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長野県 富士見町

平成18年 2月(第417回)臨時会−02月27日-01号




平成18年 2月(第417回)臨時会

              平成18年2月(第417回)
                富士見町議会臨時会

議 事 日 程(第1日目)
                   平成18年2月27日(月) 午前10時00分 開会
1.開  会
2.開議宣告
3.議事日程の報告
  日程第 1 会議録署名議員の指名
  日程第 2 会期の決定
  日程第 3 諸報告
  (議案の上程、説明、質疑)
  日程第 4 議案第 1号 富士見町観光施設貸付事業特別会計への繰入れについて
  日程第 5 議案第 2号 平成17年度富士見町一般会計補正予算(第6号)
  日程第 6 議案第 3号 平成17年度富士見町観光施設貸付事業特別会計補正予算(第1号)
  (議案の上程、説明、質疑、討論、採決)
  日程第 7 議第  1号 パノラマ計画支援問題特別委員会の設置(案)の提出について
  特別委員会への付託
4.散  会



                 平成18年2月
         第417回富士見町議会(臨時会)会議録(第1日)
平成18年2月27日(月曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前                    午前
  第 1 番  小 林 市 子 出       第 2 番  折 井 金 興 出
  第 3 番  エンジェル千代子出       第 4 番  植 松 米 作 出
  第 5 番  平 出 英 夫 欠       第 6 番  小 林 節 子 出
  第 7 番  小 池 久 長 出       第 8 番  名 取 末 吉 出
  第 9 番  平 出 高 博 出       第10番  遠 藤 正 紘 出
  第11番  小 林   光 出       第12番  大 橋 利 彦 出
  第13番  小 池 一 夫 出       第14番  三 井 幹 人 出
  第15番  中 山   孝 出       第16番  五 味   滋 出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      有 賀 孝 蔵     次長        名 取 光 昭
  書記        上 原 万智子

説明のために出席した者
  町長        矢 嶋 民 雄     助役        名 取 重 治
  教育長       小 林 洋 文     総務課長      植 松 克 美
  財務課長      五 味 一 文     住民福祉課長    水 野 義 久
  産業課長      五 味 正 文     建設課長      樋 口 市 衛
  上下水道課長    久保川 敏 朗     消防課長      矢 沢   彰
  教育課長      小 池 邦 治     井戸尻考古館長   小 林 公 明



                               開会 午前9時58分
○議長 おはようございます。御苦労さまです。昨日はパノラマでゴンドラがとまったというようなニュースがありましたけれども、今日は天気もよさそうですので、また今日はパノラマのこと等に関していろいろ件がございますので、これからよろしくお願いしたいと思います。御苦労さまです。
 ただいまから平成18年2月第417回富士見町議会臨時議会を開きます。
 町長から招集のあいさつがあります。
◎町長 おはようございます。平成18年2月第417回富士見町議会臨時会を招集いたしましたところ、全員の皆様に御出席をいただきまして、
 この臨時会にお諮りいたします議案は3件で、いずれもパノラマスキー場支援に関するものでございます。パノラマスキー場は売上が下げどまったとはいえ、気の抜けない状況には変わりがありません。
 パノラマ事業の堅実な経営基盤構築のために、賃貸料の支払方法の変更、返済資金の貸し付けなどの手だてによってしょっている荷物を軽くすべく支援計画案を再構築し、このことを2月20日から5回にわたって住民説明会を兼ねた懇談会を開催してまいりました。各会場とも厳しい御意見もちょうだいをいたしましたが、つぶさずに営業を続けていくべきとの御意見もいただきました。提案した方策に御理解をいただけたと感じております。
 このことから、再建への道筋をつける初年度として、富士見町観光施設貸付事業特別会計への繰り入れについての事件案件、平成17年度富士見町一般会計補正予算、平成17年度富士見町観光施設貸付事業特別会計補正予算の3議案についてお諮りをいたします。
 議案の詳細につきましては、助役から説明をいたさせますので、御審議の上、御決定いただきますようお願いを申し上げまして、本臨時会招集のあいさつと提案理由の説明とさせていただきます。
 よろしくお願いいたします。
                               開議 午前9時59分
○議長 ただいまの出席議員は16名全員です。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第 1 会議録署名議員の指名
○議長 日程第1 会議録署名議員の指名をいたします。今臨時議会の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定により第6番小林節子さん、第7番小池久長君を指名いたします。
△日程第 2 会期の決定
○議長 日程第2 会期の決定を議題といたします。
 お諮りします。今臨時議会の会期は議会運営委員会で審議した結果、本日から3月1日、3日間としたいと思います。これに御異議はありますか。
◆第12番(大橋利彦)
その前に、議運の委員長からこういう会期の延長について議長に報告があってこうなされたと思うんですが、次の点でちょっと皆さん書類をめくっていただきたいんですが、町長から臨時議会の招集の告示がされたプリントを見てください。その中で付議する事件は4件と書かれています。先ほどの町長のあいさつでは、議案は3件の提案だとおっしゃられました。この点をどういうふうに議運で審議され、その上で会期をこういうふうにしたいという決定になったか御説明願いたいです。
○議長 しばらく休憩します。
                              休憩 午前10時04分
                              再開 午前10時08分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◎議会運営委員長(小池一夫)
ただいま大橋議員から申し述べられたことにつきまして、御説明させていただきます。
