 米の将来展望は、WTOの交渉が中断している状況下では楽観できないものの、長野県産のあきたこまちは食味や値ごろ感から引き合いが多く、本年産も順調に販売をされている状況で、当面は安定した収入が見込めるものというふうに判断しております。
 このような状況から、農協、農業改良普及センターと協議をした結果、その結果、できるだけ水稲を作付することが、富士見町の農業に有益であるというふうに判断をして、作付の推進を図っております。
 2番目の直まきの播種機購入の補助についてでございますが、水稲の作付拡大を推進するためには、育苗の手間や資材、施設等の問題がありますけれども、できるだけ農家の負担にならない方法を検討した結果、本年度、乙事地区で実験的に取り組まれた直まきによる作付推進を選択をいたしました。
 実施に当たって、種子のコーティングは農協の事業として、播種、種まきは町の地域水田農業推進協議会の基金によって購入する播種機によって行う予定でおります。
 購入補助ということでありますけれども、直まき播種機は、導入予定の8条植え、御指摘のとおりでございます。1日3ヘクタールできます。できますので、個人所有は合理的ではありませんので、組織的利用など具体的な提案があれば、状況を見ながら検討をしていきたいというふうに考えております。
 これができるのは大体、御指摘でありましたけれども、22ヘクタール。そうすると3ヘクタールと、1週間やりゃおしまいということになりますが、おっしゃられるように、狭いところで4条植えがどうだということですが、機械を買いました、遊んでますということで、その4条植えさえ入れりゃおらほでも直まきをするんですかということがきちっとしませんと、4条植えをそろえましたで、これでやってどうですかということで、機械の方が先にいって、御希望がなければむだな投資ということになりますので、その辺はまた検討させてください。
 3番目のことですが、町の農地は農業者を初め町全体で守らなければなりませんが、最近では、すべての農業者の時間や労力で賄うというスタイルから変化しつつあるように感じております。基本構想でも以前から定めていました利用権の設定や、保有合理化の推進のほかに、今回の見直しでは、企業が農業への参入の道を開くために、特定法人貸し付けについても規定されました。
 また、特定法人という手法ではありませんが、既に複数の法人が農業関連の事業を町内で営んでおります。また、町外の個人、法人がかなりの面積に利用権設定を行っておりますので、今後は多様な担い手による農業経営基盤の強化ということを通じて、農地が活用されることを期待をしております。
 なお、独立した推進体制や組織が必要かどうかについては、これこそは農業者自身が検討し企画をしていただくということが重要であります。この点については、本年2月に立ち上がりました富士見町認定者農業者等協議会を中心に議論が進みつつありますので、それらの議論の集約結果を受けて対応してまいりたいというふうに考えております。
◆第4番(植松米作)
直播の播種機については、小型の4条については希望があればということでありますので、農協の方からもそんな話がありましたので、またあればひとつよろしくお願いいたします。
 次に、農業の推進というのは、先ほど町長から言われているように、非常に厳しいし、個分、一人一人が経営者、一国一城のあるじでありますので、なかなか心ひとつにして協働してやろうということは非常に難しい。法律でうたっているようなわけにはいかない。ちなみに、今まで富士見町の中にもある集落で共同経営というか、法人格を設けて何年かやりましたけれども、うまくいかなかった。
 あるいは国の政策の中で、補助整備事業をやって、そしてそれを共用化して、立沢の場合だと各常会ごとに協議会をつくって、そして、その中の専業的な農家の人たちが中心になってやろうということで、一応計画としては非常に納得のいくいいことだったけれども、実際やってみると、専業農家でたくさんの面積を持ってやっている人たちは、ちょうど、その他のうちの機械でロータリーをやるとかって言っても、自分は、その時期にちょうど作付もしなきゃいけねえ、自分のうちのことやらなきゃいけねえということで、それがだんだん体制が崩れていって、個人個人でトラクター買ったり、いろいろ機械を買うようになってきた。
 そうした富士見町には、なかなか、その地形がいうのか、あるいは天候がそういうことを、いろいろ強制的なものであってできないのかわかりませんけれども、何とかこれから農薬の関係、ポジティブラインとか何かいう、そういう難しい名前があるようですけれども、それは一般の商品だってバーコードがついていて、もし何かあれば、そのときに、どの畑で、いつ幾日どういう状態であったか、今農業者はみんな栽培日誌をつけていますので、工業のというか食品と同じように全部わかるようになっています。
 だけども、それが例えば、隣に地区が割っていて、隣にセロリなり、白菜なり割っているという場合にそこをあけろとか、そういう事例があって、立沢にも野菜農家がひっちゃったという例もあります。なかなか、難しい問題で、理論的には集団化とか、あるいは団地化、そういうふうなことはわかってはいますけれども、なかなか農業者の意識が変わっていくというものがありません。
 今まで、農業について、農業営農センターというか高井さんがおりまして、今やめられてどうなっているかわからないんですけれども、非常にあの人が集落へ来ていろいろ話をすると、単に説明でなくて、やあ、みんなどうだや、そして皆さんの気持ちはこうだが農業というのはこういうふうにこれからなっていかなきゃいけねえよという、そういう呼びかけも含めて、何かこう、これから向かう農業の火種を持って歩くような人でした。できれば、行政、あるいは農協、普及所、それぞれの機関はあるけれども、そうした話、火種を持っていって、部落へ行ってこう自由に話のできるような人。まあおれは高井さんは1人だったもんだから、うんと大変じゃないかなとこう思いました。
 できれば、今、町にも協議会組織のようなものがあるもんですから、そうした協議会という組織を発展させる中で、数名のそういう職員がいて、そして集落へそういう火種を持って歩いて、上から教えるんじゃなくて、当然、工業も商業もそうだけれども、それはやる農業の場合だと農業者自身がすべてをやっていかなきゃいけねえだけれども、どうもそこに火がついて燃えていくという、そういうものがないものですから、できれば農業というか、営農支援センターみたいなものを何か充実させて、そして今言った、この播種機のことについても、皆さんこういうふうにやっていく、こうだよと、協力してくれよということを、何か事前に住民に理解を求めて、そしてやっていくような方向が出ればいいなと、こう考えていますが、その営農支援センターを、今までのあるのをさらに充実させて、そういうふうにやっていってもらいたいと思いますが、そこらの町長の考えどんなものか、ちょっとお伺いします。
◎町長 米作議員のおっしゃられるとおりに、農業でもひとっきりね、農協もあんまりもうからないことは手を出したくねえというような雰囲気がありまして、冗談じゃねえというふうなことで、いずれにしても土を耕して作物をつくるということに、基本に帰っていただきたいということは、だれが言う、要求したということじゃなくて、認定者の会だとか、それから先ほど申し上げました推進委員会の中だって、そのことをおいおい話をして、どの品目をつくって、どういうふうにしていけば私どもの農業が成り立つかということについて、そろって協議を始める。
 御指摘のとおりに、それぞれがみんな一国一城のあるじで、なかなか分担をして、おめえはこれやって、こっちをやってと分担のことは割合にうまくいきません。それぞれの者が独立したもので手をつなぎ合うということは、今、手探りというか、その方向で行くように協議をしておりますので、多分、その結果がうまく出てくるものというふうに期待をしております。
◆第4番(植松米作)
はい、ありがとうございました。期待しております。
 そこで、1つ私の考え何ですけれども、担い手というのは今一番大切で、先ほど言ったように、これからこういう自然の、あるいは地形の、天候の厳しいところは、作物に制限があるもんですから、どうしても傾斜配分にされることが多いだろう、こう思います。
 何とか1つ、その担い手というのを育成していくということの中で、当然、個別経営的な農業者は、これは育ててもらいたい。だけど、大半の人たちが兼業農家のような人たちで、例えばうちに1町歩あっても、転作ありきでこうずっと来たもんですから、さあ、じゃあつくれといっても、なかなか腰が上がらない状態です。
 本来だと、どうしても農業は地域ごとに、集落ごとにやらないと、水利の関係だとか道路の関係だとか、そういうこと出てくるもんですから、遠くの人が来てどうのこうのというわけにいかないもんで、あの基本構想にもあるように、その集落営農は確かにいい、けれども、国でいうような法人組織にしてやるというのは、ちょっと難しいかなと。
 今言った、営農支援センターの職員の人たちが中心になって、そして各集落ごと等を中心にして、主体にして、そして例えば水稲の場合だと、集落組織とはいえ法人格でなくて機械の関係は、その地域の人たちで二、三人がそのオペレーターをやる。あとの水田管理は個人個人が自分の土地を管理していくというふうに、本来だと、法人組織だと全部土地を出して、農地合理化法の関係を全部やって、そして農家の人たちが希望があれば1日行って、日当幾らで回るという形式になりますけれども、そんなことをやっていたんじゃ、じゃあ、水利とか、それから道路だとか、地域をつくるという面から見ると、非常に難しいことが将来起きてくるもんですから、今の人たちが守って、その地域を自分たちの土地は自分たちでやるんだということの意識を持ってやってもらわなきゃ困るもんですから、できたら農協、本当は農協が中心になってやってもらえればありがたいだけれども、そういう集落営農というものを法人格でなくて、今、直播をやるように協議会がオペレーターを世話をして、そしてやってくれるということのようですので、集落営農は法的ではなくても、そういうふうに農業という、例えば水稲を集落全体が参加して運営できるような方向に持っていってもらえれば、当座、当座というか、ここ何年かはそのままいくんじゃないかなと。
 そうした中から、さっき言ったポジティブ何とかという、そういうことだとか、団地化だとか、まあ団地化と言っても単に団地化やってもだめだけど、施設の団地化というのはいいけど、単に路地の団地化というのは、病気が発生した場合にだっと広がっちゃって全滅したという例が今までにもありますので、そこらは農技連とかそういうところで検討していけばいいと思いますが、施設による団地化というのは可能ではないかなととこう思いますが。
 そうしたことで、個人の農業者の育成とあわせて個人以外の人たちの農業というのを、そうした形で集落ごとにやっていけばどうかなと、そんなことを考えておりますが、先ほど町長がそうした営農支援センターというのを積極的に考えていかれるということですので、そんな方向も次の段階として打ち出していただければありがたいなと思いますが、町長の考えをお伺いします。
◎産業課長(久保川敏朗)
お答えいたします。先ほど町長答えましたように、支援センターの充実。それから農協でも今年から組織がえ、機構改革がありまして、営農企画課というふうな課も直接皆さんの御要望にお答えするような課もできております。
 また、立沢等におきましては、例えば大型のコンバインも所有されている農家もあります。その辺はですね、有機的に結びつけていく、そんな組織づくりが必要ではないかなというふうに思います。
 ただ、先ほど来お答えしておりますように、上からの押しつけではどうしても先ほど植松議員冒頭申し上げましたような、例えば2次構だとか法人化だとかいうことについてですね、そんな失敗例もありますので、現在考えておるのはあくまでも皆さんみずから、集落みずからが考えていただくと。それを町、農協、普及センターが積極的に支援していくという方向でいきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。以上です。
◆第4番(植松米作)
はい、わかりました。
 それでは、次に2番の文化財行政についてお伺いします。文化財の方途、活用についてということです。富士見町に出土している文化財指定物件は、先人が残してくれた町の貴重な財産でもありますし、世界に誇れる財産だと私は思っております。
 この文化財を、今までの保護行政から活用行政へと、基本的な考え、方針を改めていくべきじゃないかなと、また、そういうふうな方向で進んでもらいたいな、こう考えます。
 そして、その活用していく中で日本一の縄文の町を目指して、教育文化、観光、その他地域の活性化を図っていってもらいたいと。単に教育、そこだけでなくて地域の活性化ということも含めて、当然地域をつくるのは人づくりでありますから、その人づくりが基本になりますので、先ほども前議員の質問に対しても、人づくり、パーソナリティー、人格形成だということでありました。そこらが一番大事ですから、そこらも含めてひとつお願いしたいなと。
 もう1つ、先ほど前議員の質問に対して教育方針、教育長、何を考えるかということで、教育基本法の話をされました。ちょっと条文を忘れましたけれども。やっぱり教育委員会の役割というのは、きちっとした教育の条件整備ということで、行政です。教育の現場、教師とかいう、学校という、その現場でなくて、教育委員会という執行機関でありますので、そうした面から条件整備を積極的にやってもらいたいなということで、1つ。そういう考えから質問をいたします。4点あります。
 まず1点は、井戸尻考古館の耐震診断実施と改修、改築について。これは前回もちょっと質問いたしましたけれども、現在の井戸尻考古館を見ますと指定物件の保護のために、耐震診断をやられるということでありますが、早急にこれを実施してもらって、できれば今年18年度にできればありがたいけれども、できなければ19年度に早急にやっていただきたいということと、それからその結果によっては改修はもちろんですけれども、改築を考えているかどうか、その点をお伺いします。
 それから2番目は、縄文時代から近現代の学習体験ができる歴史民俗体験館の建設についてということでありますが、これは富士見町、非常に縄文時代からの立派なものから近現代の今、民俗資料館に展示されているもの、ああしたものが非常に教育文化に役立つ資料がたくさんあります。この資料を活用すること、活用することが今一番求められております。文科省も多分そういう方向だろうと思います。私どもも、今までの経過見てくると、どうしても保護ばっかじゃなくて活用ということが一番大事というか、今課題になっているのではないかなと、こう思います。
 それから3つ目は、史跡公園、井戸尻遺跡、それから藤内遺跡、居平遺跡の整備と景観等の抑制策(条例化)についてということであります。この遺跡公園は、今、この3つの遺跡とも周囲が非常に宅地化されてきておりますし、その他のいろいろな関係によって、その周囲、あるいはそのものの自然の環境、あるいは景観というのが破壊されつつあるし、狭められてきているんではないかなという感じがいたします。今後、これらの公園を整備、充実することと、環境や景観保護のための抑制策をどのように考えているかお伺いします。
 それから4番目は、富士見町文化財保護・活用の長期計画策定についてということであります。当然、井戸尻考古館を初めとして建物や遺跡等の保護、景観は大事でありますけれども、それよりかもさらに大事なことは、この文化財を活用していくために、今、富士見町がどういうふうな構想を持って、どういうふうにしていくかという長期的なビジョンが今ないもんですから、ぜひ私は、そういった意味で、この長期計画を策定をして、そしてそれに基づいて施設、あるいは遺跡をどういうふうに、こう順序だって整備していくかというのが、今求められているのではないかなと。これについては、前回の議会でも質問に対しましたが、ちょっと時間がなかったもんですから、さらにお聞きすることができませんでしたけれども、時間との関係がありますので簡単にひとつ明快にお願いいたします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。井戸尻考古館の耐震診断実施と改修(改築)についてであります。考古館と併設の収蔵庫は、昭和56年以前の建築であり、診断対象の建物であります。平成19年度に耐震診断をするよう予算要求をしております。ほかの教育施設にも同様な事案の建物があり、優先順位を決めるなどして進めていかなければならないと考えております。
 また、老朽化に伴い、床の張かえや天井の張かえ、クラックの補修、屋根の塗装、さらに収蔵庫の屋根塗装、外壁塗装など、定期的に施設保持のための工事をしていかなければなりません。診断の結果を受けて、専門家による対策を立てる中で、改修計画を盛り込むなどして対応していきたいと思っております。当面のところ改築の予定はありません。
 なお、ソフト面では、展示品の保護のために免震台と申しまして、道具や土器をこうただ今こう置いてあるわけですよ。それをこうラックのような形で倒れないようにする。免震台や補助台、補助の台座の設置、収蔵庫内の整理箱の崩落防止のためにバンドで固定するなどの対策を講じるため、19年度以降に予算要求をしていく予定であります。
 第2の縄文時代から近現代までの学習体験ができる歴史民俗体験館の建設についてであります。入館者の利用状況を見ると、昭和55年から平成元年の10年間が最も多く、それからは徐々に減ってきております。これは全国的な状況であります。小中学校等の利用も同様の経緯をたどっています。つけ加えていえば、小学校の社会科の教科書から縄文時代はなくなりました、ほぼなくなりました。
 これは、大型のレジャー施設をまねた体験型の設備を導入した施設が増加していくのと機を一にしております。利用者離れは、こうした施設に方向転換したことが大きな要因のようであると考えております。実際に多くの来館者が、体感できるメニューについて問い合わせが来ています。しかし、指導する職員が絶対的に不足していること、雨天時には対応できないこと、そして体験できる施設がないことなど、要望に十分こたえられていない現状であります。
 これからは、見るとか、知るという側面と同時に、つくるとか体験するという面を合わせもった学習意欲を創出させていくような、生涯学習環境の整った施設が必要であると考えております。
 3つ目、史跡公園の整備と景観等の抑制策条例化についてであります、既に平成2年8月に縄文の里づくりを構想として、井戸尻遺跡に居平、藤内遺跡を加え、これらを一巡できるような有機的な環境整備を行おうということで、高原の縄文王国構想を起案しております。
 藤内は、これまでに緊急を要した箇所について、買い上げを図ってきておりますが、町の財政力だけではおのずと限界があります。やはり国民共有の財産として、国指定史跡にしていくことが基本であり、急務であると考えております。
 そのためには、庁内、役場の中、庁内調整はもとより、地主や地域住民との調整が不可欠でありますし、協力が得られなければなし遂げることができません。また、整備には相応の時間と予算がかかるほか、当時の景観復元が求められます。今から遺跡周辺の環境整備を初め、天然の景観の残る遺跡として、将来に向けて保護していくよう何らかの条例化が必要であると考えております。
 最後に、富士見町文化財保護・活用の長期計画策定についてであります。平成19年4月の時点で、国、県、町指定の文化財は69件となりました。平成10年より、これらの案内板及び標柱を設置し、勉学に供してきております。
 今後は、新たな物件の指定と近代化遺産の選定を進めてまいります。そして我が町で誇れるものの1つは、やはり縄文の遺跡と出土した土器等であり、これを町の固有な資源、または財産と位置づけ、保護、活用を図り、生かしていくことが使命であると考えております。
