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長野県 富士見町

平成18年 9月(第420回)定例会−09月12日-04号




平成18年 9月(第420回)定例会

              平成18年9月(第420回)
                富士見町議会定例会

議 事 日 程(第4日目)
                            日時 平成18年9月12日(火)
                               午前9時30分 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会



                 平成18年9月
         第420回富士見町議会(定例会)会議録(第4日)
平成18年9月12日(火曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林 市 子 出  出    第 2 番  折 井 金 興 出  出
  第 3 番  エンジェル千代子出  出    第 4 番  植 松 米 作 出  出
  第 5 番  平 出 英 夫 出  出    第 6 番  小 林 節 子 出  出
  第 7 番  小 池 久 長 出  出    第 8 番  名 取 末 吉 出  出
  第 9 番  平 出 高 博 出  出    第10番  遠 藤 正 紘 出  出
  第11番  小 林   光 出  出    第12番  大 橋 利 彦 出  出
  第13番  小 池 一 夫 出  出    第14番  三 井 幹 人 出  出
  第15番  中 山   孝 出  出    第16番  五 味   滋 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      小 池 邦 治     次長        小 林   潔
  書記        上 原 万智子

説明のために出席した者
  町長        矢 嶋 民 雄     助役        名 取 重 治
  教育長兼生涯学習課長小 林 洋 文     教育委員長     有 賀 千 秋
  総務課長      五 味 正 文     財務課長      小 林 良 光
  住民福祉課長    水 野 義 久     産業課長      久保川 敏 朗
  建設課長      三 井 恵 一     子ども課長     五 味 一 文
  上下水道課長    窪 田 和 美     会計室長      雨 宮 正 一
  消防課長      樋 口 市 衛



                               開議 午前9時30分
○議長 おはようございます。今日は昨日に比べてこたつが要るような陽気になって、あれですけれども、そんな中で張り切って今日は2日目、最終日ですので、よろしくお願いいたしたいと思います。
 ただいまの出席議員は16名全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第1 一般質問
○議長 日程第1 昨日に引き続き、行政事務に関する一般質問を行います。順次発言を許します。
◆第1番(小林市子)
おはようございます。私は地域でこつこつと始めた実績に基づいて質問させていただきます。
 3つについて質問させていただきます。
 まず初めに1、農林業振興について。その中で3つあります。
 ?、町の農業を守るために地域住民が協働の取り組みを希望したら、町からはどんな支援策が得られるでしょうか。農業政策への国の方針がころころ変わる中で、本来は町の基幹的産業としてきた農業の未来は心細い状況です。中山間地直接支払い事業が5年後には終了するといいます。その後の継続は不透明であり、富士見町のような急傾斜地が多い環境での集約農業は困難です。国の目指す近代化農業は、地方の適地適作農業を衰退させ、食糧自給率を低下させてきたと言えるでしょう。命を支える農業の根幹が揺らいできています。
 優良農地を少しでも維持しようと、元気とやる気とボランティア精神で10ヘクタール以上のそばを耕作している個人やグループの存在は、本当に貴重です。この頑張っている人たちが、喜んで仕事ができる支援を考えていかないと農業の存続は厳しいでしょう。現在耕作している農地を守ると同時に、不在地主や高齢で放棄された土地を守ろうとする地域住民の活動を、後押しするような支援の仕組みをどうお考えでしょうか。
 ?として、農業委員会の遊休農地活用意思確認調書と、活用農地調査の進捗状況と結果をどう生かす考えでしょうか。不耕作地が荒廃し始めると、たちまち手がつけられない状況が発生します。農業委員会で調査をした活用農地をマップに落としたと聞いていますが、これからどのようにまちづくりに生かそうとしているのでしょうか。
 ?、森林の維持管理の方向性はということで、多くの個人所有の森林が維持管理を放棄され、荒廃が進んでいます。災害や有害鳥獣の問題にもつながってきているかと思います。昨年まで、里山近くの山林では列状間伐などが実施され、見た目にもすっきりと日も差し込むようになりました。それは補助金があったからようやくできたことだと思います。とても個人に維持管理を任せておける状態ではありません。
 以前、キノコや山菜とりができた山もうっそうとし、木々は上へ上へと丈を伸ばし枝が張れない状態で、災害の面から考えても危険をはらんでいることはだれにも想像できます。維持管理が難しいと想像していますが、方向性をシミュレーションできるのでしょうか。
 ところで、地域で困っているところは、地域の人たちが一番よくわかっていると思います。御射山神戸の小丸山とその周辺の電牧柵の中に、実はシカの親子が住みついて周辺を荒らし回っています。昨年の地元学の活動実績から、今年は地域のことを考える活動部隊として御射里の会が結成され、湧水を守りながら荒廃地を整備し、環境を取り戻そうという動きが出てきました。そこで四、五年をかけてボランティアで取り組みたいという話がまとまりましたが、灌木が生い茂り、ヨシやカヤがうっそうとして草刈り機や人力では歯が立たないほどです。
 基本は、それらの灌木や雑草をただ燃やして片づけるのではなく、温暖化防止のためにも、その場所に堆肥として戻す循環の仕組みづくりが必要だと思いますが、町長はどうお考えでしょうか。よろしくお願いします。
◎町長 小林市子議員の質問にお答えいたします。農業振興策が1番目でございますけれども、国の農業施策は、農家を一律に支援するいわゆるばらまき型から、担い手や集落営農など中核農家に支援を集中するという方向に動いてきております。
 町においても、全農家への所得補償的な支援ではなくて、担い手の育成や集落営農への誘導といった支援に限られていくものというふうに思っております。地域が具体的に協働の取り組みを提案した場合は、その時点で内容等を検討し、判断したいというふうに考えておりますで、そういう動きが実際に出た場合に御相談ください。
 次の農業委員会の件でございますけれども、遊休農地活用意思確認調査では、一昨年より農振農用地を対象に遊休農地の調査を行いました。その上で、遊休農地所有者に今後の意向を聞きました。調査対象とした825件のうち35%が、相手はいないけれども、土地を売りたいか、または貸したいという意向であるという結果でございました。この中から、耕作に条件がいい4.6ヘクタールを要活用農地として、法律に基づく町の農業基本構想の目標値として示すとともに、農業委員や農協に駐在する農地保有合理化指導員の協力を得て、担い手等の農業者へ利用集積を図りたいというふうに考えております。
 次に、森林の維持管理でございますけれども、林業が業として成り立たない状況ということは、これは覆うべくもありません。森林の維持管理も思うようにできないのが現実でございます。町は総面積の71%が森林でございます。この保全をするために、国、県の補助事業の導入や森林組合の育成、町有林の整備、病害虫対策などを実施して、森林の維持管理に努めております。
 最近では、森林の持つ多面的機能の発揮について民間の企業においても関心が高まり、森林を所有しない企業もみずから、その費用の一部を負担して森林整備に参加する例も出てまいりました。去年、そんな事業も行いました。今後は、これらの手法も参考にして維持管理の可能性を探っていきたいというふうに考えております。
 終わりに、その切ったものを持ち出さなんで、もとに返せないかというふうな御提案もございます。チップにしてもとに返す方法がありますので、考えていきたいというふうに考えております。
◆第1番(小林市子)
神戸では荒廃地の里山環境を維持管理する取り組みとして、手始めにビオトーブをつくりました。そして、そのそばに羊を2頭飼っています。それは、みんなで共同の羊ということで、牧場を手づくりでつくりました。その手づくりでつくった牧場の周りが、実は周り、今まで荒れていたんですけれど、その荒れていたところが、やっぱりみんなできれいにしようという傾向が出てきました。
 その周りには、近くに小丸山という山があるんですけれど、そのコマリ山の周辺にはとても貴重な湧水群が幾つもあるんです。その湧水群を本当に荒れた状態のままではなくて、何とか守りながら、その周りをみんなで整備していこうという話になったんです。その整備する手始めに、できれば先ほどの言われたようなチップにする方法、その灌木や、それからヨシやカヤとかそういうものがうっそうとしちゃって、その中にシカが住んでいるものですから、本当にきれいにするともしかしたらシカも住めなくなるだろうし、住民のためにもなるんじゃないということで、取り組む姿勢というか、みんなで考えて、その絵をかきながら取り組もうということに話が決まりました。
 その一方で、実はブルーベリーを植え始めてわかったことなんですが、木が大きくなるまでの畑というのは、雑草の除草だけがすごい大変なことなんですね。その除草で振り回されているんですが、昨年からいろいろやってみたんですが、その雑草も細かくして田畑の土手の草とかそういうものをみんな中のマルチ、敷く堆肥みたいにして敷くと、とてもいい状況になるということがわかりました。ブルーベリーの畑に敷いて生かそうということで、刈ったものをブルーベリーの畑に生かしたり、それから、その場所に戻して堆肥として地球温暖化防止のためにもいいんじゃないかという話が出てきています。
 現地で、その灌木や雑草などをチップとするという移動式の機械があるかどうか、ちょっと調べてみましたけれど、私が情報を得たのは、岡谷の方で大きな材木を持ち込んでチップにするという機械が入ったということは承知してます。でも、なかなか、そこの近くまで持っていってできるような機械があるのかどうか。そういう支援ができれば、いろいろの人たちが取り組みやすくなるんじゃないかと思います。そういう現場で、灌木や雑草などをチップにすること、戻すことができれば、人力、そういう労働奉仕する人たちにもとても楽でしょうし、それから片づけるということについても楽ですので、何かそんな形で、町で機械とか、それからそれに湧水を守るときに使うような石だとか材木だとか、そういうものがお願いすればできるのかという形のボランティアの団体、もしグループができれば、こちらでは支援ができるのでしょうか。その辺についてお聞きしたいと思います。
◎町長 機械をね、買うということは、この補正、9月始まったでね。3月の予算の中でお願いをしていきます。ただ、あんまり岡谷で買ったようなでかいものでない方がいいと思いますし、今、担当課長に聞いたら草はだめだそうです。うちの方で6センチくらいか、あんまりでっかいもの、最初にね、えれいでっけえもの入れなんで、今考えられるのは、6センチくらいまでですかね。草はだめだそうですから、そういうものを入れていくようにしましょう。
◆第1番(小林市子)
その6センチくらいの枝ができるとなると、こさになっているところとか、そういうところもかなりきれいにできるんじゃないかと思います。それで、草はまたカッターとかそういうもので考えていきますが、大型のものでなくて移動ができる、移動というか現場に持っていける、そういうものが用意していただけるということですので、この質問は終わります。
 2として、観光振興について。観光の農業の多面的な役割を生かし活用できないかということなんですが、富士見町の観光や自然環境、景観、災害などから守る大きな要素の根本に農業があり、だからこそ田園風景、里山環境が維持されてきたと考えられます。
 便利で効率性を追い求めた我々一人一人が、ここいらで農業の持つ多面的な価値を真剣に考え、次の世代に金や物でははかれない命の産業を宝として伝えなければ、農業にかかわる意識は薄らいでいくばかりでしょう。水や土壌、空気、生物、景観、人情などの自然の資源に恵まれた富士見であるからこそ、観光事業も成り立ちます。宿泊施設や保養施設と滞在型の体験農業が不十分な状況では、日帰り観光や通過型の観光になってしまいます。
 団塊の世代の退職の実態調査から、都市型の生活より田舎で暮らすライフスタイルを求めている傾向があり、それをまた後押しするメディアによって里地、里山を持つ地方では、受け入れ対策を始めていることは御存じかと思います。
 これからは農地を提供しながら、野菜づくりなども指導する滞在型の観光など、農村風景が観光振興の主流になるかと考えますが、いかがでしょうか。
◎町長 お答えいたしますけれども、小林議員がこっちで返事をした方がいいくらい言ってもらったで、またそれで御相談を申し上げてやっていきたいというふうに思います。
◆第1番(小林市子)
じゃあ、ぜひ、また相談させてください。
 富士見町への観光にみえるお客さんが何を求めているのかということを、そういうことを探るために、観光満足度のアンケートというものをとったらいかがでしょうか。
 観光事業として、空き家提供や住民の理解を得たり、農業指導アドバイザー制度、それから休耕田や遊休地の貸借しやすい制度化などで、体験農業型宿泊をできるグリーンツーリズムなど、農業の持つ多面的な役割を生かし活用することが富士見町の生き残る道かと思います。
 生物社会の多面性、多様性のおもしろさを豊かな土壌が支えているわけですから、循環型の農業を売り物にできる町として、多種多様な農業を守っていく、農業者に観光面からも維持管理するための支援が重要かと思います。そのことについても、またじゃあ相談させていただくということでしょうか。
◎町長 そうさせていただきます。
◆第1番(小林市子)
3回目の質問に入ります。第4次総合計画基本構想基本計画について。
 1、農業の振興と基幹産業としての位置づけはということで、現に頑張っている耕作者がいる限り、今後農業で生きていくためには組織的な取り組みと支援が必要であるということは明らかです。今まで輸入に頼っていた日本の食糧事情は、中国の人たちの胃袋を満たすために輸入量が急減、土地の汚染による農地の減少、残留農薬等の問題で大きく変わろうとしています。自給的生産を確保していく準備を早くしたところが勝ち残れると、専門家が警告しています。
 自然環境や、景観、保水能力、つくっている人の顔が見える安全で、安心の食料、定年のない職業、健康維持にもなる労働等々考えるとき、農業の多面的さがよくわかるのですが、それも町が農業を守る方向性を示していかないと、たちまち壊れてしまう可能性があります。
 第4次総合計画の中で、基幹産業としての位置づけが危ういと感じましたが、町長はしっかりした位置づけで行おうとしているお考えでしょうか。
◎町長 お答えいたします。第4次総合計画は、本議会において議案として基本構想の案を提案しておりますので、本来は、その御審議の中で説明を申し上げるべきですけれども、せっかくの御質問ですから少し触れさせていただきます。
 富士見町における農業生産額や個人住民税の所得区分別の農業所得金額の状況を見ると、既に基幹という位置づけではなくて、複数の柱のうちの1つと認識した方が実情に近い様相になっております。しかし、多くの住民が何らかの形で、いろいろな度合いで農業に携わって、農地は農業生産以外にも有益な機能を発揮しております。農林業は、基幹とは言えないまでも基幹的な重要な柱であり、今後は生産振興のほかに、環境保全や景観保全といった分野も含めた位置づけになるというふうに考えております。
◆第1番(小林市子)
今の説明で、基幹的という言葉で、これからは取り組むという話ですが、農業を基幹的産業として結びつけないという形で、これからは位置づけしていくわけですね。そうすると、この町は農村の町としてやってきたと思うんですけれど、そういう産業から収入が上がってこないということで、そういう考えをお持ちなんでしょうか。
◎町長 正確に聞いてください。位置が基幹の位置をおりてはいますけれども、非常に大事ですから基幹的と申し上げます。
◆第1番(小林市子)
こつこつと息の長い取り組みをする支援こそ、第4次総合計画の中で農業を基幹的産業として守れるということではないかと、私は思うんです。適地適作による地域特性、地理的条件を生かし多品種、少量生産、集約型の日本型農業を推進し、米とか水田の有効活用として加工用米、それから飼料稲、エタノール生産用の工業原料用米、牛や羊の水田放牧などの用途拡大の方向性を探る必要があると思います。
 高齢者が楽しんでできる農業、顔の見える人たちがつくる農産物の価値が、お金では買えない安全、安心な命の産業として農業を守ろうという意識で育てていく必要があります。
 先日の信毎にも出ていましたけれど、地産地消のエネルギー版、エタノールをつくる地域燃料システムを構築する試みが紹介されていました。沖縄のサトウキビ、北海道のトウモロコシなどでは、既に実施段階に入っていると紹介されていました。
 将来を見据えると、農林業の活用術を駆使すれば、むだなものがなく循環型の地球に優しい町として生き残れると思うんです。ここで、その基幹的なという、先ほど正しく理解してくださいと言われましたが、基幹的な農業をどういう柱で持っていくという形もわかるんですけれど、富士見町から農業が基幹産業で、私にはなくなるというように捕らえてしまうんですけれど、農業を柱の1つとしてというんじゃなくて、別の柱の中の農業があるという考えなんでしょうか。
◎町長 正確に聞いてくださいと幾度も言いますけれども、細くなるんではないんです。ほかの産業が非常に進展をしてきましたので、その中の大事な柱となるということです。細くなっていくちゅうことじゃねえよ。そこをよく押さえとくれ。
 工業のような非常に担税能力の出てきたものだとか、それから人員を吸収するものだとかというふうなものが出てきています。したがって、従来の、昔の農業が一番の大きな柱だったものから、いろいろな柱の中に入ってきたということですから、もう少し言い方を変えますと、総合的にいろいろなことで、産業の中の1つとして立場を強固にしていくという意味でございます。細くなったとかということではない。繰り返し言いますが、いろいろな度合いで農業に携わっている。
 私どもが高校生のころには、これ、このめえ言ったよな、おれ、議場で。親の職業は8割農業だった。今は、何軒ということになってます。それは、そのうちの家庭の主要なものがそれだけですよということから、いろいろなサラリーマンのような職業に変わってきていますが、その基幹に、要するに、もとに農業があって、それでこの地域が暮らしているということに変わりはありませんので、細くなるという話ではございませんので、御理解をいただきたい。
 相当の精力というか、予算書、決算書をごらんください。富士見町の場合には、産業課の中で使っている金、圧倒的に多いわけですから、そういうことについて、余り私が今基幹的と言ったから力を抜くに違いないというお考えはなされませんように。
◆第1番(小林市子)
以上で終わりますが、そうですね、町長の言われたことも確かにわかるんですけれど、中堅的な担い手育成だとか、それから、それぞれの集約的な農業とか、そういう人たちのところに入ってくるお金というのは確かに大きいんですけれど、実際に農業者が農業の面で支援されているという面は意外と少ないんですね、小さな個人的な農業をやっている人たちが。実際の中の財政の面から言っても、報われていない人たちというか、その人たちがちょっと多いかなということで、農業をやっぱりみんなが支えているということで、考えていってほしいと思っています。以上で終わります。
◆第14番(三井幹人)
おはようございます。今日はですね、通告に基づきまして、3点ほど質問をさせていただきたいというふうに思います。
 3年ちょっと議員をやってきまして、いよいよネタが尽きまして、毎回同じような質問になっておりますけれども、その辺は御理解いただいて、いつもの少子化がつい漏らしてしまいまして、少子化は、当選したときからいろいろお話をさせていただいているんですけれども、皆さんの方も、また国の方でも、大分そういうことに取り組んできたということで、私の火つけの役目は終わったかなということで、今回は省かさせていただきましたので。
 2番目に農業振興について、今もお話しされてましたけれど、こちらも最初からいろいろ話してますけれど、最近は同僚の大橋先生の方からも、農業、農業という言葉が聞かれまして、皆さん農業にいろいろ関心を持っていただけるのかなということで、そんなことでお願いします。
 それで、少子化がないものですから、定例の出生数の推移ですけれども、皆さんこちらの方も毎回私が言ってますので、ある程度、数字の方は頭の中に入っているかと思いますが、今年度に入りましてちょっとね、さみしい数字になってます。4月が10人、5月が10人、6月9人、8人、8月は6人ということで、どうも夏枯れになってまして、ここ数年ね、120を回復して平成16年は130というような数字だったんですけれど、今年はひょっとすると100人ちょっとぐらいになっちゃうかとも思いますけれども、最近は天皇家の方でね、おめでたい話もありましたので、これに乗っかってと言っても産まれるのは来年になっちゃうのかなというとこもありますけれども、期待したいと思います。
 それでは1番、防災についてですけれども、9月というのは防災月間ですか、防災というのが1つのキーワードになってますので、毎回そういうことでやらさせていただいてまして、過去にも転倒防止の小さな器具を配って、啓蒙したらどうかというような提案をさせていただいて、なかなか、そのときはいい返事はいただかなかったわけですけれども、今年度あたりから実際に県、国の方が取り組むということだと思うんですけれども、スタートしたということで、こちらの方もやっていただけるのかなということで、私の主張が通ったと言えば通ったということで、これから進めていっていただきたいというふうに思うわけですけども、この防災について、これ昨日、話ありましたけれども、7月にね、この諏訪の方でも大きな被害が出た豪雨があったわけですけども、町内ではたまたま人的被害というのがなかったということで、よかったかなというふうに思うわけですが。
 昨年の9月の議会だったかな、のときに制定された、この防災マニュアルについて幾つか話させていただいて、そのときにつくったんで、これからその肉づけというかそういうものをやっていくんだというお答えをいただいたわけですが、実際、事が起こってね、それでマニュアルに従ってやるという状況になったところで、不備な点とね、そういうのが幾つか出てきているという、昨日も話ありましたけど、その辺に関して、早めに見直せよということを提案させていただいた中で、進んでいなかったのは残念だなというふうに思うわけですが、この辺について、具体的にどんな点がまずかったのかというようなことがありましたら、昨日も触れてますけども、概略お願いいたします。