 第4件のパノラマ計画支援問題特別委員会の設置(案)の提出について、これは議員提案でございますので、御了解願いたいと思います。なお、臨時議会におきましては、この審議する全部を告示、列記をすることになっておりますので、こちらの方へ列記させていただきましたので、御理解を願いたいと思います。なお、この件につきましては、町長の議案の付議事件として告示依頼をしてございますので、あわせて御了解願いたいと思います。
 以上です。
◆第12番(大橋利彦)
私たちに対して開示してくださる文書が1つぬかっているんじゃないでしょうかね。私がもらっているこの町長の議会招集の告示書では、町長自身がこの問題、第4番目の議案を提案するという記録、書面になっています。今おっしゃられた議会が提案するということは、議会が提案するかどうかということは、町長が意思決定する課題ではない。どういう議会の進め方を私たちがするかということ、審議をどうするかということは法の許される範囲内で議会が独自に決定して行うことであります。
 だから、これは広く言えば審議権の侵害と、この最初の告示のままでいけばね、それがそうでない審議権の侵害に該当しないんだということになれば、ここの間にもう1つ文書がないとちょっと整合性が合わないと。何らかの文書が、この告示と違った告示のものが存在しているかいないか、そのことについて告示者からの御答弁もいただくことも含めて、議長ちょっと諮ってください。
○議長 大橋さんね、これは議長名で町長の方へ依頼をしてございます。そう御理解をいただきたいと思います。よろしいですか。
◆第12番(大橋利彦)
そうしたら、この問題については、議長から議長の権限の範囲内で許される行為として、議長からこの問題を特別委員会をつくった審査にしたいと思うので、この告示の段階で入れておいてほしいという要請によって町長がこの告示に入れたという解釈でいいわけですね。そのことを議長及び議運以外の議員が知り得たのは今の段階、今ここで初めて知り得たと。だからそういう意味では、本来は議会の審議権を侵さないようなことをきちっと議会側がしてあげるということが町長に対する親切だという課題でね、この件では議会の議長の要請に基づいて告示がなされたということだね。ここには一抹の疑問は残りますけれども、1つの手法としてあり得るということで私は理解できました。
 ありがとうございました。
○議長 ほかに御意見はありますか。(異議なしの声あり)
○議長 異議なしと認めます。したがって会期は本日から3月1日の3日間と決定いたしました。
 お諮りします。議事に都合により2月28日の1日間を休会としたいと思います。これに御異議はありますか。(異議なしの声あり)
○議長 異議なしと認めます。したがって、2月28日の1日間を休会とすることに決定いたしました。
△日程第 3 諸報告
○議長 日程第3 諸般の報告を行います。
 町長並びに議員より提案の議案の提出がありましたので報告します。議案集をあらかじめ配付してありますので、朗読は省略させていただきます。
△日程第 4 議案第 1号 富士見町観光施設貸付事業特別会計への繰入れについて
△日程第 5 議案第 2号 平成17年度富士見町一般会計補正予算(第6号)
△日程第 6 議案第 3号 平成17年度富士見町観光施設貸付事業特別会計補正予算(第1号)
○議長 日程第4 議案第1号 富士見町観光施設貸付事業特別会計への繰入れについてから、日程第6 議案第3号 平成17年度富士見町観光施設貸付事業特別会計補正予算(第1号)までを一括して議題とします。
 提案理由の説明を求めます。
◎助役(名取重治)
それでは私の方から提案の議案について説明をさせていただきます。
 議案集をお開き願いたいと思います。議案集の2ページをお願いいたします。議案第1号 富士見町観光施設貸付事業特別会計への繰入れについてでございます。
 富士見町観光施設貸付事業特別会計に、経営健全化のため、平成17年度富士見町一般会計から2億3,000万円を繰入れることについて、地方財政法第6条の規定により議会の議決を求めるものでございます。
 若干説明を申し上げますけれども、富士見町の観光施設貸付事業特別会計につきましては、地方公営企業法に基づいての、財政とか組織とか人事とか等々の法非適用の会計になっております。したがって、根拠法令としまして地方財政法に基づいて議会の議決を要するということでございます。
 例えば富士見町の会計の場合には、下水道事業の特別会計というのがありますけれども、下水道事業特別会計にも毎年繰り入れをしているわけですけれども、その事業については、強制的な地方公営企業法の法適用事業になっておりますので、その場合には毎年毎年繰り入れの議決を要しないということになっております。
 それでは、議案第2号に移ります。続いて第3ページ、議案第2号 平成17年度富士見町一般会計補正予算(第6号)についてでございます。
 歳入歳出の予算補正ですけれども、第1条としまして歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ2億3,000万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ68億6,556万7,000円とするものでございます。
 4ページ、5ページをお願いいたします。歳入歳出予算の補正でございます。4ページが歳入でございますが、歳入につきましては、18款の繰入金、基金からの繰入金が2億2,999万9,000円の補正でございます。それから20款の諸収入として貸付金の元利収入として補正額1,000円でございます。この1,000円という元利収入ですけれども、先ほど申し上げましたが、一般会計から特別会計への繰り出しについて、これは長期貸付金ということになりますけれども、その場合には公営企業法の第18条を準用をして金利等について定めて金利をもらいなさいという定めがございます。したがって、一般会計と特別会計の間で協議をして金利を決めるということになっておりまして、この金利については0.04%という金利を設定してございます。
 この金利の根拠でございますけれども、現在でも町の会計の間では、各会計間の歳計現金相互使用ということがあります。繰替運用とも言っておりますけれども、どこかの特別会計等でお金が不足した場合に一般会計から貸し付けるというようなことをしているわけですけれども、その場合、相互使用する場合の金利が0.04%に今なっております。これは収入役の権限で実施をしているわけですけれども、金利につきましては、市中金利、そのときどきの市中金利のダイロットの長期の定期預金、その金利を準用しております。0.04%という数字でございます。
 その金利が1,000円という数字なんですけれども、この平成17年度の場合には貸し付けを実施するのが3月27日になります。開発公社あるいはこの観光施設貸付事業特別会計にかかわるいろんな決済については、毎年3月25日にやることになっているんですが、たまたま休みでございますので、27日に貸し付けをします。そうすると、3月27日から月末まで5日間、17年度分については5日間の金利をもらいますので、0.04%の5日分、1,000円、1,000円ちょっとですけれども1,000円ということで、これが利息になります。合計で2億3,000万円の歳入になるということであります。