 これまでの答弁と繰り返す内容になりますが、将来に残す遺跡を選別し、その一部を整備して公園に、土器などはできるだけ多く公開し、不足している比較資料などは購入、補充して、縄文の研究、学習、体験が一貫してできるどこにもまねのできない特別地区を目指し、生涯学習環境を整えていく必要性を感じております。そのためには、まちづくりの上で資源をどのように生かすのかや、遺跡周辺の景観保護のためには、地主や地域住民との将来構想の調整や協定の締結が必要となってまいります。以上であります。
◆第4番(植松米作)
ありがとうございました。
 2番目の質問に入ります。この指定物件について、19年から予算化していくということでありますけれども、そんなに長く、5年も10年もかかるわけにはいきませんので、いつ地震が来るかわからないし、いつどういうことがあるかわからないもんですから、できたらあれだけの貴重な物件については、2年くらいで整備できないかなと、ぜひやってもらいたいなというふうに思います。それが1点。
 それから、今、積極的に各施設、あるいは国等の指定を受けながら、あるいはまた抑制策としての条例化等も必要であるということで、その必要性は十分御理解していただいたことについては感謝いたしますが、これをどのようにやっていくのか。先ほど、教育長さんは、よそではまねのできないもの、町というか、遺跡をつくりたい、遺跡というか、縄文、あるいは縄文の井戸尻だとか藤内とか、そういうものつくっていきたいよということで、これは非常にすばらしい、いい構想だと思いますが、それに向かってどういうふうにしていくか。
 きちっとやっぱり、それに向かって町民の理解を得る。町民の理解を得るには、町が1つの方針をださねえと町民の理解を得ることはできない。ただ行って座談会で、さあどうしますか、皆様守れますか、理解してくださいとか言ったってだめだと。町は、一応こういう実態、事実こういう資財があって、こういうものだよと、そしてこういうふうに守って、そしてこういうふうに活用して、こういうふうにやっていきたいよ、さあ皆さんひとつどうですかというふうに、きちっとやっぱり、もしそういう計画があってならまだいいけれども、そういう計画ない段階では、やっぱりビジョンというのはきちっと据えて、どういう考えで、どういうふうに持っていくのかというものをきちっと据えて、そしてそれを住民にオープンに情報公開をして、そして了解を得ていくということで、最初から話し合いをしていっても、それは、その方向性を出すための話し合いであって、やっぱり行政というのは、先ほど言うように執行機関でありますので、それをきちっと方向を出して住民の理解を得て、そしてこういうふうに進めようというふうなことが一番大切ではないかなと思いますが、その計画というか、基本ビジョンを含めて実施計画というものを具体的につくってもらいたいなと。
 町でやっている今度の基本構想は、あれは非常に少ない中でありますけれども、もっと具体的にきちっと、やっぱり教育長の、その考えも入れて教育委員会としてはこうだということで出してもらいたいなと、こう思いますが、その2つの点についてお願いします。
◎生涯学習課長(植松久春)
それではお答えをしたいというふうに思います。耐震関係の改修でございます。先ほど、教育長が申しましたように19年度に一応、診断の予算要求をしてございます。受けまして、改修については、費用がどのくらいかかるかというのが1つの大問題となりまして、財政的な問題もありますので、期間についてはできるだけ早い時期にというふうに考えてございます。
 あと、長期計画、あるいは条例、規制の見直しの将来的な計画という御質問でございますけれども、今、植松議員が申しましたように長期計画の中に組み込んでございます。平成19年度から、庁内調整会議等をやる予定で、今、組み込んでございます。一番問題になっておりますのは、やはり地元の同意と財政的な部分が非常に大きな問題であろうかというふうに考えておりますので、できるだけ早い時期には、計画的なものを出したいなというふうに考えております。以上でございます。
◆第4番(植松米作)
3回目ですけれども、簡単にお願いします。町の、今、この間、基本構想を議決いたしましたが、あれは非常に弱い。やっぱり教育にはそれなりの理念がきちっとあって、そしてこうだよというものを出さねえと。今回、あの実施計画を見ると、そういうふうな体系的というか、ある基幹のものがちょっと見えてこないもんだから。
 今、教育長が答弁したものを、どういうふうに順序だってやっていくかというものを欲しいわけだ。今、よそにまねのできないいいものをつくりたいよと、じゃあ、それをどういうふうにしてやるかというのが教育行政のやることだと思う。これはああですよ、こうですよと言うのは、教育の学校の言うことであって、そういうことをちょっと、こう今の答弁を聞いていて非常に、こう何ていうかな、不安というか、なものですから、ぜひひとつ教育委員会として、時間がないもんだから答弁いいっていう言い方はないけれども、もうちょっとさあ、行政というのを、財政当局ともっと話をしながら、教育委員会は教育委員会として独立しているだからさ、ね。
 そして、それをどうするかというのは、財政があるから、財政というのも協議の中で、じゃあこれはおりてこうしようとかって進めていかないと、前で進まねえじゃねえか。ただ、六法全書だけがあって、行政ができるもんじゃねえわけだで、だからそこをきちっとつくってもらいたいなと。つくらねえっちゃしょうねえけど。ぜひつくってもらいてえ。ほうでねえと、また3月の定例会に最後の質問になりますけど、質問をしたいと思います。ぜひ検討してもらいたい。以上で終わります。ありがとうございました。
○議長 ここで、しばらく休憩をいたします。再開は1時10分といたします。
                              休憩 午後 0時30分
                              再開 午後 1時10分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第15番(中山孝)
第15番、中山孝です。私は通告表に基づきまして、大きな項目3点について町長及び教育長に質問をいたします。
 まず最初に、集落組合の振興補助金についてをお伺いします。15日に、今年の区長会が開催されるというようなことも聞いております。区の役員もほとんどが決まりまして、19年度も区行政に向けてスタートを切りつつあるという状況にあります。
 そこで、名前は区振興補助金とはいえ、区にとっては、あるいは集落にとっては非常に貴重に財源であると思っております。特に私の集落あたりでは、自主財源の中で非常に厳しい状況にありまして、過疎化が進む中、貴重な区行政の財源になっていることは町長も御存じだと思います。しかしながら、区によっては、あるいは集落によっては、財政状況が温度差があるというか、格差があるというようにも私は見ております。
 そういう中で、前にも私、この問題について質問いたしましたけれども、平成18年度の補助金の総額は約2,000万円となっておりますが、過去の経過については説明をいたしませんが、当初は納税事務手数料というような形で区に対して補助金を出しておりましたが、当時は非常に区にとっては、納税事務を初めとして町にとっても、区の支援がなければきめ細かな区行政が執行できないという状況がありまして、相当の金額が補助されていたということであります。
 しかし、16年度で当初の総額を約3割カットいたしまして、70%ということで17年度以降今年も、その金額を集落に対して支出しているということになっております。
 しかし、御存じのように町の財政も非常に厳しい折、町が今後、その金額を減額するのか増額するのかを含めて、今後の方向性について町の姿勢をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎町長 中山孝議員の質問にお答えをいたします。従来のものがどういう考え方で出してきたかというふうなことは、議員の方からお話がありましたので、区集落組合と協働してまちづくりを進めたいというふうに考えておりますので、算定基準にもう少し複数の要素を加味しながら、どのくらいが適当な額かということもあわせて、今、研究をしております。できることであれば、考えていることを区長会に報告をしたいというふうに考えております。
◆第15番(中山孝)
2回目の質問ですけれども、町長、具体的には区長会で話すことは、まだちょっと言えないということですか。
 実はですね、私も振興補助金という、この名称ね。これでいいかどうかということも含めまして、私は、その中身についてね、どのように行政として考えているかということをお聞きしたいわけですけれども。
 今は均等割と、それから戸数平等割というようなことで、算出基準は決まっております。しかし、私たちみたいな小さな集落におきましては、非常に不合理だと思わざるを得ません。なぜかと申しますと、我が集落の場合は非常に面積が多い、面積が、人口は少ないです、戸数は少ないですがね。それだから、面積あるいは人口等々を加味いたしまして、この算定基準というか、算出基準というか、それを見直す必要もあるのではないかと考えております。
 つきましては、いろいろ補助金があるわけですけれども、自治法232の2条の定めるところによりまして、公益上必要がある場合に限って補助金が出せるということになっておりますし、その補助金を大きく分けますと奨励的なもの、あるいは行政目的を実現するためのもの、あるいは公共的、公益的性格を持った団体などによって資金援助を行うということになっておりますが。区への補助金につきましては、公益性が非常に高いということになるかと思います。
 そういうことで、減額は避けてほしいと思いますけれども、町の財政が非常に厳しいと、いろいろなものが山積しておりますのでね。三位一体の改革も税源移譲が多少されたとはいっても、まだまだ来年度の予算編成時において、町長も非常に悩んでおられるというようにも思いますので、私が今言いましたように、算出基準、算定基準を見直すことも含めて、区長会で話があると申しますけれども、もし、その中身が多少たりともお答えできるんであれば、もう一度お願いいたします。
◎町長 今、お話ししない方がいいと思います。区長会というの、最終区長会でお話をしようと思っていましたが、最終区長会でお話しできません。新しい区長会までには、考え方が出るかなという中で、中山議員御指摘のように面積のこと、それから役場への距離のこと等、等でいいな、等を加味して、今御指摘のように均等割があります。それで世帯割があります。そのほかに今言ったような面積のこと、役場への距離のこと。これをどういう案配で割っていったらいいかなということで、研究をしております。御安心いただきたいのは、どの集落も減らすことはないということだけは、お伝えください。
◆第15番(中山孝)
それでは、次に、いいお答えをいただけましたので、次に移りたいと思います。
 2番目といたしまして、富士見高原インダストリアルパーク、要するに机原産業団地の下水道接続についてということで、私は9月の定例会の中でも、区の立地にかかわる問題で質問をさせていただきました。町長の即決というか、英断によりまして9月の定例議会では1,250万円の設計委託料を盛っていただきました。その節、早速の町長の決断に対しまして、心より敬意と感謝を申し上げます。
 実はきのう、自動車リサイクル工場の基礎工事ができまして、きのう集落で見学をいたしました。そういうことで、その中でも話がありましたけれども、町としましても将来の企業立地ということを考えますと、下水道接続は欠かせないという意見もありました。いよいよ下水道接続ということになりますと企業誘致にも弾みがつくと、町の活性化にも必ずや将来、役に立つというようにも私は考えております。
 また、再び質問しますけれども、確認をする意味もありますので、質問いたしますけれども、県の団地でありますので、相当の補助、支援が、これ必要であります。当然だと考えております。しかし、ここで県政がかわりましたので、知事がかわりましたので、今までの進捗状況に変わりがあるのかどうか。新たな知事と話がつながっているのかどうかを含めまして、県の支援は必要と考えれば、交渉協議の進捗状況について、まず1点としてお伺いいたします。
 2点としまして、早期接続を自動車リサイクル工場の当たっての第1の条件と地元はしておりました。それにつきまして、できるだけ早くとは申しますけれども、町の財政も厳しいということは私を含め地元の皆さんも承知をしておりますが、できるだけ早く、この計画が執行できますように願っているわけでございますので、その2点について町長のお答えをお願いいたします。
◎町長 お答えいたします。県の支援は必要だと考えておりますが、交渉協議の進捗状況ということですが、産業団地の下水道整備は、県自身も負担をしなければならないというふうに認識をしておりますし、そう向こうへ伝えております。一帯が県の産業団地に、富士見町が下水道の銭を全部出すということは、まことにもって不合理だということは通知をしてありまして、県の方でそのことは承知をしております。
 負担することで検討されていますが、現時点では結論を出すに至っておりません。向こうが今、予算の要求の最中でございますので、そのことを踏まえて新しい知事とこのことについて交渉中というか、要するに段取り、うちと同じです。今、予算を組んでいる最中ですから、その段取りをしております。
 2番目ですが、机原の産業団地の下水道整備に関する重要性についての認識は、県の支援の必要性を含めてすべての点で地元の皆さんと共通のものを持っております。中山議員の御指摘は、町の考えと同じでございます。現在、この共通認識のもとに、測量、設計を行っており、3月中旬に完了いたしますので、県の支援内容が明確になれば、工事着手をする準備は整っております。
◆第15番(中山孝)
今、町長の方から前向きな答弁をいただけましたので、期待をいたしておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
 それでは次に移ります。教育行政についてということであります。私は、教育という問題をたびたび一般質問で取り上げるわけでございますが、教育はすべての行政機関の上で将来を担う子供をつくるという産業でありますので、一番大事だというようにも思っております。そういう意味で、今回4点の項目について教育長に質問をさせていただきます。
 まず最初に、いじめの問題でありますけれども、いずれにしましても、先ほど折井議員に教育長の方からお答えがありました。いずれにしても、いじめの問題は教育長、どういうふうにとらえるかと。町内では実態は1件だと。いじめもけんかも両方学校ではあって当然だと、それが将来の人格形成に必要なんだと、大まかに言えばね、そういう話がありました。
 そして、学校では相談窓口を設置をする中で、いじめの対応についてはきめ細やかな指導をしていくというような話があり、最後には、今、大人社会の縮図が、ひずみが子供にあるんだというような結論づけがありましたけれども、私もそれは教育長と共有する部分があるわけですけれども、いじめで将来ある命が、あちこち全国津々浦々であるわけですよね。それは絶対に根絶しなければならないということは、町民の皆様の一致した考え方であるというようにも思います。
 そこで、いじめにより自殺した児童、生徒の主な原因として、例えば福岡県のいじめでは、本来いじめの解決に当たるべき教師の言動が発端になったということもお聞きをしております。あるいは、北海道の滝川市のいじめについては、市の教育委員会あるいは学校は、いじめではないと固執していたと、言ってきたと、言い通してきた。しかし、遺書の内容が報道され自殺から1年以上経過した時点で、その実態を明らかにして謝罪をしたというようなことも聞いております。
 富士見町は、そういう事例がないからといって、いじめの問題に看過しないということはいけないと思います。そこで、私はあちこちでいじめの問題について裁判が起こっております。責任追及のための。もちろん自殺者の保護者からも出ておりますけれども、今、市町村立小中学校の上に関してはですね、法令上は最終的な責任が、自治体が小中学校を設置するわけですけれども、どこにあるのかと。設置者の市町村の教育委員会にあるのか、あるいは人事の関係では校長は都道府県に、その任命権が法的にはあると聞いておりますけれども、例えばそういう問題があって裁判ざたが起こった場合には、町の教育委員会としては、どのように対応していくのか。法令と実際の責任者、異なる場合があったりしてあいまいなようにも、私は見受けられるわけですけれども、その点について質問をいたします。
 ?といたしまして、児童、生徒が携帯電話を持つことについての考えや、また指導、対応はどのようにしていくかということで、IT社会を迎えまして、小学校はちょっとわかりませんけれども、中学校では携帯電話持っている生徒がいるということも私聞いておりますが、子供が携帯電話を持つことに対して、さまざまな保護者の意見があることは承知をしております。しかし、ある一定の教育委員会、あるいは町行政としての方向性を出すことは当然であります。そのことについてお伺いいたします。
 ?ですけれども、子供の安全確保について、現在は、地域などの協力によりまして非常に平穏に推移をしているようにも私は思います。しかし新たに、きのうも調査が行われたようですけれども、学校周辺にクマが出没するというような状況も出てきております。その対策も含めまして、総括をお願いいたします。
 最後に、前にも、この問題について私質問いたしましたけれども、各小学校に英語教育というか英語学習を導入したらどうかということであります。常日ごろ持っておりますけれども、全国の自治体では相当、小学校から英語教育を導入しているというか、教育をしているという事例がたくさんあります。
 そこで、富士見町としましても将来この地域で、あるいは国際化が進む中で、外国人とともに共生する中で英語学習は小さいころからした方が非常に、中学校から英語学習するよりも非常に英会話が上達するし、非常にいいというようなことも伺っております。そういうことを含めまして富士見町としましては、どのように今後対応を考えているかということをお伺いいたします。以上、よろしくお願いいたします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。いじめは1件というふうに申し上げたのは、旧来の基準、やり方で文科省がやった調査結果でありまして、町内の実態はそうではありません。
 あって当然という答弁もいたしましたが、子供の世界というのは、いじめやいざこざやけんか、その他がある程度はある世界だと。それを全く禁じるような世界は健康な子供の社会ではないという、私の基本認識を申し上げた上で、それがいいというのではなくて、そういうトラブルをくぐって人間関係の対応能力をつけてもらいたいと、こういうことで申し上げました。
 それともう1つは、語弊を恐れずに、誤解を恐れずに申し上げれば、全国各地でいじめやいじめによる多発事件があるということで、連日まことに遺憾な例も報道されているわけですけれども、過剰に反応したくないと、こういうことであります。
 それから窓口を早急に、きめ細かな指導をということを申し上げましたが、窓口は今検討中であります。きめ細かな指導というのは、もっと具体的に言いますと、これは県にお願いすべきことと、国にお願いすることと、町にお願いすること、分かれるわけですけれども、対策に本格的に向かうのであればですね、まず必要な教員を増員してもらいたい。今、各学校あっぷあっぷです。そういう状況の中で人的な増員等をですね、具体的な支援をしていただきたい。これは現場の声であります。
 それから、現場の教員がいじめに対するアンテナを高くする、あるいは子供の声に耳を傾けるというような、指導能力を高めるような研修の機会をもっとふやしてもらいたいというのも、現場の具体的な要望であります。聞くところによると、学校の先生は本を読む時間ないと、最近何カ月も本を読んでいないという。いや、本を読まなくて先生が務まるのかなというようあんことを私は職員室で話をしたわけです。
