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長野県 富士見町

平成18年 2月(第417回)臨時会−03月01日-02号




平成18年 2月(第417回)臨時会

              平成18年2月(第417回)
                富士見町議会臨時会

議 事 日 程(第2日目)
                    平成18年3月1日(水) 午前10時00分 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  (付託議案等のパノラマ計画支援問題特別委員会審査報告、質疑、討論、採決)
  日程第 1 議案第 1号 富士見町観光施設貸付事業特別会計への繰入れについて
  日程第 2 議案第 2号 平成17年度富士見町一般会計補正予算(第6号)
  日程第 3 議案第 3号 平成17年度富士見町観光施設貸付事業特別会計補正予算(第1号)
3.閉  会


                 平成18年2月
         第417回富士見町議会(臨時会)会議録(第2日)
平成18年3月1日(水曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前                    午前
  第 1 番  小 林 市 子 出       第 2 番  折 井 金 興 出
  第 3 番  エンジェル千代子出       第 4 番  植 松 米 作 出
  第 5 番  平 出 英 夫 欠       第 6 番  小 林 節 子 出
  第 7 番  小 池 久 長 出       第 8 番  名 取 末 吉 出
  第 9 番  平 出 高 博 出       第10番  遠 藤 正 紘 出
  第11番  小 林   光 出       第12番  大 橋 利 彦 出
  第13番  小 池 一 夫 出       第14番  三 井 幹 人 出
  第15番  中 山   孝 出       第16番  五 味   滋 出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      有 賀 孝 蔵     次長        名 取 光 昭
  書記        上 原 万智子

説明のために出席した者
  町長        矢 嶋 民 雄     助役        名 取 重 治
  教育長       小 林 洋 文     総務課長      植 松 克 美
  財務課長      五 味 一 文     住民福祉課長    水 野 義 久
  産業課長      五 味 正 文     建設課長      樋 口 市 衛
  上下水道課長    久保川 敏 朗     消防課長      矢 沢   彰
  教育課長      小 池 邦 治     井戸尻考古館長   小 林 公 明



                               開議 午前9時59分
○議長 おはようございます。日一日と春らしくなってきたわけですけれども、昨日はあんないい天気、今日はまたこんなような曇りの天気、日々変わりますけれども、皆さんの健康にも注意されて頑張っていただきたいと思います。
 ただいまの出席議員数は全員です。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第 1 議案第 1号 富士見町観光施設貸付事業特別会計への繰入れについて
△日程第 2 議案第 2号 平成17年度富士見町一般会計補正予算(第6号)
△日程第 3 議案第 3号 平成17年度富士見町観光施設貸付事業特別会計補正予算(第1号)
○議長 日程第1 議案第1号、日程第2 議案第2号、日程第3 議案第3号を一括して議題とします。パノラマ計画支援問題特別委員長の報告を求めます。
◎パノラマ計画支援問題特別委員長(小林光)
それではパノラマ計画支援問題特別委員会報告を申し上げます。去る平成18年2月27日の第417回議会において表記特別委員会に付託されました次の議案3件について委員会を2月27日と3月1日に開催いたしましたので、その審査の経緯と結果を御報告いたします。
 会議に付した事件その1、議案第1号 富士見町観光施設貸付事業特別会計への繰入れについて、その2、議案第2号 平成17年度富士見町一般会計補正予算(第6号)、その3、議案第3号 平成17年度富士見町観光施設貸付事業特別会計補正予算(第1号)。
 なお当委員会には詳細な内容を正確に得るために説明者として提案者側から町長、助役、産業課長、財務課長に、さらに参考人として開発公社から理事長、支配人が各位に議長名で出席依頼をし、引き受けていただいております。
 また、審議の参考とするため、当日、次の3資料を配付いたしました。その1、町の作成による町民懇談会5回開催の内容説明書。その2、公社作成による開発公社5年間の売上見込み。その3、同じく設備投資の計画について。
 それでは委員会での経緯を御説明いたします。まず主な質問と、それに対する説明について発言順に従って申し上げます。質問その1、町民の多くは示された売上目標が計画どおりに達成できるかを不安に思っているわけですが、このたび示された計画は確固たる根拠を持ってつくり上げられたものなのかとの質問に対し、説明は今回の計画では売上は実績ベースで考えている。予約で想定できるものは確約できる数値として出しているけれども、天候等の事由で目標どおりいかないこともあり、売上の数値は担保できないが増額を目標に数値を設定しているとのことです。
 質問2、開発公社から示された今後の売上計画について、果たして達成できるのか疑問であるという多くの質問に対しまして、説明は今回の資料では5年間の夏季、冬季の個別の事業ごとに数字を出してある。推計として平成18年度は8.4億円、平成19年度には1,000万円増の8.5億円とした。それから川崎の中学生が団体で21校から27校へと増加となる予定であるため、1,300円を見込んである。マウンテンバイクにつきましては、リピーター増により500万円売上増の見込み。アツモリソウテンを2週間開催することにより2,600万円の売上を見込み。冬のリフト3億5,000万円、一般リフト500万円増の見込み、これはナイター実施で増額を目指す。冬の観光対策で増を目指すという御説明です。
