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長野県 富士見町

平成17年12月(第415回)定例会−12月12日-02号




平成17年12月(第415回)定例会

 平成17年12月(第415回)
                富士見町議会定例会

議 事 日 程(第2日目)
                   平成17年12月12日(月) 午前9時30分 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会



                 平成17年12月
         第415回富士見町議会(定例会)会議録(第2日)
平成17年12月12日(月曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林 市 子 出  出    第 2 番  折 井 金 興 出  出
  第 3 番  エンジェル千代子出  出    第 4 番  植 松 米 作 出  出
  第 5 番  平 出 英 夫 出  出    第 6 番  小 林 節 子 出  出
  第 7 番  小 池 久 長 出  出    第 8 番  名 取 末 吉 出  出
  第 9 番  平 出 高 博 出  出    第10番  遠 藤 正 紘 出  出
  第11番  小 林   光 出  出    第12番  大 橋 利 彦 出  出
  第13番  小 池 一 夫 出  出    第14番  三 井 幹 人 出  出
  第15番  中 山   孝 出  出    第16番  五 味   滋 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      有 賀 孝 蔵     次長        名 取 光 昭
  書記        上 原 万智子

説明のために出席した者
  町長        矢 嶋 民 雄     助役        名 取 重 治
  教育長       小 林 洋 文     教育委員長     有 賀 千 秋
  総務課長      植 松 克 美     財務課長      五 味 一 文
  住民福祉課長    水 野 義 久     産業課長      五 味 正 文
  建設課長      樋 口 市 衛     上下水道課長    久保川 敏 朗
  消防課長      矢 沢   彰     教育課長      小 池 邦 治
  井戸尻考古館長   小 林 公 明



                              開議 午前 9時30分
○議長 おはようございます。今日は大分冷え込んで、土曜日にはパノラマスキー場のオープンがあったわけですけれども、こうした中、富士見にとっては寒いのは何よりとおごっつぉうさんということで、やりたいと思います。
 ただいまの出席議員は16名全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第1 一般質問
○議長 日程第1 行政事務に関する一般質問を行います。本日は通告順番第1番から第7番までを行います。順次発言を許します。
◆第2番(折井金興)
今回は1番ということで、朝のさわやかな時間に質問をすることができまして、本当にうれしく思います。
 終わりよければすべてよしという言葉がありますように、1年の締めくくりの議会として、なるようにひとつ元気よく質問をさせていただきます。
 私は、通告表に沿って2つのことについて質問をいたします。まず、初めに新年度予算についてということで、新年度予算につきましては、現在編成作業の最中でありますので、確定はしておらないと思いますが、町長の頭の中に描かれた概要で結構でございますので、御答弁をいただけたらというふうに思います。
 ?新年度の予算規模はどのくらいをお考えでしょうか。財政調整基金からの繰り入れの予定額はおありでしょうか。
 ?新規に目玉となるような事業はあるでしょうか。
 ?新たに住民負担を伴う事業計画は。
 ?制度資金に対する利子補給制度は、来年も継続していただけるかどうかお尋ねをいたします。
◎町長 折井金興議員の質問にお答えをいたします。1番の平成18年度の予算については、御指摘のように現在各課でヒアリングを行っております。その段階でございます。主要な歳入の見込みを考えますと、今年度予算並みか若干下回ると予想をしております。
 財政調整基金の取り崩しは、最終的な調整財源ですので、現時点では未定でございます。あえて申し上げれば、本年度当初予算並みというふうになるものというふうに考えております。
 2番目の新規事業でございますけれども、防災対策として同報無線の整備、学校の耐震補強工事等がありますけれども、子供行政の一本化などを含めて、予算の編成の中に詰めてまいります。
 来年度予算では、安全、安心のまちづくりということを目指した事業が重点になるというふうに考えております。
 3番の新たな住民負担は今のところ考えておりませんが、行政評価や予算査定の段階で、負担の見直しが必要になれば、そういうことも加味をしていくということでございます。
 4番の制度資金に対する利子補給制度の継続でございますけれども、中小企業振興資金の利子補給は、先般の商工業振興審議会にお諮りをして、平成18年の10月31日まで、1年の補給期間の延長をいたしました。その後につきましては、町内事業者、経済団体等の方々の御意見をお伺いをした上で、必要とあれば審議会にお諮りをしていきたいというふうに考えております。
 農業経営基盤強化資金の利子補給は、引き続き行ってまいります。
◆第2番(折井金興)
10月の後半に行われました町政懇談会ですが、これについては期待が大きかったわけですが、残念ながら参加人数が少なかったように思います。できれば町民の意見が反映されて新年度予算に組み込まれるような形になれば、理想だというように思われますが、今回は行政の思いや苦労が少し空回りしたようで、残念にも感じたわけであります。次回からはもう少し積極的に参加をしていただくように期待をしたい思います。
 ただいまの御答弁で来年度の予算は大体本年度並みというふうなことで、少し安心をしたわけであります。今年度の予算が当初予算では66億円、今回の第4次の補正で65億円ということでありますから、その辺でやっていただければ大変ありがたいという気がするわけですけれども、この従来の予算編成の考え方は、このマイナスシーリングということで、事業の中身よりも予算カットということに重点を置いた編成であったように思います。今年度からはこの従来の前例を踏襲せずに、ゼロベースというのを基本に編成をされるということであります。
 今までの考え方というのは、例えば100万円の事業があれば、10万円カットして90万の予算で、その事業はおおむね残るわけでありますが、18年度予算では、ゼロベースが基本でありますから、消えてしまうという事業も当然出てくるものと思いますが、この辺についてのゼロベースでの考え方と、この住民ベースが低下をするような事業カットがどのくらい出てくるのか、わかりましたらお尋ねをしたいというふうに思います。
◎町長 御質問でございますけれども、今積み上げている最中ですので、ゼロになるものというふうなものは、今のところ現実には上がってきておりません。事業、事業について1つずつ見直しをして、どのくらいの規模でやるのかというふうなことを、今査定をしている最中でございます。
 全課まだ回っておりませんので、今のところは、今の御質問にはお答えできないということでございます。
◆第2番(折井金興)
商工業者を中心に制度資金に対する保証料の補給だとか、利子補給制度は町内の事業者にとっては大変助けられているころであります。日本の経済もこのところ順調に推移をして、日経平均でも5年何カ月ぶりという高値をつけるなど、先行き大変明るい見通しとなっておりますが、全体として景気上昇を続ける中で、町内には中小企業が大半であり、まだまだその上昇が浸透するという状況ではありません。毎日四苦八苦して経営を続けている事業所がほとんどのようにも見受けられます。
 この辺の見解につきましては、町長の冒頭のごあいさつの中でも触れられたと思うわけでありますが、この利子補給制度についても様子を見ながら審議会に諮ってということのようでありますが、その審議会に諮る段階でどういう条件が整った段階で打ち切りを、どういうふうになったら打ち切りをされるということなのか、その辺のお考えありましたらひとつお願いします。
◎町長 1年間はこれでいきますので、その直前、または2カ月くらい前になって景気の動向、または商工業者の代表の方等々、お話をした上で決めてまいりたいと思います。1年間はこれでいきますので、その間にひとつ、私の方はこの事業を続けることが本当はやりたくないことです。とういうのは金をけちるということではなくて、こんなことをしなくても事業そのものが活発で、できることなら今の税金を倍も出していただくように、仕事がよくなるということがねらいでございますので、そんなふうに御承知おきをいただきたいというふうに思います。
◆第2番(折井金興)
この保証料の補給だとか、制度資金に対する利子補給というのは、工業関係、工業ばかりではありませんが、すべての事業者が含まれるわけですけれども、工業関係でも一番の目玉でありますし、これがなくなるということになると、ちょっと助成がかなり薄れるかなという感じでありますので、様子を見ながらということでございますので、できるだけ適切な措置をお願いをしたいというふうに思います。
 それでは、2番目の保育園についてお尋ねをします。?として、保育園の統廃合計画に対する具体的な現在の状況は、どんなふうになっているんでしょうか。
 ?として、保育料金の見直しでありますが、保育料の問題について若いお母さん方の反応というのは、大変にシビアなものがあるように思います。親が子育てに苦労するというのは、年齢にかかわらず、ずっと一生続くものであります。世間では子供が大学に進む時期が一番大変であるとよく言われますが、しかし考えてみますと大学に入るには、奨学金制度というような制度もありますし、よくいけなければアルバイトというような方法もありますが、保育園の場合は全額親の負担というふうになりますので、厳しさがふえるものと思います。
 保育料が負担と判断される理由は2つありまして、1つは絶対額が多いか小さいか、こういうことで、夫婦共働きの家庭の収入手取り額というのは、大体おおむねで三、四十万前後と思われます。財形のような貯蓄だとか、あるいは保険料等の経費を給料から天引きする等の条件によって、かなり開きが出るわけですけれども、大体そんなものかなというふうに思います。
 一方、支出の方は、若い夫婦の場合、住宅もありませんので、家賃で7万円とか8万円、2人の子供の保育料で、町の基準でいくと2人入れると8万円ぐらいかかるわけですが、したがってそうすると収入のかなりの部分が住宅と保育料にかかると。残りの半分くらいでそのほかの生活をするということになりますので、かなりの負担に感じられているのではないかというふうに思います。
 もう1つの理由は、保育料が6市町村の中で一番割高に感じられることでありまして、富士見だけが飛び抜けて一番高いということではありませんが、富士見より高いところがないというのは、やっぱり一番高いのかなと。岡谷なんかの場合は、富士見と同じような料金、表面上は同じような料金体系でありますけれども、3歳未満児を割り引くのか、あるいはその3歳以上の子供の割引をするとかで、年間二十数万円の差となります。表面上は全く同じなんだけれども、内容が違うと、こういうことであります。
 若いお母さん方は、この月1,000円の差であっても、月1,000円というのではなくて年間1万2,000円と、そういうふうな考え方をされますので、余計割高感が増幅されるように感じます。この高いと思われるこの保育料について見直しのお考えはないでしょうか、お尋ねをいたします。
◎町長 保育園の統廃合については、平成10年に出された富士見町の保育園整備計画に基づいて、12年4月に富士見町保育所施設整備推進委員会から4期に分けて再編整備計画が答申をされております。これに基づいて本年5月に第2期の整備計画として本郷保育園の改築を行いました。次は第3期整備計画となって、落合保育園と境保育園の再編整備ということになっております。
 この両保育園の再編は、適正規模、地域性を勘案しての統合答申となっておりますけれども、実はその答申の中でも整備計画については地理的条件、それから小中通学区、通園距離等の問題があって、今後さらに一層の検討を深めるようにということの答申であります。地域的な問題や交通事情、生活圏の状況等をよく勘案をして、これから調査をしてから取りかかる必要があるというふうに思っております。
 また、現在は保育園の通園区域というのが別にこの辺に住んでいるからここへ通園しなさいということになっておりません。どこの保育園の通うかは、親の選択に任されております。そのために、それぞれの地域の方々の意向も調査しなければいけないというふうに考えております。
 ただ、落合保育園は老朽化が激しくて、地震等による災害の危険性も強いために、なるべく早く方向性を出す必要があるというふうに考えておりますけれども、18年度に関係する担当部署の組織変更する計画になっておりますので、新年度に入ってから検討していきたいというふうに考えています。
 次に、保育料の見直しの考えはということでございますけれども、町の保育料は、国の保育料徴収基準額を参考にして、平成14年に一部階層区分の見直し、その後は改正をしておりません。今おっしゃられるようには、近隣の市町村の保育料と比べても大差はないというふうに承知をしております。
 子育て支援の一環としての保育料の見直しの提言でございますけれども、子育て施策の全般についての検討を進めてまいりたいということですので、これも具体的には、具体的に数字をどうするかということについては、組織の変更を検討している子ども課で検討をいたさせます。
◆第2番(折井金興)
近隣市町村で大きな差がないという認識のようでありますが、表面上はこの6市町村の中で表面上一番安いのは、諏訪だと思いますけれども、さっきも言ったように表面上はあまり違いはなくても、中身が違っているケースが大分ありまして、確かに差がないと言えば差がないんだけれども、差があると言えばかなりあるわけでありまして、若いお母さん方の保育料については、かなり苦痛感があるというか、特にその6市町村の中でも一番上のランクにいるというところが、大変苦痛のようであります。
 では安いところがあるから安いところへ行けるかというと、なかなか例えば2人お子さんをお持ちの家庭の場合は、岡谷に行くのか一番安いと思うんですけれども、岡谷に入れれば年間二十数万円安くなると。この二十数万円が安いか高いかということでありますが、私もそのぐらい大したことはないと思うんだけれども、若いお母さん方にすればかなりの苦痛が伴う。
 特に、町長さんなんかは、もうかなりの年配でありますので、家庭における資産形成というのは、年齢とともにだんだんしみているから、あまり苦痛にはならないかもしれないですが、若い夫婦の場合には、できちゃった結婚して、それでお子さんが産まれた。そうこうしているうちに第2子が生まれたというようなことになると、資産形成はほとんどできにくい、できない、そういう状況があろうかと思いますので、町長あまり近隣の市町村で差がないというのではなくて、かなりあるという認識のもとに、これから検討していただけないかというふうに思います。
 それから、保育事業、保育園の事業に対する町の支出というのは、膨大な金額でありまして、運営費で6,000万余、そのほかいろいろな補助を入れたり、建設費を含めるとさらに大きな金額でありまして、その町の保育園にかかる費用から見ると、保育料なんていうのはわずかなものという考え方もあるかもしれませんが、小さな金額にあっても公平であるということは、大変大事なことだと思います。
 保育のシステムについても一時保育であるとか、早朝保育、延長保育等々、保護者の立場に立ってきめ細かいサービスをされておられまして、この辺はさすがたなあというように思いますが、一方料金体系についてお尋ねをしますが、夕方の延長保育については、一律の料金を徴収しております。早朝保育については、無料、サービスというふうになっておりますが、保育にかかるコストというのは、夕方も朝もそれ専門の先生がつかれてやっているわけですから、コストはあまり変わらないと思うんですが、これを早朝保育を無料にされて、夕方だけ取られるという、この辺についてのお考えはどういうことでしょうか。お尋ねをいたします。
◎住民福祉課長(水野義久)
延長保育、それから早朝保育、そこで料金の徴収に早朝はなく、延長については料金を取るというふうな、その違いはということでございますが、早朝保育につきましては、職員がローテーションを組みまして、若干早めに来て子供の受け入れを行っていると。その当番の職員が早朝、若干の時間外の手当の対応になっておりますが、延長につきましては、職員が施設管理等をする、そういった上に、シルバー人材センターの方を通じて、職員的なそういったものの配置をいただいて、そちらの経費もかかっていくと。そういったふうなことで料金の方での一律にはなってくるんですが、料金徴収をさせていただいて対応している。これが現状でございます。
◆第2番(折井金興)
先ほど町長が子ども課の中で検討云々ということでございましたので、やっぱりお母さん方に不公平感がありますので、その辺もちょっと一緒に検討をして、再検討をしてもらいたいなと思いますけれども、もう1つ保育園の通園手当というのが、町の予算ですと二百数十万円出ているわけですが、毎年二百数十万円。小学校、中学校の場合は義務教育でありますから、学校に行かざるを得ない。保育園というのは、高校と同じように気が進まなければ行かないでもいいというか、うちで見てもいいわけでありまして、この通園手当というのが、例えば1キロ900の人と2キロ50の人とで、実際には差が出ている。これも1つの不公平感の芽があるような気がします。
 私は、通園手当というのは、払う必要もないんじゃあないかと思うんですが、その辺についてのお考えはどういうことでしょうか。二百数十万円のお支払いというのは。
◎住民福祉課長(水野義久)
保育園の通園手当につきましては、過去ちょっと時期的なものは把握していないんですが、蔦木の保育所の閉鎖に伴って、落合の保育所の方に子供が行かなければいけなくなったと。それに伴いまして、その子供をどう送り迎えするかというときに、定期バスを使って、それで送り迎えをということが条件になりまして、町の方で子供用の定期、それを買って、その定期を使って子供が通園をしたと。そういったバランスの中で、蔦木からのそのもののみがそういった恩恵に預かるということは、いかがなものかといういうふうなことだったと思われるんですが、それ以後一定の距離以上の人たちには、似たような基準で、距離に応じてその定期代、そういったものを参考にする中で、補助をしていくということが始まったようでございます。
 したがいまして、近隣、よく近くでうん百メートルというふうなところから、かなり遠く5キロというふうな、例えば八ケ岳の開発地の方から来るとかという、そういうふうなものがあるわけなんですが、バスが通っている、通っていないでなく、一応そういったものとバランスをとるための中で、2キロ未満はカットされていただいてのものが当時設定され、それが現在も引き続いている。こういった状況と思われます。
 以上です。
◆第2番(折井金興)
3回質問終わりましたので、これで終わりにいたします。
◆第12番(大橋利彦)
予定よりも早くどうも進んでいるようですけれども、約1時間おつき合いください。
 通告は3つお願いしてございます。率直な御意見を、御見解を聞かせていただきたいと思います。
 まず、第1問目ですけれども、改定された介護保険、これが新予防給付ということを中心にして、町として町民の皆さん方の理解を深めるための準備、この進捗、進展の状況について、2つお聞きいたします。
 1つは、保険者は諏訪広域連合でありますが、その構成自治体としての富士見町が、18年の4月からの改定される介護保険での2つの大きな問題のうちの、まず1つの地域密着型サービス、これをどのように取り組もうとしているのかを、まずお聞きします。
 2つ目が、その中での地域包括支援センターというのが新しく言葉として出ていますが、これを富士見町としてどう考えておられるのか。
 この2点について、まずお聞きいたします。
◎町長 大橋利彦議員の質問にお答えをいたします。
 介護保険法が改正されて、利用料等については10月から実施をされて、改正の大きな目玉となっております。サービスについては18年度からというふうになっております。御指摘の地域密着型サービスの取り組みについての質問でありますけれども、法改正の中での説明では、要介護者の住みなれた地域での生活を支えるため、身近な市町村で提供されることが、適当なサービスというものの創設であります、と言われております。
 具体的には、幾つかあります。列挙いたしますが、小規模介護老人福祉施設30人未満、小規模で介護専用型の特定施設30人未満、認知症高齢者グループホーム、認知症高齢者対応型デイサービス、小規模多機能型居宅介護、夜間対応型訪問介護の6つが示されており、指定権限も県から広域に移譲され、その地域の住民のみがサービスの利用可能な施設ということになります。
 そのために地域単位での適正なサービスの基盤整備が必要となって、広域内の圏域単位等で市町村単位等と解釈していいと思いますが、必要な整備量を定めることができて、計画的な整備が可能になるとともに、過剰な整備は抑制されるということになります。
 当町においては、地域密着型サービス施設がないことや、小規模多機能型居宅介護、夜間対応型訪問介護は全く新しいサービスとして出てきますので、今後必要とされるサービスの提供ができるよう対応をしていくことになります。
 次に、地域包括支援センターを町としてどう考えているかということの質問でございますが、この地域包括支援センターは、広域連合として各市町村の意向を踏まえた上で、設置案をつくって、広域連合の地域包括支援センター運営協議会に諮り、承認を受けているものであります。
 当町では、現在あります在宅介護支援センター、高原病院のところにありますけれども、にかわる施設として位置づけ、富士見高原病院に委託して設置する予定であります。これは地域包括支援センターに必要な、そろえろと言われているものの3職種、主任ケアマネジャー、社会福祉士、保健師が必要となり、町で設置するには、資格者の雇用の問題が生じてまいります。
 また、今まで培ってきた在宅介護支援センターの数々の資料やノウハウ等も引き続き生かしていくということになりますと、先ほど申し上げたような方法が一番いいだろうという方向づけをしたものであります。この委託については、富士見町ではなくて、御指摘のように広域連合が直接高原病院と契約をするというものであります。
◆第12番(大橋利彦)
第1問目の2回目に入りますけれども、おおむね今の御答弁の中で、地域包括支援センターの主体が保険者である広域連合で、それから具体的に事務をつかさどっていくのが直営でするか、委託という形。委託のときに市町村に対して委託がまず出されてきて、それを再委託するというパターンもある。そこのところで若干今のことは、まだ決定されていないことなので、今後の問題として非常に大きなウエートが出てきますので、持続的にまた別途に詰めていきたいと思います。
 私は、ここで2回目の質問としては、少し演説をさせていただくわけですけれども、介護保険がもともと自治事務であるということをもって、住民の皆さんに対してこうあるべきだというのを、町長としては語らないといけない。その点で今先ほどお聞きした2つについてはそういう御答弁があったと。
 介護保険というのが、来年の4月で第3期目に入ってまいります。3年ごとの保険料の見直しということで、次にはやはり2割程度の値上げになるだろうということが全国的な数字として今言われていると。
 この介護保険というのは、サービスの利用がふえればふえるほど保険料が上がっていくという、こんな特質な制度であります。保険料の上昇を避けようとすれば、基盤整備にためらいがどうしても生じてくると、地方自治体としては。
 介護保険の導入当時の政府のその目的が、国民に対してアピールされたのが、家族介護から社会介護への、社会が支える制度へというのが、非常に大きなキャッチフレーズであった。在宅で安心できる介護へというのも、またスローガンにある。それとサービスが選択できるという。これらなどが大きく宣伝されてくる中で、当時の老老介護が広がりながら、家族を介護するために女性を中心にして、仕事をやめざるを得ない。そんな深刻な家族介護を解決できるだろうという制度で、多くの国民が期待を持って、この介護保険制度というものに対する賛意を示してきたというのが、今日までの状況だったと思います。
 これが、去る10月1日から実施された食費、滞在費の被保険者の負担増が始まって、結局介護保険を利用するときには、保険に入っている被保険者だからということを前提にしながらも、今度自分が幾ら払うことができるのかということが、介護の内容を選択する上での、非常に大きな要因になってきている。メニューの中から自分が財布から出せる限界のものを選択せざるを得ないという状況になってきている、この深刻さ。
 そして、この10月1日からで、残念ながらこの諏訪管内でも、その負担に耐えられないということで、入所者が退去するということが起こってきたというが現実であります。
 この居宅サービスの限度額に対する利用状況というのが、皆さん方も御承知のとおり、富士見町は人口水準が言えば少し高い約60%の利用、ということは買う権利があるんですけれども、あと40%は放棄しているという状況です。この放棄の中には、過度な介護サービスということで必要でないものを、厳密に言えばあるでしょうけれども、もしそれが負担がなければ多分利用なさっていたのではないかと思われるものが40%も放棄されているということです。
 それから、介護施設の入所待ちの方たちの多いことも、大変問題です。諏訪管内でも常時600名の方が特別養護老人ホームへの入所を希望しながら待機なさっているという状況です。内閣府の経済総合研究所の方たちの論文の中にも、1割を自己負担しているということが、外部での介護サービスでの需要をやはり大きく減らしている。結果として家族介護に重荷がやはりかかってきているということは、国の研究機関でも指摘をしているところであります。