 それでですね、自殺の件でありますが、挙げられるような、その福岡県では、教師のからかいが発端でついに3年後に自殺に追いやられたということで、言語道断な件であります。これはもう10数年前のそういう葬式ごっこの事件が東京都にありましてね、自殺に追い込まれた中学生がいますけれども、そういう先ほど紹介しましたけれども、なれ合い型、管理型、満足方で言えば、なれ合い型でですね、ちょっと調子に乗ったような子供と一緒になって、加害者側に乗るような教員が現実に入るということで、そういう教員に対しては、やっぱり厳しい日ごろの指導で自重を求めていくということでしか、今のところありません。
 11月29日の首相直属の教育再生会議ではですね、そういう教員は懲戒免職と、加害者で懲戒免職だという方針を打ち出しておりますけれども、私は、その前にですね、いきなり懲戒免職ではなくて、やっぱり教師としてふさわしい資質の向上の研さんに努めてもらいたいと、こういうふうに思っております。
 それから、北海道滝川市では、遺書を書いてですね、1年も前に出した事実を市教育委員会、学校教育委員会が隠していたという事実があります。これはかつて長野県にもありました。結局、これはそれぞれの責任追及を逃れるという潜在意識があるのかもしれません。隠ぺい体質というふうにとらえられても仕方がありません。こういう対応が続出するもんですから、もう教育委員会などは頼りにならんと、要らないという意見までありますが、要らないと言われても仕方のない実態があるということで、町の教育委員会ではそういうことは絶対にあってはならないと私は肝に銘じております。
 議員、ちょっと誤解されておられるかと思うんですが、別に私は町内の小中学生のいじめを看過しているのではありません。先ほど申したように、各学校長を先頭に、各学校の教員がいじめに対するノウハウというのは上から山ほどおりてきておりますので、それを周知徹底して一言で言えばですね、ちょっとこっちにありますけれども、先ほど紹介しました教育再生会議有識者委員一同のいじめ問題の緊急提言に、冒頭こういう言葉で始まっております、前文「すべての子供にとって学校は安心、安全で楽しい場所でなければなりません。保護者にとっても大切な子供を預ける学校で子供の心身が守られ、笑顔で子供が学校から帰宅することが何より重要であります」と、これに尽きているわけです。
 学校というところは、もう楽しいところ、勉強は嫌だけれども、友達がいいで楽しいと、クラスの雰囲気もと、こういうことがすべてでありまして、その前に文科省からおりてきた子供の様子のチェックシートでございますけれども、細々と出てますけれども、私は、この中で1つ挙げるとすればですね、やはり、その子が所属している学級集団がわかりやすい授業が日ごろ展開されていて、充実感をそれぞれの子供が持っているという、そういうクラスの雰囲気、あるいは学校全体が非常に暖かい雰囲気である。そういうことが根底になければ、個々の対策は打ってモグラたたきのようなことやってもしようがないと、誤解を恐れずに言えば、そういうふうに思っているわけであります。
 いずれにしましても、いじめというような極めてひきょうなことは、あってはならない。そういう点で、今後毅然とした対応をとるということは、今後さらに指導していこうと思いますけれども、その裁判についてはですね、このあと小林光、市子議員さんですか、待ってください。光議員さんが質問の予定ありましたが先取りしましょうか、ここで。
 いじめは犯罪であるとの見方もあり損害賠償の請求例もあるが、町では対応できるかと、こういう御質問です。まず用意した答弁書申し上げます。損害賠償請求の裁判事例がありますが、保護者側が勝訴した判決事例、その逆に敗訴した判決の事例、両方があります。
 町では対応できるかとのことですが、例えばプール等、設置者の町の過失責任であれば、その過失責任を問われることは当然であります、そのことに対して誠心誠意、町並びに教育委員会が対応するということは当然のことであります。しかし、そういうことはあってはならないことであって、そういう事態を招かないように各学校でいじめ対策に真剣に取り組んでいく。そのために全教職員が力を合わせていく。それを支援するような教育委員会の体制ということだろうと思うのであります。
 裁判については、ですから、町当局が告訴の対象になる場合もありますし、県教委が、職員は県教委の任命権がありますから県教育委員会が、その対象になる場合もありますし、先ほど申し上げましたように町の管理下にあるもので過失があれば、町が責任を問われるということです。繰り返しになりますが、そのような事態を招かないよう努力いたしたいと思います。
 次に、携帯電話の件でありますが、携帯電話を学校に持ってきているかどうかの実情を申し上げます。4小学校中、1校を除いてほとんどの子供は持ってきておりません。したがって、特別の問題は起こっておりません。持ってきている小学校でも、原則、いや原則じゃなくて持ってくることを認めておりません。認めていないけれども、持ってきている現実があるということであります。
 中学校の場合には、両校ともに禁止しております。しかし正直申し上げれば、禁止しているけれども、持ってきている子供もいる。あるいは、どうしてもやっぱり保護者の方の勤めの関係で、子供に持たせる必要があるケースがあります。その場合には学校との了解のもとに持参を認めております。
 小学校では今のところそういうことですので、特に対策を立てておりません。しかし、大規模校では、その危険性が現に出てきております。出てきておりますので、携帯電話の扱い方についての指導を教室で始めているところであります。
 中学校においてはですね、既に出会い系サイト、人気サイトの掲示板等、あるいはチェーンメール、不幸の手紙と呼ばれているわけで次の人に送らないと不幸になるよという、ちょっと大人の私にはわからないですでれども、中学生はそれをまともに受けてですね、どこかに配信しないと自分が不幸になると思って広がっていく、そういう事態が両校ともに発生しております。
 そこで、両校ともに危険性を具体的に知らせるような内容の指導を、茅野署生活安全係の方に来ていただいてですね、そういうものにひっかかって大変な目になっているというような具体的な事例を教えながらですね、警戒するように指導しております。また、防犯教室を毎年開いているわけですが、そういうところで安易に危険なサイトやメールに乗っからないようにということを、本年度から指導を強めているところでありますが、これは今後ともに大きな問題になっていくのが予想されます。以上第2点目です。
 第3点目ですが、子供の安全確保について、現在地域の協力により平穏に推移していると思われるがということですが、かつてのような不審者ゼロとは言いませんけれども、重大な事例は発生しておりません。この前の総括とさらなる対策はということでありますが、6月議会でですね、三井幹人議員と小林市子議員が全く同様の質問をされておりますので、ここでは割愛します。
 ただ、議員御指摘のように、最近では富士見小学校、塚平から神戸のあの森のあたりでクマが出没、11月10日は白林荘近辺で捕獲しました。11月30日、12月4日は子供が目撃したという情報があり、かつクマらしきもののふんのようなものが発見されたということで、町長からも答弁がありましたように昨日一斉にPTA、それからボランティア、教職員、消防団、町の職員等で調査をいたしました。幸いながら発見されませんでした。
 今後のことで、小グマの件も出てきておりますので、専門家をお呼びしてですね、説明会なり講演会を開催していきたい、早期に開催していきたいというふうに考えているところが第1点。
 それから第2点は、ボランティアの皆さんとか、保護者の皆さんにも一層御協力いただいて、パトロールを町の職員や学校の教職員とともに怠りなく進めてまいりたいと、こう考えているところであります。
 4番目、小学校に英語学習の導入を考えているかどうかということ。これはもう、私、就任直後に小池久長議員から導入せよという御質問がありました。それを受けて、南諏校長会の内部にですね、英語を専門とする校長を委員長に検討会を開き、英語特区の下諏訪町を校長、教員、私ども教育委員も含めてですね、早急に調査に行ってきた経緯もあります。
 その委員会の結論はですね、中間報告と銘打っておりますけれども、結論は第1にですね、小学校のAETですね、アシスタント・イングリッシュ・ティーチャー、日本の英語指導助手と翻訳されていますけれども、AETを今、町ではですね、高原中と南中を兼務して1名配置しているわけです。しかし、こういう兼務というような形態は、ほかには見られないということなので、それぞれの学校にAETを配置して、まずは中学校の英語教育の充実を図るべきだという答申を受けましたので、その方向で予算を要望中であります。
 それから、小学校の導入ということですが、これは、その検討委員会の中で私もありったけのそういう本を読んだわけですけれども、専門家の間でも意見が真っ二つです。賛否両論です。国はですね、小学校に導入する方向で急速に進みつつありましたけれども、大臣がかわれば方針も変わるということで、この間、県教委からの説明を受けたところによると、導入という方針は変わらないけれども、導入する時期は少し先になりそうだという説明を受けております。こういう背景の中で、町は、国や県の動向を見ながら検討を図ってまいりたいと、このように考えております。以上です。
◆第15番(中山孝)
2回目の質問に移りますけれども、最初のいじめのことでございますけれども、いずれにしましても、町の教育委員会、あるいは学校の責任ということは、これ明確だと。ついては、私はいじめの問題につきまして、もちろん家庭、地域が協力していじめの問題に対処することは当然であります。
 しかし、神聖なる学校、子供のしつけから、教育から、知育、体育、徳育いろいろあるわけですけれども、その学校でいじめが起きるという環境は、私はあってはならないと考えております。あるいは、こういうことが言われておりますけれども、いじめられても精神的に強い人にとっては問題にならないのではないか、多少のけんかはあって当然だよというような、教育長もそんなような意見であったようですけれども、しかし変わらなければならないのは、いじめをする側だと私は思います。加害者であって、精神的にあるいは弱いというのは、言葉をかえれば優しい、あるいは繊細ということで、変える必要のない長所でもあるわけです、そういう人も。世の中には強い人や弱い人、おおらかの人、神経質な人といろいろな人がいるから社会が成り立っているということが大事です。
 そういうことを考えますと、私は個人的ではございますけれども、学校で陰湿ないじめが、教育長は町内ではないと、1件ということは、ないに等しいわけで、は、将来、心配はないとそういうように思っているのかどうか。
 その対策について、相談窓口を設置するとかというような話がありましたけれども、ほかの市町村では、もう教育委員会が具体的に動いているわけですよ。富士見町は具体的に行動を起こして、我々あるいは住民、保護者に方向性を示していないようにも、私は思います。おくれているというようにも思いますよ。そのことについて再質問いたします。
 次に、学校の児童、生徒に携帯電話を持たせるのはいいのか、悪いのかという問題でありますけれども、もちろん携帯電話はお金がかかります、お金が。児童、生徒にとっては収入がないわけです、小遣いぐらいしか。そういう中であって、教育長は、小学校、中学校は禁止だよと言いました。しかし、私はある中学生に聞いてみましたよ。持ってますと。先生にわからないように持っていますということを、相当の生徒が言っておりました。それは教育長も答弁の中で承知しているということをお聞きしました。
 私は、申し上げますけれども、絶対持ってはいけないということを言っているわけではない。持たせるにはルールが必要だということを言っているわけです。例えば、学校での携帯電話を持つことへの教育委員会としてのマニュアル策定というものが大事かと思います。持つ場合、あるいは現実には持っているんですよ。そういう場合のマニュアル策定というのは、つくっておく必要があるのではないかと、私は考えます。
 例えば、私、こう考えておりますが、まず持つ場合は、持っている場合は、担任の先生へのまず連絡をするとか、それと親子のコミュニケーションの使用に限るとか、あるいは家庭でのルールづくりや話し合いが必要であって、先ほど申し上げましたように、情報化社会を賢く生きていく方法を親子で学んでいく、あるいは先生、生徒で学んでいくということ。
 さっきも教育長も言いましたけれども、危険性がわかるまで持たせないということが一番いいわけですけれども、買い与えてしまって、親の目が届かないところで何かあったときの責任がだれが取るのか。責任は取れないのではないかということも考えられます。
 例えばこういう保護者もいます。今、安全が非常に脅かされているとか、危険がいっぱいであるということも考えますと、下校時の安全のために我が子には持たせるという保護者がいた場合にはどうするのかと。最後は親自身がその責任を取らされるということになろうかと思いますけれども、その辺のこと。
 それから、児童、生徒は何のためにこれが必要かということも、親子で話し合い、あるいは学校、教育委員会で話をして、ある統一的な見解を出す必要があります。子供が携帯を持つことに不安や心配事もたくさんありますけれども、ある保護者によっては、帰宅時の連絡とか情報交換など、楽しく活用できればいいわけでございますけれども、そうでない場合がたくさんあります。そういう場合には、アクセス制限をかけるとか、使いすぎないとか、メールは遅くても11時までとか、就寝時寝室には携帯を持っていかないとか、というようなことで、いいように活用できれば携帯電話もいけないとは、一概には言えないというように思います。
 いずれにしましても、私の言ったようなことを含めまして、携帯電話の持つことへのマニュアルを教育委員会でつくったらどうかというようにも思います。
 次に、子供の安全確保についての問題ですけれども、今、クマ対策について教育長は、専門家による説明、あるいはパトロールを強化するというような話がありましたけれども、具体的には鈴、生徒にね、子供にね、鈴を持たせるとか、具体的に何か1つぐらいはやったらどうかと考えておりますが、どうでしょうか。
 最後に、2回目の最後ですけれども、英語教育の問題については、私もつい先日、下諏訪の北小学校3年生の授業を見学させていただきました。私、びっくりいたしましたけれども、これほど英語教育をしていない子供と、している子供の差が大きいなということ実感してまいりました。
 もちろん、北小学校の場合は800人ぐらいの子供がいるわけですけれども、もちろん英語教室もあります。先生も23名おいででありましたけれども、英語の免許を持っている先生は2人というように聞いております。もちろん、女のオーストラリアの先生でございましたけれども、入るところから全部授業はもう日本語は一切使わないんでおりました。3年生ですよ。そういうことで、教室なんかもすべて横文字になっておりました。
 そういうことを私は実感として見てまいりましたけれども、三つ子の魂百までもではありませんけれども、小さいうちに英語教育、英語学習を少しでもしておくことは、非常に将来、そのことが大事だと。小口教育長さんとも、校長先生とも話してきましたけれども、小学校ではもう5年前からやっていると、下諏訪ではね。しかし、先ほどからも出ておりますように、ほかの学力に返って波及効果、いい影響を与えまして、教育長さんいわく、下諏訪の小学校ではほかの自治体に比べて学力は劣っていないという確信があると。やってよかったと。保護者の85%が英語学習について賛成をしているというアンケートもある。あとの15%は反対する人は1人もいないと、保護者がですよ。そういう話もお聞きしました。
 さっき文科省が変わったということで、将来導入がちょっと延びるようなことがありましたけれども、富士見町の教育にはこういうことがあるんだよというような1つや2つね、公募で教育長、ここにおられるんですから、富士見町立派にやっているなと、もちろん耐震強化の問題についても、小学校ですよね、工事しているのね。その問題についても小口教育長さんは褒めておりましたよ。立派だと、下諏訪これからだよというようなことも言っておりましたのでね。一面子供の安全については、しっかりやっていると思いますけれども、私は今の時代、国際化、あるいは共通用語ともなっている英語をね、少しでもなじませると、早い時期から、ということが大事だということです。最後お答えください。以上、お願いします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。もう一度繰り返しますが、富士見町にいじめがないということではありません。過去1件というのは、実態を反映していないと再三申し上げております。深刻ないじめもあります。現在、解決できずに進行中のものもあります。他の市町村並みにあるということ、もう一度申し上げます。
 2番目、他の市町村に比べて、町の教育委員会の動きはおくれているじゃないかということでありますが、謙虚に反省しながら、どの点がおくれているのか、戻って検討してみたいと思いますけれども。例えば、最近子供のいじめチェックシートというものが文科省からおりてきたわけですけれども、この一、二週間で諏訪市教育委員会がそういうものを独自につくったということが大きく新聞に報道されました。それから、その後茅野市もつくったと、マニュアルつくったということでありましたが、私、早速職員に入手してもらったわけでありますけれども、この何度もここへ掲げている、これは長野県教育委員会教育長名での生徒指導の充実改善についてということで、チェック項目がずっと並んでいるわけですけれども、非難する意味ではなくて、これと大同小異のものが自治体の名称でつくられているということであります。そのほかにどういうことをさらにされているのかは問い合わせをしてみますが。
 私の中でもう1点、さらに誤解を広げる結果になるかどうかは別として、この問題が多発してきた10月にですね、県教育委員会は、町教育委員会の中にいじめ対策検討連絡協議会をつくってあるかと、「なし」と答えました。今後つくる方針はあるか、「ありません」と答えました。なぜならばと、そこが大事であります。いろいろな問題が出てくるたびに何とか対策委員会というものそれぞれつくっていたら、こんな小さな町の教育委員会はパンクしちゃいます。それだけの人材もいません。ですから、私はそれよりももっと今の教育のあり方の根本が問われているんじゃないかと、県に率直な意見を申し上げました。
 そういうものがつくられればですよ、くどいようですけれど、また学校の先生が、その委員に加わっていかなくちゃいけません。しかし、現に町内の小中学校では、いじめ等対策委員会というのはどの学校にもあるんであります。そういう委員会は、これは上からの指導でそういうものができたわけですけれども、対策委員会というものをつくればいいってもんじゃない。誤解するのを恐れずに再度申し上げます。
 2番目、携帯電話のことでありますけれども、議員御指摘のような実態であると思います。それについてはですね、これは長野県教育委員会が今年出したばっかりのメディアリテラシー教育の手引きというのがあります。メディアにどのように適切にかかわるかということのノウハウが、こういう大部なものになっております。
 これまでは町内の小中学校で、それぞれの学校でのルール任せにしてあったわけでありますけれども、議員御指摘のようなことを考えますと、こういう長野県版のものもあります。これをつくらざるを得ない状況があるわけであります。これをもとに教育委員会がつくるのではなくて、まずは各学校がそういうリテラシー教育のルールづくりをするようにということを指示したいと思います。