 5ページの方で歳出ですけれども、7款の商工費で2億3,000万円の補正でございます。(以下「歳入歳出予算事項別明細書」により詳細に説明あり)
 続いて10ページをお願いいたします。議案第3号 平成17年度富士見町観光施設貸付事業特別会計補正予算(第1号)でございます。
 歳入歳出予算の補正として、第1条、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ2,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ2億7,130万2,000円とするものでございます。
 次のページをお願いいたします。歳入の方ですけれども、財産収入として財産運用収入が2億3,000万円マイナスの補正になります。これが富士見町開発公社からの賃貸料をもらいませんのでマイナスという補正になります。2款の繰入金の方で基金からの繰入金が2,000円、それから他会計繰入金が2億3,000万ということで、合計の歳入が2,000円であります。
 12ページに歳出の方がありまして、施設費として補正額が2,000円でございます。(以下「歳入歳出予算事項別明細書」により詳細に説明あり)
 以上が私からの議案の説明になります。それぞれの議案につきまして、富士見町開発公社の経営支援をするための議案ということで、先ほど町長の方から趣旨の説明がございました。ぜひよろしく御審議をいただきまして、お認めをいただきますようにお願いを申し上げます。
 以上でございます。
○議長 これより議案に対する質疑に入ります。
◎助役(名取重治)
恐れ入ります。御質問等の前に、先ほども議長から話がありましたけれども、昨日、停電がありましたので、そのことについて若干説明をさせていただきたいと思っていますけれども、今朝、新聞等ごらんになった方大勢いらっしゃると思いますけれども、詳細については、新聞記事だけですけれども、今日、実は午前中に中部電力の方からきちんとした事故報告書と合わせておわびに来たいという話が来ていますので、今多分開発公社の方に報告がいっていると思いますけれども、今回の停電は中部電力の方の送電機器が不備だった、不良だったということの停電でございました。
 ただ、新聞等の記事を見ますと、大きくパノラマでというふうになりますので、こんなふうになってしまいますけれども、私も昨日、事故といいますか、停電の報告を受けてすぐに現場に行きまして、復旧それからお客様たちのその救出といいますか、ずっと見ておりましたけれども、大変なことだったわけですけれども、現場の方の職員、パトロールの職員ですとかあるいはスクールの職員ですとか、あるいはサービスをしていたスノーモービルの人たちですとか、それぞれ適切な行動をしていただいたと思いますけれども、全部を救出が終わるまでには1時間半近くかかりましたけれども、幸いにしてけが人もなく全員の方におりていただきました。
 当時、12時ごろからそれまでの雪が相当どしゃ降りの雨になっておりましたけれども、そんな中でしたけれども、何とか大きな事故もなくけが人とかなくて回収しました。ただし、営業はストップをしましたのでお客様にはゴンドラですとかリフト代だけではなくて、そのほかいろんなレンタルですか、全部払い戻しをするというふうな作業がありました。
 原因はまだはっきりした報告は受けていませんけれども、私が現場のその中電さんの責任者から聞いたところでは、ちょうどパノラマスキー場の下の方にある電気の開閉器の中のある部品が破損をしていたということで、パノラマだけではなくて栗生とか大平とか松目とか同時に停電をしたわけであります。多分、何らかのときの落雷等で部品が破損したんだろうというふうに言っていましたけれども、通常、漏電がされていたわけですね。漏電のような事故のようなときには、普通事故が発生して1分たちますと自動的に復旧をまずさせてみるらしいんですけれども、それでなおさらに漏電をしていれば機械がとまりますので場所が特定できるわけですけれども、自動復旧をしたらまた電気が通じてしまったというふうなことで、場所も特定できないというふうなことでちょっと時間がかかってしまったというふうなことでした。
 御心配をおかけいたしましたけれども、そんな状況でしたので、あらかじめ御報告しておきます。
○議長 これより議案に対する質疑に入ります。議案第1号 富士見町観光施設貸付事業特別会計への繰入れについてから、議案第3号 平成17年度富士見町観光施設貸付事業特別会計補正予算(第1号)までは関連議案でありますので、各議案ごとに質疑を行い、再度議案に対する一括の質疑を行います。
 議案第1号 富士見町観光施設貸付事業特別会計への繰入れについて、これより質疑に入ります。質疑はありますか。
◆第12番(大橋利彦)
地方財政法の中で、今言う第6条のところで議会の議決を得て一般会計から他の特別会計の繰り入れの収入に盛って云々というところがありますね、そのときにただし書きがその頭にあるわけです。ただし、災害その他特別の事由がある場合において議会の議決を得たときは、一般会計または他の会計からの繰り入れに収入をもって、これに充てることができると。今回そこを適用して一般会計から2億3,000万円を特別会計の観光施設貸付会計の方に繰り入れていこうという今説明があったわけですけれども、その言われるやっていい理由の中に災害その他特別のということで、あえて災害が頭にきているというふうなことがね、いわゆる不可抗力的な要因によってというところ、この日本の法律だとかいろんな条例なんかもそうですけれども、その他だとかあるいは長の判断によってという形でグレーゾーンで執行できたり執行しなかったりできるような部分というのは結構あります。がんじがらめの法律がいい場合と、やっぱり国民にとっても悪い場合とか情状酌量という、あるいはまた大岡裁き的な面も必要なときもある。
 ここで言うこの今回の場合に、その他特別の事由ということが今回の提案になってきていると思うんですが、お金がなくなった、納めるお金がないあるいはまた納めると自己の経営が大変になるというのは、本当にこの特別な事由なのだろうかということで、今回その特別な理由とした提案の一番の根拠になっている特別な理由ということについてちょっと私の質問に答えていただきたいと思います。
◎助役(名取重治)
お答えをいたします。今、大橋議員からの御質問については、地方財政法第6条の中のただし書きにございます、その他の理由の中で議案の方にも書いておきましたけれども、経営健全化のためというふうに理由をつけました。
 これはやはり町長の冒頭の趣旨にもありましたように、開発公社の経営を健全化しないと町あるいは町民の上にも大きなリスク、負担がかかってくるという状況の中では、開発公社の経営の健全化、そしてそれにつながる観光施設特別会計の特別会計も経営をしているわけですので、その健全化というのはどうしても必要不可欠だということで、その他特別の理由というふうに解釈をし、この辺の解釈については県の方と相談をしましたけれども、この適用でいきましょうということで議案を上程させていただいております。