 質問3、町の財政について、この支援計画を実行できるか危惧する質問が集中しました。それに対する説明、財調の取り崩しは約10億円程度となるということです。最初の5カ年で13億5,000万円、これを特別会計に繰り出す。平成17年度は2億3,000万円の財調の取り崩し、先行きについては、非常に不透明でありまして、二、三年先を現在正確に推定することは難しいということです。どのようにして取り崩し分の財源を求めるか検討を有するところでございますが、経常経費の削減や人件費の削減、公債費の減額などとなろう。財政はこの5カ年が厳しいピークになるという御説明です。
 次に、このたび行われました町民懇談会について町長から次のような説明を受けております。町民懇談会に出た主な質問は次の3点ということです。その1、このまま続けるのかどうか。その2、融資について、当初一括で繰り入れするのかそうでないのか。その3、今まで携わった人の責任をどうするのか、あるいは大口債権者の責任もあるのではないかと、以上3点という御説明がありました。
 次に、委員からの主な要望と参考人による答弁がございましたので、その経緯をお示しします。要望その1、債権債務の立場を法的にこの際はっきりさせるべきである。その2、具体的な事業計画がほとんどないように見受けられますので、それの実施の方法論を示してほしい。これに対する答弁は、長期のことは予算が決まっていない段階なので具体的なものを今ここでは決めることはできませんということです。
 要望3、入笠山町道への自動車の乗り入れ規制で、そのゴンドラ乗車の活用などをするということはいかがでしょうか。これに対する答弁は関係機関とただいま調整をしておりますし、今後も続けていきたい。また通行どめにした場合には、高遠町から通行の状態に対処しなければならないことや、入笠山期成同盟会との協議が必要になるという問題があるということです。
 要望その4、議員によるパノラマの営業に対する意見を取り入れていただく機会をつくってもらいたい、また営業に関する検討、議会との協議を定期的に持ってもらいたい。それに対しまして答弁は、応援団や検討委員会という手もありますけれども、現場にも携わってもらうというふうな機会もよくつくってもらいたいということでございます。
 要望その5、短期間で解決する方法として、その民営化を考えてもらいたい。これについて、金融機関への対応はどうですかと、これに対する答弁、現在は民営化について具体的な検討はしていません。過去において手を打ってこなかった経過もあって、現在となっては金額が多すぎて身動きがとれない、スキー場の債務48億5,000万円を町が背負うことは現在はできません。行政はスキー場を切り離して考えていきたいと思っている。また、金融機関との交渉ではこれまで利息を下げてもらったり返済期間の延長をお願いしたりしてきております。これまで行ってきましたけれども、もうこれ以上の交渉の進展ができないというのが現状とのことです。
 要望その6、この際地権者にも御協力をお願いする必要があると考えますがいかがですかと、これに対しましては、地権者には土地を借りるということだけではなくて水利関係についてもいろいろお借りしています。根抵当権設定がされていることについて説明をしてきたときには、御批判もいただいた。再建計画中ですので理解をいただきたいことも説明をしてきております。地権者からは土地の買い取りについても申し入れもされているそうです。また、水利につきましても、その借料は一切支払っていないという答弁でございます。
 要望その7、出資者の責任を追及してもよいのではないか。答弁として、出資者とは交渉を継続しています。今回の計画提示の際にはっきりした対応に出るとの御返事を受けているとのことです。
 要望その8、基本的にはこの計画に賛成ですけれども、将来的なことを考えて開発公社のかわりに新会社で経営を進める案を考えてほしい。借金を町で肩がわりして新会社を設立し、経営をしてもらう計画の検討もしてもらいたい。公費を投入することになるので、住民投票を行って金融機関、町民へ説明することで納得してもらうことはどうでしょうか、5年先まで議会も責任は持てませんのでと、これに対しまして、提案は伺っておくことにいたします。今回は支援計画で住民投票を行うつもりはありません。一部分納得できる部分もありますが、今後の経営計画、資金計画を見据え検討していきたいということです。
 その9、財調を取り崩して貸すけれども、実質的には町民の負担です。年間予算70億円の3.5%の行政サービスが低下することになりますので、この説明をして一般財源の中から応分の負担をしていくという説明がこの際必要ではありませんかということに対しまして、予算説明では富士見町の予算がそういったものを含んだものであるということを説明いたします。
 要望その10、15年計画では長期過ぎて問題がぼけてしまうのではないか、5年ごとのスパンにして実施計画を立てていくということも必要ではないか。パノラマのビジョンを示して福祉など町民に還元していくことが必要ではないか、民営化移行の絵を描くことも必要で、その計画書も必要ではないか。これに対しまして、今回示したものがその計画である。計画を示すと、あのときできると言ったという発言も出てくるので、今見える状態の計画を立てていく必要があります。資金面で裏づけのない短期間の提案はよくない。御提案について検討したいという答弁です。
 その11、今後の税収入の見込み、交付税の見込みはどうなっていますか、5年間の中で大型の投資事業が考えられていますか。これに対しまして、ハード面の計画はほとんどありません。耐震工事、情報通信無線関係がありますが、大きなものではありません。保育園の再編計画が未定でありますが、あるとすれば保育園建設ということです。ソフト面については、工夫をいたしますが、特にお金のかかるようなものはありません。この計画による町民の新たな負担は特に考えておりません。保育料の値上げは他市町村の状況を見据えていく必要があるかもしれません。