 この在宅での介護を見ても、施設での介護を見ても、政府が当初掲げた介護を社会が支えるという看板は、やっぱりはげ落ちてきているというのが実態ではないでしょうか。しかも今度は介護保険が自治体の判断と責任において行われる自治事務であるということから、加入する住民にとっては、最も身近な行政単位が実施主体であると。広域連合が保険者であることの是非は今日は触れませんが、国や県は本来市町村の自主性を尊重しながら、その取り組みへの支援をすべき立場にある。
 ところが、来年4月の実施の改定のポイントでは、新予防給付の導入と高齢者保健福祉事業を介護保険の中に取り込んでしまうということで、今まで介護保険外でやっていた事柄、自治体が独自でやってきた事柄に対して、それらも含めて、今言う新予防給付の範囲内のもの、それから高齢者の保健福祉事業を介護保険の中に取り込む。いわゆる財政支出のお金の出どころ、財布をそちらに変えていくという考え方です。
 それで問題になるのは、新予防給付の中で一番の問題は、要介護1を2つまた分けて、今まで要支援から要介護1,2,3,4,5だったうちの、比較的軽い要介護1をさらに2つ上げて要支援の方に組み込んでいくという。軽度の方へのサービスの切り捨てということが、制度上起こってきているというものです。
 サービスの内容は、しかもそれをやっていくときに、状況の改善可能性を高めるサービスとか、いろいろ言葉では幾つか当たりさわりのいい言葉は出ているんですけれども、介護予防の取り組みの意識が理解、意識的にそれを理解ができる要支援の方が、要介護1への進みを自覚的に回避するために、サービスの内容は現在でも一般的には、それはそれでされているわけです。
 やはり自分の意思で、できるだけ自分のできることをやりましょうという形で、ヘルパーさんなんかも支援しながら、なんですが。今回は運動機能の向上、それから栄養改善、口腔機能の向上などがうたわれていくわけですけれども、富士見町の場合、この10月度のデータで見ますと、居宅サービスの受給者が400人ちょっとというデータが示されています。405人前後ぐらいでしょうか。そのうちの要支援という人が60人いらっしゃいます。405人のうちの60人が一番軽いところの認定された要支援というところ、その次の要介護1が185人、この両方で240人ということは、400名のうちの二百三、四十名の方、半数を超える方が要支援か要介護1になっているという状態です。
 その要介護1の185人の中から、今度要支援2と判定のなる人がどうなのか。一般的な見通しとして言われているのが、七、八割の方がそうなるだろうと。富士見でいくと約130人前後、そうすると要支援の60人と、その次のところの枠に入れられる人が130人ぐらい。合計で210人、全体の450人のうちの半分の人が、今度は要介護1から切り離されて、要支援と要支援2というふうな比較的軽い軽度のところに持っていかれる。
 しかも、これらの居宅サービスの受給者の半数が、今言った405名から210名くらいの方が居宅サービスの対象になってしまうという中で、持続可能な介護保険制度をつくっていくという政府の口実のもとに、軽い要介護の方、要支援とか、要1の方へのサービスをより本人の自立支援に資するように改善するという国の言い分ですけれども、これが結果としては軽度のサービスの人たちの対する介護給付の削減に出てきているのではないかと。幾重にも組み込まれてきたサービスが切り捨てがされてくるだけに、私としては単に制度の批判だけしていたのでは、やはり何の役にも立たないという自覚はいたしています。なので、ではどうするのかということを、ここで一緒に考えたいと思うわけです。
 問題は、新予防給付のサービスを受けるために、ケアプランが必要になってくるということです。原則として地域包括支援センターの保健師が当たるという建前になってはいます。ところがそのケアプランの作成の過程で、大きな問題がやっぱり出てくるわけですよ。それはケアマネジャーと本人、家族とでアセスメントが実施されるということ。29項目に当たる生活行為について、今だれが行っているのか、今後どうしたらいいかなどをケアマネジャーの方たちと本人を含めて、家族の方々と御相談をして、家族で検討して、本人が、検討した上で本人が自分でするような生活行為をどのような目標に持つかということをつくり上げていく。そこに今回の制度改定で町が真剣に取り組まないといけない課題が出てくるわけです。
 そこで具体的な質問としてお聞きするんですけれども、この来年4月からの地域支援事業が地域包括支援センターの設置で、どのような形でそれを進めていこうとしているのか。単に今言われた在宅介護支援センターを改装して、引き続きそこにその機能を持っていただくような方法だというふうなことなんですけれども、機能として多少違ってきますのでね、それがどの程度今進められているのか。
 法律の改正に伴って、最大限2年間の猶予期間がたしかあるかと思います。というのは、慌てて、そこそこのことでお茶を濁して走るようなことのないようにということを考えれば、この猶予期間というものをどう活用するかということも考えられます。この点についてまず1つ。
 それから、2つ目は、新予防給付に関しては、これも地域包括支援センターとあわせて同じように2年間の猶予期間があります。その中身をより精査していく上での実施の期間、時期、これを保険者たる広域連合に対して、富士見町としてどういうふうに取り組んでいこうというお考えなのかを聞かせていただきたい。この2つとりあえずお願いいたします。
◎町長 大変勉強になりました。先ほど申し上げましたように、このことは基本的な考え方は広域の中でやってまいりますので、広域の委員長さんは大橋議員ですので、また御提案をいただいた中で、私どもで町としてどういうふうにして対応していくかということについては、大橋議員の方からも御指導いただきながら進めてまいりたいというふうに考えております。
 なお、事務的なことについては、課長、何もないそうですので、ぜひひとつそちらの方から順に段階を踏んで、そして最後に町民の方に支援の提供ができるときには、おっしゃられるように2年のあれがありますので、その間に広域の方との段取りを詰めたり、本当に提供できるものが、実際にねらいのものが提供できるようにということで、これからでございますので、また御指導いただきたいと思います。
◆第12番(大橋利彦)
ちょっとポストが違いますので指導するというわけにはいきませんですけれども、こういう考え方でぜひ進めてほしいということを強く町長に訴えておきたいんです。最後ですが、地域包括支援センターをつくった場合には、運営協議会ということがあります。在宅介護支援センターの場合も今の運営協議会というものをつくって運営してまいりましたけれども、この広域連合が介護保険の保険者となっているので、6市町村全体で法律的には1つの運営協議会で事足りると、理屈の上では。
 ですが、私は先ほど町長が一番最初のときに言われたように、やはり住んでいるところできめの細かな介護のサービスを受けるという趣旨からいけば、各センターに運営協議会は本来設置されるべきでしょう。ところが、そのセンターが今現在、茅野市だけが4カ所に持ちたいということをおっしゃっていますので、その4カ所持つかどうかは茅野市さんの問題として口出しはいたしませんけれども、各センターということは、少なくとも富士見町のセンターに対する運営協議会はぜひつくってほしいと。これも条例をつくらなくても、一応法律の法令による設置ですから、条例がなくてもいいわけなんですけれども、富士見町としてやはり条例をきちっとつくってほしいと。
 というのは、理念とか、役割ということをはっきりそこでうたい込むことによって、より町民の皆さん方と力を合わせて、この介護保険制度で住民に役立つようにしていくという意味で、法律があるから条例をつくらなくても交付されるということで逃げないで、ぜひ町独自の条例をきっちとつくっていただきたいことを強く訴えていきたいと思います。
 というのは、福祉は買うものだと、金のあるなしが社会福祉の享受の格差を生んでくるということを、政府の官僚さえ公然と国会答弁で言い始めたね、もちろん撤回しましたけれども、そんな中でやっぱり国民の皆さんが期待しているのは、介護を社会が支える制度という当初掲げられたスローガンに対して、介護保険導入への賛意を示してきたいと。この理念を町民の胸に深く刻んでいって、暖かい町の1つの考え方として、それを育んでいくためにも条例が必要だと思いますが、町長いかがでしょうか。
◎町長 大橋議員、御指摘のように、各市町村でどういうふうにして対応していくかについては、例えば茅野市は1市で4つつくりたいということを言っています。これで広域の中で不公平が生じないかどうか、またそういうことについての割り振りの負担について、どういうふうにして公平に、同じこの諏訪の地域に、広域でやっていますから、その中で同じ広域の中で住んでいる者が不公平がないようにという、同じような負担で、同じ利益が得られるようにということについては、今まだこれからも詰めてまいります。
 運営協議会を独自に富士見町につくりなさいという御提案でございますけれども、お聞きはしておきます。例えば広域でつくったものを、それでは富士見町だけで別のものをつくりましょうねということになりますと、屋根の上に屋根をかけるようなことにならないかということも考慮をしなければなりません。大橋議員の御提案については、お聞きをしてまいります。
◆第12番(大橋利彦)
じゃあ介護保険のところは新しい制度に伴うところで、ひとつ町民の皆さん方が力を合わせてできるようなことに対して、積極的にお取り組みいただきたいと思います。
 次に、大きな設問の2つ目ですけれども、農業問題に入っていきます。かねて関心がありながらも、一般質問で久しぶりに農業問題を取り上げるわけですけれども、国が去る3月に決定いたしました食料・農業・農村基本計画というものが、これからの農業政策の大黒柱になっています。この国の基本計画と富士見町の農政についての取り組みの基本的な考え方ということで、2つお聞きします。
 この新しい基本計画で富士見町の農家の受ける影響をどのようにとらえていられるか。
 2つが、富士見町の農政計画の現状と将来構想を概略的にお話ください。
◎町長 お答えいたします。認定農業者や集落営農の面積要件、それから対象品目が限られておりますので、町内農家が制度の恩恵をこうむるという場面は少ないと考えております。農地、水、環境保全向上対策の取り組みへの支援導入につきましては、要件次第で該当するということだというふうに認識をしております。
 将来構想の概略でございますけれども、町の農業は町の総合計画、それから農業経営基盤強化に関する基本構想、地域農業マスタープランなどで計画を定めております。国と県の基本方針にも合わせて、町もそれに従っての見直し作業を進めてまいりたいというふうに考えております。
◆第12番(大橋利彦)
大変簡潔な答弁なんですけれども、ところがこの新しい農業基本法が一言で言えば戦後の農地改革に次ぐ大問題だという位置づけが必要かと思います。というのは、今、町長も言われたように、この新しい基本計画では、富士見町の町内の農家の人たちが受ける恩恵は非常に少ないだろうと言われた。全国的に言われているのが、この農業基本政策で対象になる農家は、全農家の1%だと言われている。全農業事業者のたった1%の人にしか打てない施策が、これが国の農業の基本的な施策だと言えるかと。99%の人たちに対してできる政策であれば、これは基本計画と言ってもいいでしょうけれども、たった1%の農家の人しか救済し得ないような農業政策を国が持たない、しか持てない。こんな貧困な国家はかつてなかったでしょうね、恐らく。という前提で国に対する怒りを腹の中に持ちながらなんですが、富士見町の第3次総合計画は、先ほどちらっと町長言われた中で、今後とも町の基幹産業として振興していくという下りがあります。これは本当にそれでいいかどうかということは、検討し直さないといけないぐらい、農業というものが今さみしい思いをさせられてきている時期ではないでしょうか。
 食料自給率という問題が、多くの国民にとって非常に関心な事柄ですよね。そこに1つは農業政策のもう一面がないといけない。ということなんですが、政府もそのことを意識して、このカロリーベースで2010年までに45%の食料自給率を達成するという計画が、それどころがずっとこの5年間、40%で低迷していて、2010年に45%という目標を2015年にまで先送りしてやってきているという、この国の農業政策の中で、現在、全国で290万農家を今度の新しい基本政策では40万の担い手とするというふうに言われているわけです。
 私は先ほど1%と言ったら、290万の%と言ったら40万よりはるかに小さいんですけれども、一応1%とは国は言えないものですから、40万という担い手という形で言っているんですけれども、今農業関係者が一番求めているのは、農業に意欲を持っている人は、だれでも対象となるような農業政策をつくってくれないか。農業に意欲を持っている人が恩恵を受けられるような制度をつくってもらえないかということだと思います。
 そんな中で零細の農家の切り捨ての批判に対する政府としての一定の手だてとして、集落営農の問題だとか、いろいろ現在もぼちぼちぼちぼちとされてきていることがあるんですけれども、今度の新しい基本政策にもその批判にこたえて、やはり集落営農という形で担い手を位置づけていく。そのことを通して集落営農の中に加わるということを通して、全農家を対象にしている施策だという言い方なんです。無視していないという言い方に集落営農という形としている。だけど、その集落営農も5年をめどにして経理の一元化と法人化ということを求めてきている。今のような個人の農業ということは、ここでは否定されてきている。そういう条件の中に入るならば、零細の農家の皆さんだってこの政策の中にちゃんと組み込んでありますというような、非常に何というのか1つのマジックではないでしょうかね。そしてそういう問題がある。
 もう1つは、今回の、その農業構造改革この決め手の中では、品目横断的経営対策の導入という、先ほど町長言われた品目が5つくらい指定されていて、富士見ではそのあたりではほとんど使い物にならないと。結局、全農家に恩恵を及ぼすようなばらまきの零細農業構造を温存させてきたという、今までの農業政策に対する批判に、この批判しているのは、実は営業の工業者なんですが、日経連、その代表が、それとアメリカのいわゆる国債金融資本の関係というんですが、それにかわって担い手を支援する制度の打ち上げだという形を、政府は今回言っているんです。
 ところが、結局これで大規模農業をすることによって、本当に経営が安定するのかという問題があります。その大規模経営で安定するという言い方の中の1つには、農家の収入所得の下落を補てんする方向で具体的に細かくは、まだこれから先詰めていきますという。その補てんするというのは、結局何か。WTO交渉などで、これから関税の撤廃を当然政府は見越して、それによる価格下落に対して少しは手を打っていこう。いわゆるWTOの完全撤廃を認めていくお返しに、少しは農業に対する補てんを考えていこう。
 ところが、それが所得の補てんにまで、経営の安定にまで保障できるものになり得ないということは、当然政府もわかっている。そこまで支援できるわけはないという。そうすると担い手が育たないという問題が出てくる中で、出てきたのが新しい農業基本政策。1%の農家の人たちが日本を農業を支えればいいんだということですよ。
 それで農地支配を、農地を今までの考え方で戦後農地解放の過程から出てきて、戦前の大事主と小作農民の皆さん方との関係が戦後大きく改革されてきた。それがまた今回では、また今度は大括弧つきの改革ということで、農地を農家の支配から農業外企業の方たちへとそれを活用を広げていくような重大な農地をめぐる大改革の時代に入っていこうとしているんです。
 この背景というのは、昨年秋に小泉総理が、農業鎖国は続けるわけにいかないということを日米財界の要求として、それに対する答えとして彼が言っているところから、この今年の3月に決められた農業政策があるということです。
 私は、そこで具体的に次の3つのことについて、現在の富士見町の状況をお答えいただきたいんですが、1つは去る11月の21日、20日ほど前ですが、農水省からの通知で、品目横断的経営安定策の導入に向けた担い手育成各号の取り組みの推進についてということが、役所に対して具体的な仕事としてしなさいということの通知が来ています。遺漏なきことを求めると、こういうふうなことですけれども、それに対して町はどういうふうに取り組もうとしているのかということが1つ。
 その次に横断的5品目という、米と麦と大豆とテンサイとでんぷん用のジャガイモと、こういうバレイショウと、この5品目の中で、富士見高原でつくることができるのはせいぜい米、いわゆる商いとしてつくる作物として、米しかない。ということは、放ったらかされると。しかも麦に至って、19年度からの制度の実施でやろうとすれば、もう18年度中に19年にまく種の麦を18年度にはつくっておかないと仕事が間に合わないというふうな現実もあるんですが、この5品目で富士見町ではせいぜい米しかできないねという私の見解は、町としてどういうふうに御理解しているか。それが2つ目。
 それから、3つ目が、今度担い手育成で認定農家ということでは、4ヘクタールいわゆる4町歩、4町歩以上であることが条件になっている。それで個人で認定農家で4町歩ないといけない、認定されない。そうでない人の場合には、お互いが土地を持ち寄って20町歩の人たちで1つの営農団体にしなさいと。5年後にはそれが、その20ヘクタールというのが20ヘクタールでなくて、地域の農地の3分の2を集約して規約もつくって、経理も一元化して、主たる従事者の所得目標もつくって法人化しなさいというのが、集団営農の基準になってきている。ということは、個人で4ヘクタールの以上の農地を持っていなければ、お互いが集まって20町歩以上のものにつくり上げて、5年後には法人化をして、経理も一元化、経理一元化というのは売り上げが個人の売り上げではないということなんです。
 しかも、それをいずれも市町村の認定に基づくということで、生産調整への参加条件になっているということですが、このあたりの基本政策を農家の方たちが十分に御理解いただいて事に入っていかないと、どこかで適当にあなた方自分のことだから御存じだったんでしょうという形でどんどん進められたのでは困る。ということで、農家の方々に対するこの説明、理解を深めるための、理解というのは、賛成してもらうようにということだけを言っているわけではないんですけれども、制度のからくりそのものをわかっていただくような手だてということを町としてどう考えているのか。
 そのところこの3つをお聞かせください。
◎産業課長(五味正文)
お答えをいたします。品目的横断の件ですけれども、議員おっしゃるとおり、お米が富士見町の場合でも一番多くなっております。大豆、麦につきましても6ヘクタールから9ヘクタールくらいというようなことで、現実的に農技連と言うんでしょうか、町の方の農業技術者連絡協議会でも、いろいろ作付けの取り組みはしておりますけれども、やっぱり梅雨時期とか、いろいろな条件がございまして、どうしても麦、大豆の方もこれから拡大をしていくというのは難しいように思っております。そんなことで品目的横断の確保ということにつきましては、ちょっと難しいかなと、そういうふうに思っております。
 また、担い手につきましても、現実的には107名の認定農業者がいるわけですけれども、その中で4ヘクタール以上作付しているというのは、統計上30戸いらっしゃいます。ほとんどが酪農家だと思われておりますので、そういうふうになりますと飼料作物という部分につきましては、計画の中では大分言葉としては出てきておりますが、飼料作物をどうするかという部分については、何も触れられておりませんので、余計この新計画の中ではちょっと難しいかなというように思っております。
 水稲関係につきましては、1名おりまして17ヘクタールという者もおりましたけれども、ちょっとこれもいろいろな諸事情の中で来年は無理かなというように、そういうふうに思っておりますし、その集落営農につきましても、議員おっしゃるとおり、経理の一元化という部分につきまして、じゃあそれぞれの出した農家の方が一定条件の中で、同じ条件の中で収穫量ということになりませんので、篤農家におきましては、何でうちがこんな一定の量の配分では困るという、そういう問題と。あとどういう方がまとめていただけるかという、そのリーダーの問題、また集落営農になりますと1,000万円以上になってきた場合、今度は消費税の問題とか、そういういろいろな問題がありまして、町の方としても説明会という部分、まだきちんとした説明会を開いておりませんけれども、そういう諸問題があるということだけは認識をしております。
◆第12番(大橋利彦)
というのは、この新しい農業基本施策、国のね、この富士見町の農家の皆さんにとっては、町としてお手上げに近いなという状態だと言っても私は過言じゃないかなと。この施策でもって富士見町の農家の皆さん方の農業経営を生き生きとさせていくということは、およそ考えられない国の施策ではないかと。その辺は時によっては公然とやはり町長はむしろ旗上げるべきでしょうね。
 今、言うこの梅雨の時期のここの温度の違いだとか、いろんな環境の違い等が、国の施策の中ではそこまで細かく配慮されていないことは事実です。そういうものに対するやっぱり救済できるような、あるいはそこで生き生き農業ができるような施策を、一方では求めていく必要が、運動体としては必要となってくるでしょう。
 さて、そこでそういうにして政府を批判していただけでは、それで終われば私も非常に楽なんですけれども、それだけでは農家の皆さん方ちっとも浮かばれるわけではない。そこでやはり今言った今度の認定農家を認定するのが農協でなくて富士見町がやらないといけないということもありますので、ぜひ新しい基本農業施策の内容に関しての説明のための手だては、十分にやっていただきたいというのです。
 というのも、制度というものができ上がってしまった以上は、その流れにやはり乗せられてしまうわけですから、幾ら野党の小さいものが、がんがんがんがん批判しただけでは、ちっともそこはだめだ。批判もしながらも実益を得るために我慢できるぎりぎりのところでの施策ということをどう利用するか。その点で農家の皆さん方が、やはりそういうところの理解ができるような施策の説明。だったら、そこぐらいまではしぶしぶであっても頑張ってみようかということが模索できるような、そうでないと今の膨大な国が出したその基本政策のパンフレット1冊ぽんと投げ出されたって、読むの自体も大変な状態なんですから、ぜひ役場の皆さん方にその点は力を出していただきたいと。農家の皆さんとともにやっぱり考えていくということを進めていただきたいわけです。ということでは、富士見町としての町民懇談会では、一番集まったのがパノラマの問題のときですけれども、それの経験を超える大きな農家の皆さん方との懇談を組織していくという必要があろうかと思います。
 産業課という名称から、この前の町長選挙でも農業軽視じゃあないかというような批判的な声もあったわけですけれども、名称は名称そのものが決してそうではないということも私も理解できますけれども、負託にこたえた体制でぜひ取り組んでいただきたい。産業課に対する農家の皆さん方の負託に十分にこたえていただきたいということで、最後に2つだけ質問します。
 1つは、今度は4ヘクタール以上の方ということで、さっきちょっと数字もおっしゃられたんですけれども、私が手元にある資料では、3ヘクタール以上でデータを締めくくってあるのではっきりしないんですが、平成12年度で富士見町では全農家数が993販売農家数ということになっていて、3ヘクタール以上が61戸に、その印刷物になっていました。できれば現時点で4ヘクタール以上にしたときに、この61の数字がどういうふうに減少するか。何戸になるのか、ちょっと聞かせていただきたい。
 というのは、その方たちが直接的に個人営農を続けていこうとしたら、その方たちだけが対象になってくるということになります。それ以外の方たちは集団営農の方に組み込みをされてくるということになるわけですからね。
 2つ目が、この富士見町としてこの準備に当たって、農協に富士見町から職員を派遣して、農協で準備を進めてもらえないだろうかなという考え方もあるように漏れ聞こえてきていますが、町長としてその辺の考え方を聞かせてください。
 以上で質問を終わります。
◎産業課長(五味正文)
お答えします。4ヘクタール以上というのは、今のところ町の方でつかんでいるのは30戸になっております。
 あと、JAとの共同でというお話ですけれども、今のそちらの方につきましても富士見の営農センター並びにJAの方の営農部とも今相談しまして、できれば一緒にそれぞれの集落に出てお話をしていきたいというようなことで、中山間地の地区につきましては、それなりの組織もありますので、そういうものを拡大をしていけば多少のことはできるかと思うんですけれども、その他の地区につきましては、それぞれのリーダーの育成から始めていかなければいけないというようなことで、今どのようにしていくかの協議をしております。
 以上です。
◆第12番(大橋利彦)
それでは、大きな質問の3番目に入っていきます。18年度予算策定についてですけれども、来年度に役場の機構が少し変更されるようですね。その行政推進の基本的態度で、町民に対して町長は何を約束して、また町民に対してはどういう期待を持っているのか、その点についてお話いただきたいと思います。
◎町長 お答えいたします。三位一体改革の枠組みが明らかになるにつれて、地方交付税の税源の保障の機能、それから財源の調整機能の維持は切実なものになってきております。当町においても三位一体改革の影響への対策として、歳出面では人件費、物件費、投資的経費の削減を行う中で、財源確保を図っていきたいというふうに考えております。
 また、この3月の総務省から通知をされた新地方行革指針への対応や、平成19年からの地方交付税の削減、今三位一体改革の中で影響がありませんよというふうに言っているのは、国が言ってきているのは、18年度までです。19年から先は全く何のおさたもないと、だからどうなるかわからないということでございます。
 19年からの地方交付税の削減などの行財政改革へのもう一段の推進を図る必要があります。今自治体は行政サービスの高度化、専門家を迫られております。一方で厳しい財政制約に直面している自治体にとって、業務範囲を根底から見直して、ほかの主体との適切な役割分担、要するに自治体内の分権を行うこと、それの協働ということが必要になってまいります。
 限られた予算の中で、身の丈に合った自立的経営を進めていくというためには、積極的にまず情報公開をして、こういうことになっていますよということの情報を公開し、機会あるごとに住民懇談会や事業の説明会の開催などを住民参加と協働に取り組んでいかなければならないということでございます。このことによって、さらに行政改革の背景にある財政の健全化に向けて、効率的で効果のある施策を展開をしてまいりたいというふうに考えております。
