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長野県 富士見町

平成18年 6月(第419回)定例会−06月05日-02号




平成18年 6月(第419回)定例会

              平成18年6月(第419回)
                富士見町議会定例会

議 事 日 程(第2日目)
                             日時 平成18年6月5日(月)
                                午前 9時30分 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会



                 平成18年6月
         第419回富士見町議会(定例会)会議録(第2日)
平成18年6月5日(月曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林 市 子 出  出    第 2 番  折 井 金 興 出  出
  第 3 番  エンジェル千代子出  出    第 4 番  植 松 米 作 出  出
  第 5 番  平 出 英 夫 出  出    第 6 番  小 林 節 子 出  出
  第 7 番  小 池 久 長 出  出    第 8 番  名 取 末 吉 出  出
  第 9 番  平 出 高 博 出  出    第10番  遠 藤 正 紘 出  出
  第11番  小 林   光 出  出    第12番  大 橋 利 彦 出  出
  第13番  小 池 一 夫 出  出    第14番  三 井 幹 人 出  出
  第15番  中 山   孝 出  出    第16番  五 味   滋 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      小 池 邦 治     次長        小 林   潔
  書記        上 原 万智子

説明のために出席した者
  町長        矢 嶋 民 雄     助役        名 取 重 治
  教育長       小 林 洋 文     教育委員長     有 賀 千 秋
  総務課長      五 味 正 文     財務課長      小 林 良 光
  住民福祉課長    水 野 義 久     産業課長      久保川 敏 朗
  建設課長      三 井 恵 一     子ども課長     五 味 一 文
  上下水道課長    窪 田 和 美     会計室長      雨 宮 正 一
  消防課長      樋 口 市 衛


                              開議 午前 9時28分
○議長 おはようございます。今朝も、テレビのニュース、新聞等でいろいろの事件があったわけですけれども、そうした中で富士見町議会はさわやかに、今日は一般質問しっかりといい答えが出るように、皆さんの腕を振るっていただきたいと思います。
 ただいまの出席議員数は16名全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第1 一般質問
○議長 日程第1 行政事務に関する一般質問を行います。本日は通告順番第1番から第7番までを行います。順次発言を許します。
◆第15番(中山孝)
おはようございます。私は、通告表に基づきまして大きな項目3点について町長に質問をいたします。
 まず最初に、富士見高原インダストリアルパークにおける既存、新立地業者等の諸問題について質問をいたします。
 皆さん御存じのように、県営団地の概要は全体面積が29.1ヘクタールあり、分譲する面積が19.6ヘクタール、分譲区画数が14区画あります。現在は4社が立地をしてまいりまして操業をしております。その中で地元が同意をいたしました新立地業者は、1区画9,670平方メートルを取得して、鉄筋づくりの平屋建ての工場を計画をしております。
 ?といたしまして、リサイクル業者佐野商事(株)の立地計画について、地元の同意書に記された4項目の附帯決議があるわけでありますが、もちろん町は、県あるいは業者と協議をする中で、業者に対してこの4項目について遵守させるという約束をできるかどうか、その答弁をお願いしたいと思いますが、その附帯決議4項目は質問表には書いてありませんので、ここで申し上げますけれども、1つといたしまして、排水処理設備に万全を期してもらいたい。2番目として、排水については定期的に水質検査を行い、地元あるいは関係者に即座に報告をしてほしいということ。3つ目として、もちろん公害防止協定を締結するわけでございますが、その協定書を必ず業者に遵守させてほしいということ。4番目として、万が一、下流域に公害を発生させた場合には、操業を停止して改善するまで操業させないという強い姿勢をとることができるかどうかの4点であります。明快なお答えをお願いしたいと思います。
 ?の質問でございますが、下流流域の住民の多くは、皆様方御存じのように集落が二分するような大きな課題でありまして、私も地元といたしましても非常に苦慮をしてきた経過がございます。多くの疑問点、意見が出たわけでありますが、その中で特に下水道の接続を希望した住民が非常に多くありました。そういうことで、県の協力ももちろん支援も必要であると考えますけれども、町長は具体的にどのように進めてまいるのかどうかをお聞きしたいと思います。
 ?といたしまして、今、既存業者があるわけでありますが、町民の多くの皆さんが御存じかと思いますが、今どき珍しい公害問題が指摘をされておりますけれども、その問題について、もちろん県営団地がございますので、町は県と連携をして今まで公害問題として指摘をされてきましたけれども、今後、絶対下流域に迷惑をかけないという強い姿勢でどのように対処するのか、お聞きをしたいと思います。
 第1回の質問は以上でございます。
◎町長 中山孝議員の質問にお答えをいたします。富士見高原のインダストリアルパークの既存、新立地業者の諸問題について、順次お答えをいたします。
 1番の件ですけれども、業者と締結する公害防止協定に沿って4項目申されましたが、遵守するよう強く指導してまいります。
 2番目についてですが、町としても工場誘致の推進を図るには、下水道の接続は不可欠だというふうに考えております。今まであそこは下水道の区域に入っておりませんでしたが、先能地区の処理場を1基、第3浄水池をふやすことによって、このエリアの下水道が接続が可能になりますので、そのことについての県との協議を始めておりますし、上下水道課にはそれができる設計について指示をいたしました。
 3番目についてでございますが、富士見高原インダストリアルパークで操業をしている既存業者とは、平成16年5月に町の公害防止協定を締結して、公害防止対策を講じておりますけれども、その一部が履行されずに、町の指導も十分でなくというのは結果としてでございますが、地元地域の皆様に大変な御迷惑をおかけしたということは申しわけないことだというふうに思っております。
 既存業者から県の改善指示に対する最終の改善報告が提出されました。町では放流水の自主測定の実施頻度、たびたびやるということと、測定項目、公害防止協定に基づく報告等について業者と調整をしております。今後は協定の遵守と、あわせて県との連携により適切な指導に努めてまいります。以上です。
◆第15番(中山孝)
今、町長の答弁は、なから?の問題については遵守させるというようなお話をいただきましたけれども、?と連動するわけですけれども、どうも県を初め町も、誘致した企業に対して排水問題を含めた環境維持については非常に甘さがあるのではないかということも、地域の住民からは言われております。今どき下流域ににおいの出る、あるいは色のある排水を流すというようなことは、一昔前だったらそういうことがあったかもしれませんけれども、今の時代、このすばらしい富士見町の自然環境の下で、下水道が相当接続をされているという現況の中で、地域住民がそんな立地業者を認めるということはできないのであります。
 そういうことからして、先ほど今度の新立地業者に対しては遵守をさせるという簡単な答弁であったわけでございますが、地域住民は過去の業者に対する疑問というものがありまして、底流に、非常に同意する条件としましては厳しい意見が多々あったわけでございます。助役も区総会に参加をして、地域の方々から相当厳しい意見を受けていたと思いますが、そういう地域住民の気持ちを行政は謙虚に受けとめていただいて、すばらしい富士見町のこの自然環境で、河川が汚染されるというようなことがあっては、富士見町のイメージを大きく落とすということにもなります。
 そういうことことからして、町長は?の答弁の中で、今までちょっと甘かったということで、自分の手落ちがあったというようなことも申し上げられましたけれども、再びこういうことがあっては、非常に地域住民を刺激をいたしまして、問題をこじらせていくというようなことにもなりかねませんので、町長は簡単に言いましたけれども、もう一度、今後再び新立地業者に対しては、既存業者の二の舞は絶対ないということを確約できるかどうか、もう一度答弁をお願いします。
◎町長 簡単にと言うのは、責任のある者はそんなに言葉をたくさん並べなくて、やると言ったらやらせるということでございますので、そのように御承知おきをいただきたい。
◆第15番(中山孝)
地域住民の心配は具体的に申し上げますと、今度の新立地業者に対しまして、こういう意見がたくさんありました。排水については、油が流出するのではないでしょうかということ、それから大雨が降っても大丈夫かということ、それから側溝や枡などの水質検査はどのようにするのかとかいうこと、それから地震問題が最近話題を呼んでいるわけですけれども、地震対策は万全かどうかとか、水質基準については我々はよくわからないわけですけれども、厳格にクリアできるのかどうかというような心配、あるいは工場の運営について、従業員の募集とか構成などはどうかとか、外国人を雇用する件について、問題点が起こらないかどうか等の多々の疑問が出ておりますが、ここでお答えはいいわけですけれども、その問題についても心していただいて、地域住民の疑問に正確に答えれるようにしていただきたいと思っております。
 ?の問題ですけれども、下水道接続は、町長は今の答弁の中で設計の指示をしたと言っておりますので、期待をしておるわけでございますけれども、将来まだ14区画のうち今度売れて、あと9区画残っているわけでございますが、誘致するにいたしましても下水道の接続は不可欠だと、そのたんびに下流域の住民が区総会を開いてまで、あるいは平和な集落が二分されるような、そういうことが再びあっては、我々としては非常に不可解であるとも思っております。そういうことを考えると、近い将来、下水道の接続はしてほしいということを申し上げておきたいと思います。
 私は、第1のインダストリアルパークの既存、新立地業者に対する問題について、非常に個人的にも悩みまして、反対運動も起きました。住民の感情といたしましては、またリサイクル業者かというような気持ちも多々出ておりまして、次の新立地業者に対しましては、地域住民が本当に心から喜ばれるような業者を誘致してほしいという声が多々あります。
 以上申し上げまして、第1項目の質問を終わりにいたします。
 2番目といたしまして、38年ぶりに道交法が改正をされまして、今施行されているわけでございますけれども、?の渋滞や事故、あるいは救急活動の障害の原因ともなっている違法駐車の取り締まりが強化されました。新制度のポイント、要するに見直しの背景は何だったのかということについて、お聞きをしたいと思います。
 4点ばか私は勉強してまいりましたので、今回の主な改正点について町長から答弁があるかも知れませんけれども、お話ししたいと思います。
 1点として、反則金は納めないなど逃げ得の結果を是正するために行ったということ。それから2番目として、車の使用者にも放置違反金が科せられるようになったということ。3つ目として、取り締まりの事務が民間に委託をされたということ。それから4つ目として、短時間の放置でも取り締まりの対象となったことなどが主な改正点だと聞いております。
 ついては、住民の間にはまだテレビなどで、あるいは新聞などで情報は提供されているわけですけれども、まだまだ知らない人が多いような気がいたします。警察、安協などの連携も大事でありますけれども、そのことについてどのように住民に周知をしていくのか、お聞きをしたいと思います。
◎町長 お答えをいたします。平成16年6月に公布された道路交通法の一部を改正する法律のうち、今回、違法駐車対策関係の改正が18年6月1日から施行されたわけでございます。概要は中山議員が御指摘でございますので省略をいたします。
 2について、町内の取り締まり方法ということは変わってはいません。民間委託をするのは長野県の場合は長野市と松本市だけでございます。町民には「広報お知らせ版」において駐車違反対策関係の改正についてお知らせをしてまいりたいというふうに考えております。
◆第15番(中山孝)
町長が今申されたとおりですけれども、主な改正点というものは、駐車違反をこれまで以上には厳しくしていくということが、私、警察署へ行って聞いてきましたけれども、言われておりました。今、町長が申されたように、長野県内は松本と長野市の両警察署管内と聞いております。全国では約270の警察署管内で活動がされるということですが、その駐車監視員というものは全国で約1,600人にもなるということ、その駐車監視員は入札制度によって業者を決めていくというようなことも警察では言っておりました。
 そんなようなことで、今までも駐車違反については厳しく取り締まってきたわけですけれども、冒頭で申し上げましたように、渋滞や事故、あるいは災害時の救急などの障害に、今まで非常になってきたということを踏まえて、ここで新たに監視員などを含めた駐車違反の取り締まりの強化をするということに決まったわけで、私たちも心して車を運転して、買い物あるいは用事を足す場合には気をつけなければいけないということになります。
 普通車で駐車違反で取り締まりの対象になって、罰金が1万8,000円だということも聞いておりますが、それは変わっておりませんが、今までは取り締まりをする場合、警察官が駐車した車にチェックをして、再びそこへ来て、まだ駐車してあった場合には駐車違反として取り締まりの対象になったわけですけれども、今回は一度で、警察官あるいは監視員が違法駐車を発見した場合には、即座にステッカーを張って駐車違反になるというように、今までの駐車違反とは別の意味で厳しくなってきているということであります。
 そういうことを考えますと、住民の皆さん、まだ知らない人が多いわけですけれども、警察に行ってこのようなチラシもあるわけですけれども、このチラシを配ったり、あるいはこのポスターがあります、大きいポスターが。こういうポスターがあるわけです。それだから、もちろん役場なり人の集まるところ、あるいは各集落の公民館等に張り出していただいて、駐車違反はもともといけないわけですけれども、そういう厳しさというものを住民がわかってなければ文句を言う場合が出てくるわけです。トラブルが出てくるわけです。そういうことの絶対にないように、周知をしてほしいということを申し上げたいと思います。
 いずれにしても、法律ですので守らざるを得ません。お互いに地域住民として、有事の際にもそうですけれども、駐車違反によって人の命が奪われるというようなことのないように、人に迷惑をかけないという、この姿勢が大事だということであります。
 そういうことで、住民の皆さんもこれからは買い物に行くにしろどこへ行くにしろ、松本に行くにしろ長野へ行くにしろ、厳しくなったということでありますので、注意をして、むだの経費のかからないようにしたいと思っておりますし、警察にも協力をして、お互いにトラブルのない住みよいまちづくりにしていくということに努めたいと思っております。
 次に、3番目でございますけれども、今年の1月26日に施行されたと聞いておりますけれども、耐震改修促進法、新法ができたわけですけれども、最近、日本はもちろん世界各地で地震が相次ぎ、東海地震強化地域に指定されている我が町ではありますけれども、近い将来必ず大きな地震が来るとも想定されております。
 昨年秋には、マンションなどの耐震強度偽装問題が発覚をいたしまして、国民は建物の耐震性に対する関心が今ほど高まっているときはないと思っております。公共施設はもちろんですけれども、住宅などの耐震改修を早急に進め、住民の安心、安全、財産、生命の保障確保に努めることは、我が町も難題山積とはいえ、重要な課題であると考えております。
 そこで、?の改正法のポイント、改修への支援策ということが新たに打ち出されております。耐震安全性の確保に向けた耐震診断、耐震改修を円滑に進めるために、さまざまな支援策が法制化されたと聞いております。その対策についてお聞きしたいと思います。
 ?ですが、この法律は自治体に対し、国の基本方針を受け、遅くても1年以内に耐震化の目標を明示した耐震改修促進計画を策定するよう義務づけられたと聞いております。今後どのようなスケジュールで具体的に進めていくのか、お聞きをいたします。
◎町長 お答えいたします。1の改正された耐震改修促進法は、より積極的な耐震改修の促進を目的に施行されて、耐震化率を引き上げるということを目標としております。
 主な改正の概要は、計画的な耐震化の促進、建築物の所有者等に関する指導等の強化、耐震化の支援制度の充実という点が主な改正点でございます。町の支援については、国、県の補助事業を導入して、すまいの安全「とうかい」防止対策事業というのがありますが、それで平成18年度は簡易耐震診断の実施、次年度以降に精密診断や耐震補強を実施していく予定であります。
 2についてでありますが、都道府県においては耐震改修促進計画が義務づけられております。現在、長野県においてはその計画を策定中でございます。市町村において作成義務はありませんが、都道府県の促進計画によって、それぞれ計画を立てるように努めることというふうにされておりますので、当町では長野県の耐震改修促進計画というのを見ながら、一緒に検討していくという計画でございます。
◆第15番(中山孝)
今、町長の方から答弁がありましたので、促進法の改正点についてはそうだと思っております。
 日本は近い将来、大地震はいつどこで発生してもおかしくない状況であります。地震による被害を最小限に食いとめるためにも、計画的、重点的な耐震改修の促進が急務である。義務づけられていないとはいっても、これは必要ではないかと考えております。
 いずれにしましても、耐震改修促進促進法の趣旨に沿って策定をする必要があると思っております。耐震診断、耐震改修の支援策などもありますが、震災による被害が大幅に耐震改修することによって減少するとも言われておりますし、改修が今後相当のペースで行われ、10年間で今の70%程度から10年後に90%近くになれば、例えば東海地震で想定すると約死者数が、9,200人くらいの死者数が出るのではないかと言われておるそうですが、耐震化を進めることによって約半数に死者数がなるとも予測されております。
 それから今度の法律の中で主要道路、あるいは道路に沿っている建物の耐震化が進むことで、緊急物資の輸送や避難路が確保されて、円滑な救援活動が可能となるとも言われております。そういうことによって、倒壊家屋が少なくなるということは、瓦れきの減少が、少なくなるということで、早期の復旧や復興に非常に役立つとも言われております。法の趣旨に従って、我が富士見町でも義務づけられていないとはいっても、耐震改修を早期に進めることが重要であると考えます。
 阪神大震災は記憶に鮮明に残っているわけでございますけれども、一昨年のスマトラ島沖地震に続いて、最近インドネシアでまた大地震が発生をいたしまして、聞くところによりますと死者が6,000人以上、あるいは負傷者は2万人以上とも言われております。
 今起こるかもしれません防災と減災の対策強化を急ぐ必要があります。いずれにしても、建造物の耐震補強が、災害発生時に被害を最小限に食いとめる最大の手だてだと思っております。町長の耐震改修に対する町民に対する考え方について、もう一度お聞きをしたいと思います。
◎町長 耐震ということは建物もちろんです。今私どもでこういう法ができる前にやっておりますのは、地震が起こったときに考えられることを全部想定をいたしまして、同報無線のこと、それから自主防災組織のこと、そういうことを進めてまいっております。また、自動車でだめの場合には、オートバイなら行けるところのことということで、そういう対策もとっております。食料についてはどうするのかというふうなことについても、少なくとも3日間くらいのお年寄りと子供の食料だけは確保しておこうというふうなことについても、順次ものをそろえてきております。
 したがいまして、この耐震促進法は建物でございますけれども、総合的に地震が起こった場合にどういうふうにして町民を守っていくかということについては、順次今までも議会の皆さんにも御相談を申し上げてまいりましたし、各区長様にもお願いを申し上げて、そういう集落での立ち上げもお願いをしてきております。順次そのことが整ってまいってきておりますので、なお一層そのことについての報道、またはどうしたときにはどうするのかというふうなことについても、それぞれの場所でお寄り会いもしていただくようにお願いをしてまいりたいというふうに思っております。
◆第15番(中山孝)
以上で質問を終わりにいたします。
 いずれにしましても、住民が安心して生活できる住みよいまちづくりのために、私たちもそうですけれども、お互いに頑張っていきたいと思っております。
 以上で、質問を終わります。
◆第7番(小池久長)
私は、通告表に基づきまして、2つ御質問をさせていただきたいと思います。
 この6月号のですね、「広報ふじみ」にも出ているように、非常に緊迫する財政状況の中から協働のまちづくりということで、大分町民の方にも意識づけがされまして、大勢の人に今御尽力をいただいている昨今でございます。まさに土曜、日曜、平日も含めまして、お時間のある町民の方には、非常に多くいろいろな事業に参画をしていただいております。
 それで先般、私、質問をさせていただいたかと存じますが、各集落で集落主体の事業におきまして、町の補助が50万円の上限があるということなんですが、ある集落からちょっとお問い合わせがありまして、私どもの集落はこの50万円でなくて、例えばほかの補助金は要らないと、5年先まで要らないと、だから今この事業に対して5年先までの費用を持っていただけないかというお問い合わせがありました。