 それとですね、人的災害があったところの土石流というようなことであるわけですが、町の中でもね、幾つかそういうところが町で選んでというかね、見て、ここは危ないだろうというところが載っているわけですけれども、現実問題そこにうちが建たっていたりね、してる部分があるわけですね。昨日の話にもありましたけど、じゃあ危ないから逃げろと言ったときになかなか逃げないというような状況もある中で、この辺がね、住民に周知徹底されていて、じゃあ次に建てるときにはちょっとこっちの方のところに考えてみようかとかいうふうなことも、実例があるとね、皆さんそういうふうに真剣に考えてくれると思うんで、その辺がどうもまだまだ実際そこにいる人たちには周知されていないんじゃないかというふうな感じがあるんですけど、その辺はどんなふうなのかなということを、まずお願いします。
◎町長 三井幹人議員の質問にお答えをいたします。7月の豪雨対応から防災マニュアルに見直す点はないかということでございます。過去の大きい災害から長時間経過しているので、具体的対応に戸惑うという面がありました。幸いにして被害が少なかったものですから、特別問題は生じておりません。しかし、反省点を出し合ってマニュアルの補完をしていきたいというふうに思っております。今作業をやっております。昨日も言いましたけれど、急いでおりますので。
 それから、危険地域が住民に周知徹底されているかということですが、土石流危険渓流46カ所、それから急傾斜地崩壊危険箇所81カ所を記載したハザードマップ、おれ英語やるとこないだみたいに内容が違うとか言われるもんで、これは一般に使われているマップだということで、ハザードマップを作成中でございます。早期に各戸に配布ができるように努めております。
 また、近隣の例では、これまでの災害が起こりそうもないところで起こっているんです。今度の場合なんか明らかにそうでございます。住民みずからが、異変を見過ごさずに対応できることをお願いをしていきたいということですが、このマップについては10月に入札の予定でございます。
◆第14番(三井幹人)
そういうことで、防災ということに関してはいろいろ取り組んで入るんですけど、なかなか災害というのは計画的に来るわけではなくて、ある日突然というのがありますので、今10月に入札というようなことですぐなるわけですけども、少しでも早くね取り組まないといけないということであると思うんです。
 たまたま、今朝のニュースでやっていましたけども、職員のそういう連絡にね、携帯のメールを使っているかいないか、生きているか、すぐ飛んでこれるかみたいなのをやりとりするというような、そういうシステムというような話があったわけですけども。PTAなんかでもね、不審者情報みたいなやつを携帯のメールで、こう発信したりしてますんでね。そういったことはもう幾らでも可能だと思うんですよね。ですから、そういった事例も参考にして少しでも対応を早くということと、やっぱり今回、私、防災訓練ですか、先週の日曜日やられたの行かなかったですけども、そういった中で町の職員も、今までどっちかっていうと私はね、こういうのって儀式としてね、防災訓練だとか、そういったものがある程度やられているというのは、そういう儀式としてという部分が結構あったと思うんですよね。そういった意味で、もう少し、何ていうのかな、庁舎内の人も含めていざというときの初動とかね、その辺に関して徹底して訓練というのかな、そういうのをやっていったらどうかというふうに思うわけですが、その辺の取り組みについて、もう一度御決意の方をお願いします。
◎町長 おっしゃられるとおりでしてね、結構若い連中で体のこなしのいいがどこへ飛んでいったらいいか、要するに、方向をどういうふうにとっていくかということについての訓練は、もう少しやっぱり重ねる必要があるということがあります。
 おれは消防を17年やっておりましたけどね、やっぱりあれやらねえとね、現場行って足踏みばっかしていて、どこ行っていいかわからない。本当のこと言って、その儀式だということがありますけれども、回数を重ねることは必要です。どちらの方向に体が自然に動くかということは、どうしてもやっぱり大事です。もう1つ、庁舎内の話だけを聞かれておりますけれども、一番大事なのは近所です。
◆第14番(三井幹人)
まあ、この話は昨日も同僚議員と大分やってましたので、その辺で、実際の災害もあったことで、そんなことで皆さんの意識も高いでしょうから、熱が冷めないうちに早めにお願いいたします。
 続きまして、2項目目の農業振興についての方に移りたいと思います。冒頭でも話しましたが、農業振興に関して、今回も多くの議員が質問しているわけで、ちょっとね最近の国の動きのことに関していろいろな意見が出ているという状況だと思います。我が町についても、それから国の多くのところでも、そういったことに関して最近話が盛り上がってきているんではないかと思います。
 昨年の夏場ぐらいでしたっけ、私も新しいこの農業政策についてどうなんだという点について幾つか質問させていただきましたけれども、改めてここで原点に立ち返って、もう一度振り返りながらこれからの町の進め方なり、進む方向というのをね、確認したり、提案させていただいたりしたいというふうに思います。ということで、まず1番としては、この新しい農業政策ですね、これをいわゆる中山間地というようなところを抱える、この町として、自治体としてね、どういうふうに受けとめて、どういうふうに対応しようとしているのかという基本姿勢についてお伺いします。
 それから2番目は、その中で、その担い手として期待されているという、この集落営農組織というものに対する町の取り組みですね、それに対する期待する点、それから実際に今そういう組織化をしようとしている動きがどのくらいあって、どんなふうになっているのかという状況をおつかみでしたらお願いします。
 それから、もう1つは、国の政策の方は、担い手中心という先ほどの答弁もありましたが、じゃあそれに乗れない、いわゆる小規模農家についてどういったことができるのかということで、幾つか私も話させていただきましたが、今回は新しい提案というか、考えとして、当然小さな町、村単独でやるとすると限りがあるし、財源的にも厳しいし、できない部分が多いというふうに思うわけで、それを近隣の市町村ですとか、もしくはもっと大きくそういう状況を抱える県単位だとか、そういうところでね、何かそういう所得補償的なものとか、価格補償的なもの、そういったものの組織化ができないのかなというふうに思うわけでありますけれども、その辺についてお願いいたします。
◎町長 お答えいたします。1番目の新農業政策、すなわち経営所得安定対策等大綱に基づく諸政策は、WTOにおける国際的な農業保護削減交渉を視野に入れて、国際競争力という我が国農業の展開を見据えたものであります。その意味では、農業における生き残りをかけた政策であろうというふうに認識はしております。
 しかし、これは、富士見町に限ってみれば、もう既に何回かお話をいたしましたけれども、品目、要するに麦、大豆といった国が国際競争力を養おうという、言いかえれば補助をしようという作物は、国が言っているものは、当地の気候風土に合わないんです。
 また、全農家対象ではなくて経営体に着目した政策、さっき一人一人に政策を言ってねえじゃねえかと、国のやつそうなんです。一人一人の農家に対してどうするのということじゃなくて、経営体ということに着目した政策でございます。ですから、限られた農家もしくは組織等にしか支援が及びません。富士見町では、今日現在対象者として国の政策に乗っていきましょうという登録も申し出はありません。非常に厳しい状況だというふうに言わざるを得ません。要するに、国の今度出してきた政策には富士見町では乗っていかないということでございます。
 2番目に共同で営農するメリットということで、機械の共同利用等による大幅な経費削減効果や計画的な作付などの効率化、また構成者の事情に応じた営農参加などがあり、これらを通じて将来的に効率的で安全な、安定的な経営を行われるようになることが期待をされております。しかし、組織化には、これもしかしです、地域の個人の思惑や都合を超えた調整が必要です。地域全体で1つの目標に向かうという強い意思などのほか、最終的には財布を一緒にする、要するに経理を一元化するということが必要でございます。
 現在の営農の状況とは大きくさま変わりをすることになります。朝出て精農、昔から精農と言われた人がいて、一生懸命おれがやって、夕方、こう満足のいく作業をして、それでそれが売れてという農業ではなくなるということでございます。町内では、中山間の協議会等が母体となって検討されている地区もありますけれども、国の施策で規定される組織が誕生するという段階には至っておりません。これがいいとか悪いとかって言うんじゃねえよ。今の国の政策がこういう政策ですよということでございます。
 3番目のまさに、この政策に乗れねえ小規模のものをどうするかと言うことでございます、お尋ねの。価格が下落した度合いに応じて価格差の一部を補てんする制度は、部分的に存在をしております。米については国の施策として稲作制度があり、ほぼ全国一律ですけれども、基準価格、これは前3年の平均、しかも品種が決められております。あきたこまちとかこしひかりというふうなものでございます。その差額が6割が補てんをされます。
 野菜、キノコを対象として、茅野市、富士見町、原村において、国、県、市町村の補助のほか農協の助成も得て、農作物価格安定対策事業というのが実施されていますけれども、いずれも生産者の負担があります。米以外の作物については、地域柄があって野菜などは諏訪地域内においても2方面に分かれている状態で、広域的な展開には進まないというふうに見込まれます。湖周と分かれるんです。
 新たな組織化は、農家の負担を初めとする財源確保の問題や、ほかの自治体との調整などの課題が多くて、やはり大変難しいということでございます。ですから、国の施策にはここは当てはまらない、そしてその中で自分たちが生き残るにはどうするかということについては、それぞれの人が、相当に覚悟しなければ生き残れませんねという話でございます。
◆第14番(三井幹人)
今まで何回も話してきた中で同じような話を伺っておるわけですが、1点ちょっと、後ろにいる方々の作文のせいだとは思うんですけれども、先回集落営農組織に期待するものは何かと言ったときに、それは建前で、本当は景観の維持だとか、それから遊休の農地を少なくするためのことだというような最後の本音の部分だったというふうに思うわけですけれども、多分それは今でも変わってないんだろうというふうに思いますが、その辺も踏まえて、そういうお答えがあったにもかかわらず、そういうことで前回の話を踏まえてね、また話すわけですけれども、今もね、私の前もそんなふうなことで幾つか話されましたけれども、ある本によるとノーベル賞を取る学者が出るのは、そういう整備されたきれいな里山の景観を見た人の中から出る割合が高いんだという話もあるようで、そういった部分はある意味非常に大切な部分だというふうにいうふうに私も思うわけです。
 実際ね、車でこの辺走ってみても荒れてるところがあって、それこそ猿、シカ、イノシシの巣になっちゃっててね、どうしようかというようなこともあるわけですけれども、ただ実際に、先ほど町長の話で子供のころに親の職業が9割だ何割だという話がありましたけれども、今はそれよりは少ない。ただ実際、その農業で生活している人もいるわけでね。
 ある意味の米の今の国の政策に乗れないという土地利用型の農業じゃない農業に対してね、もう少し何か、それが富士見の場合ほとんどですから、前にも言いましたけれども、そういう部分を1つはセグメンテーションというのかね、この階層化してね、全部に同じような同じものをやれというのは、私はやらなくてもいいと、そういう言い方、極端にしちゃうといけないんですけど、余りそちらの方に重点を置かなくてもいいと。やはり、階層化してそういう頑張っているところには、例えばハウスの金に対する支援だとかね、そういう農機具に対する支援だとか、そういったものを考えたりしてはどうかなと。
 それから、いわゆる、もうしょうがないと言うことはないけど、うちの土地だからおれの代だけはやっていこうかぐらいのところについてもね、ある程度はやって、食糧自給率の向上みたいなことにね、貢献できるような部分の政策というのを考えてはどうかというふうに思うわけです。
 たまたま、民主党の今度代表になった小沢一郎さんが、同じようなことを新聞紙上で発表されてましたけれども、国の食糧自給率を維持するには、やっぱりそういう部分が一番大事だと。先ほど新しい農業政策がWTO対応でね、そういうことだということで、外に対してはね、対外的にはそういうことなんでしょうけれども、内政的に見て、マクロな観点から見ても、その部分にもう少し光を当てなきゃいけないというような主張も町の内外にあるわけで、その部分についてもう少しね、基幹的産業という位置づけだということですけれども、町の方でほかのところとね、こう意見交換なり、情報収集なり、そういう対応についてね、考えていったらどうかというふうに思うわけです。
 何ていうのかな、みんな一緒じゃない、こういうところにはこういうふうにやって、それで生活が成り立とうとしている人には頑張ってもらおうと。そうでない、こういうところには、それでもこうやって景観を守ってもらう。それから多少なりとも、食糧自給率の向上に頑張ってもらうというような部分があっていいんじゃないかというふうに思うわけですけれども、その辺に対して前々から言っているんだけど、そういう階層化、セグメンテーションしていこうということに対する考えはどうですかね。
◎産業課長(久保川敏朗)
私の方からお答えさせていただきます。階層化というふうな御提案もありました。これにつきましては、今までのいわゆる転作奨励金といいますか、産地づくり交付金、これまだ継続することになりましたので、それをですね、ぜひそういうふうな形で使っていきたいと。
 今までは、例えば、作物によってもう一律な配分というふうなことでありましたけれども、ぜひそんなことで、議員御提案されましたようなこともですね、要素に入れながら交付していきたいというふうな考えは今持っておりますので、具体的には協議会の中に提案してやっていきたいと、次年度からになりますけれども、そんな対応をしていきたいと思っておりますので、御理解をお願いしたいと思います。
◆第14番(三井幹人)
2項の、これで3回目ですよね、あと1回ですね。農業振興について最後ということで、ちょっと細かな話になりますけれども、そういう、その支援の中でね、ちょっと研究してほしいなと思うのは、マイクロ発電というんですか、堰なんかを使って発電して、その電力を使おうという試みがあるわけですけども、ここ割と中山間地の対象になるということで傾斜も結構ありますから、ある意味、結構発電量できると思うんですよね。頑張って冬場、花をつくろう野菜をつくろうといったときに、やっぱりどうしても必要なのは暖房となるわけで、このところ原油も上がってますんでね、燃料費に非常に金がかかるということで、それだったら今あるいわゆる水ね、無尽蔵に流れている堰の水を使って発電をして、その電力で例えばハウスの暖房を賄おうとかね、畜舎のそういう電力を賄おうとかということをちょっと考えていただきたいなと。
 水の場合には、いろいろな水利権とかね、利用権とか難しい問題いろいろあると思うんですけども、また発電機にしてもね、それに合ったものがあるかどうかわかりませんけれども、最近各地でいろいろ取り組みがなされているというふうなことですので、うちに合ったもの等があるんじゃないかと。
 ため池からね、落っこっているところは結構落差ありますので、あれくらいの落差があれば結構な量の発電ができると思いますし、発電ですから水がなくなるわけじゃなくて、そこでまた川に戻りますから、そんなに利用権等でもめることもないんじゃないかというふうに思います。ため池、こうやって見ただけでも幾つもありますのでね、そこでやるだけでもかなりの分があるんじゃないかというふうに私は思うわけで、その辺をね、いわゆる学校、理科大ですとか、電気のこと言えば岡谷工業ですとかね、そういったところの人たちに、そういったものに合ったものがあるかどうかみたいなねことも、信州大学もそうですし、山梨大学もそうですけれども、そういったところの何かやっているところとかね、あれば、そういったところのものをちょっとね、利活用して使えるようなものができるんじゃないかというふうに、個人的には思うわけですけど、そういったものをちょっと検討していただければどうかなと思うわけですが、いかがでしょうか。
◎町長 御提案として伺っておきます。
◎総務課長(五味正文)
今策定中の新エネの関係で、そういうものの附存量とかいろいろ調べるようになっておりますので、その中でいろいろ検討させていただけると思います。
◆第14番(三井幹人)
それでは、最後3番目、観光施設特別会計の方に移らさせていただきます。こちらの方も毎回ということですけれども、事業ですので、生き物の業績、常に見ていかないといけないということで毎回毎回聞いていますが、パノラマスキー場の最近の営業状況、今年度に入ってどうだったかと言う点について1つと、昨日も幾つか話がありましたけれども、この民営化というものに対して、私もここのところ何回かさせていただいてますけれども、いわゆる条件ね、これも何回かやってきていますので、もう一度話を整理したいと思うんですけれども、民営化には私も賛成だという町長の話を前提にしてね、言うわけですけれども、この民営化のための条件というのと、そのための、その取り組みの条件についてお願いいたします。
◎町長 お答えいたします。昨日、同様の質問がありました、お答えいたしましたけれども、売上額が8月末現在で計画に対して93.3%、8月だけを見ますと100%でございます。
 民営化のことですが、6月議会で三井議員から同じ質問をちょうだいしております。その時点と状況は変わっておりませんので、同じ答えをすることになります。御理解をお願いしたい。現在は新しい再建策に沿って支援をしている段階でありますので、民営化の取り組みは行っておりませんし、民営化できる状況にございません。以上でございます。
◆第14番(三井幹人)
今のパノラマの営業状況ですけれど、計画比で93.3かなということですけれども、これ対前年はどのくらいでしょうか。
 それから、計画に対して結構落ちてるんですけれど、落ちてる理由、何か計画していた部分でできなかったとか、そういったものが、何でこんなに計画に対して落っこっているのかなというのが2点目ね。
 それから、今、夏場はあんまり、あそこの場合には比率的にはね少ないんですけど、それの対策と、この冬場に向けての対策と今後の見通しみたいなのが、もしわかりましたらお願いします。
 それから、この民営化についてですけれども、状況は前と変わっていないということだったんですけども、議会のたびに同じことを聞いて、同じ答えをいただいてというのも何なんですけども、もう一度本当に確認したいのはね、あそこを民営化して、本当にその気があるのかという部分ね、それをまず前提としているのかという部分。どうもいろいろな動きを見ているとね、みんながね、あそこは我が町のスキー場みたいなふうな部分を醸成しようとして、そういう方向に向かっているというふうに感じる部分もあるわけですよ。まずこれをそういうふうにするんだという動きじゃなくてね、それはそれでそういうことだと、そういう方向で行くんだということであれば、いい悪いは別にしてね、またいろいろな話ができると思うんですけど、いや、もう早く切り離したいと、だから民営化も考えたいんだと、していきたいんだという動きであろうとすれば、もう少し違った動きがあるのかなというふうなことも感じるわけですれども、その点について前年比、それから落ちている理由、それからその対策ね、それからその民営化に対してね、もう一度基本的な部分で本当にどう考えているのかということを、この4点お願いします。
◎助役 それでは、実績等について私の方からお答えをします。対前年ですと、8月いっぱいで95.6%になっております。その原因等についてですけれども、今年はですね、4、5、6、7、8、5カ月間のうち4、6、8は対前年比プラスなんですよ。5と7が対前年比でマイナスでした。特に7月非常に落ち込みましたんで、その7月の落ち込みをどうやって挽回するかというところで、今頑張っているところであります。
 それから、やはり冬の営業というのは、やはり一番のパノラマにとっては主要な部分になるわけですれども、もう既に冬の営業に向かって動き出しているわけですけれども、特別目新しいものはこれとこれがありますということではないわけですけれども、やはり今年、昨年に続いて造雪能力をアップをして、少しでも雪の状態をよくする、あるいは早く雪を降らせる、そういったあたりが1つの目玉かなというふうに思っております。そのほかは、やはりコースの工夫ですとか、そういったことについては、従前どおりいろいろな工夫はしております。
◎町長 民営化に向かってということでございますが、今おっしゃられるように行く方向が違うじゃないかということでございますけれども、施設そのもの、営業を含めて動いているものとしてのものを大事にしていくという点ね、それを一緒にして大事にするということを民営化を足を引っ張る考えだというふうにお考えをいただかないように。大事にしていくということと、将来やはり民営化して、あれは行政が直接、あのね、こういう言い方すると非常に語弊があってしますけど、行政の連中というのは商売下手なんですよ。同じ仕事をやっても本当に生え抜きの民間のやつの考える、やつというと失礼、方の考えることと、行政上がりのものが考えることとはスタートから違うんです。非常に富士見町があれを大事にしていかなければいけない施設だということと、民営化の足を引っ張るということとは違いますので、そこの点の御理解はしておいてください。
 行政があれを最後までやっていくということについては、私は望ましいことではないということ、この前も申し上げておりますので、一日も早くそういう状態が来るように努力をしております。
◆第14番(三井幹人)
これで最後になるわけですけれども、今日はね、冒頭議長から話もありましたように大分寒くて、日曜日までのあの暑さは何だったんだというような陽気ですけどもね。高原の夏も終わりということで、これから実りの秋ということになるわけですが、今年は梅雨明けもそうでしたけれども、ばさっと変わっていきましたし、この秋もこの1日、2日でばさっと変わってきました。こういった天気の時にはどうなんでしょう、冬は寒いんでしょうかね、暑いんでしょうかね。早く寒さが来て、雪が降ってスキー場の営業が早くできればと言っても、今年は2億3,000万は今のところ返さなくていいという当初予算になっておりますので、私の意に反してそういう予算になってますのでしょうがないんですが。