 いずれにいたしましても、繰り返しますが、19年から先については、いわゆる三位一体改革というのは、税源移譲と言いますけれども、自分で取りなさいということでございますので、国が税を徴収しても非常に難しいものを、地方自治体がお出しいただくという技術的な面についても、非常に大変なことになりますので、その辺については非常に厳しいという認識を持っております。
◆第12番(大橋利彦)
国の政治が、地方の私たち住民に対しても非常に大きな影響を与えていると。国の政治を抜きにして住民の生活実態ということもまた考えられないということで、若干今の国政についての批判的な意見も述べながら質問に入るんですが、小泉国政が進めている異常な特質として、国際的なジャーナリストの皆さん方も含めて、評論家の皆さんを含めて3つの点が指摘されている。異常な特質としてですよ。
 1つは、過去の侵略戦争を正当化するこの異常さ、2つ目がアメリカの言いなりの政治の異常さ、3つ目が極端な大企業中心政治の異常さ、この3つがやはり問題にされています。そういうことをされるということには、具体的なデータというものが、それぞれ専門家の中には持っておられるんですけれども、個々の事柄については、ここでは避けていきますけれども、その中でこれだけ企業が好成績を上げながら、国民の生活実態というのは、それが反映されてきていない。生活苦がますますひどくなってきているという方向に進んでいるに過ぎない。
 ということの中で、具体的にお聞きしたいのが、これから町政運営においてやはり安易な住民負担を避けるということは、国政との関係等において非常に大事なポイントになってくると思います。そういう意味で町長の決意をまず聞かせてください。
◎町長 おっしゃられる質問の点については、私もそのように考えております。したがいまして、どういう事業を選択をして、どういう行政サービスを町民に提供していくか。そしてその提供の仕方も行政が今までのように何かをどさっと持っていってお使いくださいということはなくなるだろうと。大橋議員のように世界を見てというお考えもありますが、富士見町長は許された条件の中で、いかに1万5,500の人たちの幸せについて貢献をできるかということについて、力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
◆第12番(大橋利彦)
非常に今おっしゃられたことを、本当に貫き通していただきたいんですが、国の法律行為だけが自治体が、自治体事務で終わるなら、公選制の首長要らないんですね。いわゆる官僚の人たちによる役場機構だけで事が足りる。これがニュージーランドの実態なんですけれどもね。我が国の地方自治では、法定受託事務、自治事務ということで、その辺はここで話しませんけれども、問題は予算をつくっていく過程で、よく一般的に言われるのが財源がないと、財源が不足するという表現が出てまいります。これ財源が不足するという表現は、出ていくものを既に決めてしまっているから、それに見合うお金がないときに不足と言うことができる。
 財源が不足だと言わないように操作すれば、手に入る力の範囲内のお金で、それでもって善政を施して、行っていくというための歳出とすれば、財源が不足するだとか、ないとかいうことは言えない、言わなくて済むのではないかと思います。
 そういう意味では、町の施策と町民の願いの間に乖離がない、隔たりがない、その状態が私は行政運営で求められる非常に大事なポイントになってくると思います。
 そのためには、一番大事なのは、町政運営において限りなく力になるのは、何よりもやはり私は人づくりではないかと思います。そういう意味で1つの端的な例でいけば、例えば観光立地で行って外貨を稼ごうという、町内の皆さん方のお金を左、右にくるくる回すだけではなくて、外からのお金を得ようということで、やっぱり観光立地ということが、仮にそれを大々的にやろうとすれば、そこに対して外からの事業者の投資も必要になってくるでしょうね、ここに対して。
 湯布院の例が、それででき上がった町に、今度外部から見事資本を持ってきたんですけれども、まちづくりをやっている皆さんの意に反して、自分のお金で事業やるんだから、おれの勝手だといわんばかりにして、町が全体として町民が進んでいこうという方向と全く異質な事業展開をする人が出てきて、大問題になったことがありますが、そういうふうにしてそんな事例は出てはくるでしょうけれども、その前提条件としてやはり観光立地にいくときに、例えば観光立地の場合に景観ということが非常に大事になってくる。自然景観のほかに、人為的な景観というものがまた形成されていきます。私的所有物の中にそれぞれの人が何かものを置く、建てる、つくり、表現する等は、やはりひとたびその資産はその人のものですけれども、外から見てそれが見えるという状態になったときには、ひとつの景観というものが、社会性を帯びてくる。その社会性に対して個人がお金を出すときに、どういうふうに配慮していくかということが求められてくる。これが私は人づくりだと思います。社会に優しい人間的な行為をどうするかという意味で。
 そういう意味で予算書には出てこないものとして、まちづくり、人づくりということが、私は予算書には具体的には出てこないと思うんですが、それをどういうふうな腹構えが持っておられるかということと。
 それから、泥臭い質問最後に1つだけしておきますが、予算執行に当たって入札のときにちょっと最近耳に入ってきた事柄がありますが、指名入札のときに受注先をもう少し考慮する必要があるのではないかなという気もいたします。特に、大きな事業が少なくなってきた段階で町内事業者が頑張って、ある程度の企業レベルになったときに、町内の公共事業にもっとお呼びでないという状態というものも果たしていいだろうか。そうでなければそこから生まれてくるテーゼというのは、事業を拡大することは、自己にとって不利益だというテーゼが生まれてきますので、その辺のところをひとつ考えていく必要あるんではなだろうかと。
 今後の町の公共事業に町内事業者が参入しやすい条件を整備していく、機会均等に考慮した執行ということも必要ではないかと思うんですが、町長の見解を。以上、その2つをお聞かせください。
◎町長 人づくりは最大の目標であると承知をしております。
 請負契約の仕事をしていただく方についても、町内のものを優先してということについては、具体的に私は入札には助役以下がタッチをいたしておりますけれども、指図はそのように指図をしております。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は11時10分といたします。
                              休憩 午前10時58分
                              再開 午前11時10分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第9番(平出高博)
ちょっと質問を始める前に、ちょっとお願いしたいんでございますが、1の町の抱える負債について、開発公社と土地開発公社、それから下水道というふうに並べにしちゃってありますけれども、私自身がちょっとかなり混乱しますので、申しわけございませんが、開発公社は開発公社、土地開発公社は土地開発公社、それから下水道関係は下水道関係で分けていただくわけにはまいりますか。よろしゅうございますか。済みませんが、そんなことで。
○議長 質問の内容はきちっと分かれていますね。
◆第9番(平出高博)
 分けるようにします。そんなことでよろしくお願いします。
 それでは、まず開発公社の関係でお願いしたいと思います。開発公社について借金の問題は、長い間、方向性などを議論をされてきておりますけれども、悪い言い方をすれば、結局のところ支払う必要のあるお金が減ったわけではありませんし、逆にふえているというような状況であろうかと思います。
 このような中で、町長は前任期中、開発公社の再建策を練り、可能な限りの手を打ってこられたというふうに思います。次の段階のへのステップの準備をかなりされてきたというふうにも思っております。まだ内容については明らかにはされておるわけではございませんけれども、本会議の冒頭でそろそろその時が来たというふうに言われたと私は受けとめております。これらのことは、町民の方にとっても最大の関心事でありまして、早急に解決策をお出しいただくということが求められているというふうに思います。
 そういうことで、通告表どおりにまず質問させていただきますが、先ほどの大橋議員の中でも町長御答弁の中でありましたけれども、交付税は恐らく減っていくだろうというふうに思われます。それから、お金を借りているということは、金利を払わなければいけませんけれども、金利は恐らく将来的には上がってくるというふうに思われます。可能な限り町長の任期中、ここにも書いてありますけれども、本年度の予算でいけば200億円どころか250億円を超えていく金額でございます。そういう中で、任期中の中で、それからあとここに書いてありますように、基金等を使って、どういう形になるかわかりませんけれども、行動を起こしていきたい、そんなように考えておりますけれども、まず1回目の質問としてどのような形で、まずやるのかやらないのか、それについてお答えいただきたいと思います。
◎町長 平出高博議員の質問にお答えをいたします。開発公社と土地開発公社の借金について、それから観光施設の特別会計と開発公社の合計で48億5,000万円の借り入れの残高になっております。今おっしゃられるように、可能な限りの対処をしていきたいと思っておりますので、研究をさせていただきたいということでございます。
 おっしゃられるように、おまえの任期中にこれ始末しろと、どうもそのことについて、はいとは申し上げられません。恐れ入ります。研究はしてまいります。
 土地開発公社についてでございますが、土地開発公社の借入金は18億2,000万円でございます。借り入れ金利についても低利な金利で借り入れを行っていますけれども、土地需要の低迷で販売が進まないのが現状でございます。
 今後、土地開発公社支援検討委員会の報告を受けて、可能なことから手をつけていきます。土地公の理事会でも検討を重ねながらということでございます。
 次に、現在起債の対象として計画している事業は、流域下水道の豊田処理場の改築、それから公共下水道の処理場の増設、境処理区の一部管路工事があります。計画事業をすべて実施した場合の年間返済見込み額と期間はどのくらいということでございますけれども、起債は借り入れが許可されるときに借り入れ先や利率が条件に決められます。したがって、今の段階では、借り入れを予定している起債について把握できませんので、借り入れ済みの起債についてだけお答えをいたします。
 本年度の元利償還は8億4,200万円を予定しております。この中には、元利償還が据え置かれているものもありますけれども、据え置き期間が終わる5年後の平成22年度の元利償還が8億4,100万円、平成27年度が8億3,200万円となります。償還周期の最も長いものが平成44年度ということになっております。
 未償還の残高は平成16年度末で132億6,000万円ありました。平成15年度と比べると1億2,400万円減額になっております。未償還残高が初めて前年より減少いたしました。だんだん減ってきたと、こういうことです。5年後の平成22年度は102億2,000万円、平成27年度には72億8,000万円となります。
 下水道事業に地方公営企業法を適用した平成15年度以降は、償還額以上に借り入れを行わないこと、収支計画に見合った事業を計画することを基本に、未償還の残高をふやさないことを考えていますので、今後もその方針に沿って事業を実施していきたい。要するに返せるものと借りていくものとのバランスをして、それ以上に借入金をふやさないということで、残を順次減らしていくという考え方でございます。
 公営企業においての企業債は、建設改良財源としての重要性にかんがみて、おっしゃられるようにこれは負債ではなくて資本という取り扱いですので、御理解をちょうだいいたしたいというふうに思っております。
◆第9番(平出高博)
ここからはよろしいですかね、開発公社ということでまいりたいと思います。まず、再建策などもう少し検討されておれば、これをお聞きしたいなというふうに思っているわけですが、少しも考えてないということはないかと思います。大方の数字だとか、そんなものが考えていらっしゃるようでしたら御提示いただきたい。つぶす方向では考えていらっしゃらないと思いますけれども、もし考えていらっしゃるようでしたら、方向だけでもお答えいただきたい。そうでなければこの4年間せっかく準備されてきたのに、まだ方向づけができないなんていうことは、私には想像がつかないことでございます。
 まず、開発公社の年間の売り上げが8億円で、開発公社としての借金は二十数億でございますよね。それでもし仮に15年くらいでその借金を返済しなければいけないということであれば、さる筋からちょっとお聞きしたんですが、損益分岐点はもう13億円以上であるという。ということは、今の売り上げの1.5倍以上なければ、もう立ちゆかないわけです。
 それで今申し上げた再建策の方向性その辺と、これはちょっと細かい話で申しわけございませんけれども、責任を取るべき人、団体、これはどういう方々なのか、これについて明らかにしていただきたい。責任取れというのは、やめれば責任を取ったということではなくて、支払うべき人、そのお金に対して支払うべき人、それをこの場でお教えいただきたいと思います。
 それから、その中で支払いの能力のある団体、これはどのような団体になるのか。もしあればお教えいただきたいと思います。
 それから、もう2点です。もし公社の清算だとか、倒産してしまったというような場合、町はどのくらいの金額を支払わなければいけないのか。この額もこの場でお伺いしたいと思います。
 それから、もう1点、王滝村というところが、昨今ニュースで言われておりますけれども、当町と比べてどのような点が共通点であったのか、それからどのような点が違う点であったか、このような点についてもおわかりになる範囲で結構ですので、お伺いしたいと思います。
 以上です。
◎町長 選択肢については、幾つかあります。まだ決まっていないということだけは最初に申し上げておきます。御承知のように48億円、さっき申し上げた数字が借金ですから、それを返していくことになります。殊にそのうち28億円、約ですけれども、町が向こうの物品を買い取りました。その返済を今開発公社に去年はしてもらいました。裸の負債が22億円あります、約ですが。これはもう一銭も金融に返してありません。これから、ですからどうしていくかということについての選択肢がまだいろいろありますけれども、決まっておりません。これを今決めていくのには、金融との話をしていく必要があります。
 もちろん議会に、先から申し上げておりますように、そういうことについての整理ができましたところで御相談を申し上げながら、議会とも話し合いをしながら決めていくということになりますけれども、どういう選択肢というのは、一般的にありますのは、向こうからの返済を猶予する方法があります。それから直接町がその借金を22億返していくという方法があります。もう1つは、開発公社に町が金を貸し付けていくという方法があります。あとは選択肢ということで申し上げますが、倒産という方法もございます。
 どれが一番町に損害を少なくするかという選択肢をしていきたいというふうに考えております。それが選択肢でございますけれども、責任の話というのは、今私どもが考えているのは、出資者が全部責任があるというふうに考えております。それでいいですか。
◎助役(名取重治)
私の方からも若干補足の説明をさせていただきたいと思いますが、議員がおっしゃられた損益分岐点の話が出ていました。13億円ぐらいの数字をおっしゃっていましたけれども、損益分岐点、どういうふうにとらえるのか非常に難しいわけですけれども、私ども考えている町に賃料、2億3,000万円、あるいは2億4,000万円という賃料を払って、その上でということになりますと約10億円というのが損益分岐点だというふうに思います。
 今は設備投資の金額とかをどのくらい見るのかということになると、非常に難しいわけですけれども、今は8億5,000万円から9億円の売り上げがあれば、賃料を払って若干のプラスになります。ですから、そういうふうな損益分岐点考えれば9億円弱でプラスになるということになりますけれども、ただしそれですと賃料を払って収益が若干プラスということであれば、借入金の返済、いわゆる金融機関に借りている、開発公社が借りている借入金の返済に回すキャッシュは全然ないということになります。ですから利益が赤字でなくても金融機関に返済するお金がないということになるわけです。
 経営のことを言いますと、開発公社の方は何が一番重荷かと言いますと、やっぱりいわゆる金融の債務なんですよね。これ皆さんおわかりだと思うんですけれども、例えば経営を言いますと売り上げに見合った経費の縮減をすれば何とか黒字になりますよというふうに言いますけれども、そのこと経費の縮減等については、もうぎりぎりまでやっているというふうに私は思っていますけれども、そういう中でようやく黒字を若干出したとしても、お金は返せないんです。そこのところに何とか町は支援の手を差し伸べないければいけないんじゃないかというふうに考えて、町長は前回も言いましたように、ある程度見通しといいますか、見通しをつけたい、あるいは見通しがついてきているという話をしましたけれども、それは選択肢がたくさんあった選択肢の中から、幾つかに絞られてきているということなんです。というふうに解釈をしてもらった方がいいと思います。
 それから、万一のときに幾ら町は払わなければいけないかという話がありましたけれども、昨年までは50億円ちょっと借金があったんです。これは今48億5,000万円になっています。町に賃料が入ってくれば毎年1億8,000万円の借金が減っていくんです。したがって、1億8,000万円の借金が減りましたので、あるいは若干の内入れ返済をしましたので、町の特別会計と開発公社の方の借金を合わせて、51億円弱あった借金が今は48億5,000万円なんです。ただこれは説明もしてございますけれども、利益が出たから借金が減ったのではなくて、ぎりぎり設備投資を抑えて、それから内部に留保していたものもできるだけ返しましょうということで、ようやく48億5,000万円まで減っているということなんです。
 今、もし万一のことがあったときに、どのくらいの町が支払いをしなくてはいけないかという話がありましたけれども、3年半前、開発公社の再建計画を説明している時点では、もし万一今開発公社をたたんだらどのくらいお金がかかるかなというときに、約56億円ぐらいの金が必要でしょうと。そのうちどのくらいを町が負担するのかという話のときに、明確ではありませんけれども、当時の損失補償の金額プラスの話をして、56億円という中には、例えば設備を取り壊す費用ですね。ゴンドラのリフトを取り壊すのに幾らかかるのかと、非常に大ざっぱに、その56億円という中には約10億円ぐらいは取り壊しにかかるだろうなというふうに大ざっぱで入れましたけれども、ほかに人に聞いてみますともう倍はかかるとか、いろいろそんな話もありましたけれども、40億円以上は恐らく町の負担はかかるだろうと。
 あるいは当時は、施設を抵当に入れていたわけですけれども、その中に地主の方の借地権、いわゆる地上権ですけれども、そのことも含めて抵当に入れていたものですから、そういうものにかかわる、例えば町と地主の人たちとのいわゆる賠償の問題とか、そういうふうなことについては数字的には入れてありません。ですから数字以上に相当大きな負担がかかるだろうというのが3年半前、あるいは4年前のときの説明をした内容ですけれども、今の時点ですと数字的に言うと、今、町が特別会計で持っている負債が27億円ちょうどぐらいです、27億。そして開発公社が21億5,000万円ですから、合計してさっき言いましたように48億5,000万円もあります。
 そのうち町が当然に返済をしなくてはいけないのが、27億円、これは町の起債ですから、27億円。それから21億5,000万円のうち損失補償契約を結んでいるものが7億3,000万ありますから、それは当然のこととして町が出さなくちゃいけない。じゃあ21億5,000万のうち7億3,000万ですから、あと14億ぐらいですか、このことについてどうしますかということになるわけですけれども、これは多分債権者であります金融機関とのやりとり、交渉になろうかなというふうに思います。
 直接的に、ですから支払わなければいけないのは、27億プラス7億3,000万ですから、34億何がしということになります。あとを言い方は悪いですけれども、全部踏み倒せるかどうかということになります。そんなふうにお考えいただければと思います。
 さっき申し上げました地主の方たちからお借りしている土地等については、抵当権が外れていますので、そういう争いは、争いといいますか、問題はとりあえずなくなっているというふうにお考えいただければいいかと思います。
 それから、王滝のことがありましたけれども、ちょっとそれは産業課長の方からお答えいたします。
◎産業課長(五味正文)
王滝村との違いということですけれども、基本的な部分では、上下分離方式ということで、王滝村と富士見町開発公社の方は同じだと思っております。規模的には、向こうの方はこちらの方に視察に来て、そのときにお聞きした数字でちょっと概略で、また間違っている数字かもしれないんですけれども、100億円近くの設備投資をして、5キロコースが2本あるということのようでした。そのようなことで、大分パノラマより2倍ほどの規模になっております。その中で一番の違いは、向こうの王滝村の方は観光会社の方へ経営の方を、運営というんでしょうか、そちらの方はゆだねております。
 その金額が1,800万円というふうに聞いておりますので、その辺は大分富士見町の方が10倍ほど賃料を取っているということで、基本的な方式とすれば上下分離方式で同じということです。
◆第9番(平出高博)
結局、その開発公社が、今、助役おっしゃられましたけれども、開発公社の負債を返すためには、やはり私は13億円、14億円という数字、これが正しい数字だと思うんです。借りた金を返さなければいけないわけです。返さなくていいという計算でしたら、それは10億円でも、私はそれでいいと思います。ただ返さなければいけないので、そこを何とかしていかなければいけないわけですよ。
 それで今支払いなんかあった場合、最悪の状態で支払わなければいけないのは、町が34億円何がし、そのほかは出資者というのは、ちょっと今正確にはお聞きできなかったんですが、金融団という考え方でよろしいですか。ほかに出資をされている会社はございませんか、団体とかはございませんか。ちょっと質問の回数が超えてしまうのでいいですか、さっきお答えいただけるかと思ったんですが。後で出資者、もしほかにありましたら、八十二銀行、信金、農協以外にございましたら御提示いただきたいと思います。
 単純に4で割るのか、5で割るのかわかりませんけれども、そういうわけにもいかないとは思いますけれども、ここで大体今の負債の概要というのがわかったわけですけれども、私とすれば、やはり先ほどから申し上げてのとおり、これ以上先に延ばすこと、これは町民に対しても許されることではないと思う。もう何年やっているんですか、この問題を。今まで町長になられた方、何人もいらっしゃるので、矢嶋町長だけにこれだけいろいろ言うのもお気の毒なんですが、私は今回選挙のことを申し上げると、ちょっといやかもしれませんけれども、そういうこともかなり期待しておりまして、200、4年で、もしかすると300億、そういう考え方からとしますと、できない数字ではないんですよ。
 それで、ただ例えば町から公費を出すということになった場合、町民の方々に理解を得る方がそれが大変かもしれません。恐らくそちらの方がかなり大変だろうというふうに思います。ただ先に延ばせないものというのは、場合によってはつぶせと。もうこれ以上こういうことの議論をやっているよりは、先の議論をした方がいいと思います。意味がないです。
 そういうことで、私はぜひ結論を出す時期に来ていると思いますので、できれば来年いっぱいくらい。つぶすのか、やるのか、どっちにしろ公費は使わなければだめなんですよ。私はそういうふうに考えています。
 それで、またもう1つ影響が出てきそうなのは、例えば何十億というお金ですから、今、中長期計画を練っていらっしゃると思います。その中でせっかく中長期計画をつくったんですけれども、例えば公費を大々的に投入していかなければいけない。そうすると中長期計画にもかなりの影響が出てきます。
 もし仮にも町長がこの問題を、次に町長やられるか、その辺まではわかりませんけれども、先送りしたら、また次の町長が同じようなこと。我々も議員ですから同じように考えていかなければいけないんです。とにかくもう先送りは私はやめていただきたい。このような観点から、もう一度出資者の関係と、ぜひやる決断をしていただきたい。つぶすでもいいし、やるでもいいし、これだけお聞きしたいと思います。
◎助役(名取重治)
出資者というのは、出資者はこれ開発公社の出資金というのは300万円しかありませんので、資本金が300万円です。町が200万円です。それから商工会が5万円です。あと金融機関3行で65万円ということになります。それから、あと財産区の関係の出資金は、一応30万円ということになっています。それで300万円になります。
 さっきその責任というときに、町長、出資者ということを話をしましたけれども、出資者プラスやっぱりいわゆる金融機関は出資者ですけれども、責任取れと言えば20万円しかないわけですけれども、やっぱり貸付金というのもありますので、そういう範囲ではある程度の責任ということはあろうかなというふうに、私も思っております。
◎町長 つぶすか続けるかということで、つぶす選択肢はありません。ありませんというのは、明らかに被害が大きすぎてつぶせません。このことだけは先から私申し上げてきております。私も4年と言わず、明日にもこの問題からを頭から外したいんです。外したいんですけれども、そうはいかないんです。被害が大きすぎます。
 それは予算の規模が、おれの期間中、要するにもし4年やったとして、あなたの計算の考え方が私にはわかりませんけれども、4年やっている間に、町のあれが二百何億円になると。その中でも50億円のものがという考え方ですけれども、おれはそういう比較はちょっと無理だと思いますが、いずれにしても50億円という生きた借金があるということだけは確かですので、これをつぶすとその日にかかります、町に。