 なぜかと申し上げますと、継続事業で行きますと、単年度ごとですと、例えば重機の搬入とかいろいろな手配の関係でどうしても費用がかさんでしまう。できれば町との協議の中で、いろいろな要求を言えば切りはないわけでして、その集落の皆さんもその事情は特にわかっておりますが、前倒しでこの大型事業を区としてどうしても完成させたいというお話がございました。私も思いますのに、なぜ50万という算定基準であるのか、またこの事業の有意性について、もう一度この場で町長から話をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
◎町長 小池久長議員の質問にお答えをいたします。
 この制度は、集落で単独で行う修繕工事に対して資材支給をする場合の基準を設けたものであります。補助金制度ではありませんので、聞かれた方にそのことをお伝えをいただきたいと思います。
 この資材支給基準は、集落が実施する自営工事のうち、工事費の30%以内でコンクリート製品とアスファルト合材の資材について50万円を限度として資材を支給するものであります。これ以外の資材支給については、10万円が限度でございます。この制度は資材支給によって地域との協働を考えたものであって、補助金制度ではなくて、現行の基準で実施をしていきますので、御理解をお願いをしたいと思います。
 このほか、農道、かんがい排水等の小規模工事については、土地改良事業等補助金制度や、農業用資材支給がありますけれども、これ以外の大型事業については町の施行事業がいいだろうというふうに思っております。
 したがいまして、念を押すようですけれども、50万円のは修繕工事のみでございます。大きい工事については、前倒しというよりは、大きい工事として取り上げて、町の施行事業としていく方がよろしいのではないかというふうに思います。
◆第7番(小池久長)
資材支給の補助金でもどちらでも結構なんでございますけれども、いわゆるその30%以内の資材支給というのの算出の基準ですね、なぜ30%以上で50万円なのか。もっと集落としては大型の事業も、いわゆる区単独でやりたいわけでございますが、じゃあどこからの分岐点が町単になるのか、どこからの分が区が主体になるのか、そこら辺もう一度お尋ねをしたいということと、もう1つですね、この「広報ふじみ」に非常にいい、わかりやすいものがありまして、いわゆる公共施設の管理ということで、保護者団体とか、PTAとか、皆さん管理をやっていて、本来だったらこれは公共事業の公共施設であるんで、町がやってもおかしくない事業ではあります。これは昔からこういうことで、PTAが奉仕で、子供のために奉仕としてやっているわけでございますが、ここに賃金換算ですね、費用対効果ということで、とみにこのごろお話が出てますんで、非常にいいことであるんですが、1時間当たり650円という賃金計算をしているわけです。これは長野県の最低賃金に当たると思いますが、シルバー人材センターで今草刈りを1時間頼みますと1,200円払うのか取られるかちょっとわかりませんが、取られます。これはいわゆる燃料とか消耗品も含めてということでございますが、いわゆるその算定、町側が算定する基準が、このように1時間当たり650円なんていう現行にはあり得ない、650円でやってくれる人がどこにいるかという話になるんですが、こういう算定基準で30%とか、そういうふうでは非常に困るわけでございます。
 でございますので、もう一度町長にお尋ねをいたしますが、なぜ50万なのか、どこが町単と区の主体事業の分岐点なのか、ここで答弁をお願いしたいと思います。
◎建設課長(三井恵一)
御質問の工事費の30%、それから50万円の資材の限度額でございますけれども、これについては、先ほどから町長の答弁にありますように補助金制度ではありませんよということで、内規でございます。内規というのは事務処理上定めたものでございまして、その根拠というのは私、今持っていませんけれども、一応工事の中で集落ででき得る範囲内ということでございます。
 先ほど質問の中でも、集落の中で工事を発注する集落があるというようなことを申し上げましたけれども、そういう集落がこのごろ出てきております。かといって、全部の集落がそういったことではございませんので、今のところはその内規の中で限度額として支給をしていきたいというふうに考えております。
 それから、広報の町の算定基準650円のことですか、これについては、県の、私ども別にこれを基準に30%とか50万というものは決めたわけではございませんけれども、そんな程度でいいですか。済みません。
◆第7番(小池久長)
別にですね、これをいいとか悪いとかいう議論ではなくて、こういうふうな現実には余りあり得ないような算出基準が、いわゆる行政の中で定着しているんでは困りますよという、私は話を申し上げたいところでございまして、実際にはこの計算がどういうふうになっているのかわかりませんけれども、その650円というものが、こういうふうないわゆる最低なもので算出をしていくんでは、実質、先ほどの内規の話が出ましたが、内規の規定は町内で決めたものであって、それが実際に合っているかどうか。
 今、建設課長の答弁にもあったように、私が最初に申し上げた協働のまちづくりということで、町民及び集落の皆さんは、いわゆるその常々頭の中に、もう町はお金がない非常に厳しい状況だということで刷り込まれておりますので、一生懸命自助努力をしようと、いわゆる子供たちにけががあってはいけない、集落の美観も整備しなきゃいけないということで一生懸命やっているわけです。ですから、先ほど内規の話が出ましたが、実際に整合性ですね、時代は非常に速いスピードで動いている。
 ですから、私が申し上げたいのは、それだけ意欲があってする集落があれば、いわゆる町との話の中で、内規はあるものの、いわゆるもうちょっとマクロ的に前広に考えることができないかどうかということを申し上げているわけでございます。いわゆる、ただ内規がこうだからということじゃなくて、いわゆる集落の意欲ですね、を酌み上げるような施策ができないかということを申し上げているんで、その件に関して町長に答弁をお願いをしたいと思います。
◎町長 おっしゃられるとおりです。この50万ずつ出していくというのも、1つの集落で1回にしてくださいよということは、それじゃあできないじゃないかという話がありますが、それじゃあ立沢が幾度もやったらそっちへやって、新田の方はどうですかという話が出てきますので、1年のうちに一遍にしてくださいということがありますけれども、事実の問題としてはその関連でやってったので、2つの事業をやったというふうなこともありますので、御相談ください。
 また、その集落でその気になって、また地権者がその気になって、今なら判こつくけど、来年は知らないよと言った場合に、町がやい50万しか出せないからということはやっておりませんので、御相談をいただきたいと思います。
◆第7番(小池久長)
それでは、ぜひ今、町長の答弁をぜひ各集落で周知をしていただくような、知らなければ知らないで済む、いわゆる何か交渉の余地があるというような、やっぱりその少し余裕を持った行政運営、非常に厳しい中ではありますが、そういったふうをぜひお願いをして、ここだけ私が質問したから、そういうふうに詭弁とは申し上げませんが、町長のお考えの中にそういう考えはあると思うので、事あるごと、またいわゆる区長会等で、そういう話は前広にしていただきたい。決して内規は50万というものはあるけれども、皆さんの意欲を富士見町としては反映するよというようなことが、いわゆる行政の担う公共性、だから前の多分質問のときにもですね、あったと思うんですが、小さい部落はどうするんだみたいな話がありましたけれど、それをやはり補てんするのが公共事業、いわゆる公共性ということで、当然富士見町より東京の方が1人当たりにすると補助金は少ないわけです。富士見町の町民の方が多いわけでございますので、そういうことも、やっぱり弱者を救済するということも含めまして、お願いをしたいと思います。
 それでは、2番目の質問に移らさせていただきますが、非常に国際化が進んでおりまして、開発途上国と言われる国々、アジアの諸国も非常に発展が目覚ましい昨今でございますが、当町は1993年以来、ニュージーランドのリッチモンドと姉妹友好都市関係を結んでおります。
 それで私思いますが、やはりこれから世界に開かれた国際文化都市を目指す、また非常にその観光とか文化の交流も含めまして、これは決してリッチモンドがいいとか悪いとかという評価じゃないもんですから、そこは誤解しないで聞いていただきたいんですが、もう少し観光の誘致、いわゆる人的交流も含めまして、割とそのなじみのある国ですね、近いアジア諸国なんかも含めまして、新しい友好関係をお築きになるお考えがあるかどうか、お尋ねをいたします。
◎町長 お答えをいたします。おっしゃられることは私もそのとおりだと思っています。国際交流は必要だというふうに思っておりますが、当面、友好都市をふやすという計画を持っているわけではございません。
 世界の情報は瞬時に得られる時代になっておりますので、交流によって得られるものというふうなものは非常に大きいわけでして、富士見町としてどうしたことができるかということについては、考えてはおりますけれども、友好都市をふやしていくという計画についてだけ申し上げますと、その計画はないというふうにお答えをいたします。
◆第7番(小池久長)
これ教育長にお尋ねした方がいいのか、あれでございますが、そんなに難しい質問じゃございませんのであれですけれど、そんなに心配しなくても大丈夫ですが、いわゆるリッチモンドへ毎年研修の子供たちが大勢いらっしゃっています。特に今、国でも言われている格差社会が顕著になりまして、いわゆるその今現状、当町では本人が11万5,000円で町の負担が24万くらいですか、15名ぐらい毎年行かれているということで、これはもう、非常に結構なことなんですが、それにその団長と称して役場の職員の方、補助というかサブの方が1名、先生が1名、これはすべて公費のようでございます。
 それでお尋ねしますが、格差社会、その近隣諸国と締結するしないはいいんですけれど、やっぱり子供たちの中には行ってみたい人もいるわけですよね。でもやはり11万5,000円という負担がなかなかできない親御さんもあるわけで、泣くの涙を飲むという話も中にはあるんだろう。行きたくても応募できない子供さんも、町長、笑っている場合じゃなくて、明日の電気料払えない人もいるわけですから、よくそこら辺を認識していただきたいんですが、その上に24万という補助金を出すということを考えるとですね、いわゆるその違う世界を見るということも大事なのですが、非常に今、富める国、日本は富める国ですが、非常に苦しい、厳しい国もあるわけです。
 ですから、私が思うのは、その国際感覚を身につけて、やはり人間の温かみも含めまして、子供のころに勉強とかですね、そういう認識を植えてもらうために、もうちょっと安価な実費で町の補助金も当然近いと安いわけですから、そうするともっと大勢の子供たちが、そういうふうなチャンスに恵まれるような環境づくりというのが、もう1回言いますけれど、リッチモンドがいけないというわけじゃないんですよ。余りにちょっと遠くて費用もかかるので、いわゆる交互にですね、じゃあ今年はアジアへ行きましょうと。今2年生を対象ですけれど、2年、3年を対象にして、そのどちらか選択できると、例えば3万円で行けますよ、町が8万円補助できる、5万円出しますよ。
 引率に含めても、何か事故があったときに役場の職員の方が団長で多分行くんだろうという頭があるんだと思いますが、もし万が一あったときは、その役場の団長が責任を負うわけじゃなくて、事業全体が責任を負うわけですから、町の責任として事業、責任を負うわけなので、例えばその役場の職員の方もやっぱり海外を見てきてもらったり、いろんな見地を広める部分、いわゆる自分の知識を広げる部分でもいいんですが、例えば全額補助であれば、町民の中から選抜をして半額補助しますと、半額は自分で出してくださいよということになると、2人行けるじゃないですか。というふうなことも踏まえまして、もうちょっと町としてその海外との接点をふやすためのお考えを、町長でも結構ですし、教育長でも結構でございますので、御答弁をお願いしたい。
◎町長 おっしゃられることは、それでいいと思います。実はこのニュージーランドを選んだというのが、ちょうどあれは海部さんが親方のときで、中東で非常に荒れている時期がありまして、ヨーロッパへ飛ぶ飛行機がほとんど非常に危険だということがありました。もう1つ、やはり15人の子供を行って、外国ですから信用しないわけじゃないですけれども、日本の国の中の治安と外国へ行く間の距離のこともありますし、それから向こうの治安のこともありまして、結局ヨーロッパだとか、中東だとか、アジアだとか、いろんなものを挙げまして、その中で一番安全という点で、ニュージーランドが選ばれたというふうに承知をしております。
 今おっしゃられるように、その役場の人でなくてというふうなこともありますけれども、それはまたこれから考慮ができる範囲のことだと思います。
 もう1つは、近くでどうだということが、安全の中でいろいろな検討をして保証されるようであるなら、それは大きな選択肢の1つになると思います。御提案としてちょうだいをしておきます。
 例えば韓国の場合は大丈夫じゃないかというふうなことがありますし、台湾ならどうだろうというふうなこともあります。今の場合はもう、大人でもちょっと今年は中国の場合は、日中の場合も少し遠慮しているということがありますので、そのとき、そのときということではどうかと思いますけれども、できるだけそういう選択肢を広げていくということについては、御提案としてちょうだいをしておきます。
◆第7番(小池久長)
それでは、先ほど1回目の質問できっぱりと考えていないというような答弁でございましたが、やはりですね、中国の今、町長から話が出ましたが、その湾岸というか、いわゆる海岸線ですよね、いわゆる日本企業が非常にたくさんいて、反日感情のことも多分おっしゃられていると思うんですが、そういういわゆるインテリの人たちとか、そういう日本の情報とか、いわゆる過去とのいろいろなあつれきがあったところはですね、そういう感情も多分あるんだろうと思います。
 ところが、そういうふうな中国は広いですから、例えば奥地に行きまして、そういう今までの過去のいろいろなしがらみがないところ、実は調べましたらですね、教科書、小学校、中学校、我々の知識では、何とか戦争とか、何とか大虐殺とかいうのが教科書に載っているという認識ですが、日本なんていうところは、小学校の教科書に載ってないと、中学にも載ってない。日本なんかどこにあるか知らないという人たちも多いわけです。実はこの人たちが中国でも圧倒的に多いわけです。
 ですから、そこら辺も含めまして、その安全、一番は何よりも優先するというのは安全、これは確かにおっしゃるとおりです。ただ、富士見にいても安全かって言うと、なかなかそれも保証できないんで、そのニュージーランドのリッチモンドが100%安全かということも、これは保証できない。
 ですから私は思うんですが、それは何より町長がおっしゃるとおり安全が何よりも優先する、これは第1条件で、やはり私は海外を見るチャンスを子供たちに前広に広げてやる。それで先ほど町民の方も信用できるかできないかっていう、きちんとやってくれるかっということもあるんですが、町民の方にもそういうチャンスを広げてやるというのが、やはり行政、リーダーシップのあるべき姿ではないかというふうに思いますので、御答弁は要りませんので、第1回目、第1問目にお答えの中で、今考えていないと言うんですが、異常に世界の動きが速い。それで当町の子供たちが、やはり日本、世界の中で負けない子供たちにするには、早いうちからそういうボランティアのこととか、いろいろな宗教のこととか、いろんなことをやはり学ぶ機会を、学ぶ機会、いわゆるチャンスを非常に多くつくっていただきたいというふうに私は考えて、今日の質問を以上で終わらせていただきます。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。10分間の休憩ということで、再開は35分といたします。
                              休憩 午前10時23分
                              再開 午前10時35分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第3番(エンジェル千代子)
この天気のように、すがすがしくやれというお言葉をいただいたんですが、そのようにできるように努力したいと思います。
 私は通告表のとおりに、1番として、首長の退職金についてお伺いいたします。
 ?番、町長の退職金の算出方法は、どのようになっているでしょうか。
 2番といたしまして、ここに5月7日の毎日新聞があるんですが、小泉首相や知事や首長ですね、首長の退職金が多すぎると、自分はそんなにもらっていないというような発言があったらしいんですね。私も要らないから、知事や市長もあきらめてはどうかという、そういう発言があったそうです。それを受けて、今、全国的に首長の退職金が話題に上っているのですが、町長はそういう全国的な流れを見て、どのようにお考えでしょうか。また、見直す考えはおありでしょうか、お伺いいたします。
◎町長 エンジェル千代子議員の質問にお答えをいたします。
 2つありましたうちの1つは、総務課長から答弁をいたさせます。
 2番目の、小泉首相の発言を受けて、全国的に首長の退職金が話題に上がっているが、見直す考えはというのは、私がお返事を申し上げます。
 今のところ、長野県市町村総合事務組合から町村職員退職手当条例の改正の予定を聞いておりません。見直すかどうかは、私の判断することではございません。事務組合で判断をしていただきます。以上でございます。
◎総務課長(五味正文)
1番につきましてお答えします。一部事務組合であります長野県市町村総合事務組合の町村職員退職手当条例の規定に基づいて算出をされております。算出式としましては、いわゆる報酬月額に在職月数と規定された支給率を乗じたものでございます。
◆第3番(エンジェル千代子)
その率は。
◎総務課長(五味正文)
0.44です。月0.44。
○議長 立って質問してください。
◆第3番(エンジェル千代子)
済みません、じゃあ質問の仕方が悪かったと思います。それで、実際にお幾らになるのかということを、済みませんじゃあお願いします。
◎総務課長(五味正文)
その件につきまして、特に計算をしておりません。
◆第3番(エンジェル千代子)
これで3回目になってしまうので、せめて前回、町長が受け取った退職金についての額を教えてください。
 私も、別にその町長の退職金が高いか高くないかということについて、考えたことがなくて、こういう報道があって、初めて、ああそうなんだというふうに思ったんですね。高いかどうかというのは、やっぱりその今の前2議員がおっしゃったように、今この財政が今厳しい厳しいと言われている今の時代に、果たしてそぐわっているのかどうかっていうのは、やっぱり考えていかなきゃいけないのかなあと思うんですね。こんな言い方をするとちょっと失礼になるかもしれないんですけれど、町長はもう既に年金も満額いただいてらっしゃるような年齢でいますし、お子さんも立派に成長なさって、お子さんにお金のかかるようなあれでもないと。ただ、これから先どういう方が町長になるかもわからないので、やはり非常に慎重に考えなければいけないなあというふうには思っています。
 ただ、私、一部事務組合の条例でというのが勘違いしていたようで、各市町村で決められるというふうに思っていたので、そこが私は間違っていたということですね。わかりました。
 そういうことでしたら、私はその市町村で決めれるというふうに思っていたので、そこは私ももう1回確認しますが、私は個人的に町長が、その自分のもらっている金額に対してどういうふうにお考えなのかなというふうに伺ったつもりなんですが、またまた質問の仕方が悪かったと思います。そうですね、このことについては今後またちょっと考え直して質問したいと思います。
 それで最後に、前回の町長が受け取られた退職金の金額についてお願いします。
◎町長 正確を期すために、後ほど文書でもらったものについてお答えいたします。幾らかということは、今、見当でいうと不正確になります。そのように御承知おきください。
 それと、もう1つ、町長がどう考えているかということについて触れられておりましたので、お答えをいたします。こういう私どもがいただくものについて、私は1935年生まれですけれども、そういうことについていろいろ言うことをよしとしないという世代で育っております。多いと言えば与えられた仕事を十分に尽くしていないということになりますし、少ないと言えば不満を漏らしたことになります。おかげさまで健康で町長の職を務められていることを感謝しております。
◆第3番(エンジェル千代子)
じゃあ文書でいただくということなので、私は皆さんにやはり、町民の皆さんに知っていただきたいと思うので、ぜひそういう方法で広報していただきたいと思います。
 じゃあ2番目の質問に移ります。パノラマについてなんですが、新しい再建計画を立ち上げて3月から始まっているわけですが、その再建計画、計画に対して、実績はどうだったかということ、実績の数字をお願いいたします。
 ?として、協力債などというような形で、広く財政的支援を求めてはどうかということなんですが、これについては町長に以前資料をお渡しして、考えてみませんかということは提示してみたんですが、まだまだ金額が多すぎて考えられないというお返事だったんですが、でも、やはり今の時点考えると、これから先のことを考えると、今多いからこそ今必要なんではないかと私は思っているので、もう1回再度お伺いいたします。
◎町長 17年度の売上計画8億3,500万円に対して、実績が7億8,900万円で、計画比95%であります。前年比では102%となっております。
 2番目のことでございますけれども、国の許可があれば、小さな市町村でも公募債を発行できるようになって、多くの自治体がミニ公募債を発行して資金調達をしいてることは承知をしておりますけれども、パノラマについては現計画によって支援をしていきたいというふうに考えております。
◆第3番(エンジェル千代子)