 また、金融機関に折れてもらうような交渉、損失補償について金融機関に最大限の理解をしていただくことが必要と考えております。現在、再建放棄をしない保障をしており、最低限の利息、担保を含めた利息を金融機関に求めてもいいのではないかと考えております。また、収入は不確定要因であります。金融機関との交渉はしてきていますが、御提案いただいたことも参考とさせていただきます。少しずつ返済して営業を継続していくことで、その間にネゴを重ねていくつもりですという返答です。
 要望その12、来年もし営業成績が悪かったときには、もっとこれ以上投資していくのかという質問に対しまして、来年1年がいけなかっただけで抜本的な見直しをするということは、その決断をするときにはどうするのかの案がなければならないので、議会へ諮っていきたい。また、1年間で判断するのは危険であり、二、三年の状況を見る必要がある。現在の計画であれば利息の1億5,000万円は返済できるが、町の財政的な部分もあるので単年度で判断するのは危険です。
 以上が主な要望、また質問でございます。
 この後で、次のような意見が出まして、委員会で検討をした結果、決議文として提案することになりました。1、民営化への早期の取り組みを行うこと。2、情報公開を進めて町民への説明責任を果たすこと。3、金融機関にさらなる支援を要望すること。
 それでは最後に採決について結果を申し上げます。以上、申しましたように、慎重かつ活発な審査の結果、次のような採決となりました。
 その1、議案第1号 富士見町観光施設貸付事業特別会計への繰入れについて、当議案は賛成多数で可決すべきものと決しました。
 その2、議案第2号 平成17年度富士見町一般会計補正予算(第6号)について、当議案は賛成多数で可決すべきものと決しました。
 その3、議案第3号 平成17年度富士見町観光施設貸付事業特別会計補正予算(第1号)、当議案は賛成多数で可決すべきものと決しました。
 当委員会の報告をこれで終了いたします。
○議長 ただいまの委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありますか。
◆第14番(三井幹人)
詳細で丁寧な委員長報告であったわけですけれども、最初の方でいろいろ売上の金額だとか、そういう説明の中で若干ちょっと数字的に実際の説明と違っていたんではないかという部分が幾つか感じられたんですけれども、外部に公表するとか、それから議事録に残る際はもう一度その数字を精査していただいて、正しい数字で残していただきたいと、川崎の団体数ですとか、1,300円というふうな話があったかと思うんですけれども、そういった細かな点がちょっともう少し精査してきちんとした数字で出していただきたいというふうに思うわけですが、いかがですかというか、やってください。
◎パノラマ計画支援問題特別委員長(小林光)
どこがどういうふうに間違っていたか、ちょっとわかんないですけれど、いずれにしましても、議事録作成の際には再チェックいたします。1,300万円を1,300円というふうな発言ですか、団体数21校から27校というのは、そういうふうに、違っていますか、22校から27校ということですか、わかりました。(発言する者あり)ああ、そうですか、わかりました。それでは最終的なチェックをいたします。
○議長 ほかに質疑はありますか。
◆第12番(大橋利彦)
この3つの議案が非常に絡み合っている議案なので、特別委員会での審議、論議していくときには総体的な意見を述べながら最終的に議案ですから、1件1件についての採決をとっていくということで、このやり方は私間違っているとは思っていません。だからそういうやり方の中で私も自分の意見を述べていたと、また他の人の皆さん方の御意見もよく拝聴してきたという経緯なんですが、やっぱり委員長報告の中では、特に第1号議案が、これによって後の2号議案、3号議案が非常に大きな影響を受けるわけです。
 例えばですけれども、1号議案が議会が否決したとすれば2号議案、3号議案ということは成り立っていかないという性格があります。それだけに第1号議案に対する委員会での、その1号議案に関する部分の発言の事柄と、2号議案、3号議案に対する発言とでは大きな意味合いが違いが出てまいります。その辺が委員長報告ではこの3つをほぼ同列に置いた形の委員長報告になっているということでは、委員会審査の客観的な審査の中身に対する報告ということは私はやはり不備じゃないかなという、この基金を財政調整基金を取り崩すことに対する不都合だという意見が結果的には採決で少数意見になっているんですけれども、多数意見と少数意見の中身が聞いている方たちには、どうも聞いていると随分たくさんの反対、反対か賛成かということで線引けば反対と受けとめられる委員長報告はたくさん出てまいりました。
 そういう意味で、1号議案の部分に関する委員長の審査したときの印象も含めてでいいわけですが、そのときに基金を取り崩すことについての合理性があるという判断と不合理じゃないですか、やめるべきじゃないですかということの意見の部分が、もう少し正確に表現されていいと思うんですがね。委員長の見解をお聞かせください。
◎パノラマ計画支援問題特別委員長(小林光)
個人的な見解は差し控えさせていただきます。私は客観的に委員会の質問なり意見なりをそのまま取りまとめただけのことでございますので、質問に答えることはできません。
○議長 ほかに質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わりにします。
○議長 議案第1号 富士見町観光施設貸付事業特別会計への繰入れについて、これより討論に入ります。討論はありますか。
◆第3番(エンジェル千代子)
今回、提出された議案の根拠となる町から提出された支援計画は、2月20日の全協で私たち議員に初めて提出されました。その後、資料が全戸配布され、2月20日からわずか5日間という短期間で住民説明会が開かれました。