 これはわかっていただきたいわけですけれども、これもまた携帯を持つか、持たないかというレベルの問題よりもっと深い問題がありまして、大体出会い系サイトとかアダルトサイトとか、そういうところにアクセスしていく子供がですね、とても先方がですね、愛しているということを書いてあれば、それを真に受けて会いに行くわけですよ。それほど愛に飢えている。そういう状況の子供もいて、そういう子供、案外ひっかかりやすいということで、大変私はデリケートな問題を抱えていると思います。
 3つ目、クマ対策です。鈴を持たせることぐらいしたらどうかということ、既にやっております。もう白林荘に出た時点で、すぐさま子供たちには鈴をつけさせております。
 小学校からの英語教育をということでありますけれども、私は教育行政マンとしてですね、段階的に踏んでいきたい。それは最初に述べたように、まずは英語、中学校の英語教育が両校兼務というようなところがほかにないとすれば、富士見町ではそれぞれの学校にAETを配置したいと。それに予算をつけていただきたいという要望中であります。その先に小学校の英語教育の導入がありまして、先ほど言いましたように賛否両論のある中で、私は積極的に国の方針を先取りしてやるという意思がないということを申し上げているのであります。以上です。
◆第15番(中山孝)
時間になりましたので、これで終わりますけれども、教育長、期待しておりますのでね、別にいじめているわけでも何でもない。富士見町らしい教育行政、あるいは6市町村の中でも立派にやっていることはよく承知をしておりますが、もう少しね、私たちが期待しているほどといっちゃいけないけんども、期待しておりますので、これからもよろしくお願いし、以上で終わります。
◆第11番(小林光)
11番、小林光です。大きなテーマで2つ質問をいたします。
 ちょっといじめの問題が今日はいろいろ出ておりまして、そういうわけで、答弁者というのを教育長というふうに事務局と相談して、その方がいいだろうというふうに決めたんですが、実は私の問題は、いじめそのものからちょっと?と?が飛び離れておりまして、その先のいろいろな問題でということで、学校から飛び出した問題として本当は町長に振っていただきたいと思いますので、教育長の後にでも、もしお答えしていただけるならばということで最初に心構えをお願いしておきたいと思います。できましたらよろしくお願いいたします。
 それでは1番、多発している小中学校のいじめの対応についてということでございますが、私は、この前からいじめということをキーワードにして質問しているわけです。この前の議会では、中学生がそれより上の年の人からいじめられるということをテーマにして質問したわけですが、今回は同じ年代というようなことで質問したいと思います。
 今まで同僚議員がお二方、この?につきましてと、ほとんど同じ内容で質問されておりまして、いわば露払いをしてもらったようなことなんで、その辺のところは飛び越しまして、前へ進んでいきたいというふうに思います。
 ただ1つだけ、ちょこっとお聞きしておきたいんですけれども、学校の中でですね、いじめということが外にあったということがばれると、その先生たちとしては評判が落ちる、困ったことになったなというふうなことで、なるべくなかったことにしておこうというふうに思いたいのが人情だと思います。
 そういうわけで、教育長、先ほどから実際に報道にはなっていないけれども、内容としてはいっぱいあるんだというようなことが本当かと思います。ただし、最近ではいろいろな報道にもありますように、とにかく1回、一たん、そのいじめが出たら、学校の中だけでなくて関係者みんなでもって解決しようと、こういうふうなムードになってきているじゃないかというふうなことがありますので、この際ですね、そういうものに対してあらゆるものをさらけ出して公表して、それでみんなの判断を仰ぐというふうな方向に持っていきたいというふうにお願いしたいというふうに希望して、その?のテーマにつきましてはパスいたします。
 適切なお答えが用意したあられましたら、お答えをいただきたいと思いますけれども、もうさらけ出してすっかり手あかがついたようなことになってしまいましたので、その辺はパスいたしたいと思います。
 それでは?、いじめは犯罪であるとの見方もありまして、損害賠償の請求例もありますが、町では対応できるかということについてお聞きいたします。先ほども中山議員のところで少し答弁があったようでございますが、これを文書を書いてきた関係上、最初から読まないとストーリーはなり立ちませんので、読ませてください。お願いいたします。
 いじめは犯罪かと、損害賠償がどうなるかということについてお聞きします。いろいろな資料を見ますと、一たん起きてしまったいじめについては、これはもはや、教育という問題ではなくて犯罪として扱わなければ解決しないという考えが、報道を見ますと広く一般に認められていると思います。今の学校や教育委員会の指導では、こういう時世でございますから、いろいろな方面から、いろいろな制限やプレッシャーがかかっていると思いますので、思い切った強力な解決策がとれていないのが現状であろうということは、私も十分に認めたいと思います。
 しかしですね、いじめをする子というのは、たとえ年のいかない少年といえどもいじめを加えるという、その行為そのものについては、教育とは何の関係もないことであって、単なる意地悪な行為でありまして、ひどいものは当然ながら犯罪になり得ると言えると思います。これは学校の授業、いわゆる読み書きそろばんとは、当然ながら全く関係のないことでございます。それゆえ発生したいずれを、学校の中だけで解決しようということは通用しないというふうに見ていいと思います。
 先ほども、答弁の中にもありましたけれども、最近の報道では、ひどいいじめを受けた保護者から学校や自治体に対して損害賠償を請求するケースが多々見られます。そして、問題なんですが、その金額もびっくりするほど高額でございます。実際の例を見ますと数百万円から数千万円、中には1億円以上を超すというふうな高額な損害賠償を請求されているケースがありますが、一体このような高額な損害賠償を請求されたときですね、町としてはどういうふうに対処できるのか、お聞きしたいと思います。その損害賠償を請求されたときの心構えというものは、果たしてできておられるでしょうか。
 先ほど申しましたように、これを教育長と町はですね、2系列、命令系統とか、そのほか2系列になっておりまして、非常にややこしい問題でどちらに質問していいかわからないんですが、できましたら町長もお答えを、できたらよろしくお願いいたします。
 次に?、いじめ対策を専門とする教師を、独自採用することは考えられないかということでございます。先ほど申しましたように、いじめの問題というのは、発生してからでは多分手遅れだろうと思います。それではですね、一体発生しないようにするにはどうすればよいのかという問題について、私は町で専門に担当する独自教師の採用を検討するべきというふうに考えておりますがいかがでしょうか。
 また、その教師の資質問題以外にもですね、常々思うんですが、教育委員会が形骸化してほとんど機能していないという意見も非常に多く出ています。残念ながらでございますが。私もかねがね今の教育委員会がなくてもよいというふうなことを、質問でして発言しております。これにはいろいろな意味を含んでおりますので、いじめということに特定してしゃべっておるわけではございません。
 これら、その教員の資質向上とか、教育委員会の再生というふうなことを待つことは当然でございますが、私は、この際、表記でありますように、読み書きそろばんの担当教師ではなくて、心ですね、心の教育を専門にする教師を独自採用して、いじめが発生しないように事前にいじめを抑えるような、心の豊かな子供を育てるというふうなことが考えられるのではないかと思います。この点についてお聞きしたいと思います。私としては、よく言われているいわゆる少人数学級を実現せよというふうな唱えているわけではございません。全く別の視点から質問していることを御理解願います。よろしくお願いいたします。
◎教育長(小林洋文)
?でありますが、答弁書を用意してありませんがお答えいたします。
 いろいろないじめがあるわけでありますけれども、それが外に漏れると評判が落ちるというようなことで、なるべく隠したくなる心境にあるのではないかということでありまして、私は調査したわけではありません。
 議員御指摘の、いじめを公表してみんなでそのことについて判断を仰ぐことにしたらどうかということについては、そういうことはできません。いじめ問題はいじめる側にも複雑な家庭環境の背景がある場合が多くありますし、いじめられる側にもそのような複雑なプライバシーの問題を抱えております。何でもかんでも公表できるというケースではありませんので、そのような考えはございません。
 第2、高額な損害賠償請求があった場合に対応できるかということですが、後半は町長お答えということですので、それは金額の問題では私はないと思うんです。責任を問われた場合には、責任は受けて立つ、誠実に受けて立つと、その用意が教育委員会にも町にもあるのではないかと、こういう原則論を述べているわけです。お金がないから損害賠償請求にこたえられないというような問題は、ちょっと筋が違うのではないかと。
 3番目、いじめ対策を専門とするような教師は学校にはおりません。それに近い教員としては、生徒指導係というのが各学校におります。議員御指摘の、心の教育を専門とするような教員をさらに配置したらどうかということですが、これごもっともであります。現在はそういう面に近いものとして養護教諭、それから町でお願いしている学校カウンセラー、これは学校へ訪問する回数はとても少ないわけですけれども。
 それから中学校でありますけれども、両校に心の教室相談員というのを町単独で配置しております。それから、当初は不登校の問題を解決したいということで設置したフレンドリー教室、ここも不登校の問題の問題に限らず、いろいろの悩み事相談を電話でされてきたり、直接訪問されてきたりするという例があります。
 さらに、心の教育の専門家だけではなくて、私はやはり学校の教員すべてがいじめの専門家、いじめというよりも子供が悩んでいることを敏感にキャッチできるような資質を持つべきだと、一担当員がしょい込む問題ではないと思っております。
 議員御指摘の、私はいじめ問題や学校へ来たくなくなるきっかけの1つとして、遠い遠因の1つとして勉強がおもしろくない。学校の授業に出ていてもわからない。こういう子がいるわけであります。わからない子をお客さんにして、そのまま進んでいかざるを得ないという現状もあります。これはいい、悪いではなくて。
 そういう中で、例えば1人の子のために、そのクラス全体が崩れてしまうというような現実もあります。現にあるわけであります。そういうクラスには議員御指摘のように、その担任を支援するような教員が配置されれば、非常に助かるなというふうに思うわけでありますけれども、これもすべて予算との関係もありまして、そこまで町は踏み込んでおりませんけれども、要するに、悩んでいる子供に寄り添うような教員が、臨機応変ですぐ行けるというような状態が望ましいのではないか。
 最後に、教育委員会は形骸化しているというのについては、形骸化するようであってはならない。あって機能することが最大だと、こう自負しております。まだありましたでしょうか。はい、終わります。
◎町長 では、補助のお答えをいたします。いじめは犯罪である、犯罪です。ただ、受ける方に責任能力があるかどうかと、刑法上に決まっていまして、12歳以下には責任能力があるかないかという点で、本人が訴追されるということはない、これ一般的な話ですよ。
 じゃあ、だれがやるかといったら、親ですよ。いじめたやつの親が責任を取るというのが第1です。そのときに管理していたところがどこかということで、学校、または、その上の管理者である町が責任を取るということになりますので、これは私、いろいろな学校警察連絡会のときなんかにもはっきり言っておりますが、親が責任を持つ。いじめたやつの親が責任を持つ、これははっきりしませんと、どうにかなりますので。
 責任能力より刑事責任を負うことのできない子供がやったものでも、であればなお親が、その子の責任、しっぽをふくということがきちっとしていませんと、そのいじめたのの親が教育委員や町を、そっちに責任があるからおらの方がこうなったという言い方は絶対にできないと私は考えております。だから、町が非常に軽くなるとか、その一端を背負えばいいというふうには考えておりませんが、同じ責任をこうしょっていくわけですが、まず第一は親だということを考えております。
 最近のいじめを見ていますと、いじめられた側に問題があったかなかったかということを私は言い過ぎるけど、いじめられる方に責任があるというのはほとんどないですよ。おれも小せいときにいじめたりいじめられたりしましたが、おめえの顔が猿みたいだとか、いろいろなことで。おれの顔が猿に似ていたって、そんなことはおれの責任じゃないわけ。猿に似ているといっていじめる方に責任があるわけなんだ。それを言わせる親がいるわけなんでね。それで、おらえの子はそういうこと言う子じゃねえというようなことを親が言うんだよね。とんでもねえ話で。そのことをきちっとしていきませんと。ある意味では、どこを突けばものが幾らか緩和されるのか、なくなるのかという点で。
 今は、いじめられる子の事情ばかりやっているなという気がいたします。マスコミの人たちなんかも、割合に昔いじめたこともいじめられたこともねえような優等生がなっているせいだか、いじめというものの構造がほとんどわかっていない。だから、そこのことをきちっとやって、その上でもちろん今、教育長がお話をしましたように、学校管理、または教育管理をしている者の責任があると、それは明らかにあるというふうに承知をしております。
◆第11番(小林光)
町長にお答えをいただけまして、申しわけありませんでした。ありがとうございます。
 それでは、2回目の質問をいたします。今、町長の答弁にもありましたとおり、やっぱり親というものの責任というものが、いろいろ問題になるかと思います。そのことを少しお聞きします。損害賠償を請求するという行為は、いじめが学校という義務教育を携わる区域の中で行われておりまして、業務として1日じゅう接している教師がいる、その目の前で行われたからということです。つまり、読み書きそろばんとは全く関係なしに、目の前で行われている犯罪を、犯罪行為を見逃したということに対する責任を取ってもらうということだろうと考えております。
 もし、そんなことがなければ子供が安心して学校に行かせられない、子供は学校の中では教師の監督のもとにおかれているということです。そういうわけで、学校が、そのアウトローですね、無法地帯だったら、どこの親御さんもここで言えば町立学校にはやらなくなってしまう。ちなみに、都会では今、私立の学校が大変に御存じのとおりにもてはやされております。この辺にいじめのこういうことに対しても、一因があるんじゃないかというふうに思います。
 ちなみに報道によりますと、霞ヶ関の役人の子息の半分以上は、私立の学校に行っているそうでございます。教育委員会は無視されているというふうに言ってもいいんではないかと思います。これに対しては、学校では学力をつけるところだという本来の教育問題、これが私立の学校をはやらせている最初の原因であるというふうに私は思っておりますが。
 それから、先ほど、町長の答弁にありますが、あっ、教育長の答弁ですか、損害賠償をですね、するときには、教師というものは全く個人的には請求されるということがございません。損害賠償の請求先は、加害者と、その保護者。これは今の答弁によりますとおり非常に責任が大きいということでございます。それから言われましたような自治体、あとは系統が違うために県の教育委員会などが責任を共同などして負うことになっております。
 先生というものは、地方公務員であって公務員の職務上の責任は自治体が負うという、大変都合のよい法律になっているわけです。ここで問題なんですが、加害者の保護者がですね、報道によりますと、莫大な損害賠償を支払わなければならないというケースが多いわけです。こういうことに関しまして、常日ごろ学校としては、教育委員会としては、保護者会議というふうな、例えばそんなふうなところで、保護者の皆様にこういう事実を承知させておるんでございましょうか。その教育をめぐる関係者の間での、これに対する認識というふうなものは、どのようになっておるでしょうか、お聞きいたします。
◎教育長(小林洋文)
個々の教員の加害者側に立った場合、あるいはいじめを放置した場合、あるいは加担して助長したような場合には懲戒処分を適用するというのが、先ほど紹介した教育再生会議有識者委員一同の緊急提言にあります。
 ただ、私は、一貫して教育畑を歩んできましたので申し上げますが、学校は犯罪に至る前までの指導が非常に重要だと。何かあった場合に犯人探しをしないというのが、私どもの大事にしてきたところであります。しかし、現に町内でも犯人探しをせよというふうに迫ってくる方もおられるわけでして、そうなると学校と子供との信頼関係がどうなるのか心配でありますが、犯人探しはしないというようなことでは、もう通用しない社会になってきたのかなというふうに思います。
 だから、犯罪に、こういう問題だけやっているとちょっと暗くなるんでありますけれども、学校というのは本来楽しいところなんです。わからないことがわかるようになり、できないことができるようになるという、そういう楽しいはずのところでありますから、その根本的なところを耕しながら、いじめがなくても安心して学校に通えるという対応が大事だと思いますが、それには直接そういうこと申し上げてもお答えになりませんので、町長言うように、深刻ないじめはやっぱり犯罪だと思いますが、私どもは、それ以前の時点で力を尽くすべきだというふうに思います。
 それから、保護者会議等でいじめの事実を公表しているかということですが、これは本来的には学校、学校長が責任を持って各学校でやるべきことであります。学校を飛び越えて、教育委員会が行って説明するというのは、よほどのときでありまして、これはカリキュラムの編成権を含めて、ほとんどが学校長の裁量と責任においてなされているわけであります。決して教育委員会の責任を転嫁しているという意味ではありません。学校を飛び越えると教育委員会は、出しゃばったことになりますので、その辺は注意しないといけないと、こう思っております。
 学力をつけるのが本望であるというのは全く同感であります。学校にいる大半の時間を子供たちは授業で席に着いているわけですから、学力をそこできちんとつけるということが大事なわけで、そこでついていけなくなった子供が、いろいろ違った方向にエネルギーを発散するということになりますが、それをもって私立に流れるのは教育委員会のせいかというのは、いかがなことと思いますけれども。
 町では幸い、義務段階ではそういう状況ありません。富士見町の小中学校に通って、どこにも負けない学力をつけられるという方向で頑張りたいと思います。以上です。
◆第11番(小林光)
ちょっと、お答えが1つ少ないんですが。その、いいですか。学校で公表しろというようなことでなくて、保護者に教えろということではなくて、教えるということは、何千万円も何億円も、その損害賠償を加害者の保護者が請求される例が多く見られますんで、保護者としては、いじめを起こした場合にはそういうふうな責任を、大変な責任もありますよというふうなことを、いろいろなPTAの会議とか、いろいろなときに、学校側としては、そのきちっとそういう認識を教えているかというふうなことをお聞きしたわけですが、それに対してお答えをお願いしたいと。
◎教育長(小林洋文)
1月に教育最終再生会議の報告が出るようでありますので、この延長線上であると思いますので、いじめは懲戒処分の対象になり得るということが発揮した段階で、周知徹底してまいりたいと思います。よろしいでしょうか。
◆第11番(小林光)