これは町長にもお渡しした資料なんですけれど、例えば、千葉県の我孫子では手賀沼の自然を守るために、自然の宝庫を保全するために、必要な資金に対する出資を市民に募ったんですね。そうしたところ2億円に対して10億円という応募が集まったと。ここに、その公募なさった方のコメントが出ているんですが、これは彼にとっては投資ではなかったと、1つの行動だったんだと。かつて自分が泳ぎ魚釣りなどに興じた沼への思いは人一倍だったと。つまり、確かにお金を募ったわけなんですが、本当は皆さんの気持ちを募ったということになると思うんですね。こういうふうに質問を並べると、私がどういうことを言いたいのかなというふうにわかるかなと思って、それもあれしていたんですけれども、こういうことが全国的にもあちこちで、今、町長がおっしゃったようにされています。
 それで今、計画に対してどうでしたかという質問に対して、95%だったということです。やはりもう既にその計画どおりにはいかないということに、努力は認めていたとしても、本当に心配でならないというのが正直なとこなんですね。町長も、これは町がやる事業じゃないというふうにおっしゃっていましたよね、前ね。そのとおりに、私はもうなるべく早く町が手を切ってほしい事業だと思っているんですね。もしそうなるとしても、今のこれだけの莫大な借金を抱えたままで、そうはいかないだろうと思うんですね。
 これから先その金利が上がるかもしれないことなど考えたときに、もうできるだけ早く借金を返すということも考えなきゃいけないと。そんなことを考えたときに、例えばこういう町債を発行して、低金利だとしても皆さん気持ちを預けてくださるんじゃないかと、私思うんですね。そうしたことによって、なるべく早くそうして皆さんから集めたお金を、借金の返済に返すことも可能じゃないかと。1つの方法論ですけどね。そういうことも真剣に考えてもらいたいなというふうに思うんです。特に、今のように予定どおりいかなかったということがあるので。
 それで、さっきの話じゃないんですけれど、例えば今までパノラマの話をしてきて、前のよかったときの、物すごく稼いでたとき、いながら黒字は1年だけだったという。あそこら辺のことのことを考えると、やっぱり住民感情として、どうしても納得できないというのは、それはぬぐい去れない事実だと思うんですね。その時代のときに、やはりその時代、時代で責任を負っていた方も、ひょっとすると何らかの形でそのときの恩返しをしたいなと思っている方もいらっしゃるんじゃないかと。そういう方たちが出しやすいようにするというのも、町長の役目の1つじゃないかと私は思うんですね。気持ちのある方はいると思うんですよ、私。
 もし町長がそういう町としてね、こういうことを発行して、町長が音頭を取ってくれたら、私はやります。町長、私のできる範囲でね。うちは大学生2人いて、高校生2人もいるんで、そんなに額は出せないと思いますけれど、町長が音頭取ってやるって言うんだったら、やってくれる人はいると思うんですよ。それがやっぱり富士見町の町長として力も持っている、リーダーシップをとってできる可能性のあることじゃないかと私は思っているので、この公募債というのも、1つのツールであるとは思うんですけれども、ぜひいろんな方法があるということで、このことにどのように今お考えか、もう一度お願いします。
◎町長 私のやることには従うという御意見でございます。ありがたくちょうだいをしておきます。
 それとですね、この公募債についても選択肢の1つとしてあります。ただ、どのタイミングでどういうふうにして公募債を売り出したら買っていただけるかという段階があります。これ難しいです、本当に。お宅のように、町長がやるよと言えば買ってくださるという方ばかりおいでになれば非常に楽ですけれども、全体額がどのくらい寄るのか、どういう割でお願いをすればいいのか、それをどういうふうにして投入していくのかについては、非常にいい御提案をいただきましたので、またそういうことについての御意見を、議員として改めてちょうだいをしていきたいというふうに思っております。
◆第3番(エンジェル千代子)
ちょうだいをしていきたいというのは、検討していただくとか。
◎町長 そういう機会を、いずれにしてもあの借金をできるだけ一日も早く消していくという努力を、あらゆる努力をしていくということを重ねなければなりませんので、その1つとして、その計画についてもっと具体的なことについて御意見をいただく機会があれば、ちょうだいをしていくということでございます。
◆第3番(エンジェル千代子)
私は結構具体的に提案したかなと思ったんですが、私は余りこういうことにふなれなので、銀行がどういうふうに乗ってきてくれるのか。でも銀行が今の時点で借金に関しては、これ以上交渉の余地はないと言うんですが、こういう意味での協力はしてくれるんじゃないかと。これについても、券を発行することにかなりのお金がかかるとかね、いろいろ問題があるのも承知しているんですけれども、ぜひこういうことに真剣に取り組んでいただきたいと。私ももう少し勉強して、具体的にできるようなことも提案していきたいと思います。
 それで、昨日のその皆さんからお金を集めるということに関して、昨日の開会式のときに伺ったんですが、タンポポがもうふえてふえてしまって困っている、帰化植物ですよね、タンポポ。自生していた草花がこう押されていると、困っているんだというような話があったんですね。もう1つその散策路つくりましたよね、あのチップの、あの道路をつくりましたよね。そしたらその道沿いの花がすっかり壊滅状態としちゃったんですね。そういえば、あそこに湿地帯のところに、クリンソウきれいに咲いていたのが、今年は本当に今ぽつぽつしかなかった。だから、そういうことというのは本当に難しいことだと思うんですね。イタチごっこにもなりかねないし。
 でも、入笠こんないいとこだというふうにPRもしてるんですけれども、でもこんなに困っているんだというそういう事情もPRしながら、実はこの自然を守るのには、皆さんの人手も欲しいし、皆さんのお金も必要ですと。あそこで基金を、募金だとかね、そういうのを集めるのも1つのツールではあるんじゃないかと。
 これは余分なことなんですけれども、このパノラマでそういう皆さんに気持ちという意味でのお金を集めるという意味では、同じようなことだと思うんですね。やっぱり、今いろんなところで環境税だとかというのも考えられていると思うんですが、やっぱりこの自然を守るためには皆さんの意識も必要、お金も必要ということでは、一番大切なのは皆さんの一人一人のモラルなんだよということを、その動議づけとして、こういう手というのは非常に有効ではないかと思います。ぜひ検討していただきたいです。
 次に移ります。3番目のごみの減量化対策について、1番、21日の町民説明会をどのように受けとめられますか。新聞の報道では参加人数が130人くらいというふうにあったんですが、一応数えた人に聞いたら170はあったよというようなこともありました。説明会では質問、意見が途切れることなく4時間にも及び、しかも途中で帰る方がいらっしゃらなかったというのは、非常に関心の高さを物語っていると思います。町長はどのように受けとめられたのでしょうか。
 2番目として、町民の意見を今後どのように生かしていくつもりでしょうか。貴重な意見や質問が多くあったと思います。今後どのようにそれが生かされていくのでしょうか。
 ?として、灰溶融路建設に伴い、今後富士見町が負う財政的負担の予測ということで、前回もこれと一緒に危険性の問題だとかっていうことについてお伺いしたんですが、まだ機種選定の前で、その決定によって変わってくるとも思われますが、大体このくらいっていう予測はできてるはずです。その大体っていう金額で結構ですので、今の時点でお答えください。
 前回、今も申し上げたとおり一般質問で、組合におつなぎしますというお返事をいただいています。それについて、一体どういう形でいつお返事をいただけるのかっていうのがちょっと不安になってきてます。私はこういうふうに議会で質問するっというのは、町民の代表として質問しているわけで、町長の答弁が、町民の皆さんにも知ってほしいから議会で質問するので、ぜひ議会での公式の場での答弁をお願いいたします。
 それと、5月23日の新聞報道にあったんですが、し尿処理場の談合についてありましたよね。それで、それに今選定されている13社の中で、新聞報道にあった業者が含まれているんでしょうか。その説明会の中でですね、偶然にも矢崎さんが、自分が市長になってからすぐに談合、談合で2回の談合を飛ばして、3回目になったら62億の予算が42億になってましたっていうお話もされてたんですね。こういった業者に対しては、厳しい姿勢で臨んでいただきたいと思います。該当する業者がいるのでしたら、町民に公表するべきだと思います。
 その3点についてお願いします。
◎町長 お答えいたします。1についてですけれど、当初は富士見町につくるということだったもんですから、町民を対象にした説明会を考えてましたけれども、近隣市町村住民からの要望もありましたので自由参加にいたしました。その結果、町民が半数に満たなかったということでございます。近隣市町村の方々、特に施設建設に懸念を抱いた質問や意見がたくさんでございました。ごもっともだと思いますが、私が意図したのは、本当は町民の方にどういうものができて、どういう影響があってということをねらってたわけでございますので、そういう点では町民の考えが多く出していただけなかったという点では、残念に思っております。
 今後、具体化していく総合評価競争入札方式や溶融方式等については、説明会を開催してくい必要があると思っておりますし、関係の区長さんから、あそこ、ああいうとこでないとこで説明を聞きたいという御要望もいただいておりますので、1つ1つお答えをしていくつもりでございます。
 2についてですが、説明会の中でも数多くのごみ減量に関する意見や提言がありましたように、資源の循環型社会の構築に向けて、ごみの減量化は急務だというふうに考えております。
 減量化については、3市町村で長期的かつ総合的事業の推進を行うために、一般廃棄物処理基本計画を平成17年3月に策定をいたしました。ごみの減量化の目標数値として、平成22年度までに12年度比で20%削減を目指して、実現のために住民、事業者、行政が共通の認識に立って取り組むべき役割を明らかにしながら推進することが重要だというふうに考えております。
 3市町村では、ごみの減量と循環利用等推進するために、仮称ですけれども、ごみ減量推進会議を6月中に立ち上げるために準備中であります。町からは関係団体の代表者と、公募委員合わせて4名を選出することで、現在委員の公募を行っております。町民の意見が反映されるように努めてまいります。
 3についてですが、町の負担割合については南行政事務組合の規約によって、茅野市、富士見町、原村の3市町村が必要経費をまず均等割で20%、それから人口割で80%の割合で負担することになっております。灰溶融施設の建設費用の予測については、総合評価競争入札方式や溶融方式等の未決定でございます、まだ。処理量も日20トンにするか15トンにするか、最初は20トンで行きましょうということでしたが、いや、年がたてばまた新しい方法があるかもしれないんで、当分15トンで行きましょうということについて、縮小してまいっておりますので、建設費用が未確定でございます。町の負担額は現時点では、ですから具体的になっていないということを申し上げておきます。
 ただ、これ数字を言うと、その数字が歩くんですわ。それで数字は言いたくないんですけれども、トン1億円は標準としてかかるだろうということの計算ではおります。以上です。
◆第3番(エンジェル千代子)
済みません、談合については。
◎建設課長(三井恵一)
先ほどのし尿の談合のことですが、私ども情報を持っていませんので、お答えできません。事前に通告されていれば私も調べておいたんですけれども、この件についてはお答えできませんので、またわかったらお答えします。
◆第3番(エンジェル千代子)
2回目の質問なんですが、1番のその町民説明会について、町長がその町民が半数に至らなかったっていうふうにおっしゃったんですが、会議の設定として、諏訪南行政事務組合のやっていることについてのお知らせだったので、当然来ますよね。もし町民に対してって言うんだったら、やっぱり原でもやっていただく、茅野でもやっていただく、富士見でもやっていただくと、そういう設定の仕方が問題であったんだと私は思っています。
 ちょっと私が気になったんですが、その町長が全協の席で、翌日の全協の席で、その説明会を皆さんに、議員の皆さんに報告するときに、その説明会が人に向かって話すような言葉じゃないようなこともあったっていうふうにおっしゃって、私はどの部分だったのかっていうのがちょっとわからないんですが、確かに住民の方が、ちょっと感情的になられたなあという場面も確かにありました。でも、それは組合が出した資料、あるいは説明が不十分だということの指摘の上であったもので、やはり組合の落ち度についてあのとき何1つおっしゃらなかったのに、その会の全体の雰囲気、町民について、その発言した住民についてのちょっと批判的な言い回しだったと私は感じたんですが、やはりそれは不誠実だと私は感じました。そのことについて、町長はどのように思われるでしょうか。
 2番の、町民の意見を今後どのように生かすかということなんですが、説明会を私、伺っていて、非常にもう茅野市の矢崎さんなんかも、住民の質問に真摯に答えようとしていらっしゃるというのは非常に伺えたんですが、ただ、やはり答えの中に質問の中にはきちんとした答えが得られていないものが幾つかありました。やはり、そのことが余計に住民の不安や不満を募らしてしまったんではないかなあというふうに私は感じました。
 そこで、質問の中から幾つかちょっと町長に質問したいんですが、1つ目として、第1候補と言いながら、休戸しか検討していなかったというくだりがあったんですが、それはやはり私は説得力に欠けるっていうふうに思います。しかも、その場所がその生活環境調査では適していませんとは言ってないんですね、ただ、あのときに町民の中からも指摘があったように、この山脈の東側を糸魚川静岡構造線と言われる大きな断層が走り、断層壁をつくっていると。山腹の傾斜は大変急で、平坦地が少なくなっている。また建設予定地のある富士見町の西山方面は地質が脆弱な上、急斜面傾斜のため、これを受ける河川は激しい洗掘により浸食谷を形成しており、山地災害を起こしやすい地形となっているという、こういうくだりがあるんですね。
 やっぱり、こういうのを読んだら、やっぱり住民は不安になると思うんですよ。私も検討委員会の議事録っていうのは、公開開示していただいて持ってるんですが、非常に簡単なもので、決まったことぐらいしか書いてなくて、内容がどういう検討されたのかってのはわからないんですね。ただ第2回の検討委員会のその次第の協議の中に、生活環境調査の結果についてという議事があるので、恐らくこの検討委員会の中では、こういうことも検討されていると思うんです。やはりこういう検討内容をね、どうしてここは安全だよっていうのは、やはり専門家の方の意見ですので、きちんと提示をしていただければいいんじゃないかと。検討委員会での結果を。
 また、この候補地については、厚生省の水道環境部から施設の過度の集中の規制っていう、1カ所にこういう施設を集中させるのはまずいんじゃないですかっていうことの通知も出てるんですね。やっぱりこういうことも検討して考える必要があるというふうに思います。その検討委員会の、この部分についてどのような検討がされたかという資料を出していただくということが、1つ目の質問です。
 2つ目に、こういうくだりの中で、矢崎市長がやはり説明会に専門家の参加が必要だねっていうふうにおっしゃっていたと思うんですが、それについて町長はどのように思われますでしょうか。
 3つ目なんですが、原村の若者があのときに、やはり茅野市の市長も何で原村の人がこんなに反対するのかわからないなんて言ったときに、原村の青年が立って、原村に候補地がないのかどうか、それも調べてくださいっていうふうにおっしゃっていたんですね。あのときに矢崎さんが、平らなとこだから、原村は難しいでしょうっておっしゃった、その意味が私にはちょっとわからないんですが、迷惑施設をほかに押しつけるという意味では全くないんですが、原村の人たちにも自分たちのこととして、この問題を本気で考えていただくっていう、そういうきちんとした経過を踏むっていう意味では、そういう検討も必要なんじゃないかと。きちんと検討した結果、やっぱりここしかないんですよっていう、やはりそういう説得力のある説得が必要なんではないかなと思います。そのことについて、いかがでしょうか。
 4つ目について、説明会の基準の中で、基準値についての質問がありました。その基準値についてね、休戸と先能の公民館であれだけ近いところで、たとえ基準値以下でも7倍とか違うのはやはりおかしいととらえて調べるべきじゃないかというときにですね、やっぱりそのデータをきちんと、理由が何かというのを把握しなければ、やっぱりその後で変化があったときに、その原因を突きとめることはできないですよね。あのときその質問者がそうおっしゃったときに、なるほどそのとおりだって私も納得したんですが、この生活環境調査には4,000万くらいかかってるんですよね。びっくりしたんですけれど、その多いのに。しかも、その委員をお願いしたのが、あの説明会の席でもありましたように、東京医科大学の教授でありますとか、薬学部の教授でありますとか、副委員長もそうですよね。物すごくそういうことに関しては専門的な委員をお願いしたということなので、恐らくこの委員の先生たちも、そういうところはわかっているはずですね。わかってて、でも安全だと判断なさったその先生方の意見を皆さんに提示するっていうことが、私は必要だと思うんですね。
 もう1つ気になったのは、住民からこの生活環境調査の中のデータが違ってますという意見があったじゃないですか。そのときに、組合側の担当の方は、間違ってたとしたら遺憾ですというふうにおっしゃったんですが、私はね、何でそのときに冗談じゃないですって、そんな軽々しく間違ってるって言わないでくださいって言わないのかなって、私はどっちかというと不思議だったんですね。本当だったら間違っているなんて指摘を受けたら、すぐにどこが間違っているんですかって聞きにいくのが、私は本当だと思うんですね。それをいまだにやっぱり聞きにいって、どこの箇所を指摘されたのかということを、まだ聞きにいっていない。そういう組合の対応について、どのようにお考えになるでしょうか。
 3のその費用のことについてなんですが、その費用をですね、結構莫大な費用ですよね。矢崎さんもおっしゃってたように、建設費はまだしも、ランニングコストはもうずっとそれからかかることなんだということもおっしゃってました。
 例えば、そのお金をごみ減量に減らすことにかけたら、一体どのくらいのことができるかっということを考えたときに、今もいろんなことで、ごみ減量についてはやってらっしゃるんですが、かなりのことができると思うんですね。以前、新聞でちらっと見たんですが、高原の管理人組合では、リースで堆肥化にする機械も入れてますよね。例えばああいうのを各集落に入れたら、かなり進むんじゃないかと。しかもですね、そういうことを構築していくことによって、それ以後に大きな施設に頼ることがなくなるということで、私、大きなメリットがあると思ってます。そのことについて、どういうふうにお考えでしょうか。
 今、し尿施設の問題について、お答えができないということだったんですが、私も通告表にないから、そう言われるだろうなと思ったんですが、これはかなり大きな問題ですよね。県では11社指名停止になってます。それで、その国の決定を受けて、県ではそのし尿処理とはまた別の、国土交通省のその橋梁工事の談合にかかわった企業に対しても指名停止してます。
 今回の施設については、総合評価方式をとるということになっていて、維持管理も込みということですね。それは必要なことだと思いますけれど、業者から見れば結構おいしい話っていうふうにも言えることですね。しかも、その役場の職員が点検したりだとかできるような施設ではないです。専門的なことがわからないので、言ってみれば相手の言いなりの値段になりかねないっていうこと、非常に危惧します。
 矢崎市長も説明会で、その総合評価方式についても非常に難しいんだっていうふうに、慎重にやらなきゃいけないっていうふうにおっしゃってました。やはりこういう告発を受けるような業者は候補から外すべきだと思います。そして、またその業者については、きちんとした情報を住民に提示するべきだと思ってます。これは、私、今この新聞持ってて、指名停止になった業者はわかります。下に行けば、今、選定になっている業者の名前はすぐわかるはずです。ですから、ぜひお昼休みを挟んだ後でも、すぐ公表できると思います。これが公表できないんだとしたら、公表できない理由をぜひ教えてください。
◎町長 たくさんのお尋ねですから、順にやりますけれども、資料については厚いのを持っていませんか。それと今度これは大丈夫ですねという検討委員会の資料、お持ちではないですか。持ってますね。それ以上のものを私がここで話すことはありませんので、その中のことで御理解をいただきたいと思います。
 それから、専門家の方にというのは、それは何か出席の方が、それ専門家、両方出してやったらうまくないからという話でしたので、そういう線で行くと思います。
 それから、原村がなぜ入らないかという、私もそのとおりだと思ってます。いわゆる迷惑施設だと言われているものを3市町村でやってく場合に、やはり1つもしょってないというのは、非常に不満でございます。その中に適地がないというのも確かにそうです。やっぱり谷みたいなところがないと、捨て場というのができませんので。そういうことはわかりますけれども、私も非常に不満を持っております。じゃあ何でやらなえだという話になりますが、実際に、では何年かの後に、そういう施設ができるかできないかという議論の中で選択をしていきますので、そうなるというふうに思っております。
 基準値についての先生の意見等があるわけですけれども、基準値というのは、もう議員がおっしゃられましたようにどのレベルよりは下であるか、上であるかを判定する基準になります、実際にはね。そういうことになりますので、基準値でこれを超えてたらだめですよという基準値になりますので、それ以下である場合には採用をしていくということに、実際の場合にはなりますので、そのようにお考えをいただきたいと思います。
