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長野県 富士見町

平成17年 9月(第414回)定例会−09月20日-03号




平成17年 9月(第414回)定例会

              平成17年9月(第414回)
                富士見町議会定例会

議 事 日 程(第3日目)
                   平成17年9月20日(火) 午前 9時30分 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
  (議案の討論、採決)
  日程第 2 議案第10号 公共土木施設建設工事請負契約の締結について
  日程第 3 議案第11号 財産の取得(消防)について
4.散  会


                 平成17年9月
         第414回富士見町議会(定例会)会議録(第3日)
平成17年9月20日(火曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林 市 子 出  出    第 2 番  折 井 金 興 出  出
  第 3 番  エンジェル千代子出  出    第 4 番  植 松 米 作 出  出
  第 5 番  平 出 英 夫 出  出    第 6 番  小 林 節 子 出  出
  第 7 番  小 池 久 長 出  出    第 8 番  名 取 末 吉 出  出
  第 9 番  平 出 高 博 出  出    第10番  遠 藤 正 紘 出  出
  第11番  小 林   光 出  出    第12番  大 橋 利 彦 出  出
  第13番  小 池 一 夫 出  出    第14番  三 井 幹 人 出  出
  第15番  中 山   孝 出  出    第16番  五 味   滋 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      有 賀 孝 蔵     次長        名 取 光 昭
  書記        上 原 万智子

説明のために出席した者
  町長        矢 嶋 民 雄     助役        名 取 重 治
  教育長       小 林 洋 文     教育委員長     小 池 雅 子
  総務課長      植 松 克 美     財務課長      五 味 一 文
  住民福祉課長    水 野 義 久     産業課長      五 味 正 文
  建設課長      樋 口 市 衛     上下水道課長    久保川 敏 朗
  消防課長      矢 沢   彰     教育課長      小 池 邦 治
  井戸尻考古館長   小 林 公 明