 以上です。
◆第12番(大橋利彦)
そうすると、その特別な事由が発生した、特別な事由が発生したからこういう行為に及んでくるわけですよね。特別な事情が発生してなければこういうことはなかったはずです。そうすると特別な事由が発生したこの原因、あるいはその責任がどこかにあるとすればどこだろう、なぜ特別な事由が発生してしまったのか、そこのところはどういうふうに認識されているかお聞かせください。
◎町長 原因は、これをつくったことにあります。
◆第12番(大橋利彦)
そうすると、つくったことが町民にこれだけの苦難を与えるという意味で正しくなかったと、現時点で考えればですよ、その当時は正しかったということは総意であったということは、多数で決まっているということで、多数なのか全員一致なのかちょっと私もそのあたり掌握できていませんけれども、少なくともあの時点では、あの時点で間違っておったかどうかは私はここでは聞きませんが、現時点で判断すれば現在の状況は間違っている状態になっている、言いかえれば、町があるいは第三セクターという形を通してでも、ああいう事業を行うことは適切でないというふうに理解してよろしいでしょうか、そのことについて。
◎町長 今、そういう状態にあるということが前提であります。それがつくったことそのものが無理だったということが原因で今日の結果を招いております。このことはおわかりですね。そのことが間違って原因があって、それが法的に違法であるとかどうとかということではありません。やってきたことが、そのものがうまくいっていないという状態を最後の被害がここにかかるのを避けるということです。間違っているとかいないとか、そういうことではないというふうに御認識をいただきたいと思います。
 事業そのものが犯罪的行為だとか違法だとかいうことではない、やっていることがうまくいっていない、そういうことです。
◆第12番(大橋利彦)
私が質問したのは、町がこの事業を行うことが適切であると認識するのか、適切なものでないと認識するのかということをさっきの質問の一番最後のところできちっとお聞きしています。そのことについてのお答えがない。
◎町長 適切であるかないかという判断の質問には、この事業なじまないと思います。やってきていることの収拾をするということでございます。
○議長 ほかに質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を一たん切ります。
○議長 議案第2号 平成17年度富士見町一般会計補正予算(第6号)について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。
◆第14番(三井幹人)
16ページのこの特別会計の方のところで、その補正で長期借入金利子というのが2,000円というのがあるんですけれど、これは先ほど助役の説明で一般会計の方からこっちに回したときの利子がということで説明のあった分だというふうに思うんですけれど、一般会計の方は1,000円の貸付利子で、こっちの出る方が2,000円の利子というのは、これだとすると金額が合わないんですけれど、これはどういうことでしょうか。
◎財務課長(五味一文)
お答えします。予算の計上の仕方については、歳入と歳出について端数処理が違います。歳出の場合には例えば1,500円支払う場合には予算は2,000円計上しないと執行できないということで、歳入の方は1,500円歳入がある場合に予算では2,000円の収入はないわけで、その場合切り捨ての予算の計上ということで、今回そういった違いが出ております。
◆第12番(大橋利彦)
何か、4回目のような質問になるんですけれど、一応議案が違ってきているということで、関連しているものでお許しください。というのは、この5回の町民懇談会に私4回出させていただいているんですよね。最後か2回目、4回目ですか、境の方でやった清泉荘で行ったときに、それまでのお話と本質的に違う部分が出てきたのが、本来町が手を出すべき事業でないということを明言された。その線からいけば、先ほど私の質問も同じお答えが返ってくることが、そうでないとすれば、ところによってしゃべり方が違うのかと、しゃべり方というのは表現方法でなくて、その本質が変わるのかということになるんですが、町民の前で言われたあのことが、もう一度私たち議会の前でもはっきり、あのことの趣旨でお話いただきたい。
◎町長 大橋さんの御指摘のとおりです。あのね、大橋さん今議会の議場だもんで違法であるかないかということをお聞きになったからというふうに思ったもんですから、そういうことではなく、これはね、助役が説明をしましたけれども、初期投資で70億を超すような、しかも観光事業ですね、こういうことを手をつけたことそのものは合法的にやられております。でも、その中身についてそういう事業をすることが賢明であったかなかったかということになると、賢明であったとは言えないということでございます。
○議長 ほかに質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を一たん切ります。
○議長 議案第3号 平成17年度富士見町観光施設貸付事業特別会計補正予算(第1号)について、これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を一たん切ります。
○議長 ここで議案に対する一括の質疑を行います。質疑はありますか。
◆第4番(植松米作)
私はこの問題を審議するのにこの議案の内容はわかります。これを判断するのに少し資料がほしいなと、こう思います。それは開発公社の関係の売上を上げていくということについての具体的な数値的なものについては、今度公社の方から提出してもらえるということでございます。今度はその金を出す方、町の方の立場になった場合に、ここで2億3,000万円の金が出ていく、最終的には15年間で26億出るということですが、そのことについては、地区懇談会のときには町長の方から財調の取り崩し半分くらい、今20億あるからその半分くらい、それとあとは経常的な経費でもって賄っていきたいと、こういうお話でしたが、財政関係考えますと来年の19年度から三位一体の改革が第2次が始まる、非常に厳しくなってくる、町税の関係もどんどんと右下がりの傾向にある、そうした中で町の財政計画がどのようになっていくのか、できれば財調を崩してそして経常経費の中へやるという、その基礎的な数字がもしわかっていたら教えていただきたいし、もしそれとあわせて町財政計画が15年なら15年のものができていたらお示しをいただきたい。
 ただ単に、前に資料で出したものでなくて、町の財政計画をどうもっていくかというものを具体的にお示ししていただければありがたいと思います。もしここでなければ、特別委員会に出していただければなお結構ですので、よろしくお願いします。