 それからもう1つ、ごみの減量化でございます。おっしゃられるとおりでございます。これ、ごみがあのときも、ゼロにするっていうことを言った人がいる、ゼロになれば灰の心配何も要らないです。実際にはできるかという話になりますので、私どもはやはり、今日この行政としてここに住んでいる茅野市も、富士見町も、原村もそうですけれども、実際に生きている者が、今日ゼロになれば、それは明日のことはやらないですけれども、それにしてもたまった灰をどう減らしますかという話は、議論は残ります。残りますけれども、そのことについてはこれからですから、ごみをゼロにするっていう運動はぜひやっていただかないと困ります。そのことは、この問題ももちろん一番大事ですけれども、そのことにかかっているわけですが、これは生活これからしていくごみの焼却処理場とは、また別に考えても、ごみを出さないということはやっていかなければなりません。したがいまして、これはこれからの課題だというふうに考えております。それでいいですかね。全部ですね。
 談合の件はね、悪いけど、もしそういうものがあれば当然外すと思いますが、いずれにいたしましても、これは富士見町長として御答弁申し上げるというよりは、私が富士見町長として得ていることを、富士見町議会議員に私が知っていることをお話をしているということでございますので、議員のお話の中にも出てきておりますけれども、矢崎市長、矢崎市長って言うんで、あれ組合長ですから、そちらの方へ正式には、私は富士見町町民を守ることに一生懸命になりますが、この諏訪南行政事務組合でどうなっていくかと言いうことについての責任のある回答は、矢崎組合長から申し上げるようになります。
 なお28日に、場所がまた私は富士見町だけでやるのは余りなんですけど、いずれにしても富士見町につくりますので、富士見町でやりますが、場所がうまくとれませんで、パノラマでやりますので、説明を申し上げていくということと聞いておりますので、よろしくお願いいたします。
◆第3番(エンジェル千代子)
ごみの減量化については、本当に真剣にやらなきゃいけないと思うんですが、それであの日、説明会の中でも非常にそういう意見が多かった、そして女性の方に非常に多かったというのが、できるって信じておっしゃってたと思うんですね。だから、それがとても印象的だったんですが、その中で町長が、富士見町はごみ分別してんだけれど減らねえだよっていう話、もう努力してるんだけどだめなんだよっていう話があったんですが、私はやっぱり努力が足りないっていうふうに思います。
 私はもう17年の3月に名取議員がごみの減量化で質問したときに、例えばこういうコピー紙だとか、あるいは封筒、伝票、そういう品目を袋にまとめて入れる、行政が対応すれば工事の担当者が幾らでも対応しますという話を聞いたよっていう、名取議員がそういう質問をしたときに、課長は、その他の紙できちんと富士見町も対応してますという答えをしていただけなかったんですね。そのときに、私はすぐに担当の方に行って、広報が足りないんじゃないのっていうふうに言ってます。それから何回か言ってます。そしたら、役場の中ではこういう茶封筒に入れて、もう細かいものでも入れてるんですよエンジェルさん、っていうお話を伺ってます。
 でも、それは町民にきちんとまだ伝わっていません。それは、この前の質問でも言ったんですが、また今回、そのビニール、プラスチックごみの分別も始まったんですが、分別、結構大変なんですよ、プラスチックのごみって。書いてありますよね、6とかプラ何とかってね。あれ全部見てもちろんするんですが、何を入れていいのか、じゃあ卵のケースもいいのとかね、よくわからないんですよ。やっぱり分別するっていうふうに決めたんだったら、それがきちんとできるように、意識の高い人がもう一生懸命やる分別じゃなくて、もうすべての方ができる分別方法っていうのを考えていかないといけないと思うんですね。
 担当かわってからも、課長さんになられてからも行きました。今回なぜか生活環境の分野は、課長さんも係長も担当の方もそっくり変わったということに、私は非常に不満を持っておりますが、実家の千葉からですね、新聞紙が前提示したその袋、こういうのに入れたらみんなができるよっていうのもお持ちして提示してますし、やっぱりそういうことも、先ほどね、勉強会を立ち上げてなさるというふうにおっしゃっいました。でも富士見町は既に分別できる方法をとっているわけです。それを広報するっていうことは、やはり待たずにどんどんどんどんやっていくべきだと思っています。それは、もういろんなツールを使って、この前も言ったようにコミプラ、学校、老人会、いろんなときを利用して、私は持っていくべきだと思っています。
 先ほどのお話の中で、基準値以下だったら採用しますとおっしゃっていました。私はそれはわかってるんです。基準値以下だったら採用します。ただ、あのときあの方もおっしゃってたように、専門家の方が見ているんですから、あれだけ近いところで差がある、7倍もの差がある。あるいはそのバックグラウンドよりもその予測地の方がきれいになる。そしたら、焼却、今の空気よりも焼却施設を通って出てきた空気の方がきれいになるっていうことですよね。そういうことだとか、いろいろ疑問があるんですよ。だから、それは専門家の方が見てらっしゃるんだから、それにはきちんとした理由があるはずです。それを説明会の席で皆さんが納得できるような形で説明しないから、不安になっちゃうんじゃないですかということを言ってるんですね、私。
 今度、28日にパノラマでやるんですよね。先ほど町長は、富士見町町民に対して開きたかったのに、これまた同じことになっちゃうじゃないですか。それがまた町長が不満だとおっしゃったことが、また繰り返されるんじゃないかと。それは、だったら富士見町の町民がここで説明してくれ、あそこで説明会してくれと、地元で説明会してくれ、あるいは横吹で説明会の中してくれ、木の間で説明してくれっていうふうにしたら、説明していただけるということで解釈してよろしいんでしょうか。そのことの確認をお願いします。
 私は決して、溶融路に反対しているわけではないんですね。きちんと説明して、住民合意をとってくださいっていうことを私はお願いしてるんです。例えばですね、あの説明会の席で上蔦木の方がおっしゃってた、迷惑施設にずうっと苦しめられてきたんだと、水がヘドロになってくる、見に来てくれって言ってましたよね。あるいは横吹の方が、菊の栽培のために雨水をためているけれどボウフラもわかないんだと、環境に影響があるんじゃないかということもおっしゃってました。私も非常にごく最近なんですけれども、あそこで焼却施設が稼働している間、ずうっと体の調子が悪かったんだと、そういうふうに言っている方もいらっしゃると。
 これは事実かどうかわからないですよ。だけど、多分そういうことを、あの施設が稼働していたときに聞き取り調査してないんですよね、今回もしてないんだと思うんですね。だから、そういうことが、やはり一番問題なんだと思います。
 ああいった、もう百何人もいるような、そういう説明会の席で、本当に地元の方が手を挙げて質問なさるというのは、物すごい勇気のいることだと思ってます。ある方は、やっぱり手がぶるぶるぶるぶる震えてらっしゃったとおっしゃってました。私も今、震えを抑えてるんですが。やっぱりですね、あの説明会の中で多くの方が、減量化に真剣に取り組もうって言ってたじゃないですか。それがやっぱり非常に印象的だったんですね。でも、多分あの説明会で多くの方が、行政が本気で取り組んでくれるぞっていう印象は持てなかったんですよ。
 で、あの中で、次は一体化した溶融施設だっていうような話が何回か出てきたんですね。次はガス化溶融炉なんかつくらないために、みんなでごみ減量化に取り組もうって、そういうふうに言ってくれたらね、私みんなあのときにあの席にいて、かなりの人が納得してくれたんじゃないかと思うんですよ。だからそういう発想にならない限り、町民ていうのは、住民は信じられないんじゃないかっていうふうに思ってます。
 また、住民とのキャッチボールということを、やっぱり非常に強くおっしゃってたんですが、本当の近くのおばさんに怒られてばっかりいるんです。あんた真剣にやりなさい、真剣にやりなさいって、努力が足りないって。でも個人でやることについて、本当に大きな壁があるんですよ、広まっていかないし。だからもうぜひ、その行政がリーダーシップをとって、これやるぞっていう、それを見せていただきたいと。
 時間がなくなっちゃって、余りお話ができなくなっちゃったんですが、塩尻にちょっとお話をお伺いしたとき、一番感心したのは、やっぱり住民説明のとこです。平成13年か12年、そのときから毎年67部落に説明会に行っています。次はどういうごみ減量化にするか、皆さんこれでいいですかって。最初はもう、本当に資料ばっかりだったと、紙ばっかりだったと。でも、今はパワーポイントつくって、とにかくわかりやすく一生懸命説明しているっていうようなお話がありました。やっぱりそこが基本だと思います。12年かかって、実は15年、今度持つ最終処分場がようやくできるんですっていう話をしていまいた。もう行政の立場から言ったら、これからこういう施設はどんどんどんどんつくれなくなる。だからやっぱり今つくっておかなきぁいけないっていう、そういう行政の気持ちっていうのもあるんですよって。それは非常によくわかりましたけど、中山議員がおっしゃってたように、やっぱり住民に理解されない施設は受け入れられないですよ。やっぱりそこが私は基本だと思っています。
 だから、行政には物すごい大きな力があるって思います。もしですね、先ほど町長は20%減量としたときには25%に変えましたよね、目標を。と私は認識しているんですが、その5年間にごみを半減しようっていう目標、もし上げたとすれば、行政の職員はその目標に向かって努力して、必ず達成するんですよ。だから本気になれば必ずできると私は思っています。
 何人かの方がもうおっしゃってましたけれど、個人個人でできること、行政でできること、地域で取り組まなきゃいけないこと、やっぱりそういうことを分けて、行政がそれを大きくまとめて持っていくことが必要だと思います。やっぱり一番大切なのは町の姿勢、つまりごみ政策に対する町長の基本理念だと思います。5年後に50%削減しましょうと、住民に一緒にみんなでやりましょうと、ぜひ町長言ってください。いかがでしょうか。
◎町長 私、言うことはいいんですよ。でも行政というのは、実際にできる目標を掲げて、またできない目標を掲げて言うと、空手形を切ったといって怒られますから、私はごみを減らしていくというのは、要するに循環型といって、再生ができる世の中というのは、ぜひやっていかなければならないと思ってます。それで、そのことのために、まず数値の目標を50%ごみを減らすということについて、今私が申し上げるのは、申し上げてもいいんですけれども、私実はここへ来る前に区長もやってるんですよ。その中で、ごみがどうに区の中で気合いを掛けて、みんなで出てくるとお互いに自分たちがみんな出てきて片づけなきゃいけない、おめえがごみを出しゃ、おらほもみんなでもって片づけなきぁいけねえという、身内のその話をしていながら減っていないんですよ。ですから、私は本当にどこをやれば減ってくのかなあということについて、もっと私に、町長50%減らせっていえば、私が減らしますって言ったら減るというなら、私言いますけれども、もっと地道なことがあると思います。
 私、隣の人が厚生係でいても、隣のおばさんがごみ減らさないんだよ。だから、もっと私はね、地道なことをやっていくということについてはお約束を申し上げます。
◆第3番(エンジェル千代子)
今回は組合長でいらっしゃる矢崎さんは、長年パートナーシップのまちづくりをやってらっしゃった方なので、信じて非常に期待しております。ぜひよろしくお願いします。
 これで、質問終わります。
◆第11番(小林光)
今の質問の同僚議員が、身を震わして一生懸命質問されましたんで、それを見習って、いつもより少しまじめに、まじめという言葉は悪いんですけども、真剣にやろうか思います。
 それと今回の質問、お断りしておきますが、質問の内容をちょっとてんこ盛りにし過ぎまして、1時間で終わらない原稿をつくってまいりましたので、もし最悪の場合、質問できないとこまでいってしまったら、御用意された方に非常に失礼に当たりますんで、改めて努力をいたしますけども、事前にお断りさせていただきたいと思います。
 それでは、まず最初の質問いたします。1番、渡辺別荘跡地について、(1)現在の法的な進捗状況はどうなっているか。最初にお断りしておきますけども、まだっていうか、永久っていうか、町有地でもない土地のことについて、いろいろと質問したりせんさくしたりするというなことになるわけでございますんで、これはどうかという気持ちが少しあります。そういうふうな気持ちの上で、この質問をいたします。
 現在、跡地の所有などについては、法的に見てどの段階であるのか、わかっている範囲内で情報をおききいたします。もともとの所有者であります渡辺昭氏が亡くなられてから、既に10カ月以上たちましたので、何らかの事態の進行があったのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
 (2)番、自然環境を生かした活用法について何か考えられるか。ここの跡地は樹齢100年を超すような古木、大木が密生した自然が残る貴重な場所です。このような市街地に近いところも、今手放してしまうと、今後二度とこの姿を見ることができなくなることと思います。この議場からも右の窓に今、映っておりますが、ここはもし、例えば住宅地などとしてですね、開発されれば、著しい自然環境の破壊になることが当然想像できます。緑豊かな環境を守るという町の基本計画から見ても、何としてもこのままの姿で残すことが重要かと思います。そのためには、町有地というわけではありませんけれども、この土地をどう活用していくか、あるいは活用してもらいたいか、町としてのプランがなければならないと思います。町の中長期総合計画の中で、この土地をどうとらえているのでしょうか、お聞きいたします。
 (3)町は具体的な利用方法を立てているか。この時期になっていささか泥縄式のような気もいたしますが、今すぐ実行するべきこと、実行できることがありましたら、具体的に示していただきたいと思います。
◎町長 小林光議員の質問にお答えをいたしますが、渡辺別荘の跡地についてでございます。法的進行状況ということでございますけれども、実は非常にせつないことに、個人に関する事情のことでありまして、詳細については知り得ておりません。ただ、これまでの情報から光議員御指摘のように、一たんは国の管轄下に入るのではないかというふうに推測をしております。
 2番目のことでございますけれども、貴重な市街地に近い自然林ですので、長い間あのまま置きたいということで、そのことが最良だということでやっております。しかし、今のところ、得るためのいい手立てが見つかっておりません。正直申し上げて、金が出せるかっていうと、その点についても膨大なお金になりますので、よい手立てが見つかっておりません。
 3については、小林光議員にも御足労いただいておりまして、財政面から見ても具体策を立てられる状況下にありません。ただし、得るための算段は引き続きしていきたいというふうに考えております。今、いろんなことでおいでをいただいた中の幾つかについても、アプローチをかけておりますけれども、実際にものになるという保障は今のところありません。焦ってはおりますけれども、実際に具体的に富士見町で使えるという方法について、何らかの明かりが見えるというふうなことではありませんので、御報告を申し上げます。
◆第11番(小林光)
個人情報ということで、なかなか内容がわからないということでございますが、私、質問者から言いますと大変重要な深刻なことですので、これは何とか役場の総力を挙げて情報を集めてもらいたいというふうに思います。これ多分物納になれば、後は次は競売が待っているわけで、そうなると全く手おくれというふうな気もいたしますんで、ぜひともお願いしたいと思います。
 それからですね、どのように活用をするかというふうなことなんでございますが、そういう手にも入らないとか保障のない物についての計画は立てられないというふうなことでございますけども、町はですね、町民憲章というのがあります。そのまずトップにですね、1つ、かけがえのない自然を守り育てていく町民となろう。これが一番最初に出ております。実は、私もその精神に従って、この一般質問を今しているわけです。また町はですね、都市計画マスタープランの中で、まちづくりの目標として、美しい風景のまちを守り育てるということを協調してます。さらに緑地保全を目指して風致地区の指定、都市緑地の指定等を積極的に進めるとしております。さらに言えば、町は第3次総合計画後期基本計画の中で、豊かな町の自然環境を後世に伝えることは、我々に課せられた義務であると高らかにうたっております。そして、この自然の中で未来を背負う子供たちを、定期的に課外授業として体験学習させ、自然の大切さを理解してもらうことが重要ともうたっております。
 これらをしっかりと見ますと、1つの答えしかここからは出てきません。それはつまり、町のとるべき道はたった1つ、どうしても残り少ない近場である自然環境を死守することに尽きるはずです。いかがでしょうか。お願いいたします。
◎町長 光議員に申し上げますが、おれもそっくりあの場所については同じことを考えておりますけれども、手が出ないというのが正直なところです。ぜひあの形で残していきたいというふうには考えておりますし、今までも、ですから生徒児童であの中の林の手入れなんかもして、人の物でありながら、できればこのいい形で残っていきたいということ、残してもらいたいということでやってきましたが、おっしゃられることは私もそのとおりで、歯がゆい思いをしておりますけれども、今、財務課にも聞きましたけども、あの財産がどうなってるかについて、もし国の物になっていると聞いても差し支えないような気がしますので、個人のうちにはどうも、だれの財産が今どうなっててということについて、地方自治体が探りを入れるということはできませんけども、あの土地が財務省の方へきちっと移ってて、これからどういう手続になるかということについては、ちょっと無理でもやってみます。
 先に政界におられる方に、その前の段階で聞きましたが、いや、なんしろ前の段階だと個人の財産のうちについてはどうしてもやっぱり聞けないということがありましたので、今は恐らく移ってると思いますので、財務省がこれからどうするかについて、実は本当に競売をしていく場合には、町で買える金額かどうか、それから昔はあったんだそうです、地方自治体が優先的に落としてくれっていう話を、こうごそごそ、さっきだれか言ったね、やると返事がもらえたということがあったようですが、今はもう全くだめだそうです。正面切ってお話を申し上げていくということになりますが、もう少しちょっとお待ちください。その調べについては財務省のものになっておれば聞くことは多分できると思いますが、よろしくどうぞ。
◆第11番(小林光)
3回目の質問に移ります。果たして緑を守るというふうな抽象的な言葉で、もう何か全然議論がかみ合わないもんですから、ぜひとも町政の参考にしていただきたいと思いまして、これを、そういう作戦を幾らか練ってまいりました。それで、そこからどこか切り口をつくってですね、突破口を開いてみたいというふうに思っております。お聞き願います。
 私なりにいろいろ考えてきたことを申します。その前に、それを何を参考にしてそのようなものを考えたかということで、少しいろんな情報の例を申し上げます。
 まず第1、新聞報道ですが、境小学校で教育長当然御存じであると思うんですが、国道緑化推進機構が主催するコンクールで、学校林等活動の部で非常に優秀な成績を上げて、農林水産大臣賞、NHK会長賞に輝いたという記事がありました。これの内容につきましては、森林を計画的、組織的に活用し、緑化に関する教育や林業体験、体験学習などで教育効果を上げたことによるというものでございます。
 その中身というと、植林、ネイチャーゲーム、具体的にどういうものかちょっとわかりませんけれど、それから炊飯などの体験学習、それから環境保全などの活動をするということです。そして境小の久遠校長は、受賞を励みに今後も自然や人とかかわるさまざまな活動を通じて、生き物の命、人の命、自然への畏敬の念を感じ取り、豊かな心と体をはぐくんでいきたいというすばらしいコメントをされております。
 2番、原村では以前からジャパンエナジーさんとタイアップして、植林活動を大々的にやって、随分と報道がされております。なお、このことにつきましては、議員皆さんも御存じのとおり、おととい我が富士見町でも同じような趣旨で、県の森の里親促進事業というものに基づいて、日本興亜損保さんとタイアップして入笠山で記念植樹がなされておりますが、同じような趣旨だろうと思います。
 近くの茅野市では、記事にしきれないことのいろんなこういった活動が行われているようでございます。まず永明寺山ふれあいの森をつくる会というのがありまして、荒れつつある里山を整備して後世に残そうということだそうです。これは市の条例がありまして、ふれあい里山づくり条例というものだそうでございます。それからまた、小学校、中学生による大泉山の里山活動というものもしょっちゅう記事になって、活動が大変盛んなようでございます。
 4番、岡谷市では塩嶺小鳥の森というのを策定してありまして、日帰り観光ツアーを募集して実施しているそうです。
 5番、長野市の近く戸隠高原で、戸隠森林公園というのをやっておりまして、中学生が小鳥の巣箱かけを行ったと。そこの先生はですね、すぐ近くにこんなすばらしい自然がありながら、子供たちにとってはなかなか接する機会が少ないのも事実。こうした取り組みを続けることで、自然を大切にする心を養い、関心を深めることができるという立派なコメントをされております。
 そのほかいろいろありますけれども、次に、最近報道された、また教育長出てまいりますが、別にそういう他意はありません。報道された小林教育長の記事から無断でここで紹介させていただきます。著作権は結構でございますか。それによると、「町内のある校長の話として、将来富士見町を担う子供たちが自分のふるさとの山にも登らず、花の名前も知らず、すばらしい自然に触れもせずに大人になったとき、果たして富士見町を誇れる人間として成長していけるのか疑問である。恐らく町を出る人間が育っていくことになるのではないか。町のビジョンを問うと。」私が言ったわけじゃありませんで、そういうふうに記事がありました。
 また、それに対して教育長のコメントもありまして、「子供にとって第1の教科書、先生は人間や書物ではありませんと、まず自然ですと、私は考えております。これは田舎で夢中になって遊んだ私の子供時代の原体験からきております。子供たちよ、家を出て自然の中に飛び込もう。草花、小鳥、魚、夜空の月や星をめでよ。山里を歩こう。山に登ろう。川で泳ごう」ということでございます。