全然違う、いいですか、もう1回。あのね、例えば1億円とか、それを全額、裁判で1億円が決まるわけじゃないんですが、そのかなりの部分が加害者の保護者に支払い命令が出る。裁判の話でございます。そういうことを常々、保護者の間にそういう責任があるんで大変なことですよというふうなことの普及、いろいろな知恵をですね、いろいろ教えられておるかということをお聞きしているわけです。
◎教育長(小林洋文)
そのような指導はしたことは、これまでありませんが、そのようなことはきちんと保護者に伝えるように周知します。
◆第11番(小林光)
大変な大切なことなので、ぜひとも実行していただきたいと思います。
 それでは、3回目の質問に移らせていただきます。国の指導で始められた考える力を高めるという、いわゆる新しい学力観というもとでですね、教育課程がずたずたになってしまった。そういうところを見直すということも視野に入れまして、教育再生会議というのが先ほどのお話のとおり立ち上がったわけです。
 この中で、教員の資質向上ということも重要なテーマとなっていますが、今、問題になっているいじめの原点を探っていく場合に、どうも教師の力のなさというところにたどり着くようです。そのために教員免許を5年ごとに審査して、更新するというふうな案も真剣に出されているということでございますが、だめ教師をどんどん免職して、資質の向上を目指すというふうなことをどのように見られますか。
 また、先ほどの国の再生会議の一文化会では、塾に行かなくても基礎学力はつく学校、安全・安心な場所としての学校、心を大切にする教育を行う学校、この3つを、その目標に掲げておられます。いじめを未然に防ぐという点から見ますと、これらの目標が非常に重要な意味を持っていると、私は思います。ぜひとも、これが実現するように期待しているところでございますが、これが完璧に実現すれば、いじめというふうな問題はほとんどなくなってしまうんじゃないかなというふうに思います。
 そこで、教育特区でですね、独自採用している一例をここで示しましてですね、この?の検討資料にしていただきたいと思います。少し早くしろという意見もありますけれども、少し話聞いてください。
 徳島県の海部町というところで、ふるさと教員制度というのを始めました。御存じかと思いますが。これは、主に地元の自然を生かしてふるさと学習を行うためでございまして、町で独自に採用したものでございます。なお、この財源をどうしたかというと、役場、教育委員会、学校で雇用していた事務員を段階的に減らしていくというふうなことで捻出したそうです。
 そこで採用された先生は、この近くで育った32歳の生き物が大好きな理科の先生だそうです。それのある日の授業ですね、皆で教室を飛び出して、その自然を感じながらの授業で、地元の自然や気候を知り尽くしたふるさと教員ならではの学習ということだそうです。そこで、子供たちはカニやダンゴムシを見つけたり、観察してスケッチしたり、中には食べてしまう子も出るというふうなことでございます。
 また、あるときには、町内に5キロメートルのオリエンテーリングコースを設定して、その途中で伝説となっているところを探して説明を受けたりするそうでございます。先ほどの答弁ですと、町内にも69件の文化財が何かあるそうでございますが、また、その休耕田なんかでトンボの保護に取り組んでいる地元の人たちに出会ったら、そこでいろいろな質問をしたりしてふるさとに親しんでいくということだそうでございます。このようなことをして、みんなでもって、最後まで疲れた子供を助け合いながら、最後までゴールするというふうなことをするそうです。
 このようなことをいたしまして、自分のふるさとを愛する心を持った子供が育っていくと。また、みんなで協力し合う精神が養われるというふうなことになるそうでございます。
 この先生は、学校の全クラスのふるさと授業を受け持つというふうなことで、学校全体みんなの相談相手となって、悩み相談、そういうことも引き受け、先ほどありました派遣カウンセラーというふうなものは一切不要だというふうなことでございます。
 このふるさと教員授業環境から、いじめをする子供は育ちません。このようにしてですね、いじめをした子供を矯正するというふうなやり方ではなくて、その前にいじめを起こさない。心を豊かな子供を育てるというふうなことが、真の教育ではないでしょうかと。
 数年で転勤していってしまう今の制度では、子供全員の顔や家庭環境や地域の風習を知ってですね、地域に溶け込んで適切な心の指導を施せるような先生は、残念ながらなかなか育ってこないと思います。読み書き先生とは別に、心の先生を独自採用してはいかがでしょうか。よろしくお願いいたします。
◎教育長(小林洋文)
徳島県の前段で議員がお話しされたことは、私、存じ上げませんでしたが、けさから一貫してお伝えしたいことは、まさにそういうことであります。
 ただ、一番最後の心の教室相談員、心の専門家をということですが、前段の徳島県のように、いろいろの面から、やっぱり教育は人でありますので、支援する人、町の財政も勘案しながらつくられるような方向がありがたいなというふうに思って、私の努力できることは努力してまいります。
 いずれにしましても、このいじめ問題は、教育再生会議で大分教員のことを指摘されておりますけれども、そういう教員がいることも事実であると思いますが、先ほどどなたかの質問の中で、子供の自己肯定感が世界に比べて断然低いというお話がありましたけれども、私の見るところ子供だけでなく、今学校の教職員も、保護者も、自己肯定感がまことに低くなっております。ひやひやどきどきで、いつ冷や水を浴びるかわからないと。こういう状況もありますので、学校バッシングだけでは、あるいは保護者バッシングだけではだめだと。これは責任逃れではありません。そういうことを本当に感じます。みんなが自信をなくしています。以上であります。
◆第11番(小林光)
町長からはありませんですか。
◎町長 教育委員会の方からそういうことについて御相談があれば、できる範囲でおこたえをしていくということが、私どもに課せられた任務かなというふうに思っておりますが、具体的にそういう教員が必要かどうかということについても検討させて、教員としての身分がいるかどうか。
 それから今、年よりの人がやっているいろいろな生活の知恵のようなもののコミュニティーみたいなものをつくって、お話というか、寄っていくようなことをやっておりますけれども、それで間に合うものかどうか。私が町長でもやめましたら、そういうことにボランティアでやってもいいと思いますが、預ける人がなかったら大変でございます。教育委員会からお話がありました段階で、できること、教員1人じゃえれえな、教員1人というのになるとちょっと大変ですが、また考えさせてください。
◆第11番(小林光)
それでは、次の質問に移ります。入笠山に予定されている風力発電につきまして。
 ?10月25日に県が公表したアボイドマップをどういうふうに見ますか。
 ?工事に伴う自然環境破壊が大きいと見られますが、どう予想しておりますか。
 ?そのアボイドマップを包含できる環境保存に関する条例を早急に制定できないかという質問でございます。
 前回から風力発電をキーワードにして質問しているわけでございますが、今年の10月25日に県の企業局から中大型風力発電施設に関する影響想定地域マップ(入笠山周辺版)いわゆるアボイドマップが公表されました。発表された事実及び、このマップの内容をどう評価するか、お尋ねいたします。
 まず初めに、このマップがなぜつくられたのか。私なりに理解して御紹介したいと思います。このマップの冒頭に次のように書かれています。「信州の美しい自然や景観は、本県のみならず日本全国、さらには世界中の人々にとって共通の貴重な財産であり、これらの自然や景観を保全、育成し、将来の世代に引き継がなければなりません。そのため、本県の自然環境や景観等に少なからず影響を及ぼす恐れのある場所への大規模風力発電施設の立地については、慎重に検討すべきと考えます。また、災害の発生を助長する恐れのある場所等への立地も同様と考えます。」とうたわれております。
 次にですね、県はどういう観点からこのマップをつくったのか。1番森林機能保全災害防止、2番自然環境保全、3番景観保全、4番希少野生動植物保護の4つのファクターからでございます。この各項目ごとに評価を2段階に分けてまして、レベル1が立地から除外すべき地域、レベル2が慎重に検討すべき地域です。
 このアボイドマップによりますと、富士見町の地籍の中では入笠山周辺の狭い地域がレベル1、つまり立地から除外する。その他においてはレベル2、慎重に検討すべき地域です。また、これがとても重要なことでございますが、全地域において希少猛禽類の調査データが不足であり、判定が不可能となっております。イントロはこのくらいにいたしまして、町長の御答弁をお願いいたします。
 ?建設工事による自然破壊でございますが、この工事の規模は非常に大きくてですね、地表で65メートル四方ぐらいの広さを整地する必要があります。ここは、その運んできたタワーを横に置いたり、組み立てるための大型クレーン車が動き回るために、小さい小学校の校庭ほどの広場を造成する必要があるということです。
 写真をちょっと用意してきました。ちょっと汚いんでおわかりでしょうか、大きさの規模がわかるかと思います。この風車の羽根と、あとは小学校のグランドぐらいの広さのところを整地しなきゃいけないというふうなことでございます。それでこれの掘削、これは掘削して、その100メートルという大きなタワーの支持地盤をつくらなければいけないわけですが、その掘削の大きさがですね、底面で20メートル掛ける20メートル、深さ10メートルということです。
 ちょうど、これで見ますと、この幅が20メートル弱、この長さ20メートル弱です。それから、この高さが5メートルです。ということは、底面でこの長さ掛けるこの長さの、深さはこの倍という大きさのものを、その1機につき掘削しなければいけません。しかも、掘削というのは、御存じのとおり外に行って、上に行って広がっていかないと、こういう直の掘削できないわけです。そうすると、1カ所で9,000立米、この議場の全体、この空間ちょっと計算しましたら1,000立米、つまり、この空間の9倍の土量を掘削しなければいけないと。これの埋め戻す部分も結構あるんですけれども、残りの部分は全部捨て土してしまわなければならないと、こういうふうな膨大な規模でございます。
 こういう場所が、計画によりますと、六十何カ所つくらなきゃいけないというふうなことで、この前も、9月にも心配して質問したわけですが、さらに認識してもらいたいために、後援団の早くやめろという言葉を無視してですね、時間を割いて質問したいと思います。入笠山の岩盤、御存じのとおり、一たん掘削してしまうと、再び緑地化というふうなことがほとんどできません。
 こういうふうなことでもってつくってしまった、小さいグランドぐらいの広さのところは、永久にこういう醜い姿をさらしてしまう。こういうところは、大雨のたびに土砂崩壊だのというふうな危険もあるわけです。これで風力発電の寿命が17年、これを稼働期間を終了してですね、こういった設備を撤去した後に、この荒れ地を膨大な費用をかけて、だれがどうやって、永久的に維持管理するのでしょうか。
 発電終了と同時にこれらの企業体は多分解散するでしょうから、その後の保障は何にもありません。こういったことの維持管理を引き受ける自治体というものは、果たしてあらわれるでしょうか。
 それからですね、?条例についてお聞きいたします。風力発電建設に関係するかもしれない県の条例といたしまして、景観条例というのがあります。この中でですね、八ケ岳山嶺地域景観形成重点地域という指定はありますけれども、入笠山方面については全く独自の規定がありません。改めて、この条例をちらっと読む限り、風力発電設備については全く想定されていないというふうに、私は見ます。
 したがって、現状では高さ100メートルという巨大な構造物に対する規制は、不可能ではないかと心配して質問しているわけです。というのはですね、もし、この県条例が適用されるということならば、この風力発電計画は、だれもはなから企画しなかったはずじゃないでしょうかということです。
 環境省だか、NEDOの通達で、風力発電の建設に当たっては、地方自治体の建設に対する同意が必要となっていますが、町としては情報の公開、住民説明などの手段は、どう考えておられるでしょうか。お聞きしますと、既に企業体からは1回は説明に来ているというふうなことでございます。この工事の申請に対しまして、何の規定を適用するのか具体的に示していただきたいというふうに思います。
◎町長 小林光議員の質問にお答えをいたします。1番目ですけれども、アボイドマップをどう見るか。これ県もね、こういう片仮名使わないで日本語でしゃべってもらいたいんですが、アボイドというのは、避けるとか逃れるとかという意味だそうでございます。調べました。こういう面倒なこと言わなんでもらいたい。ぶつぶつ言ったってしょうがないけど。
 地域マップ入笠山周辺版は、中大型風力発電施設の建設が山地災害や自然環境、景観などへの影響が想定される地域を示したもので、事業者や地域住民に対して計画の早い段階から同じ情報をもって検討するための資料だというふうに思っております。
 2番目の工事に伴う自然環境破壊が大きいと見られるが、どう予想しているか。事業者から事業計画の提示は全くありません。ただ、そういうものをつくるということには、おみえになりました。建設規模、予定地がわかりませんので、影響については予想しかねております。
 3番目の地域マップは、関係法令や希少動物野生動植物保護の要素から作成をしておりますので、その法令等によって保全が規定されていますし、既存条例で対応できるというふうに考えておりますので、新たに規制条例を制定する考えはございません。今、小林議員が御指摘になられたように、土をそれだけ動かします。また、その高いものについては、うちの方の環境保全条例でチェックができます。
○議長 あと10分ですので。(11番「あと15分」の発言あり)5分から始めたそうですので、あと10分です。
◆第11番(小林光)
じゃあ、スピードアップしてできるところまでやらせていただきます。タワーが100メートルということで、対応できるということなんでございますが、私なりに重要な問題を申しまして、町長の御意見を再びお聞きしたいと思います。
 その1番、貴重な絶滅の恐れのある動植物をどう守るものかというテーマでございます。まず1番、猛禽類についてお尋ねいたします。この地域では、多くの絶滅危惧種の猛禽類が生息しているということです。イヌワシ、オオタカ、クマタカなどが確認されております。
 危惧される例を1つ申しますと、去る5月17日に北海道苫前町のグリーンヒルウインドパーク、これは風力発電のパークでございますが、そこで業者側からホオジロワシが風力発電機の羽根に衝突して死亡したと環境省に報告があったことが、環境省から公表されました。ここでは、以前からこれと同じ事故が発生しておりまして、事故を防ぐ対策というのが全くとられていません。つまり、完璧な対策など世の中探してもどこにもありません。
 チョウチョウについて。チョウチョウ、チョウでございます。バタフライでございます。入笠山はチョウの入笠と呼ばれております。この一帯の汚泥や湿原にはですね、絶滅危惧種ミヤマシロチョウ、ヤマキチョウ、準絶滅危惧種アカセセリ、コヒョウモンモドキ、コヒオドシという全国的に大変貴重なチョウの宝庫だそうでございます。
 企業体はですね、今のところこれらを保護する手段というもの、全く提示しておりません。こういうことでは、建設をとても許可できるものではないと考えます。タワー100メートルの高さ以外に、こういうふうなことはどのようにお考えでございましょうか。
 3番目、希少植物につきまして。これは、今、町でも話題になっておりますアツモリソウなど。そういった保護対策は、企業体は全く出してきておりません。
 次に、景観について。景観が保障されるのか質問いたします。破壊例を少し申し上げます。たまたま、私は、世界の3大風力発電地帯というのを偶然に見ております。つまり、ヨーロッパの海岸地域、アメリカのカリフォルニア州の砂漠地帯、東ドイツのザクセン地方の広大な平野地帯でございます。
 これらの場所では、何十本、何百本という風力発電所の発電タワーが林立しておりまして、風車が回っている風景というものは、およそこの世のものとは思えない壮絶なものでございまして、大げさに言えば、私のような小心者は恐ろしくて夜中にうなされるような怖いものです。およそ悪魔がつくったものとしか思えません。つまり、正常な美的感覚の者から見ますと、とても耐えられないおぞましい造形ですと言えます。中には美しいと見る人もいるかもしれませんけれども、それとは反対に、おぞましいと見る人も当然大勢おりまして、ということは、これは環境破壊である。排除するべきものということになると思います。
 2番目につきまして、道路建設について少し申し上げます。工事が自然環境を破壊するということでもう少し申し上げます。このタワー本体工事とは別にですね、さらに搬入道路の建設をしなければならないということです。つまり、大型トレーラーの通行のために、幅6メートルの道路が必要です。この工事では、結構な規模の切り土、盛り土をすることになるけれども、そのたびに貴重な原生林を破壊することになります。しかも、この道路はですね、延長10キロメートルにも達するということでございます。
 予定地付近の、今供用されている林道を見れば、よくわかることでございますが、維持管理などがどれほど大変なことか、想像してみてもらいたいと思います。毎年春になれば、その斜面の崩壊が発生しております。また、最近の例では7月豪雨などで、かなりののり面破壊が、崩壊が発生しております。
 何十年も補修工事をしてきても、いまだにこのようにもろいのり面、まして新規工事の幅が6メートルもののり面でございますと、今後どのくらい崩壊するのか全く検討もつきません。発電の役目が済んだ後、何十年、何百年にわたって、その後の維持管理は一体だれがやるのでしょうか。企業体がやるという保障は全くありません。それこそ、そんなことやったら企業体一遍に吹き飛んでしまうことになります。ただでさえ、その発電による利益など全く出ないと想像されているものでございますから。
 前にもお話ししましたけれども、この企業体は、どう見ても単に建設時に膨大に出ます国の補助金だけをもうけようとして、この事業を企画したようなものと常識的に想像されるからです。その補助金がちょっと計算して、50億以上になるんじゃないかというふうに考えられます。
 企業体からの正式な説明を聞いていないのでわからないんですが、この道路建設はですね、事業体、認可者、施工者、補助金の出どころなど、一般的な建設費用を施行するときの方法から照らし合わせて、どのようになっておるのでしょうか。町は少なくとも1回はあいさつを受けているのではないかと思いますので、お聞きしたいというふうに思います。
◎町長 小林光議員が見て震え上がるようなもの、もっと気の小さい私が受け入れるわけはございません。今、御説明をいただきましたが、私は最初から受け入れる気がありませんので、御説明をよくお聞きをいたしました。どういうふうに言ってもらっても、少なくとも全然受け入れる気はありません。
◆第11番(小林光)
もう少し原稿はつくってきたんですけれども、私は時間を守るので有名な男でございますから、ここで質問を終わります。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は3時20分といたします。
                              休憩 午後 3時03分
                              再開 午後 3時20分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第6番(小林節子)
第6番小林節子でございます。皆さん、眠いような顔をしていたから。もうしばらく我慢して聞いてください。私は、次の3項について質問いたします。