◎町長 財源予定についての一般会計分について、非常に大ざっぱな部分、正確には出ませんので大ざっぱなものの資料は持っております。御指摘のように、特別委員会の審議の中でお示しをいたします。
◆第4番(植松米作)
あと1点お願いしたいわけですけれども、実は地区懇談会でも出たし、それから私も夕べ後援会の中で議論をしてきましたが、金融機関の関係につきましては、名取助役が非常に努力をして、金利の引き下げあるいは根抵当の問題等解決してきたことについては感謝するわけですけれども、その出資の出資金300万円のうち、それぞれ金融機関ごとに違うわけですけれども、そうしてやってきた場合に、その出資金についての問題は今まで助役の方で説明ありましたが金融機関も理事として経営に参加してきています。そうした中で、その共同経営の責任というのはどういう話をされてきたのか、それと法的には共同経営というのはどういうふうに解釈されるのか、その2点についてお願いします。
◎助役(名取重治)
お答えをいたしますが、まず出資金の方について言いますと、これは出資金の範囲内での責任をとりますというのが法的な回答でありますので、もし会社がなくなったときには出資をしてあるそれぞれ金融機関は20万とか25万ですけれども、その範囲での責任のとり方ということになろうかと思います。
 それから今御指摘がありましたように、理事としての経営責任ということについては、これはやはり町長も何度か、以前の4年前のときの説明の中でも、そういう面からの責め方といいますか、何とかその経営責任という部分では責任をとっていただきたいという話をしていたわけですけれども、これも公社の定款ですとかに照らし合わせて見ましても、理事、個々人について責任を追求するというのは非常に難しい、あとはその道義的な責任とかそういった範囲になろうかと思いますけれども、ただそのことについては、金融機関側ももちろん理事として参画したことは事実ですので、そういうあたりを含めての今までの金融機関さんの協力だというふうに私は解釈をしております。
◆第4番(植松米作)
非常に難しいということで、多分大変だっただろうと思いますが、その法的に商法あるいはこの開発公社が民法の34条による法人格のものでありますので、そういう民法上のことあるいは商法上のことから、法的にはどういうふうに解釈されるか、その点もし検討されていたら教えてもらいたいと思います。
◎助役(名取重治)
そのことについては、4年前の町民の皆さんにお配りをした冊子の中に詳しく述べてありますけれども、当時弁護士さんも何人かお願いをしたりした中では、法律的な追求には限界があって、もうこれ以上の追求はできませんということであります。
 理事ということになりますと、理事というのはそれぞれ同じ責任を持つということになりますので、開発公社ができて以来、今までの理事さんというのは相当膨大な数に上っているわけですけれども、それぞれが同じ責任を持つということになりますが、ただ法的に例えば損害を賠償を請求できるとか、そういうことは一切ありません。
○議長 ほかに質疑はありますか。
◆第14番(三井幹人)
この今回提案された今年度といいますか、この内容とそれから町民説明会で説明された全体の図との関係についてですけれども、今回我々がこれをどうするかというのがあるんですけれども、これから審議して可決したということは、住民説明会で説明された30年間の絵を丸々我々は承認したというふうに考えるのか、住民説明会の中でもありましたけれども、単年度ごとにチェックしていくよというような中で、今回は今回だと、もし状況がよくなって来年は要らないと言ったら、払えると言ったらもらうんだというような、その辺の関連についてはどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
◎町長 御質問のことは、ここでやったから15年間このスケジュールでいくということを御承認いただくということではありません。じゃ、全く荒唐無稽な話か、それは違います。この5年なら5年のスケジュール、15年なら15年のスケジュールを立てて、そして今年度の分ですよということでお認めをいただく、それから次の年にはまた議会へかけていくということになりますので、その間に総合的な金の出し方をしたらどうかとか、いろんな御意見がありました。それはまた1年間の間に一番基本な、要するにパノラマを再建しなければならないという案に従って、順次その具体的な金額、方法については御議論をいただいてお決めをいただくというふうに御承知おきをいただきたいと思います。
◆第14番(三井幹人)
そうしますと、住民懇談会でもいろんな話があって、それはお受けしますというような回答があったわけですけれども、これから来年、再来年その先のことについて、そういうふうに検討するというところで、具体的に例えばそういう再建検討会とかそういうものを住民が入るか議員が入るか、その辺はちょっとまだあれですけれども、設置するというような考えはございますでしょうか。
◎町長 基本的にはこういうふうにお考えください、基本的にはこの方向でいきますよ、それによって出した金額ですから、でたらめに見当、でたらめという言い方は取り消しますが、見当で出した金額ではないということを御承知おきください。したがいまして、これから明らかに変えていく場合には議会に御相談を申し上げながら、どういう方法をとってその意見を採り入れていくかについては御相談を申し上げていきます。具体的に何の委員会をつくるということについては、必要であればということですから、このことについても御議論をいただきながら前へ進む、基本的にはこの方法でいきますよということでございます。
○議長 ほかに質疑ありますか。
◆第10番(遠藤正紘)
あんまり具体的な返答じゃなくて結構ですけれど、今回この議案を出されたということは、私非常にせっぱ詰まったものを感じるわけです。そこで3月25日ですか、万が一の場合、返済できないという場合、今までの金融機関との話し合いの中で、これ全く私の独断ですけれど、最後通告を受けているんじゃないかと感ずるわけですけれど、いかがでしょうか、差し支えなかったら。
◎町長 それはないです。
○議長 ほかに質疑はありますか。
◆第12番(大橋利彦)
これを最後にしたいんですけれど、あとは審議の機会がつくれそうですので、そちらで期待していますが。今回の提案になってきた過程をちょっとその過程の客観的事実としての認識を共通化しておいて、それで審議を進めることが必要でないかと思うのでお聞きするんですが、懇談会の話をしたらいかんぞと、こういう御意見もあるんですけれども、懇談会の最終回のときに開発公社の担当理事の方から今回の支援計画を町にお願いいたしました、そこからこの問題へずっと来ているという、そのことね。それでそれがあって、その次に金を貸してくださっている銀行さん、金融機関さんに対して1つの接触が行われて、それを改善していくための方法論として、あの方たちが持っている権能の中で私たちに役に立つような、理解が得られる、協力を得られることがあればということで交渉が始まった、手法としては私は否定はいたしませんが、それの結果でこういう支援策というのが提起されてきて、この金を貸し付けて、それを借りて、その責任を果たそうとしている人がおれは大変だということで、今度、金貸した人にも助けてくれと言いながら、それでその説明に来て、その人たちの要望が組み入れられて、最後に金を出す人には、一番最後にこれを皆さん認めてお金出してくれませんかという過程になってきていると、これ客観的事実ですよね。