 いろいろ申しましたけれども、それでは具体策を私が、これを参考にして述べてみたいと思います。
 1番、4月29日はみどりの日で、全国各地でイベントが行われました。多くの自治体では国の実施する施策のうち、緑地保全制度、市民緑地制度、風致地区制度、緑地施設整備計画認定制度を活用しながら、地域施策に反映させていたと報道されています。ただし、地方財政は御存じのとおり大変厳しいものがありまして、多くの自治体では国の財政援助を求めているそうでございます。
 我が町を何とかして緑地保全について、国の支援が得られる施策を実行してもらいたい。跡地を町で購入できないような御答弁でございますが、たとえ購入できなくても、国有地のままで結構でございますから、町が何らかの形で利用できるように陳情なり、政治的に動いてもらいたいというふうに思いますが、いかがでしょうか、お聞きいたします。
 2番、先日、日本ボーイスカウト連盟の本部を関係者の後についていってお尋ねしました。町がこの跡地利用をできることになった場合に、何らかの活用に協力してもらえるかとお聞きしたわけでございます。実は、渡辺昭氏は生前、日本ボーイスカウト連盟の総裁をされておりまして、その関係でお願いに上がったということでございます。もちろんこのような重大なことをその場で答えていただけるはずもなく、手ぶらで帰ってきた次第ででございますが、例えばジャンボリーでキャンプの訓練をしたりすることは、十分に可能性が考えられるというふうなことでございました。これをキャンボリーというのだそうですが、そういうふうなことにでもなれば通年で利用してもらえることも、あるいは可能かもしれません。
 3番、詩人の尾崎喜八先生がこの別荘地内に住んでおられたことは、ほとんどの町民は御存じです。先生は、富士見の自然と村人を歌った多くの詩を残されました。今、コミプラの庭に石碑が建っておりますが、これを居住場所であった別荘跡地に移設して、子供たちに見学していただき、自然をめでる心を教えるということを大変に意義があると考えます。
 4番、この近くに諏訪養護学校があります。跡地を自然林として利用できるならば、そのときには、養護学校の子供は毎日でも学校のすぐ近くで伸び伸びと山の中の散歩ができるし、また、小鳥や昆虫の観察や草花の採取などの自然体験ができて、これ以上にない人間形成に役立つのではないでしょうか。
 5番、さきの境小学校の活動の例についてお話ししましたけども、これを町内の小中学校全校で活用するようなことにしたらいかがでしょうか。例えば小鳥の巣箱をつくって観察するとか、自然の中でいろいろな学習体験をするとか、そういうことは、さきの校長先生の言葉のように、子供にとっては最高の勉強になるなと思います。
 大変くどくどとしゃべりましたけれども、これら具体策をですね、国や県などの関係先に提示して、何としても実現していただきたいと考えますが、もう一度お聞きしますが、これらについて町の心構え、また具体的な対応策がありましたら示していただきたいと思います。
◎町長 今、御提案で5ついただきましたが、一番最初の国有地で残せないかというのがポイントになると思います。あとは残していただければ、今言うようにボーイスカウトの県の団体の責任者の方とも先日お会いをいたしました。やはりボーイスカウトとしても、ぜひあの森を使っていきたいけれども、いずれにしてもそれがどこかへ移ってしまうと、もうどうしようもないというお話でございましたし、詩人の尾崎喜八の碑にしても、子供たちが使うということにつきましても、まず最初の、国有地で物納されたものを、そのまま国で持っていてくださって、また私どもで維持管理はするとか、そういうことについては、幾らでもするつもりでございますので、その国有地で残せるかどうかについて、先ほども申し上げましたけれども、できるだけのことをやってみます。
 今、国は割合そういう税金のかわりに引き上げたものは、すぐに売るという体制をとっておりますので、そのことについてのアプローチはしてみます。富士見町長だけでだめでしょうから、いろいろな手だてを考えて、そのことについて努力をするということだけは申し上げられます。以上です。
◆第11番(小林光)
3回質問終わりましたので、第1の質問終わります。あと続けてよろしいですか。
○議長 はい。
◆第11番(小林光)
あと30分ぐらい、たっぷりかかるんですけれども。
○議長 いいですよ。
◆第11番(小林光)
それでは2番目、入笠山に計画されている風力発電について質問いたします。
 (1)一般的な風力発電等をどう評価するか。環境保護団体などから、環境に優しい自然エネルギーともてはやされている風力発電についてお聞きします。町長、風力発電が環境に優しい発電であると考えていますか、お聞きします。というのは私がかねがね勉強してきたことから冷静に判断いたしますと、風力発電はどう見ても環境にやさしいなどと気軽に言える代物ではないことが学問的にも証明されておりますし、また自然保護の立場などからも問題提起され、そのため社会的な争点となっているのが現状のようです。
 それでは、その問題点というのは、まず挙げてみます。まず第1に問題になることはですね、言うまでもなく風力発電システムの建設に当たっては、当然ながら膨大なエネルギーを使ってつくることになります。しかし、一方でできたその設備が寿命が尽きるまでにどれだけエネルギーを生み出せるかというその量と、それまでに今までにかかった建設費、稼働費との比率でもって効率を見ることができるわけでございますが、ほかの発電方式、例えば水力発電、石火発電や原発に比べて、風力発電は全く問題にならないほど、この比率が小さいのです。
 例えば、水力発電の効率の10分の1ほどしかありません。つまり、かかった以上のエネルギーを余り生み出してはいないのです。それどころか、例えば一例を挙げますと、筑波市内の小中学校に設置された75基の小型風力発電機の年間の活動結果を調べた報告がありますが、発電量よりも実は使った電力量の方が多かったということでございます。それは建設費別にいたしまして、ただの稼働率でございます。
 風力発電は、ほぼ8メートル以上の風力が吹くと、必死になって電力を使ってブレーキをかけてとめなければいけない。発電できる風速という範囲は非常にピークが立っておりまして、6メートルプラスマイナス1メートル行くか行かないかというふうなことだそうでございます。ということはですね、環境を破壊しないために、つまり石火発電に代表されるCO2発生を抑えるためにつくるというお題目がですね、何ていうことはない、自分が一番CO2を出して環境を破壊しているということになってしまいます。そのため、既に世界じゅうで風力発電は環境を破壊しているという理由で建設反対の機運が盛り上がって、至るところで建設計画が中止に追い込まれ、または一たん建設したものが稼働中止に至って、粗大ごみとして景観を阻害し続けて醜い姿をさらしているというのが現状です。
 建設時点においても、また運転に当たっても多量のCO2を排出し、自然を大いに破壊して、ついでに景観も醜くして、どう見ても自然に優しいエネルギーとは言えないのではないでしょうか、お聞きいたします。
 (2)番、県や国の規制方針をどう評価するか。町の対応は現状で十分か。後から時間があったら申しますが、国の新エネルギー政策によって、風力発電はその有力な手段として浮かび上がったわけでございますが、しかし、実際に建設されて稼働してみたら、風力発電は欠陥だらけの代物であるということがわかって、国や県は慌てていろいろな規制をつくって泥縄式に対応しているというのがどうも現状のようです。これらの規制をどう評価し、町の今ある条例にどう適応させるのか、お聞きいたします。
 (3)町独自で、風力発電を規制する条例をつくる考えはあるか。今、御存じのとおり、入笠山近辺に三十数基の風力発電設備が計画されていると聞いております。これに対して、いろいろな報道からもわかるとおり、各地の山岳会や自然を守る会といったふうな会や、日本野鳥の会、入笠山旅館組合などと、多くの団体化から反対運動が一斉に発生しております。一方、風力発電によって金銭的な利益が得られそうなところでは、推進の話を進めているようでございます。
 このような動きの中で、町ではいまだ、この種の施設に対して何ら新たな規制をしていないと思います。風力発電建設を何ら規制することなく、もし申請が出たら申請をそのまま認めることにするのか、お聞きしたいと思います。
◎町長 お答えをいたします。どう評価するかということでございますけれども、石油代替エネルギーの1つとしては高く評価すべきものというふうに考えますが、一方、今おっしゃられるように、そのものをつくるのに、その大きな石油を使ってくるということがありますと、たこが足を食うようになりますので。一方、景観や動植物保護という面からすれば、問題が起きる場合があるということでございます。そういうことについての折り合いというか、差し引きが見えてこないと、賛成というわけにはまいりませんということでございます。
 2番目の、対応は現状で十分かということでございますけれども、おっしゃられたように高い構築物になります。したがいまして、県では中大型風力発電施設の建設は抑制をするようでございます。町は当面、環境保全条例で審議をいただくことで十分対応できる、要するに、低いものでくるくる回るようでしたら、高さの点で環境保全条例でキャッチできませんけれども、これだけの高さのものの構築については、私どもの環境保全条例でチェックができます。
 3番目の、既存条例で今申し上げましたように、十分対応できるというふうに考えておりますので、そのことについて新たな規制条例を制定するという考え方はございません。例えばそのおっしゃられることが、風力発電というのが穴掘ってくるくる回って、私どもの環境保全条例の範囲を超えるようなものがまた考えられれば、そのときですけども、今考えられる風力発電というものは、この環境保全条例でひっかかります。以上でございます。
◆第11番(小林光)
今の答弁を聞きまして、幾らか安心した。規制でかかれるというふうなことだそうですので、それにかけるしか今のところないと思います。風力発電そのものが、町長はどのように為政者としてお考えなのかというふうなことは、余りはっきり御答弁をいただかなかったので、その辺のところを大変残念に思っております。
 その風力発電というものはですね、果たして社会の役に立つものなのか、あるいは逆に単なる厄介者に過ぎないのか、そこのところを冷静に判断して決定しなければいけない問題だろうと思います。そして、その答えから我々は政治的に風力発電を推薦する立場をとるのか、あるいは建設に待ったをかけることにするのか、それを決める責任があると思います。
 それでは、まずお聞きいたします。一体その建設業者はいろいろな反対意見が噴出していることをわかって、それを無視してまで何のために風力発電を建設するのでしょうか。禅問答でございますが、私がお答えいたします。当然、だれもがその電気を発電するためと言うと思います。しかし、本当にそうですか。全く違います。実際には風力発電会社が発電需要を媒体にして、たった媒体にすることによって金もうけをしようと企てているということでございます。風力発電の形をしていても何でもいいんです。金もうけのためにやっているだけなんです。
 そして、この裏には国の政治的な思惑、いろいろあります。それからNEDOの保身術、電気や機械メーカーやゼネコンの金もうけ、商社、銀行などのマネーゲーム会社の金もうけなどなど、自分さえよければという、そういう集団がわんさとこのえさに飛びついてきているわけです。実際にはこの集団が風力発電設備をつくっているわけでございます。そこのところをよく考えて、見逃してはいけないと思います。
 ところがですね、このようなものを、なぜ効率の悪い風力発電をですね、国内に建設しだしたかということでございますが、御存じのとおり、これは主にヨーロッパの国からの要請によって、地球温暖化防止のためにCO2を削減しなければならないという条約を国が受け入れたことによるわけです。そして国は地球温暖化対策推進大綱で、2010年度までに風力発電を300万キロワットつくれという導入計画を掲げております。しかし、時間があれば詳しく申しますが、今日は時間がちょっと取れませんので、機会があれば次回に申しますが、風力発電は太陽光発電と同じように建設稼働の投資額に比べて発電量がとても少ないので、純粋には決して採算が取れません。それで仕方なく国が膨大な補助金を出して民間に建設さしているわけです。それでようやく成り立っているのが現実です。
 入笠山の例で申しますと、1基当たり3億円ぐらいの建設費がかかるそうでございますが、その約3分の1が国の補助金です。つまり、純粋に発電した電力だけを売っても発電量が少なくてペイしないということの証明でございます。一方が風力発電会社やメーカーや銀行など、民間企業は補助金にありついて、そのたびに丸もうけということになるわけです。いわば国をうまく抱き込んだシステムが構築されているとも言えるわけです。その原資、補助金は言うまでもなく我々の税金でございます。風力発電は環境に優しいなどという、その安っぽい言葉に乗せられて真実を見逃すことは許されないと思いますが、いかがでしょうか。
 (2)の質問をいたします。環境省では、環境に優しいエネルギーとはいえ人工物に変わりはないということから、次のような規制をかけております。国立公園や野生生物の重要生息地は除外すること、公益性や立地の必然性が極めて高い場合に限ること、山の尾根筋など景観を乱す場所は避けること、野生生物の生息環境に著しい影響を与えないこと、建設後の環境影響調査を義務づけるという規制でございます。
 それから、町長の答弁にございました県の方でございますが、2月県議会定例議会で2月14日付で通達を出しております。自然環境や景観などに影響を及ぼす場所への中大型風力発電設備の建設を抑制する基本方針でございます。これによりますと、規定されるべき地域というのは、1、水源涵養地、山地災害防止など森林保全が必要な地域。2、自然環境、生態系に影響を及ぼす恐れのある地域。3、景観に影響を及ぼす稜線、スカイラインですね、などの地域。これに準ずるような規制などがありましたら知らせてください。
 3番目といたしましてですね、(3)の十分に町で対応できるというふうなことでございますが、果たして非常に心配でございます。私としては、早急に風力発電を対象とした規制を立てるべきだろうと思いますが、いかがでしょうか。
◎町長 おっしゃられるとおりでございましてですね、実はこれに関する自治体の長、お名前を、また差し障りがあるといけませんので、こぞって認めないということで意見が一致しております。今、おっしゃられたような、どこの場所というふうなことの中で稜線にかかわるもの、それから要するに希少動物、それについての影響があるということの、既に調査が出ておりますので、そういうことについて、どれから見ても認められるものでないということで一致をして、承知をしております。
 いずれにいたしましても、その計画について、私どもが賛同していくという要素が1つもありません。それと先ほど条例の件ですが、これ高さだけじゃだめなんです。高さだけでだめでございます。したがいまして、風力だからということじゃなくて、あれだけの高さのものは回さなくてもだめです、富士見町の場合は。したがいまして、今計画の出ているのは、町の範囲の中に1つ、1本入っていたっけ、入ってないね、うちの町有地の中へは。1本だけ入ってる。いずれにしても、私どもでそれを認めるということはありません。はっきりありません。
◆第11番(小林光)
大変心強い答弁いただきまして、非常にうれしく思っている次第であります。
 それでは、3番目の質問に移ります。町のエネルギービジョンについて。現在計画されているビジョンには具体的内容がうたわれていないが、第3次総合計画後期基本計画では、次のたった4行しかありません。工業団地への電力の安定供給に努める。2番、太陽熱、風力などを利用したエネルギーの研究を進める。3番、省エネルギー思想の普及と節約運動を推進。4番、新エネルギー計画の策定をする。これで拍子木で鼻をかんだような文章でして、一体何をしようとしているのかということが、全くさっぱりわかりません。
 (2)番、今後新たに策定する際の基本理念は何か。報道によりますと、諏訪市では最近、学識経験者などの市民による委員会で、地域新エネルギービジョンを策定して、将来は3%を新エネルギーで賄うというふうな目標を立てたようです。また下諏訪町でもほとんど同じような内容のものが出ているそうです。それから、近くでは原村でも策定されたようですが、中身は私は調べておりません。このようなことでありますが、富士見町の具体的な方策がありましたら、ぜひとも示していただきたいと思います。
◎町長 お答えをいたします。第3次総合計画には策定の計画予定しか、今、木で鼻をくくったような3行くらいのもので、本定例会に補正予算をお願いをしております。これから策定の段階に入ります。
 2番目ですけれども、今回の富士見町地域新エネルギービジョンの策定は、町内の新エネルギーの賦存量、これ役人が書いてきましてわからねえもんで聞きましたが、理論的に算出し得る潜在的な資源量、だんだんわからなくなりますけれども。
 いずれにしても、何かのそういうものを、潜在的にある量というもので、それから実際にエネルギーとして取れるものは、それからいろんなものを差し引きますよということでございます。それを具体的な事業化へ向けての可能性を、これから取りまとめるというものでございます。地球の温暖化防止につなげていくことを基本として、これからでございますので、よろしくお願いいたします。
◆第11番(小林光)
これからということで、たった4行から先、出ておりませんですけれども、私が問題にしたいのは、さきの質問と以後当然絡むわけでございますが、太陽熱、風力などを利用したエネルギーの研究を進めるというなところを、はなから削除していただきたいと思います。太陽熱、風力発電については、前の質問でいろいろくどくど申しましたけども、時間がありますので、もう少し話したいと思います。
 太陽光発電というものについて言いますと、設備をつくるまでに要したエネルギー、そのもとを取るためには発電を開始してから10年を要すると。つまり、11年目からようやく有効電力が生まれてくる。果たして11年以上も修理もしない、なしで使う人はどのくらいいるでしょうか。実際にはうちを建て直したりなんとかで、そんなになかなか持たないような気がいたします。
 これはですね、なぜこういうものが今はやっているかというと、国が莫大な補助金を出しているためです。これは風力発電と共通するものでございます。電力会社の何か宣伝に乗せて、乗っかって、大変なもうかる発電をしているというふうに勘違いされている方が多いようですか、全く中身は違います。発電設備の規模から見てみましても、100万キロワットの原発1基、原発は100万キロワットくらいからあるわけでございますが、これの1基分を発電するには、太陽光発電で琵琶湖と同じ面積に広げないと原発1基分の電力は出てきません。国内で太陽光発電とまじめにしゃべっている人は、一体、日本の国を、国じゅうを太陽光発電のあれで埋めてしまうんでしょうかということになります。
 風力発電につきましては、くどくど二重になりますから余り申しませんけども、同じように琵琶湖の1.7倍の広さで、原発1基分が得られるというふうな意見を言う人もおります。
 つまり太陽光発電、風力発電をですね、エネルギービジョンの中にまじめに組み入れるような、そんな立派なものではないわけです。太陽光発電については、今までは国策で、その補助金を随分出していたようですが、そろそろ打ち切りだろうというふうなことも聞いております。これはつまり太陽光発電は効率の悪さから、ついに国もこれを推進するのをやめようとした結果だろうと思います。情報が間違っていたら許していただきたいと思います。
 遠くドイツでも、風力発電の発祥地でございますが、10年ほど風力発電稼働しておるわけですが、ついに補助金を一切合財ゼロにしてしまいました。太陽光発電ですね、失礼いたしました。
 その第3次総合計画、木で鼻くくったようなことっきり書いてないというふうなことで、きっとこういう文章はですね、どこぞのコンサルタントにでも頼んで骨組みをつくってもらったものに違いないと思います。ここにはこの地域、海抜1,000メートルの農村地帯という地域の特色が全く出ておりません。どこぞのコンサルタントが、全く同じ文章を日本じゅうの市町村に、同じ文章で稼いでいるだけのようにしか見えません。
 これから策定するということでございますが、その際にはぜひとも物事をよく知っている人、そういう人につくってもらうということがとても大切だろうと思いますが、いかがでしょうか。
◎町長 ぜひ、小林議員にも御参加をいただきたいというふうにお願い申し上げます。
◆第11番(小林光)
それが答えですか。もっと、1分か2分ぐらい長く答えをいただきたかったんですが。
 私は耳学問でございまして、原子力発電の建設に関してはライフワークでやってまいりましたので、それはいいんですが、富士見町に原発をつくれというような話は、私はできませんので、ちょっと、あのメンバーセットとしては、私はふさわしくないんじゃないかというふうに思います。時間ありましたっけ。
○議長 もうなからです。
◆第11番(小林光)
それでは、また言い残したことは次回というふうなことにいたしまして、質問を終わります。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は1時15分といたします。
                              休憩 午後 0時23分
                              再開 午後 1時13分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第9番(平出高博)
ちょっと眠たくなる時間でしょうけれど、おつき合いいただきたいというふうに思います。
 まず1点目の質問としまして、自動車通行不能の道は道路と言えるか。ちょっと大げさな言い方をしてしまいましたけども、現在の車社会では、自動車の通行不能な道路は、道路として機能がないというふうに言ってもいいかというふうに私は思うわけです。同様に水が流れない詰まった川、流せない水路は、水路とは言えないわけです。