 まず初めに、2007年度予算編成作業に先立って質問をいたします。編成の焦点の1つである地方交付税の取り扱いをめぐり、国では8日に分権推進法が成立しましたが、この議論はたまたまであると思います。また、総務省と財務省のさや当てが激しくなっています。そうした堅強の中で町は徹底した行政改革の努力が肝要であると思います。
 そこで、1番として、行政改革と来年の予算編成についてお伺いします。その中の1番として、一般会計はもちろん、特別会計や町が出資している開発公社等を含む連結バランスシートを作成する考えについてお伺いいたします。
 国でいう財務表作成は、バランスシートを作成するそうした公表が目的ではなく、その中から財政の問題点を分析し、是正策を立案、そして実行するものです。そのために、総合的な諸表を作成する必要があると考えますが、町長の御見解をお聞きいたします。
 次に、2番目に、行政改革による事業評価と、来年度予算にどう反映させていかれるでしょうか。
 3番目に、行政改革の意思を、住民に明確に伝えるよう努めていかなければならないと思いますけれども、どのようにされておられるでしょうか。
 以上3点について、町長の御見解をお伺いいたします。
◎町長 小林節子議員の質問にお答えをいたします。
 まず、特別会計や町が出資している開発公社等含む連結バランスシートを作る考えはということですが、町では一般会計と有線放送電話特別会計の2つを合わせた普通会計のバランスシートを作成し、公表しております。しかし、活用については、ほかの市町村との数値の比較にとどまっているのが実態であります。
 公社や一部事務組合も含めた連結バランスシートについて、国は地方公会計改革、資産財務改革の中で、その必要性を指摘をしております。どこかの新聞の社説か何かにもあったように思います。
 町としては、国の指針と作成基準に沿って、財政分析に生かせる資料として、また住民への情報提供資料として作成することを考えております。
 2番目ですが、行政改革の方針と事務事業評価結果は、来年度事業の実施計画のヒヤリングの中で調整を図って、予算に反映をさせております。おりますって、まだできてねえで、そういうふうにやります。
 3番目の基本方針は、「広報ふじみ」、ホームページを通じてお知らせをしております。また、実行している現象として、例えば課の統廃合、総合案内窓口の設置など、それぞれの方が感じていただいているものというふうに思っております。
◆第6番(小林節子)
再質問に入らせていただきます。この第4次の構想の実施計画に、これは町長がこのあいだおっしゃいましたように、今までと違って目的意識を持って推進していくと言われていましたが、本当にこれはいいことだと思っております。
 ここで、私の、この考えを提言させていただきますけれども、事業の必要であるか、要らない、そういう要否や担い手を仕分けする手法でございますけれども、これは事業仕分けといって、この手法が今、注目されておりますので、ここでちょっと提言させていただきます。行政の手だけでやるのではなくて、行政、民間、住民などの感覚を大切にして業務をみなすことが大事であると思います。行政だけでなければできないこと、それから住民に任せた方が効率的であると考えることを徹底分析する。そうした手法を提言しますが、町長の御見解をお伺いいたします。
◎町長 大変にありがたい御提案だというふうに承知をしております。
◆第6番(小林節子)
どうして私がここで、こういうような提言をしたかと申しますと、今、例としてここでちょっと考えてみたいと思いますけれども、あの水の販売、非常にいいことだと。よくあそこまで考えたと思いますけれども、この販売を町でやらなければいけないでしょうか。委託して販売した方がいいじゃないでしょうか。そうしたようなこと。
 それから、各種団体への補助金の問題なども、もっと精査して考えていく必要があるのではないでしょうか。
 それから、これからの起業、興す起業ですけれども、そういうものについて民間へもっと助成をして、そして町おこしにしていくというような、そんなことも考えてみたらどうでしょうか。これは私の提言です。
 今、一番の方でバランスシートを町もしておるとおっしゃいましたけれども、これは普通のバランスシートであって、最近破綻している自治体の例を見ても、公営事業や第3セクターへの過剰な資金拠出が主な原因になって、それを網羅した財務諸表でなければ、行政の姿は明確になってこないと思いますので、ぜひこれは、今、近いうちにやるとおっしゃいましたけれども、できるだけ早くこうしたパノラマのことなども抱えておりますので、実行していただきたいとそんなふうに思っております。これは、私の提言ですのでよろしいです。
 次に、2番に入らせていただきます。2番はペレットストーブの導入の考えはということで質問させていただきます。これは、間伐材などでつくる木質ペレットを燃料としたペレットストーブが、諏訪地方でも公共施設や学校などに設置され始めました。県では、環境型社会づくりに有効として補助金制度、これは10万円だそうですけれども、これを導入し、同ストーブの普及をされております。
 そこで、1、学校へ導入し、環境教育や情操教育を推進する考えについて、教育長に御見解をお伺いいたします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。御提案いただきました木質バイオマスの有効性につきましては、町の地域新エネルギービジョン策定委員会でも取り上げておりまして、これを利用したペレットストーブについては、地球温暖化防止や循環型社会の構築に有益であると承知しております。
 一方、同程度の、同じ程度の出力のある灯油式温風暖房機よりも、15万から19万円ほど価格が高く、また燃料代は、最近の原油価格の高騰により以前ほどの価格差ではありませんが、ペレットの配送料などを考慮すると、維持費も5割ほど割高な状況にあります。
 公共施設への導入に当たっては、議員御指摘のとおり、長野県が有利な補助事業を設けて普及を図っておりますが、ペレットの保管場所の確保など幾つかの課題があります。学校については、現在使用している灯油式暖房機の更新の際には、導入について十分な検討をさせていただきたいと考えております。以上です。
◆第6番(小林節子)
費用についての問題でございますけれども、確かに、この長野県の資料によりますと、1日にペレットが10キロだそうです。それが420円。この冬じゅう、もしたくとすると、ひとところなんですけれども、150袋、1,500キロということですか。それを240円かけてみると6万円ぐらいになると思います。だからひと冬6万円ぐらい。それで、灯油の方は高騰の時期に、8月ごろこれは計算されておりますけれども、それより幾らか安い。10%くらいの安さでここに試算がしてございます。
 保管場所と申しましても、10キロというものはあんまりかさがないと聞いております。私もまだ見たことがございませんので、わかりませんけれども、そんなに保管場所を取らないと聞いておりますし、燃やすにもそんなに手間がかからないと。木材を燃やすのと全然違うと聞いております。だから、それは少しは高いでしょうけれども、どうして高いかというと、まだ普及がされていないので、今伊那のところで工場は森林組合の方でやっておりますけれども、そうした普及がされてくると価格も少し安くなってくると聞いております。
 だから、今おっしゃいましたように、ストーブを買いかえるときに、そういうものを検討してみたいとの教育長の御答弁でございますので、ぜひ環境問題、それから炎ってすごく人の心をね、安らがしてくれますよね。火がぽかぽかと燃えているという、こう寒いときに。そうしたね、情操教育ということも私は考えてみたいと思いますので、ぜひそういうことで普及していただきたいと思いますけれども。
 もう一度、例えば全部学校へ入れるんでなくて、学校のひとところでもよろしいし、それから校長室でも構いません。そういうモデルケースとして、こうやってみる考えはないでしょうか。お尋ねいたします。
◎教育長(小林洋文)
検討させていただきます。
◆第6番(小林節子)
ぜひ、いい方に、期待の持てる方へ検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 次に、3番に移らせていただきます。これは私の前続いて、これで私が4度目だけれど、何しろこれは続いているもんですから、どうしようかなとは思いましたけれども、ちょっと心残りがありますので、1つお尋ねいたします。
 学校へね…。後ろが少しうるさいんで少し黙っててください。ざわざわすると言うことも言えなくなる。いじめの問題は、どこがどこまでがいじめかということも、本当に見えてこないところで、さっきからいろいろ議論がされておりますけれども、私の提言として、この教育委員会とか、それから校長会、それから保護者会、地域の人たち、そうした人たちを一緒にね、考える委員会を言いますけれど、提言をしたいんですけれど、先ほど教育長は、そういうようなものは幾つもつくるととても大変だからつくらないとおっしゃいました。でも、やはりこれは早期に発見するということがまず第1だと思います。そして安全な、そして安心な町で子育てするということ、大事であるともおっしゃいました。やはり、こういう窓口みたいなものがないと、そういうものが徹底してできていかなくなると思いますので、どうかそういうものを、窓口をつくって、こうしたことに予防するというか、早く情報を知るというか、そういうことを心がけていただきたいと思いますが、教育長の御見解をお願いいたします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。
 ?、?はよろしいということで(6番「…いただけますか」の発言あり)はい。教育委員会が中心となって校長会、保護者の代表、地域代表者によるいじめ対策委員会設置の考えはあるか否かという御質問ですが、先ほど申し上げましたが、設置の予定は今のところ考えておりません。以下理由を述べます。
 大変だからということでは語弊があります。それに割合近いわけですけれども、多忙化を招く恐れは十分にあります。多忙化であっても、子供ために本当に有効であればつくらなければなりませんが。もう一度くどいようですが、この対策委員会、正確にはですね、各学校にいじめ対策委員会を設置せよというのが、国、県の方針で、町内でもこれは一応つくってあります。
 さらに、市町村教委内にいじめ等対策連絡協議会を設置せよと、こういう通達が来ているわけであります。10月に調査がありまして、設置しているかどうか。町内の小中学校には設置してあります。学校に調査したわけであります。教育委員会に連絡等協議会、つまり6小中学校の対策委員会を束ねるような委員会を、さきに述べましたようなメンバーで立ち上げているかどうか、いませんとお答えしました。正直にお答えしました。今後設置する予定はあるか、ありませんとお答えしました。以下理由をるる述べましたが、全部読み上げますと時間がかかります。
 ちょっと忘れ物しました。さきにお答えしたこととつながるわけでありますけれども、本当に教育の原点が問われているんだと思います、後で申しますけれども。いじめ対策があれば、いじめ対策委員会、あるいは学力低下の問題があれば、学力向上対策委員会と、虐待があれば、虐待防止委員会、そういう対策というような、あえて対症療法と申し上げます。緊急な場合には対症療法必要なわけでありますけれども、対策というような対症療法では、この問題の根本解決にならないと考えている。それが私の一番大きな動機であります。
 新たに協議会を教育委員会内部に設置するとしても、町の現教育委員会体制では、有効に機能する保障は全くありません。全くないというのは、お金の面でも、専門家という面でも、全くありません。全くと言うと言い過ぎかな、可能性は極めて少ない。
 これメンバーを見ますと、校長会、保護者の代表、地域代表とあります。これに似たものとして町には、生徒指導支援委員会というものがあります。私が就任してちょっと改めましたけれども、個々のいじめ、あるいは問題行動等に関するですね、町の生徒指導委員会には、校長、保護者代表、地域代表、その他ずらっと並んでいるわけです。関係するものはまあいいわけです。関係しない人が半数以上の会議でですね、極めてプライバシーに踏み込むような生徒指導委員会がこれでいいのかと、強い疑問に感じて次年度から委員をばっさり切りました。
 これもですね、今度のいじめ等対策連絡協議会も職名で集めてもですね、有効に機能する保障はないんであります。こういうものについては、私どもはケース・バイ・ケースで、すぐ当該者を呼んで、関係者を呼んで、協議会を、協議会と呼んでもいいし連絡対策委員会でもいいですけれども、ここに児童相談所や、諏訪福祉事務所や、地方事務所の皆さんにもおいでいただき、あるいは住民福祉課の皆さんにもおいでいただき、民生児童委員の皆さんにもおいでいただいて、必要があれば開いております。
 その上、そういう現状にかんがみて、さらに連絡協議会を立ち上げるというようなことは、富士見町の教育委員会にとっては余り有効ではないなと。これは、いじめ対策に腰が引けているというふうにお取りにならないでください。
 私は何度も繰り返しているので、議員の皆さん飽きたと思います。あえて最後に、今、政府も含めてですね、国、県、市町村の教育委員会の教育行政のあり方、あるいは学校教職員のあり方、それからあえて言わせていただければ、一部保護者の皆さんのですね、非常識な対応もですね、随分いじめ問題では混乱を招いております。そのことでどれだけ関係者がエネルギーを消耗しているか。これは誤解を恐れずにあえて申し上げます。やはり、みんなが襟を正さなければいけない問題だと思います。
 教育の原点に戻れというのは、今は改正問題が取りだたされていますけれども、教育委員会、教育基本法の第1条に、日本の学校教育、家庭教育、知育の教育の目的が明記されてます。私もう1回、教育の原点で読み上げます。長くありませんから。「教育は人格の完成を目指し、平和的な国家及び社会の形成者として真理と正義を愛し、個人の価値を尊び、勤労と責任を重んじ、自主的精神に満ちた、心身ともに健康な国民の育成を期して行わなければならない」こうあります。
 この原点に立ちのぼって、教育委員会もこの問題に取り組んでまいりたいと、そういうことで対策委員会を設けない、今のところ。絶対に設けないというようにいこじに言っているわけではありません。今のところ、その必要を認めないと、こういうことであります。以上です。
◆第6番(小林節子)
教育の原点のお話をありがとうございました。違った方面から質問させていただきますけれども、いじめチェックシートは、いっぱい国、県の方から来るとおっしゃいました。それの中のメンバーというのは、どういうメンバーが入っているか、私はまだわかりませんけれども、その中には第三者が入っていらっしゃるかどうか、教育者ばっかりであるかどうか。
 そういうことをお聞きしたいということと、もう1つ、教育再生会議でこの間、緊急提言がなされております。先ほどからこれは論じられておりますけれども、その8項目の提言の中に、私は、学校はいじめを見て見ぬふりをするものも加害者であるということを聞いて、今まで学校とか教育委員会は、どうしても隠ぺい体質から言っていましたけれども、いや富士見町がするというわけではございません。全体的に見てそういう傾向があったのは事実だと思います。それの徹底指導をするということが、私はすごく、これ一歩進歩した考え方だと思っておりますけれども、教育長は、この8つの提言についてどのような評価をしますか、お聞きいたします。
◎教育長(小林洋文)
総理大臣の直接の諮問機関の8つの点について、私がコメントする立場にないと思いますが、議員が今言われたことで、2つほど、8つの提言があるわけですけれども、いじめがあった場合には、それを隠すことなく。これは結構であります。いじめを受けている当事者のプライバシーや2次被害の防止に配慮しつつ、これも結構であります。
 次のところ、私はちょっとひっかかるわけであります。必ず学校評議員、学校運営協議会、保護者に報告し、家庭や地域と一体となって解決に取り組むとあります。この場合の学校評議員は、今、町内の小中学校、高校、すべてこれは国の方針で第三者が学校評議員として、その学校の取り組みについて評価するわけであります。これは第三者であります。学校運営協議会というのは、富士見町では設けておりません。議員でしたか、議員が御質問に対して、屋上屋を重ねるような運営協議会はつくりませんとお答えした記憶があります。
 保護者に報告し、これも当事者の保護者を指すのか、どの程度までを指すかわかりませんけれども、やはり隠すことなくどこまで報告をするかという、この報告の範囲でありますけれどね、その職名で先ほど議員の対策委員会の表現によりますと、教育委員会が中心になって校長会、保護者の代表、地域の代表によって、そういう対策会議をつくれという御提案でありますけれども、私は、この職名であります、必ず知らなくてもいい人が知ることになるわけです。生徒指導支援委員会でも、各学校のPTA会長さんがずらっと並んでいるわけなんです。そこで、極めてプライバシー、プライベートなことが話されるわけですね。ああいうことのないようにということで、8つの提言中6つの提言は、隠ぺいすることなく、隠すことなくとなっている。まことにそのとおりでありますけれども、必要な範囲に隠すことなく、早期に、問題は小さいうちに芽を摘み、悪化するのを未然に防ぐとあります。これ大賛成です。
 7つ目は、町長強調されましたように、家庭の責任も重大である。
 最後ですが、8です。一貫して、朝から夕方までしゃべっていますけれども、いじめ問題については一過性の対応で終わらせず、教育再生会議としてもさらに真剣に取り組むとともに、政府が一丸となって取り組むとあります。この一過性の対応で終わらせないために、教育の原点に戻って、日本の教育をどうするかということをみんなが根底から考えなければ、対策会議なんていうものじゃだめじゃないかと。
 しかし、もう1つ補足すれば、前文は既に紹介しましたが、この教育再生会議の冒頭は大賛成であります。すべての子供にとって学校は、安心、安全で楽しい場所でなければなりません。以上であります。
◆第6番(小林節子)
もう1つ、いじめチェックシートなどが送られてきますけれども、そのつくるときは第三者みたいな方が入ってらっしゃるかどうかということ、お聞きしたんですけれども。
◎教育長(小林洋文)
この原案は、長野県教育委員会の作成のものでありまして、構成メンバーを存じ上げておりません。
◆第6番(小林節子)
こうしたアンケートとか、こういうチェックシートというのは、当事者だけでは片手落ちだと私は思います。やはり、住民とか、識者とか、そうした第三者が入ることが必要になるんじゃないかなと。そうすることによって、こうした問題は、そうした三者に広げていいのか悪いのか、その点はわかりませんけれども、みんなでこれを解決していく、またつくっていく、そういうことは必要だと思いますけれども、教育長の御所見をお願いいたします。
◎教育長(小林洋文)
御主旨はよくわかりますけれども、いじめについての専門家は光議員にお答えしましたように、いじめを専門とする教員はいないわけであります。公務分掌で生徒指導係という教員が中心となって、校内の教職員全体で当たっているわけであります。
 先ほど申しましたように、生徒指導支援委員会、これじゃありません、就学指導委員会というようなものもあります。そこもやっぱり専門家がいないとどうにもならない委員会なんですね。ドクターにも入っていただいてますし、カウンセラーにも入っていただいておりますし、それから第三者にも入っていただいております。それでもなお不十分だという御指摘を受けております。
 ですから、このいじめ対策委員会にしましても、仮にそのための人件費がついたとしても、じゃあどういう専門家を、どこにいて、そしてまた来ていただけるのかどうかも考慮しながらですね、地域住民といってもどういう方にお願いすればいいのかも検討しないと、なかなか機能しません。いじめ対策だけをテーマにした対策会議をやったとして、どういうことになるんでしょうか。これは教育長個人の見解でありますけれども。以上です。