 そんなことも考えながら、ちょっとそれますんで、もし通告にないから私は答弁しないということであれば結構ですけれども、ちょっと消化不良なんでこの場でもう一度、議案の質疑のところで言った話ですけれども、新しい指標としてでてきた、その実質公債費率というものに関して、私そのとき言ったんですけれども、国の指針なり指示に従ってつくれば十五点一、二という数字になりますと。そのボーダーラインの18という数字はクリアしているから、とりあえずは安心していいよねという話だったんですけれども、私が言ったのは、いわゆる国の指示の中には入ってないかもしれないけれども、いわゆる元利償還の返済に充てるために一般財源から出すような会計は対象にしろというような本質的な部分のね、国の考えは、部分だと思うんですよ。そういったものを入れると、そういったものということで、この特別会計ね、入れたらどうなりますかというふうに聞いたところ、これは19.5だったかな、になりますと。そうすると、今国が定めているボーダーラインの18を超えますよねと。そうなると起債に対して許可制とかそういうことで、町の事業にえらい足かせがありますと。だから、その部分についてどうなんでしょうかという話をしたんですけど、ちょっとこうやりとりがうまく取れなかったんですけれども、それと同じように、国の方で何か新しい今度は指標を出してね、債務負担行為だとかね、そういったものも含めてやったらどうなんだというようなことを、結構、最近総務省は締めつけを厳しくしてますんで。そういったものがあるんじゃないかというようなことも考えて、そういった部分でかなり綱渡り的になる財政運営になるんじゃないのかなという主張をさせていただいたんですけども。
 そういった意味で、新しい再建策というのがね今年度から、先ほども言いましたけど免除しているというかね、先送りになっている部分で返ってこないわけですけれども、その辺をあれもう何年も計画になっているんで、それでいいんだというふうなことにしておかないで、少しでも早く向こうから少しでも返していただくというにのと同時に、ここのところ私言っていますけど、あの借金丸ごと町がしょって返していっても、それはおやじのやった借金だからしょうがねえじゃねえかというふうに最近私は思うわけです。だから、もしそういうふうにそちらで考えているんだったら、そういった部分ももう少し打ち上げて、それでもう切り離すと。
 これが雪だるま式に、今先延ばしになってて、何年かすれば今度は返してくれるよねというのが、またそのときになったら先送りだよということじゃなくてね、1年ここで足踏みということはないけど、ちょっと休憩してもいいでしょうけれども、またちょっと、その辺しっかり練り直すというのかね、その辺をやっていただいて、町長就任以来ずっとね、この件で苦労されててね、大分なってきたんじゃないかという気はしますけども、最後まだ3年ありますんで、頑張って、その部分の幕引きをしていただいて、我々もできる分はやるということで、その辺に対する町長のお考えどうなんでしょうか、お願いします。
◎町長 19.5じゃねえの、19.5。じゃあ数字は、そのとおり。
 おっしゃられるとおりね、私も三井議員と考えていること同じです。ただ今度の数字は、法律というのは線を引くと以上でも以下でもないんです。だから実質公債費率というのはこういうもんですよというから、開発公社の入れなかったということですから、入れると19.5になります。
 この事態そのものを富士見町はどう考えるかというと、今度の決算の指標となったものとは全然違う考え方をしなければならない。それは私も同じです。御提案のように早く切れということであれば、皆さんが、要するに金融関係がしょわなきゃいけねえものあるよね、出資、それを除いて、富士見町が金を出しておしめえにしましょうと言ったらおしめいにします。いいでしょう。
◆第14番(三井幹人)
終わります。
◆第9番(平出高博)
一服する予定が狂ってしまいまして。それでは、1番目の質問をさせていただきます。まず、土地開発公社の現状と今後についてお尋ねいたします。土地開発公社は、開発公社と並んで膨大な借金約18億を抱えていることは、町の広報などで町民の方々に周知の事実でございます。しかしながら、長い間これといった根本的な改善策も立てられずに現在に至っているわけであります。
 現状は、手持ちの造成した土地の販売で管理費などを賄ってきましたが、これ以上の先延ばしは許されない状況と思います。そこで、土地開発公社の現状と今後について、1番目として、現在の経営財務状況と経営見通し、それから2番目として土地開発公社の今までの役割と今後のあり方、3番目として今後の経営改善策と町からの支援策はどのようにお考えになっていらっしゃるか伺います。
◎町長 平出高博議員の質問にお答えいたしますが、最初にお断りをいたします。土地公の問題は、ここで取り上げられないことに原則はなっております。ただ、高博議員の町から支援をしなきゃどうしようもないよという御提案でございますので、お答えをいたします。
 17年度末における公社の保有土地は、住宅用地5区画、工場用地1区画を分譲中であります。そのほかに未成土地として3地区約100ヘクタールを保有しております。現在、金融機関からの借入金が18億2,000万円あり、借入利息として年約830万円を支払っております。また、現在の手持ちの現金が約1,100万であることから、金融機関へ返済は利息のみであります。今後金利の上昇が予想されることから、資金不足はさらに厳しくなり、非常に深刻な経営状況であります。
 今後の手法として、宣伝に努めながら販売に向けた活動を積極的に行い、資金確保に努めるとともに未成土地の処分を含めた利用方法の検討の必要があります。
 2番目として、昭和57年に設立をされて、町の秩序ある整備と町民福祉の増進に寄与することを目的にとして、町からの委託を受けて事業用地の先行取得や代行買収を行い、事業推進に貢献をしてきました。また、一方では公社がみずから土地を取得し、住宅及び工場用地として造成する事業を行ってきました。これらは地域の活性化と住宅供給による福祉の増進に大きく寄与したものと思っております。
 今後としては、保有している土地の処分を優先に行い、公社のあり方及び存在についても検討する必要があるというふうに思います。
 改善策と町からの支援ということでございますけれども、今申し上げた背景があります。今後の経営改善策としては、完成土地の販売と未成土地は処分を含め公有地などの利用方法も検討をしてまいります。このままの状況では、今後の金利上昇が予想される中で、本年度の単年度決算が赤字となる見通しであります。この事態を避けるために、町の土地開発公社支援検討委員会が支援策について検討したところ、借入利息及び人件費について、町に財政支援を要請したいという報告がされました。町としても、危機的な経営状況にある土地開発公社に対して、財政支援をしてまいりたいというふうに考えております。
◆第9番(平出高博)
私は、開発公社の幹事という立場で、今ここでお話しするものは適当ではないかもしれませんけれども、今、町長おっしゃられたような報告書を書いて出させていただいております。その中ではですね、要するに、設立団体である町の監督では健全化はもう無理だ、こういうことです。それから町に重要課題として取り組むように申し入れてほしいということを最後に書いております。
 これは、昨年度の決算の報告書の中では、こんなに細かく書かなかったんですが、同じようなことです。それで、これはもう当然町長の立場としては報告があろうがなかろうがわかりきっている、当然おわかりになっていらっしゃるということだろうと思います。それで、既に町長になられて5年たっている。
 今、私がお聞きした、その改善策に対してですね、要するに、町費をわずかだけ投入していきますというような御返事だったわけですけれども、私は開発公社のですね、今からのあり方というのが、今おっしゃられたような検討の仕方では、少し問題があるんじゃないかと思います。もう少し、本当に先ほどの三井議員のようにですね、私も早急なる手当をしていかなければ、要するに、先延ばしの繰り返しだったからです。もうそんなこと許されないという状況だろうと思います。それで、この18億円の返済方法というのは特別な方法はないんです。もうわかりきっている。それから現在の保有土地ですね、これはもう処分すること。この2点しかないということです。
 それから、もう1つは開発公社や土地開発公社のような民間でできること、こういうことはもう自治体が行う時代ではないということは、皆さん方おわかりになっているはずです。そういうことで、土地開発公社の解散もあわせて検討する時期に来ていると思います。
 要するに、借り入れの返済と土地開発公社の解散ですね。この辺をおやりになるつもりがおありになるのか伺います。
◎町長 そうなったらどんなにすっきりするかということは思います。ただ、できるかどうかということについては18億円の借金の返済すればいいわけかい。そうですって。18億円の金をどっかから心配してきて、出して、その土地はどうするだい。町のものになるわけ。18億円出してもいいっちゅうんなら、ねえやな、18億円出せば、お金何もなくなっちゃうね。18億円出すと町の財調全部なくなりますので、だからそれでもいいという決断をだれがするのかですね。
 おっしゃられるように、私は町長になって5年たっても18億円の銭が出てこねえと言われると弱るけれど、その辺です、はい。ですから、私が決断するというよりは、町として、その財調を18億円、ほどんど18億円と大体同じ金額です。要するに、町の定期預金と考えていいものが18億円あります。それを全部土地公に突っ込んで、土地が町のものになるということであれば、それはそれで解決になりますが、町長の決断を言えということですが、それよりは議員の方にお考えください。
◆第9番(平出高博)
私は、一遍に返せなどということは無理だろうと。例えば1億プラス利息で18年、18年というのがちょっと長すぎるような気もします。じゃあ2億でやったらどうなのか。そのくらいしか私はできないと思います。それから、開発公社の借金もかなりありますので、それは当然無理なことだろうと。ただ、基金全体とすれば、今おっしゃられた額の倍くらいあるあるはずです。そういうものも使うようなことを、やはり検討していくべきだろうというふうに思います。
 それから土地だって、町が買わなくてもですね、民間に売ることだって1つの選択肢です。当然、買ったときの資産価値に比べて減っています。減っていますけれども、それは例えば、銀行だとかそういう金融機関でさえ使ってないところはもう今売っていますよね。ですから、そんなようなことも考えあわせてですね、ぜひ進めていっていただきたいというふうに、私は思いますが、いかがですか。
◎町長 重ねて申し上げますけれど、おっしゃられるようにね、泣き言じゃないですけれど、町長になったときに土地公ので、いわゆる今言う18億円の、要するに、どうに言やいいかな、不要不急、すぐに使わないでいい土地を非常にたくさん買ってあって、それがもう今言われるように売りもされない、売ったらもう何分の1かになる。売った場合に、売ったということで犯罪になるかい。要するに、損がわかっていてそういうことをしたというのは。ならねえ。じゃあ、やってもいいちゅうこんだね。やったら、担当が、要するに18億のものを例えば8億で売って10億損をすることがわかっていながら売ったちゅうことになって、犯罪にでもやられたら職員えれえことになるもんで。
 しかし、実際には、ただおっしゃられるとおりです。売ったら3分の1くらいというのが正確でしょうかね。そうすると18億で三六、十八か、そうすっと12億損をするちゅう話だよね。これをやるかどうかというの、どうもおれ考えてみる。2億ずつ、要するにやっていくことでも9年かかるよね。その間に2億ずつ2億ずつ町費を突っ込んでいく開発公社の方もいずれにしてもきたときには50億借金があったわけですから。
 これをさっき言ったように、金融が当然背負うべきものと町が背負うべきものがあって、それをいずれの時代にか消していかなきゃいけないというのは、私わかってますけれど、そういうに急に消していくことが、もちろん計算はしていきますけれども、議会の皆さんにも御相談申し上げてきます。そういう計画を立てることができるかどうか。
 今、開発公社の場合はそうじゃなくて、こういう長い間にやりましょうという計画を立てていってますが、三井議員の言うように早くやっちめえというふうになると、先ほど言うようにただ逃げるわけにいきませんから、そこをどうしていくかということがあります。土地公の問題もものがあるわけですから3分の1に売っていいですねというんであれば、その差額を、だで、12億ならもっと、6年か、6億は返ってくるわけだでね。幾らいろいろ言ってみてもあれですが、やるかやらんかについてもう少し考えさせてください。いずれ御相談も申し上げてきます。
 当面はそんな思い切ったことじゃなくて、その利息と人件費くらいを突っ込んでいったらどうですかということを御提案を申し上げておりますけれども、その間に考えていかなきゃいけねえんじゃねえかねというふうに思っております。せっかくの御提言ですから受けとめておきます。
◆第9番(平出高博)
ぜひ検討を進めるというよりは、もう先延ばしをしても結果は同じことだと私は思います。
 お話は違いますけれども、そこのところにも書いておりません。今、町では水の販売について検討し始めた。くれぐれもですね、民間でできる仕事、こういうものに手は出さない。開発公社、土地開発公社での教訓というのをどのように考えていらっしゃるのか。私、全く理解に苦しむ。商品としてはですね、ボトルと中の水だけですよ。それは簡単な構成です。ただ、販売をして利益を上げるなんてことは並大抵のことじゃありませんよ、本当に。そんなにできるんだったら、とっくに民間でやっているんじゃないですか。
 それから、口に入るものです。何かあったときに、民間の会社であればつぶれてしまえば、そこで大抵終わってしまうんですけれども、やはり開発公社や土地開発公社も同じように、ずっと責任を町として持たなきゃいけないわけですよ。私はですね、水の販売の検討をされるお時間がおありであれば、土地開発公社の今後のやり方についてですね、その時間を割いていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
○議長 高博君、次の項目を言ってください。次の項目、2番目の方へ。今の件は欄外ですから、次の項目へ移っていただきたいと思います。4回目になります。
◆第9番(平出高博)
はい、わかりました。私はぜひ、そんなふうに考えていただきたいというふうに思います。
 それでは、2番目の質問をさせていただきます。今盛んに協働という言葉が使われております。それで、ここにありますように第4次総合計画の中では、地方分権の流れはこんなふうに記載されているわけですが、「住民と行政の協働のまちづくりを求め、地域の差異特色を競う時代を迎えた」と記載されております。この1行だけとっても、私個人的には、この地域の差異特色を競うこと、これが特別の私は望むことでもない。どんなものなのかわかりません。これから一体何が始まるのかなというような考えです。
 この協働が求められているということは、一体何を意味するのか。単純に思うのは、住民の方々が、まだ町に対しての協力が足りないからもっと協力しなければならないということなのかと、こんなふうに考えなきゃいけないのかというふうに思ったりします。しかしながら、この辺の考え方をしっかり住民の方にお伝えして、十分な理解のもとに進めない限り、この基本構想、基本計画がただ書いてあるだけにすぎないというふうに思うわけです。
 そこで協働について、協働の意味や定義、それから町としての考え方や町民に求められるものは何なのか、この2点についてお伺いします。
◎町長 お答えいたします。一般的には、それぞれが対等の立場で連携協力していくということだというふうに思っております。従来ね、行政に依存すればやってくれるということ、それから何かを主張するという権利はあります。それに伴う義務と責任もあります。これ中学の公民の授業みたいになりますけれども、そういうことです。
 2番目、第4次総合計画の基本構想に盛り込まれているように、協働は目標の共通項としております。通して協働ということを言っております。よりよい関係を築くには目的と目標の共有、相互理解と信頼関係の形成、自主自立の尊重などが必要かと思います。そのためには、町は積極的に情報を公開していくことも考えております。
 協働の定義は幅広くて、総合開発審議委員会の答申にもありますとおり、定義が十分でないということであります。できるだけ早い段階で富士見町らしい協働のあり方を形成したい。これは知でやるもんじゃないんです。事業を通してやっていくものです。ですから、こんなことはわからねえということを言って毎日が暮らせるわけじゃないんです。
 行政が今、国の中で置かれている地位、位置、おわかりだと思いますけれども、これからこぎ抜いていくのに、先ほど申し上げましたように、行政があごを出して旗を振って、これからの地方自治体が向こう暮らせるという保証は何もありません。そこで協働ということが通しで言われる由縁でございます。これはだれかが町長に言って、このことを聞いて、それを批判していくという立場ではもうないんです。そうしないと町民そのものが、ですから横に手をつないでいきましょうというふうに単純にお考えをいただいて結構です。
◆第9番(平出高博)
私は勤めをしながらの方々の世代、この方々がですね、私も含めましてですねどんなように考えているか。要するに、協働どこまでできるのか。会社勤めが終わるまでは、その協働はあんまり押しつけてもらいたくない。私はそういうふうな考え方の方が多いと思います。
 財政難だからと簡単におっしゃられるときがあります。しかしながらですね、私たちが本当に望んで行政がつくってくれたもので、例えば望んだわけではないんだけれども、つくってくれたもので、結果的に地方分権という名のもとにですね、例えば下水の借金130億ありますけれども、もしかするとこれ自分たちで返していかなければいけないのか。開発公社の借金だって、これだって、私だって本当にそれ望んだのかと考えたときに、望んだわけでもない。それから例えば、道路や水路だって傷めば苦情が町役場に来ますよね、そこで、今年は予算がないからすぐにはできないという話。この道路だって平成17年をもって国から町のものに全部移ったわけですから、管理責任は当然町が負うべきものだと、私はそんなように考えます。会社に勤めて、消防やって、区の役員も拝命して結構時間割きますよね。そこで、まだ協力が足りねえだとかと言われても、私たちは、勤めている年代の人たちはもう少し何とかならねえか、私はそういうふうに思います。
 収入というのは町から得るわけじゃありません。会社とか労働をして得るわけです。当然、そちらの方を優先していかざるを得ないというわけでございます。会社だとか消防だとか区というのは全く独立してますんで、おのおのの都合でいろいろやってくれ、こうやってくれということが来ます。
 正直申し上げて、何も望まないから休みくらい休ましてもらいたい、私はそんなふうに思うことあります。こういう方々にとってですね、協働というのを、町長はもっと協働しろとおっしゃられますか。多分おっしゃられないと思います。そしたら、どういう方に協働を求められていかれるお考えでしょう。それから、どのようなことをしなければ、実際にはならない、具体的にあれば、そのお考えをお伺いしたいと思います。
◎町長 非常に珍しい御意見をお持ちだということを思っております。会社に勤めていかれるのが自分だけで会社に勤められるというふうなお考えだというふうに、今聞きました。しゃばに生きているというのはね、自分が飯食って会社に行って、無事に行ってこられるというのは、周りがあるからだよ。おれはそういうふうに考えますけれど、違いますか。
 自分だけが、家族だけで会社に行って金取ってくりゃおら暮らせるから、地域とはつながらなんでも生きられるという考え方をする人、最近は非常に珍しいですね。やはり、だってあなた何で町会議員になったの。(第9番「そういうこと言ってるんじゃない」の発言あり)いや、そういうことでしょう。(第9番「そういうことじゃないよ」の発言あり)そういうことですよ。だってあなた会社に行っていて、今おれ発言中だよ。まだおれ座ってねえもんで。
 だから、おれが言うのは、お互い全部が全部できるわけじゃねえもんで、完結してね、消防も火が出たときには自分で消せるわけじゃねえし、ここから勤めに行く間に道があるわけだし、そのやつも自分の分だけやるということができるわけじゃねえし、もっといろいろあると思う。衛生だって、そのうちだけをよけてばい菌がよけるわけじゃねえもんで。そうすると大勢の人が力を出し合って、余計なことだと思われるようなことをしてお互いに暮らしているわけですから、そういうことを協働と私は申し上げているということです。1人では生きられないという考えが私の一番主なものでございます。
 今おっしゃられたように、繰り返しますけれど、おら勤めをしていれば暮らせる、帰ってきたときくらい休みたい、だれもそうですよ。繰り返しませんが、そういう火事はどうしますか、衛生はどうしますか、道はどうしますか、水はどうしますか、そういうことはお互いに手を出すよりしようがないでしょうということを申し上げております。
◆第9番(平出高博)
私は労働される方、ただ私もやれることはやりますけれども、かなり負担なときもありました。これ以上言われてもできかねる。それで、じゃあどのような方々がやっていただく、もうみんなやればかなり強制的なものがつきまとうわけですよ。私は、そこに警鐘を鳴らしたいというふうに思うわけです。現に私の住んでいる所の若い方々、区の役員やってもそんな人数いないところでお二人の方、出てきません。次に、区の役員声かけてももう全然出てきません。そういうことなんです。私申し上げたいのはそういうことなんです。そんなことになったら、私、本末転倒だというふうに思うわけです。
 それから、私はもう少し未来のビジョンですね、もしもう少しはっきりしたものがあれば御提示いただきたい。
 それから、町民の方々に一律に協力、協働を求めるようなことは、これはできないというふうに思います。それから協働という名のもとにですね、例えば住民の方々がやったことに対しての責任の所在ですね、この辺があいまいになってしまっている、おかしくなってしまっている、こんなようなことも中には出てこようかと思います。このようなことは十分配慮の上、実施していただくよう考えますが、いかがでしょうか。
◎町長 一部、あなたの気持ちはわかります。さっき言ったように、そのことについて私はたくさんだというと、たくさんだと言って外した分はだれかしょっているわけですよ。そう思いませんか。そうでしょう。それが1つおわかりいただきたいということ。
 それから、保障の話ですけれども、だから上から押しつけるんじゃないんです。言われたことをやっているから、こんなことをやらされたで保障しろよということではなくて、自分のうちで自分の飯炊くのに焼けどって保障をとる人ないでしょう。わかりやすすぎますか。ですから、自分のこととして、地域に生きる自分のこととしてお互いに考えましょうということです。
 今おっしゃられるように2人出てこない、うちあたりのとこなんかいっぱいいますよ、そういう人。でも、それでも生きられます。でも全部がそうなったら生きられるかどうか。辛抱する人、わけのわかったやつが損をするということはあります。消防するやつは損です、やらない人よりは。ですから、いや、おらそんなこと絶対やらないと言ったら、その人にはお願いできないですよね、事実の問題として。でも、今でも、今半鐘鳴らないけども、半鐘鳴ったら法被持って飛んでいって、人のうちの火を消す人あるわけですよ。そのことをお考えいただきたいということを申し上げているわけでございます。
 実際の問題として、そういうことは嫌だと言って寄りつかない人あります。でも繰り返します。全部がそうなったら富士見町どうなるかということを、私申し上げます。
◆第9番(平出高博)