 さて、この?にありますように、昨年、平成17年度には国より法定外道水路、いわゆる公図に道とか水の表示のあるものですね、そういうものの譲与を受け、町にあるほとんどの道水路は町の財産になったわけです。従来からの機能の維持管理業務に加えて、道路、水路敷地についても財産管理をすることが可能になったわけです。法定外道水路の改修やつけかえの工事を町独自の判断で行うことが可能になったわけでございます。
 しかしながら、今のところ実際の管理は従来どおり、地元の区や近隣の住民が行っており、1つの例を挙げれば、日ごろ通行していない道路は放置されて、そこに道があるのかも、道路があるのかもわからないようなところもあります。
 また、水路で流路溝のない水路、U字溝とか、そういうものがない水路は、いつの間にかもとの位置からずれて、民地の中にそれて流れているようなところもあります。
 私が感じておりますのは、町のこの法定外道水路の管理や整備する基本方針がよくわからないということです。日ごろよく耳にするのが、この辺の管理に町に相談に行ったんですが、町にお金がないからできないと言われたということです。私は自治体の返事としては、お金がないからというのは、ちょっと言い方申しわけありませんが、無策の証明としか言いようがないような気がします。ちょっと恥ずかしい話のように私も思いますので、こういう状態から脱するために、法定外道水路の管理や整備について、方策をいよいよ立てる時期ではないかという観点から質問をさせていただきます。
◎町長 平出高博議員の質問にお答えをいたします。御指摘のように地方分権一括法で、国有財産の特別措置法ということで、これまで国有財産であった法定外公共物のうち、道路法、河川法が適用されない里道、普通赤線と言っております。それから水路、青線が市町村に譲与され、財産管理、機能管理を市町村で行うことになりました。
 富士見町でも国有財産譲与申請を行い、国から譲与を受けてきました。この法定外公共物の里道、赤線については、いわゆる道路法等によって管理しているものではないので、道路改良計画というのは今のところありません。
 御指摘のように、何だかわからねえじゃねえかということでございますが、基本的には少し大きなもので、一般的にみんなが使っているものについては町道で町でしますけども、普通のものは大体集落でこう管理をしているという、実際の状態でございます。
◆第9番(平出高博)
今、私は1回目の質問の中でですね、今後の方策について考えていく時期ではないかということで申し上げたんですが、今のお話ですと現状のまま行くと、それしかないだろうという御返事のように私承ったんですが、それでよろしいですね。
 私からすればですね、やっぱり地先の道水路というのは、ほかにもどうしても欠けることのできない項目もあろうかと思うんですけども、やはり目と鼻の先の道路や水路が、やっぱり機能、管理しないということは、もう町に相談に来た時点で、私とすればすぐにでも対応していただきたいというふうに思います。
 それで、要するにお金がないからできないという問題じゃなくて、町としては住民の方も一緒にね、やるということ。今、お話をあちこちでありますので、積極的に来年に、今年の予算がないからできないとか、そういうお話を最初からされるようなことは、私としてはやめていただきたいと、こんなふうに思います。
 ちょっとお待ちください。そういうことでですね、例えば、今は方策立てる考えはないということでありますけども、その辺のところは、やはりどのようにしていくべきなのか、そういうことは、例えば区長会だとかですね、そういうところで、やはり区としてのあれだと、町に要望する件数というのは非常に多いと思うんですよ。やはり、そういうところからつぶしてですね、やっぱりやっていただきたいということがありますので、例えばこういう形態のところは直しませんよとか、こういうものはどんどんその補正予算を使ってでも直すべきだとか、そういうものがもう少しわかればですね、一々来なくても済むかもしれません。私はできればそういう形にしていただきたいというふうに思うわけです。
 それで、自治体によっては条例化をしているところも、法定外についてですね、特に条例化をしているところもあるようですけれども、近い将来にですね、今年は無理にしても、できるだけ近い将来に、その辺のところを整備をしていただく考えがないか、もう一度お伺いします。
◎町長 こういう道については、小さいから余計、個人の生活にこう密接にかかわったものが実は多いんです。多いということと、これも私どもさんざん村の中でやってきましたが、こちらの人がいなくなった場合、こちらに人が住んでいる場合で、ここでもって赤線が途切れている。うちの場合には国鉄が切っていった場合がありますが、そうすると、もうこの道は生きてないんですわ。そうすると、こっちに人が住んでると、この赤線をこっちに押しちゃうわけ、区長がそのたびに出ていってトラブルで、おらえとこの家の間に道があったはずだと。これは赤線だと、調べると赤線なんです。だけど長い間、おじいさんの代からこっち行ってたと言うと、今度は赤線の場合がそういうふうにできるかどうかは別にして、現状をどういうふうに回復するかというと、あとはもう話し合いしかないんです。
 そういうことについてのお訴えがあれば、私どもで実際に建設課の者が御一緒に考えさせていただいてということはやっていくつもりですから。そのことは金があるとかないとかという話じゃなく、もうこういうところになるとね、金の話じゃなくなるんです、ほとんど。御承知だと思いますが。水路でさえ曲がっちゃう。ひどいところは、ここにうちがあって、ここに道があったら、こっちのうちがちょっと弱いうちだったら、道がここに来てこうなってるで。これをもとに返すていうのはどうするかというだけど、結局は区長様が入って、まあまあという話をする以外になくなるわけでして、この辺は御相談ください。お金がないからということで片づく問題ではないと思います。
 そういう道ですから、大っぴらに自動車の通るような道でしたら、だれでも管理しますけれど、そういうことですから、うちの方もよく言っときますから、面倒だとか、金がねえとか、そういうことじゃなくて御相談には乗っていきますので。
 それから、こういうものについて条例化するかどうかというについては、まずこれはだけども、拾い出しをするっておれ口でばか言うけれど、実際に私、またいろいろ言っていけねえが、道路委員というのを7年やってた。このくらい、拾い出し始めたらどうしようもねえのが道路と水路なんです。まずそれを拾い出しておいて条例化するならする。どういうものがあるからということにしていかねえと、一遍に条例のようなもので、ふたがかぶせられるかどうかについては、もう少し研究をさせてください。
 基本にはえらい、そのことを挟んで町民間でトラブルのないようなことはやっていきたいというふうに、このことだけはお答えできると思います。
◆第9番(平出高博)
ありがとうございました。やはり急にやれっていっても困る問題もあると思います。早目にその辺のところを対処していただいて、字にしてしまった方が早いかもしれません。土地についてはいろいろ際立って、すぐ問題があるというものが、すぐにはないわけですけれども、その辺のところ大変かと思いますが、よろしくお願いいたします。
 それでは、次の質問に移ります。観光基本計画の花の里山計画を町全体の事業とする考えはないかということで、質問させていただきます。議長、ちょっと資料忘れましたので自席に戻ってもいいですか。この書きつけを済みません。
 平成17年度から21年度の富士見町観光基本計画では、花と心の里山計画として12項目を挙げております。それはちょっと時間が、私そんなに長くなりませんのでちょっと読みますが、入笠山の保全活動、それから富士見高原ゆりの里の充実、それから3番目に井戸尻水生植物の充実、富士見町の玄関、JR、インターチェンジ、道の駅等への植栽、それから入笠山への山アジサイ10万本計画、6番目に八ケ岳オープンガーデン、それから7番目の花の温泉計画、それから8番目に小・中学校への花講座、9番目にニチレイとの水生ランパートナーシップ、10番目に富士見カーネーションのブランドPR、11番目に富士見ビューポイント整備とマップ化、最後に富士見みんなの花園樹木園というふうに載っているわけです。
 こうしますとですね、今、入笠だとかあちこちでいろいろやっているようなんですけれども、あとこの辺のところは観光客の誘致の目的で作成されているとは思いますけれども、中山間地の方で田園の中に花を植えたりしているわけですし、下蔦木の区では荒廃農地に花の木を植えたり、家庭の庭にサルスベリの木を植えるという取り組みが既に始まっているのは御存じかと思います。
 こういうものは、個々でも自分の庭ですのでできますし、例えば仲よし仲間とか、区単位ですね、それからできればやってもらいたいとは思っているんですが、駅前の商店街とかね、少しばかりのこの統一感があれば、ほとんどポケットマネーでやっていただけるわけです。そうしますと、その町が音頭さえとれば、お金をさほどかけなくても花の里山に近づくというふうに思うわけです。
 それで、この観光基本計画の最初のページに町長のあいさつがあるわけですけれども、この中では、このすばらしい自然を皆さんにお知らせすることが使命で、お知らせできるかが問われているというふうにつづられております。私はお知らせをする係ではございませんけれども、お知らせをする係の方がですね、少しでも胸を張ってPRできるようなことができないかというふうに考えるわけです。
 そこで、町全体の中での事業というような考え方で進めていただく方が、先ほど12項目読みましたけれども、ほとんどこれで網羅できるような感じも受けるんです。観光客誘致に限らずですね。そのように思いますので、その辺の考え方をお伺いします。
◎町長 お答えをいたします。安心して自信を持ってお客様をお迎えできるような花を中心とした環境づくり、富士見町でいえば花ということで、この事業をスタートさせたわけでございます。本年度は県の支援もいただけることになっておりますけれども、御指摘のように、あっちとこっちということがあります。各エリアと町内の施設が、その統一した植栽ができるようにということで、今おっしゃられるとおりの準備を進めております。
 もう1つ、その面としてということよりは、これはやっぱりね、計画というのは具体的にこうこうとやらないとまた怒られるもんで、8つだけこう並べてありますけれども、これが非常にそのことをやっていって、それが全部そろうとこうなりますよというのは、私は富士見町の空気を売りたいんですわ、富士見町という空気を。缶詰じゃないよ。富士見町という空気を売りたい。
 こういうふうに言うと、この間も県のあの人はブランド室長のタケダさんという人が来て、えらい勢いで、おれはこれとこれとこれは応援をするというもんで、ありがとう、よくありがたいが、おれは富士見町の空気を売りたいだと言ったら、あの人、口をぽかっとあけてひとっきり返事をしなんだけれど、本当は私は富士見町の空気を売りたい。その中の花であったり、それから今言うように草であったり、いろんなものが全部具体的に出てくる。
 だで缶詰で持ってくと新宿行って、これ富士見町の空気ですよといってぱんとやって、こう、北海道でやっているところありますけれども、私はそうじゃなくて、富士見町の空気を売るには来てもらうよりしょうないなと、そういうことが一番上にあります。以上でございます。
◆第9番(平出高博)
ありがとうございます。私も空気の缶詰を富士山で買ってうちへ持って帰ってきたら、かなり女房によまわれたと。でも何となくその、それはそれでそこの時点では私としては何百円だったか記憶ないんですが価値は認めたわけです。済みません。
 いずれにしても、ちょっと今のあれも面として町全体で取り組んでいただけるというふうに御返事いただいたのかちょっとわかりませんけれど、そんなあれでぜひ取り組んでいただきたいと思います。同僚の女性議員が勇ましい質問しているんですが、私その花の質問で申しわけございません。以上で2番目の質問は終わりにします。早いよ。
 それで3番目の質問に入ります。町長は町発注の事業を町内業者優先させる考え方であると言われておりまして、私もその考え方を否定するものでは決してないわけです。しかし、町の業者、町全体の割合から考えますと、そんなに多くはないというふうに思うわけです。私はその優先させるのは異論がございませんが、ただそれだけでは片手落ちではないかというふうに思うわけです。そこで入札によるもので、一般競争入札の実施をすることは考えていないということは既にお伺いしているわけですので、指名競争入札の予定価格についてお伺いします。
 長野県のホームページからちょっと引っ張り出してきたあれなんですが、これ公表されているものだと思います。その中ではですね、参加希望型競争入札、それから受注希望型というのがあるようですね。それで実際にその入札の平均落札率というのはホームページに載っておりますので、それ見ますとですね、14年度の受注希望型入札の平均落札率が46%、それでどういうわけか少しずつ上がってきていますね、15年、16年、17年で52%、59%、69%というように上がってきているようです。それからもう1つ、参加希望型ですね、これが平成13年度から79、79、77、82というような価格のようです。
 それで私はこういう結果から見てですね、町のその現在の入札価格というものが入札の予定価格、これがちょっと時代にほかのところですね、やっている自治体に比べてですね、ちょっと時代おくれなやり方ではないかなと。それでこの予定価格について一体何なんだと、何なんだろうというふうに思うわけです。それでほかでも報道なんかでやっておりますし、例えば私も測量の関係の仕事やっていますので、その機関誌を見ましても国交省用の積算ソフトだとか農林省用の積算ソフト、もう大っぴらに出ているんです、市販されているわけですね。
 そうすると当然その町もですね、恐らくそのソフトが似たようなものを使っていると思うんです。そうすると予定価格というのは業者も町も同じものが出てくるのが、もう当たり前のことですね。それからそういうソフトがない場合は設計会社とかコンサルとかそういうところへ頼んで積算をしていただくんだろうというふうに思うんですが、じゃそれが競争入札の中にいって価格でやると一定にやっぱり業者さんというのは同じソフト持っている、町になくても結果はおのずとわかるわけです。
 そうしますとですね、こういうふうに個々に単純に価格を積み上げた積算方式というものがいいのかどうか、私とすればやはり町内の業者の方に頑張っていただく、優先させるに当たってはですね、やはりこの辺の長野県の落札結果とかそういうものを考慮した予定価格、そういう予定価格で設定ができないかどうか、この点についてお伺いします。
◎町長 お答えいたしますといううち、ここまで難しくというか細かくなりますと、町長一通りの返事をいたしますけれども、後は助役がいたします。お願いします。
 町の入札における予定価格設定については、適正かつ合理的な標準的価格を基本に考えております。現在、町が発注する一定額以上の工事や品物の購入については、町内業者を中心に指名競争入札で行っていますが、入札参加業者の企業努力に期待しながら低価格で品質のよい物品等の購入を進めてまいりたいというふうに思っております。
 入札や契約については、法令等の規定に基づいて厳格に及び公平に行われることが求められていますので、特定の業者または価格の交渉については限界があります。つまり、町の業者にやってもらいたいということはわかりますけれども、ではこのくらい、町の業者を使うがために価格がこのくらいだとかいうふうなことについて話をしますと、今度は役場と業者との間で談合したような形になりますので、限界がありますということでございます。
◆第9番(平出高博)
以前、この種の質問をされた方がいらして、ちょっとやばいということもあったわけですが、私は2回目の質問として四、五点続けて申し上げますんで、昨年度の落札率ですね、平均落札率。これは町でどのくらいであったんでしょう、大体で結構です。
 それから長野県のような参加希望型やその受注希望型の入札制度、この辺を取り入れていくお考えがあるか。それから、または全国的にあちこちで施行されている入札の方式があろうかと思いますけれども、その中で効果的なものがあれば、そういう制度を取り入れていくお考えがあるかお伺いします。
 それから入札の結果を町のホームページや広報なんかで公表する、今されているんですか、ちょっとその辺の認識ないもんですから、されていればそれで結構です。そういうことを公表するか、考えがあるかどうかお伺いします。
 それからあと、ちょっと随意契約というか、個々のものになってきますけれども、物品などの市場価格の調査、こういうものはやられているんでしょうか。担当課ですと例えばA4のコピー用紙が幾らとか大体おわかりになっているかと思いますけれども、調査されているんでしょうか。
 それから、例えば物品の購入なんかに当たりですね、町のホームページでこういうものを今年買いますよということを公表してですね、それに応じてくれる方から広く見積もりをとるような考え方がおありになるかお伺いします。
 通販やインターネットでちょっとかなり安いものもあるようにも思います。ただインターネットで町が買えるかどうかというのは、ちょっと別の問題だろうと思いますけれども、市場価格はインターネットで結構調べられるような気がします。
 それから例えばですね、今私申し上げたようないろんな方法ですね、ほかにもいっぱいあるかと思うんですけれども、例えば受け入れ総額が10億、町で買っているとしますね、ちょっと実際にはもうちょっと多いのかわかりませんけれども、これがそういう取り組みをしたことによって9億に減る感じがしますかどうか、その実際に担当の方ですね、感じで結構です。10億が9億になるような感じが受けられますかということです。
 それから、先ほどちょっとこれ飛んでしまいますが、エンジェル議員の方でも言われていたんですが、国や県、地方公共団体での指名停止の業者への発注はあり得るのか、以上質問させていただきます。
◎財務課長(小林良光)
今、幾つかありましたので、ちょっと漏れていたらまたお願いしたいと思いますけれども、議員の質問が町内業者をなるべくというふうな前提の趣旨があるかと思うんですが、そこらも含めてお答えをしたいと思います。
 落札比率17年度、町はどうだろうかという御質問がありましたが、たまたま数字を用意しましたので、86.7%というものが平成17年度の落札比率であります。落札比率というのは、設計額イコール予定価格というふうにとらえた場合の比率でありますので、お願いします。
 それから入札の方法なんですけれども、一応町は、今先ほど議員がおっしゃられた参加型、受注型というふうな2種類を申されましたが、富士見の場合には一応受注型というふうになるかと思いますが、参加型というふうなものを取り入れる、今予定はありません。今までどおりの入札方法でいきたいというふうに考えております。その長所短所いろいろありますけれども、ちょっと省略させていただきますが、今までどおりの受注型でいきたいというふうに思います。
 それから入札方法の検討ということですけれども、最近一般競争入札とか、いろいろ県でやられているような形もありますけれども、町としては指名競争入札というふうな形を今までどおり継承しながら、この方法がいいかなと今の段階ではそんな判断をしております。
 入札結果の公表の関係なんですが、今のところ町では業界の新聞等には公表しておりますけれども、町のホームページに今のところはしておりません。ただ公表する準備は今しておりますので、近いうちにはホームページの方にも公表していきたいというふうに思っています。
 それから物品を購入する場合の、その市場価格等の調査をどのようにしているかというようなことですが、基本的には一般的な価格または担当で調査したものについて価格を決めさせていただいて、それに基づいた入札をしているということであります。広く市場価格を調査するようなことは、今のところちょっとしておりません。
 それから年間を通した購入量というか、その公表等につきましては、今のところしておりません。予算書等で見ていただいた範囲でしか公にはなりませんけれども、物品等の購入の事前の公表というのはしておりません。
 それから指名停止の関係なんですが、国・県等から指名停止の通知が来た場合には、町もその業者については指名停止の措置をしているというのが現状であります。以上であります。
 金額が下がるかどうかという話なんですが、下がるとは思いますけれども、それがじゃそのどのぐらいになるのかというのは、ちょっと判断はできません。以上です。
◆第9番(平出高博)
これで質問は終わりますけれども、とにかくその町の財政状況というのはよくなる方向ではないことは間違いないと思うんです。かなりどんどんきつくなる。そういうことで、とにかく背に腹はかえられないというような状況に陥る前にですね、もう今課長答弁いただいたんですが、少しでも安くなるということであれば、もう率先して取り組んでいただきたいというふうに思います。
 それでさっきの町のホームページで、物品の予定なんかを公表して実際に買われているところなんかもあるんじゃないかというふうに思います。例えば冷蔵庫、この方は買いたいんだけれど、全国から来たら7万円が5万円になるかもしれません。ところが済みません、町内競争忘れちゃったな、とにかくお話しをさせていただいた趣旨というのは、おわかりになっていただけると思いますので、ぜひ積極的に取り組んでいただくようお願いしまして、一般質問を終わります。
◆第14番(三井幹人)
引き続き暑い中でまた眠い時間ですけれども、よろしくお願いいたします。月日のたつのは早いもので、我々もこの議場に来るようになりましてから3年を経過し、我々の任期もあと1年を切っているという状況の中で、次から次へと、この場を借りていろんな主張、要望をさせてきていただいているわけですが、そういうことで今年から始まる本郷小学校の学童クラブですとか、それから子ども課という名前になっていますけれども、いろんなそういう政策をまとめてやったらどうだというようなことの、私の政治活動の認められた部分があるということに関しては、この3年の成果かなというふうに思います。残り少ない任期ではありますが、さらに拍車をかけて1期目の実のある活動をしていきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いします。