◆第6番(小林節子)
いろいろの問題があると思いますけれども、できるだけ富士見町には、こうしたいじめがなくなるような、ゼロになるような、そうした対策とかね、教育を私は期待申し上げまして、終わりといたします。ありがとうございました。
◆第14番(三井幹人)
14番三井幹人です。今日も日も大分傾きまして、時間の方も押しているようで、明るいうちに帰れるように頑張りたいと思いますので。まずは最初に教育長、今日1日御苦労さまでした。私から後には質問項目ありませんので、町の行く末をそちらでよく聞いていていただいて、町長と話しますのでお願いします。通告に基づきましてですね、5項目お願いいたします。
 まず、1番はですね、ちょっと私の思い違いがあったんですけれど、12月が環境月間だというふうに思っていたんですが、たしか6月だということで、ただ温暖化に対してはね、たしか12月はそういう月になっていると思いますので、12月のキーワードということで環境を取り上げてみました。
 中央省庁でもね、ウォームビズというようなことで、この温暖化対策等に取り組んでいるわけですけれども、町でね、こういう温暖化対策の取り組みね、この辺はどうしているのかなと。それから、先ほどちょっと話も出ましたけれども、それに関連して地域新エネルギービジョンというものを策定されているようですけれども、その辺の現状というのをお願いいたします。
 この地球温暖化についてはですね、ある気象予報士の先生が長野県のデータをまとめていまして、これは1930年からですから戦中になるのか、その辺からの平年値ということで、この平年値というのは、過去30年間、その年からさかのぼって30年分を平均して、翌年はまた平均してというやり方で1930年から、昨年だから2005年ですね、までのデータをまとめたものがありまして、これが長野、松本、飯田と、この3地点のデータがあるんですが、長野と飯田については100年で1度ぐらい気温が上がっています。松本は、これどういう理由か知りませんけれども、1.7度上がっています。
 この1930年のときにはですね、平均で長野は11度ぐらい、松本が10.2度ぐらいということで、コンマ8度ぐらい差があったんですけれども、そうやって上がってきた関係で2005年ではですね、長野と松本の気温差というのがほとんどなくなっているということで、諏訪のデータがないんであれですけれども、そんな状況で。
 それとあとですね、この先生の考察によれば、平年気温はそういうことですけれども、冬の最低気温の上昇が目につくということで、ここから見えるあのスキー場、運営するのにも冬の気温の上昇というのは非常に困るわけで、この辺についてね、町でどんなことをやっているのかお聞かせください。お願いします。
◎町長 環境対策について2は聞いた。(14番「言いました」の発言あり)言った。ごめんなさい。
三井幹人議員の質問にお答えをいたします。
 町の取り組み状況は、太陽光発電システムの設置について支援をしております。本年度は申請件数が当初の予想を上回る状況で、本定例会に補助金の増額補正をお願いをしております。
 また、町民一人一人のライフスタイルとして定着を図るため、できることから実行しようということで、必要以上の暖房や車の暖機運転をしないよう町民に呼びかけをしております。
 1番の方は、平成19年度には、地球温暖化対策の推進に関する法律によって、町民の一人一人が、地球温暖化対策に取り組むための地域推進計画と実行計画を策定をしてまいります。
 2番目の、これまでに3回策定委員会が開催をされ、次回の委員会で報告書の最終案を協議していただくという予定になっております。
 ビジョン策定では、町民のエネルギーに対する意識、町全体のエネルギーの消費特性、各新エネルギーの存在量、要するにこれ賦存量と言いますけれども、や利用の可能性、可採量などを調査をいたしました。これらを前提にして、町の特性に合った導入の可能性が高い項目を導入プロジェクトとして取りまとめる予定でございます。
 報告書は、基礎調査の意味合いが高く、課題は導入地点で発生してくるものというふうに思われます。
◆第14番(三井幹人)
この地域新エネルギービジョンのですね、具体的内容はまだ報告が出ていないということでありますけれども、今までの中でね、具体的にまあまあいろいろなところで話が出ていますけれども、マイクロ発電だとか、BDFだとかね。いろいろな項目あると思うんですが、その辺について、もう少し具体的にやって出てきている項目とか、それからそれの可能性等について、もうちょっと具体的にわかれば、お知らせお願いします。
◎総務課長(五味正文)
これまでの会議の中で言われておりますのは、木質のバイオマスの関係でございます。こちらの方も特にペレットということでなくて、間伐材を利用したまきストーブがどうだろうかというような話が出ておりますし、立沢にヒマワリのことで油をとっております。そんなようなことで、言われるようにBDFの関係が話題に上っております。こちらの方は原村の方でそれなりのプラントを構えておるようですので、そちらとの連携はどうだというふうに言われております。あと、生ごみの関係で堆肥等も合わせたメタン発酵というようなものもどうだろうかという話は出ています。
 あと、小さい水力発電については、冬になるとやっぱり水路をとめてしまいすし、凍るというようなことがあって、それは年間を通してというのは、ちょっと低いんじゃないかというようなことで、大きく分けて、その木質バイオマスとBDFについて話がされています。(14番の発言あり)そのことについては、もう少し、その先の委員会になるかと思います。
◆第14番(三井幹人)
さっきの温暖化の対策でね、太陽光発電というのがあれなんですけれども、町内でね、さっきのウォームビズじゃないですけれども、そういうことを取り組むとかね、それから今の新エネルギービジョンについてもね、こういう場ではなかなか話が出てこないんですけれども、どうもあれがこうだ、どうもあれはこうだということで、ネガティブな発言がね、結構耳につきます。
 これは町長以前、乙事にある大手のランの会社の時に、あそこは富士見の空気を買ってくれたという話をされたと思うんですが、そういった意味でね、町の姿勢としてね、もう少し環境に対してね、きちんと対応していくという部分を鮮明に出していかないとね、これから先、環境を売り物にできなくなるんではないかというふうに思うわけで、その辺に対してね、町長のお考えもう一度お願いいたします。
◎町長 非常に大事で、そのことについて力を尽くしていくということでございます。
◆第14番(三井幹人)
それでは、次に2番目、観光施設特別会計の件ということで、恒例のパノラマスキー場の営業状況の報告ですね。それから民営化の取り組み、こちらの方は、補正予算のところで多少説明がありましたけれども、こちらの状況。それから新しい再建策がこれは始まったばかりだからどうのこうのというのはないと思いますけれども、それらも含めて、これらがもくろみどおり進んでいるのかどうかという点についてお願いいたします。
◎町長 お答えいたします。11月の5日にグリーンシーズンの営業が終わりましたけれども、売上額は計画に対して95.3%、前年度比では100.3%というふうになっております。
 2番目ですが、今年3月に財政支援を認めていただいてから、民営化に向けて検討してまいりましたが、そう簡単に、また短時日に前進するわけではないので、辛抱強く交渉または段取りをする必要がありますので、引き続き御協力をいただきたいと思います。今議会に補正予算をお願いしている業務委託の中で、将来の民営化に向けての研究もしてまいりたいというふうに考えております。
 3番目ですけれども、営業状況から見るとグリーンシーズンは計画に届きませんでしたけれども、対前年比では3年連続して上回っておりますので、現段階では、ほぼもくろみに近いという状況で推移しているものというふうに思っております。
 開発公社に対しては、財政支援のほか当面の経営支援、体質強化の取り組みを行う予定でおりますので、再建策に沿って進められるものというふうに期待をしておりますので、議員からも強力な御支援をお願いを申し上げます。
◆第14番(三井幹人)
グリーンシーズンはね、あそこの場合にはそれほど比重は少ないわけで、問題はこれからの冬のシーズンということになろうかと思うわけですが、昨年はね、非常に寒くて、北信の方は大雪で、陸の孤島のようになったところも出たような年でしたけれども、どうも今年は今までのところ、それほどのこともないし、エルニーニョですか、これが今出ているという話もありますので、この冬は暖冬ぎみとすれば、来年の夏は冷夏ということになるんでしょうが、そんな予報もありますので、非常に厳しい状況ではないかというふうに思うわけであります。
 民営化についてはね、前議会でもしつこくしつこくやらせていただいておりますけれども、民営化してやってもいいよという会社があると、出るという人たちはね、どういうところにあそこの価値を見出しているのかなというのが思うわけで、極端なことを言えば、あれだけの借金抱えたものをもらったって、もうけなんか出ねえんじゃないかというふうに思うわけですけれども。
 これ、あるところの資料でちょっとあったんですけれども、一般にですよ、一般に債権者が債権放棄に応じる動機づけの重要なものは、あれを清算したときの清算価値じゃないんだと。これからの収益価値がどれだけあるかということで、債権放棄にも応じるんだと。塩漬けにしておいて1銭も戻ってこないよりは、1回放棄してでも、その先で戻ればいいんだというようなのが一般的な債権放棄の基準というかね、そういうもんなんだそうですが、そういった意味で、あのスキー場の魅力というのか、そういう価値というのか、そういうのをどこに見出して、どのくらいというふうに皆さん考えてらっしゃるのか、いろいろな交渉をされている中で守秘義務だ何だかんだというのは、縛りもあるんでしょうが、話せる範囲でできるだけ多く話していただければと思うんですが、いかがでしょうか。
◎助役 それでは、お答えをいたしますが、今民営化を引き受ける会社はあるのかどうか。そしてあるとしたら、どんな魅力を持ってそういう意思決定をしているのかというような質問がありましたけれども、今のところそういう会社は全くありません。
 町長からも話がありましたけれども、大変大きな負の資産を持っているところですから、そう簡単にそういうところがあらわれるとは思いませんし、もし私がそういう立場にあったとしても、手を挙げることはないと思います。
 ただ、長い目で見てですね、興味を持ってくださっているところはもちろんあります。それは、例えば山の持っているポテンシャルとよく言いますけれども、入笠山を中心とした西山一帯、あるいは釜無まで含めた自然資源ですとかね、そういったこと。これはグリーンシーズンに主にということになろうかと思いますけれども。
 それから、立地的には首都圏に近いところにありますから、商売上では、日帰りの観光地がいいかどうかは別としても、日帰りということを売り物にした場合にはやはり大きな魅力があるでしょうというふうなことも言われます。あるいは、冬ですとノーチェーンで来れることだとか、あるいは日照率が高いことですとか。
 昨今、私どもが接触している企業さんなんかに言わせますと、町、あるいは町民の人たちがどんな姿勢であそこのスキー場を支えてくれるのか、そういうことも大きなやはり判断材料といいますか、判定材料にはなっているようでございます。
 今回たまたま、今照会といいますか、説明をしている開発公社に対する次の手といいますかね、コンサルを含む調査等につきましては、今後一緒に研究をしていきましょうということでありますけれども、今申し上げたような魅力については、先方も語っておられます。そんなところでよろしいでしょうか。
◆第14番(三井幹人)
そうするとね、だれもが同じことを言うように、負債がなければね、町だっていいわけで、それはやれるわけなんですけれども、手が離せるわけですよね。それで、今、新しい再建計画でやっていますけれども、はるか先のことまでね、はるか先までの計画ですよね。その間にいろいろな施設の老朽化だとか、いろいろなものが出てくる。それはもう重々、町長承知していると思うんですよ。だけどそういったものをね、いつまでも抱えて走るんであれば、途中から私言ってますけれども、もうそれは全部背負って切り離してしまって、あとは、それは背負ってでも何とかほかで、町の中でやり繰りして、ここから先、発生するであろうものには、もうけりをつけたらどうかというふうにしつこく思うわけですが、その辺についてはどうでしょうか。
◎町長 端的に申し上げまして、28億は富士見町が、町が背負いました。これは御承知のとおり、あと20億かな、これを議員おっしゃるように町が背負えということで、全員そういうことでありましたら、その方向は非常に現実的なものになるというふうに承知しております。
◆第14番(三井幹人)
3回終わりましたので、この辺はまた次回やれるかどうかわかりませんけれども、考えていきたいということで、その辺についてはね、やっぱり一度住民に真意を問うというのも1つの手かというふうには、私は思っています。
 それでは、次に来年度予算についてお願いいたします。まず1点目はですね、本年度の税収見込み、収納の進捗状況、それから税以外の関係ですね、国保料とか上下水道、これは今回、補正ちょっと出ていますけれども、その辺の状況についてはどうかなと。
 それから来年については、先ほど大橋議員の話がありましたけれども、所得税から住民税へということで、税制の改正等が行われてくるわけですけれども、それにまた、交付税についてもね、新型交付税というようなものが出てきていますけれども、それらを含めてね、今年の見込み、それから来年のそういったところがどういうふうになるのかという点について、お願いいたします。
◎町長 お答えいたします。税収見込みについては、各10月末現在で個人町民税が調定額で5億3,800万円、前年度比11.7%の増。法人町民税が調定額1億2,400万円で、前年度対比5.5%の減。固定資産税は調定額18億1,500万円で、前年度対比8%の減であります。軽自動車税、ほかを加えた税全体では25億6,400万円で、前年度対比約5%の減であり、予算対比では5.6%の増といった状況であります。
 したがいまして、全体的な税収見込みとしましては、固定資産税の償却資産の減等によって、税全体で前年度対比4ないし5%の減で、予算対比では5ないし6%の増が見込まれる状態であります。
 調定額に対する徴収率は、10月末現在で58.9%となっております。国保料につきましては、同じく10月末現在で調定額が4億3,500万円で、前年度対比13.2%増で、徴収率45.8%となっております。
 上下水で、水道料ですが、10月末で3億1,100万円収益計上しておりますが、これは前年同期に比べ7%の減でありまして、執行率は46.5%となっております。下水道使用料は、10月末で2億8,800万円収益計上しておりますけれども、これは前年同期に比べ6.3%の減で、執行率は46.1%であります。
 次に、来年度の税制改正による見通しはどうかということですが、個人町民税やたばこ消費税等の税制改正に伴って、来年度の個人町民税は、税源移譲等により前年度予算額より1億5,000万円増の6億6,400万円を見込む予定であります。
 なお、税全体では前年度より2,300万円減の24億400万円になります。以上でございます。
◆第14番(三井幹人)
今、来年のやつは町民税で1億5,000万円の増ということでしたよね。これはいわゆる住民税に移されたということから来るものだと思うんですが、何だかんだ、ごめんなさいね。そういうことだよね。
 先ほどちょっと、通告にないからだめだといわれれば、いいんですけれども、その交付税まで含めてね、交付税の方は、今度は財源にしているのが所得税の何割かだったと思うんですけれども、そっちは減るわけで、そうすると交付税全体の、国全体の財源は減ってくるから、当然交付税減らされると思うんですけれども、その辺で、交付税も含めて、税金も含めて、その辺の見通しというのはどうなんでしょうか。
◎財務課長(小林良光)
来年度の交付税につきましては、今、交付税改革といいますか、交付税の算定の見直しを国がしておりまして、その全貌がまだはっきり見えてこないというのが現状であります。
 ただ、今までの考え方とは大幅に変えますよということで、市町村の面積とか人口というものに重きを置くというふうな形で算定をしていきたいというふうな、今流れでありますので、今のところ交付税だけで見ますと、若干減かなというのが予想であります。
◆第14番(三井幹人)
じゃあ、この項目最後になるわけですけれども、今の話で交付税の方は若干減で、町民税の方が1億5,000万ほど増だということで、あと法人税ですか、固定だ、固定の方が、例のあそこの会社の関係でまた減るか。それで、上下水についても補正予算のところの質疑で聞きましたように、来年以降もこのままだというようなことになって、ちょっと厳しいのはかなり厳しくなってくるんじゃないかというふうに思うわけで、その辺に関してどういったアクションを打とうとしているのか、方向性だけでも結構ですけれども、わかりましたらお願いします。
◎町長 いたがって、今、予算を組んでいるのは、非常に厳しい査定になるということでございます。
◆第14番(三井幹人)
じゃあ、そんなことで、また3月には詳しい数字出てくると思いますのでね、その中で議論させていただきたいというふうに思います。
 それでは4番目、2007年問題についてということで、この団塊の世代がいよいよ退職というふうなことになってくるわけで、数年前からね2007年問題というふうに国の中でも言われていまして、いよいよ来年その2007年になるわけですが、この大量に退職するからということで熟練技能者がいなくなって、技術の継承ができなくなるとかね、いろいろな問題が、ネガティブな問題がね、取り上げられてきているというふうに思います。
 いろいろなところで目につくように思いますけれども、最近はそれ以外にね、これを今度は逆にチャンスだというふうにとらえた、いろいろな動きも幾つか出てきているように思います。定年帰農なんかもそうですし、田舎に暮らしたい人を呼び込もうとかいうのもそうですし、そんなところもあるようなことがいろいろ出てきていますけれども、そういったものをとらえてね、町として何か、そういったものに対する政策は考えてられるのかどうか。
 それから、庁舎内でも同じことが起こるわけで、これから職員の皆さん、団塊の世代の皆さんが退職になっていくわけですけれども、これに対する対応をどういうふうに進めているのか、この2点。
 1点目の方は、明日同僚議員の高博議員がまた取り上げていますので、そちらに譲るとして、細かくは結構ですから、簡単で結構です。2点目の方も含めてお願いします。
◎町長 お答えいたします。どう進めるかということですが、最少の人員で効率的に事務事業を、じゃねえ、移住については、自然体でいるつもりでございます。というのは、あんまり言わねえ方がいいかな、自然体でいるつもりです。
 観光面では、シニア料金を設定している施設がありますので、宣伝活動をとおして応援をしていきたいというふうに考えております。
 農業面では、新規就農者になり得るかは、いささか疑問があります。真剣に遊休荒廃農地の解消に努めていただけるということであれば、手助けをしていきたいというふうに考えております。
 職員の退職に関する対応ということでございますけれども、これは最少の人員で効率的な事務事業を遂行していく機会というふうにとらえております。各事務事業を見直して、委託できるものは委託し、協働できるものは協働でお願いしていくということをして、国の集中改革プランの定数管理下、適正化に合わせていくということでございます。うんと端的に言いますと、減るほどふやさないということでございます。