ちょっと行き違いがあるように思います。私は、この計画をどうせやるんだったらできるだけ多くの方々にやっていただく、ただそれには、余りにも押しつけ的なものになってしまっては元もこもないですし、町長言われるように、消防やらなきゃ一人前じゃないとか、そういう話されたら、もし仮に少しは思っている方でもね、出てこないような気はします。ぜひ、私も同じように取り組んでまいりたいと思ってますんで、その辺のところはよく御理解の上、進めていただきたいと願います。質問を終わります。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は11時20分といたします。
                              休憩 午前11時10分
                              再開 午前11時20分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第13番(小池一夫)
私は通告表に従いまして、農業問題またパノラマ問題について町長の意見を正したいと、こんなんに思っておりますので、よろしく願いたいと思います。
 初めに農業振興策についてお尋ねします。農業振興策を訴え3年過ぎました。その間、町は国の方針あるいは県の指導のままの農政であり、余りにもオリジナリティーがないのが私の実感です。しかしながら、県下でも先駆けて有害鳥獣対策としての電気柵の設置は、道半ばでありますが、評価に値するものだと思っております。今後も、引き続き事業の推進を願うところでございます。
 町長は、昨年ですが、地域担当職員の配置により、地域ごとに違う事情や要望を農業の振興あるいは地域の活力に役立てたいとのことでしたが、いまだ実現しておりません。いかがなされましたか。
 高齢者農業対策、これすなわち農地荒廃防止につながります。このままあと10年間、何の施策も講じなかった場合、特に小規模で高齢化が進んでいる地域は、どのように変貌、荒廃するか想像がつきますか、お答え願いたいと思います。
 また、集落営農や2次産品、3次産品に対する育成支援ですが、JAあるいは県の普及所の協力を仰ぎ、定期的に会合を開きながら地域の気運を高めつつ、推進を図っていってはいかがですか。なぜならば、協働ということを理解するのは、集落の皆さんにはとても時間がかかるわけでございます。一長一短には進まないのでありますので、そのお考えをお伺いしたいと思います。
 そして、後継者の対策としての最大のネックは承知していますでしょうか。まず第1に、うだつが上がるかとか何とかと言いますが、すなわち経済的な魅力があるかどうかが、これがまず第1だと。第2に、農業がやりやすい環境にあるかどうか。農地を含めてでもあります。これらの事業の遂行に当たり一番大事なことは、町が農業を守ります、町が集落を守ります、町が田畑を守ります、この姿勢がなければだれもついてきません。
 過去に大規模な構造改善が行われました。あのときの町の意気込みはどうだったんでしょう。今は、農業の構造改善をするときと考えるがいかがですか。このことを踏まえてお伺いいたします。
 本年度の農業政策の実施状況と問題点。
 高齢者農業対策や農地荒廃化防止について。
 3、集落営農や二次、三次産品に対する支援育成について。
 4、後継者育成支援についてお伺いいたします。
◎町長 小池一夫議員の質問にお答えいたします。
 第一番目、農林業振興関係事業については、中山間地等直接支払い事業や産地づくり交付金事業事務などの、年度当初に計画された各事業を段階を追って進めております。課題は多くありますけれども、WTOの交渉が暗礁に乗り上げた状況下で、富士見町の農業が今後どのように推移するのか、また国の新しい施策では支援対象となりにくい当町の農業をどう誘導していくか、さらに梅雨明けから被害が目立つようになってきた有害鳥獣への対応などさまざまな問題があります。
 2番目、農業に携わっている方々の高齢化が進んでいる一方で、それらの方々の農業経営が引き継がれることは余り期待できない状況であります。農地の荒廃化についても、農業委員会の調査等の数値が示すように拡大をしておりますが、この2つの問題は相互に関連があります。対策は、やはり共通だよというふうに考えております。高齢者にかわって耕作する主体を、また遊休農地を利用して規模を拡大する主体を育成することが必要であります。そのためには、担い手としての認定農業者への農地の集約、新規就農者への誘導、育成、集落営農の組織化、企業参入の促進などの方策を検討する必要があります。これらの課題については、農協と相談をしながら、現実的な手だてが講じられるように検討をしたいというふうに考えております。
 次の三番目ですが、国の新しい施策に規定される集落営農については、多くのメリットがあるとされる反面、経理の一元化など非常に高いハードルがあり、その導入は進んでいないのが実情であります。一部地域では、中山間の協議会を主体とした組織による農作業の合理化や独自の地域づくり事業への発展しているものも見受けられます。
 完全な組織化に至らないとしても、将来の営農スタイルは規模のメリットを生かした担い手か、経営基盤の整った法人、または協働による集落営農組織によることなどになるというふうに予想されます。集落営農の組織化や2次、3次産品の開発など、地域での取り組みに対してどのような支援ができるか、これも農協と相談をして、連携して検討したいというふうに考えております。
 4番目の後継者が育つかどうかについては、御指摘のとおり、そのもとになる農業経営が魅力的であるかどうかにかかっております。まず、経営体としての、それぞれの農家がどのような将来設計を描くのか。それをどのように次にゆだねるのかをお考えをいただきたいというふうに思います。
 行政としては、それぞれの将来設計の中で出された支援の要望について、どのような方法が可能か、また有効なのかを検討していきたいというふうに考えております。
◆第13番(小池一夫)
地域担当職員は、特に、農業振興策の中にこれはやっぱり含まれるもんだと思います。
◎町長 地域担当職員について、今検討しているけど、どこに割り振るかについてまだ決まっておりません。
◆第13番(小池一夫)
2番目、2回目の質問に入りたいと思います。町長、昨日から含めて農業振興策につきましては、ほぼ同じ内容な御返答だったと私は理解しております。その中で、私は特に願うというか町長の姿勢をただしたいのは、地域担当職員が私どものところへ来て行政と一体になって地域振興をやっていただけると、こういうふうに私どもは理解していたわけでございます。そんなわけで、一向にいい話だけんど、進まねえないというのが大方の町民の皆さんの御意見だと思います。今、検討していくぞということでしたが、検討の時期は過ぎていると思います。実施の時期だと私は考えていますが、その辺をもう一度お願いしたいと思います。
 第4次、とにかく町がですね、JAとJVでも組んでですね、組織的にですね、血を吐くような努力がなければ富士見町の農業はこれからやっていけない。ということは、今まである意味で農家任せであり、農協任せであったと、これは私は実情だと思います。遅くもないと思います。やっぱり町が、こう農家を、やっぱり助けていくんだと。いい情報あったらどんどん取り入れて農協とタイアップして推進していくんだと、この気構えがなければ、やっぱりね今の農家つぶれてしまいますよ。
 特にですね、小さい農家ですね、小規模農家というか、先ほど町長言われましたように、自分たちが小さいときは8割が農家だった。今も8割が農家なんですよ。やってるんですよ、土をいじってるんですよ。その人たちがね、この景観をね、やっぱり維持していただいているんです、その人たちに、農村集落の。これをやっぱりね、つぶしてはならないと私は思うわけです。そのために施策があったらお聞かせ願いたいと思います。
 4次総では、8年間かけて目標を達すると前にも言われましたが、農業の8年間もたっていたんではつぶれるような農家がいっぱいです。早速手をつけなきゃいけない事業というのは多々あると思いますが、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
◎産業課長(久保川敏朗)
私がお答えできるところの範囲でお答えたしたいと思います。
 JAと手を組んでというふうなことで、誘導したらどうかというお話が1つございました。これにつきましては、JAも今年組織を変更しまして、営農指導課というような組織も新たに立ち上げております。それで我々も、その議員御指摘のような考え方がありまして、今、実際JAとも話を進めている段階であります。できれば、次年度予算にですね何らかの反映ができればというふうには現在思っております。
 それから、4次総の8年間でということでございますけれども、なかなか急に結果を出すというところまではいかないのが現状でございます。これにつきましても町が強力に誘導しなさいというふうな御提案でございますけれども、やはりJAの方もですね、なかなか今、現在新しい国の施策の中で誘導できないというふうな現状がございますので、いずれにいたしましても、この辺につきましても、今後さらにJAと関係を密にしまして検討していきたいというふうに思っております。以上です。
◎総務課長(五味正文)
地域担当職員につきまして、少しお答えをさせていただきたいと思います。まず、その地域担当職員につきましては、具体的にどこら辺まで役割かというのはちょっと明確にまだしておりません。というのは、その集落に入って、どこら辺までやっていくのかという部分が出てきますし、それに対しての職員の選任方法とか、いろいろな任命方法とか、そのようなことがありますので、今研究をして先進地等をそれぞれ行っておりますので、そのような中で富士見町に合ったいいものをつくっていきたい。そういうところで今進んでおります。
◎産業課長(久保川敏朗)
御指摘のですね、小規模農家が農地の8割の景観を維持しているというふうなことでございます。先ほどの同僚の議員の中からもですね、そんなことがありましたけれども、できれば、その中でそれぞれの農家が御提案いただく、そういう中でですね、個々に対応したいと。やはり一律に町で誘導するふうな面も必要かと思いますけれども、やはりそれぞれの地域性、農家の考え方がございますので、そういう提案がございましたらですね、個々にお話をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
◆第13番(小池一夫)
3回目いきます。町で誘導とかというんじゃないんですよ。町が一緒になってやらないと。先ほど言った協働と言ったですよね、くしくも。そういう気持ちがなければね、もたない状況に至っているということなんですよ、ある意味で。そういうことをどうお考えになっているかということを私はお伺いしたいわけです。
 その今おっしゃられたことはだれでも承知できることです。一歩、もう一歩進んでいただきたいんですよ。それがやっぱり富士見町のオリジナリティー、私は思っております。その辺をもう検討ではなく、即、実施、町長よく言いますね、即実施ということをね、お願いしたいと思う、そのことをもう一度お答え願いたいと思います。
 くどくど申し上げているわけでございますが、やっぱり農村の景観を私は後世に伝えたい。やっぱり町長も常日ごろそういうことをおっしゃられている。それの、やっぱり手助け、大きな手助けではないですよ、精神的な手助けもあると思います。いろいろ手助けの方法は集落ごとに違うと思います。だから私は地域担当職員というのが必要なんだと強く訴えるところなんです。その辺を踏まえて、検討でなく実施に移っていただきたい。お答え願いたいと思います。
 そして実施方法、いろいろあると思います。方法はフリーターとかニートの皆さんを、職業につける訓練をしながら、手不足なところをお手伝いするとかいろいろあると思います。ましてや、今非常に私は、よく頑張っているのに何のお手伝いもできなくて申しわけないなと思っているのに、青年団の諸君ですね。昔は、青年団と言えば消防団より大勢いたと思います。そういう人たちの後継者、彼らは富士見町の後を継ぐんだという気持ちで活動しております。その人たちへの支援とか育成は、非常に後継者を育てるにはいい、効果的ではないかと、私は思っております。
 また、後継者育成の中に、今農業の問題の中にですね、農薬の混合というんですか、ちょっと専用言葉をど忘れして申し上げございませんが、それについて非常に苦慮している。そういうことで、特に生野菜等に関する問題、こういうものを含めてすべてでございますが、そういう問題を解決するにはですね、先ほど言った集落営農を介しながら、また集団的な、要するに土地はみんなのもの、例えばは立沢で立沢でそれみんなのものだと、それじゃあ花のやる人はこっちやってくれよ、野菜のやる人はこっちやってくれよとそういうふうに、要するに団地化することにより、計画的な輪作を行うと同時にですね、連作障害を、これは回避できると思います。連作障害回避できるということは、減農薬にもつながるわけですよ。
 そういうものをどんどんどんどん、やっぱり町長、今後は私ども相当切れると思いますので、どんどん提案しながら、そういうことはね十分できると思うんです。町が、やっぱりこうにいくんだぞと言えばね、協働の意識というのはやっぱり土地の私有化を、おれのもんだってかたくなに思っている人も、町が、農協が一緒になってやればね、必ずやると思います、実現できると思いますが、その辺のお考え等もお伺いしたいと思います。
 何はともあれですね、町が、これ私、本気になってやらないとこの問題は解決しないと思いますが、その辺のお考えもう一度お伺いします。
◎町長 全く同じこと考えていますよ。ただ、あなたのように焦っていないというだけです。焦ってものができるということ、私、考えておりません。1つずつ、事をやるにはね、町がやれ、町がやったら引きます、人は必ず。ですから、教育長の前でおれが教育談義やってもあれですが、意欲のある人を引き出すということは町にできますけれども、その気のないものを連れていって水を飲ませるということは町できませんので、この点は1つ、きちっとやっておいてください。町が引っ張りゃついてくるという考えは捨ててください。その気のあるものに町がお手伝いをしているという基本的な考え方をしていただきませんと、そこは違います、全く。そうしませんと伸びないですよ。そうすっと、いつまでもずっていかなきゃいけない。そうすっと、今、最近そういうのなくなったけど、母ちゃんが子供怒るに、店屋の前で買いていものあるわけ、そいで、ひっくりかえっているのを母ちゃんがこうずっていく、しまいまでずるようになります。
 本当に立っているちゅう気になっていただくということが最初です。それについてお手伝いをしていくということは、最初に私が申し上げましたように、この農業どうしていくのかということについて、相当な力を尽くしているつもりでございますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
 農薬に関しては、担当課長がお話をいたします。
◎産業課長(久保川敏朗)
農薬のポジティブリストの関係について、お答えさせていただきます。今年からそんなことで、規定されているということでございますが、内容については、その作物に指定された農薬を正しく使ってもらいたいというごく単純といいますか、使ってはいけない農薬は、使ってはいけませんよという、そういうものでありますので、その辺につきましては生産者の方も十分理解されているんではないかというふうに私は思っておりますけれども、売る方の側につきましてもね、売るときにそんな指導をしているというふうなお話を聞いております。以上です。
○議長 小池一夫君、次へ移ってください。
◆第13番(小池一夫)
くしくも私は非常に今残念な気持ちになっているわけです。やる気のないところは、ある意味では死ねと言われているような思いをしているわけでございます。(町長「それは違います」の発言あり)それであったならば、一歩踏み出せないで困っている人を…。
○議長 小池一夫君。
◆第13番(小池一夫)
これは質問じゃないです。
○議長 持論はここで述べるべきではありません。質問をして、それに答えが今こちらで聞いておりますと出ています。そうした意味で次へ移ってください。
◆第13番(小池一夫)
今の町長のお言葉は、残念ながら人によっては非常にきついお言葉だと受けとめております。
 次にまいります。パノラマスキー場についてお尋ねいたします。これは過去に3名ほど質問しておりますので、若干角度を変えてお伺いしますので、町長、本音をお聞かせ願いたいと、こんなふうに思います。
 パノラマスキー場買収計画が新聞発表以来、この話題は町民の最大関心事となっておりますことは、町長も御存じだと推察いたしますがいかがですか。また、町長はこの問題を重く受けとめ、大きな決断と決裁を行うべきではないかと私は思っております。先ほど三井議員もおっしゃられました。本当に雪だるまのごとく膨らんでいくんではなかろうかという心配は、非常に町民一人一人が持っております。その中で、町民の理解のいただける範囲内で、町長、どうですか、御決断する覚悟がありますかどうか、お願いしたいと思います。
◎町長 お答えをいたします。パノラマスキー場買収したいという申し出があったことは、既にマスコミで報道されておるとおりであります。先方から提示の提示条件に対して話を聞きましたが、現段階では正式な協議を行う状況ではありません。
 2番目のことですが、昨年度より町の支援計画に基づいて、パノラマ事業を堅実に維持発展させる方策をとって行っている段階でありまして、民営化する状況ではありません。
◆第13番(小池一夫)
民営化の状況に至っていないと。いろいろな障害があると私は思っております。昨年ね、支援策を打ち出したばかりで、また買収ですよと。これはね、だれ考えたって言いづらい言葉です。でもですよ、おいしい話という言い方は失礼かもしれないけど、この民営化のするチャンスというのはそんなにないと私は思っております。
 私は焦っているとさっき言われましたけど、決して焦っていないんです。急いでいるんです。すべてのことは急いでやらないとついていかないんですよ。そういうことで、ある意味でどんな形でもいいから、町民の意向調査とか、意見を聞くとか、どんな形でも構いせん。そういうお考えはあるのか。
 本当にどんな会合へ行っても、一体おめえったどうなっているんだと、こういうふうに言われます。状況でないとか、テーブルにつく状況でないとか何とかと言うんじゃなくて、本当に重く受けとめているかどうかということを、もう一度お伺いします。以上。
◎町長 責任者です。重く受けとめております。
 状況にないということはね、48億の借金がどうなるかということについて方策がないということです。ですから状況にない。48億、銭が出てくれば、いつでも、あとは財産をどうするかの話ありますよ、もちろんそれからやることありますが、まず基本的に48億あるかどうか。
 金融の分を引いてもいいんです。金融の分にどのくらい引くだい、基本的に48億。それがねえから苦労しているわけです。最初50でいいです。28億の20億で、要するに、それいいんですわ。ある金ないですよ。だから状況にないと言っているのはそういうことなんです。
 いい話、いい話どこにもないです、いい話、どこからも来てません。いい話、どこからも来ていません、これ念押しをしておきます。
◆第13番(小池一夫)
ちょっと私の表現が悪かった。いい話というのは先ほど言いかえたつもりです、チャンスではないかと、こうに書いたと私は自分では思っております。
 そんなことでですね、45億、48億ですか50億ですか、これで出すと言ったらどんなばかでもやりますよ、子供でも、子供のお使いだって私は思う、そんなことは。これをね、町民の理解をどの辺で得られるかどうか。これを決裁したいんだと。町長は、その考えがどうなるか、どこにあるかということを私は今お伺いしているんですよ。
 48億なら私だって、そんな商売できますよ。町の責任者として、今後、膨らんでいく借金かもしれない、うっかりしたら。一生懸命努力している人たちに失礼かもしれないけど、これやっぱり決断がすべき時期というものは、先ほど状況下にあれば私はいつでも決断すると。ある意味ではもう一度ただすが、こういうこと踏まえて町民の気持ちも考え、もう一度お伺いしたいと思います。
○議長 一夫君は3回目ですね、聞きたいことは、これでいいですね。
◎町長 あのね、町民の気持ちになっています。私はほかの立場に立ったことはありません。行政の立場に立ったこともありませんし、個人の立場に立ったこともありません。町民の立場に立ってます。その条件にないということを申し上げております。子供でもできると言ったね、48億出してください。ないでしょう。(第13番「誤解のあるところある。ちょっと直していい」の発言あり)今、まだ私が立って話をしています。
 おれ、これだけはぜひ皆さんにわかってもらいたいから、怒ってるんじゃなくて、でけえ声するんだけども、いいですね。あのね、このままの金をかぶることができないんです、実際には。ふえるかもしれねえし、減るかもしれねえが、減る努力をしております。でも、今ここで切ったら、その日に何億でもいいんですけれども、それがかかってきます。始末はどうしますか。そういうことのめどが全く立たないでしょう。その段階で決断をするのは、あなたならできますか。(第13番「今、私、答える順番じゃない」の発言あり)いや、だから、だれもできないでしょということを言っているんです。(第13番「答えていいんでしょうか」の発言あり)いや、答えを言うというんじゃなくて、そういう決断はできないでしょうということ。その私はできない1人です。そういうことを申し上げております。
◆第13番(小池一夫)
先ほどの議員には、理解が得られれば云々と言ったように私は理解しておりますが、ちょっと今あれが違っているかなと、(町長「いや、同じ」の発言あり)同じで理解してよろしいですね。
 先ほどはちょっと誤解があったけれども、45億出していただければ、だれでも売りますというのは、私が出すんじゃないですよ、買う人がね、出せばだれも売って、これはだれだってできる商売だということなんです。誤解しないでいただきたい。私が出すんじゃない。買う人が出す。出せなかったらどこで落ち合う、そういうことです。以上。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は午後1時といたします。
                              休憩 午前11時51分
                              再開 午後 0時59分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第2番(折井金興)
私は通告表に沿って、3つのことについて町長に質問いたします。
 まず最初に、西伊豆町との姉妹町事業についてということで、1番目に姉妹町事業に期待するのはどんなところでしょうか。年間の交流者はどのくらいでしょうか。できれば、このインフォーマルな人数とフォーマルな人数と分けていただければいいんですが、ちょっと難しいでしょうか。難しいということ自体がちょっと問題かなというふうな気もしております。
 それから、3番目に、民間交流促進のための補助制度を設ける考えはということでございますが、補助制度というのは、お金を出すような方式もあるでしょうし、お見合い券、どこでも使えるようなお見合い券を出すとか、あるいは一定の人数にまとまったら町のバスが使えるとか、あるいはせっかく姉妹町事業を締結されたわけですから、お互いに行ったり来たりというのは大変大事なことだというふうに思います。