 今回の支援策は、4年前に町から出された再建計画のときと問題は全く同じことだと思っております。前回もこの方法しかないという説明会でした。その計画内容の見込み収入10億円が続くという計画は、経営のことがわからない人たちの中からもこんなにうまくいくはずはないという声が多く聞かれましたが、町は町民の大方の合意を得たと見解を表明しました。
 その計画が破綻したにもかかわらず、今回も同じことを繰り返そうとしています。出された計画も去ることながら、その手法に到底納得できるものではありません。私はこういったことにならないように、早く住民に情報を提供し、議論をしていただけるように再三お願いしてまいりました。
 今回の支援策は、最終的には町民の負担になる可能性が大きく、町民の納得の上での計画の実行が不可欠と考えています。説明会に参加された人数、町民から出された意見の中には、この計画に対する疑問の投げかけやもっといい方法があるのではないかという声が非常に多くあったと思います。また、解決へのヒントとなるような意見もあったのではないでしょうか。ああいった議論がこの判断を下す前に尽くされるべきだったと思います。現状では、到底住民の理解、合意を得られているとは思いません。何度も繰り返して言っていることですが、これからのまちづくりに住民合意は不可欠です。
 また最後に、18年度の支援策に対しても1年かけ、住民に十分な説明を果たした上で提案していただくことを強く要望して私の反対討論といたします。
○議長 次に原案に賛成の方の発言を許します。
◆第4番(植松米作)
お隣ですけれども、仲よく審議していきたいと思います。私は今短期間だ、それからもう少し方策について具体的に検討した方がいいじゃないかということで、私もその短期間だとかその方策について今後どうしたらいいかということで、議会も特別委員会をつくり、そして期間を設けて検討してまいりました。その間、住民とのコンセンサスとかそういうものは、なかなかそれぞれの個人的な議員活動の中で意見を町民との後援会等を通してやってこられたかと思います。私もそうした意味では、後援会活動を通しながら意見を聞いてまいりました。
 いろいろと方策を出して、議会としてはやはり議会の使命として町長とか町執行部に対してのチェック機関ですから、やっぱりそれに対していい悪い、さらには自分たちの議会としての政策を提言していくという使命があります。その使命はこの期間だけだと十分に出す、3月25日が返済の期限だということもありますし、ここで3月定例会もありまして、その間に十分方向性を出すということは、非常に難しさがありますし、町の財政状況もなかなか来年の19年から財政というか三位一体の改革もどうなっていくのか、非常に厳しいところであります。
 そこらのことももう少し時間をかけて全体的に今後どうしていくか、そのことはできれば年内くらいにそうしたものを何か組織的なものを設けて検討していく必要があるのではないかなと、こう思います。今回は一応17年度分の予算でございます。
 そこで基本的にはこのパノラマ支援につきましては(発言する者あり)14年度に上下分離方式を採用してパノラマの諸施設は町が所有する財産となり、これに対する負債の返還は最終的に富士見町に責任があるものと主張いたします。そうしたことで、財政上、特別委員会への繰り越しはやむを得ないんじゃないかなと、こう思います。
 若干、私の今考えていることを申しますと、今、後ろの方でちょっと議案ということがありましたけれども、関連して考えますと、このパノラマ支援につきましては、先が見えなくて果たしてうまくいくかなという町民の危惧は確かに聞いてまいりました。こうして経営の危機に陥ってみて初めて第三セクターというものが今まで経営に対しては議会の関与を逃れているという、そういう法の盲点もございましたし、また出資者である金融機関等も経営の責任の所在がこの第三セクターというのは非常に不明確であったこと、それによって組織の脆弱を私は非常に痛感するところであります。
 そこで、今まで検討してきた中で起死回生の策としては私はもう少し短い期間に、そして民営化等も考えていくことが正しいと思いますけれども、当面、17年度につきましては、町の責任ということで、この予算に私は賛成をいたします。
 以上です。
○議長 次に、原案に反対の方の発言を許します。
◆第12番(大橋利彦)
この今論議されている第1号議案ですけれども、2号議案、3号議案というものが完全にリンクしているという関係にあります。その中で、特に第1号議案で今議会の議決は求められている部分に関して、極力そこの部分に対しての私の反対討論をしてみたいと思います。
 この今提案されているのは、地方財政法第6条の規定による議会の議決を求める基金の取り崩しであります。それによって起こった原因は、あと2号、3号議案のところに関連して取り崩した結果をそういうふうに運用していくというパノラマ支援という言葉で言われる事案が横たわっていることは共通認識として当然であります。そこでこの基金を取り崩すということが、地方財政法の中の公営企業の経営に関する条項のところで非常に明確に示されております。そういうふうな公営企業、言いかえれば富士見町がパノラマのあの施設を買い取るということは、そういう施設を使った公営事業を行うということが前提にあるから書いてあった、そういう事業を行わないものなら町税でもってそういうものを取得するということはあり得てはいけない、目的のないものを取得するということはあり得ませんからね。
 そういう問題で町がパノラマスキー場の施設を運用していく公営事業に手を出すということが、これが28億8,000万で買い取った第1の出来事です。これはパノラマスキー場を第三セクターで始めたという歴史的な経過と、また違った新しい出来事です。これは過去の行政上の運営の、広い意味での行政上の運営の一部分を補正しないといけないという性質は当然持っているわけですけれども、政治的には行政が行うのは政治行為ですから、明らかに新しい町営事業を始めたというのが、観光施設貸付事業のパノラマの会計であります。だからこの点の出発点は、過去の行政に大きな責任があるということとは全く違って、新しい責任を生んでくる事業がそこから始まっているという性格があります。