 これは先ほど言ったように50億円が全部かかってくるわけではないですけれども、要するに片づけをするとかそういうことまで全部含めていきますから、正確の数字ではないですが、明らかに27億、今、残っているあの施設を買った町の金と、約22億残っているのを案分していきますと、出資の比率でいきますと、その中でも私どもが法的に背負うのは7億3,000万の損失補償ですから、その分は現金でその日に出さなければいけないような形になります。その選択肢がとらないということではなくて、とれないんです。
 ではどうしていくかということになると、先ほど申し上げたように辛抱しながら、おっしゃられるように公費をつぎ込みながらでも向こうに行くか、一遍22億円のところで整理をするかという選択肢があります。そのことについて、いずれおっしゃられるように早い時期にお示しをしていくということについては、私も同じ考え方を持っております。
 このことを幾らでも向こうにずっていくということについては、これまた町民のためになりません。ただ繰り返し申し上げておきます。この金を目をつぶっておしまいになるという金ではありませんので、責任がどうとかこうとかという中に、出資のほかに、もしかもすると平出議員お考えになっている、それに携わった者の責任というふうなこともお考えかもしれませんけれども、そのことはまた置きまして、いずれにいたしましても、この借金を町から外すことはできないんです。
 私も、町長をやっていて、じゃあその期間にどうしろというふうなことを言われても、先ほど一番先にお答えしました。私の4年間では無理でしょうねえということを申し上げましたけれども、方向づけをするということはできます。しかし、この借金をだから今財政調整基金が町に20億円ちょっと欠けるだけありますけれども、これ全部つぎ込んでも足りないでしょう。監査委員だからよく御存じだよね。そうすると、どこから金を持ってくるかという話になります。そすると選択肢というのはないんです、そうは。
 私からお答えできるのは、2つ並べておっしゃられました。つぶすということができないというお返事を申し上げておきます。ですから、そのほかのことで全力を挙げて皆さん方にも御相談を申し上げながら、けがの一番少ない方法をとっていきたいというふうに考えております。
◎助役(名取重治)
もう一度ちょっとお答えをするところがありますので、繰り返しますけれども、先ほど、もし万一のときにどのくらい町がという話があったです。さっき私34億円ぐらいと言いましたけれども、34億円はキャッシュで必要です、これは。プラスアルファの部分がどのくらいになるかということです。
 町長が話しをしているのは、そういう一遍にかかってくる部分というのは、何とか回避したいということなんですね。今例えば開発公社今そうは言っても8億円、あるいは9億円という売り上げはできる見通しがあるわけです。8億5,000万円とか9億円売ればキャッシュが5,000万円ぐらい出ます。そうすると開発公社が21億円という借金を、例えば5,000万円ずつ返せば、42年で返せるわけです。
 そういう意味では、議員がおっしゃるように今年、来年ですぱっとケリをつけろというのは、これは非常に難しいことであって、道筋をつくっておいてその後、例えば長期間にわたって返済をしていくということです。
 だから債権者との話し合いの中で、40年とか、50年で借金を返してくれればいいですよという話になれば、これは自力でやっていけるんです。5,000万円ずつ50年で25億円を返しますと言えばいいんですけれども、それが金融情勢の中では、あるいは金融機関は金融機関として事情がありますから、やはり金融機関とすれば今ある借金は15年でどうしても返してもらいたい。どこから金を集めようが返してもらいたい。そうするとどうやるかということになると、開発公社で出るキャッシュが5,000万円しかなければ、年間1億5,0000万円返さなければいけないお金の中のあと1億円ないわけですから、そこについて何がしかの支援をしなくてはいけないと、こういうことなんです。
 1億5,0000万円ずつもう少し踏み込みと、1億5,0000万円ずつでいくと14年ぐらいかかるんです、返済に。そうすると例えば今足りない分を1億円町がもし補てんをしたとすれば、14年間1億円ずつずっと出し続ける場合、こういうことになるんです。そうすると借金はゼロになります。
 ただ、そこにはいろいろの設備投資等の問題が出てきますので、一概には言えませんけれども、さっき私が言いました、くどいようですが、8億5,000万という売り上げをしたときに、若干なりとも、済みません。9億円という売り上げをしたときに5,000万円くらいのキャッシュが出ると言ったのは、町に対して賃料を払った後ですから、ですから町の借金はその間に返せます。あと5,000万円で40年、50年という期間の猶予さえもらえればいいんです。
 ただ、私は冒頭に言いましたように、開発公社の経営というのは、どこに問題があるかというと過大な負債なんです、いずれにしても。70億円、80億円という設備投資をした、昭和の62年から平成4年までのその間の過大設備投資、これはどうしようも消えない部分ですから、だから町長、昨日もちょっと話をしましたけれども、背負っているものが大きすぎますという部分なんです。
 このことについて今まで矢嶋町長は全然先送りしてきているとは思っていません。この4年間の間に上下分離方式を始め、その上下分離方式の導入に伴っての金融機関との交渉、あるいは債権者との交渉の中では、相当な筋道がだんだん見えてきています。だから私さっき言ったように、選択肢がほぼ限られてきているというふうに言っているんです。それは極端の話は右から左までたくさんの選択肢があったわけですけれども、だんだん絞られてきているので、そのあたりについて町長は、ある選択肢を選択をして道筋をつけておきたい。
 道筋というのはやっぱり20年、30年それはかかると思うんです。そういう長い期間で何とか債務を解消していくという、そういう道筋をつくるのには、やはり議員おっしゃったように道筋をつけるタイミングとすれば、もうやっぱりここら辺だろうと、私は思っています。
 そういうふうに議員もおっしゃっていると思うんですが、改めて私も確認をしておきたいんですけれども、道筋をつけるのがやっぱり今年とか、来年とか、もうそれしかないだろうというふうに私は思っています。
◆第9番(平出高博)
私も決して先送りしたなんて最初から言っていません。準備をされてきたから、行動を起こしていただきたいと、こういうふうに申し上げているわけです。いずれにしても今再建策の内容はお答えできないというような、最初は御答弁だったです。助役からなからその道筋が今お聞きできたなというふうに思っております。
 ただ、人によってはいろいろ意見もございますので、その辺のところを私もつぶす方向では考えてないんです。私、個人的には。やはり周りへの影響もかなりあるというようなこともお聞きしていますし、とにかく早い時期に御決断をいただきたいというふうに思います。これ3回目でしたか。それでは、いずれにしてもそんなことでよろしくお願いいたします。
 土地開発公社、これの方は今どういうことになっているかというと、先ほどおっしゃられたように18億円でしたね、18億円のお金を毎年借り入れをして、18億円プラス1,000万円ですか、その利息を払っていると、こういうのが現状だろうと。それであとは1,000万円の利息を払うためには、何もなければできないので、今の持っている土地の造成地を売って、それでその利息への返済に充てていると。要するに資産の食いつぶしをしている状況です。そうですね、町長のせいじゃあないんだけれども。
 ただこちらの方は、町独自で解決策を見出せるわけですので、こちらも早く手をつけていただきたい。借金だらけであれですけれども、とにかく先ほどの開発公社も土地開発公社も同じこと、もう延ばしたくないです。そういうことで気がついたら利息だけトータル足していったら1億円にもなっちゃったと、こういう事態だけは避けたいと思います。
 それから、1点だけちょっと金額だけ教えていただいて、後は解決策なんかあるようでしたら、これも御提示いただきたいと思います。
 今まで、要するに利息でトータルどのくらいのお金を支払っているのか。この5年ぐらいでどのくらいの利息を支払っているのか。それと解決のための何か方策等立てられているようでしたら、御提示いただきたいと思います。
◎町長 土地公の内容については、恐れいりますが、ここの場所では原則できないことになっておりますから、また土地公の方の事務局から議員にお知らせすることはできます。ここは富士見町議会ですので、土地公の方は恐れ入りますが、ここで中身については議論できませんので、恐れいりますが。
 それで町が、土地開発公社にどういうことをしていくかということについてだけはお答えをいたします。おっしゃられるようにもう利息を土地開発公社はただ払っていくだけの、したがいまして今私どもで土地公でやっているのは、私が聞いているのは、その利息をものすごい安いものにしていくという努力はしております。
 しかし、基本的に議員のおっしゃられるような形態であることは確かです。町が土地公にどうかかわっていくかということについての案が出ております。それはそのまま町がもう引き取ってしまうか、それからかかる利息だけを富士見町が負担をしていくか。売れればいいんですけれども、売れればという選択肢はやっても、今もうほとんどだめですから、もちろん売る努力はしてもらうように町の方もやりますけれども、今の状態では評価と、それから実際に今までつぎ込んできた金、要するに簿価と言っていますけれども、帳簿の価格と実勢価格と言って、今売ったら幾らに売れますかというのとの乖離が非常に激しいです。
 不動産鑑定士なんかを入れてやっていった場合には、恐らく半値にならないでしょう。そうすると18億円かかって買った土地を売るときには恐らく8億円で売れたとすると、瞬間10億円の欠損が出ます。これをだれをしょうかと言うと、町以外に背負えないんです。
 そういう方法をとってしまうかということと、選択肢があります。今土地開発公社の方でそのことを検討しておりますので、近く結論が出て、町の方へやあ全部引き取ってくださいとか、利息だけ見てくださいとかいうふうな結論が出てくると思います。いずれにいたしましても、この土地開発公社の問題も非常に先の希望のない審議でございます。
 しかし、町とすれば順番はどちらかというと、開発公社の方を先にやりたい。それで土地公の方はこのままいきますと、いわゆる利息の損だけ、だけという言い方おかしいですけれども、開発公社に比べればという話ですよ。利息の損だけのものですから、解決とすれば開発公社の方に主力を注いでいき、それで土地公にというふうなことになると思います。
 繰り返します。中身については、別のところでまたお答えをいたします。そういう段取りをしておりますので、おわかりをいただきたいと思います。
◎助役(名取重治)
金利をどのくらい払ってきたかという数字なんですけれども、今ちょっと把握、持っていませんけれども、例えば5年前ぐらいですと、恐らく1,500万とか1,000万ぐらいの数字の金利を払っていたと思います。ただここに来て毎年急激にその金利交渉の中で、金利を落としてもらっていますので、恐らく来年度はその半分以下の金利の支払いになろうかなというふうに思っています。
 さっきの質問で開発公社のこともありましたけれども、土地開発公社はいわゆる出資金といいますか、資本金というのは基本財産と言っていますけれども500万円の出資を町がしている団体です。100%町の出資ですので、ここにかかわる部分については、すべて町の責任というふうに考えていなくてはいけないだろうというふうに思っています。
◆第9番(平出高博)
ぜひとも土地開発公社、こちらの方も早めの方向づけ、ただ利子補給については、今年の4月くらいですか、前公社の理事長の方から町の方には正式に申し入れてあるというふうにはお聞きしております。ただやはりいろんな課題があって大変だろうと思いますけれども、こちらも積極的に進めていただきたいというふうに思います。
 それで勝手に済みません。次の下水道の関係なんですが、ちょっと時間を勝手に延ばせていただきたいと思いますけれども、要するに下水道の関係も、一応国レベルでの政策で事業費もかなりのものになっておりますし、交付税措置もされておりまして、特別会計の維持をしていくという観点からしますと、現時点では心配ないレベルだというふうに思われるわけです。
 私が今回質問させていただいたのは、起債の申請をすれば、そんなに問題なく事業がどんどんできるという状況で、どんどん事業を進めていったはいいんだけれども、気がついたら借金がものすごくあったというような状態なるのは、かなり悪いことではないかということで質問させていただいたわけなんですが、先ほど町長の方から年間大体8億四、五千万の返済でずっと続くだろうということですね。
 ただ8億4,000万という金額は、建設の方から下水の方に回っているような金額とは思うんですけれども、実に1割以上、町の予算の金額の1割以上を超えてきているわけですよ。そういう観点からもうこれ以上の下水に関する仕事というのが、もしできること、私はこう思っているんですけれども、下水道の整備の目的というのは、要するに汚水を下に流さないということだろうというふうに思うわけです。
 それでそういう観点からしますと、例えば下水道の区域内であれば接続をすればいいということになっていますね。それから区域外であれば、浄化槽、これを使いますので、もう汚水がそのまま流れていくというのは、ある程度規制ができているわけです。そうしますと、そういう観点からしますと、もうこれ以上まだ管路がやっていないというところがあれば、それは続きをやらなければいけないかとは思いますけれども、なからできたというふうなことがあったものですから、このような質問をさせていただきました。
 それで一度3カ年計画をこうやって見ますと、まだ何億円というようなものが計画されておるわけですけれども、そういうものに対しても見直しをしていく必要があろうじゃなかろうかと。それから、また中期計画だとか、そういうものはもう新たな設備投資はしなくて、管路の施設の維持管理を重点にしていくべきではないかというふうに考えたものですから、このような質問をさせていただきました。
 それで1点だけお聞きしたいと思いますけれども、計画の見直しを、あんまり設備投資をしないという見直しをしていく方向ではあろうかと思うんですけれども、その1点だけお聞かせいただきたいと思います。
◎上下水道課長(久保川敏朗)
計画の見直しをということでございますが、町長の方からも富士見処理場の増設というふうな話もありました。これにつきましても今回増設を予定しておるのは、残り富士見処理場の場合は、現計画では4分の4、4つ池を計画しているんですが、それを増設分を4分の3までにとどめるとか、あと管路についてを、管路工事につきましても効率の悪いところは実施しないというふうなことを考えております。
 ですので、議員御指摘のように、そんなことで計画も再度見直しをして実施したいと思っております。
 以上です。
◆第9番(平出高博)
基本的に今お答えいただいた、私そのような形で大変いいと思いますので、ありがとうございました。
 それでは、指定管理者の指定について申し上げたいと思います。町の条例では、指定管理者の指定を公募によるものと、町長が指定管理者の候補を選定できると、このどちらかでもいいというふうに定められておるところでありますけれども、既に今年の1回目として社会福祉協議会の指定をされて、清泉荘だとか、ほかの5施設について運用がもう開始されております。
 それで、私がこの一般質問を出した後なんですけれども、本会議に前回と同じように、町長が5つの施設について選定をされた議案が提出されておるわけです。基本的に条例本文では公募を基本とすべきというふうに条文からは読み取れますし、またできるだけ多くの団体の方にその応募の機会を与えるべきだというふうに思います。
 それでお伺いしたいのは、今回指定される施設、福祉共同作業所とおっこと亭、ミルク工房、グリーンカルチャー、蔦木宿、この5施設の土地と建物の所有者、それから町の出資のある団体はあるかどうか、それから町からの補助金を出している団体があるかどうか、それから、これはいないと思いますけれども、町からの出向の職員がいるかどうか。この点についてちょっと手短に御返事をお願いします。
◎町長 課長が答えるのを直接やってもいいかな、一遍町長というのでやるか、やる、はい。
 御指摘のとおりです。指定管理者の募集については、公の施設における指定管理者の指定の手続という条例の2条によってやります。指定管理者の指定を行う予定の施設は、おっしゃられたとおりですが、地域活性化等を目的として受託者を特定して国の補助金をもらったという施設がほとんどでございます。
 したがって、その地域住民による協議会が設置されるなどして、地域に密着した管理運営が行われていることから、第5条第3項によって指定管理者の候補者の選定の特例によって、これは既に受託をしているものを選定をしたというものでございます。
 福祉作業所につきましても、地域福祉とあわせて利用者との信頼関係が強くあるため、社協、現在の管理運営を委託しているところへ特例として選定をしたいということでございます。
 金がどうなっているか、各課でまたお返事をいたします。
◎産業課長(五味正文)
私の関係ですけれども、おっこと亭は建物はすべて町です。おっこと亭、土地は乙事財産区です。楽酪ミルク工房は借地になっております。グリーンカルチャーはJA信州諏訪です。蔦木宿は富士見町です。
 その団体への補助金はというのは、特にございません。出向もありません。
◎住民福祉課長(水野義久)
福祉共同作業所の関係ですが、土地、建物とも現在お借りをしていて、10年契約で貸借の中で動いております。
 それから、出向と言いますと社協の中には出向をしておりますが、実際に共同作業所、その中への町の職員が出向というふうなものはございません。
 また、補助金というふうなことですが、当然これ社協の中で営利を目的としてできるものでございません。そこで作成されたもの、ごくごくわずかですが、そういったものはすべて入所、現在8名ですが、そういった人たちのところに行っている。したがいまして、施設の借入料だとか、それから実際の職員の給与、運営の費用、そういったものについては、町の方が負担というふうな形で補助で出ております。
 以上です。
◆第9番(平出高博)
最後になります。私は、いろんな面が考えて、ほかに今回にこの施設よりは先にやるべきものがあったんではないかとか、それからあえてそのおっこと亭だとか、もう料金を独自に取られているわけですが、あえて指定をしなくてもいいのではないかというような考え方も1つにはあるわけです。
 それで私はやっぱり選定された方々にも気持ちよくやっていただきたい。町長が直接選定するようなことがあまり続きますと、やっぱりいらんことを言われますよ。私は恐らく例えばおっこと亭とあれば、おっこと亭の方々しか出てこないと思いますよ。そういう形にしても、最終的にどちらと決めるというのは、町長であり、議会であろうかと思います。ですから公募というのは、やっぱりやっていただきたい。
 それから、この指定管理者というのはどこまでできるかわかりませんけれども、図書館だとか、博物館だとか、そういうことも、もしかすると可能かもしれません。それで上下水道の施設だっていいのかもしれません。そうなってきますと、やっぱり公募をやはり基本にして、やっぱりいっていただきたいと、こういうことを強く思うわけです。
 そこで1点だけお聞きして、質問を終わらせていただきたいと思いますが、今回の5議案、指定管理者の選任に関する件の議案の取り下げができるかどうか。
 それから、もしそれはしないということであれば、次からはどのような施設であっても公募からやっていただきたい、こんなふうに考えておるんですが、それがそんなようなおつもりかどうか、その点だけお聞かせいただきまして、質問を終わります。
◎町長 今回これをお願いをしたものは、こういうことで非常に特別に、先ほど申し上げました。もともとが町の名前ですけれども、もともとがこちら側から出てきたものですから、そういう町長の権限ですけれども、町長がというよりは、もともとそちらにあったものを指定管理者にしたという考え方で、ここへそろえましたので、このことはぜひおわかりをいただきたい。したがって、議案を取り下げるという考え方はございません。
 これから先のものはというのは、いろんな選択肢、いわゆる公募でやるのがいいでしょうねというものは、全部、今度この議案として出してありませんので、もちろん図書館もそうでしょうし、中には保育園もやれというのもありますし、いろんなことも案があります。これはもしやっていくとすれば、今まで何かがあったからというものがありませんので、これは公募になると思います。
 これはあくまでも設立の当初から、例えば蔦木なら蔦木、乙事なら乙事を外したらどうしようもないというものですから、自然の形として、それはおっしゃられるように、乙事の人以外に手を挙げないだろう。だろうでは、もしほかの人が大手の人が入ってきたら、乙事の人に町長ものすごい勢いで怒られます。それはおわかりいただきたいと思います。
 今回はそういうものだけを出しました。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は午後1時といたします。
                              休憩 午後 0時14分
                              再開 午後 1時00分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第13番(小池一夫)
私は通告表に従いまして、一部重複するところがあろうかと存じますが、質問させていただきます。
 農業への取り組みにつきましてですが、平成17年先ほども大橋議員からも言われているんですが、3月の閣議決定されたという食料・農業・農村基本計画、いわゆる農業の新基本計画が、平成19年度より随時導入されると言われております。
 その中で1として、低迷している農業を富士見町はどのような施策を推進していくのか、いま一度重要施策をお聞きしたいと思います。
 2として、9月の議会でもお尋ねしましたが、消化不良の感がありましたのでお尋ねしたいと思います。町独自でのJAと相互派遣による農業に関する専門プロジェクトチームの構想はということですが、と申しますのは、新しい基本計画の枠の中で町独自の構想を持った農業経営、あるいは開発や周辺地域の小規模農業の維持、活性化等の重要な施策にどう取り組むかということでございます。
 そして3として、今後農業経営は集落営農なしでは大変であると認識しております。そこで集落営農への推進をどのように取り組みますか、お尋ねいたします。
◎町長 小池一夫議員の質問にお答えをいたしますが、先ほど大橋議員が非常に懇切丁寧に御説明をしていただきましたので、そちらの方が正確かというふうに思っておりますが、先ほどもお答えをいたしましたけれども、新基本計画が町農業に及ぼす影響については、正直を申し上げましてはかりかねております。品目の拡大をお願いできればいいですけれども、現行のままでは特段影響はないものというふうに思っておりますので、施策としてどのように進めていくか、まだ今のところ研究中でございます。
 先ほども申し上げましたけれども、拡大品目の中に今町が一生懸命やっておりますソバなんかは入っておりませんので、そういう点で工夫から外れるということがございます。
 次に、JAとの体制づくりについて、相互派遣のことですけれども、協議をしております。できれば専門的な部署を共同でもって事に当たりたいというふうに考えております。
 次に、集落営農への推進支援についてですけれども、これもJAと共同して推進支援が行えるように、体制づくりに今とっかかりをしておりますので、そのことについての話し合いをし、努力をしてまいります。
 以上でございます。
◆第13番(小池一夫)
2回目をお願いします。今、困惑しているというような、取り組みに非常に困惑しているというようなお答えをいただいたわけですが、ある意味で、これは19年度から導入されるということでありますので、時間的な余裕というのは、そんなに私はないと自分では認識しておりますが、その辺のお考えをどんなふうにお持ちでしょうか。
 それから、またいろいろの認定を受けるためには、条件の緩和等のあれがあるわけでございますが、その条件の緩和をどの程度の単位を町では目標としているのか、また、県へどのような形で申請に対しての取り組みをしてまいるのか、ということをお伺いしたいと思います。
 また、担い手育成につきましては、耕作地の面積の確保というものは、現在よりクリアしている人は非常に少ないわけでございまして、その辺の確保のために、どのようなお考えをお持ちであるか。地域の合意を得てと条文にはあるんですが、どのようなハードルを想定しいるか、またそれに対する対策はどんなようにとっていくかということをお聞かせ願いたいと思います。
 また、そういうことに関しまして、全農家を対象に、その理解をもとに施策を推進しないと耕作放棄地が増大することは、明々白々であると私は思うのですが、その辺をどのように考えておりますか。
 そんなようなことを考えますと、現人員でこれをクリアできるのかということも町長はどんなように考えているかということをお聞きしたいと思います。
 そこで先ほど大橋議員が申し上げましたが、これからの農業はこのまんまじゃあ完璧にだめになってしまうんだというのは、非常に絶望的なことをおっしゃいましたが、私は現在のとおりにやっていくためには、そんなに影響、先ほども町長言ったように、そんなにときには影響ないかと、こんなように思っておりますが、やっぱりある意味の支援を受けるには、それなりきの施策やっぱり施策を講じなければいけないということを私は思っております。
 そこで前段に申し上げたようなことをお伺いしますが、お答え願いたいと思います。
◎町長 この農業というのは、この新基本計画だけでやるわけではないんです。国はこういう計画を出しましたけれども、先ほどもるる申し上げましたけれども、富士見町の場合はこの新基本計画に該当しないんです。する人は少ないです。そうすると新基本計画に該当しないから、富士見町の農業だめになるかというと、そんなことはないわけで、どっこい生きているというところは、やっぱり見せてもらわなければいけませんし、おっしゃられるように条件、担い手、全農家を対象にして。それは新基本計画に乗っていくとすればそういうものを出さなければいけませんけれども、私はそれではこの国の考えるものに乗っていかない場合は、農業切り捨てるのかと、それはそういう施策はあるでしょうか。