                              開議 午前 9時30分
○議長 おはようございます。ただいまの出席議員は全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第 1 一般質問
○議長 16日に引き続き、行政事務に関する一般質問を行います。順次発言を許します。
◆第2番(折井金興)
昨日、おとといは、町のあちこちで敬老会が行われました。理事者の皆さんにも何箇所かお祝いに駆けつけていただきまして、本当に御苦労さまでございました。
 それにしましても高齢者が随分元気な方が大勢いらっしゃるなというふうに驚きました。少子高齢化社会のキーワードの1つは、老人パワーの活用ということだそうでありますが、改めて認識をし直したところでございます。
 それでは、私は通告表に従って2つの事柄について質問をいたします。
 まず最初に、ごみの問題でございますけれども、1番、電動生ごみ処理機ホームコンポストに補助金を出してこれられましたが、今までの実績とその効果についてお尋ねします。
 2番目は、?16年度ごみの不法投棄の実態はどうだったでしょうか。
 ?今後ごみの減量対策にどのように取り組みをされますか。その一環としてごみの有料化の考えはということで質問を出しましたが、その通告の後四、五日しましたら、茅野の全協で実施する方向ということで、新聞記事が出ておりました。今日の大量生産、大量消費、大量廃棄の社会構造の中で、減量に向けての取り組みとして有料化の方向は賛成をするところであります。
 特に、町がごみの処理に多額の費用を投入している中で、排出されたごみを無料で受け入れ、処理する方式は、町民としての消費者がみずから減量化を努力しようというインセンティブが働きにくいと思います。消費者が減量を意識した購買行動を起こすことで、消費の開発の段階からごみの出にくい商品の企画、販売へと展開されることが期待をされます。
 有料化の形としましては、ごみ袋を購入する段階で1枚当たりの支払いをするということになると思いますが、文献等を見ますと1枚150円で行政の費用負担は大体ゼロに近くなっていく、こういう記事もありますが、その辺から推して1枚75円くらいが予想されますが、現在考えておられる料金はどのくらいでしょうか、わかる範囲でお願いいたまします。
 以上です。
◎町長 折井金興議員の質問にお答えをいたします。最初にごみ対策についてでございますけれども、最初のコンポスト生ごみ処理ということですが、ホームコンポストの購入に対する補助金は、昭和58年から実施をしております。16年度までに1,835基、1基当たり2,000円を限度額として補助をしております。ぼかし容器については、平成9年から190基、これは1基やっぱり2,000円を限度額として補助をしております。電気生ごみ処理機は、平成11年度から242基、1基1万5,000円を限度として補助をしております。
 効果については、富士見町の可燃ごみの総排出量は、平成16年度3,913トン、平成12年度対比11%増であります。そのうち家庭系のごみの総排出量は3,886トン、平成12年度対比3%増で、資源物収集の効果、人口の増もありますけれども、家庭系ごみの処理量の増加は微増、ちょっとふえてきたということに抑えられております。
 2番目の不法投棄の実態でございますが、平成16年度不法投棄件数は34件、内訳は一般廃棄物が29件、産業廃棄物が5件であります。一般廃棄物のうち、テレビ等の家電品目が25台、産業廃棄物は建築廃材がほとんどであります。不法投棄した行為者が判明したのは、このうち1件だけであります。現在、行為者に対して撤去するように指導していますが、不法投棄のほとんどは、先ほど申し上げましたように、34件のうち1件だけですので、ほとんどは職員が片づけているという現状であります。
 3番目のごみの減量対策でございますけれども、御指摘の茅野市、富士見町、原村で構成する諏訪南行政組合で一般廃棄物処理基本計画を策定をしております。基本方針として、住民、事業者、行政の役割の明確化と実行、それから次の3Rというので、Rと言っても何だからわからないので日本語でやります。抑制、ごみを出さないようにする。それから、1つでも再利用していく。その同じ形で。再利用できないものは、再生をしていくということでございます。それから、環境に配慮した広域的なごみ処理システムの構築、この3つの基本方針を定めました。
 数値目標としては、1人1日当たり家庭から排出するごみの量を平成22年度までに平成12年度対比2割減、20%減ということを目指しております。
 また、平成20年度の実施を目指して、家庭ごみの有料化の検討をしてまいります。今御指摘の袋だろうが、150円にするのか、70円にするのかということについては、まだこれから検討してまいりますので、幾らということがお返事できない状態でございます。
 以上でございます。
◆第2番(折井金興)
コンポストなんかも1,835基ということになりますと、町の世帯数が5,500というような計算からいくと、普及率が2基のうちもあるわけですから30%台、こういうことかなという気がします。私のうちでも電動生ごみ処理機とホームコンポスト2基を使って処理をしておりますが、御案内のように電動生ごみ処理機というのは、流しの真ん中から野菜くずを流してふたをするだけで簡単に処理ができますし、堆肥も下の方にさらさらのパウダーで出てきてたまるというようなことで、畑にまく場合にもとても簡単に使えるという、こういうものであります。
 ホームコンポストにつきましても狭い場所、たたみ1枚分要るか要らないかの狭い場所で、しかも野菜くずをほかし込むだけの作業ですから、子供でも十分使用できる、こういうことでございますけれども、これだけの優れものでありますから、家庭ごみの4割が生ごみというようなことが言われていますけれども、それが削減できるのではあれば、半ば強制的に使ってもらうことでもどうかなというふうに思うくらいであります。
 普及が行き届かないのは、このよさのPRが不足しているのではないかなという気がいたします。上諏訪のように衛生自治会を通す方法もありましょうし、区長会を通す、あるいは保健補導委員会等々でPRをしていく。特にこのごみ値上げとセットでPRをすれば、相当の普及が図られて、効果があるというふうに考えますけれども、そういうお考えはおありでしょうか、お尋ねをいたします。