 この方法も方法論としてはある、もう1つはこういう状態になってから金出しているおれたちが、もう思い切って全部返そうかと、どうやってやるかということを本当の意味で最終負担をする人たちとまず相談するという視点でいけば、今回は逆であったというふうにとらえることできます。ずっと交渉の過程で、まず開発公社側から町に支援の要請があったということは事実なのか、それからそれを受けて今回の提案になってきているということなのか、それについてきちっとしたお話をしてください。
◎助役(名取重治)
お答えをいたします。開発公社側から支援の依頼があったというのは、もちろん事実でございますけれども、これは別に今回ということではなくて、私たちが従前からも何度かされているはずです。開発公社の方から町に対してではですね。特に町長が就任をして第1回目といいますか、前回の再建策を立てていくときには開発公社側にも検討委員会ができましたし、町の方にも検討委員会があったわけです。ただ、町長の方から開発公社側でのそのいわゆる実態調査、それを踏まえて私たちも理事にはなっていましたけれども、町の私と、当時収入役でしたけれども、そういう立場もあったもんですから、とにかく一緒に検討しろと、そういう指示を受けたわけです。
 ただ、文書とかそういう形でいきますと、大橋さんおっしゃったとおりに、当時は開発公社の方から町と金融機関に対して依頼が出ました。それに基づいて町は方向を決めたという形です。それは今回も同じような形にはなっております。
◆第12番(大橋利彦)
そこで先ほど三井議員も述べられた絡みも出てくるんですが、私たち議会で論議できるのは、予算上の問題になってくれば単年度主義ということで、それから将来にわたることまで議決ということが一部分地方自治法の中でありますけれどね、長期計画なんかというようなことでね、ただ金銭に絡む問題というのは単年度主義ということで、そのときそのときに提起されてくると。そこのときに受けとめ方では状況がよくなればこういう出し方をしなくて済むという意味で計画の変更ということはあり得るというとらえ方もできる、ただ一方では、さらに悪くなった場合ということの変更もその中には同時に包含されていると、そういう危惧というのが前回の再建計画ですか、言葉で、これが約厳密に言えば2年数カ月でしょうけれど、おおよそ3年でとんざという言葉を使うと、またちょっともう少し別な言葉ありませんかという御意見もあるでしょうけれども、それが機能しなくなったという中で、今度の提案ということは、やはり多くの人にすれば心配だなということが残って当たり前なことで、その点で先ほど言ったこの今回の計画の、一番それを求めてきたのは公社の経営を預かっている人のところからであるというふうに断言していいですか。まず、物事ちょっとあいまいにしちゃいけませんのでね。
◎町長 すぐ断言しないでください。まずね、一番先大橋さんも理事やっておられたから申し上げますけれど、最初に言いましたよね、70億を超すような投資をしたことがあります。これをずっとやってきて、これから目をそらすことができないわけですよね。だからだれが言ったとかいうよりは、町が非常に大きくかかわって設備投資をして、今考えればですよ、今考えれば行政があまり肩入れをしていくにはふさわしくない事業を選択したという状態があります。まず状態があります。
 これをどういうふうにして解決していくかということが、今あるものの責任でありますし、しなければならないことです。ですから、先ほど三井議員にもお答えをしましたとおりに、じゃずっと15年いくのか、私はこういうところで言っていいでしょうか、15年かちっとこの計画のままいくということは考えなくていいと思います。順次修正をしながら、できればこのままいくことが一番いいですけれども、とにかく私が考えます一番基本なものは48億5,000万の借金がある、これをどうに向こうへ送っていくかということだけが課題でございますので、ただいまこれがどうでしょうか、こうに考えていいでしょうか、そういうことの前提に立つんでなくて、向こうが生き物ですから、そのことに努力をしていきながら、こちらの要するに町民の方に直接の負担がかからないような知恵と行動をしていくということのお返事でございます。
○議長 ほかに質疑はありますか。
◆第9番(平出高博)
今回のこの議案の中で、一般会計から観光施設にお金がいくということはわかりました。ただ、公社からこの議案の関係で見ますと、お金をいただかなくてもいいということは書いてないですね。要するに、町の中で一般会計から特別会計にはお金はいくんですが、公社からお金はいただかなくていいということは書いてないんです。この辺の関係がちょっと私はわからないもんですから、言っている意味わかる、どのような関係なのか。
◎助役(名取重治)
お金が入ってこないということについては、予算上で開発公社から入る予定であった2億3,000万円をゼロにしてますからと思いますけれど、そういう意味じゃないですか。賃料をゼロにするということについてということでしょうか。
◆第9番(平出高博)
じゃ、もう1回言います。要するにですね、この議案ですと、ちょっと契約関係の書面読んでいないんでわかりませんけれども、公社から通常でいくと2億3,000万円が3月に入ってくる予定だということだと思うんですけれども、この議案だけですと、公社からいただかなくてもいいということではない、そこまではないんですが、もう自動的にいくようなものなのか、いやいや文書化じゃなくてそういう形で受けとめていいのかですね、別に公社からお金が入ってこなくてもいいなんて全然書いてないんですよ、ここには、この議案だけですと。だから、そういうことも必要であれば議決していかなきゃいけないんじゃないかなということです。
◎助役(名取重治)
開発公社との間には、賃貸借に関する契約が結ばれていますけれども、その中で単年度ごとの賃料については協議をして決めていくことになっています。今年は2億3,000万円という契約ができているわけですけれども、この議案が認められればそれをゼロにしてもらわないというふうに協議書を作成するつもりでおりますけれども、そういうことではまずいでしょうか、回答として。
○議長 ほかに質疑はありますか。
◆第3番(エンジェル千代子)