 ということで、この3年間いろんな質問していますけれども、その中でライフワークに近くなっていますが、この少子化という問題から今回は始めていきたいというふうに思います。いつもどおりの出生状況でありますけれども、平成17年度出生届のあった子供の人数ですけれども、教育長何人いたか御存じですか、ぜひこの辺は関心を持っていただきたいと思いますが、平成17年度121名でした。平成16年度が130名、15年度が124名ということで、18年度に入りまして4月が10人、5月が10人ということですので、まあまあこのところ120ぐらいというのが町で出生届の出ている子供の数であります。
 この数をなるべくならふえていけばいいんじゃないかということで思うわけですが、そんなときにこれは一昨年の12月ごろだったと思いますが、この場で取り上げました町の高原病院の産婦人科、それから小児科ですね、一番この少子対策として充実すべきであろうという診療科目なんですが、当時産婦人科のところは常勤の先生がいないということで婦人科の方だけ山梨大学からかな、来てやっているとか、昨年は小児科の先生がというようなことがあったんですけれども、最近テレビなんかでもいろいろ出ていますけれども、これは全国的なそういう状況と、大学のその研修制度ですか、そちらの方の影響もあってそういうふうになっているという状況でなっているわけですけれども、この辺、最近のその高原病院の状況はどうなっているのか。それから、そういう全国的な状況に対して、困った困ったでいるのか、それとも何か町として対応している部分があるのか、その辺について状況をお尋ねします。
 それから、ずっとこのところ頻発というか継続的に子供を対象にしたいろんな悲惨な事件が多いわけですけれども、この通学方法についてもですね、前の教育長と3年ぐらい前の12月の議会のときだったと思いますが、話させていただいたんですが、主としてこれ中学ですね、あれは12月の議会だったもんですから、ちょうど私が質問するころというのは夕暮れで、もう暗くなっている時間ということで、その時間部活が終わって帰るのが4時半とかですね、そういう時間だったきに両親ともに勤めているような子供が迎えにもいけないとか、そういう状況がある中で、原則徒歩という今の通学方法はいかがなものかという議論をさせていただいたんですが、残念ながらそのときは当時の教育長は見直す考えはないということだったんですが、この辺今はどんなふうにお考えか、その2点お願いいたします。
◎町長 三井幹人議員の質問にお答えをいたします。高原病院の産婦人科、小児科の医師の状況は、議員が御心配のように非常に憂慮する状況でございます。産婦人科については、平成16年9月に医師の対応ができずに、現在は週3日、大学病院から来ていただいて出産、入院を伴わない範囲で外来診療をしている状況でございます。この体制を存続させるのも、実は非常に難しいという状況でございます。
 また小児科については、17年5月に医師が退職して以後、大学病院との医師の派遣によって、週5日の外来診療を行っている状況でございますが、小児科については来年度において常勤の医師が確保できる方向で検討されているということですが、産婦人科については、もう全くめどが立たないという状況でございます。このことは高原病院でなくて、全国でも全国的な傾向でございます。御承知のとおりであります。
 これについて私がいろいろその申し上げたいことはいっぱいありますが、恐れ入りますが、このことは私も一生懸命やりますが、厚生労働省に医師の研修について制度を変えていただきませんと基本的には直りません。こういう大都市に医者が全部寄っていくというのは、もうこれはこの制度を続ける限り私は避けられないと思います。富士見町長くらいがやりますと、こういうのはごまめの歯ぎしりといいます。こうした中で何とかして何か対応しているかということですが、お願いをしていくという以外にありません。
 救急医療は小児科が一番多い。今、小児科医の勤務時間が非常に多くなってきております。実はこのことも小児科のお医者さんと産婦人科のお医者さんが絶対的に少なくなっているという理由でもありますけれども、医師会の要望で夜間の一時救急施設として小児救急センターを設置する、これは6市町村でやりましょうということでの検討を始めました。小児科医の負担軽減のためにも19年度に開設ができるよう努力をしています。
 具体的に申しますと、諏訪のインターの近所に1カ所そういう施設をつくって、そして第1次の小児の医療はそこで診て振り分けていくということでございます。これは小児科のお医者さんが各病院で1人いても、この人がほとんどもう24時間いつでも寝る時間がなくて、継続してということができないということで、この中で複数のお医者さんが対応して振り分けていくという状況でございます。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。通学方法を見直す考えはあるかということの事前通告でありましたので、用意した答弁書は、今のところ通学方法を見直す考えはありませんということでありましたが、さまざまな安全対策の強化に一層取り組みを強めているという中で、例えば最近夜の事件が頻発しておりますので、各学校でセンサーライトをつけると、つけたいというような要望にはおこたえしていきたいというような策をとっております。
 今、御質問でどういうことをお尋ねしているかがわかりましたので、その点についてお答えいたします。2つの中学校でそれぞれ対応が違います。また4つの小学校でも、それぞれ対応は一律ではありませんけれども、前任教育長の答弁に関して、まず富士見高原中学校ですが、登下校は高原中学校の場合に原則として徒歩であることに変わりはありませんが、昨今の状況をかんがみて、各家庭の判断での送迎については、学校の方で禁止するというようなことはしておりません。また南中の方では、できるだけ保護者の皆さんに車での送り迎えをお願いしているという経過があります。以上であります。
◆第14番(三井幹人)
それでは最初のこのお医者さんの件ですけれども、6市町村で諏訪インター近くに救急のものをつくるということで、この辺は19年度といわず少しの前倒しでできるようにしていただきたいなというふうに思います。
 町長の答弁の中で、その国の制度自体が問題だという話がありましたけれども、まさにそのとおりでありまして、じゃお願いするという話なんですけれども、これをもう少しですね、どこのそのいわゆるこういう中山間地というかそういうところとか離島だとか、沖縄は沖縄担当大臣がテレビで先生いませんかという話をしたようなこともありますけれども、そういったところは全国であるわけで、例えば県の町村会ですとか全国の町村会のようなところで、もう少しみんなでまとまってそういうお願いをしていただきたいという対応をとっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうかというのが、この件に関する二度目の質問です。
 それからこの通学方法に関してですけれども、そのときも言いましたけれども、例えば高原中で原則徒歩だというようなことで、ただし各家庭の状況によってどうのこうのということですけれども、1つはですね、原則そうだということになると、親にしてみるとある部分後ろめたいわけですよね、1つは。あとはさっきも言いましたけれども、4時半に冬場ね、部活が終わって帰るというときに両親ともに勤めていれば車では行けないと、じゃ歩けと、だけども暗くなっている、女の子が1人で歩いていっていい状況か。
 それから先ほどのこの出生数、121人というと、地元の話で申しわけないんですけれども、数年前、乙事で生まれた子供1人という状況がありましたので、さあみんなで歩いて帰れといっても学年に1人しかいない、それがどうやって1人で歩いて帰れるかと。
 それともう1つは、その保険か何かで、あれ学校の指定する道路を指定する方法で歩いていないと保険が出ないというようなことがあったように記憶しているんですけれども、その辺でそういうのが矛盾がないか、乙事から高原中学に通うのに、乙事から高速道路の下通っていきますよね。あの道路をずっと昔から歩いているんですけれども、正式にここが通学路だよと認められたのは平成12年か3年、私がPTA会長やったときです。そのときに初めて校長先生だったかだれかから乙事さんは今度こういう通学路になりましたからお願いしますねと言われて、ええ何こんなの今ごろ言ってんのと思ったことがあるんですけれど、そうするとその場でないとたしか保険とかそういう関係もないと思うんですよ。
 そういったことも考えるともう少しその黙認してやらせるとかいうんじゃなくて、実情に合った形にするとか、それからもう1つはこれはそのときに提案したんですけれども、スクールバスを出したらどうかと、全生徒を全部それでやれとは言いませんけれども、例えば朝1回、夕方1回、乗れる人は乗れるような形で回ると。それを全部無料でやれとは言いません。親が送り迎えするんだってガソリン代、車の償却代いろいろかかります。ですから、ある程度リーズナブルな中、価格の中で親御さんにも負担をいただいて、そういうふうにやるというふうなことは考えていただけないでしょうかという点について、その2つお願いいたします。
◎町長 町村会のようなもので、そういうことができないかということについてですけれども、今、担当に聞きましたら町村会のようなもので、今までそういうことをやっていないそうですが、やっていないというのはお互いに利害が反するからやっていないのか、気がつかないからやっていないのか、ちょっとわかりませんけれども、御質問の趣旨、承っておきます。
◎教育長(小林洋文)
まず、原則徒歩という件でありますけれども、今、町内6小・中学校、生徒すべて個別に通学路を学校側で掌握しております。特に集団登下校をきちんと守らせているわけですけれども、最後の最後は1人になるという地点が必ずどの子にもあります。それから先については、保護者の皆さんと相談しながら出迎えていただける場合にはそれをお願いする、場合によっては職員がそこを付き添うというようなことで、すべての児童、生徒の通学路を点検しながら進めております。通学路を登下校するようにという、こういう指導も従来にも増して徹底しております。
 それからスクールバスの件でありますけれども、町内のある学校長からはですね、他県ではスクールバスやタクシーの検討を教育委員会にお願いしているところだが、富士見町教育委員会はどうかという、そういう問い合わせが来ておりますけれども、予算等の関係で具体化の取り組みはしていないというのが正直なお答えです。以上です。
◆第14番(三井幹人)
両方とも非常に一長一短、一朝一夕にできることではないと思いますけれども、粘り強くやっていっていただきたいというふうに思います。通学路をきちんと決めてとかね、そういう世知がない世の中になって、我々子供のころは通学路なんてあってないようなもんで、あのうちのリンゴ、このうちのカキ、このうちのブドウを失敬して、そういうのどかな生活をしてきた者にとってみれば嫌だなと思うわけですし、そういう世の中がまた来ることを願ってはいるわけですが、ひとつそういう世の中ですので、事件の起きないうちに、ぜひそういうことを検討していただきたいというふうに思います。
 お医者さんの方もですね、そういう町村会でやるとかというまとまった力というのがやっぱり国に対しては効くんだというふうに思います。それに何かその町村でまとまって、そういうところに勤める人に奨学金を出すとか、そういったこともまた改めて考えればどうかなというふうに思いますのでお願いします。
 2番に移らさせていただきますが、2番の方は、毎回手をかえ品をかえやっている産業振興ということで、今回は近隣の大学と連携してやったらどうかと、それに必要なインフラは早急にやったらどうかということなんですが、これ思いつきみたいなことで申しわけないんですけれども、パノラマの支援を諏訪東京理科大に講座の中に組み入れてやってもらったという報道がありましたんで、そういうことができるならば、それに限らず、例えばIT産業じゃなくても例えば農業、長野県の大学には農学部の優秀なところもありますし、またお隣山梨県の大学の方にもそういう工学系の部分でもありますので、そういったところと連携して町の産業の振興とか新しい産業を興すような何か手だてはできないかなというふうに思って、これを取り上げさせていただきました。
 少子対策という言葉が生まれても、先ほどの話じゃないけれど、地元に残らずみんな出ていってしまうんでは、町もなかなか伸びていかないというふうに思うわけです。そのためにやっぱり働く場の確保ということで、町がやって大やけどをするよりは、そういうふうにいろんな知恵を借りて種をまいてあげるということが行政にとっては非常に重要なことではないかというふうに思うわけで、この辺のお考えをお願いいたします。
◎町長 お答えをいたします。パノラマのことは御存じですので省きます。今のところ、その観光だけでやっております。御指摘のように、信大に農学部がありますし、信大はほとんどの学部がありますから、梨大の方も今度医科大を一緒にしましたので医学部から工学、一切ありますので、そういうことが御一緒いただけるかどうかについては、これからの課題でございますので、まず大学というところは教わることがわからないとね、何か教えてくれというところじゃないもんで、そういうまず課題を私どもでそろえて、富士見町とすればどういうことについて大学にお知恵を拝借したいかということをまずやりませんといけませんので、その辺からまず入っていくということになると思います。
 これは農業に関しては、農協ともお話しを青年部だもんで御承知だと思いますが、農協の場合、最近は農業を進めるというのだっけ、割合そっちはだめでこうにやるともうかるという方へいきましたので、また御相談を申し上げていきたいというふうに考えております。以上でございます。(発言する者あり)一緒でございます。
◆第14番(三井幹人)
山梨大学の話がありましたけれども、ワインの製造でしたっけ、その件で産・学の共同事業というのかな、そういうのをやるというようなことが報道されていまして、あそこワイン盛んですから、そういうことをやろうというようなことがあったというようなこともありますので、富士見でもそういう何かここにあるものをネタに、そういう働きかけというのができるんではないかというふうに思いますので、ぜひちょっと今回提案するものがなくて申しわけないんですが、考えて、できれば提案していきたいと思いますのでお願いいたします。
 その今2番目も同じでしょうかと念を押したんですが、そういうためのインフラということで、例えばそういうIT産業であれば、今IT産業でなくてもそういう光の通信回線、容量の大きな通信回線というのは、もう今なくてはならないものなんですよね。今朝ほどもある議員が話をしていましたが、設計の図面は今はもう紙でやりとりというのは、もう全然時代おくれの話で、回線でばんと送られてきて、それをいかに早くやるかというのが産業界の常識でありまして、さあそのときにここにある会社が、こんな細い線でちょろちょろもらっていたんじゃとてもじゃないけれど立ち行かないという状況もありますので、町で町で独自でやるのか、それとも何回か提案していますが、大手の通信会社に補助金を払ってでもやってもらうのか、あるいは新しい電線を使ったものだとか無線だとか、そういったものを積極的に取り入れていくのか、その辺はこれから委員会立ち上げてやっていこうということですので、そちらの方で検討されると思うんですが、なるべく早くやる必要があると思います。
 今日も朝一でそこの産業団地の話がありましたけれども、インフラという意味では、今産業団地をつくるということは、もう下水だとかそれはもう必須なことだと思うんですよね。例えば別荘もそうですよね。私が当選したころにちょっと八ケ岳の方で水の問題がありましたけれども、ああいうところをつくるのも、もう今は下水つきでないとだめですよね。ですから、金がない中でそういったものをどんどん町独自でやるというのは非常に苦しいというか、非常に厳しいところがあると思うんですけれども、産業団地は県の関係もありますので、そちらの方の協力も願うとかということで、そういったものを整備して地元住民に迷惑がかからない中で多く企業に来ていただくという手だてがぜひ必要だと思うわけです。
 農業問題に関しても今回ちょっと入っていませんけれども、新しい農業政策で担い手中心ということになっていますけれども、さあこの辺についてもう少し我々もいろんな考えでインフラ整備したりするのか、何かほかの手だてがないのか、もう少し考えないといけないと思うわけですが、その辺のインフラの整備についてもう一度お考え、ないしはこれから取り組もうという点についてお願いいたします。
◎町長 インフラの整備についてはおっしゃるとおりです。今朝言いましたように、時代に町がやってたことがついていけないというのがあります。机原の問題なんか、もう下水道入れないでということで、これからもし塚平をやる場合も実はあそこ範囲に入っていないんです。これからそういうものをやっていきませんと、これはあと必ず問題が起こります。このことについては非常に神経質に考えていますので。
 それともう1つ、これ揚げ足取るんじゃないんですけれども、インターネットでやっていくのはね、IT産業というのは非常に危ない面もあって、私その業界の中の端っこで飯食ってきましたんで、ある日突然ね、猛烈に大手の会社の設計図が、あれ何ていうんだい、ファクスでうちの取引の会社へ十何枚セットで送られてきたことがあるんです。非常に残念なのが幸いだったのか、読んだ人がわからなかった。大手の会社のものだったもんですから。恐らく極秘と書いてあったので極秘なんでしょう。そういう危険がありますので、私はあんまりその、おれ機械が音痴なもんですから、そういう世界がいいかどうかについてはちょっと判断できませんけれども、いずれにしても世はそうにいくんだろうというふうに思っています。そういうことに対する備えはしていく必要があると思います。
 もう1つ、やはりつい先だってですけれども、うちの会社で町内の会社で中小企業庁長官賞いただきました。このアイデアというのは、素人の私どもで見ても非常にすばらしいものございます。そういう企業がこの中からも育ってきておりますので、そういうものについて直接おれがやったよというようなことはおこがましい話で、周りからの雰囲気をつけていくということは、これからも続けていきたいというふうに思っておりますので、またぜひひとつ、1つ1つのことについてですね、遠くになってその御忠言をいただきたいというふうに思っております。
◆第14番(三井幹人)
何回もその光回線について言うと、またかと言われますので、ぜひともお願いしたいということをつけ加えて次の質問に移らさせていただきます。
 次はですね、協働のまちづくりについてということで、皆さん御存じのように、私の質問というのはいつも大体こうパターンが決まっておりまして、どこかにこれをちりばめるというのがいつもの作戦でございまして、その作戦にのっとって入れたんですが、なかなかここに今回具体的な項目をうまく盛り込む部分が思いつきませんで、漠然としたような形になっちゃったんですけれども、我々当選して最初のころにその市町村合併という話がありまして、結局この話は流れまして町独自の道を歩くというふうになりまして、さあじゃそのためにはいろんなことで住民の方に協力していただくんだと、いわゆる協働のまちづくりを進めるというような話があって来ているんですが、何かその割には盛り上がってないなというふうに私は感じるんですけれどね。
 今日、午前中にごみの問題とかで住民でとかという話もありましたし、それから資材支給で区の公共事業をやるのがどうのこうのという話もありまして、ある部分では定着というか流れているというふうには思うわけですが、どうもこのいろんな意味で本当に協働のまちづくりというような形ができているのかなという部分については、ちょっと盛り上がりがないなというふうに私は感じます。
 いい意味でも悪い意味でもですね、富士見の人というのはこういうふうにやるんだ、やれといえば、それなりに黙って文句も言わずやるという部分が非常に多いので、逆にじゃおまえらやれというと、なかなか動かないという部分があって、そういう部分があるのかもしれません。最近は何と言えばいいのかな、ちょっと適当な言葉が思い浮かびませんけれども、そういう人種とは違う人種の人たちも結構いるという部分で、そういう人たちが牽引してくれるのもいい部分かなとは思うんですけれども、その辺がちょっとかなというふうに思っているわけですが、その辺に対して町の方はどういうふうに、今、もうすごい、いや違うんだ、富士見はこんなに盛り上がってやっているよと胸張って言うのか、それともどうなのかなというのをちょっとお伺いしたいと。
 当然、これは今策定している長期計画の中でも1つの柱にはなっているんだというふうに思うわけですが、その辺どんなふうに盛り込んで実施していくのかという部分についてお考えをお聞かせ願えればと思います。よろしくお願いします。
◎町長 お答えいたします。道普請のように地区住民が出席して道路の維持管理を担っていただいているということは、もうそれはそのとおりでございまして、このような地域作業は行政にとってありがたいことだというふうに感謝しております。
 町の財政の効率的運営ということには、欠かせない大きな物事だ、考え方というかその1つ1つをとると幾らになりますかというふうになると、それはわずかなんです。しかし、こういう考え方で町の中で町民が暮らしましょうということが、やはり大きいわけでございます。今後もこのような地域作業への支援をしながら、協働でできる物事の掘り起こしをしていく。
 私はこれこの議会じゃなくてどっかで言ったと思いますけれども、あの終戦後のできものができたらそれに炭を塗って、おれたちみたいな子供はお日さまみたいににこにこしていたという、ああいう時代に帰れるかというと帰れないんですけれども、帰れないけれども、あのときには確かに協働の作業があった。協働の作業をしないものは逆に言うと村八分といってお葬式と火事以外はつき合ってもらえなかったということまでいくとどうかということは思います。思いますが、やはり基本的にこの地域に生きるというのは、それをやりませんと、例えば三井幹人さんがああいったであいつの足を引っ張るというふうになると、次の日には三井幹人さんに足を引っ張られるわけですから、それがよくても悪くても地域に生きるというときには、その覚悟がありませんと、うちの子供なんかみんなそうですけれども、マンションに住んでいるとそういうことはなくて税金だけ出せば暮らしていかれる時代じゃないかということになりますが、富士見の場合は私はそういう町にはしたくないというふうに思っております。できることであればお葬式と火事だけじゃなくて、別のことで力を寄せ合っていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 長期計画ですが、今策定途中でございます。住民参加のまちづくりの政策の中に、新たに住民協働という項目を入れていきたいと思っております。まだ具体的には構成し切れていない、そのつもりでかかっておりますけれども、これで完成だというところまでいっていないということでございます。