 しかし、私どもはそれをやられたからと言って、農業を放棄するわけでもどういうわけでもなくて、小さいものは小さいなりの工夫をしていくわけですから、それはぜひ腹据えてかかってもらって、国がどうだろうと、町長なんかがどうだろうと、農業者は農業者でそれだけのどしょっこを据えて農業に当たっていただきたいというふうに思っておりますし、課長の方が御返事をいたしますが、繰り返しますが、国がもちろん動くときは怖いんですよ。国が動いていくときには怖いんですし、今度のようにこれをやらない者を切っていくという言い方ももちろんありますけれども、この規模なら応援しますよという場合には、おらあはそんなでっけいものが応援してもらわなくたって、ちゃんと生きてみせるというところは、やっぱり見せていきませんと、そういう点の腹構えだけはぜひしていただきたいというふうにお願いも申し上げておきます。
◎産業課長(五味正文)
今、県の方から来ている中では、パーセンテージを計算していきますと、集落営農では4ヘクタールくらい、そして認定農業者では2.6ヘクタールくらいが緩和の条件になると、そんなように思っております。
 ただ品目が限られておりますので、そういう意味で言えば麦、大豆等を作付しない限りは、面積を確保しても、今度の新計画の中では該当してこないと。そういう一面がありますので、富士見町の中で比較的多く面積がつくられているのは、飼料作物でございますので、その辺の部分で何か出てくればいいんですけれども、その飼料作物とソバですね、そんなものが出てくればいいんですけれども、それ以外でしたらちょっと面積を緩和しても、あまり恩恵はないのではないかと、そういうに思っております。
◆第13番(小池一夫)
そういうことであまりメリットはないというようなお答えでしたが、本当に腰を据えてやる農業者それでは満足しないと、こんなように思いますので、ある意味ではそういう問題に対して正面から取り組んでいただきたいと思うわけでございます。
 そういうことはやっぱりすべて網羅していくためには、先ほども言ったようにプロジェクトチームは要るんではなかろうかと、小規模の農業者まで含めて支援をするには、今の体制ではカバーでききれないのではなかろうかと、こんなように思いますので、その辺のお答えを願いたいと同時に、集落営農の導入いかんでは、やっぱり富士見町の農業の雌雄を決すると私は思っております。その辺の姿勢をきちっとお伺いしたいと思いますが、お願いします。
◎産業課長(五味正文)
プロジェクトチームの関係ですけれども、先般にも申し上げてありますJAと今話し合いをしております。行政だけではちょっと追いつかない部分もありますし、JAだけでも追いつかない部分がありますので、両方である程度の人数を出して一緒にやっていったらどうかというようなことで話は進めておりますが、まだ人数的な部分とか、そういう部分での結論は至っておりません。
 また、集落営農につきましても、それぞれそこのリーダーになってくれる方がいるかどうかというのがとても問題になってくるわけで、現実的には今の認定農業者が核になるわけなんですけれども、もう自分のところの農業だけで精いっぱいで、その集落のものに手が及べないというのが現実の部分がありますので、そういう部分を考えますと、その集落営農という言葉の中にも担い手、いわゆる核になる方をどうやって見つけるかというのが1つのまた問題になってくるか、そんなように思っております。
◆第13番(小池一夫)
これはちょっと先ほどだからそれのための要するに支援を、ハードルをどう考えるかとさっき言ったんだけれども、その検討だけではこれは返事にならないと思うんですが、どうですか、その辺は。
◎町長 リーダーをつくるものを町でやれと、こういうことですか。そういう意味の質問ですか。
◆第13番(小池一夫)
担い手育成についてハードルというのはやっぱりあると思うんですよね。それをじゃあ担い手の育成今あっぷあっぷだと言うけれども、現にもう少し担い手でやるとする場合、土地の確保について非常にハードルがあるんですよね。それに対してのどういうあれを、これに対しての構想を持っているかということです。
◎町長 行政上超えなければならない手続等については、全力を挙げていきます。ただどこの集落でだれが担い手になるかということまで行政ではできませんので、これは怠けているという意味でなくてできないです。
 下蔦木の今度の猿を追うように、小池さんが中心になってやれば寄って来る人あるわけですけれども、おれたちの方から、行政の方から下蔦木でだれがやれやいということはできないんです。手続上、ハードルがあれば、そのことについては全力を挙げてまいります。
◆第13番(小池一夫)
どうしてもこれは3回ではちょっと煮詰まらない問題だなと私は思っておりますので、決められたルールですので、次に進めさせていただきます。
 2番目として村おこし、これもまた似たような問題に。私はわざということではないんですが、そういう村おこし集落支援についてということで、中山間地域直接支払事業は、第2期目に入っているわけですが、この事業が集落や農業に対する支援、または村おこしの起爆剤になっていると私は思っております。
 そこで7年前から始まった中山間地域直接支払事業の推進と実施をする中から、何を学んでおりますか。また、今後こういった補助事業の導入、推進の考え、実施に対する支援の姿勢、もろもろの取り組みについてお伺いしたいと思います。
 それから、3として村おこし事業等への関係職員の出向ですね、指導、細かい指導もあろうかと思います。それはえてして夜間にもつれ込むことが多いわけですが、そのような支援をどのように考えておりますか、お答え願いたいと思います。
◎町長 お答えいたします。協働取り組みの活動が盛んになって、農地の保全、それから景観の保持等の地域の結束が強まったというふうに感じて、大変効果があったというふうに思っております。
 2次協定では、もう少し高い目標を掲げていただいた地区もあり、真剣な取り組みに感謝をしております。
 次に、今後の補助事業への推進、実施支援と先ほどのものとダブります。可能な限りの支援はしてまいります。
 それから、3番目の村おこし事業との関係職員の出向支援ということですけれども、小池議員が今言われたのは、出向というのは身分をそっちに移すというふうになりますけれども、そういうことではないですね。そうだとすると出向ではありません。出向は制度上可能ではありませんので、そのことは承知をしておいてください。各集落に出向して身分を移すということはできないです。
 指定管理者制度の趣旨などからして、協働の中で、だから人間が行って御相談を申し上げて、御一緒に仕事をさせていただくということは可能ですので、そういう中で対応してまいります。
◆第13番(小池一夫)
中山間地域の事業で、各集落がまとまりを持って次のステップに入っているということは、私どもの集落もその一員ではございますが、ここで私ある意味ちょっと調べてみました。これは旧村単位である程度調べさせていただきました資料でございますが、こういう資料が出ております。旧富士見町では218町歩ある中で、前回5年間は一切行われていなかったわけです、実施されていなかった。この差額は年間1,835万円、5年間に及ぶとおおよその金額わかりますね。そんなわけで、それと同時に境地区は217町歩あって117町歩、54%の実施されております。本郷地区は487町歩で357町歩、73.4%の実施率です。落合地区ですが242町歩のうち30町歩、12.4%の実施率です。富士見町全体でいきますと1,165町歩、これ一応帳簿上の面積で申しわけないんですが、そのうち実施率は509町歩でございます。43.69%です。
 そんなわけで今まできたわけですが、ここで私は1つお耳につらい言葉かもしれませんが、聞いていただきたい。これだけ私どもの実施したときの飛びつきの形です。これはどうだったろう、おめたち、やい土手の草刈りは大変だなえと、草を刈って申請すれば黙って2万円もらえるぞと。これは何か村のために使えるぞということで、私どもは一にも二にも言わずにみんなで飛びつきました。結果が、そういうことで集落はある意味ではまとまりを保って、1つのいろいろな事業ができるようになったし、次のステップにも入れたわけです。
 このときもう少し担当者等、これは過去のことでとがめるではなくて、これからの糧にしていただきたいけれども、旧富士見村、落合村地区、もう少し真剣にこういう事業を推進したならば、例えば40%ですね。40%普及した場合、富士見地区で1,800万円、1年間で。それから、落合地区で年間1,300万円、1,400万円近くの要するに集落の活性化事業としたのを、どういう使い方でもできたわけです。
 こういうことを踏まえて、私はある意味で町の担当者、町長も含めてですが、こういう問題、これ絶対得だ。これからの先を見越した要するに推進、強力な推進ですね。これを進めてまいったら、全体富士見町の全体相当変わっていたのではなかろうかと、こんなように思うわけですので、この先ほど町長言われましたが、新規事業、2の方にもかかってくることですが、こういう一生懸命でこれから取り組むということですが、こんなようなことを町長どんなように実施率がある地区では非常に低かったということについて、どんなお考えをお持ちですか、お伺いしたいと思います。
 それはちゃんとこれ要するに全体の面積の中のパーセントでございます。平なところあり、急傾斜、段傾斜地だってあるんです、支援は。段傾斜地だって支援はあるんですよ。そういうことなんです。だからある意味でそういうまとめというか、説得というか、そういう形をとっていただければ、もっと違う結果が出ただろうと私は思っております。
 それから、3につきまして出向という言い方、私が言葉を間違えましたが、夜お出かけになって、私どもに出かけてきていただいて、いろいろなことをこちらで聞けないことは、やっぱり皆さんのいる前で説明していただくと、素朴な質問やいろいろ出る。そういう形の支援、指導についてのお考えをもう一度お聞きしたいと思います。そんなことであります。
 それから、その中から、こういう事業をやっぱり先ほどもちょっと言いましたけれども、これは大事だぞ。おめえとう、できる限りのことをやれやと、こういう事業にこれから先、町長の声一発で相当決まると思うんですけれども、そういう気持ちをお持ちかどうかということ、持っていると言われると思うけれども、それをお聞きしたいと思います。
 そんなようなことですが、例えば先ほど言った集落への指導、支援について、夜間、残業等との問題がありますが、その辺のことはやっぱり職員の皆さんと話し合いの中から、必ず代休を取るとか何とかという形をとりながら、解決の道がつくと思いますので、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
 それから、やっぱり先ほども触れましたけれども、高齢者、小規模農業者は、小さな支援に畑、あるいは田んぼの仕事にやりがいを持っております。収益を考えない、また収穫の喜びを味わう農業、いわゆる先祖伝来の農地を次代への引き継ぐ喜びですね、使命を果たすと同時に、農村集落景観をも維持していくわけでございます。その辺の取り組みを先ほどからも言われたように、町はどんなように取り組んで、これは補助というか支援の方になると思いますが、その辺をお答え願いたいと思います。
 そんなわけで2回目をお願いします。
◎町長 中山間地の富士見地区については、今年新たにまた加盟をしていただいた集落があります。ほかの集落で話をしましたけれども、今いみじくもそちらの集落の方、横からお返事をいだきましたが、傾斜の関係で中山間地の直接支払いの条件の中に入らない土地が非常にある。平な土地は出しませんので、適当な傾斜のある土地でないと、いわゆる範囲の中に入りませんので、そういう点で富士見地区が外れている面積が非常に多いというのは、そこのことは、ですからその統計をとるときに、中山間地直接支払いの条件に合っている耕地が何ヘクタールで、それで集落としてそれにくっついたのが何%という数字でお考えを、ぜひそんなふうにやってみてください。
 それから、職員については、もちろんそういう夜間出ると特別な手当を出さなければなりませんけれども、それはにこにこしてじっと時間を長くして、余計のお金を町の方で支払うというのとは全く違いますから、仕事としてやる場合には、遠慮なくお使いをいただきたいというふうに思っております。
 あとまた課長の方からお願いします。手当もそれは残業なら出します。それでそれは金で出さない場合には、代休を取るとか、それは職員組合とこちらとの話で、そういう話をしますから、お宅のところに出ていくのに、そのことがあるから渋るということはないというふうにお考えをいただきたいと思います。
◆第13番(小池一夫)
旧富士見の地域の例を挙げて言っていただいたわけでございますが、逆に言いますと落合地区はほとんどが急傾斜でございます。そういうところが実施率が低いということです。ある意味で私もこういう冗談を言いました。おめえたち年間落合は1,000万円以上の損こいているぞと、こういう話をしましたけれども、まだピンと来ていない、皆さんは感じていない。ということは、ある意味、町の姿勢も問題があろうかと、私は思っております。そんなわけでございます。
 3番目の質問に移らさせていただきます。行政改革についてお尋ねいたします。よく世間では一口に行政は究極のサービス業と言われておりますが、町長はどんなように考えていますか。そして意識改革とよく言われますが、私は行政にかかわる者の全員が、そういうふうに意識改革をしていかないといけないと思うと同時に、特に町長を頂点とする職員の意識改革からと思われますが、現状の認識と今後の取り組みについてお答え願いたいと思います。
◎町長 お答えいたします。行政がサービスであるという考えは、そのとおりでございます。職員には町民の立場に立って誠実に対応することを求めております。
 サービス業としての行政窓口を目指して、実践的な応対マナー、研修等によりレベルアップを図っております。しかし、これはいわゆる知識、方法でございまして、腹の底から公務員というのは、その地域、要するに行政の及ぶ範囲の中にサービスをして、行政サービスをして初めて金をもらえるんですよということについての、徹底的な教育はしてまいっておるつもりでございます。
 次に、職員の改革に対する認識がまだ十分でない点もあるということは認めております。これからは小さな行政に向けて早急に取り組むことが急務であり、もはや前年踏襲では済まされないという状況であります。
 職員みずからが改革に向けて真剣に考え、行動する機運づくりに着手していく考えであります。現在職員1人1事業について事業事前評価を実施中であります。まずは取り組む意識を持たせて、改革に向けたステップづくりに着手をしているところでございます。今後はすべての事業に拡大していく方針であります。
 また、これからは事務事業にかかわらず、行政すべてについて総点検をすることが必要というふうに考えております。この個人のことについての評価と事業についての評価を全部総合していきまして、どこに抜かっているところがあるか、どこが足りないかということについて検討を重ねてまいってきております。
 今、大阪府あたりで問題になっておりますようなことは、もう論外でございまして、きちんと事務をして、事業をして、お金をちょうだいをしていくというふうなことにしていきませんと、これは公務員だとか、何だとかということではなくて、やはりきちんとして仕事をしていくということが、普通であるというふうなことでないとけないというふうに考えております。
◆第13番(小池一夫)
大変力強いお言葉をいただいたつもりでございますが、私ども民間の企業では、職場単位のまずQC活動をやってみろと、それでその上の上司がすぐ取り上げて、上へ下から上げていく感じ。今、町長いみじくも言われましたけれども、そういう形をとっていただけるということですので、非常に頼もしい限りではございますが、ある意味で発想の転換というのは大事だと、私は思います。
 例えば非常に僭越ですが、こういう書類を区長を通じてとか、係を通じて役場に出してくれよというので、ある地区とある地区が出ないから、これがまとまらないんだというような話をよく聞かれます。ということは、そこで待っていなくて、この人が、おいおい、できないで困るからぜひ頼むわとか言って、いけなかったら取りに行けば、すぐその書類は完成するんです。そういうことは、やっぱり今までよりも一歩進んだ業務と、私はそういう気持ちがやっぱり1回、2回取りに来られれば、これはやっぱり町に迷惑かけてはいけないから出さなければいけない。逆にそういうそのいい関係が出てくると、私はそんなように思いますので、どうか発想の転換、今まで届けてもらったものは、いいやこっちから取りに行くんだと、聞きに行くだというような、こういう発想の転換というのは、非常に私は大事だと思います。
 そんなわけで、町長もこの4年間で大変な努力をして改善をしてきたわけです。役場内の配置がえとか、その先ほど言いました行政評価です。そんなわけで私はそういう発想の転換、これでいいのか、おれたちの要するに職員のための仕事ではないのか。町の人たちの仕事からというのを先ほども言われましたが、そういうことを非常に意識の改革を持って、今後進めていただきたい私は思っておりますが、その辺の気持ちもう一度町長お答え願えればと思いますが。
◎町長 おっしゃられるとおりでございます。
◆第13番(小池一夫)
どうも答えがわかったような質問をして非常に反省しておるところでございます。そんなわけで行政サービスいろいろあろうかと思います。すべての問題が私どもは町民のために、議員でいいのか、あるいはそういうこと常日ごろ考えながらやらなければならないと思うし、行政の直接携わっている皆様においては、常に町民サイドから、これでおれたちの仕事はいいのかと、自己満足はしていないかというようなことを常に念頭に入れて、今後行政に当たっていただければ幸いだと思っております。
 以上で質問を終わります。
◆第7番(小池久長)
同僚議員がるる同様の質問をされておりますので、割愛をしていただくところは割愛していただいて結構でございますので、その分よろしくお願いします。
 まず、初めに先ほどから町長の答弁にも端端にも出てまいりますいわゆる小さな自治体を目指すというようなことでございます。当町における経常的経費ということで、特に人件費におきましては、平成10年度が普通会計の総額が90億円に対して14億8,000万、15年度において72億円になってもやはり14億の人件費がかかるということでございます。
 しかし、行政サービスが高度化する、また住民のニーズが高まる中、なかなかそれを全部やっていくということが非常に難しい時代が来ると思います。それと自立を決めた町としまして、当町としてはやはり町民に対して応分の負担を願う。そのかわり自己責任もとっていただくというようなことが肝要だと思っております。
 また、より高度化する行政サービスに対応するために、職員の皆さんにはやはりそれだけの時間、そういったものを与える必要がある。今のように何でもかんでもやってこいでは、やはり先ほどいろいろ質問が出ましたが、国が考える、高度化する行政サービスについていけない。
 先を読まなければいけない時代に、これではイントラネットを事情があったにしろ、後手後手に回ってしまう行政では、やはり本来の住民サービスができないということにおきまして、ある程度自治体を複数の地区に分け、一定の範囲内で自己決定できるような権限移譲、また予算移譲をしていく考えがあるかどうか、答弁をお願いしたいと思います。
◎町長 小池久長議員の質問にお答えをいたします。今国や地方の財政危機、それから少子高齢化、自立などの課題をどのような方策で乗り越えていくべきかということを考えるときに、議員御指摘の自治体内分権によって、住民自治組織による住民自治の実現を図ることということは、1つの方策でございます。非常に早い御提案でございます。
 そのことについてどういうふうにしていくかということでございますけれども、自治体は地方分権によって国の制度、政策を忠実に実行する存在、上から来た金でもってやれと言われていることをぜひやらなければいけないという任務も背負っております。
 そういうことと、地域の実情に合わせて独自の制度、政策をつくり、実行する存在ということも、もう1つあるわけでございます。地域の実情に合ったルールをつくることによって、住民の声を反映し、地域の問題を解決することが、後半の方でできるわけでございます。
 身の丈に合った、地域に合った住民が参加し、住民が提案できるルールづくり、まちづくりというのは、実は行政は今まで不なれでございます。これからの問題だというふうに考えておりますけれども、そのことをこれからはぜひやっていかなければならない。そういうまちづくりをしていかなければならないというのも、明らかな課題でございますので、最初の方に申し上げましたその方策について、これから探る作業が重大な作業になるというふうにお答えを申し上げておきます。
◆第7番(小池久長)
やはり新しい時代に向けてできることは早めにやっていかなくてはいけない。またほかの自治体より先進的な考えで進めていく必要があると思います。
 それで町長にお尋ねしますが、今当町の職員、これから自然的に削減というか、自然削減で多少補充をしていくというようなお考えだと思いますが、今当町における財政から見て、適当な職員数は町長は何名ぐらいが適当だと思うか、答弁をお願いしたいと思います。
◎町長 今何名くらいなら適当かということについては、正直申し上げて考えておりませんし、数字は出してありません。ただ問題は減らさなければいけない行政事務というのについて検討を始めております。これはぜひ行政でなくてもできるでしょうということについて、今拾い出しをしてきております。それがある程度見えた段階で、では人間はどのくらいならいいですねということの結論を出すようになっていきますので、まず人間を幾人という決めることについては、まだその先になりますので、今の点でお答えできるのは、そのことについてはまだ検討してないということのお返事しか差し上げられませんが、よろしく御理解をいただきたいと思います。
◆第7番(小池久長)
私、町長が2期目におなりになられたときの新聞報道で、いわゆる公務員は権力を有していると。この権力を町民のためにいかに使うかが、これからの課題であるというようなコメントを載せられておりましたが、この権力というものが、権力というものをどういうふうに御理解をされているかどうかは別として、公務員の力というか、権限を権力というふうなことは、私はちょっと違うような気がいたします。
 やはり公務員は町民住民に対しての奉仕者であるということは、常に念頭に置いているわけでございますけれども、こういった質問を前回とか、前々回とか、るる同僚議員がいろいろしているんですが、例えばNPOで対応するとか、いろいろ発言があったりしているんですけれども、遅々として進んでいかないということに関して、いわゆるその公務員の方々をつかさどる理事者として、どういう指導をして、どういうタイムスケジュールで、いわゆるリーダーシップを取っているのかどうか。
 先ほどこれは早いうちにこれはまた検討していかなければいけないと、よく検討しなければいけませんとか、そのとおりだと思いますとかおっしゃいますけれども、何も変わらなければ何もやってないという評価になってしまいます。特にNPOに関して、また住民自治組織等について、どういうふうな指導をされているか、ここで答弁をいただきたいと思います。
◎町長 最初に権力についてお話をします。権力は間違いなく権力なんです。ただその権力をどちらの側へ、公務員が権力を持たされているのは、なぜ持たされているかというと、自分の組織や自分を守るために持たされているのではないということだけしっかりやりませんと、これは私が最初に就任したときに職員に申し上げました。権力は持たされている。その権力はあなた方を守るために持たされているのではありません。あんた方がしなければならない町民の幸せのために、ほかのものを排除するために持たされた権力ですということを言っております。
 権力という言葉が先に一人やはりその言葉が強いということを言った議員さんがあります。その人は私が権限と言い直したらそれでいいと言いました。同じことです。同じことですけれども、ただ裸にして説明をしたか、着物着せたかというだけで、本質が変わっているわけではありません。公務員は権力を持っています。それを何に使うかということをきちっとしないと、大きな間違いを起こします。
 それから、NPOが進まないという話でございますけれども、確かにこの前もお返事をいたしました。進んでおりません。体協がやりましたけれども、つくりましたけれども、実際に自分たちがどういうことをするのか、失礼ですけれども、スケジュールと考えがなくて進みましたので、つくりはしましたけれども、途中で手探りの状態で動いているということがありまして、ほかの人が見ていてうらやましくて一緒にやろう、別のものをつくろうというサンプルにならなかって今のところいると。しまいまでそうだと言うと失礼になります。
 それはそういうねらいでなくて、行政から独立したもので、そういう体育に関するものについてやっていこうという勢いと、それでその知識、方法でああいうものをつくりました。まだ今のところ、それが実際にねらいのとおりに活動しておりません。そういうものを見ていて次の人がああいうものつくろうなというサンプルになっていないということだけは、確かでございます。
 NPOをつくることについて、町が指導をするのかということ、しなければというふうなニュアンスでございますけれども、町がそういうものについて指導をしていくということについては、今考えておりません。
 指定管理者制度のようなものも1つの行政から独立して、それぞれのものについて運営をしていくという手始めにはなるだろうと。したがいまして、先ほど平出議員に非常にえらい勢いで食い下がられましたが、もう一人このことについて何か通告をしておいでになる方ありますけれども、そういうことについて住民組織、自治組織のようなもので自分たちで自分たちの事業を経営していくというふうなものについて、この指定管理者制度のようなものも1つの起爆剤になればということを期待しております。
◆第7番(小池久長)
2番の質問に移らせていただきますが、今は非常に変革の時代で、時代の変動が非常に激しい中で、いかに先を見据えて行政運営をするか、また住民サービスが提供できるか、住民に幸せを提供できるかということが、まさに行政のリーダーシップにかかっている。
 今、NPOの指導はしないというふうにおっしゃいましたが、NPOの指導をじゃあだれがするんですか。これは大局的には、いわゆる税のむだ遣いとか、そういったものを減らす、回り回って町民のもとに戻ってくる幸せのために指導するのに、指導しなくて一体どうするのかというふうに私は考えますが。
 次の質問でるる農業の問題にはお話が出ましたが、地場の基幹産業である農業の対策ということで、実はエコーラインの両側の立沢の田んぼがありますけれども、あれだけ整備をされておりますが、農集排とかそういうのが傷んで直さなければいけないという課題はございますが、あれの半分以上が休耕田になっているということは、当然理事者としては御存じだと思うんですが、こういったいわゆる休耕地、荒廃地が増加する。