 それで、この伊豆の特産品というのは、皆さんも御存じのように、海の魚あるいは果物等があります。富士見の特産品というと高原野菜というようなことで、キャベツであるとかセロリであるとか、あるいは花みたいなものがあると思いますけど、そういうようなこの特産品の交流をしたらどうかなという気がします。
 人間というのは物をいただくことによって、相手の気持ちに触れるという部分もありまして、我々の日常の中でも、盆暮れにはお中元やお歳暮をやって相手をいろいろ思うというようなこともありますし、考えようによってはむだかなという部分もありますけれども、そもそもおつき合いだとか、お義理というのは、むだがある程度つきものでありまして、そういったことで、物をやったりやられたりということを通じれば、相手の町を思ったりというようなことにつながると思いますので、そういったいろいろな補助制度があろうかと思いますけれども、その辺についてどんなふうなお考えでしょうか。
◎町長 折井金興議員の質問にお答えをいたします。まず最初に期待するものはということでございますけれども、町民はもとより行政の分野においても視野を広くするということで、自分たちの町の魅力を高めるために、違うところとの行き会うことによって、自分のところを再発見するというふうなこともあるわけでございます。
 目的には、行政、産業、経済、教育、文化、スポーツの交流によって、文科会は分かれているよね、そういうことで相互の理解と親睦を深めて、町民福祉の向上と地域社会の発展、これまあ優等生の発言だよね。
 年間の交流はどのくらいかということですけれども、17年度の実績として、小学5年生、社会教育団体等で富士見町から500人余り、西伊豆町からは400人余りが交流をしております。一般の方で、家族ぐるみで交流している数字については、数は把握できておりません。
 次に、民間交流促進のための補助制度を設ける考えは、今いろいろなことを言われましたけれど、もし担当の方に、その心当たりがあれば後ほどお答えをいたしますけれども、15年度までは、西伊豆町で宿泊すると1人2,000円、小中学生は1,000円を補助する制度がありましたけれども、それの15年度実績では160人ほどの利用がありました。これ補助制度全般を見回す中で、一定の目的が達成されたとして制度を廃止しておりますので、今の時点で復活するというという考えは持っておりません。各種団体で交流交付金のということであれば、1人2,000円というのは現在もあります。以上です。
◆第2番(折井金興)
我々議員も今年の6月に大勢して西伊豆町を訪問して、向こう様の大変心のこもった歓迎を受けました。2日間の日程でしたが、新しく合併しました旧賀茂村の防災施設だとか観光施設等を見学しまして、くまなく御案内をいただき、夜は夜の方で本当に至れり尽くせりの歓待でありまして、富士見においでいただいたときに、あそこまでこちらでできるかなという心配になるほどでありました。
 伊豆というのは、山国に暮らしている我々にとって海がありますので、新しい経験ができるところでもあるというふうに思います。そして、冬は温泉がいいですし、春は大変早くからいろいろな花が楽しめまして、お正月のころというのは元旦であってもパンジーが既に盛りという、こんなことであります。夏には海水浴があったり、秋になると行楽の真っ盛りというように、いつ訪問しても感動のある観光地ではないかなと、こんなふうに思います。
 こんなすばらしい町と姉妹町を交わしていただいたことを大変にうれしく思うわけでありますが、最近の状況を見ておりますと、今お話ありましたように、このフォーマルなつき合い、区長会であるとか女団連であるとか、そうしたつき合いに重点が置かれていて、一般町民の行き来が薄らいできているように思います。フォーマルなつき合いももちろん大事でありますが、一般町民の交流が深まって、初めて姉妹町と言えるのではないでしょうか。できれば嫁さんをもらったり、嫁に行ったりというところまで発展できればいいなというふうに、私は思っております。
 町長は、この民間交流増進ということについて、どのようなお考えでいらっしゃるか、もう一度ちょっとお願いしたいと思います。
◎町長 非常に結構なことで、ぜひやっていきたいと思っております。まだ、今でもフォーマル、そういう意味で言ったんだねフォーマル、友好のバスというのは出ていてね、結構いるよ。おれ、一緒についていけと言われて一緒に、去年かな、行ったことあります。はい。結構大勢行きますよ。
◆第2番(折井金興)
今年も10月の19、20日でしょうか、バス1台ということで、30人程度でありますから、このくらいではちょっと少ないかなと。お義理程度と言うと、また町長に怒られますか、ちょっと物足りないかなという気がしますので、今後、鋭意、そのおつき合いが深まるように、ひとつぜひお願いしたいと思います。
 それでは、次の質問に移ります。町税の徴収についてということで、17年度の町税の徴収率と未納金はどのくらいでしょうか。
 それから、2番目に徴収率の向上に向けた対策はどんなところを捕らえておるんでしょうか。
 3番目に、県税収推進センターを活用する考えはということで、御案内のように、この県税収納推進センターというのは、県が市町村の未収金対策についてお手伝いをする組織というふうに認識をしておりますけれども、富士見町としては、この組織を使う予定があるんでしょうか。ちょっとお尋ねします。
◎町長 お答えいたします。税の収入は、その年に課税したものと昨年度までの滞納によるものというふうに分けておりますけれども、17年度課税分の徴収率は99.3%で、未納額が1,785万円です。また、前年以前から未納額を合わせた徴収率は97.3%で未納額は6,326万円です。
 対策ということですけれども、税金が入ってこないことには、豊かな暮らしとかというふうなことを言いましても、それはできないわけでして、能力に応じて負担をしていただくという原則があります。まず、このことを、まず御理解をいただきませんと、最近の傾向としてさっきの何かの話もあったけど、できることなら納めないでいたいというふうな方も、実はおいでになります、納められないんでなくて。そういうお考えの方もおいでになります。
 しかし、これから申しますが、納税意識のない悪質滞納者、ここでもうはっきり言っておきます。その納税の意識のない、これもう明らかに、こういうところで言うのはちょっとどうでしょうか、悪質滞納者、そういう方の増加、町民の転入、転出機会の増加、動くということ、転出滞納者の追跡、それから徴収事務量の増加、広域化ということが課題になっております。
 そこで、徴収対策として滞納者を直接訪問する臨戸徴収の徹底、県との共同徴収、差し押さえ等強制徴収を実施しております。また、本年は諏訪地方事務所県税チームとの職員相互派遣によって、実務研修と共同滞納整理を実施しております。悪質滞納者の整理は、これは先ほど一番先に申しましたけれども、納税者に対して納税意識の精神的波及効果が期待できるというために、強く取り組んでまいりたいというふうに思っております。
 県の3番目の収納推進センターを活用する考えはということですが、県は市町村と協力して収納事務を行う収納推進センターを今年4月から設置をいたしました。県では手挙げ方式、おらもやるよという手挙げ方式でセンター利用を希望する市町村を募りましたが、当町の場合は、諏訪地方事務所県税チームとの実務研修共同処理ということを優先いたしましたので、この推進センターの活用は今回は見送りました。
 なお、収納推進センターは県庁内に事務所を置いて5名の職員で、県下希望市町村に出向き収納事務の協力を行うと、こういうものでございます。以上でございます。
◆第2番(折井金興)
今、町長が言われましたように住みよい社会をつくっていく上で公平、公正というのはとても大事なことだと思いますが、そんな中で徴収率が年々下がっている現状、0.3%ぐらいだと思うけれど、大きな危機感を感じておるところでありますが、したがって、この問題についてはあらゆる手だてを講じていくより仕方のないことかもしれません。
 この滞納整理事務の中で、当町のような小さな町の場合、滞納者との距離の近さからくる滞納処分の取りがたさ等もおありかと思いますが、この専門的な人材、あるいは徴収ノウハウの不足等について、町長はお高い立場で見ておられましてどんなふうな認識を持っておありでしょうか、お尋ねします。
◎町長 おっしゃられるとおりです。同じに滞納整理と言いましても、ストレートにやっていいというふうなものでもございませんし、それで1人専門の職員を、先ほど申し上げましたが、そのことでございます。徴収事務をどういうふうにして進めていくことが、より効率的でということは向こうの人にもいじいじさせなんで、そういう御理解をいただいて税を出していただくというふうなことが一番主になるわけですけれども、その知識、方法について研修をさせておりますし、もう1つは、つい最近しましたけれども、専任課長以上の者が一斉に町内に出て滞納の整理をしております。
 これは今まで、担当の者がやっておりますけれども、例えば全然違う課の者も全部動員をしておりまして、やはりどういうふうにして、お願いという言い方はどうでしょうか、あなたが出す税金が出していただいてありませんということを申し上げて、徴収をするということ、専任課長以上の者にやってもらいました。お金が、それなりにそれは滞納の整理になりましたし、もう1つは、やはり税というものをどういうふうにしてちょうだいをして、それでそれを行政側がどういう意思で使っていくのか。その使っていく金のとうとさというものを勉強するという意味でも、大変有効だったというふうに考えております。
◆第2番(折井金興)
この間の新聞にも出ておりましたが、徴収率の向上というのはこれから三位一体により税源移譲されていった場合、同じ徴収率でも金額がふえていくわけですから財政上重要な問題なってくるというふうに認識をしております。
 この問題というのは、多かれ少なかれ、県を初め他の市町村とも同じような問題を抱えているわけでありまして、解決に当たって広く連携をしたいという意味もあって、広域で対応していくというような、そういうお考えはおありでしょうか、お尋ねします。
◎町長 おっしゃられるとおり、広域でという考えが出たことがありますけれども、どうしてもまとまっておりませんで、今のところ広域で何かしようということについては立ち上がっておりません。
◆第2番(折井金興)
それでは、次の問題に、質問に移らせていただきます。灰融炉の問題について、これは昨日もお話がありましたように、質問をしますと、町長に組合長じゃないので御答弁はできませんとか、こういうことであります。確かに、そのとおりでありますが、諏訪南の場合には、この一般質問という機会がありませんので、組合長のお考えをお伺いするということがなかなかできにくいわけであります。今日は、富士見町の町長として、富士見町のトップの立場でどのように感じておられるか、そんなスタンスで御答弁をいただければというふうにお願いを申し上げて質問をさせていただきます。
 1番目として、灰融炉の建設の進捗状況はどんなでしょうか。
 2番目に、この灰の処分を専門業者に委託するお考えはおありでしょうか、どうでしょうか、こういうことであります。この灰の処分を自前でやる場合と、この専門業者に委託する場合のコスト比較をしてみました。自分で、自前で処理する場合、建設費に20億円、20年で償却するとして、実際は22億と言われていますが、20億で20年で年間1億円、ランニングコストが3億円というに公表されておりますので、両方合わせて4億円と、これを250日稼働で割ると1日160万円の費用がかかることになります。1日15トン処理する計画ですから、160万を15トンで割るとトン10万円ちょっと、1トン自前でやると10万円かかると、こういうことであります。
 一方、専門の業者に委託する場合は運賃で大体トン4万円、これは距離だとか行く場所によって多少変動します。処分費用としてトン2万円くらいで、現在処理をされております。ただし行政が依頼すると多少割高になるのが業界の常識でありますので、トン2万円をトン2.6万円とすると合計で3万円と、これで処分ができるということになります。
 自前で行うとトン10万円、専門業者に委託するとトン3万円と。諏訪の平でも現に運賃込みでトン2万円で処理している業者もいますので、大ざっぱに見て溶融炉を建てる場合、3倍とか4倍のコストがかかるということになると思います。この3倍とか4倍のコスト差というのは判断する上で非常に重要なポイントになると思いますが、町長はどんなふうにお感じになるでしょうか。今の計算は公表されている数字の計算でありますから、15トン炉にした場合の公式な発表はありませんので、大体修正値として3割くらいかなという感じがしておりますが、3割を考慮しても、この価格差というのはそれほど判断には影響ないのではないかというふうに思います。
 また、説明会の中で灰をスラグ化して、循環型社会を構築すると、多少割高であっても循環型社会を構築していくんでというようなことで説明がありましたが、スラグ自体、この人間社会にとってそれほど有用なものでもありませんで、コンクリートとまぜて建設材に使うというのであれば砂利と同じ働きしかありません。砂利ということであれば、山や川に無尽蔵にあって、スラグがなくても何ら支障とはなり得ないというふうに思います。
 自治体も予算規模が徐々に小さくなって、お金を大切に使う時代になってきました。溶融炉の検討が始まった平成14年ごろと比べると、さらに倹約が求められてきていると思います。3倍とか4倍とかいう、こういう溶融炉をやめて専門業者に処分を依頼するという方向について、町長という立場でどんなふうにお感じになるか。御感想で結構でございますので、お願いいたします。
◎町長 お答えいたします。えらい気を使っていただいてありがとうございます。建設の進捗状況、南のことについては、昨日もお話を申し上げましたように、私が何らかの判断をして、こういうふうにするということはありません。ただ、この前の時にも別の議員から聞かれたときに、知り得ている情報についてお知らせをするということはできますということで、その基本線に沿ってお答えをいたします。
 進捗状況についてでありますけれども、建設についてはまだ着手しておりません。年度当初の計画では、最終処分場の埋め立て残容量から平成18年度中に工事を発注して平成20年度中の完成を予定しておりましたけれども、現在住民への説明責任を果たすための説明会が継続開催されておりまして、施設設置許可申請や総合評価判定委員会の開催等の予定されている事務には手がついていない状況であります。
 委託する考えはということでございます、基本的な南の考え方というか、地方自治体の考え方を申し上げますと、民間委託処理についてありますけれども、地域で発生したごみは地域が責任を持って処理するという基本方針に基づいて事業が行われております。したがって、焼却灰の処理についても同じように地域が責任を持って処理するべきものと考えております。
 今、るるお話になりましたように、民間の業者に委託をするという考え方が当然あります。事実、それをやった自治体がありまして、物が返ってきたということがあります。要するに民間の業者に委託しましたところ、その処理について、どういう言葉ならいいかな、不適切な処理をしたということで継続して、そのところに委託するということができなくなったということで、送り出した灰がそのまま返ってきたということがあります。
 しかし、これで半年かな、今おくれております。今のところでは灰を委託する業者があります、おくれていくものについてはあふれるわけですから、そのものについて処理を民間に委託するということは好むと好まざるとにかかわらずやらざるを得ないと思います。そのことについては、あらかじめそのことがわかっておれば、18年度なら18年度から、もう20年度になるとあふれることがわかっていますから、あらかじめそれを出していって、当面しのぐということはやらなければならないというふうになってきております。そういう状態です。したがって、それはやらざるを得ないと思います。
 ただ、先ほど申し上げましたように、恒久的にそういう灰を処理するということを委託していった場合に、一たん、その業者が、例えば1台でも山の中に捨てたというふうなことがありますと返ってきます。そういうことは地方自治体としてできませんので、お金はかかりますけれども、そういうきちっとした処理をしていく必要があるということですから、なお申すまでもありませんけれども、ごみを減らしていくということをやって、出る灰を減らしていくということは、ぜひやらなければならないというふうに考えています。
◆第2番(折井金興)
簡単に断られると思いましたら、懇切丁寧に御説明いただき、本当にありがとうございました。
 この溶融炉、今、町長から結論が出たわけですけれども、溶融炉については現在反対の立場の方も大勢おり、組合長初め副組合長も大変に御苦労されているなというふうに感じております。
 そして、溶融技術にもまだ未完成な部分があって、技術というのはそういうものだと思いますけれども、例えば自動車なんかの場合を例にとってみますと、昭和20年代から30年代の初めには道路端に故障でとまっている車が何台か見られましたが、最近は富士見から東京に行っても名古屋に行っても道路に故障でとまっているという車は見たことがありません。それだけ技術というのは日進月歩、進歩しているのだというふうに思います。
 先ほど、灰を処理するのに自前で160万、専門業者だと15トンとして40数万という試算をしましたが、先延ばしすると1日で100万というくらいのお金が浮くわけでありますが、1日先延ばしして100万、10日で1,000万、100日延ばすと1億とかそういう数字になるわけですけれども、先ほどの技術の進歩とあわせて、金銭的にもこれを積極的に先延ばしするという考えがいいかなというふうに、私は思うわけですけれども、これについて御答弁をいただくと、また先ほどと同じような話になると思いますので、私はそうした方がいいなと思っておりますので、御参考にならないかと思いますけど、御参考にしていただければというふうに思います。以上で質問を終わります。
◆第4番(植松米作)
私は2点について質問をさせていただきます。?の各団体との協働による行政の推進について、2項目書いてありますけれども、私は基本的には地域担当職員配置制度を基準に質問をしたいと、こう思いましたが、ただいま前の議員のお話の中で検討中だということでありますので、私は、それから一歩進んで、こういう形ならどうかということを私なりに提案を申し上げながら、町長のお考えを聞きたいということでありますので、大変申しわけないが、町長、原稿を書かれたと思いますけど、原稿なしで、さしでひとつ御答弁をいただきたいと思います。
 私は、このことを質問したいと思ったのは私が役場に40年近く勤めさせていただいて、最初のときに、役場に就職したときに地方自治というのの勉強しました。その地方自治の原理は今も変わっておりません。ただ変わっているのは、当時の、その補助金を中心とした中央集権から地方分権の時代になってきて、そして住民をパートナーにして協働の行政運営をしていこうということに変わってきたと思います。
 矢嶋町長が1期のときに、明確ではなかったけれど基本的には選挙公約のときに、住民を主体とした住民の目による行政を私はやりたいと、時代がだんだんこう変わってきて、協働とかそういう言葉が出てきましたけども、2期目のときには協働という言葉を明確に打ち出してきている。1期目の行政担当の成果として、まあまあ町長の考えもだんだん少しは浸透してきている。戦後60年たちますけれども、なかなか民主主義だとかあるいは地方自治の輪とはどういう部分か、そういうものは余り理解されていないし、わからない。先ほどの問題も協働って何かなということと同じようなことだと思います。
 これから、やはり地方分権の時代になって自立していく。そういうふうになると、やはり私も役場に入って一生懸命で、集落に入って映画をやったり、分館大会やったり、いろいろやりましたけれども、そういうときは教育委員会にいましたけど、それから町長部局へ入ってくると、もう補助金一辺倒ですから、地域のことでなくて補助金中心に行政を考えてきた。何でこんなことは町がよくなるかなと非常に疑問を思ったわけですが、こういう時代を迎えて、町長も自分の信念として持っているそのものが、これから生かせるんじゃないかな。私もひとつ支援をし、協力をしていきたいなと、そんな考えから今のこの協働による行政の運営についてこんなふうにしたらどうかということで、ひとつ地域担当職員配置制度はこんなふうにしたらということでお伺いします。
 ?のこのわがむらづくり計画も関連しておりますので、あわせてお願いします。
 その仕組みでありますけれども、私は配置職員を生かさなきゃいけない。そうでないとせっかくやってもむだになりますので。それが単に行政だけの問題ではなくて、住民との兼ね合いでありますから、そうすると、その職員を生かすにはやはり行政に中に1つそういう担当係を設けて、そしてそこが中心になってやると。職員はそれぞれ各地域を担当する。担当するには、どうした役割が必要なのかということが出てくると思います。やはり私は、災害もそうですけれども、一番大事なのはコミュニケーションが一番大事だろう。そして、集落も行政から言われたからやるでなくて、こういう時代ですから、やっぱり自分とのこの集落は、自分との地縁大体は、こういうとこはいけねえからこうやったらどうだ、ああやったらどうだということを、その地域住民が全員が参加して、そして、やれこうにやるか、ああにやるか、要は、その地域づくりを自分たちの力で、地域の力でそういうものをやろう、別に行政が押しつけるわけでなくて。
 だけど、先ほど言ったように民主的な運営とか、本来のみずから自分たちのことは自分たちでやるという住民自治というのは、まだまだ浸透されていないし、訓練もされていない面もたくさんあるものですから、そういうところは、その行政からの配置職員の人たちがやはり支援をしてやる、アドバイスしてやる、そういう形で生かしたらどうかなと、そう考えます。
 やはり、集落が自立できる、自分たちで集落づくりができる、そういう地域づくりをこれからは進めていかなけりゃいけねえじゃねえかな。そして、それを進めるには?のところに入りますけれども、やはり自分たちで大体こんなふうな地域づくりをしたらどうかというひとつ絵をかく。その絵を、今度は地域の人たちが主体になって描いていく。それを単に、今は区の場合は単年度をもって区長さん変わるもんだから、単年度単年度事業でやっていますけれども、やはりそれをもう少し進めて3年とか5年とかという計画をつくって、そしてこんなふうな形で自分との集落つくっていったらどうだな、それを行政がアドバイスする。すべてのものはできるわけじゃないですけれども、それを地域づくりのために行政は補完的な原理じゃないけれども、そういうふうに支えてやる。そういうふうな行政と集落とは一体になって、密着してやることがこれからの住民自治なり、民主的な行政運営をやっていくにはどうかなと、こんな考えを持ったわけですけれども、町長のお考えをお願いします。
◎町長 植松米作議員の質問にお答えをいたしますが、紙を読むなという話でございます。言われたで読みませんが、おれもこれを外すと植松議員と同じように、いつとまるかわからなくなるもんで、嫌になったらとめてください。
 おっしゃるとおりです。私、そういうになって原稿読むなとなると、私のやってきたことを申し上げますと、もう30年くらい前になりますけれども、私の集落に非常によそから起こったことで、非常に集落、富里とすれば大変なことが起こったのは、JRの東日本が中央本線を複線化するということがありました。