町民懇談会の中でちょっとはっきりわからないようなことがあったのでお伺いしたいのですが、その中でこれから設備投資など大きいものについては長坂さんがですね、大きいものについては町で見てもらう、小さいものについては公社で見るというような言い回しがあったんですね。今回の支援策にしましても、パノラマスキー場、あれ自体が町営スキー場という位置づけ、はっきりそういう位置づけになっているのか、町とこの支援策を挙げるにしても、町と公社の位置づけ、その線引きみたいのが非常に不鮮明だなという気がしたんですが、そこら辺はどのように解釈すればよろしいでしょうか。
◎助役(名取重治)
設備の維持更新については、一番最初に起債を公営企業債を借りるときにも賃料の中で基本的には町がやりますというふうになっているわけですね。ただし、そのときの予算は明確に幾らということはうたっていなくて、約5億円ということで賃料を算出する根拠にしてあったんです。したがって、町が施設を貸せてそれで営業してもらうためにはスキー場という営業ができるだけの施設は貸してあげなくちゃいけないわけですよ。ですから、どっか壊れたと言ったら基本的には町が補償するんですが、じゃ一体どのくらいの大きさのものが要るのかということについては、協議書の中で一応金額とすれば200万以上の金額がかかるようなものについては町がやりましょうというふうに決めてあります。
 ただ実態として、町の方にもなかなか特別会計で予算がとれない部分については、現状として開発公社に相当な施設補修費は持ってもらっております、現状とすればですね。ただ基本的には200万以上の補修については町が持ちましょうというふうに協議書では決めてあります。
◆第3番(エンジェル千代子)
確認というか、あれなんですが、これからこれはとりあえず今回出されたのは15年間は貸し付けましょう、15年以降は返してもらいましょうという一応スキームなんですけれども、どんどんそのやっぱり老朽化していくわけですので、修繕補修費なども膨らんでいく可能性もあると。例えば昨日不幸にも中電の方のミスということらしいんですが、ああいう事故もありかねないということで事故もあり得るわけですね、ワイヤーが切れたりだとか。そういうことに関しても、じゃ全額これからその上の設備に対する補修は町が見るということで、例えば老朽化していったものについて、例えば鉄塔だとか何とかすべてに関してそういう考え方ということでいいんですね。
◎助役(名取重治)
お答えをします。基本的にはそういうことであります。したがって、今長期的な設備の維持更新にどのくらいのお金がかかるかということはもちろん資料がありますけれども、大体年間6,000万とかそういうお金はかかるでしょうということであります。
 ただ、ここ15年とか20年とかという間は、そういうお金の中で部品の交換をするとかワイヤーを取りかえるとかということ以上の基本的な設備投資については、今地震とか来て大きな事故があれば別ですけれども、そうでなければ私たちが今計画をしている6,000万前後くらいの設備補修費で賄っていけるというふうに判断をしております。
○議長 ほかに質疑はありますか。
◆第7番(小池久長)
私は1つ危機感を持っておりますのは、当時その70億の設備投資をしたときより、この2億3,000万の投資というか、いわゆる賃料の先送りというものの方が今の経済状況また町民のその考え方、感じ方からとって今の方が危険な状況ではないかというふうに私は個人的に思っております。それはなぜかと申しますと、パノラマスキー場に関してその経営の中にいろいろ口を挟むことができない、議会もそうですが、いわゆるそのパノラマスキー場の経営に対しての情報が非常に少ない、一体今後どういうふうになっていくかということが町民になかなか理解できないと思います。
 また、町長、助役から下げどまりという言葉がるる今まで説明がありましたが、何をもって下げどまりというふうにおっしゃられているのか、ここ数年の経営状況なのか、かなりそのリストラというかいろいろその整備ができたのか、そういったことも含めてやはりこれを進めていく限りは、町民に正しい情報公開を定期的にする必要があると思いますが、この下げどまり感というふうに感じている理由、それと今後パノラマスキー場の経営状況の公開についてどのようになさっていくか、答弁をいただきたいと思います。
◎助役(名取重治)
お答えをいたします。下げどまりというのは、これはもう数字的なことを言っているわけでして、昨年、今年、平成7年以降ずっと長期低落だったものが数字的にとまって夏も冬も上向いていることを、まず数字的には申し上げています。
 それからもう1つは経営体制ということからしても、今の経営戦略ですとか経営の方向だとかそういうものにいわゆるそれを当てにしていいだろうなという感触を得ているからという、私はそういうふうに判断をしております。というのは、開発公社というのは昭和62年以降、そこに携わっていた経営者の人たちがみんなそうだったとは私言いませんけれども、やっぱり役場の人たちを主体にした、言ってみればかけ持ちの人たちが経営をしていたわけでして、観光産業とかそういうことについての明るい人もいなかったですし、どうも私が青山監査法人に何かのその調査資料を見る中でも、そういった専門的な経営手法とかについてはほとんど目が向けられていなかったというか、そういう状況だったようです。
 私たちが4年前にかかわったときにも、まだ現場の役員すらいないというふうな状況だったわけですけれども、そのことについては、3年前から一応リゾート事業とかスキー関係に詳しい人を入れたりしていますし、経営コンサルタントと正式な契約でないにしても、そういった業界に詳しい人たちの意見もちょうだいしている。3年前ぐらいからとられてきているその営業戦略がそれぞれ成果を出してきているというふうに判断をしていますので、そういう意味も含めて下げどまっているというふうに申し上げているわけです。
 それから経営情報の開示については、これはもう別に何も隠すことはありませんので、全部解除していっていいというふうに思っております。
○議長 ほかに質疑はありますか。
◆第14番(三井幹人)
済みません、先ほどの補足で1回だけお願いします。将来これから考えていく中で、いわゆる何というのかな、民営化というんですか、もうあれを切り離してしまうという考えは今お持ちでしょうか、その点だけお願いします。
◎町長 あります。
○議長 ほかに質疑はありますか。
◆第2番(折井金興)
今回のこの支援計画の内容、考え方は大体わかるわけでありますが、この計画が狂う一番大きな要素というのはパノラマの収入、売上が狂った場合が問題かなと。毎年1%ずつ伸びていくというようなことで、どちらかというとこの甘い狂いやすい、どちらかというと悪い方へいく可能性の方が高いなというふうに私は思うんですけれども、その計画が狂った場合にお金の方で解決をされるのか、年数を後ろへ繰り下げて解決をされるのか、それは年度ごとに検討をされるということですけれども、どちらかか、両方を合わせられるのか、その辺のお考えはどういうふうでしょうか、ちょっとお聞きします。
◎助役(名取重治)