 それに伴って国のこの資料を見ますと、昭和55年に農業者数が697万人、平成12年度は398万人ということで、44%減をしているのにもかかわらず、機械化とかいろいろな利便性ということで、農地面積はマイナスの12%しかなっていないと。いわゆる現存で耕作地はあるわけでございますけれども、やはり富士見町の基幹産業として、この農業をどういうふうに生かしていくか。先ほどいろいろな御回答がありましたが、いわゆる理事者としてのお考えをもう一度簡単で結構でございますので、お聞かせいただきたいと思います。
◎町長 後継者にはできる限りの支援はしていきたいというふうに考えていますので、これはぜひお願いですけれども、具体的な不足部分、ここのところにということについて御相談をさせてください。もう農業の場合は、一般的に町がどうするというふうなこともやっていることで、そうすると今小池議員が言うように、理事者そういう答弁だけということになります。具体的にここのところへはどうするのかということについて御相談をさせてください。御一緒に考えたいと思います。
 荒廃農地の現状については、農業委員会で農振農用地についてを調査をして、所有者の意向を伺う手はずになっております。あんたのところこうなっていますが、どうしますかということについて、1つずつピックアップをしていくということの作業に入っております。
 それから、現地を見ますと条件不利農地が主に荒廃をしていますので、それらを活用するということになりますと、実は現実的には大変困難でございます。したがいまして、私が最初に申し上げました、どこの土地をどういうふうにしていくのかということについて、もう一般的に農業政策がどうだというふうなことを言っていても間に合わない時代ですから、ぜひここのところはじゃあだれならやってくれるとかいうふうなことで、御相談をさせて、実際地についた手をつけていかなければないというふうに考えております。
 先ほど農業の関係で非常に十何ヘクタール1人でやっていた人がありますけれども、亡くなられましたね。非常に残念ですけれども、具体的にこの人なら十何ヘクタールできるとか、この荒廃農地はだれならできるというふうなことで、具体的に進めていきましょう。
◆第7番(小池久長)
具体的に進めていきましょうということなんで、前向きの御回答をいただいたところで、次に進めてまいりますが、産業課長の先ほどの答弁でリーダーがいなとか、いろいろなお話、これも私、今産学連携で富士見高校の園芸科とか、実践大学校とか連絡をして、いわゆるここにもありますが、ブランド日本をつくったらどうかとか、いわゆる食える農業をしたらどうかとかいうふうな、いろいろの施策はあるわけでございますが、私が1つ思うのは、これはこれからの課題で地元のこともあるんですが、例えばここに1つの全国農業会議所というところが出している出版物がありまして、「早わかり米政策改革」というのがあります。
 そこにブロックローテーション計画をして、飼料作物をつくったらどうかとか、大豆をつくったらどうかとか、麦をつくると助成金がもらえますよというような、当然案内もあるんですが、実は原村の村長の話をしたときに、原村は圃場整備のとき諏訪南から上がってくるあそこのズームラインですかのところを畑にしてありますね。畑にして非常に不耕作地がなくなったということで、ここに富士見町の富士見町地域水田農業ビジョンという立派なものがあるんですが、この中であきたこまちを中心としたお米をつくって、水田経営をしていくというような話がありますが、昨日、町長の、昨日じゃなくて初日の日の所信にお米をたくさんとれたけれども、とれすぎちゃって加工用に回したというようなことで、どう考えてもここの川路の方のお米はブランド化になるような気がするんですが、標高1,000メートル以上のお米が、いわゆる優良価格になるとは考えづらいということもあるので、例えばここにあります水田を畑地にかえると10アール当たり8万円の補助金をくれますよとか、いろいろなこういうものがあるわけです。
 ですから、私が先ほどの1番の質問となぜこういうふうに関連づけたかというと、要は職員の方は、より高度な行政サービス、いわゆる国の施策を先取りしてやってくるのに、もうちょっと自由な時間とか、そういった研究する時間も必要なわけだと思うんです。ですからいわゆる自治体内分権とか、分けられるものは住民の方にやってくださいよと、これは基本的にはみんなつながっているわけでございます。
 ですから先ほど課長がリーダーがいないとか、何がいないなんて言ったって、NPOも指導しないよなんて言っていても、何にも始まらない。行政が指導しなければだれが急に自発的にやってくれるものではないと思うんです。ですから私が思うのは、やはりこういった分権をして、住民に渡せるものは渡す、行政はより高度の専門技術を身につけて、こういった国の先取りをして、地域住民に対して奉仕をするようなことが必要だというふうに私は考えるわけでございます。
 そこで、これは町がリーダーシップを取ってということでもないんだろうと思うんですが、例えばこういった事業、いわゆる補助事業を使って町外から来る農業者、いわゆる食える農業をするための、食える作物をつくるための町としての指導として、この水田をかん水して畑地を考えるようなおつもりはあるかどうかお聞かせいただきたいと思います。
◎町長 新しい御提案としてはお聞きしておきますが、今その計画があるかと言いますと、ありません。
◆第7番(小池久長)
それと、もう一度言いますが、ぜひなかなか矢嶋町長、6市町村の中でもリーダーシップがあっていいよという評価でございますので、こういったことを実際に現実に移す施策をしていただきたい。
 町民は、非常に今三位一体でお金が減る、何が減る、サービスが減りますよということで萎縮をしているので、やはりもうちょっと夢のある、やっぱり我々の子供、孫に対して送れるものを今からやって、その時点ということで、よその行政におくれをとらないようにやっていただきたいと思っておりますので、もう一度お聞きしますが、もうちょっと農業は基盤産業で大変な大事な産業なんで、今、産業課の中にありますが、この前もどなたかおっしゃったかと思うんですが、農業は別の課をつくって、真剣にリーダーシップを取ってやっていくようなことが、必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎町長 農業が非常に重要な産業であるということは承知をしております。したがって、予算書をごらんになっていただくわかりますけれども、農業に使っている金というのは、非常にほかの産業に比べてけた違いに多い。これは国の施策の要するに補助金の関係ももちろんありますけれども、それを取り込んで富士見町の予算の中で、ぜひお調べください。農業に使っている金は非常に多いです。比率が高いです。
 産業課の中に農業の分野があるから、力がそがれているということは決してないというふうに私は考えております。かえっていろんな産業の中での農業の位置づけというのは、きちんと浮き出すはずでございますし、あの中で御承知のように、産業課の中で農業の人間が圧倒的に多いんです。そのことだけはぜひおわかりをいただきたい。商業と工業と観光と農業と一緒にしてものを考えていくということの方が、ものの考え方としてきちんとしていく。
 およそ各別にしますと引き合いをいたします。そうではなくてそれぞれの者が有機的に絡まり合って農業なら農業を大きくしていくという方向でまいりますので、ぜひ御理解をいただきたい。非常に大きな精力を富士見町は、農業に費やしているというふうに御理解をいただきたいと。ぜひ御理解をいただきたい。
◆第7番(小池久長)
それでは3回終わりましたので、これからいろいろ取り組まなければいけないこともありますが、農業が輝かしい将来、やはり自給率40%を切って45%に上げなければいけないということでございますので、当町としてもぜひ人が多いとか、多くないとかではなくて、結果がやはりすべてでございますので、先進的な農業、また地域の皆さんがこたえられるような農業を推進していただきたいと思います。
 最後になりますが、過日行方不明になっております堀内君が一刻も早く親御さんのもとに戻るように切に願って、一般質問を終わります。
◆第10番(遠藤正紘)
質問の前にちょっとお願いですけれども、私1番の町行政について、5項目こうやって書いてしまったんですけれども、再質問やなんかでこんがらかって、それぞれがまた質問状況が違って長くなったりするものがあるもので、できましたら1から4までで、5を別に引き離していただきたいんですけれども、それでお願いします。とりあえず町行政について1から4までを言います。
 1番、上水道水源である白谷川の現状は。この質問、実は10月でしたか、アドベンチャーの大会で小池一夫議員とエンジェルさんの3人で白谷川のところに張りついたんですけれども、行ってびっくりしたのは、川の水が全然流れていない、枯れた状態。去年もだし、子供のころからたまにあそこに行くんですけれども、いつもきれいな水が流れていたんですけれども、それは水源と関係あるんじゃあないかと思うんですけれども、その辺をお話ください。
 2番の塚平用地のその後における状況は、これはどこでどうなったか、ちょっと耳に入ったことなんで、全くのうわさで失礼ですけれども、町にお金がなくて町じゃ購入できない、そういうようなことを所有者に言ったとか、その真偽をお聞きしたい。
 3番、JAあぐりモール入り口の道路拡幅計画は、これはこの間も1回質問したんですけれども、現況はどうなっているか。多分建設課の方かなんかで歩道やなんかのことも計画しているようには、ちょっと伺っているんですけれども、その辺をお話ください。
 4番、旧法務局跡地の利用計画は、これはやっぱり前に質問したことあるんですが、高原病院に貸すのか、それともこの間、子供係を役場の中に置くというようなこと新聞にも書いてあったんですけれども、町としてあそこに何かを持っていくのか。とにかく1年間以上あのまま放置されているのはもったいない。早く方向性を示すべきではないかと。
 その4点お願いします。
◎町長 遠藤正紘議員の質問にお答えをいたします。水道水源としての白谷川という取水した水は、程久保川から取水した水と合流させて若宮浄水場まで導水しています。ごらんになったのは、河川から取水口の大きさが決まっていますので、一定量以上は取水できませんけれども、現在は程久保川からの取水量が多く、白谷川からは補給的な取水となっています。ごらんになったのは、それから下だと思います。取水をしているところから下、上は常時水が流れているんです。下は地質や流量の関係があると思いますが、時期によっては水が流れないという現状でございます。上の方は水あります。
 それから、塚平用地のその後における状況で、これ答弁書ありますけれども、用地の地形測量をここで発注をいたします。取得については、町の土地開発公社が取得する計画ができておりますけれども、住宅用地の需要が多く見込めないことから、全体の計画と取得方法をさらに検討をしていきたいということでございます。
 町としては、公共として利用を模索して、住民によるワーキンググループから提案をいただいて、土地所有者である三菱マテリアル建材株式会社と協議を重ねてきました。この中で三菱は親会社との関連で、セメント事業カンパニーズと位置づけて、連結で考えられることから、保有資産を下げたい事情があります。
 一方、町の情勢も大きく変わって、公共としての利用を断念せざるを得ない状況になってきております。今までは公共利用を前提に、三菱も民間開発を抑えてきましたけれども、今後はデベロッパー等の開発も含めて、秩序ある開発を誘導していく必要があります。
 銭がないから買えないということではなくて、もう少し前の話ですが、今お話をしたように町とすればこんなふうで、町に売っていただければということでございますけれども、見込みのない土地に土地公、先ほど申し上げました。土地公の問題もありまして、見込みがなくてこんな金は投入できない。このくらいでどうでしょうかという話をしましたら、うちの方もそこまではという話がありまして、今別にどういう結論が出ているということではありません。そういうことでにらみ合ったままになっております。
 あぐりモール入り口の道路拡張計画でございますけれども、この3月にやっぱり議員から御指摘のように質問がありました。町としても現地の確認、農協との協議を行う中で、役場方面からの右折レーン、信号機、県道中新田線、または県道立沢富士見線に接道する道路等を考えてまいります。いろいろ折衝をしてまいりました。用地等の問題があって当分の間、今の現状で話がこうなっていますもので、結果としてという話です。現状のままで対応してまいります。
 JAあぐりモールの入り口の南側の土地を農協で取得されました。ちょっとここに小高くなって今ちょっと車なんかとめてありますけれども、現在コスコ前からあぐりモール入り口までの歩道の整備ができるかどうか、そのことも今農協と話をしている最中でございます。そういうことでございます。
 議員御指摘のときから、あそこは警察ともお話をして、速度制限をして、おっこちないように側溝のふたの整備をして、今申し上げましたように話がこうなっておりますので、その間でも危険を防止するという施策は講じました。
 旧法務局跡地の利用計画でございますけれども、気になって傍聴に来ている人もありますけれども、跡地の利活用については、庁内の検討委員会を何回か開いて検討を進めてまいっておりますが、まだ結論には至っていないということでございます。最近になってほかの町有地との兼ね合いで跡地を含めて検討しなければならないという案件も出てきておりますので、もう少し時間をいただきたいと思います。
 率直に申し上げます。JAとの間で土地の交換の話をして、実際にその話が出てきますと、下からの話ももちろん出てまいりますので、そうかといって町有財産ですので、そうそう簡単にそうですねというわけにもまいりませんので、その辺は慎重に協議を重ねてまいります。そう、向こうへ行かなくても結論を出せるようにという努力は、双方でしておりますので、御承知おきをいただきたいと思います。
◆第10番(遠藤正紘)
2番と4番については、そういうことで了解しました。1番について、これは産業課長でも結構ですけれども、道路の管理のことで、この間、行ったというそのときにびっくりしたのは、あのときは無風晴天なのに、一夫議員もびっくりしたんだけれども、頭ぐらいの大きさの石だと思うけれども、確か二、三回に分かれて落石して、途中でとまったからよかったんですけれども、そういう状況で、大萱と白谷川との間の通行止めの柵がないということは、これ場合によっては本当に死亡事故にもつながるような問題になるので、入笠山山頂から行く道には通行止めの柵があるのに、下にないというのはおかしいのではないかと、早急にそういうことをやるべきではないかなと。
 それから、水道課長、さっき水道の話が出たんですけれども、たとえ3分の1でも、5分の1でも水を流すことはできないのかなあと、その全部取水するのではなくて、やっぱり枯れた状態というのはまずいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺をお願いします。
 それとJAのあぐりモールのさっきのあれなんですけれども、大型衣料店が来るという話は御存じですか。1年後ぐらい、多分今ごろ大型衣料店があそこにあぐりモールの横へ出店がほぼ9割方決まっているという中で、その面積も350坪、1,155平米、かなりのものがあそこにできるわけで、そうなるとやっぱりテクノ街道は町道であるし、今でさえも混雑している中で、町から声を掛けて、やっぱり1年後、少なくも1年後にはその大型店が出店するまでは、何らかの方策、もう1つ下から道をつけるとか、何か解決すべきではないかなと、そう考えるんですけれども、そこら辺もう一度、その2点お願いします。
◎産業課長(五味正文)
林道の関係になるかと思います。釜無山線へ通じるので、花場釜無線ということでなっております。通行止めの関係なんですけれども、実際に花場釜無線の方は、ちょっと民地が多いもんで、上の釜無山の方は財産区、あと白谷組、あと大きく持っているのが1業者、1人の方、そして富士見町というようなことで、上の方は通行止めにしてその割に影響は少ないんですけれども、下の方は民地が多いものですから、そこら辺をまだ全然周りの所有者との話ができておりませんので、一概にすぐ通行止めにできるというのはちょっと問題かと思います。
 その辺でその落石の多い箇所については、ちょっと調査をして、それなりのことをしていかなければいけないと、そういうふうに思っています。林道ですので、町道とまた違った道路法の部分の適用を受けておりませんので、基本的には受益者のための道みたいになっております。そんなことがありますので、ちょっと周りの所有者を調べながら結論を出したいと思います。
◎上下水道課長(久保川敏朗)
お答えいたします。取水のところ、先ほど町長言ったとおり取水のところは常時水が流れておりまして、そこの本川、川の本流側、水道の取水口側の堰堤の高さが決まっておりまして、本流の川、そのものの水量が多くなれば、当然両方多くそれぞれ多く流れるわけなんですけれども、そこの部分ではもう一定の割合で両方に流れ込むようになっていますので、その部分では調整できません。
 それで、水道の取水口の方に多く来る場合には、なおかつ水道の方でも一定割合以上は取水できませんので、オーバーして本流の方へまた戻るというふうな構造になっておりますが、現状でいきますと、うちの方も先ほど町長答えましたけれども、補給的な取水ですけれども、うちとしても重要な取水水源というふうに考えておりますので、本流に流れるように流せというふうな御指摘なんですが、ちょっと現状ではぜひ許可をいただいている部分は取水したいと。
 なお、今言ったように本流に水が多くあれば、用水として流れますけれども、そんなことで少ないときには、少ないなりに欲しいし、多いときには余分は放流できるというふうな状況ですので御理解いただきたいと思います。
 以上です。
◎建設課長(樋口市衛)
それでは、建設課の方からあぐりモールの関係についてのお答えをしたいと思いますが、基本的には先ほど町長が申されたとおりでございます。今、議員さんの方から大きい店が来るというようなお話で、時期的には私もいつごろかなと思っていたんですけれども、来年の今ごろだろうというようなお話ですので、これにつきましては、十分に相手方とも協議をしながら、できれば一方通行的な道路もできたらいいなということも考えながら、協議を進めてまいりたいと、こんなふうに思っていますので、よろしくひとつお願いします。
◆第10番(遠藤正紘)
今のあぐりモールのことですけれども、これは農協の幹部の方も来年12月にオープン、そういう方向で進めているとはっきり言っていましたので、それは承知してやっていっていただきたいと。
 5番に入ります。町政懇談会においてパノラマスキー場への公費投入に対する町民の反応は。公費を投入した場合、このスキー場に対する夢と具体的な施策は。私、区長なんかやっていて、最後日にようやく町政懇談会に境の方へ行ってみたんですけれども、あのときに名前は言えませんけれども、最後に手を挙げて、この公費投入するなら住民投票をやれというような、そんな意見もあって、ああそういう思いの町民がいるんだなと思ったわけですけれども、このことについて、ここに書いてあるとおりでいいですが。
◎町長 お答えをいたします。公費投入について厳しい御意見の方もいらっしゃいましたが、まだ今でもいましたというよりいらっしゃいますということも承知をしておりますけれども、私ども考え方は、先ほどもるる申し上げましたとおりでございまして、大部分の方には御理解をいただいたものというふうに承知をしております。
 最盛期とはいかなくても、それに近い来場者があることが願いであり、夢でございます。そのためにも首都圏など誘客活動に努めるとともに、現場にはきちっとしたおもてなしをするようにということで、指図をしております。
 住民投票をしろというふうな御意見に対しては、あの場で、私、お返事を申し上げましたが、このことについて住民投票をするつもりはございません。なぜございませんかと言いますと、住民投票をすれば借金を返さなくて済むということなら私やります。その意向で金を返さなんで済むという方法は、どういう方法でもないんです。したがいまして、住民投票をするつもりはありません。
 以上です。
◆第10番(遠藤正紘)
先日、JAの支所運営委員会というのがありまして、私たまたまことしは委員になっていて、そこでこの1年間の大体売り上げの表を見せてもらったんですけれども、あぐりモールをしょっちゅう見ているもので、その表を見てびっくりしたんですけれども、もちろんここだけではなくて、今は諏訪郡中全体でショッピングセンターの売り上げが約1億数千万ダウンしていたわけです。えっ、どうしてと聞いたわけなんですけれども、その理由はさっき高博君言っていた指定管理者制度が、富士見はわずかなことで、やっぱり蓼科とか、霧ケ峰とか、あっちの方面、そういう導入によって外回りの売り上げが減っちゃったという。そればかりではないでしょうけれども、たたんだ施設もあるようですけれども、そういうことで開発公社の八ケ岳側のやっぱり売り上げというか、施設は今後考えていかなければいけないと、減ることはあってもふえることはない。
 それから、冬4カ月スキーで6億円何ぼの売り上げがあって、夏8カ月で1.5億円そこそこ、私はこの夏の売り上げ、ここに問題がある。さっきもこのパノラマに関してはいろいろ話がありまして、大まかわかりましたけれども、でも公費投入というからには、我々何月の議会かわかりませんけれども、議案提案されるんではないかと思うんですけれども、議員の立場から言っても現状のままでの公費投入は、どうしても納得いかない。
 というのは、全協や何かで話されたり、また開発公社の方の話を伺っていても、この夏場の売り上げをどうやって伸ばすかというプランニングが何も示されない。それで今のままでこうやっていって公費投入というのは、どうしても納得いかないわけです。その夏の売り上げを伸ばすにはどうしたらいいか、観光バスをあそこに、観光客に来てもらって、何とかここの1億五、六千万だか、この売り上げを倍に、2倍、3倍と売り上げていく。そうすれば町民も納得するし、たとえそれは先の話にしても、そういうプランニングが示されないとクエスチョンマークです。気持ちの上では。
 私、去年、私だけではなくて、5人の議員の方と一緒にこうやってあそこに階段をつくったらどうかという、3,000段の階段をつくったらどうかという提案をしたわけですけれども、これに関しても何ら返答もないし、どうなっちゃっているのか知らないんですけれども、そこの辺、提案というか、何かそういう夢というか、売り上げを伸ばすための方策をプロジェクトか何かつくって、それでもうこの数カ月の間にやっぱり示さないと、こうやって売り上げを伸ばしていきますというのでないと。無理ではないかなという、この議員たちの声も聞いていて、公費投入というのは難しいような気もするわけです。その辺、夢を描くというか、実際に売り上げを伸ばす方策を示していただけるのかどうか。助役でも結構です。
◎町長 方策が示せるかどうかということについては、また公社の方からお返事を差し上げるようにいたしますけれども、1つぜひお願いをしたいんです。町中で、まる、こうやってくれないか、ぜひ。これは町長が提案をして、だれかが聞くという話ではないんです、もう。
 先ほどだれか言ったように、だれが責任だというのは、また後日責任は追及してください。今もうそういう時ではない。これは私が皆さん方にお願いをするということもありますけれども、富士見町が今置かれているところというのをぜひ考えてください。
 公費投入というけれども、まるっきり違うものに金をぶっこんでいくではない。あれ公社というけれども、皆さん最初から出たときもう御存じのように、町長が主導でやっているんだよ、あれ。公社の一番の、当時はそれだから理事長が町長だった。しかも職員も向こうに行っていて、それでずっとやってきて、やった結果が50億円も借金ができちゃった。さっき申し上げたように、これをこうするわけにはいかない。返さなければいけない。そうするとそれは公社が返せばいいじゃんかという話にならない。このことだけはぜひわかってくれない。
 そうすると、だれかが応援してやるとかやらないとかという言い方になるわけ。だけどこれだけは遠藤さんもう承知をして提案をしてくれているし、そのことがナシのつぶてかどうかについては、私ちょっと存じませんけれども、いろんなアイデアを出して、ひとつ遠藤さん一番最初に立って、それでそういう人をまとめて、おったたるような方法をぜひ考えてくれないか。一緒に、やあ本当に頼む。これは町長といって頼むではなくて、一人の町民としてお願いします。あれかぶってくるとえらいことになる。これはおれ繰り返し、繰り返し言っている。
 手を引けるものなら引きたいですよ。引けないんだよ。このことだけはぜひわかってくれない。それだから遠藤さん、おらは疑問だなんて言わないで、そうならどういう銭を突っ込めば起きるか、ぜひ提案してくれないかい。おらあ質問に答えるという意味で、これは私から遠藤さんに聞くことはできませんので、御注文を申し上げます。ぜひ力を貸してくれ。ぜひ、繰り返し言いますが、おらあそんなことだったら賛成できないなんていうことは言わないで、これならおれができるけれども、おれについて来いくらいの提案をしてくれないかい。おれだってあんたと、よほど違う考えなんかは持っていない、全然。ないところから銭を50億円返さなければいけない。こうするにはどうするか、ぜひひとつ知恵を貸してください。お願いします。
◎助役(名取重治)
今、遠藤議員の方から夏の売り上げのその件について何を工夫をしていないとか、手だてをとっていないではないかというお話がありましたけれども、私どもというか、私は直接経営をしているわけではないんですけれども、少なくとも夏の営業についてさまざまな手だてはかなり打っていると私は思っています。
 今、職員の人たちは、相当なやっぱり知恵を出していただいて、さまざまな手を打っていますので、ちょっとたまたま遠藤議員から提案をされました、あそこに5,000段の階段をつくって登れという案については、今のところ採用はされていないようですけれども、毎月行っている理事会、いわゆる経営会議です。それから営業担当者会議、あるいは管理職会議等で、職員の声を拾い上げること。
 それから、町民の皆さん方から提案をしていただいているいろいろな施策、例えば、今年の場合には、花というのがやっぱりテーマになっていまして、これは町の観光基本計画にもあるわけですけれども、簡単に1年や2年であそこを花いっぱいにすることはできませんので、5年、10年、15年という長いスパンで在来種をふやして、少しずつでも地道にお客様ふやしていきましょうということで、大勢の方のボランティアの協力を得たり、地域の有志の方の協力を得たりして、花をふやす運動をしていますよね。