 このときに複線によって踏切を置くのは非常に危険だということになりました。踏切を切るということ、踏切をなくすということが1つの大きな原因でございましたけれども、そのために県道を切ってそれで歩道橋をかけ、そうでないものは車を回すということで、実は個人的にも私のうちが今の低いところになったのは、そのときの名残でございます。もとは上にありました。それをやるのを、私、あれ四十になったかならないかだったと思いますけれども。
 富里の区として、この天地がひっくり返るような、要するに変わりようにどう対応するかということを区の中で協議いたしました。その結果、私どもとすれば踏切は切ってくれ、それで歩道橋をつけてください。そのかわり迂回路をつくってください。それで人間が立沢橋の方へ行く道をつくってください。それから今の県道を回すのを、公民館の下を通す道をつくってくださいということを結論としてつくりました。そして、時の町長のところに来て、用地買収をする相手が国鉄であり、県であり、富士見町であるという3つの相手になりますので、区としてはとてもこれの相手ができない。町長がこの3つについての交渉の先頭に立ってくださいということを申し上げまして、それならおれがやるということでお願いをいたしました。
 したがいまして、富里の区の中の委員として、この地域の課題についてこういうふうにしたいということを、さんざん幾晩も幾晩もやりました。それで町長にそれを請け負っていただきました。あとは、今度は、ですから用地買収の単価も町長の責任において同じにしてもらいました。富士見町も国鉄と県と同じ値段で買ってくれということをやりました。それで結局、それは同じ値で買っていただくことになりました。以後、したがいまして言い出しっぺですから、新田、あちらこちらに住んでいる地権者に判こをもらいにいくのは、全部私どもがしました。1軒1軒行って、それはまあ御承知のように、用地買収というのがどういう思いをするかということでございますけれども、それは全部私どもの委員がいたしました。それはもう夜行って水をぶっかけられるとか、話を聞いてもらうまでに一月くらいかかるということを、そういう思いをしてまいりました。それをしましたけれども、全員の方の判こをいただいて、今あるような形になりました。
 したがいまして、私は協働というのは、実は私が非常にのぶいというのは、そういう思いをしてきたということはあるからでございます。各集落との協働により、私どもの生活を大きな者の力の中でどうやって生かしていくかということについては、私は自信があります。それで大人の人に、私より30も40も上の人に毎晩毎晩説得に行って、おめえがそこまで言うなら判こ押すということをやってもらってきておりますので、道をつくるという1つのことについて、やっぱりその気になって、私どもがそういうことをすればできるなということは思っております。
 したがいまして、行政運営についてそのときに私はよく、あの当時の町長が、よし、おめえとがそう言うならおれが先頭に立つということを言ってくれたというふうに思っております。それで役場の職員を総動員をいたしました。今でも覚えておりますが、時の係長だったか、今やめている立沢の何だっけ、収入役やってやめた春光でした。あの息子も非常にひいひい飛び歩いてやりました。そういうことを通してきても、やはり地域をどういうふうにしていくかということは、まずそこの地域に住んでいる人が、これじゃあかなわねえということがあれば、それでも、その中でどういうふうにすれば私どもがより楽に生きられるかということについて、やはりアイデアは出すと、それに行政はこたえていくという態度がぜひ必要だろう。それで、そういうことを両方が力を出し合えば、結構無理なことが通るというふうに感じております。以上でございます。
◆第4番(植松米作)
町長のすばらしい体験をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。町長、やっぱり自分が区長やったり、それから地域の委員をやったりして、そうした地域間のことがよくわかっているから、そういう発言で自分の本当のことを言われたと思いますし、やはり地域にいますとそういう気持ちになってくると思いますし、それを大事にして、これからの行政運営に生かしてもらいたいなと。
 やっぱり、この地域担当職員制度をこれすぐぱぱっとやるんでなくて、それらも含めて、行政だけならこの中だけでやってるでいいけども、町民相手ですので、やっぱりそこらは区長会とも十分連絡とりながら、そしてこういう体制でやるよという、やっぱ絵をかいて、そしてやらねえと、どうもその、今、行政のこう、切りかえのとき、本来本当は切りかえでなくて、あ当たり前の住民自治ですから。だけど、今までの仕組みがそうなってきたもんですから、十分時間をかけて、区長会と住民へもわかるようなPRをしながら、やっていただきたいなと、こう思います。
 私の言ったそのとおりということでなくていいですけれども、そんなふうな考えで進めてもらいたいが、もう一度、簡単でいいです。
◎町長 簡単に申します。おっしゃられるとおりです。
◆第4番(植松米作)
はい、ありがとうございました。
 それでは、次に移りたいと思います。2番目は、教育行政の推進についてということであります。これは保育の関係も教育委員会の所管になりましたので、教育という表現で、子育てという範囲を広くして書きましたので、御了解をいただきたいということと、教育委員会はやはり、教育行政でありますので、教師として教えるんでなくて、教育条件を整備するというのが教育委員会だと思いますので、そういう意味でひとつ所信を述べてもらいたいと、こう思いますので、お願いいたします。
 それで、1番の落合保育園の耐震診断結果と今後の対策について、このことは前回、教育長さんが全協の折にちょっとお話がありましたので、確認と今後どのようにやっていくのか。これは非常に大きな問題に発展していくと思いますので、将来禍根の残さないような方法で決めていくことがいいじゃないか。結論は今言わなくてもいいけども、これからどういうふうな方法をとって住民とコンセンサスをとっていくのか、そうしたこと。そしてまた大事なことは、教育行政の所管ではありますけれども、やはり最終的には町理事者との関係が非常に強くなってまいります。今まで富士見町が発足した当時、昭和30年ころの中学の統合問題から入りまして、非常に町長という存在が大きなクローズアップされてきましたので、やはり行政と一体になって、やってもらいたいなということと、住民と一体となってやっぱり考えていってもらいたいなと、こういうことを思いながら、質問をいたします。
 それから、?は次世代育成支援対策推進計画と男女共同参画計画の具体的推進策について。これは一々細かい事業はもう承知しておりますので、そのことはいいわけですけれども、これを推進する、これはどちらかと言うと、国からの個別の法律に基づいてつくりなさいよという指導もあったと思いますので、だけども、富士見町のこの風土の中、環境の中で、どういう理念でこれを持っていくのか、その理念と、これから推進していくためのプロセスというか、体系、こういう理念の中でこういう体系で進めていきたいよということを、余り難しくなくて結構ですので、簡単にお願いしたい。
 3番目は、井戸尻史跡公園と考古館の将来構想について。これにつきましては、やっぱり私、基本的には井戸尻のコンパクトな地形を、あれを守ることが将来の子々孫々に至るまでの縄文文化というのはこういうもんだよというものを教える。これは非常に日本的には、世界的にはわかんないけど、日本的には非常にすぐれた、全然その地形が動かされていないすばらしい地形なんですよね。そういうこと、そして、段々と今、あそこも拡大していこうという希望は多分あると思います。
 それから、井戸尻考古館の方も今、建築基準法では耐震の関係だとかいろいろありますので、そこらも含めて、最初の答弁の中でそのことまではいいですけれども、そんなことも含めて心配だもんですから、どんなふうな将来構想を持っておられるか、お聞きしたいと思います。
 それから、4番目は町内4小学校、2中学校の文化交流と、富士見町を学ぶという総合的学習の推進について。これは、私ども昔はそれぞれ4つの村がありまして、学校同士で交流をしたことがあります。あるいはスポーツだとか、文化だとかってのはあるわけです。
 最近は、そういうことがなくて、県大会、あるいは全国大会的なその組織の中では、例えば何とかコーラスとか言ってこうありますけど、富士見町の教育をつくろうというときに、今、子供たちが体育の関係だと交流しますけれども、文化的な面では交流がされていないので、落合の子供は富士見はどうかな、本郷はどうかなというその内心というか、子供たちに聞くと知りたいな、一緒にやってみたいな、あるいは高原中学校の子供は吹奏楽だったらその南中学校の吹奏楽の人たちと一緒にやってみたいなというようなことも聞かれますので、そうしたその相互交流っていうのが、お互いの資質を高める面でも、単にその発表して1、2を決めて云々でなくて、教育的にそれをどう持っていくか、持っていったらどうかということを、私は交流することによって多分効果があるのではないかな。
 それからもう1つ、富士見町を学ぶ総合的学習。落合小学校は非常に釜無川を控えておりまして、立派なことをやっております。それはまあ、他の学校みんな総合学習それぞれ個々独自にやっていますけれども、もう少し町全体的に考えて、こういうふうなものをここで、こういうところで生かしてやったらどうか、その総合学習には自然もあるだろうし、それからものづくりもあるだろうし、いろいろあると思います。そうしたものを子供たちがみずからがそういう学習をして、そしてまちづくりにも貢献できるような、発展的なものまで出れば、それはすばらしいことだと思いますけれども、そういう総合学習というのは、やっぱり今、子供たちが人の思いやりとか、そういうことも含めて、多分そういう学習の中で出てくると思いますから、実践活動しながら町のことを知っていく、学んでいく、そしてつくっていく。そういうふうに持っていったらどうかなと、そういう考えで、4点を質問させていただきますので、所信のほどをお願いいたします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。落合保育園は、昭和37年、1962年に木造建築されており、築44年であります。平成15年10月、耐震診断調査を実施いたしました。診断方法として、敷地の地盤、建物のねじれの強さ、建物面積に対する壁の量の割合から判断される地震に対する水平抵抗力、4つ目として老朽度、この4項目について診断を行いました。
 この4項目のそれぞれの評点の積により、総合評価を4段階にあらわしております。安全、一応安全、やや危険、危険の4段階であります。総合評点の目安は、1.5以上が安全、1.0以上1.5未満が一応安全、0.7以上1.0未満がやや危険、0.7未満が危険とされております。
 落合保育園は診断の結果、0.76点、やや危険と診断されました。総合評価を下げた要因としては、1、東西方向の壁が不足している。2、床を踏むと局部的にたわみ、きしみがある。3、外壁に局部的なひび割れがある。4、屋根の垂木がたわんでいるなどが挙げられております。
 今後の対策としては、施設の補強、改修という方法も考えられますが、平成12年に出された保育所の適正規模等再編整備計画の答申、及び今後の園児数の推移を見きわめながら、保護者、地域住民の皆さんの声をお聞きしながら、検討を進めてまいりたい、このように考えております。
 次に、次世代育成支援対策推進行動計画及び男女共同参画計画の具体的な推進についてですが、議員もおっしゃられましたとおり、個々のことをここでお答えする必要はないと思いますので、道筋だけを申し上げます。
 まず、富士見町次世代育成支援対策推進行動計画というのを平成17年度に策定した、それに基づいて子育て支援策の推進を図るべく、富士見町子育て支援推進協議会を委員17名で立ち上げました。7月21日の第1回では、富士見町、長野県、国の行動計画や対策を事務局の方から紹介して、本協議会の任務をお互いに確認し合いました。9月2日の第2回では、9時半からの2時間の会議が非常に短く感じられるほど、委員の皆さんから具体的提案が相次ぎ、私ども事務局が今後の具体策を策定していく上で、大変参考になる有意義な会議となりました。
 私どもとしては、この会議で出された具体的推進策を19年度予算の見積もりに向けて、事業の具体化を検討していく今そのさなかにあります。
 次に、男女共同参画計画の具体的推進策でありますが、男女共同参社会づくりの理解を深めるために、これまでにも町内小学校5年生を全員に啓発漫画を作成配布、また公民館報にも連載する等の啓発活動を行ってまいりました。男女共生セミナー、男女共生フォーラムの開催などにも力を注いでまいりました。特に、男女共同参画推進委員による講演前の朗読寸劇は、前座として好評を得てまいりました。
 本年度は、新たな企画として公民館主催の行事や各集落で行事を開催する際に、ビデオや手づくりの紙芝居等で啓発活動を行っております。
 次に、3つ目の井戸尻史跡公園と考古館の将来構想についてでありますが、ミズバショウやカキツバタ、ノハナショウブなど、湿生花園及びハス、スイレンなど水生花園は、整備から10年が経過し、町の観光スポットとして定着してきています。また、一昨年からの観蓮会も好評であります。さらに、秋の収穫祭も恒例の催しとして定着してきております。
 今後は、史跡周辺の田園環境の保全、井戸尻の生命、命である湧水一帯の恒久的な保護が必要と考えております。
 一方、考古館につきましては、近い将来予想される大規模な地震に備えて、展示物や建物の地震対策が大きな課題となってまいります。また、参加、体験のできる施設への利用者のニーズがどこのこのような施設でも高まっておりますが、入館者が減少している今日にあっては、体験学習ができる方策を講じていく必要があると考えております。
 次に、4つ目の御質問ですが、町内4つの小学校、2つの中学校の相互の文化交流、及び富士見町を学ぶ総合学習の推進についてでありますが、まず学校間の交流については、富士見小学校と諏訪養護学校、南中学校と境小、落合小の各学校間、それから境小と落合小学校等々、相互の学校間の交流がこれまでもされておりますし、本年も継続しております。内容につきましては、実にさまざまなものがありますが、教育効果や効率性などに配慮し、今後も積極的に行っていきたいと考えております。
 ただ、議員が御指摘のような、その音楽、芸術、スポーツ等々での総合的な交流という点では、まだ課題が残っております。さらに、町内2つの中学校間の交流が現在はほとんどない状態にありますので、これもやっていこうということでこの間数度、両中学校の校長と話し合いを進めているところであります。
 次に、富士見町を学ぶ総合学習については、小学校では各学年に応じて釜無川探検、農作物の栽培、立場川の学習、稗之底村址の学習、富士見町の民謡や芸能、山林整備などが行われ、中学校では福祉施設との交流、そばなどの栽培、郷土料理、伝統文化、自然環境調査、環境保全活動などを行ってきております。
 町全体としては、平成12年度から2期4年、17年度にわたって県の補助事業であります、豊かな体験活動を引き受けて、重点的に豊かな体験活動事業を各学校で推進してまいりました。1期目、2期目の活動については、それぞれ立派な冊子としてまとめられております。本年度以降も各学校の特色を生かした活動として、この総合的な学習を継続、推進していきたいと思っております。以上です。
◆第4番(植松米作)
この質問につきましては、本当は大項目ずつを書けばよかったけれども、余りにもたくさんになりますので、1つにして、あと細かくここに質問しましたけども、これから2番目に入りますけれども、それぞれ個々にまた言いますので、お願いをいたします。
 1番のこの落合保育園の関係は、やや危険だということであります。それから今後どうするかということで、住民の声を聞きながらということでありますが、単にその落合を境の保育園にくっつける、そういうこと、考えでなくて、結果的にそうなるかもしれないけども、今まで富士見町の教育の歴史的に見ると、中学校1校、小学校2校とか、そしてそれからまた各小学校を建設するに当たって、小学校4校とかいう、変わってきております。そういうふうな基本的なことが今までありましたが、それらのことは今も生きているのかどうか。そしてまた、それがあるなら今後どういうビジョンを描いてそれを見直ししていくか。そこの点ひとつお伺いしたいと思います。
 それから、2番目の次世代と男女共同参画、この関係につきましては、私もちょっと勉強不足だもんですから、実際に町長が言うように、子育てっていうのは難しいよ、自分が努力してできるもんじゃないし、町民自身がみんなでもって考えてもらわなきゃ困る、どうしたらいいか、できることなら私もあらゆる施策の中で協力はしていくよという姿勢を出しております。
 先日、山形県の齋藤弘知事の言われたものを、書籍がありまして、それちょっと見させていただきました。そこで言っているのは、山形県は共働き世帯率が全国トップクラスの水準にあるが、それでも女性の労働力率は、男性に比べて20ポイント程度低いと。その格差を埋め、女性の労働力率を男性並みにすると、県内の総生産額は6兆円程度まで拡大するという試算が出されている。そのために、女性が働きたいと思える環境や社会的条件を整える必要がある。特に重視しているのが、企業における男女共同参画の取り組みだよ。北欧などでは海外の事例を見ても、働いている女性が多い国ほど、子供の出生率が高くなっている傾向があるという、論文ほどではないけれど、発表しております。
 それら、あるいは先日の産経新聞にもそれと同じような形で、やはり女性が働く率が多くなる、それに沿ってふだん今までは女性が働きに出ると出生率低下するんじゃないかということだけど、北欧の方では違うよということで、産経新聞に載っておりました。
 結論的には、子供の出生率はより成熟した男女平等社会になると、上昇傾向に転ずるということは、女性が就業しやすい職場や家庭をつくることが一番大事だ、職場とやはり家庭だと。仕事と子育ての両支援に向けた職場環境づくりのために、1つは、少子化対策と男女共同参画を一体的、総合的にとらえて、事業を推進していく考えがあるかどうか。今言ったような理論的な考えで、私自身がそれを体験したり、数字的なものをつかんでやったということではないけども、書籍等からの知識で大変いけないですけれども、そう考えると少子化対策、次世代育成の関係、それから男女共同参画というのを、おれはやっぱこう、一連のものじゃないかなと思います。それを一体的、総合的にとらえて、事業を町として推進していったらどうかなということが2番目。
 3番目でございます。3番目は、あそこは道下、農免の下まで、当初はハスなり何なり植えて、そしてもう少し広くして、そしてなんちゅうか、縄文時代のものをもう少しこう、いろんな面から生かそうということ。そして先ほども言いましたように、あの地域が非常にその、尾根があり湧水があり川があり、そして眺望として見える、あの時代、あそこはあのまま、ひとつこれ以上、何ていうか、近代的な施設ができないように、何かその保存していく、いったらどうかなと。だからその対策をぜひ、長期計画の中で立てていただきたいなと、こう思います。
 それからもう1つ、井戸尻考古館についてでありますけれども、今棚にただ置いてあります、あの立派な土器が、もし地震がくれば全部壊れてしまう。何で壊れるかっていうと、あの建物が、壁と壁の間に何も入っていねえような部分もある非常にお粗末って言えばいけないけど、何でお粗末かっていうと、私も教育委員会にいたときに玄関の上の階段上がったとこのあそこに、雨漏りがするには困ったなと、ちょっとこう見たら、かんなくずと木の切れっぱしが壁の中に入っておったもんですから、ああ、この施設はちょっとお粗末だなと、こう思いまして、恐らく今もすき間があり、クラックの入ったとこは大分修理したようですけれども、そういう建物ですので、非常に危険じゃないかな。
 先般の日中友好協会で、中国の留学生をちょっと招待してあそこで見ました。非常に中国の大連から30キロばか行ったところにある、その縄文時代のものとよく似ている。それはすばらしいもんだなという称賛をを受けました。日本的にも立派なものだと思いますし、またあそこの地域が日本で最初の政治的な文化がつくられたのじゃねえかなと、こういうお話も聞かれておりますので、あの井戸尻のあの土器を何とか保存するために、早急にその耐震診断なり、あるいは建てかえを何とか考えるか、何か緊急な課題ではないかなと思います。そこはもう一度、どう対応していくのかなということをちょっとお聞きしたいと思います。
 4番目の関係につきましては、今それぞれ、4つ全校やるとかそういうことがないようですけれども、できれば富士見町に住んでいる者は富士見町のいろんな交流をして、より知識を学び、そしてまた友達をつくり、そしてその中からいろいろなことを学んでいく。自分たちの学校はこれだけだよという、井の中のかわずでなくて、もう少しやっぱ広く意見を取り入れて、ああだこうだという批判するんでなくて、自分たちの学校をつくる、あるいは自分たちがもっとこういうことをいいヒントだから勉強しよう、落合小学校で釜無川でこうやってやる、ああ、すばらしいこんだ、じゃあ俺たちも行ってみようかとかいうことが出てくるのではないかな。
 できたら、今、富士見町では観光面でアツモリソウの実験をしようということをやっております。アツモリソウのことも子供たち全然知りません。できるなら、例えば、アツモリソウがどうやって富士見町のこの自然の中に育つのか、今まで育っていたのがいろんな人たちによって取られてしまった。それをどうやったら育てることができるか、今の高齢者の人たちだとまだそのことは知っていると思います。そうか、あるいは信大の農学部にそういう専門的な人たちがいますので、そういう人たちとやって、そして子供たちが総合的な学習の中で、地域にこれを生かしていこうというふうなことまで、こう何ていうかね、展開すればすばらしい教育になるじゃねえか、あるいは富士見町のいい思い出になるじゃないか。子供たちのその学習も、地域の中に生かされるようなことを、できたら考えてもらいたいなと。2番目の質問、以上です。
◎教育長(小林洋文)
まず最初の、落合保育園の今後についての答申は生きているのかというお尋ねでありますが、答申は生きております。それらをベースにしながら、保護者の皆さん、並びに住民の皆さんの声をお聞きしながら、今後のことを考えていきたいということであります。
 2番目の、その次世代育成支援対策推進行動計画と男女共同参画計画を、女性が就業しやすい職場環境づくり、家庭環境づくりの観点から、その両方の計画を一体的、総合的にとらえて推進する考えはないかという御指摘ですが、大変教えられました。私の中でも一体的、総合的にという視点で推進する視点がやや欠けておりましたが、大変教えられましたので、その観点からの事業計画も考えてまいりたいと思います。
 3つ目の井戸尻史跡公園と今後のことでありますが、まず第1に、その将来構想については井戸尻考古館の学芸員が非常に壮大なロマンと夢を持って構想を描いております。それを実現していく1つとして、非常に予算が問題になるわけであります。そういうことで一気にそういう夢が実現できるわけではありませんが、非常に緻密な将来構想を立てております。
 それから、あのかいわいの近代的な建物の建築の規制をということでありますが、これは私、ちょっと即答しかねますので、後で課長に補足してもらいます。隣はこども課長で、生涯学習課長は私でありますので、検討させていただきます。町長部局に助けてもらいたいと思います。