 そうするとね、今度はこういう公営企業に町のお金をどう突っ込むことができるのかということが、その次の議題になってまいります。こういうものがちゃんと法律で一つ一つ定められていっているわけです。そこで出てきているのが、町がお金をつぎ込むことができる条件が非常にはっきりとしてあります。その経費は、その会計を営む経費は、その性質上、当該公営企業の経営に伴う収支をもって充てることが適当でない経費及び当該公営企業の性質上、能率的な経営を行うものを行った上で、なおそれが収入でもって充てられない場合というふうに非常にはっきりわかりやすく書いてある。
 その最初の前段の当該公営企業の経営に伴う収支を充てないといけないんだけれども、適当でない経費とは何か、これは大きくいって、まず町役場職員の人件費がそれに該当するものであります。その会計を特別会計を運営していくことには当然人的な作業が伴いますから、そこで人件費が充てられてきます。だからここには、ですから、特別会計のその他の会計においても人件費は町の負担で、その事業の収益で人件費を賄っているというものではない。それからその事務を行うための建物等のものも原則的には町のお金で行っている、維持していく。その作業に携わっている部分の面積を案分して付加してとっているものじゃないわけです。そういうふうにして、当然1つの事業を行っていく会計上で許されている範囲で行っていく上で、その会計の収益から上げなくても、補てんしなくても、一般会計なりから繰り出していくことが妥当な経費ということは、ここできちっとはっきりうたわれているんです。
 その上で、財政調整基金などを取り崩す場合のことが規定されている。それが災害その他特別の事由、最優先に災害という言葉が書かれている、その他で、このその他というのが実はいろんな法律を定めるときにその他長が認めた場合というようなことで、法律でくくり切れない部分に関しての若干の住民の利益を要する目的のために長が運営できる、執行できる緩やかな部分があることは事実です。これはあくまでも、住民の利益を最優先にした執行ということが前提になってこないといけない。このために日々のいろんな住民、行政上のサービスを我慢して我慢して我慢して我慢して、少しずつ蓄えてきたものが財政調整基金なんです。
 しかも、この財政調整基金がなぜ存在しているのか、これは私また別の機会に述べたいと思うんですけれども、1963年だったと思うんですが、地方自治法の改正のときに、大きく地方自治の財政をどう考えるのかということがさま変わりいたしました。その中に私たちはもう一度その法改正の時点の地方財政のあり方というのを考えないといけない、そうすれば、もしそこを精査していけば今日のような提案が起こってこなかったはずだ、そういう意味で今回のこの財政調整基金を取り崩すための議案提案ということは、ここで言われる地方財政法第6条のその他の特別な事情、事由によるということを私は認めるわけにはいかない。なぜか、その特別な事由が発生した原因があります。こういうふうな特別な事由に該当するんだということの発生した原因があります。この中でつくったことが間違いであったなという意味で、今になれば地方自治体がああいう事業に手を出すのは法的には可能であっても、望ましいものではないということは、この議会での理事者からの答弁からも聞かされたことであります。しかし、よって起こった原因が、町民が選んだ、行政が違法行為でないという範囲内で行ってきたことなので、直接的な執行したという意味での責任は執行者に求める声が起こっても感情として起こることは妥当なことです。それと同時に、今度そういう執行者を選任したという町民の責任がある、だから備蓄してきたもので充てるということは、町民にそういう執行権を与えることに同意した町民に責任があるという責任の転嫁であります。
○議長 大橋議員に申し上げます。簡潔に言ってください。
◆第12番(大橋利彦)
賛成、反対討論はあまり制限しないでくださいね。私にとれば10時間ぐらいでもしゃべりたい内容があるんですが、失礼ですよ。そういう町民に責任を転嫁、結果的には町民に責任を転嫁することになる。しかも、あの感情をつくったことは、結果として新しい苦難への出発になりつつあるという、成功の道であったかもわからないという可能性と同時に大きな失敗の可能性のことも見えてきだしているということで、この会計の基金の取り崩しを地方財政法第6条でもって議会への議決を求めるということには該当するものではない、法的に該当するというものでなくて、提案すべき、長として提案すべきものではない。町民が町長に与えているいろんな執行権に対する信頼、投票は包括委任という日本社会の一般的な心情があるわけですけれども、あくまでも長期的にも多岐的にも町民の利益を要するということが、その基本でなくてはならない。
 今回のこの執行が、この問題を解決する一当事者の部分だけで解決しようという意味もあって、社団法人の構成団体の方たちの解決の努力がまだまだ不十分だということもあって、ただ1人町だけが、町民だけがその負を背負うということには私は反対であります。
○議長 次に、原案に賛成の方の発言を許します。
◆第8番(名取末吉)
今、大橋同僚議員の話も聞きながら思うわけですけれども、これは約二十一、二年前に町民活性化事業の中で町民からの声を大にして、この事業が始まったわけです。今、大橋議員にしても、それぞれの方で富士見町に当時いない方はその経過がわからないわけです。こういう町民が熱意を持って、この富士見町の活性化事業で立ち上げたこの事業で、町が町ぐるみで、また地域ぐるみでこの事業を始めた、そういう中で、今回この事業についてこういう問題が出たのは、出向性とか町の出向性の素人が始めた事業で経営をやった、そういう責任は問われないわけですけれども、そういうものが何らかの形で素人がやったことによってこういう汚点が出たわけですけれども、これは今回こういうことは責任は当然町が負うものであって、こういうものを町が支援することが、まず第一に考えられと私は思います。