 それから、直接的な営業の売り上げに結びついたものとすれば、アツモリソウ展をやりました。世界アツモリソウ展第1回目をやったわけですけれども、あれもお客寄せということだけではなくて、入笠地域から釜無山にかけての今もう本当に絶滅危惧種と言われていますけれども、ホテイアツモリソウのあの辺は産地だったわけだものですから、そういったことも生かしながら、アツモリソウを復活させることと、それから誘客にもつなげましょうということでやっていることだとか。
 それから、スズランの時期には、相当な人が来てくれるわけですけれども、スズランのときだけではなくて、その前後のツツジのときだとか、あるいはあそこコナシが非常にいいわけですので、そういう資源も生かしながら、なるべく長い期間、観光客に来ていただこうとか、そういった工夫。
 それから、それはいわゆるハイカーですよね。それから、マウンテンバイクについては、いわゆるダウンヒルという急峻なところを下る、そういう人たちだけを対象にした営業ではなくて、御承知のように今2回終わりましたけれども、シマノさんに来ていただいて、できるだけ大勢のダウンヒルという高度な競技だけではなくて、できるだけ大勢の一般の自転車愛好者の人にも大勢来てもらいましょうというふうな取り組みを、今年はかなり無理をしながら2回やったわけです。それらもある程度の手ごたえがありますので、来期にもつながっていくだろうなと思っています。
 それらは開発公社の人たち、それからそれを支援してくださっている人たちの知恵でやっているわけですけれども、町としてはなかなか直接的な経費も投入できませんので、今は湿地帯での遊歩道を整備するだとか、あるいは登山道を整備するだとか、そういうふうなことに側面の方から支援をしているわけです。
 ですから、かなりの部分で夏の柱はマウンテンバイク、自転車なんですけれども、プラスしてハイカーの人たち、特にシルバーの人たちを対象にして、JAさんと共同で駅からハイキングを何回もやるとか、かなりの掘り起こしをしていますので、なかなか売り上げがどんどんふえるというわけにはいきませんけれども、そうはいっても昨年も、今年も前年度対比でプラスということになっています。これはやっぱり職員の人たちも頑張ってくれているし、地域の皆さん方の協力もあったものというふうに考えております。
 ただ、あの遠藤さんの提案をしてくださったようなことも、まだほかには幾つか提案は受けていますので、それらは向こうの開発公社の方のいわゆる経営の課題として、力を入れていけばいいんじゃあないかなというふうに思っております。
 私は、夏の分、夏の8カ月で1億円、ことし1億六、七千万しか、しかというとちょっと語弊がありますけれどもの売っていないわけです。冬は6億円ぐらい売り上げるわけですけれども、お客様の単価が大体冬は4,000円から5,000円ぐらい1人、夏はどうしても上がらないんです。5万二、三千人の人が来てくれたんですけれども、どうしてもお客の単価が上がらない。これは夏の場合にはどうしてもゴンドラで上に上るだけだとか、若干食事をしてくれる程度ということだものですから、もう少し例えばお土産物を買ってもらうとか、おいしいものを出してたくさん御飯を食べてもらうとか、たくさんというか、ぜひあそこで食事をしてもらうとか、いろいろ工夫はしております。
 夏は、以前に夏の営業をやめたらどうかという提案もありました。人件費もかかることだし、経費もかかるんだらか夏をやめたらどうですか。そうしたら冬だけでという話でしたけれども、冬の方が赤字が大きいんです。夏はあと1,000万円ぐらいの売り上げをふえれば、ほぼとんとんの状況になります。
 それは例えば賃料を2億3,000万円払っていますよね、町に対して。それを12で割って夏に掛けたりすれば、それは当然大幅な赤字になりますけれども、そういうものがもしないとすれば、もうちょっと売り上げがふえれば、私は例えばここのところ2年間プラスになっていますので、来年ぐらい1億8,000万円ぐらいのもし売り上げができれば、夏の分は夏単独ではプラスになりますので、ただ8カ月で1億8,000万円ですから、これは開拓する余地があるんですよ。御指摘のとおりでございますので、その部分について夏少しでも売り上げができれば、冬はうんと楽になるわけですから、それは注力をしていきたいというふうに思っております。
 また、いろんな御提案があればお聞きしたいなというふうに思っております。よろしくお願いします。
◎町長 さっき塚平用地のやつで、平成16年に9月に答弁をしたのを参考にしたら、おれそのまま読んじゃったのでごめんなさい。ここで発注しますというのは、もうとっくに発注して、それでその後のことがありますので、その点だけちょっと除いておいてください、考え方から。(10番の発言あり)ないです、ないです、はい。
◆第10番(遠藤正紘)
次の2番の土地開発公社、これさっき高博議員のときに詳細に話されましたので、ほとんどもう結構なんで、最後の行の公社自体の運営のあり方についてどう考えているかということで、前に五味滋議員が民間へ売却を、委託というか、民間におろしたらどうかという提案、私もそう思うわけで、今は例えばの話、烏帽子のあの土地、固定資産税は公社だから入らないわけですね。だから民間でたとえ半値でも売却すれば、その損した分は10年間で固定資産税で回収できればしないかと。これは単純な、でもそうやって活性化できるのではないですか。そういう民間へということは、無理ですか。
◎町長 御提案ごもっともです。先ほど平出高博議員にもお答えをしましたけれども、いろいろな選択肢があって、その中からもう思い切って何かした方がいいんじゃあないのという意見があります。思い切ってというのは、私が言葉の弁論大会だけではなくて、思い切ってというのは18億5,000万円を要するにゼロにして引き取りましょうかということなんです。そういうことにしてそのあと18億5,000万円を富士見町が背負えば、あと民間に渡して売れるだけは利益になるわけですから、渡すときに例えば半値なら半値で渡せば、その時点で例えば10億円なら10億円の赤字を富士見町が背負っちゃうと言えばそこで解決が、あとは売れようと売れまいと民間がやることだということに手が離せるんですよ。それも1つの選択肢であります。問題は買ってくれる人があるかどうかということも含めないといけません。
 それと、これこそは今度は土地公の内容は、ここであれしないにしても、土地公にそういう10億円の金を、今日損失になる金を出していいでしょうかというのは、議会へお諮りをいたしますけれども、選択肢としてないことはないんです。そのことについてももう少し検討をさせてみてください。
 それでいろんな選択肢がありますから、いずれにしても小躍りをするような選択肢1つもありません。全くもう始末をどうするかという話になりますので、今検討しています土地公には議員の方も入っておいでになりますので、ぜひ御一緒に考えていただいて、どこに持っていって落ちつけるか、先ほど御指摘のありましたように長くいかない方がいいでしょうねということは、だれも考えていますけれども、それでは今日10億円の借金を富士見町が引き取りましょうかということの決断もまだできないままでおりますので、御提案はありがたく、その御提案としてちょうだいをしておきます。
◎助役(名取重治)
対民間というふうな話では、幾つか引き合いといいますか、検討している部分もあるわけですけれども、つい一月ぐらい前にも二、三カ月の時間をかけて、民間のデベロッパーといいますか、かなり大手のところにそういった検討もしてもらった、別にお金をかけたわけではないですけれども、向こうから話があったんですけれども、もし受けるとしても今私ども考えているようないわゆる時価として、私どもが踏んでいる数字よりもはるかに安い値段でなければ、とても引き取れませんというふうな話もあったりして、改めて客観的に見るとそういう場所なのかなというふうなこと、これたまたま平岡橋の場所ですけれども、そんなことも思っていますので、もう一段奮闘しなければいけないのかなということをちょっと思っています。そんなことが実態でございます。
◆第10番(遠藤正紘)
質問ではなくて提案で締めたいんですけれども、民間へという場合に、もう砂利道でもいいと。うんと広い全部を買ってくれではなくて、このゾーンに関しては、地元の宅建業者にどうですかと、砂利道でいいじゃあないですか。例えば烏帽子下の方に調整池を2つぐらいつくって、あとは自由に売ってくださいと。水道はあそこに近くにあるし、そういうことでもともと買値が高すぎた。そういう事情があるので、赤字でもしょうがない。とにかく来年中くらいには何とか結論出してくれれば、希望しておきます。以上で終わります。
○議長 ここでしばらく休憩をたします。再開は2時55分といたします。
                              休憩 午後 2時41分
                              再開 午後 2時55分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第1番(小林市子)
財政一般について4つの質問を私はさせていただきます。
 最初は、財政一般について。?少子高齢化社会に対する税収の5年先の予測はということで上げましたが、今の状況は本当に厳しく、来年の予算も難しいのだと思っております。でも5年先の就労人口の予想をしたとき、そのとき団塊の世代は既に年金生活に入り、このままでは農業、商業、工業で就労する人口が減る状況は、だれの目にも明らかです。
 税法の改正は、一時的には町の税収をふやすかもしれませんが、納税者が見た中長期にわたる納税負担はますます厳しい状況となり、町の税収にも大きな影響が出てくると考えられます。それに加えて最近、大学卒、または大学院卒の若者がフリーターやニートになっている状況は、こんな田舎でも見られるようになっていることは御存じでしょうか。
 定職を持って働けない状況では、納税の意識は低いと思いますし、前年の所得に対しての納税は、短期就労者にとって滞納という実態が今でもあることから、ますます滞納処理などに人件費の投入等が推察されます。親世代の扶養で生活するような事態が現実となる上に、支える人口と支えられる人口のバランスも急激に変化していくという少子高齢社会の近未来、5年先をどう予想されていますか。
 2つ目は、富士見町が自立をしていく上で、乗り越えなければならない危機的財政状況への対策はということで、高齢社会を迎え税収入が落ち込み、町として厳しさを覚悟しなければならない時代に入ること、それはいつも町長が言われている厳しい時代に入る予感をどんな対策で乗り越えようとお考えなのか、危機的状況が来ることを覚悟して、かじ取りをどのような方向へ導こうとしているのかお尋ねいたします。
◎町長 小林市子議員の質問にお答えをいたします。財政一般についてでございますけれども、少子高齢化社会においては、担税能力者の減少は、ある程度予測される時代でありますけれども、ここ数年でそれほど急激な影響はないというふうに思われます。このことは当町だけの課題ではなくて、また税以外の社会全体のさまざまな制度に対する影響も予想されております。
 このような予測のもとに当面歳出面では行政評価による事務事業の見直し、指定管理者制度など民間活力の導入、人件費を初めとする行政経費の削減などを柱とする行財政改革の推進によるスリム化を図って、歳入面では新たな財源の確保や住民負担も視野に入れる必要があります。
 交付税制度、税制度が大きく改正されようとしている現時点では、5年先の税収規模や財政予測は困難かつ不透明でありますので、後年度負担に備えて基金の留保に努めるほか、当面国等の動向を注視しながら、適宜、的確な判断と対応を心がけていきたいというふうに考えております。
 揚げ足を取るようですけれども、危機という言葉はもうどうしようもない。管理も何にもできないという言葉でございますので、恐れ入りますが大変なということはわかりますが、危機ということまでいきますと、もう何をやってもだめですねということになりますので、ぜひひとつそんなようにお願いをいたします。
◆第1番(小林市子)
危機という言葉が大変、もうどうしようもないというお言葉でしたが、やっぱり大変ということとは似てはいないでしょうか、どうしようもないところと違いますか、はい。諸控除の廃止や改定、その上、医療費、介護費にかかわる個人負担と重税感も重なって、住民にはますます厳しい現実が突きつけられています。17年度から19年度にかけて長期総合計画の中の実施計画、この事業費が実施計画では18年、19年と右肩上がりになっていますね、数字の上では。このことについての見通しの甘さというのはないでしょうか。
 公共事業を減らした分をどこの事業に回して、富士見の住民にこたえる政治をしようとしているのか。5年先の就労人口が推定できないとしたら、そういう資料をこれからやっぱり考えていかなければならない、見込みみたいなものもつくっていかなければいけないのではないかと思います。
 就労人口の衰退、地方交付税の減少等から、基金の取り崩し後と先ほど町長は言われましたが、町の財政の安定はじゃあどうしたら図れるのか、その辺についてお聞かせください。
◎町長 お間違えいただきたくないのは、就労人口は先ほど申し上げましたように急激な変化はないというふうに考えております。税収規模や財政予測は困難である。分けて考えてください。恐れ入ります。
 いろんな面で影響が出てくると思います。その最初に計画していったもの、今18年以降のものについて見直しをしています。この前も何か言いましたね。だれか何年か前に決めたことをおめえこう言ったじゃないか。私どもは固定したものを見ておりません。
 殊に、富士見町の責任において動かしていかれるものは、それはそれでいいですけれども、私どもが手が及ばない上の層で動いていくものについては、ここのところでこうに言ったことについて、こう動いてきたものについては、ここでまた違うことを言わないと置いていかれますので、置いていかれますというのは、先ほどまた話に返りますけれども、開発公社のように動いているものについて、ここで手当をしたのと同じことをここで言うと、その動いているものに対応ができませんので、そういうふうにして変わっていきますので、その責任を取れと言われても、責任を取れとは言わないですけれども、変わったものについては、変わったものに対応していくというお返事を差し上げておきます。
 それから、右肩上がりのときに、先ほど今言ったように右肩上がりのときに立てた計画を、私どもでやはり下がっていくものについての変わり身をしていきませんと、偉そうなことを言いますけれども、「君子豹変する」と言いまして、変わっていきませんと置いていかれるものですから、変わっていくような今段取りを今しております。そういうふうにして、いずれにしてもメンツもヘチマもないですから、とにかく生き残りにかけるということに努力をしていきたいというふうに考えています。
◆第1番(小林市子)
今変わっていくとおっしゃいましたが、これ3年計画ごとにローリングしていきます。そうすると今また新しくつくっているということでしょうか、お願いします。
◎総務課長(植松克美)
お答えをいたしますが、その実施計画は3年ごと毎年ローリングをしていきますので、先ほど議員おっしゃられたように、例えば今お持ちのやつは17年度は予算と整合されています。それから18、19については、ある程度の計画等も含まれておりますので、現在の実施計画の中ではだんだん上がっていくというふうな数値になっておりますので。
 ただ、今策定しております第4次の総合計画の中では、基本構想、それから前期の基本計画、それから実施計画、それから予算が、ある程度整合性が取れるような形の中で、現在は考えておりますので、またそれが動き出すころになると、今のような御指摘は少なくなっていくというふうに思います。
 以上です。
◆第1番(小林市子)
この傾向を来年度にはしっかり見せていただけるということですね。これ17年から19年になっています。そうするとローリングしていく、これに基づいてしていくと言いましたよね。だからそれに基づいてしていくための、今実施計画をまたしてらっしゃるということですね。ちょっとその辺だけごめんなさい、お願いします。
◎総務課長(植松克美)
今度は18が頭になって、予算と合ったものでもって入っていきます。
◆第1番(小林市子)
集中改革プランについて。行政評価システムの考え方とまちづくりの課題はということで、過日予算の査定方法をゼロベースで仕切り直すというニュースが新聞に載っていましたが、行政評価をだれがするのかで評価の基準が甘くなったり、辛くなったりします。口では簡単ですが、行政の体質を改革する前に今までの行政の体質改善を図るため、まず意識を変えないとできない難問です。
 評価の視点や対象の基準をどこに置くのか、その評価を任せられるエキスパートを育てる人材育成や人間開発をする意味でも、さまざまな経験を持っている有能な人材を住民の中から発掘することが、決め手となるのではないでしょうか。
 町が自立するための条件整備は、何よりも理事者、そして議会が行政評価システムを活用する意欲を示すことが求められていると思います。職員と議員の研修会、研究会を発足させて、今までの政策では立ちゆかなくなる現実に向き合うことが必要と考えますが、町長のお考えは。
 2つ目として、都市計画道路の評価と社会状況の変化への対応はということです。ゼロベースということは、例えば今まで計画に入っていた都市計画道路である北通り線の予算についてはどうなるのかとか、今までに買収した関連の土地等についての行政評価などが気になるところです。ゼロベースのシンボルとして北通り線の計画の凍結、延期はいかがでしょうか。
 北通り線も計画された当時から見れば、その重要性はかなり落ちていると思われます。それより役場の前を通って商店に行く人々、ここは歩道もなくて北通り線に比べて人も車も圧倒的に多いわけです。その安全を守ることや、あぐりモールあたりの渋滞の解消や交通事故の防止の方が大切で、緊急の課題ではないかと考えます。都市計画道路の前に役場前の道路の安全性への対応を図ることで、駅前商店街の活性化にもつながる可能性があると考えますが、町長のお考えは。
◎町長 集中改革プランについてで、行政評価システムの考え方とまちづくりの課題ということでございます。少子高齢化による人口減少時代を迎えて、新しい視点に立っての行政改革に取り組む体制を刷新していくことが必要でございます。町においては、第4次行政改革大綱の策定とあわせて、国の求めている集中改革プランを策定し、17年度中に公表する予定で作業を進めております。
 行政評価は、第3次総合計画の中で行政計画の施策として掲げており、行政改革の改革項目について平成14年度から評価を実施してきました。また、平成16年度から各課の主要事業について進捗状況を毎月報告し、評価を加えています。
 事務事業評価は、平成16年度、試行しましたが、試みのあれをしましたけれども、合併をにらんでいたため、企画統計係で構築した簡単なシステムであり、今後総合計画の策定や行革大綱の見直しを踏まえて検討していく必要があります。
 まちづくりの課題として協働と住民参加を掲げています。それともう1つ大事なことは、行政職員の意識と組織風土の改革が欠かせません。簡素で効率的な行政経営をするために、地方分権にふさわしい、新しい秩序再構築することではないかというふうに思っております。
 都市計画道路の北通り線についての御提言でございますけれども、平成元年に都市基本計画を策定をして、将来のまちづくりの根幹的な道路として、平成4年7月に11路線の都市計画道路の計画決定をし、そのうち北通り線については、平成13年の2月に認可を受けて道路事業として着手をしています。
 都市計画道路について、交通手段の利便性の向上や歩行者の安全確保、災害時の避難通路等の道路、歩道機能の活用など、都市活動を支えるための重要な基盤施設であります。
 今後は、都市計画マスタープランに基づいて、計画的な都市計画道路整備プログラムを作成するとともに、土地利用形成と連携した見直しが必要と考えていますので、各地域の御協力を得ながら進めてまいりたいというふうに思っております。
 また、県でも都市計画道路見直しへの県指針を年度内に策定する予定とのことでありますので、今後の情勢を見る中で協議をしていきたいと思います。
 議員御指摘のように、今考えればこっちより、こっちの方がいいじゃあないかということでございますが、それじゃああそこを今、用買全部済みました。どうしていくかという話になります。どうにすればいいと思う。そういうことがあります。あれは両にらみで都市計画道路としてただものすごく時間がかかりましたので、今になったら要らないではないかという意見が出てきました。
 しかし、あれは両方ににらんで、都市計画道路としてつくったものですので、用地買収全部済みました。これからどうするかということは、もちろん役場の前の道が大事です。あれが大事だということになります。では役場の道が大事だということで手をかけ始めましても、恐らく10年ぐらいかかりますよね。殊にこれは県道ですから。そういうことで少し御辛抱をいただいて、計画をしたものについては順次完成をしていきながら、財産としてためていくというふうにお考えをいただいたらどうかというふうに思います。
◆第1番(小林市子)
集中改革プランの形をつくりましたということを終わらせないために、何をすればいいのか。それは本当に全員が必死になって意識改革だと思います。そのために行政評価システムについて理事者、議員、職員の研究会が必要だと思い、提言します。
 財政破綻の懸念とか、民意の遊離した事務事業の確認、不透明な政策、不透明な際の政策経過過程などのさまざまな問題点が指摘されています。解決していくためには行政主導型から住民へ向いた行政運営に方向転換しなさいと言っているわけです。このことの意識改革をどう始めるか。これはみんなで取り組むしかないと思っています。
 住民から人材発掘ということがすごく大事なことだと思うんですが、その前に指導者として専門性にたけた人材を、その育成がまず必要と思います。そういうときに県の派遣職員とか、先進地の職員交流などはできないでしょうか。
 失敗から学ぶ行為や勇気を出して思いとどまるなどの考えは、どう評価されますか。評価した事業を政策に生かすことが、行政評価の目的であるなら、一次評価は庁内でしても、二次評価というものが必要だと思うんです。その中に住民や議員を含めてする仕組みが必要だと思います。政策に生かす方法、その辺のことをどんなふうに考えているのかお願いします。
 また、都市計画道路について住民との認識の共有は、これからと先ほどおっしゃいましたが、実は、私は商店街の人たちや役場の前を歩いている人たち、それから幾つかのグループの人たちに北通り線の話をしてみました。1人として賛成する人はいないんです。できれば反対だけれども、今凍結できるなら凍結して、その前に役場の前の本当に先ほどちょっと難しいと言われましたが、役場の前の歩道がない。本当にわずかしか、あそこをやっと歩けるくらいしかないんですよね。
 その辺のことも含めて、やっぱりこれから今までの都市計画道路が途中でストップした経過というのは、私はちょっとわからないんですが、乙事の方まで抜ける話は消えたわけですね。そういうこともあり得る中で、先に延ばすということはできないでしょうか。
◎町長 やり始めた事業を途中で評価をしょっちゅうし直していきますと、それは全部、考えたらすぐ変わりなさいというのも1つの考え方があります。私もそういう考え方もとりますけれども、事業として長い年月をかかるものを、やっているうちに世の中変わったらくるっと回るのも必要です。必要ですけれども、そのものが本当にむだでなければ、やはり私はもう少しあとは事業費やれば完成しますから。そういうふうにしていって、町の役場の前の道は道で考えていくということをやっていきませんと。北通り線が1つやり玉に上がっていますけれども、うんと年度かかる。あれが2年くらいでやるとだれも文句言わない。今日できているもんで。長く年がかかっているうちに世の中も変わってくる。だから変わればいいじゃあないか。本当にそれが変わればいいなら、それは変えてもいいですよ。別にあれですけれども、ただ私はそういうことをしていくと今まで投資した金をどうするんでしょうかということについての、だれかが言ってきたら私はそっちに返事もしなければいけません。
 それはそれで進めていきたいというふうに考えていますし、議員が勉強するというのは、議員でやってください。うっかりそっちにおれがいろいろ言うと、余計な話になりますし、私どもの行政の方を私が気合いをかけていくのは、勉強会も今現にやっておりますし、意識改革についてもきちんとしたことやっていますから、議会のことはぜひひとつどなたか小林さんでも責任者になっておまとめをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 住民や第三者をどういうふうにしてこの中に取り込んでいくかということについては、実は皆さん方をどういうように取り扱いますかという、私、実はいろんなことを住民の意見を聞きなさいと言ったときに、私、そのことは思っています。でも皆さん方はたすき掛けて、おれと同じに町政、壇上で私に町政を任してくださいと出てきたわけです。ですから私はまず第一に議員の方に御相談を申し上げます。議員の方がどういう民意を吸い上げてくるかについては、ぜひ小林さんやってください。
 直接、私どもがやるという点もありますけれども、それやったらあんた気を悪くしなければ、うそですよ。そうでしょう。だって、あんたのところ通り越して行政が住民から直接意見を聞くということ、事に当たってやったら、議員は、私はというにならない、ならない。でも行政がもちろん課題によってはやりますよ。この前の合併をどうするかということについては、直接住民投票。このときにも本当は議員の人の中に、議会軽視だというお考えがありました。ごもっともだと思いました。でも町がなくなるかどうかについては、どうしても私はやっぱり町民の皆さんに直接お聞きしたいということでやりましたが、あれはめったにやる仕事ではないですよ、本当に。議会の皆さんがおいでになるんですから、ぜひひとつそういうことで勉強していただいて、それで小林さんを推してくださった人、傍聴にも来ていますから、そういう方々を寄せて、それでおれは今度こういう態度をとりたいけれども、どうしたもんでしょうというのは、ぜひひとつ議員の方でやってください。
 私どももやりますけれども、私どももやりますけれども、皆さん方通り越してやるというのは、いかがでしょうかね。機会によっては審議会のようなもので御意見を聞くということをやっていきますけれども、やらないというのではないよ。やらないというのではないけれども、基本的には議員の方を通り越してというよりは、私がいるじゃあないですかとぜひ言ってください。