◆第14番(三井幹人)
そういうふうなことですけれども、実際そのやっていてね、今の話で町サイドはこれ盛り上がっているというふうに思うわけか、定着してきたと思うわけか、いやいやまだまだこれからと思うわけか、その辺については本音の部分ではどうなんでしょうかというのと、済みません、その区でやることをそういうことをみんなでやるというのが一番手っ取り早く飛びつける部分だと思うんですけれども、それ以外にもっと例えばごみの問題にしてもそうですけれども、そういうことに関して広くその関心を持っていただくという部分が、それは持てということもありますけれども、その情報の開示とか提供とかそういう部分で、もう少しその行政サイドから有線で放送するだけとか広報に出すだけじゃなくて、何かもう少しね、例えば定期的に住民懇談会をやるとかそういった部分が、何かあったときだけというのはやっぱりだめで、そういう部分というのが必要じゃないかというふうに思うわけですが、その2点お願いします。
◎町長 盛り上がっているかということですが、いないと思います。全然いないかというと、それは失礼な話ですけれども、それぞれの場所でやっぱりお力をいただいております。今、区長さんというのは本当大変だよ、またすぐ乙事でやるようになると思いますが、この区長は町長より大変だと思います。本当に一人一人の人を説得して動いていくようにしませんと、区行事1つとってもできませんということですから、いずれにしても、本当に焦って苦労している人は大勢おいでになりますけれども、それでじゃねらったようになっているかというと、そうではないと思いますが、私はやっぱり自分たちで手を出さなければだんだんだめですねということは、逆のどうもうまくいかないよという方から理解が来ているかなということは承知をしております。
 もう1つ地域課題への関心でございますけれども、これもいけないときにはすぐわかるだよ、いいときはわからない、こういう特徴があるもんですから。おれなんかも切ないところばっかり通ってきますが、切ないところを通ると今日こうやっておてんとうさまの下でものが言っていられるというのはありがたいなと思うけれど、要するにこう順調に来た人はこの日そのものが当たり前じゃないかと思っているもんですから、地域課題への関心、これはいよいよ自分のところへかぶってきたときはわかりますけれども、あらかじめ関心を持っているということは、まあ悪いけれど区の仕事でもめたやってもらって、えらい目に遭うと、こんな言い方しちゃ非常に失礼ですが、本当はそれが一番わかりやすい。区でしょうづけられるというのが、あれが一番効くだよね。本当に悪いけれど。それでお互いさまにね、お互いさまだということが出てくると、やいごみはもうちょっと減らしましょうとか、散らかすなとか、缶殻遠くから投げるなとか、基本的なことだよ、何しろうちあたりところは車から投げるだよ。そういうことがおれはやっぱり地域に生きる人というものの一番の基本の考え方だと思います。
 そこができていかないと、能書きを書いていたのを区長様が配っても読まないだよ。おれが書いたものを読まないとおれがしょっちゅう言うと、議員の皆さんにも幾度か怒られたけれど、書いたものを読むというよりは、缶殻1つ、ぜひひとつここへ行ってこう落とすという常識だけが長い間に身につくということが大事だと、勝手なこと言わせていただきます。
◆第14番(三井幹人)
矢嶋節を久しぶりにまた聞いたような気がしますが、それも大切でしょうし、やっぱり働きかけというものかなり大切になってくるんだと思います。その子供に言うと、また子供はやることいっぱいあるからという話になるんですけれども、小さいころからそういったことも多少はやったり、青年団は今ちょっとないんですけれども、そういう人たちを対象に何かいろんな行動をやったりとかというのをやっぱりどこか役場の中でもそういう新しいまちづくりがどうなのか知りませんけれども、そういったところが何かしら一生懸命、毎日、笛を吹いていくのもいいんじゃないかというふうに思いますので、ぜひお願いしたいというふうにして、次の観光施設特別会計の件に移らさせていただきます。
 こちらの方、先ほども多少お話しありましたが、再建計画の練り直し版がスタートしたところでありますが、17年度の決算状況ですね。それと先ほどの同僚議員の質問にもお答えしていましたが、返りがあったんですが、その要因をどこにどういうふうにあったのかと、そのための対策はどういうふうにしているのかという点。それからたまたま報道があったわけですが、民営化に対する考え、取り組み、その辺の現状についてよろしくお願いします。
◎町長 お答えいたします。営業損益では売上高7億8,900万円、売上総利益7億300万円、営業利益1億5,700万円、営業外損益と特別損益を差し引いて当期純利益を1億2,500万円計上をいたしました。そういう決算でございます。配ってあるよね。
 2でございますけれども、12月は好調な滑り出しでありました。早くに雪が降ったもんですから、2月、3月の週末の天候不順による伸び悩みが要因の1つであったというふうにとらえております。土日になると天気が悪いということで、これをどうにかしろということがありますが、観光の事業のこれ宿命のようなものでございまして、本当にうそのように降ると来ないんです。新年度以降へどう反映していくかということですけれども、魅力あるリゾートとしてのイベントを充実させて夏場の誘客にも力を注いでいきたいと、これ一般的ですが、実際にはこれはどうだ、あれはどうだということで、本当に豆の粒を拾うような事業を拾って実際にはやっているのが現状でございます。また行ってごらんをいただきたいと、そして叱咤激励をしていただきたいというふうに思っております。
 民営化への見通しと取り組みの状況でございますが、現在は新しい再建策に沿って支援をしている段階でありますので、民営化について取り組みをしている状況にありません。民営化できる状況にないということでございますので、以上のようなお返事を差し上げております。今朝の新聞について、私は存じておりません。
◆第14番(三井幹人)
状況はそういう状況ということで、説明会のときにもありましたけれども、言ってみれば水商売、天気商売みたいなもので、確かに最近私もそういうのは実感しておりますけれども、じゃ、だから来年度以降はそのという話ですけれども、その何というか、いわゆる教科書に書いてあるようなお答えなんですけれども、これは今の新しいスキー部の再建の絵をいただいたときにも私言ったと思うんですけれども、とにかく右肩上がり、それからその今の絵にかいたような回答での計画、一体本当になるのかいと、極端なこと言うとあれはもう一時しのぎだというふうに感じざるを得ないと思うんですよ。初年度から売り上げがいっていないんですからね。
 この件はずっとこのところの長い懸案事項になっているんですけれども、私以前企業にいたころは東の方の企業だったこともあって、あんまり町のことも関心なかったり、そっちにも関心なかったりということあったんですけれども、事が大きくなったときに、まず思ったのは、もうあれは整理するべきだと、もうからんことをやってどうするだと、そんなものは整理するのが一番だというのが一番最初の私の考えでした。
 こういうふうな活動をする中で、そのためにいろんな障害があるという部分も理解してきましたし、そんな中ではじゃもう公費の投入を絶対すべきではないというのが、その次の段階でありました。ずっとこの先ほどの話で3年間この活動をしてきて、今はですね、民営化論者であります。公費を投入しないといっても、今のままいけば間違ってもそのだめだというわけにはいかないわけですから早く手を切ると、そういう意味で何回も親のした借金はしょうがない子供が背負うだという意味で、全額町費負担だってやむを得ないと、だけど今手を切ってしまうと、じゃそこのその施設が老朽化してきてそれを全部やりかえるとかといったときには、また出ていくわけですから、余分な金が。早く手を切るというのが今の私の考えであります。
 そういう意味で民営化の段階にはないというような話だったんですけれども、我々2月の臨時会でこの新しい方式というか、新しい枠組みを議決したときに、あれは17年度分だけについてというふうに私は理解しているんですけれども、そのときに議会として民営化への早期の取り組みを行うこと、情報公開を進めて町民への説明責任を果たすこと、金融機関にさらなる支援を要望することと、この3点について議会の方で議決しているのは御存じだと思いますが、これに対する受けとめというんですか、どういうふうにとらえ、それで今どういうふうにこの件に関して取り組まれているのかというのを伺いたいのと、その手を切る、民営化するということに関して、以前町長は、私もそのとおりですという答弁をいただいたような記憶なんですが、その件に関するもう一度町長のお考えをお聞かせ願いませんでしょうか。
◎町長 最後の方からお答えします。一日も早く民営化をすべきだというふうに思っています。ただしけがが町に来るのを少なくするという時点でなければだめです。一日も早くといってやれば私が繰り返し言いますけれども、私ははっきりしてるんです、もう。48億をどうにするかということが残っているだけです。これが48億がだれかが肩がわりしたら、その日に私地権者にお話しをします。それでもう営業主体がかわりますから地権者にこれからは営業する人がかわりますよということを申し上げられますが、48億の始末ができなくて民営化をしたら行き先はわかっております。これだけをぜひやりたくないので、今まで38億の国の金を借り直して金融がすぐに手をつけないような方法でしのいできました。ですから、私の場合ははっきりしています。富士見の町民にできるだけけがが少なくて、あの仕事から手を引くというのが私の理想でありますし、理想というよりは現実に、それでなければならないということを考えています。それが一日も早く来ることを私願っております。
 とても議員も立つたびに言うの大変でしょうが、そのたびに聞く方も大変です。というのはなぜ大変かというと、それが言われたから次の日にできるんなら私は気楽なもんです、明日やりますという、これができない、実際できないんですわ。言われるたびにポソリはしないですが抜けるんですわ、これはどうに言ってもこのことを外すと、これは町を背負っている責任者としていかがかという話になります。これは議員の方も同じだと思いますが、そのことについてぜひ一日も早くそういう条件が来るように、これは私からお願いをいたします。ぜひお力を貸していただきたい、お知恵を貸していただきたい、お願いを申し上げます。
◆第14番(三井幹人)
もう1つ、その2月の議会で議決した件に関しての。
◎町長 それも承知をしております。その中の一番主なことはその民間に委託していくということでございますので、それは今るる申し上げます。そのことは忘れておりませんし、私も皆さんが議決したことは私が言ってもそういうことになると思います。一日も早く、3つ言われました、そのとおりだと思っています。ただいつでも私言っていますが、えいやとできるなら明日やります。できないから辛抱よく辛抱よくということでぜひひとつ一日も早くそういう日が来るようにお力をいただきたいと、皆さんの任期が終わるまでにそういう日が来ればいいというふうに思っております。私はそうはならないというふうに思っています、実際には。大変だと、大変だなと、でも背負った荷ですから、ここから逃げることができないということだけは繰り返し申し上げます。
◆第14番(三井幹人)
町長のその切ない思いというか、やるせない思いというか、そういうものは毎回毎回ここで聞いて私も十分承知しているつもりですし、できる部分では十分協力していきたいというふうに思うわけですけれども、その48億のけがが少ない中でという話をされる中で、我々もいろんなことを言ったりします。同僚議員もいろんなこと言ったりします。ただやっぱり主体は町長にあるわけですから、理事者にあるわけですから、我々が言うことがなかなか通らなかったり御理解願えなかったりしているわけで、その例えば手を切る方策というときにもう少しいろんなそのシミュレーションというか方策というのを考えていただきたいと。提案があれば、真摯に受けとめていただきたいと、直接その金が右から左に動かなくても、例えば今日の新聞は5億と書いてありましたけれども、それによって再生して税収があるとか、また観光客が大勢来てそれが町に落ちるとか、そういう部分も含めて早期に取り組んでほしいという我々議会の思いは、そういう部分ももっと専門家なりコンサルタントでもいいでしょうし提案してくる人があればその人でもいいでしょうから、もっとその数字を、それから計画をちゃんと見てやってほしいと思うんですよ。
 今のその話を私なりに理解したというのがいいのかな、私なりに理解すれば、手放す気はないんじゃないかなと思うわけですよ、本音は、今のままじゃできない、48億があるからだめだ、切り離したいけれどこうだからだめだということになっちゃっているから、じゃ明日あれを切り離したらどうなるかという部分からスタートするとかいろんな考えがあると思うんですよ。その部分でこれまた同じことを聞くと同じ答えになっちゃうんで、最後に一言だけ、そういうものをもう一度考えていただきたいということで、一言お願いできればと思います。
 今年は春先非常に気候が悪くて苗の生育なんかもおくれてまして、稲の方もちょっとおくれています。この間も田んぼの中に入ったら泥の中まだ冷たいです。そんなことでちょっと今年の作柄が心配になってくるわけですけれども、この後天候が回復して今年が豊作になるということを期待して私の質問を今回終わらせていただきますので、最後に一言だけもう一度お願いします。
◎町長 私くどく言いません。今度の言うことでございますけれども、私はうんとはっきりしています。48億返せるめどが立つか立たないか、それだけです。
◆第8番(名取末吉)
後ろにいても眠くなるような時間になりまして、あと15分ほどで終わりたいと、15分もたない、私、今日の最後ということですけれども、1点を一般質問の中で急に用意をさせていただきました。以前だと事務局の方から名取さんは一番先に出すというような定評の中で、今回は遅くちょっとさせていただきました。
 1問として日本装飾美術学校の支援についてでございます。これは町長の方に質問をお願いしたわけですけれども、学校関係ということで教育長の方にも私の話をお聞き願って一緒に御支援の方をいただければ幸いだなと、こんなふうに思います。
 まずもって、さきの茅野市の理科大の講師をされました名取助役さんにおかれましては、パノラマ支援対策のアピールあるいはそれぞれのスキー場に対するPR等もしていただきまして、その節はお疲れさまでした。
 さて、今日の質問ですけれども、学園につきましては、かねてより富士見町が誘致をしました阿佐ヶ谷学園でございます。その姉妹校というか兄弟校というかが松目地区の建設をされまして、名前が日本装飾美術学校ということで、平成13年度に開校されまして、今年度で6年ということでございます。
 今日に至りましては、少子化に伴い長野県でも取りざたされているように、学校運営あるいは統合問題について非常に話題になっているわけでございます。いわゆる学校運営も大変ですが、御承知のように学校も事業のうちです。そんな中で事業とか営業は先ほどもパノラマの話も多々あるわけですけれども、大体節目として5年、10年、15年ということで検討をされ、改革を検討するわけですけれども、学校におきましては、5年を経過する中でここの4月に内部の改革をされました。教職員の改革が主でございます。それと運営に対する改革をされました。
 そんな中で今年の学校全体の生徒数が52人、昨年までは93人か5人くらいはいました。そんな中で今年が減ったということで、これを今年の4月に学校の理事者なり教職員が非常に苦慮したということで改革をされたというふうにお聞きをしました。そんな中で私は生徒数の募集を町にお願いしろとは言いませんけれども、何か阿佐ヶ谷学園に対して町の支援を町の側としてできるものがありはしないかということで、今回この質問をさせていただくわけでございます。そんなことで町長に御質問をお聞きしたいと思います。
◎町長 名取末吉議員の質問にお答えをいたします。一昨年度より学生作品の役場、それからコミプラでのロビー展示を初めとして彗星ランとの合体展示、甲州街道標柱の製作など学校と連携して地域に広く紹介しております。今後もなお一層富士見町の学校として地域に、また全国にと知らしめるべく支援をしてまいります。
 もう1つ名取議員が今言われましたように、校長先生おかわりになりました。新しい朽見という校長先生と懇談をいたしまして、あの学校の持っているノウハウが町の進展のために使えるかどうか、私どもで町の運営をしていくためにあの学校の持っているものを私どもの方からお願いをできることがないかどうか、両方でこれからつき合わせをしていくというお約束をしてお別れをいたしました。
 したがいまして、今まではあるものを飾っていただくとか何か標柱についてつくっていただくということでございましたけれども、何か私どもで教育の面でもそれからできる製品の面でもあの学校と提携をしていくものがあれば、具体的にその1つ1つについて役場と学校とで打ち合わせをしていくということで話をこの間いたしましたので、どちらからかということは、どちらが先ということはありませんけれども、出されたものについて両方で検討していきましょうという話になりましたので、そんなことでこれから1つ1つ丁寧にできることをそろえていくというふうに考えてまいるつもりでございます。
◆第8番(名取末吉)
本当にいい町長の御返答をいただきました中で、私も知っている範囲でまた事務所の中の職員の中の話を聞く中で、ちょっとお聞きを願いたいと思います。
 既に町における体育施設については、私が議員になったときに前教育長の方にここの場で支援の方法をお願いして開放していただいたことに対しましては、非常に感謝をしているということでございます。そして今町長の言われるように、生徒の中で先達の女生徒が甲州街道の看板の製作をやらせてもらったということもお聞きをしました。そんな中で、まず今日何かないかということですけれども、私なりに考えているわけですけれども、まず学生を募集するに当たって、まずアルバイトの雇用も1つ何か考えて、町の側で考えていただけないかということを1点、調べさせていただく方には、今山梨の小淵沢のアウトレットに行っている子供が多いということが、まずお聞きをしました。そんな中で町内にまず学生がアルバイトできる施設を1点また町の方で考えていただけるか、それを1つをお聞きしたいということ。
 次に、町でもパンフレットとかあるいは広報誌とかそんな中に具体的に学生募集でなくてもいいけれども、何か学校をPRしてこういうものづくり学校がありますよということを、まずそれも1つお願いできないかなということを考えております。それができるかどうか、そのことをお願いしたいと。
 それとあと、今御承知のように、あそこは静岡糸魚川の構造線の真上に学校が建っているわけです。まずそんな中で断層があって御承知のとおり校舎の中にも含まれているわけですけれども、まずその中で子供がもし災害になったときに、どこへ避難したらいいかということがまだ設置されていない状況の中で、それも何とか方法あるいは避難場所等も考えていただいて、それを学校側に周知していただければこれも支援のうちではないかなと、そんなふうに私なりに考えておるわけですけれども、3点ほど即答で考えてもらうのもいかがなものかと思いますけれども、3点でわかる範囲で結構ですけれども、お考えを。
◎町長 バイト先については産業課のところに、うちは職業安定所の相談所があります。どんなものがあるかというのは、今ちょっと思いつきませんけれども、パノラマあたりで臨時で何かの手助けがいるときには御相談をいただければ、いずれにしてもどこかへあっせんするということもできますけれども、一番早いのは町の事業なんかで、それしかし、ずっとはないですよ、町の場合はね。それは何かないか探ってみます。
 それから広報へ手伝いをしてもらうことができるかどうか、そういう頭はありますから、それから広報でPRできないかということありますけれども、この両方についても、今、割合役場の連中この広報について非常に優秀になりまして、見る人は何だこんなものと言いますけれども、やっている本人たちは割合にプライド持ってやっておりますので、しかし本職から見るとおかしいねということがあれば、そういう点でお知恵をいただくということも考えられますし、そのことについても検討してみます。
 もう1つ、避難場所ですけれど、松目だね、松目でひとつお願い申し上げます。よろしくどうぞ。そのほかに松目では入りきらないというふうになると、一番距離の近いのは大平ですね。やはり距離の問題ありますから、その原の茶屋と何で私が言わないかというと、あそこにはぐうっと揺れるとどろどろになる場所があります。したがって、どうしてもやっぱり松目の方か大平の方か、またパノラマの方へ逃げていただくかということになりますが、これは済みません、私がここで簡単に申し上げなくて、また建設課の方だな、担当どこだい、防災だ、総務課の方で逃げてもらったらそこがだめだったということのないような場所をまた相談しましょう、そうにしてください。
◆第8番(名取末吉)
いろいろとお願いというか支援の方法をさせていただくわけですけれども、いずれにしても、学校の仕組みというものをまずわかってもらいたいということが、まず第一。
 それとあと、今短期の学生がいるわけです。年はもう制限なく、それは例えば定年退職した人とかうちに女性何もやることなくてという、そういう人たちも御承知のとおり、ものづくり大学ですので受け入れている状況の中で、1年をめどに入る人も52人の中で12人くらいいるようでございますので、そんなことも考えたりPRしてもらって、また教育委員会の方ともまた連携を取ってやっていただけたらありがたいなということを支援の方法としてお願いをして私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 明日も午前9時30分から本会議を開き、引き続き行政事務に関する一般質問を行います。
 本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              散会 午後 2時59分