先ほど町長もお話をしましたが、この計画どおりにいくということの保証はないわけでして、順次修正を加えながらということになろうかと思います。これは上向きの修正もあるでしょうし、もしかしたらというか、上向きも下向きも当然あろうかと思いますけれども、期間が長くなるのか、お金をつぎ込むのかということになりますけれども、これはそのときどきのやはり町の財政状況ですとかあるいは世の中の景気の状況だとか本当に公社の経営状況等見ながらですから組み合わせるということになると思いますが。
○議長 ほかに質疑はありますか。
◆第6番(小林節子)
町民懇談会の折にこういう話が出たんですよね。この選択肢として今15年とか30年の長期の計画をしておる、その中で非常に不安を感じるということで財源を財調の方から、今10億くらい出す予定だと私は思っているんですけれども、もっとどのくらい、その計算してみなきゃわからないですけれども、もう少し多くして短期にしてはどうかという、そういう問題が出たときに町長としてはこれを少し検討してもいいというようなお答えだったと思いますけれども、どのように実際にはお考えいただいているか、その点をお聞きしたいと思います。
◎町長 先ほどから申し上げておりますように、この計画でいってください、多額の金を一遍に突っ込んでいくということについては危険がありますから、そのことはですけれども、これからのこのスキームを通して、それから後のことについては御検討をいただきながら進んでいくということでございますので、そこのところが、例えば今の計画だと5年間に10億入れることになりますが、13億入れた方がいいのか、一遍に入れておいてあとどういう方法があるのか、一遍に入れてどういう方法があるかについては、全く検討をしておりませんので、この基本的にはこの計画でいって、その中で今言いましたように上がる場合も下がる場合もありますでしょうから、その中で御検討をいただくということの意味でございます。
◆第5番(平出英夫)
5回の説明会の中で私は4回出たわけですけれども、その中で町長は計画は計画であくまでも計画で来年度はまたこの予算をまた審議していただくというようなお答えでありましたけれども、その中で町民の中ではそのやはり5回の説明で町民の方がおいでになった、数は150名でしたかね、そうした中で町民の声だととらないと一応は言っているんですが、それだけではやっぱり町民もよくわからないと、もう少し前もって説明会を何回も繰り返してやっていただくとか、あるいはアンケートあるいは住民投票と、町長はどっちもやらないということを説明会では言いましたけれども、私はやっぱり町民の方のお金を使うということですので、やっぱり何らかの形でアンケートくらいはひとつとってもよくはないかと思いますけれども、その点どうでしょうか。
◎町長 説明会でも御説明申し上げてきましたけれども、今のところその計画はありません。
○議長 ほかに質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
△日程第 7 議第  1号 パノラマ計画支援問題特別委員会の設置(案)の提出について
○議長 日程第7 議案第1号 パノラマ計画支援問題特別委員会の設置(案)の提出についてを議題とします。趣旨説明を求めます。
◎第13番(小池一夫)
それではパノラマ計画支援問題特別委員会設置(案)の提出について、趣旨説明をさせていただきます。
 ただいま議題となりました議第1号 パノラマ計画支援問題特別委員会の設置(案)について趣旨説明を行います。本件は地方自治法第110条並びに会議規則第14条の規定により、提出者小池一夫、賛成者エンジェル千代子ほか3名によって提出したものであります。
 本案はパノラマリゾートの支援策につき、今臨時会の関連議案が提出されたことに伴い、この議案が非常に重要な案件であり、また町民の関心も非常に高いということから、特別委員会を設置し、慎重審議を要するため特別委員会の設置をするものでございます。名称、目的、委員の定数、任期につきましてはお手元に配付のとおりでございますので、朗読は省略させていただきます。
 以上でございます。
○議長 私が先ほど議案と申し上げましたが、議第1号に訂正をいたします。
 これより質疑に入ります。質疑はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで質疑を終わります。
○議長 議第1号 パノラマ計画支援問題特別委員会の設置(案)の提出について、これより討論に入ります。討論はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで討論を終わります。
○議長 これより起立により採決をいたします。本件は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。(起立全員)
○議長 起立全員であります。したがって、本件は原案のとおり可決され、特別委員会を設置することに決定しました。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は午前11時30分といたします。
                              休憩 午前11時20分
                              再開 午前11時29分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
○議長 富士見町議会委員会条例第6条第2項の規定により、パノラマ計画支援問題特別委員会の委員長に小林光君、副委員長に小林節子さんが互選されたとの報告が議長にありましたので、皆さんに報告をいたします。
○議長 先例によりまして、委員長さんからのあいさつをお願いします。
◎パノラマ計画支援問題特別委員長(小林光)
ごあいさつ申し上げます。ただいま選任されました小林光でございます。内容が内容だけに大変な問題だと、今ちょっと身が引き締まる思いでございます。非常に微力な者ですからどこまでできるか知りませんけれども、最大の努力を払って任務を全うしたいと思います。幸いなことに議会運営に大変経験深い小林節子副委員長を選んでいただきましたので、協力してうまくいくようなことを模索してやってまいりたいと思います。
 何といっても委員の皆様の真摯な討論によるところが非常に大きいわけでございますので、その点でもぜひとも皆様に御協力のほどをよろしくお願いいたします。終わります。
○議長 議案第1号から議案第3号は会議規則第39条第1項の規定により、ただいま設置されましたパノラマ計画支援問題特別委員会に付託するところにしたいと思います。これに御異議はありませんか。(異議なしの声あり)
○議長 異議なしと認めます。よって、議案第1号から議案第3号はパノラマ計画支援問題特別委員会に付託することに決定しました。
○議長 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 来る3月1日は、午前10時から本会議を開き、付託議案に対する委員長の報告を求め、質疑、討論並びに採決を行います。
 本日はこれをもって散会とします。御苦労さまでした。
                              散会 午前11時32分