◆第1番(小林市子)
先ほどの研究会、研修会は、なぜ議員でだけで、先ほど議員でやってくださいと言われましたけれども、そうじゃなくて実際に自分たちが別々にやるんじゃなくて、一緒に研修しましょうよという考え方をしていかないと、これからの行政評価システムの考え方というのは、今までと違っていると思うんですよね。本当に真剣に取り組まないと意識改革というのは本当に難しいことだと思うんです。
 ですから、あえて職員の人たちと議員が研究会なり持って、しっかりとことん勉強し合うという、そういう姿勢も大事ではないかなと。その中でいろいろな問題が上がってきたときに、チェックできるのではないかと思います。
 勝手にやってくださいよと言われますけれども、なかなかそれは難しいこと、今の人材を育成するということで考えるとプロ的なエキスパート的な人をやっぱりリーダーにしていかないと、これは勝手にできる勉強ではないと思います。その辺はぜひ一緒にお願いします。
◎町長 小林さんの言葉でちょっと訂正をしてください。勝手にやれよとは言っていません。そこはいいですか。
◆第1番(小林市子)
済みませんでした。今の北通り線ですけれども、じゃあ自分が町民にちゃんと説明してくださいと言われたときに、私は町民の今聞いてきた意見と同じ意見を持っています。それが長い年月かかるかもしれないということで、対応が今すぐにはできない。でも本当にここの前の道路が危険ということになれば、そんなに時間をかけないで歩道の整備をするとか、そちらの方向転換もできるのではないかと思います。まず、それをやらないと取りつけ道路北通り線ができたときの取りつけ道路で、逆に混雑するという可能性もあると思うんです。その辺のことについてはどうでしょうか。
◎町長 先ほども申し上げましたが、時間を追っていろいろなことが出てくるけれども、じゃあ私ちょうど富里区でこの計画が出てきたときに、都市計画道路の計画が出てきたときに区の役員でした。どんな思いをしてこの人たちの判こをもらったと思います。どう言って判こをもらったと思いますか。その人たちの気持ちは、私がこういうで、じゃあできなくなったでよろしく頼むと言えるかどうかということなんです。
 実際に着手するかしないかは、もっと前、5年前に着手するかしないかだと用地の買収がまだやっていなかったものですから、そのときにはできたと思いますけれども、あの人たちから判こをもらうのに、富里の区は幾日も幾日も会議をしています。こういう道ができますよ。そのときには商店街の人たちだって一緒になって、それでそういう計画をして、そういう道をつくるだで、おめえとう判こをくださいと言って、区長様が先頭に立って判こをもらったんです。
 そういうことについて、そのこともやりますと、一時期役場の言うことは聞かなくて5年待ってみましょうということになりませんか。私は、そういうことが非常に恐ろしいんです。言っていることに今判こつくとえらいよと。これは将来こんな道は通れなく、必要なくなるからということまで、一般の人が考えが及ぶかどうかということになりますと、おれはやっぱりね、お約束をしてその人の土地をいわゆる買収したんです。こういう道ができますよと言って。
 それで判こをもらって、そのことがありますから、なかなか今必要であるかないかと言って、まるっきりおれ真っ白のところで要るかいらないかと言ったら、私も今はどうかなということを考える余地があります。今ならだよ。しかしそういう経過の中で町民の人を説得して、こういうものができるからと言ってくどいようですが、判こをもらったものについては、小林さんならどういうふうに御説明をしますか。その点は私はちょっとせつないですね。
◆第1番(小林市子)
3回終わりましたので次にいきますが、その後また町長とよく話しをさせていただきたいと思います。
 3の福祉サービス事業についてということで、1、夜間の車いすによる緊急移送サービス対応は。富士見町の医療サービスと福祉サービスのすき間にある小さな問題ですが、間近に迫った高齢社会の中で必要性を増し、社会問題となり得ると思い、あえて質問いたします。
 現状の移送サービスについては、昼間は車いす対応の車両がふれあいセンターで大小合わせて8台、清泉荘デイサービスセンターで4台、あららぎで2台、紅林荘1台、恋月荘2台あると聞きました。今回は夜間についての対応の質問ですが、寝たきり高齢者や障害者の夜間の緊急診療は、以前のように往診対応ができなくなっています。その一方、車いすでの移送困難な状況が起きています。
 実際に障害者、障害児の体調不良、寝たきり高齢者の急な体調変化等が夜間に起きたとき、その移送に手段がないなど、心苦しくもやむを得ず緊急車両をお願いしているケースがかなりあります。特殊車両の個人対応は、18年4月から始まる有償福祉サービスの中で夜間の緊急対応もできるようになるのか、含めてお尋ねいたします。
 2として、地域包括支援センターの設置について、運営主体はということで、先ほど大橋さんから事細かに説明がありましたが、私は平成18年4月からの新予防給付実施のために、地域包括支援センターの設置が必要であるということですけれども、地域の実情に応じたセンターの機能をどう発揮するか。その運営主体をどこに置いて、チェックはどこで行うのかをお尋ねいたします。
◎町長 夜間の車いす対応緊急移送サービスということでございます。車いすを使用するかしないかということは、全く考慮しなくて結構です。生命に危険を及ぼし、著しく悪化の恐れのある症状の傷病者については、救急対応をしております。お使いください。
 次に、地域包括支援センター設置の運営についてでございますけれども、地域包括支援センターは、広域連合において全部で9カ所設置することになっております。当町では1カ所、広域連合が直接高原病院に委託することになっておって、平成18年度から開設する予定でございます。
 ここでの業務は大橋さんのところでみんな言いましたけれども、もう1回言います。社会福祉士による総合的な支援窓口、具体的には虐待防止や成年後見制度などの行政機関に必要なサービスをつなぐ事業、保健師等による介護予防マネジメント事業として新予防給付や介護予防事業等のプランの策定、それから主任ケアマネジャーによる支援困難事例等のサポートなどの3職種による業務が行われることになっております。
 今までの在宅介護支援センターに対して、介護予防事業や権利擁護の事業を取り入れるというのが特徴でございます。介護保険の中で取り組むものでございます。この中での大きな柱は、介護予防の推進でございます。65歳以上の高齢者を対象に介護に陥りやすい状態の方や要支援、要介護の1の方の中の一定の方に対してケアプランを作成し、介護度の上昇を防ぐ事業が入っております。
 この先ほど申し上げました9カ所のうち、岡谷、諏訪、原は直轄でやります。それから富士見は高原病院、下諏訪は社協でやります。茅野が4カ所、先ほどちょっと触れましたけれども、広域から市町村への金は、施設数にやりますとさっき申し上げました茅野4カ所で損だと、こうなりますので、人口割にしていくというというふうなことの案が有力でございます。
◆第1番(小林市子)
実は有償福祉移送サービスの業務ということが18年から実施されると聞いています。先ほど夜間の対応なんですけれども、命にかかわるようなそういう緊急の場合は、もう本当に救急車お願いしているんですけれども、私も調査をちょっとしましたが、実は緊急というほどでもないけれども、病院へ連れて来てくれれば診察します。その場合に老人世帯で自分の車もない、それからもう夜で支援もできない。もう1つは要介護度の人たちについては、意外とそういう手続が軽いんですけれども、軽いというかやっていただけるんですが、障害者の手帳もないとか、要介護度の1とか、2とかいう、そういう介護の度がない人たちについては、車いす対応というのが、今なかなか難しい状況だと思うんです。
 本当にいろいろ読んでみると困っているということがありまして、これらの問題から、今までもう来てしまいましたが、夜間に命にそれほど差し支えなくても、そういうときには利用させていただくということを遠慮なくというか、その辺ちょっと難しいです。どうしようもないときには対応させていただくということでよろしいでしょうか。
 それから、先ほどの包括支援センターのことですが、広域で運営するという、その地域包括センターですが、在宅介護支援センターの延長線上にあるという解釈とは違いますか。ふえます。先ほどちょっと聞きました。内容的にはふえる。町から広域、それから広域から地域包括センターに移行されて、今まで在宅介護とその包括支援の仕組みや取り扱いの内容が変わってきて、ふえてくるということなんですが、その財源は町で、町というか介護保険医療から出すということでしょうか。町からの支援は何もないわけですか、その辺と。
 それから、介護事業に関する業務が広域で行われているときに、その公平、中立な業務執行、その受益者に地域格差が出てくるという考えがあると思うんですけれども、その心配はないでしょうか。
 それから、もう1つは、地域包括支援センターで必要とされている3職種のうちの保健師なんですが、町の保健師の扱いはどうなるのでしょうか。その辺お聞かせください。
◎住民福祉課長(水野義久)
それでは、まず福祉移送サービス、その関係になります。この制度が18年の4月から、逆に言うと現行行っています、富士見町の方が輸送サービス事業の方の関係、補助金交付要綱によって委託をしているわけですが、そういった中で社協に委託しているわけですが、これが白タク営業、それと同じ状態であるということで、福祉であるのでというふうなことの中で、一応黙認というふうな形のものが、きちんとした制度の中で運営するためにはということで、陸運局の方の指導というか、法改正の中で今度の制度ができていくものでございます。
 内容的には通常のタクシー輸送、そういったものとの競合、またそういったところの理解を得る中でないと実施できないというふうなことで、利益的なものを目的としてできる事業できないということがまず前提にございます。
 そういった中で、今度の事業でいけば事業者、実際にその仕事をしたいところというか、申し出をして、私やりたいですよというところが、そういった赤字を覚悟を夜間も人的確保もしというふうなことになれば、それも可能になりますし、また現在行っている制度の中では、町内の医療機関等を中心に、それ以外の目的のものについては、現在町の補助の方の対象にはなっていない。そういった状況ですが、今の状況でいきますと現行社会福祉協議会にお願いしているそのものの状況がよりきめ細やかに、時間対応も広くというようなことには、どうにも動いていただけない。収益を得るための料金設定ができないということが、まず前提にはございますけれども、そういった中で現行と同じ形になります。
 表現の中で緊急なのか、どうしても医者に夜連れていきたいけれども、救急車ほどじゃないというふうな、そういった中でといいますと、タクシーが車いすからおろしてタクシーへ乗せるというふうなことの労力があれば、そういったものの対応がまず基本というふうに、当面お考えをいただくより仕方がないのかなと。そんなふうな形の中で、今度の新しい制度に移行したときに、夜間もどこへでも、そういったものができるかということに対しては、現在の中では非常に難しいではないかというふうなことをお答えをしておきます。
 それから、介護保険の中の問題でございますけれども、財源的に今度の包括支援センターに対して、町がどういう財源の中でというふうなお話でございますが、基本的にはそこにかかわるものについては、広域連合がその包括支援センターに委託をしている。富士見町は委託をしている立場ではないというふうなことで、富士見町がそこに委託料的なものを払うということは、基本的にはございません。
 ただし、今までは町の一般会計の中で行っている老人に対する施策、そういったものがその中に吸収される。在宅介護支援センターにかかわる経費、そういったものを今度は介護保険の方でいっているために、町では一般財源がそれだけ残るのかというと、今度お願いをする包括支援センターの中、3職種あるんですが、3職種のものが1名ずついることによって事業ができるかというと、ちょっとこれでは足りないということになろうかと思います。それにプラスアルファのスタッフもつけていただいたり、また業務も当初開始のときには非常に大きないろいろな問題も出てきてというふうなことの人的スタッフ面もあるかと思われます。そういったものを対して、町の方で今まで使っていたそういったものも、何らかの形でそちらへ回して、より充実した包括支援センターの活動ができるように、検討していかなければいけないというふうには考えております。
 ただし、そういったものについてまだ今の段階で、ではどういう形の中でそれをできるのかとか、そういった細かいところの詰めがまだできておりません。今回の法改正の中の来年の4月1日に向けてのもので、現在、国の方でインフォメーション的なものでぽろっぽろっといろんな考え方が届いてきている状況の中で、まだ完全な絵が見えていないというのが現状の中ですので、広域連合を通じて会議等の中では、わかった範囲内で順次詰めてはいるわけなんですが、最終的な結論というところまではいっていない状況です。
 それから、サービスの関係の広域でやってということによって、公平さ、または地域格差というものが崩れてはいけないというふうなことなんですが、実際には包括支援センターの広域の方に運営協議会がございます。そこの審議を経る中で、そういったもののバランスを見ていくわけですが、すべてが包括支援センターの中に、町の方でやっているものが全部取り込めるのか、市町村によってはそこに取り込むことによって、お金を何らかの形で回す。
 または、そういったことに意味的なものが見出せなければ、直接行政、町の方でやって、包括支援センターの方にお金を回していかないという、最終のところのレベルは合うのかなというふうなことでございますが、現行も市町村によって取り組んでいる内容も違う、そういった中で今度すべて同じ基準に平にしろと言われても、これちょっとできないことというふうなことで、一定の時間をかけてそういった調整もしていくという、その方法の中にはいろんな方式があると思うんですが、そこのところも担当者集まってはなしはしているんですが、まだまとまっていない状況でございます。
 それから、町の保健師、何名かいるわけですが、それが今度の包括支援センターの方にどうかかわるのかということでございますが、今度の包括支援センターにつきましては、委託をした中で高原病院の方で手当をする。そういった保健師が業務ということで、町の者が出向するとか、その中に組み込まれるということは、現在考えておりません。
 以上です。
◆第1番(小林市子)
大体の様子はわかりました。次の質問に入ります。教育行政について。子ども課新設に向けての進捗状況はということで質問を予定していたんですが、9日の夜、教育委員会で開催した子ども課について話そう会で説明をしていただきましたので、概要はわかりました。
 そこで、今までは施設が散在していて窓口もいろいろでしたが、今後は子ども課と生涯学習課の連携、ネットワークがどうつくられていくのか、子供に関することなら何でも扱える課として乳幼児、保育園児等の保健、医療の窓口も子ども課1つで間に合うのか。子供に関する生涯学習的な活動やスポーツ、公民館などの業務のほとんどすべてに対応できるようになるのでしょうか、これからの動向についてお尋ねいたします。
 2つとして、少子化が進む現状での子育て支援について。富士見町の集落センター、または公民館で子供の声を響くところをご存じでしょうか。それは神戸の公民館でした。小学生の子供たちが学校帰りに公民館へ、ただいまと立ち寄って宿題をしたり、遊んだり、公民館を締める5時まで子供の声がにぎやかでした。ただ残念なことに最近の一連の不祥事で子供たちは公民館への立ち寄りが禁止されたと言います。
 このことは大いに問題で、地域が子育てに関わる地域力をそぎ落とし兼ねない問題かとも思います。子供たちから不審者として見られてしまったという笑えない実体験は、1人や2人ではありませんし、現に私も体験しています。これは地域の人たちとお互いに顔を合わせる機会がないことが原因と考えられます。
 10月30日に神戸では収穫祭を開催しました。122名の住民が集いました。お互いに顔を覚え、世代を越えてコミュニケーションができ、来年度の期待度も大きく膨らんで、学校教育をも巻き込んだ地域力の子育て支援だと私は思っています。
 また、もう1つにこの町の子育て世代が自分たちの問題として抱える悩みや課題をマネジメントし、支援に向けて活動を始めているグループがあります。それは行政側から見るとほんの一部の住民の活動として、闇雲に支援するのは公平ではないと評価してしまいそうですが、小さな動きですが、地域やこの町で子育てにかかわりたいと考えている人たちを巻き込んで、きっと大きな活動の輪が広がることを確信しています。そういう活動のグループです。
 これらの活動をする人材の発掘や育成が、子育て支援に重要なのではないでしょうか。具体的な活動の支援について教育長のお考えを伺います。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。議員、先日の9日の町民センターでの子ども課についての話そう会に参加していただきましたので、ほとんどことをもうおわかりだということですので、答弁書が大分省略させていただきますけれども、子ども課というのは、本来の私の理想的な夢は、出産から成人まで、子供の医療、保健、児童福祉、教育行政、こういうものをすべて一元化した行政組織として立ち上げたいというふうに考えていたわけでありますけれども、保健センター、医療関係は今回は包括するということについては、諸事情があってかないませんでした。
 しかし、子ども課は従来小学校の入学する前の子供たちは、主として住民福祉課の児童係、小学生、中学生は教育委員会の教育課と、こういうものであったものを一本化できるということで、児童福祉、それから教育行政について、町が継続的に一貫して面倒を見させていただくという組織への大きな第一歩だというふうに思っております。
 この間、子ども課について話そう会を教育委員会の主催で、今月から来月にかけて5回予定しておりまして、既に12月5日本郷保育園、7日境小学校、先日9日町民センターで開催し、また今後は12月19日机集落センター、1月17日は今度はいつもこれまでは夜やっていたわけですが、お昼、午前中に町民センターでもう一度と、こういうことで町民の皆さんの御意見をいただいて、構想をさらに内容のあるものに進めている段階であります。毎回7時から9時までという予定でありますが、発言が相次いで30分以上延びているというようなことで、大変うれしい悲鳴を上げております。
 議員も御承知のように、参加された皆さんには行政組織を一元化する目的、それから行政の組織改正案、それからこれから6年後、9年後の富士見町の保育園の園児、それから全小中学校の児童、生徒数の減少していくグラフ等も提示させていただいて、お考えをお聞きしているわけであります。
 先週12月9日の庁議で構想について説明をし、構想がほぼ固まりましたので、関係条例等を整備して、3月議会に上程し、4月から発足できたらいいというふうに考えております。
 次に、少子化が進む現状での子育て支援についてということですが、議員御承知のとおりのことばかりですが、一応用意させいただいたものを一部御紹介、答弁書を紹介します。女性が一生のうちに産む子供の数を示す合計特殊出生率が、2005年1.28人までに下がりました。人口を維持できる一家に2人を割り込んだのが1970年の半ば、オイルショックの直後でありました。それ以降、三十数年間低下し続けております。
 1990年に国が発表した前年、すなわち1989年の出生率が1.57ということで、1.57ショックということで、日本の少子化対策が国の7省庁の合同でエンゼルプラン、その後の次々と国の対策が打ち出されましたが、この15年間効果はほとんど上がっておりません。
 そんな中で、この10年間ほどの間に出生率が上がった市町村もあります。そのうち人口1万人以上の自治体が全国で約70あります。東京はとりわけ出生率の低下が深刻で、全国平均が1.28に対して、1.0を割り込んでおります。そうした中で注目すべきは江戸川区でありまして、23区内のうちただ1つ1区、1.30であります。毎年3万7,000人程度の若い20代、30代の若者が引っ越してきているそうであります。
 これらの自治体に学ぶべき点が非常に多くあります。共通しているのはざっと言いますと若い人の働く職場が確保されていること、仕事と子育てが両立できるように保育所が整っていること、家にいる母親にも支援の手を差し伸べていくこと等々であります。この事業は大変難しい事業でありますけれども、地域のあり方次第では少子化に歯どめがかかるという調査でもあると承知しております。
 富士見町の平成10年から14年までの平均出生率は1.58であります。これは国が1.28、県が1.42でありますから、それを上回っておりますが、少子化が続いているという傾向に変わりはありません。町の少子化が続いているという傾向に変わりはありません。
 御存じように、今年3月、町は次世代育成支援対策行動計画を作成しました。その計画は出産、育児、人づくり、子育て支援等々、非常に多岐にわたっております、御存じのように。この計画は、町が本年度から10年間の期限限定で推進し、実施していかなければならないというものであります。同時に、この計画は、すべての子供とその家庭、それから地域、企業、行政等、すべての個人と団体がこの計画を推進する努力義務を負っております。
 ここに盛られている各種事業の実施をさらに具体化し、必要な事業には予算の裏づけをし、年度ごと段階を踏んで期限を区切ながら、町中みんなで推進していくと同時に、住民の皆さん同士が、議員言われましたが、学校と保護者と行政だけではなくて、地域の皆さんを巻き込んだ形でのまちづくり、地域づくりをやっていく中で、効果が着実に上がっていくと認識しており、そのほかに特効薬、秘策はないと考えております。
 なお、神戸の公民館に立ち寄るなということについての御指摘ですが、御承知のように広島市、栃木県、それから諏訪市等の不祥事が続いておりますし、また京都でも悲惨な事件が続いておりますので、県、それから県警本部から子供の安全確保についての通達が来ております。それを踏まえて教育長名で全6小中学校に通達を出しましたが、安全確保の対策はそれぞれの学校で独自に周知徹底していくようにという指示であります。神戸の通学区内の学校がそのようなことを決定したのは、校長を中心としてその学校が決定したものと承知しております。一律にこうしろ、ああしろということを教育委員会が指導はしておりません。
 また、それ以上突っ込んだお話し合いは、まずは学校としていただくことを希望いたします。
 以上です。
◆第1番(小林市子)
教育長の主張ばっかりで、ちょっと私のことに答弁していただいてなかったような気がします。教育長の試案で今ネックになっているものは、どんなことがあるのか、それを1つお尋ねします。
 それから、教育長の子育ては町中みんなでというスローガンは、かかわるのではなくて見守るという形で言っているのならできると思うんです。でも実際にかかわっていくとなると、学校関係者や保護者等の考える子供を安全に守りたいだけでは、解決しない問題がたくさんあると思います。地域力を生かして子育て支援の活動にかかわるためには、顔を知る、ふれあう、話し合うなどのような、コミュニケーションがなければならないと思います。
 100人の会の連携の具体策はどうなっていますか。一部の活動する人たちの支援をするということは、不公平になるという考えに直面したことがあります。だれにも平等にしなければという行政が考えが間違っているとは思いませんが、それにあまりこだわると住民活動の育成は難しくなります。子育て支援のみんなが何でもできれば問題がありませんが、なかなかそうはまいりません。それぞれの得意とする分野を提供してもらえる人材バンクづくりなどから必要だと思いますが、教育長のお考えは。済みません、簡単にお願いします。
◎教育長(小林洋文)
まず、最初の御質問で子ども課を立ち上げるに当たってのネックは何かという御質問ですが、特に大きなネックを感じておりません。歩みは遅々たるものではありますが、町役場の皆さんの知恵を出し合っていただいているところでありますし、また、後半に御質問のあった地域みんなでということにつきましても、5回の子ども課について話そう会で、本当に前向きな御提言をたくさん出していただいておりますし、住民の皆さんに子育て支援に実際にかかわるなということではなくて、かかわるな、あるいは遠くから見守っていてくださいというようなことは、私の発想とは全く逆でありまして、地域住民の皆さんと一緒にお力をいただきながら、ともにやっていくということで、実際に若いお母さんの多数の方が、中にはそういう子育て支援の専門性の資格を取得するために研修も受けられているというような事実も承知しております。
 本気でかかわっていくというようなことをしばしば直接、間接伺っておりますので、最後は私の考える子育て支援100人の会という名称に込めた、地域住民の皆さんの力をいただきながら、まさにまちづくりの協働という言葉がしばしば使われますけれども、そういう方向に向かっていかなければ、一行政組織で事が成し遂げられるとは思っておりません。
 以上です。
◆第1番(小林市子)
すいません。もうちょっと今の100人会の連携の具体策、どういうふうに連携していくかの具体的はお持ちでしょうか。
◎教育長(小林洋文)
9日の議員の参加されたところでも資料をお配りしましたけれども、今、率直に言って模索中であります。こうすれば町中みんなでということが、うまく進むというふうに簡単に考えられません。やればやるほど地域性、それから語弊のある言い方になるかもしれませんが、保育や教育ももうお任せというような意識の方もある中で、これからは老若男女、若い者もお年寄りも町民ぐるみで、あるいは住民主導で、あるいは住民と協働でというような発想に皆さんに理解していただくというようなことが一遍にできるとは思いませんので、今そんなに急いで具体的な構想を私の方から住民の皆さんにお示しして、それを実行していくというような発想には立っておりません。それはそうすればうまくいかないというふうに考えているからです。
 以上です。
○議長 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 明日も午前9時30分から本会議を開き、引き続き行政事務に関する一般質問を行います。
 本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              散会 午後 4時00分