 商売というものはサービス、これもスキー場についてはサービス事業です、海千山千です。これは経営者が切磋琢磨してやって黒字を与えるものが、これがそれぞれの事業でありまして、そういうものは結果を見なければわからないけれども、今回この提案については、町がこの支援をすることは私はした方が適当だと、妥当だと、そう考えます。
 以上です。
○議長 ほかに討論はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで討論を終わりにします。
○議長 これより起立により採決をします。本案に対するパノラマ計画支援問題特別委員長の報告は可決すべきものであります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。(起立多数)
○議長 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
○議長 議案第2号 平成17年度富士見町一般会計補正予算(第6号)について、これより討論に入ります。討論はありますか。最初に原案に反対の方の発言を許します。
◆第3番(エンジェル千代子)
私は、第1号議案と同じ理由でこの議案も反対いたします。
○議長 次に、原案に賛成の方の発言を許します。他に討論はありますか。
◆第12番(大橋利彦)
反対の討論をさせていただきます。今度は先ほどの議決に伴って基金の取り崩しが可能になったということで、今度は補正予算で現実に基金を取り崩していくという議案であります。
 それで提案されていっている中では、3号議案により深く入っていかないと説明できない部分があるわけですけれども、先ほど1号議案に対する賛成討論の中で私の名前が出てまいりましたので、若干そのことも含めて、この議案に対する反対討論の正当性をお話申し上げたいと思います。
 1つは当時、その事業が開始された時点で町民でなかったということと、そのことを理解できているかどうかについては、別の時限の問題であります。当時いた方たちよりも深い認識を私は持っている部分がたくさんあるという自分自身は持っております。
 まず第1に、なぜああいうふうな事業が地域の皆さん方が町に対して求めてきたかという歴史的な背景もあります。今日はその部分については、もう触れることは避けておきたいと思います。一言で言えば、従来の昔の地方自治の運営のあり方の残存的な考え方が、まだ十分に新しい制度の中で成熟していけない、いっていない過程の中で起こってきた地域住民の皆さんが行政に求める大きな希望であったことであります。
 私は、今回の支援も含めてこのパノラマ支援のこのあり方に対する批判的な意見を述べてはいても、パノラマスキー場がスキー場として経営が続けていける道があれば町が関与するのでなくて、その方法で行うことについて何ら反対するものでもなければ、その道を開いていくためには、積極的な姿勢もしていきたいと思います。行政がその行う事業というところからは、やめるべきだと、そういう意味でこの2億3,000万の基金の取り崩しの補正予算には反対いたします。
○議長 次に原案に賛成の方の発言を許します。
◆第10番(遠藤正紘)
今回、この議案を提出されたということは、理事者側にすればせっぱ詰まった状態じゃないかと私は感じているわけです。それでパノラマを助けなければ町が死んじゃう、パノラマが死ぬということは町が死ぬということ、それほどにせっぱ詰まっている。立場をかえて金融機関の側に立って考えるなら、返済がおくれたり滞るということは、もう許されないんじゃないかと。債務保証分だけいただければ、もう不良債権処理という道を歩むんじゃないかなと私は感じるわけです。そうなってくると、パノラマがおかしくなっちゃう、ということは町がおかしくなる。要するに町の生死がかかっている今回の議案だと思います。それで反対される方に本当はお聞きしたいんですけれど、生死がかかっているというのに反対されるというんだったら、やっぱし死なないように代案を示す、示していただきたいな、そのぐらいに私は思っております。とにかくパノラマが生き残るために、それはいろいろ皆さんもほかの議員の方々もいろいろ言いたいことはいっぱいありますけれど、とにかく今回ここで通して、今年度だけでもとにかく続けていきたい、いってもらいたい、また新しいことはこの後また考えていくにしても、当面この議案を通してとにかく町が死なないよう望みます。
○議長 ほかに討論はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで討論を終わりにします。
○議長 これより起立により採決をいたします。本案に対するパノラマ計画支援問題特別委員長の報告は可決すべきものであります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。(起立多数)
○議長 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
○議長 議案第3号 平成17年度富士見町観光施設貸付事業特別会計補正予算(第1号)について、これより討論に入ります。討論はありますか。最初に原案に反対の方の発言を許します。
◆第3番(エンジェル千代子)
第1号議案から3号議案まで、ほとんど同じ一括ということで、同じような内容の反対討論になるんですが、先ほどおっしゃられたように、私もこの借金を返さなくていいとか、そういうことを言っているつもりは全くなく、町が生きるか死ぬかの、この大切なときだからこそ住民の合意が必要だと、町が合併するか否かのときに住民投票したように、もっと町民の議論を起こして住民合意が形成された上での決定でなければ、住民の心が離れていってしまうし、これからのまちづくりをどのように形成していくのかということに私は疑問を感じております。
 そういった意味で、私はこの手法に反対いたします。
○議長 次に、原案に賛成の方の発言を許します。
◆第6番(小林節子)