◆第14番(三井幹人)
じゃあ一番の方はそういうことで、明日に楽しみに取っておいて。
 2番の方ですけれども、いわゆる官僚の立派な作文で、最少の人員で効率的な運営をしていくという、非常に耳ざわりのいい話になるわけですけれども、そこで出ました委託とか協働、こういったものについてね、今の最少の人員で効率的にという部分で、人は減るけど同じことはやれよというふうなことなのか、じゃあ今言ったように委託をするよ、協働だよで外に出すというようなことも進めていくのか、具体的にね。
 2007年、来年なんですよね。来年からすぐばさっとなるわけじゃないけれども、すぐ目の前に迫っているもんで、そんな先の話じゃない。具体的に、今やっている事務事業の見直しとかね、それから外に出すとか委託するとか、そういった部分でどんなふうなことを具体的にやっているのか、わかりましたらお願いします。
◎町長 人員については、2の2で言おうかなと思います。定年と希望退職とで4やめます。で、4採用します。今年はそういうことでやりますが、なぜそういうふうにして減る方向いかないのは、次にがさっと抜けるときがありますので、職員というのは、例えば10人やめるときに、8人採るということできませんので、コンスタントに少しずつ採っていって、この次の次当たりで20人といってた、20人、もっと減るね、20何人減ります。そのときに、じゃあ10人、10人ずつ採るかということができませんので、コンスタントに4くらいずつ採っていって、総計の人数を減らすということを具体的にはやるつもりでおりますし、そのつもりで今人員の採用枠、それからやめるものについての人数のことをにらみながらやっております。
 それから、指定管理者制度というので、できるだけ直接やるということでなくて、おっこと亭なんかもそうですが、そういうふうだで頑張っていただくようにお願いいたします。
 それから、そのことはそのこととして、あとは委託しているもの、協働するものということでございますが、もう少しはっきり言いますと、各区でいろいろなことをやってくるものについても、既に2つくらい各集落でそういうやり方をしておりますけれども、設計みたいなことは役場の知恵を使ってください。お金については、材料費みたいなものは町で出します。それから、あとは事業については、その集落で出してくださいという形で、事実進んできております。立沢のヒマワリがそうです。新田の事業はもうそれで何回もやってきている。下蔦木でもそういうことやっている。上蔦木の場合が今度それになるんだっけ。
 そういうふうにして、殊に建設関係のものであるとか、事業関係のものについては、そういうことで、やい、こすいじゃねえかと言い方している人ありますけれども、やはり自分の本当に身の周りのことから先にまずやりたいと思ったら、そこからさきに、今言う役人の作文、意欲のあるところから手をつけるという方法をとってまいりたい。これは作文じゃなくて、実際にそういう形をとっていきますので、よろしくお願いをいたします。
◆第14番(三井幹人)
幾つかの例を挙げていただきましたけれども、こういったものを取りまとめる専門部署みたいなのはあるのでしょうか。というのと、先ほど言いましたけれど、20人ですか、がさっとやめる年があるというのに対して、今のペースでこうやっていって、全部は補充しないとはあれですけれども、多少の補充で切り抜けていくんだというのが、実際に切り抜けていけるのかどうか。残った人間に、おまえら仕事はこれだけあるんだから、何だかんだ言ったってやらなきゃだめだよということで押しつけてね、どんどんそっちに押しつけられていっちゃうのか、その辺についてね、もうちょっと、この何ていうんだ、早急な取り組みというのが私は必要じゃないかというふうに思います。
 そういった意味で、まあいいや、担当しているところの部署だけ、最後だからあれかな、担当しているところの部署で、それが1人が片手間でやるようなことじゃなくてね、先ほど節子議員の方から業務の見直し、棚卸しみたいなことをやったらどうだみたいな提案もありましたけれども、これ20人というとね、今庁舎というか、職員200人ぐらいですか、1割減るわけでしょう。その仕事をどうやってね、回していけるのかというのに対してね、もう少しみんなで当たっていただきたい。それが目に見えるようにしていただきたいというふうに思うわけですけれども。今の部署の話、それからスピードの話、その辺に関して最後にお願いします。
◎町長 部署、総務課でやります。各事業についてのアウトソーシングをしていく場合のものは、担当課でやりますから、そのことを承知してください。
 それから、もう1つ、20人やめるのはちょっと先になりますから、それまでの間に4人4くらいずつ、こうやっていきますから。一遍に20人減ったときに、途方に暮れるようなことはないようになっております。総体として人数を減らすことは、これは確かでございますから。
 それで、今やっておりますのは、事務事業の評価と人事の効果と全部あわせてやっておりまして、そこに無理があるかどうか。それから合理的に人間を減らしていって、その仕事そのものが何かはしょるようなことがないかどうか。それで、もし本当に仕事ができないとすれば、これは外部に委託するということが妥当かどうかの検討をやっておりますので。事実、そのことの人事考課、それから事務事業の評価ということが、実際に軌道に乗ってまいりましたので、そのことを重ねていくことによって、無理な仕事をさせるという言い方はなくなると思いますが、1つは、余裕の時間がなくなるというのはしようがないと思っています。
◆第14番(三井幹人)
じゃあ、この辺もね、これから、先ほどの予算のところでも収入が減ってくるというような中で、かなり厳しい運営になっていくと思うんですけれども、先ほど来、学校のことについて話が出ている中で、楽しいところだと、学校はという話がありましたけれども、職員の方には半分くらいは仕事は楽しいところだと言って庁舎に来てもらえるような雰囲気の庁舎をつくっていっていただきたいと思いますので、ぜひともお願いいたします。
 それで、最後町政全般ということで、今まで幾つか私が挙げましたし、ほかの議員の方々もこういうところはどうだということで問題を提起させていただいておりまして、いろいろな課題が今、町の中にあると思うんですけれども、これらに対してね、どういうふうにやっていくのかと。今の人の話もそうです。金の話もそうです。スキー場の話もそうです。そういったものに対してね、どういうふうにしていくのか。その辺の町長の運営の方針をね、ちょっと聞かせていただきたいなというふうに思います。
 時間はたっぷりありますので、矢嶋節を久しぶりに聞かせていただいて、一部にね、最近、町長は元気がねえなと。もうやることはやったから、あとはあそこで3年座っていりゃいいだというような声もね、聞こえてくるんでね。いや、これじゃあ困ると。この3年間でおやじの世代がつくった負の遺産をぜひ解消していただいて、我々世代が引き継いだときには、ゼロとは言いませんけれども、筋道が見える町政にしていただきたいというふうに思うわけで、ますはその辺のお考えをお願いします。
◎町長 励まされたのか、くさされたのかわかりませんが、職員が一番のは、自分が何をするのが楽しいかという職場にしていくということが人事考課も、事務事業の評価も、そのためにやっておりますので、これが負担になって、どうにも毎日役場に来るのがせつないような人は申し出ていただいて、別の仕事に移っていただくということがよろしいかと思います。
 もう、はっきり申し上げて、ここは金を取るところではありませんので、仕事が楽しくて、その結果お金をもらうという考え方になってもらいませんと。こんなものは、こういう言い方するといかにも人間が古いように思いますけれども、殊に公務員は、この気概がなかったら町民の皆さんに尽くしていくということはできないはずでございますので。
 今ね、うんと仕事が張り合いのあるやつは、役場の中、歩く歩き方、速いですよ。いや、本当に速い。おれ、来たばか、てれんてれん歩いてて、にこにこしていて、こんちはも言わねえという職員大勢いたんです。いや、こっちのしょうに、このしょうはみんな選ばれたしょうだで優秀なしょうだ。廊下を歩くのにてれんてれん歩いていたという職員、いっぱいいたんです。おれが出たときにびっくりしたのは、おはようの言えない職員いっぱいだったです。ほとんどの者はおはよう言えなかった。今、おはよう、さようならはきちんと言えます。これね、教育長の前で申しわけねえが、これができない職員いっぱいだったんですよ。今はさすがに、おはよう、あいさつができます。おやすみなさいが、このことが一番やっぱり大事です。
 おれは何をするためにここに来ているのかというのが、自分でわかっていませんと、そりゃあね、1日退屈だよ、本当に。それで、ベルトコンベヤーが回っているわけじゃないですから、一人ぐらい落ちこぼれていたってちゅうのは、その本人はそのつもりでいますから。ですけれども、今そんなことはありません。ほとんど、張り合いよく皆さん方カウンターへ来てください。恐らく、どんな御用件ですかと立つはずです。立たなんだら言っとくれ。
 第4次総合計画に基づいて運営をしてまいります。これは、さきの議会でお認めをいただいたとおり、協働、安全、安心、子育て支援をキーワードにした基本構想の中で課題を解決していくつもりでございます。具体的な方針は、基本計画に書き込まれることになろうというふうに思っております。これも議会の実施計画まで御相談を申し上げますので、お認めをいただいていきたいというふうに思っております。
 繰り返しますが、そういうことで何が楽しみで役場へ来ているかということが、総合して町政運営というのは出てまいりますので、ここで人数が減らされていくときも、こそっと減らすと負担がありますけれども、順次、その仕事と自覚との間へ、すき間へ仕事が入りますので、私は、そのことは完全にできるというふうに考えています。むちゃくちゃに、こう大変だということがなくて。
 でね、私、申し上げますけれども、あなたも民間のところで金もらってサラリーマンをやっていたからわかりますけれども、それは相当のことをしないと金はもらえないんです。そして、だから金をもらったときにうれしいわけですよ。てれんてれんしていても金をもらうというとね、札すぐどっかへ、何かに使う、余り足しにならないことに。これがね、やっぱり大事な金という感覚がやっぱりこれにないと、その例えば1万円を町の町費、施策として使う場合にもありがたみが全然違うわけですから、そのことが一番大事だというふうに考えております。
◆第14番(三井幹人)
大枠としてね、そういう方向でやっていこうということではいいんですが、どうもさっき言ったように、外から見るとね、いまいち危機感というかね、そういうものが欠けているんではないかというふうに思うわけですけれども。
 先週、総務省の新しい地方財政再生制度研究会というところが、最終答申を公告出していまして、ごらんになった方多いと思いますけれども、これをもとに来年の通常国会で法制化されてくるということでありますが、これ小泉さんと一緒にやめた竹中、最後の総務大臣の最後の置き土産みたいな部分ですけれども、この中にね、新しい指標を導入しようというのがありまして、ここから向こうの皆さんは勉強熱心ですからわかってらっしゃると思うんですが、仮称でストック指標というふうになっていますが、こちらの中には土地開発公社だとか第3セクター、それから債務保証しているものね、そういったもの一切合財含めて計算しようと。今の実質公債費率よりもさらに大きく網をかけて、真の姿を、自治体の真の姿をとらえようということで出ているわけですけれども。
 この指標を使って、今の研究会の名前が財政再生制度ですから、だめなところは早めに手をつけようということで、夕張のようにね、ちょっとここはスケープゴートにされてかわいそうな部分はあるんですけれども、再建団体になったと、再建団体だというこちらと、それから健全だよというところの真ん中をね、早期是正対象団体という形で再生計画みたいなものをつくれというようなことになっています。
 これ具体的な数値が載っていないからあれなんですけれども、いずれにせよ実質公債費率で起債が許可団体に移るというのよりも、何ていうのかな、我々にとって非常に厳しい、前回ここで話させていただきましたけれども、もし土地公も全部入れて計算したらどうなるんだといったときの話がいよいよ現実になってきているわけですね。こういったものについてね、実際にもうこれ、こういうふうな形で出ていますのでね、来年の通常国会になったら出てきますよね。そうすると、先ほど来、金の話ばっかりで申しわけないんですけれども、今の町の現状を考えたときに再建団体とは言いませんけれども、そういうところになっていく可能性と非常に高いというふうに思うわけです。
 さっきのスキー場のときに言いましたけれども、今の切れるものは早く切って、そういったことをやっていかないとだめだと思うんですよね。他方じゃね、頑張る自治体応援プログラムというようなことで、あめは用意されているわけですよ、こちらに。だから早くきれいにして、何とかあめを少しでももらって、やっていければいいんじゃないかというふうに思うんですよ。町長もそれは重々承知していると、いつもそうですけれどね、最後の議論になると。その部分では同じだということで、はぐらされたりする部分もあるわけですけれども、実際こういう形で出てきていますから。
 本当にこれ、私もちょっと先週のあれで、最終報告書というのは、まだホームページに出ていませんのでわかりませんけれども、もうちょっと深く勉強しないとどういう数字になるのかわかりませんけれども。
 もう一つはね、これ極論ですけれどね、じゃあいっそのことね、いいと。財政再建団体とまでは言わなくても、早期何とか団体になってつぶしちゃおうと。そうすると、この中には書いてあるんですけれども、負債は免除するとは言わないけれども、ある程度は目をつぶってやると。その場合のあれとしてね、1つはね、民事再生法なんかでもそうですけれども、経営責任というのが当然問われてくるということですよね。地方公共団体の首長というのは公選制で選ばれているという部分があるから、全く民間と同じように経営責任を取るわけではない。けれども、何がしかの経営責任は取るべきだ。これがどういう範囲まで、どういうふうになるかわかりませんけれども、パノラマの支援のスキームをつくったときに、いっとき大勢騒いだ、過去の責任はどうだといったときに、それが多少は、その方々の納得の得られるような部分があるのかと、一石二鳥ですよ。
 それで、あの借金も半分はもうちゃらだよと言ってくれれば、そういう手だってね、これは荒療治ですよ。だれもがうんと言わないかもしれない。だけれども、考えようによっちゃあ、それさえなくなれば富士見町は健全なんですから、うまく立ち直れるかもしれない。国もそういうふうに認めてくれるかもしれない。そういったことも考えてやったらどうかと。
 この辺、ちょっと勉強していただいて、確かに財政再建団体に陥るのは、そりゃ大変なことです。でも、現実問題として町の置かれた状況見ればね、そういうのも考えてもいいかなというふうなことも考えたんですが、私の今の意見に対して、あんまり短くなくて結構ですからどうぞお願いします。
◎町長 三井議員になりてえなあと思います。それで座ってもいいですか。
 いろいろな方法があることは承知をしております。できるだけ、そういう方法でなくて、先ほどまでちょっとありました、残っている債務について一遍に返すというふうなことはスケジュールの1つの選択肢として考えてはいます。でも、今のように土地公と、それから開発公社のものの圧迫がなければ、富士見町がどのくらい楽かということは、私ども、殊に私の場合はしみじみと感じております。
 しかし、やはり私の思いますのは、そういう、あれはやはり借金でございますから、今三井議員が言われたように、だれがつくったかということは、富士見町民が選挙をした人がつくった借金ですから、それは責任を問う場合には個人、それは責任者ですから個人を問うということができますけれども、それは道義上ですよ、法律上は責任が問えないことになっております。だから、それをやっていくということをやって、1つの、1種のつぶすという方法をとったときに、私の感覚ですよ。私の感覚では、その中で子供は育てられないなというふうに考えております。
 できるだけ、その方法を採らないで、地道に返せるものは返していって、そして何年かかかる。あんた若い割に気も短いんだけれども、おれのような年寄りでさえ、ある時期の時間を持って、とにかく完済をして、借りた金は返したという中で子供を育てていきませんと、うちの町長は踏み倒したとという中で、学校教育ができるかどうか。
 私は、古いやつだとお思いでしょうがというせりふがありましたが、私はそういう点でどういうそしりを受けても結構ですが、古いやつであろうが、どういうものであろうが、借りた金はやっぱり、向こうがまけてくれるといえば別ですけれども、お返しをしていくということを努力をする中で子供を育てたい。年寄りも、その中で死んでいってもらいたいというふうに思います。
◆第14番(三井幹人)
今回の一般質問もこれで最後ということで、今回少子化についてね、ちょっと触れていなかったんで、話す機会がありませんでしたけれども、恒例の出生数の推移ですけれども、こちら11月までで、今年お生まれになった子供さん67名です。昨年が11月までで77名。その前年86名ということで、我々が議員に当選した15,16,17,この辺は80人以上ということで若干持ち直したんですが、ここに来てまたさみしくなってきたなと。年間で、このところ120人ぐらいですかね。人数になっています。ふと思って、120人というと、おれ高原中学にいたとき確か150人くらいはいたよなと思って。
 そうすると今、今回はいじめの話ばっかりでしたけれども、保育のね、話が少し出ていますけれども、小中学校の運営についても、通学の危険を考えるんだったら、120人1カ所に集めて通学バスで送り迎えすりゃあ全然大丈夫じゃあないかと。もちろん、その先の話はありますよ、ありますけれども、この数字見ると、さっきの財政の厳しいところとか考えれば、小学校1校、中学校1校とかね。もう、大幅な大改革をしていっても120人の子供、守っていけるんじゃないかというふうなことも思います。
 それから、先ほどのね、いじめとかそういったことで、今年も大勢の方が亡くなりました。また、この近郊でもね、自然災害で亡くなられた方、多数いらっしゃいます。今年も一年、そんなことで亡くなられた方のね、御冥福をここでお祈りして。
 それで、先ほどのもう一度ね、これちょっと報告書、私もよくあれするんですけれども、竹中さんはあれだけつぶしてきたんですよね。銀行だけは何か公的資金とかって、その前に拓銀をスケープゴートにしてね、あれしましたけれども、そのほかのところはもうばんばんつぶしてきた人ですから、こんなちっちゃな自治体つぶすのなんてあの人にとっちゃね、もうこんなもんだと思うんですよ。
 今はね、大臣やめて一民間人になっていますけれども、その流れの人たちがつくっている法律で、これがどこまでどういうふうになるかわかりませんけれども、その辺きっちり見ていっていただいて。こういったことが町にね、どういうふうに及ぶのかわかりませんけれども、そういった備えしていただいて、あんまり明るい話で一年締めくくれませんでしたけれども、少しでも元気が出る、先ほどの頑張る自治体応援プログラムに飛びつけるようなところに持っていけるように頑張っていただきたいんですけれども、それらを含めて最後に一言お願いします。それで終わりにします。
◎町長 私もそう思います。
○議長 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 久しぶりに暗くなるまで会議をやったわけですけれども、明日も張り切って真っ暗になるまでやっていただいても結構ですので、引き続き事務に関する一般質問は行います。
 本当に御苦労さまでした。
                              散会 午後 4時48分