 次に、大規模地震に備えての御指摘でありますが、議員のおっしゃられるとおりであります。これも十分承知しておりまして、考古館の学芸員と私との間で何度も話し合いをしております。1つは議員、御指摘のように、考古館の建物自体の耐震診断、それをまだ受けていないわけであります。受けるのが怖いわけでありますけれども、それをまず受けなきゃいけないということが1つ、その対策を考えなくちゃいけない。
 もう1つは、現在の展示方法では中規模程度の地震がきますと、3段に展示されている展示物、国宝級のものすべて、粉々になってしまいますので、全国各地でいろいろの方法で展示方法検討しております。井戸尻の考古館でもその全国のそういう事例を集めてですね、これはもう方法はピンからキリまでありまして、これもまた非常にお金をかければそれなりのことはできるわけでありますが、これは非常に喫緊の課題ということで検討しております。
 次に、町内の学校間の交流の件でありますが、これも議員、御指摘のことに全く同感でありまして、現在もこれまでも今年もやっておりますが、こういう御指摘があったということで、校長会等で話題にさせていただきます。以上であります。
◆第4番(植松米作)
時間も迫ってまいりましたので、3番目簡単に言います。
 ?の落合保育園の関係につきまして、やっぱりこれから話を進めるのに町民全員のやっぱ了解が必要、というか理解が必要だと思いますので、できれば全町的な形で検討組織なり委員会というものを立ち上げて進めていった方がいいじゃないかなと思いますので、その考えがあるかどうか。
 それから2つ目は、やはり次世代育成、あるいは男女共同参画社会というのは、職場、企業が一番主体になってやってもらわないといけないもんですから、だけど、今その男女共同参画だとか次世代だとか言うけども、本当はまだ十分理解されていない面があるじゃないかと、笛吹けども踊らずというようなもんで、まだ十分国民の中に浸透されていないような現状だと思います。それをやっぱやっていくためには、具体的に行動に移す。そのために行政が主体的になって協議会のようなものをつくって、企業に浸透していったらどうかなということと、もう1つ今のところで、人にばっか言わなんで、非常に役場は、行政は模範的な場所ですので、そうした実現のためのマニュアルを担当教育長としてつくっていく考えがあるかどうか、人にばっか言わなんで、自分はどうかな、そこらの考えちょっとお聞かせ願いたい。
 3番の井戸尻と4番はいいわけですが、その2点だけ、ひとつお願いします。
◎教育長(小林洋文)
落合保育園の今後につきましては、まずは保護者の皆さん、あるいはこれから落合保育園に就園するであろう親御さん、まあ大体30名ちょっとでありますけれども、まずはその子供の利益に直接かかわるその皆さんの御意見をお聞きしながら、その状況を見ながら慎重に事を進めて、最終的には地区全体の皆さんの御理解を得ていきたいというふうに考えております。今すぐにそのための検討委員会なりを立ち上げるということは、今現在は考えておりません。
 それから、次世代育成支援と男女共同参画の協議会を立ち上げる予定はあるかということですが、これも最初に正直に申し上げましたように、その視点が私自身にやや希薄でしたので、協議会というようなことは考えておりませんでしたけども、検討させていただきます。
 それから、企業、そのマニュアルをということも、これも考えさせていただきます。以上です。
◆第4番(植松米作)
以上で質問終わります。
○議長 ここで、しばらく休憩をいたします。再開は2時40分といたします。
                              休憩 午後 2時21分
                              再開 午後 2時38分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第12番(大橋利彦)
大橋利彦です。早速始めます。
 地方自治法第1条の2で、「地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うものとする。」とあります。これに沿って質問を進めてまいります。通告書のように、大きく4つ掲げてありますが、時間の配分も30分、15分、10分、15分というふうにしてございますので、よろしくお願いします。
 まず、第1問の1回目ですけども、税制の改定で住民負担が増加になっています。町民の暮らしに役立つ町役場としての対処は十分かという見出しで、4つ町長にお聞きいたします。
 まず1つ、税制が改悪された結果、税金を先頭にして、各種の公的負担が多岐にわたって連動し住民負担増になっているが、町徴収金で住民負担増となるものの状況の概略をお話ください。
 2、その中で、従来なら町民税非課税であった方が、税制改悪で収入がふえなくても非課税から課税になったことに伴う負担増の状況を該当する事務事業と、その影響の状況の概略、細かいデータがあればそれにこしたことありませんが、概略をお聞かせください。
 3つ目が、そんな中で、福祉サービスについて少なくとも2年、あるいは3年間、有料に、今まで無料だった方が有料になる方に対しては据え置く、住民負担の軽減、それができないか。
 4つ目が、乳幼児医療費無料化で県の負担金が、田中県政最後に残していったものとして、小学校入学までの富士見町と同じような対象のところまでは県が2分の1負担ということが決定されました。これに伴って、富士見町でも県の負担が上げられたことを財源が少し楽になったことを活用して、町実施の対象年齢の引き上げ、現行小学校入学までですが、これを来年度予算策定に繰り込む考え方について、町長の見解をお聞きいたします。
◎町長 大橋利彦議員の質問にお答えをいたします。順次、第1点目の町の徴収金で負担増となるものの状況ですけれども、国保料、検診の一部負担金等が考えられます。国保料については、6月議会の条例改正において決定しており、激変緩和の措置をしてあります。また、検診については、今年も既に検診が行われていますが、その中に税法改正により有料となった方が何名含まれているかは不明でございます。直接住民からの問い合わせは2名ほどになっております。ほかの徴収金についての影響は余り目立ったものは見当たらないように思われます。
 次に、第2点目の非課税から課税になったことでの負担増の状況、該当する事務事業と影響を受ける対象者の推移ですが、今回の改正で公的年金控除、老年者控除、非課税措置の廃止に該当し課税対象となった方は465人となっております。この中で、負担増となるものとして国保や老人保健の窓口の負担や、入院にかかわる負担で区分の変更が考えられます。また、自立支援法における自己負担でも影響が考えられますが、それぞれ制度の利用状況により、対象者が変わってまいります。そのほか、定率減税の見直しによるものが今後発生してくるものと思われます。
 次に、第3点目の福祉サービスについて、少なくとも二、三年据え置いて、住民負担の軽減ができないかとの質問でありますが、法等の制度の中で適用するものについてはその対応は非常に難しいものと考えられます。その他、町単独事業の中に、税額によりその負担額の変わる事業があれば、その内容等を総合的に勘案して検討をしていきたいというふうに考えております。
 次に、4番目の乳幼児医療費の県負担増に伴い、町実施の年齢引き上げをとの質問ですが、確かに、県単事業における通院の年齢引き上げと所得制限廃止により、今までの町単独事業として支払った部分が、県の負担金により賄われる部分があります。その額は、昨年度を参考にして試算しますと、約320万円ほどになります。この部分に見合う年齢の引き上げをという提案でございますが、福祉医療費全体のバランス等の調整をする中で検討してまいりたいというふうに考えております。
◆第12番(大橋利彦)
第2回目ですけども、ここでのこの質問を取り上げた前提というのが、いわゆる高齢者への大増税に起因しているというようにとらえてください。しかし、それが連動して介護での取り上げ、介護用具の貸しはがし、これ、あるいはまた障害者自立支援法では利用者はもちろんですけども、施設の運営している、経営している方たちの基金も打開の必要がある。そんな状況が全国で見られるわけです。その全国で見られることが、富士見町には起こり得ないということではありません。そういう意味で、社会福祉サービスがかつてなく危機に瀕していると。
 そういうような中で、主権者である住民への直接の事務を、県あるいは国と違って直接身近にその事務を執行する町政に関係するもの、あるいは原因の主な要因が、幾ら国の側の法律にあったとしても、今回の税制改正に伴う住民負担増に対して、町として町民の期待にどのようなこたえていく道があるだろうかを真剣に考えるということは、当然のことだろうと思います。
 今、幾つか町長もお話くださった中ですか、福祉サービスにかかるものでね、条例、規則、要綱等、ずっと、サーッと見ただけでも、富士見町福祉共同作業所の設置及び管理に関する条例、赤とんぼです。これは、条例できちんと無料ということが書いてありますし、今回のこの条例に対する修正の提案もないので、これは無料を継続していただけると安心いたしております。
 それから、身体障害者福祉法に基づく費用の負担に関する規則、身体障害者福祉法に基づく費用の負担、命令に関する規則、ホームヘルパー派遣事業運営要綱、身体障害児にかかわる装身具の交付等に関する規則、難病患者等日常生活用具給付等費用負担、移動入浴車派遣事業実施要綱、重度身体障害者日常生活用具給付等実施要綱、まだまだ条例、規則、要綱が私が今述べた以外にもあろうかと思います。その1つとしては、町営住宅家賃、これも町民税が課税か非課税かによって家賃額に影響が出てまいります。
 ここで、具体的にも質問としてお聞きするんですが、収入がふえていないのに、町民税がふえる。さっき言われた465名ぐらいの方が対象かなと言われるところですが、その方に限らずの質問として、結果としてそれに連動する福祉サービスにおける利用者負担の増額になる方に対する配慮ある行政運営を、私はここで求めているわけです。それが少なくとも2年間ぐらい据え置く状態で抜本的対策を考えていくというのが、全国で幾つかの自治体でそれが既に実行、あるいはこの9月定例議会に条例改正等、あるいは補正予算等が組まれているところも生まれてきていますので、10月段階では随分多くの自治体で据え置くことの実行がされていくように私は理解いたしています。
 そういう意味で、この件に関して今、町単で行うものは考えたいという町長のお言葉を信頼もしながら、あわせて国の施策の中でも町独自にそれを助成していくことの可能なもの、早急に洗い出していただいて、これは据え置く方向をやっていただきたいことに対してどうでしょうかという1つ。
 2つ目が、その据え置き、減免などのその前提の前に、町民税というものが課税か非課税かによって影響を受けるわけですので、しかもそれが、今言った福祉サービス等の利用料金に連動してくるということは、税の申告という事務がここで大きな課題として出てまいります。申告をなさらなかった方の中で、法律で定められている控除を適切に活用すれば、税額が少なくなるという方もいらっしゃるんじゃないかと思います。その辺が行政として申告がないと掌握しきれない部分があります。公的年金等に対する控除とか、あるいは社会保険関係の部分というのは、これは掌握できますね。できますけども、申告者が申告しない限り、その恩恵を受けられない部分というのがある。例えば、医療費の高額医療費払った方だとか、あるいは社会福祉団体等に対する寄附金、政党に対する寄附金等に対する税制上のいろんな問題がある。中には、地方税に関係しないやつもありますけれどね、国税だけで、等々で、そういうことを考えたときに、その課税事務でこういうふうな考慮を申告に来なかった方に対する税事務上の考慮が、どういう状況であったのか。そのときの問題点をどう認識されているのか。先週の木曜と金曜にかけて、第2回目の税務申告の町民の皆さんに対する呼びかけた受け付けの事務がなされていたと思いますが、これらは町独自の判断で実施なさったものかどうかということをね、お答えいただければと思います。
 その次にもう1つ、あと2つですが、高齢者以外で今度の税制の変わったことによって、若い方たちも所得税と住民税でその構成の比率が変わりますね。総額ではサラリーマンの人、総額では変わらないんですが、地方税の方が上がって国税の方が下がってくるという形にパターンになっています。そうしますとね、それがどういうところで富士見町との関係で出てくるか。保育料です。保育料の算定が7段階区分にされていますね。そのうちの1、2、3が町民税をベースにして保育料ほ算定する。4、5、6、7が所得税をベースにして計算する。そうすると、所得の比較的少ない勤労者の場合には、町民税の方が上がってきますから、保育料が上がる方にくみされる。比較的所得の大きい方たちの所得税が下がる恩恵を受ける方たちの方は、今度は保育料が下がる方に該当して入ってくる。その区分にちょうど入るかどうかは別にしてね、概念としてはそういう形になっています。そうすると、所得の少ない人ほど負担が大きい社会がここでも求められてきている。
 それで、1つの事例ですけど、第2階層の町民税非課税だった方が、この町民税の課税のその上の第3階層になったことで9,000円が1万9,500円に上がる。倍以上の保育料に上がっていくという、これが条例上で定められている計算ということになっていきます。それで、この今回の税制変更に伴う保育料の算定で、保育料が増額になる方が一体保育所利用の方でどの程度の比率があるんだろうかなということが心配になってまいります。もし、それがわかっていれば、概略をお話いただきたいんですが、そのとき、この保育所条例施行規則第4条の2に、こういう条文があります。これをぜひ、適用していただきたい、そういう上がる方に対してね。というのは、町長は特に必要と認めるものに対しては、保育料を減免することができるとなっています。子育て支援の精神からもこれを適用して、住民負担増を避けることを求めておきたいと思います。これに関しての町長の御見解を聞かせてください。
 この問題の最後の質問ですけども、先ほど、三井幹人先生の報告でも、子供の生まれる数が約130名というお話をいただいたんですが、今度の県の乳幼児医療費の公費負担を増加したことに伴って、幾ばくかの町財政の支出増が軽減化される。これをともに喜びたいわけですけれども、それでぜひね、現行の小学校入学までは、富士見町はこの条例のそこまで引き上げたときは、この管内でも先進グループでありましたが、現在では、6市町村の中で今3番目の位置で、6市町村の中で3、4、5、6は全部横並びです。1番が中学校ですか、2番が同じ小学校入学までですけども、病院での食費の部分まで下諏訪では負担しているということで、富士見町がとっくに追い越されてしまいました。
 そういう意味で、ぜひ、少なくとも義務教育終了まで、これは早急に私、やる必要があるんじゃないかと。それで、できることなら義務教育全体が1年齢層が130名ですから、成長とともにお医者さまに行く頻度というものがどんどん下がってまいります。そういう意味で、来年度の施策に向けて、町長のこの面に関するお考えを、もう一度、もうちょっとこう親切に、お答えいただきたいと思います。以上、ちょっと多岐にわたりましたけど、順次お答えください。
○議長 大橋さん、ちょっとそっちで言ってや。
◆第12番(大橋利彦)
据え置きの問題と、その申告事務をね、どんな町民に温かくしてきたのかということが2つ目。3つ目が保育料のランクがえの問題ね。それから4つ目が乳幼児医療費の問題というふうにとらえてください。
◎住民福祉課長(水野義久)
まず、最初の方で福祉サービスの関係、国県の制度等についてのそういったものの波及のものについても、洗い出しをして見直しをしていったらどうかというふうなことでございますが、国県の制度の中での影響というものについて、まだ十分な精査ができていない状況でございます。一応どういうものがどの程度影響が出ているのかというものを、これからの中での課題として取り上げさせていただいて、今後の中でどう対処できるのかをまた検討していきたい、こんなふうに思っております。
 それから、乳幼児の医療の関係、一番最後の関係でございますが、実質的には町の方での予算の中で、従前とは一般財源の中での浮くものがあるっていうふうな結果が出ております。これにつきましても、じゃあ、今の提言の中では小学校の在学中ぐらいっていうふうなことですが、年齢によっての医療費、1人当たりどのくらいになるのかっていうふうな、そういったデータも今のところない状況でございます。実際に支給をしていればということになりますけれども、そういったものの状況を見る中で、総額の必要量的なものだとか、そういったものに対する県補助により県負担と町負担、そういったものが両方とも上乗せすることによってできるのか、町の2分の1分だけを町が見てっていうふうな形で6年まで延ばせるのか、そういったものも含める中で、少子化対策っていうふうな面も踏まえる中で、今後の中でちょっと数値をはじき出す、そういった中で検討していきたい、こんなふうに考えております。
◎財務課長(小林良光)
それでは、申告をしなかった人への申告の関係について、説明申し上げます。
 今回の税制改正の主なところでは、老齢者控除の廃止等、65歳以上の方々への改正が、かなり大きなものがあります。先ほど申し上げましたように、460人ほどの新たに課税対象となった65歳以上の方がいらっしゃるわけですけども、これらの方が実際申告をどうされたかということですが、今回の税制改正の内容については、昨年来、広報等で内容の周知はしているわけですが、なかなかこういうふうな法律の改正を理解していただくには、相当時間がかかるということで、広報等もなかなか読んでいただけないっていうふうな現状がありまして、実際にはなかなかその申告に来ていただけないっていうふうな実情があります。
 それで、税の方としましては、未申告者の税の相談会っていうのを定期的に開催をしているわけですが、これにつきましては、こういう高齢者の方、65歳の方が中心ではなくて、一般の給与所得とか事業所得がありながら申告をなされていない方を中心に、こういう相談会を設けているわけですけれども、中にはこういう方も、この機会に申告をされていくという方もいらっしゃいますけども、特別こういうふうな高齢者の方に投げかけてということの経過ではありませんでした。以上です。
◎子ども課長(五味一文)
保育料の関係についてお答えします。
 現在の保育料の料金体系をそのまま税制改正後の課税額に当てはめた場合には、先ほど議員の言われるような矛盾点も出るかと思います。現在、町が使用している料金体系は、国の基準に基づくものありまして、今回のような大幅な税制改正があった場合には、当然国の基準も改正されるのではないかというようなことを予想しているわけでありまして、それらを出た時点で、町としてどういった形がいいかということを検討したいと思います。
 それから、先ほど階層別の人数についてですが、もしそういった改正があれば、余りそれで計算してどうこうということは多分ないと思いますが、数字については主要施策の中にありますので、私ちょっと今日持っていませんが、またごらんをいただきたいと思います。
◎町長 担当が全部申し上げましたので、私からつけ加えますのは、減免措置の町長の権限というのは、大橋さんのおっしゃられるような場合に使う権限ではないと、私は承知をしております。国が制度を変えたので、町長が減免をするということではなくて、富士見町の中全部の中で、それは使ってもいいですけども、最初に町長に減免措置の権限を与えたのは、そういうことでなくて、町でもって1つの制度の中でやっていく中で、例えば大変なものがある場合は町長が見なさいよということですので、それは今、子ども課長がお返事をしたように、実際の場面でこれを拾い出したところで、本当に町長がその権限を使うものであれば使いたいというふうに考えております。非常にこれは無理じゃねえかということがあればですけども、おっしゃられるように国の制度が変わったからここについて町長がその権限を使って下げときなさいということについて、今御返事をすることは差し控えたいというふうに思っています。
 医療費の減免ですけれども、さきに担当課に検討させております。課長が今、話をしましたように、それならどういうふうになるのかっていうことについて、お返事をいたしましたけれども、小学校に行っている間くらいのものを医療費を全部しょっていった場合、いろいろの補助金を抜いて町がしょっていった場合にどうなるかについて、検討しなさいという指示はしてあります。余計のことを1つ言いますと、少子化対策というのは、やはりそこかなという気がしております。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
3回目です。税の申告の関係はね、2月号の町広報に出ていて、私もあの時点でもう少し精査、十分に読んでおけばよかったんですけれども、書いてあることは間違いではないんですけれども、十分だとは言い切れないということで、あの文章はやはり、どちらかと言うといわゆる行政事務上の最低限必要なことを述べられていると。
 それでね、そういうふうな中で、ただ今回聞こえてくるのでは、今回の税務申告の受け付けの過程で、やはり非常に親切な応対を町民の皆さんになさってくださっているということは、町民の方から非常に少数でありますけど、漏れ聞こえてきました。これは、やはり今回の税制改正がどんなに町民にとって大きなものかということを、職員の皆さんが認識されたことの結果でないかと、私は評価しておきたいと思います。
 問題はね、そんな中で少なからぬ自治体が、この7月段階でもっと親切なお手紙を納税者の皆さん方に差し上げて、申告の督促をなさっていると。というのは、この減免のなる可能性のことについて、非常に詳しく御説明をした手紙を差し上げてあると。いわゆる住民本位の立場で税を考えると。本来は、税というのは申告が本来の姿ですからね、こちらで一方的課税ということは、本来避けるべきことなんでしょうけども、申告することによって税が上がる可能性がある方も中にはいらっしゃいますから、その方がわかりきっている人は、時によっては申告をせずに課税されてきたものをそのままということもあるでしょうけども、正しい税を納めるということは、大きな意味で国民の対する政治教育の一環としては必要なことじゃなかろうかと思います。今の税制がいいかどうかは別ですよ。その税制を認めるかどうかということと私の見解とは全く別ですれども、税の負担という考え方では、その必要性がある。そのときに、今回のような場合に、非常にきめの細かい御案内を差し上げるという事務がね、富士見町でも欲しかったなあと、それに気がつかなかった私の方が責任を感じるぐらいであります。
 そこで、最後の質問ですが、この税の問題はさて置いていきまして、結局そんなような中で子育て中の方たちを含めて、それから親の収入を当てにしながら、しっかり子供を育てていっている御家庭も含めまして、今、町長の言われた乳幼児医療費の公的負担を拡大するということは大切なことだという御認識を先に述べられましたので、これだけ全国の自治体、すべての県が行って、随分多くの自治体、合併後の自治体数で1,647自治体まで、この制度を何らかの形でやっているのに、いまだに国がみこしを上げないということが一番の問題なんですよね。この点で、私たちは政党としても頑張りますが、国民の皆さんの乳幼児医療費に対する政府の是正措置に対して、今しばらくはやっぱり、町単、県とを含めて町で頑張らないといけないという実情の中で、ぜひ、もしその数字の結果で義務教育年齢まで拡大できるかなということが見えてくれば、思い切った施策を来年度予算では示していただきたいということで、もう一度決意を聞かせてください。