私は賛成の立場から意見を述べさせていただきます。これは非常にこの議案に対しては、みんなこの議員というのはほとんど考えてきておると思います。私も町民の懇談会にも出席いたしまして、その雰囲気もよく知っております。そして、その中には反対またはやむを得ずこの選択をしなきゃいけないという、そういう意見もたくさんございました。私は自分のまた周りの人たち、そういう人たちにもいろいろと意見を聞く、本当に短い期間でありましたけれども、聞きました。やはり、この観光施設を富士見からなくしたら大変なことになると私は思います。それでこの苦渋な選択ではありますけれども、単年度ごとに見直していくというそのもとにかけて、私はそれを信頼して、そしてまた経営戦略に対しては本当に一生懸命取り組んでいただくことを切望して、この議案に賛成いたします。
○議長 ほかに討論はありますか。
◆第12番(大橋利彦)
反対の立場で討論に参加したいと思います。議員の皆さんもよくぜひお聞きいただいて、御自分の態度を決するときの志にしていただきたいと思います。
 まず1つの反対の理由としては、さきに町民の皆さん方に全戸に配られました支援計画の案というリーフレットでありますが、そこでは富士見町は社団法人の開発公社に対して、この15年間の中で26億300万円を貸し付けるという表現になっています。この貸し付けるという言葉の解釈を複数あるような場合であれば、その解釈を明示した表現で行う必要があります。そうでなければ、社会一般が通念として日本語として理解している事柄でお互いのコミュニケーションが進まない場合には、社会の成り立ちというものが根底から崩れてまいります。
 そういう意味で、この公社への貸し付けということは、貸付債権として富士見町が持つものであるということがこの文書から読み取れる、日本語としての解釈が当然でありますが、現実にはそうでない。この中で貸し付けとならないものが11億5,000万円含まれている、これは明らかに町民の皆さんに対して虚偽の内容でもって説明をし、理解を求めたということであって、町民の皆さんが正しい判断をするということを大きく妨げるものであります。
 このようなところからきて、しかも1万5,000人口、この問題に直接有権者が携わるとすれば1万1,500余の方たち、その中で172名、出席のあった町民懇談会、この中にはあの集計に町会議員である私たちが入れられているのか、あるいはまた町職員の皆さん方で出席された方たちも、どうも含めての数字だと思われるわけですけれども、職員の方の場合は自由な発言があの場で事務を担当をしている職員以外の方たちが皆自由な発言の場が与えられていたという意味では、町民であることについて何ら変わりはないわけですけれども、非常に少数な人たちの中で一定の発言がなされ、そこには賛否両論が当然あったことは十分御認識のとおりです。
 それをまとめるときに、自己の都合のいいところをクローズアップしたいというのは、だれしも願望としてあるわけですけれども、情報としてはやはり町民の皆さん方の意思としては、非常に不十分だということは、だれしも、それでその不十分さをカバーするために、多くの短い期間といえ町民の方たちに意見を聞いてきたという御発言もあったわけですけれども、それはまたそれでその人の議員の持っている得失からきて、そこで得られる情報と私が同じような行為をしたときに得られる情報とでは大きな温度差が出てくるでしょう。
 私たちも御承知のとおり、全町民に向け全世帯に向けて新聞折り込みという制約の中ですけれども、アンケートを求めてまいりました。そこから得られてきた一定の町民の皆さん方の御意見も私たちにすれば随分たくさんな人が、だから絶対数から見た数字がどの程度までが多数だということについては、いろんな見解があろうかと思いますけれども、一定の情報を私たちも得られた、ちゃんと町民の皆さん方の御意向も調査もしたわけです。
 そういうふうな中で、たったここで総合的な事柄はまた別の機会にやりますが、この議案に関してのところでは、まず再建が町民に示された貸付金という表現と現実の間に余りにも大きな差異がありすぎる、これは虚偽の事柄を町民に示したということでもって、これは私はこの議案に対して賛成するということは、いささか大きな疑問があります。私自身は反対ということで発言させていただきました。
○議長 次に、原案に賛成の方の発言を許します。
◆第14番(三井幹人)
私は本議案に対しては賛成という立場から討論させていただきます。しつこく本議案と言いましたのは、先ほど来、話のあるこの30年かけての再建計画そのものに対しては、私はまだ賛成というふうには思って決めてはいませんというよりは、どちらかというとこれは反対であります。
 先ほど来、いろいろな討論がなされてまいりましたが、やはり行政としてこの運営を続けるべきではないというふうに私も思います。そういう道筋をつける再建計画というものを一刻も早くつくるべきだというふうには思います。また当選以来、一般質問のあるたびにパノラマの状況について問いただしてきたわけですが、その中である程度こういった方向が感じられたとはいえ、明確に聞き出せなかったことは私の力の至らなかった部分だということで反省もいたします。しかし、今ここでこの議案をつぶした場合の影響の大きさを考えれば、今年度について言えば、この部分は苦渋の選択でしょうがなくやるしかないのではないかというふうに私は思います。
 来年度以降については、先ほどの討論の中にもありましたが、早急に新しいスキームを考える、そういったものを我々議員も努めるし、働きかけていきたいというふうに思います。そういう理由で今議案に対しては私は賛成をいたします。
○議長 ほかに討論はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで討論を終わりにします。
○議長 これより起立により採決をいたします。本案に対するパノラマ計画支援問題特別委員長の報告は可決すべきものであります。本案は委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。(起立多数)
○議長 起立多数であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は11時15分といたします。
                              休憩 午前11時01分