◎町長 申し上げましたように、決意というほど張り切ったものじゃないですけれども、町そのものが少子化対策というのをどういうふうにして具体化していくかという点で、数字の拾い出しを今させております。
 それで、政策とすれば、そういう方向でできるだけ我慢をしてという言い方ちょっとおかしいですけれども、金の出す、出さないの我慢ですから、政策嫌々やるっていう意味じゃないよ。金がどのくらい出せるかっていうことについての、この辺までは辛抱できるだろう、あちこちに影響なしで。そのほかの生きものは削ってもそこらへかけていくことができるだろうということについて、検討させておりますので、早晩結論が出るのかなというふうに考えております。
◆第12番(大橋利彦)
大体予定どおりいっていますので、第2問の1回目です。
 まず町長、それから2つ目は教育長にお願いいたしますが、中小企業者の営業を守るために今すぐ町でできることについてということで、たくさんこれもあるでしょうけどもね、とりあえず次の2つのことについて、御一緒に考えてみたいと思っております。
 1つ目が、小規模工事契約希望者登録制度という名目で、それ等という名前がついた条例が全国的にも随分ふえてまいりました。そういう中で、この条例を富士見町でも制定して、中小企業者への町からの発注の受注できる機会をふやすということについての考え方。これ前回に質問しましたけども、比較的小額の物品等を納入したい方、登録しておいてくださいという制度が町にありましたね。印刷屋さんだとか文具屋さんだとかいうような。どうもあの制度と勘違いされたような御答弁だったと思いまして、私の質問が不十分だったと思います。これ改めて、小規模工事契約希望者登録制度というのが全国につくられているという観点で質問出してありますので、お調べいただいていることだと思います。
 2つ目が、本来子育て支援の大きなテーマなんですけども、中小企業者の絡んできている部分ですので、ここで挙げさせていただいて教育長に御答弁お願いするんですが、中小企業子育て支援助成金制度っていうものがあります。次世代育成支援対策推進法に基づいて、一般事業経営者の方に対しての行動計画を求めることができていますね。それで、強制のところと、いわゆる努力義務のところが、企業規模によってあるわけですけれども、それで努力義務だった方への策定の啓蒙について、現時点でどこまで、どう進んでおられるかということを、まずお聞きいたします。この2点です。
◎町長 お答えいたします。中小企業者への発注につきましては、以前より建設労働組合富士見支部より発注要請依頼等もあり、町内における建設関連事業者の育成等の考えによって、公共事業に伴う軽微な工事を中心に、見積もりの依頼及び発注について積極的に行っております。
 なお、小規模工事契約希望者登録制度等の条例制定につきましては、建設労働組合へ登録している事業者を中心に発注している場合が多いために、特に条例制定等の考えはありません。
 14年にこの6月に労働組合富士見支部から申し入れがありまして、15年の1月27日に助役名でこの業者に仕事、今申し上げましたようなある一定の条件があります。それについて、できるだけそういう発注をするようにという助役の指令を出しております。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。次世代育成事業主行動計画については、301人以上の企業主には16年度末までの制定が義務づけられ、県下では該当する全企業は策定済みであります。また、努力義務とされている300人以下の企業は、37件が策定済みとのことでありますが、富士見町ではこの事業にはまだ取り組めておりません。
 中小企業子育て支援助成金については、今年4月に施行され、申請事務は10月以降から開始されます。いずれも国の出先機関である長野労働局の主管業務であり、制度の啓蒙等については広報、長野労基ホームページ、社会保険労務士等により、周知徹底を行っております。
 特に、助成金については少子化対策に直結する制度でありますので、今後必要に応じて町としてもPRをしていきたいと考えております。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
そうしますとね、この2回目ですけども、この小規模工事契約希望者登録を条例化ということはね、先ほど町長言われたあれでいくと、規則はありませんね、それに関する、それから要綱もありませんね。やはり、行政が行う一定の事務ですから、そこには本当の意味での任意な形でなくて、一定の要綱なり規則があって、広く公平な運用ということが当然求められていくということですよね。
 この1つをとらえたのはね、この登録制度ができる法的な根拠がありますね。というのは、地方自治法第234条、あるいは施行令の167の2で、いわゆる契約に関する条項、随時契約に関する。これは130万円が請負とか製造のときに一応限度でしたよね、たしか。それで、先の水資源活用事業で130万を超える随契をなさっていたと。それは、法律の中の特殊条項のところを使って、こういう場合には、なおそれを枠を超えてすることもできるというところですよね。というのは、それに該当する契約する相手がいないということを、今回理由になさったと思うんですけど、いや、このくらいの契約した人はもっと近いところにそんな事業できる人がやっぱ現実にいたけども、その人は丸腰で、特にお話がかけられなかったと。あるいはかけたけどもお断りされたのか、ちょっと私もそこまで踏み込んでいないんですけども。いずれにしても、130万円までの法的な随契ができるという、これが1つの根拠で、随契によって仕事の機会をつくっていこうというのが、それを行うんですから、随契による行為ですから、そこにはやはり一定のルールということが当然必要になってくるという意味で、条例を私は制定すべきだということです。
 それと、そうすることによって、建設労組以外のその他の事業者の方たちにももっと広い門戸が開かれるんじゃないかということの期待を持っていますんで、これ条例を制定することについて、少なくとも十分検討するぐらいのお返事はいただきたいと、あるいはもう、当然条例にしないといけませんねということであれば、なお結構ですけれどもね、これが1つ。
 それから2つ目が、3月議会でこの行動計画が策定の状況を聞いたわけですけれども、中小零細の方にすればね、一定の負担ですよね、ある意味では非常に大きな負担と言えるかもわかりません。この富士見町の実情からすれば。
 しかし、事業者の持っている社会的使命、社会的連帯の精神と、そういう面での理解も含めて、同時にその皆さん方へ対する実質的な支援助成策等の活用とで、より御理解が深まっていくと思われます。そういう意味で、中小企業子育て支援助成制度のしっかりした説明、あるいは啓蒙運動を行っていただきたいと。そのときにね、これは私も大きな声で言っていいかどうか、若干自分でまだ整理しながらもあるんですけれども、そちら、済みません、この中小企業者に対する子育て支援の助成制度のね、そういうことの中のもう1つにね、先ほどの中小企業者の仕事の請負の条例をつくってほしいといった中に、こういう事例もあるんですね。子育て支援計画を出しているかいないかが、そのときの事業発注、随契するときの1つの要件になっている等も含めて、公共事業の受注企業は、子育て支援計画書を提出しないといけないと、こういう1つの足かせ。これらを通して、社会的な連帯をお互いに力を出し合っていこうという意味で、その辺のことも含めて、町長、そういうふうなことに対しては、どんなに思われるか、あわせてお答えいただきたいと思います。
◎町長 どうに思われるかと、思うことは思っているんですけれども、実際にどういう形にしていくかということについて、今打ち合わせしています。条例でいくのか、規則、要綱みたいなものでいくのか。
 大橋議員おっしゃられるのは、この40業者のほかにあるじゃねえかってことは、ほとんどないんですよ、今聞いたら。そうすると網羅されていると。網羅されていると、このやったり取ったりで、その枠の中でできますでしょという話です。今、それをやっていたもんですから、このおっしゃられるような40のほかにあるかないかと、ほとんどこの中に入っているそうです、業者が。いなくなったのはいるんです。減ったのはいるんですが、ふえているのはいない。
 そういう子育て支援の計画を立てたものを条件にするかしないかということをちょっと言ったっちゅうことだね。一応こっちで聞いていたもんで。そういうものを条件にしてやっていくかどうかということが、どうだや。もう1つ、大橋さんが広げるっつうのよりは狭くなる。こっちをねらうのは、それはいいんですけども、おめえ、これをやってこいよ、ほうしゃあ入れてやるっちゅうのは。そうすると、仕事のことはもう少し純粋に、技術的に力のある者を使わねえと、子育て支援の条項つくったけど、仕事は余りできねえっちゅう人を頼むっちゅうことにもできねえもんで、それはそれでこう、分けて考えていただくってことの方が、今考えて自然かなということでございます。
 もちろん、おっしゃられるようにね、そういうことやっている事業所を優先にするということも1つの考えですが、それをやっても、繰り返しますが、余り能力がねえやつはその大きい、いわゆる上限の仕事から外して、小さい方にいってもらうというふうなことは、純粋に仕事の面で考えるというふうに考えたらいかがでしょうか。
◆第12番(大橋利彦)
やはり、少なくとも条例か規則か要綱は必要でしょうね。今言った足かせになる部分ね、この点についてはやっぱりそれだけのこう、何ていうんでしょうか、事業者そのものもそういう方向への成熟度との絡みで必要でしょうね。そういう成熟がどれだけスピード速くできるかってことは、教育長の腕にかかってくるというふうに思っておりますが。
 それでね、なぜ条例をに私がこだわるか言いますとね、もう1つね、たまたまその四十何件の皆さん方が多分富士見町に本拠があって、よその出先の営業所ではない方たちだけだと思うんですけども、そのことをきちっと条例化してね、富士見町に本拠を持っている方にしかそれは発注できないということが、条例か規則等でやっぱり一気にくくれると。そうでなかったときに、富士見町でも来て商売やっている人が、それに応じさせてくれと言ったときに、規則を見せろと言われたってないじゃないですかね。そういう意味で、町内事業者をきちっと擁護するという形を、ちゃんとやっぱり成文化してくださいということですけど、そういう考え方に対してはどうでしょうか。
◎町長 おっしゃられることはうがっていくとそうなると。ここに、名簿全部、住所から電話番号から全部あるんです、これ。それでよろしいですか。この人以外はやらないということです。(12番「いわゆる条例、規則のことでその要綱に該当する」の発言あり)そういうことではありません。確約書です。
◆第12番(大橋利彦)
ちょっと、法的にちょっとあれだね、地方自治体としての事務として、やっぱり整備、要綱つくること、何も抵抗する必要ないことで、要綱にしておきさえすれば安心して仕事ができるという、それはまた別に詰めましょう。では以上。
 第3問目にまいります。富士見町の農業の未来はどこにあるかということで、これは今日、昨日と、農業問題について私以前に3名の方ですか、いろいろ御発言があり、それに対する答弁がいただいています。その中でしっかりと最後の締めの農業問題に、今回の議会の最後の締めの問題にしておきたいと思うんですけども、まず通告のとおり、既に私が前にも答弁を求めたことをやっているわけですけども、この前回の質問以降、富士見町の農業施策にどのように取り組んできたかということ。昨日、今日の御報告の中にも幾つか出てきていますが、傍聴の方たちもいらっしゃるようですので、概略をお話いただくことでより御理解を深めさせていただきたい。
 それから、農協との協力、支援で人材交流などの有効な手だては考えられないか。これは諸般の問題があることは十分承知しています。
 それから現在、耕作放棄農地が全農地に占める割合の状況、これも先ほど数量が出されていましたが、このところもう一度おっしゃっていただきながら、荒廃農地防止への施策の概略をもう一度語ってください。
◎町長 お答えいたします。1番目のことですけれども、前回6月の質問には、耕作放棄地がふえぬような対策、また意欲ある農家を支援するための体制づくりを農協と協力して進めたいというふうに申し上げました。
 遊休農地対策については、農業委員会の調査結果に基づき、法律に基づく町の農業基本構想に活用目標として示し、農業委員によるあっせんや農地保有合理化を活用するよう手だてをいたしました。
 また、米の作付配分が来年度から農協等が中核となって配分することになりましたが、これと同時に県下では作付実績を基礎にした配分を求める意見が一部の地区から出ており、富士見町は過去の生産調整の目標達成率が高かった結果として転作が進んで、水稲作付水田が減少しております。これ得意なとこへ渡したということです。
 休耕田や転作田の水稲作付回復が困難になるということが予想されることから、現在、農協や集落と連携し米の作付拡大策を検討しているところです。これ余計の一文使いますと、過去3年の実績で考えると、苦しいですねということです。
 農協との協力という2番目のことですけれども、このことについても先ほど申し上げました米の作付拡大などを取ってみてもそうですけれども、農業施策の方針決定や具体的な個別事業の展開には、地域に根差した農協の意見、また現場で培われた技術と経験、組織力が必要であり、これまでも協力をお願いし連携してまいりました。人的交流や日常的な情報交換の場の創設、また将来の新たな支援組織の創設など、農協の理解が得られれば検討したいと思っております。今までも協力、連携を、具体的には農技連というのがあって、技術的、それからどういう品目にしていけばいいのかというふうなことについて、会を持っております。
 次の3番目ですけれども、2005年農林業センサスの速報では、全農地面積は1,153ヘクタール、耕地放棄地面積は163ヘクタールとなっており、その割合は14.1%となっております。荒廃農地防止については先ほど申し上げましたが、昨年の農業経営基盤強化促進法の改正により、現在見直し作業を行っている町の農業基本構想で、遊休農地の利用増進として目標を示して、農業委員会や県農業開発公社と連携して、担い手利用集積を推進したいというふうに考えております。
 また、新たに特定法人貸付事業についても規定し、企業による遊休農地活用も視野に入れているほか、地域の状況により林地化や林にする、それから景観形成作物の作付、ヒマワリ、コスモス等でありますが、農業生産以外の利用も検討する予定でおります。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
2回目の質問ですけれども、今の数字と、それから町の実際をお互い目で目視したときとで、富士見町の農業がどういう状況かということに関して、また、農作業なさっている方たちのお姿も拝見させていただきながら、農業の実態ということはそれなりにお互い非常に大きなところでの共通認識があろうかと思います。
 戦後の農業施策で、今回の施策ってのは大転換ですよね。いわゆる個人経営農業を崩壊させてしまうという意味では、戦後の農地解放とまた違った大転換。そのことに対する、政府の意気込みに対する批判したいことは、町長だって山ほどあると思うんですよ、ここに住んでいる者としてね。それはそのはずなんですよ。農林大臣ですら、実効性は未知だと。わからないことを施策として出して、それで決めてしまっている、こんな無責任な。それで、政策効果しっかり検証するということを、国会答弁で言わざるを得ないような、これで十分いけるんですということを一言もやっぱり言えないというような施策になっていると。
 それで、WTOの自由化の問題が出てくると、それに耐えられるための大規模法人経営を行うというのが今回の大きな施策の柱だと、こう言いますけれども、日本の農業の実態というのは、大規模農業ほど経営が苦しいという。なぜか。生産コストに見合う価格でないからなんです。売れば売るほど赤字が多くなるという実態。こういう話はちょっともう、さて置きまして、この町が今制定しようという総合計画における農業振興の部分が、やはりこの言葉だけずっといっているもんで、やっぱり生半可になってきますね。あれをどういうふうに取り組んでいくのかという意味では、生きた施策がそこで構築しないといけないと。行き詰まりを見せ始めているような現在の農家の皆さんが、自分の農業経営に行き詰まりを感じているような中で、希望が見出していけるような施策をどう示していくのかということは、やっぱりある程度、こう数値化された計画と、その数値化されたことによって実施の結果がそれで検証されていくいうことも1つの大きな方法だろうと思われます。
 ここでの荒廃農地の問題では、非常に大切なことが2つあると思います。何をさて置いても、農家の皆さんの意思がどこにあるのかということが、決定的な要因じゃなかろうか。その次に、農協の問題です。農協は商工会とは違って、農家の皆さんの個々の経営努力のみでは、農業というものが成り立っていかない。個々の努力だけではね。例えば、防虫作業のような共同でやらないといけないところに、私んとこは今日は嫌だからしないよってわけにはいかない。そういう点で、農業と工業の間に、非常にこの仕掛け上の大きな違いがあります。そこに商工会、あるいは商工会議所なる機関と、農業協同組合の機関の果たす役割はおのずから違ってくるわけです。だから、農協と行政との関係は、そういう意味では非常に切り離しがたいという意味で、農協の職員の出向等について、あるいは町役場から農協へ出向していって、人的交流を含めて、富士見町の農業をどうしていくのかということを真剣に取り組んでいくということも考えられる。その辺での人的交流について、ちょっと町長の見解をというか、状況を聞かせてください。
◎町長 国の政策と、それから町の農業の立つところということについて、おっしゃられるように国の政策に従わなければなりません、私ども。従わなければなりませんが、従っていると今まで富士見町でやっていたような、いわゆる個人がやっている農業というのが立ち行かなくなるということは、農業について幾人かの、今回も質問された方に非常に歯切れの悪いお答えをしてきています。それは、今度おっしゃられるように、国が米は買わないよ、それで大豆や麦みたいなものをつくれば出しますよ、しかも大規模にすれば補助金を出しますよというふうなことで、どれも富士見町に合いません。これをあんた、あんたなんちゅうと怒られちゃう、大橋議員、御指摘だと思いますけれども、実際にはそういう姿で農業政策というのは変わってきています。この中で生きてるということをどういうふうにしてやっていくかということになりますと、先ほど言いましたようにどういう農業なら私どもが生きられるかという、そこからのまず御提案をいただきませんと、富士見町役場が一番先に先頭に立ってということは、後から押すっていう方法になります。
 それともう1つ、農協とこれから力を尽くしていかなければなりません。それで、人間の交流について話はしておりますが、具体的にまだなっておるわけではありません。もう1つ、これは農協にも御注文をこの場で申し上げたいんですが、農業について、本当に農業について、本当に力を入れていただきたいということを考えています。
◆第12番(大橋利彦)
この質問の最後ですけれども、ここで非常に大事なのは、私、これはテーゼによるものはこれじゃないかと思っているんですよ。生産の担い手問題が従事者の高齢化になっている、これをどうとらえてどうするのか、これは行政がやっぱり考えないといけない問題。
 御自分のうちの農家の問題だけで、そこはもう、やり手がなくなったらやめるという結論で簡単に終わるんですけどね。行政がやるべきは、担い手の問題、従事者の高齢だからどうするかということは、非常に大きなテーゼだと。そして、その次に出てくるのが、販路をどうするかと。幾らやったって売れなきゃならない。この2つが大きなテーマになると思います。ここでの考え方、これ多分、多くの方は共通認識いただけると思いますので、そのことだけをお伝えしておいて、この問題を終わりにしておきます。
 残っている時間で第4問の、これ非常に泥臭い話で、もう簡単にお答えいただける問題ですので、生涯学習の充実というテーマで具体的な問題です。住民の皆さんから負託を受けた発言でありますので、というのは、パソコン教室で使っているパソコンがね、うちに帰ったら役に立たないという事態の方が結構いらっしゃるようで、その更新、ハードの更新というのはソフトも大体更新されますので、ハード、ソフトの更新についての現状と、そういう計画について、実情をどんなに理解されておるかということを含めてお話しください。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。6年前の平成12年度、文部科学省の学習活動支援設備支援国庫補助事業で、ノート型パソコン21台を購入して、町民を対象にパソコン講習会を始めました。講習会は春、秋、冬の3シーズン、初心者を対象にしたパソコン講習会、さらに学習したい人を対象にしたワード、エクセルのステップアップ講習会を計画、実施してまいりました。初心者研修の講習期間は8日間、ワード、エクセルはそれぞれ6日間です。受講者のパソコンが20台でありますので、受講が制限されているのが実情です。
 議員御質問の現在のパソコン教室の問題点は、以下の点であります。
 1、パソコン教室で使用しているパソコンの基本ソフトはMeでありまして、極めて古いバージョンのため、マイクロソフト社のサポートが今年度で中止されます。サポートが受けられなくなるということで不具合があった場合でも、修正ソフトが提供はされないことになりました。
 2、今、一般に普及しているウィンドウズを購入すると、基本ソフトはXPが登載されています。このXP以前の98とかMeは、バージョン、性能や機能が低く、かつ表示画面が大きく異なり、特に初心者は戸惑いを感じておられるようです。また、講習用テキストを購入していただいていますが、Me用バージョンのテキストのため、自宅のパソコンがXPの方からは、大変な苦情が出ております。
 3、現在使用しているパソコンの基本ソフトだけ新しいものにかえるという方法も考えられますが、メモリー容量不足のため不可能であります。
 そこで、以下結論であります。
 これらの問題点を改善するために、来年度更新の方向で検討したいと思っております。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
この問題については、更新はしてくださるということで、そうは大きな額ではありませんのでね、これで随分高齢者の方を中心にした生きがいある生涯学習に貢献していただけると思います。では、あと予算審議を楽しみにいたしております。
 ということで、ちょうど時間になりましたので終わらせていただきます。
○議長 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 来る9月20日は、午後1時30分から本会議を開き、付託議案等に対する委員長の報告を求め、質疑、討論、並びに採決を行います。
 本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              散会 午後 3時40分