                              再開 午前11時14分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第4番(植松米作)
ただいま議長に提出をしました。議長よりそれぞれ手元に配付されました議第2号 パノラマ支援計画に関する決議(案)の提出についてを日程に追加し、直ちに審議されることを望みます。
○議長 ただいま植松米作君から議第2号 パノラマ支援計画に関する決議(案)の提出についての件を日程に追加して、直ちに審議することの動議が提出されました。この動議は所定の賛成者がありますので成立いたしました。
 お諮りします。この動議を日程に追加し、追加日程第1として直ちに議題にすることに御異議はありませんか。(異議なしの声あり)
○議長 なしと認めます。よって、この動議を直ちに議題とすることに決しました。
△追加日程第1 議第 2号 パノラマ支援計画に関する決議(案)の提出について
○議長 追加日程第1 パノラマ支援計画に関する決議(案)の提出についての件を議題とします。本件提出者の趣旨説明を求めます。
◎第4番(植松米作)
ただいま議題となりました議第2号 パノラマ支援計画に関する決議(案)の提出について、趣旨説明を行います。
 本件は、会議規則第14条の規定により提出者植松米作、賛成者小池一夫ほか3名によって提出したものであります。なお、提出に当たっては、提出者及び賛成者は富士見町議会運営委員会の委員のメンバーといたしました。できれば先ほど特別委員長の方から若干説明を触れましたので、全員の賛成をと思いましたが、時間的な余裕がございませんでしたので、運営委員会にいたしました。
 それでは説明に入ります。パノラマ支援計画については、町民の関心は非常に高く、町の地区懇談会や議員それぞれの諸活動等を通しての住民の声と、さらには議会特別委員会において審査する中で賛否を問わず今後の行政運営に向けてこれだけはやってほしいとの強い意見がありましたので、これを3つを項目にまとめました。
 内容的には、先ほど特別委員長の方から報告がありましたし、ただいま配付してあります資料でございます。なお、朗読は省略しますが議会意思の決定として町民に対しても表明をできるよう全員の賛成を得て決議をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上で説明を終わります。
○議長 これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わりにします。
○議長 これより討論に入ります。討論はありますか。
◆第12番(大橋利彦)
反対討論がないようですので、私なりにこれに対する賛成の討論の一端を述べさせていただきます。
 この記としている中の民営化の早期取り組みを求めていくということは、町がこの事業から足を洗うということをここには求めているということであります。これは、パノラマスキー場が町が関与することをということで私も先ほど討論の中で言っている、それに対する賛成はできないということを反対だということを中心にして論議を展開してきたわけです。このことと、パノラマスキー場が地域住民の皆さん方に役に立つような形で経営が続いていくという、その経営の持ち方、ここ全体を否定をしたものではありません。
 あそこが直接それに対して関与していない方たちにとってみても、当然町民の多くの皆さんに対して公益性があるということであれば賛成が得られるでしょうし、公益性があっても自己の負担でそういうことを行うということに対しては、それに応じられ方と応じられない方というのは当然あり得ることです。
 これが町が広く税をもって行う事業から、そうでないところにもっていくということを議会としても執行者に求めていくという意思があらわれているという意味で、この御提案に対して賛成をしたいと思います。
○議長 ほかに討論はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで討論を終わりにします。
○議長 これより起立により採決をします。本案は原案のとおりに決することに賛成の方の起立を求めます。(起立全員)
○議長 起立全員であります。したがって、本案は原案のとおり可決されました。
○議長 これで本議会に付議されました案件の審議は全部終了いたしました。この旨書面をもって町長に報告します。
○議長 町長からあいさつがあります。
◎町長 閉会のごあいさつを申し上げます。
 臨時議会をお願いをいたしましたところ、本日も全員の御出席をいただき、それぞれの議案について御審議をいただき、原案どおりの決定をいただきありがとうございました。
 なお、前回の再生計画が、そのねらいのとおりに達成できなかったということについて、議会並びに町民の皆様に心からおわびを申し上げます。
 今、大橋議員から御指摘のように、このことに行政がかかわることについての諾否、要するにいいか悪いかという点については、基本的には私は同じ考えを持っております。しかし、今までるる御説明を申し上げましたように、今ここにその状態にあることから行政が手を抜くことは今の状態では非常に危険であるということでございます。したがいまして、できるだけ早い時期に、そのあるべき姿に持っていくことについて皆様方のお知恵もちょうだいをしながら、一日も早くその目的に達せられるよう努力を重ねてまいりますし、またなお皆様方にもお力を、またお知恵をちょうだいをしていきたいというふうに考えております。そんな中で、今回の計画をお認めいただきまして、ありがとうございました。心から御礼を申し上げます。
 皆様のこの御期待にこたえられますように、一層の努力をしてまいります。ありがとうございました。
○議長 以上で平成18年2月第417回富士見町議会臨時議会を閉会いたします。御苦労さまでした。
                              閉会 午前11時23分



  平成18年3月1日


           富士見町議会議長


           富士見町議会議員


           富士見町議会議員