◎建設課長(樋口市衛)
それでは、私の方からお答えを申し上げます。今、議員おっしゃったように自治会の方を通して今PRをしながら推進をしているところでありますので、またさらに推進の方に力を入れていきたいというふうに考えております。
 以上です。
◆第2番(折井金興)
この不法投棄の問題ですけれども、不法投棄の問題に関しまして烏帽子や机の問題のように、違反者が特定できても遅々として回収が進まないという厄介な問題もあるわけありますが、若宮地籍のところにスクラップ置き場がありまして、毎日のようにあそこを通っておりますが、あそこに不法投棄されているのを見るにつけて、毎回頭を痛めているわけでありますが、鉄くずはともかくとしては、電気製品が道路の反対側に積まれているのは、本当に心が痛みます。道路側のこの入り口の部分逃がすに、全体はフェンスで覆われているわけですけれども、その2カ所の入り口があいているというようなことで、そこから不法投棄をされる方がいるのではないかというふうなことで、完全にあそこをドアみたいなものをつけて遮断すれば、不法投棄はなくなるのではないかというふうに考えておりますけれども、そういうお考えはおありでしょうか、お尋ねいたします。
◎建設課長(樋口市衛)
それでは、今、議員のお答えしますけれども、あそこの2カ所の扉の関係については、あそこの構造上、どうしてもあそこを借りている業者の方が、あそこで仕事をするというようなことで、ふさぐわけにはいかなかったといういきさつがあります。
 あと電化製品等の不法投棄等につきましても、我々常に監視のパトロールしているわけですけれども、置いてあればすぐにこちらで片づけていきたいという態勢で今とっておりますので、以前よりはあの回りの草を刈ったとか、看板等を立てたりというようなことでやっておりますので、若干は見た目はよくなったかなというふうには思っていますけれども、いずれにしましても根本的な解決策にはなっていないのが現状であります。
 以上です。
◆第2番(折井金興)
3回終わりましたけれども、常に監視をするといっても、あそこを見ていますと夜中に持ってきて捨てるというようなケースがありますので、監視だけではちょっと無理があるかなという気がしますし、行政の皆さんの御努力は十分承知をしているわけでありまして、扉がつけれたらつけていただきたい。多少作業能率が落ちてもそういう施設をつくってもらいたいなというに感じます。
 それでは、2番目の少子化の問題でありますけれども、1として今年上半期日本の人口は3万人減りました。予想より2年早く人口の減少時代に突入をしたわけですが、行政としてどう取り組みをされているのでしょうか、お尋ねをいたします。
 2番目として、少子化対策には広い範囲の施策が必要となりますが、未満児の保育料の低減であるとか、子供の一時預かり制度、産休を取りやすくするための企業への助成等に、もっと予算を配分する、そういうお考えはおありでしょうか。
 東京のある小学校で調査をしたそうでありますが、その内容というのは、一般的には1人、2人の兄弟が多いんだけれども、中に3人、4人という兄弟の方が、そういう家庭があるということで、その差を調べたところ、決定的な理由というのは、お父さんの年収が非常に高い、そういううちは3人とか4人産んでおられると、こういうことでありまして、1,500万円とか、2,000万円の年収を取っておられると。その年収を取っておられる家庭の中で、決め手というのは、お産をする前とお産の後で、母親の生活パターンがあまり変わらない、そういう場合には子供が多いと、こういうことのようであります。
 具体的には、例えばお母さんが1カ月に音楽のコンサートに行きたいという場合、あるいは夫婦で静かに1週間に一遍は2人で食事会をやりたいと、そういう場合にベビーシッターを頼む。ベビーシッターを頼んでもそのうちの家庭には何ら影響がない。それだけの所得があるということでありますが、したがって、その少子化対策としてその辺のところを行政が手を差し伸べてやれば、子供の数がふえていく。そういう意味でお聞きをしてわけでありますが、そういうお考えはおありでしょうか、お尋ねをいたします。
◎町長 少子化対策についてのお尋ねでございます。少子化の傾向については、時代の流れの中で晩婚化、未婚者の増加、出生数の減少等、多くの様相が絡み合っております。この現象を解消するために、今、国を挙げて取り組んでいますけれども、正直を申し上げます。これといった特効薬は見つかっておらないということでございます。
 こうした中で、国全体の中では出生よりは死亡者の方が上回る状況が目の前に迫ってきております。当町でも近年同様の現象が続いており、総人口としては、転入者で人口が増加、産まれ亡くなるというのでは、明らかに亡くなる方が多いということでございます。
 御指摘のように、魅力のある地域づくりだとか、雇用の場の用意だとか、若者の定着だとか、いろいろなことがありますけれども、どれも言うことは、ここでも私言いますけれども、どれも本当のことをいって決め手、だから町長が何かをやったから、これをふえたとかいうことはありません。非常に残念でございますが。正直を申し上げて。困るじゃあないかと幾ら言われても、困ったままでございます。
 いろんなことをやっていないかと言ったらやっているんですけれども、それが効果のあるものになっているかどうかというと、正直を申し上げて効果が目に見えてあるということではありません。
 次に、少子化の対策の重点的に予算配分ということですが、少子化に対応するにはどんな予算づけが必要なのかということで、明確なものがつかめない状況で、御指摘のことがございます。いろいろなものでやったらどうかという御提案については、具体的なものについてはそれぞれ検討をしていくつもりでございます。
 町でも欲しくても持てない人の不妊の治療については、それなりの医療の補助をしてまいっておりますし、それから3月に次世代育成支援対策推進行動計画、これによってのアンケートの中によっても、要望は数多くのものが出て、いろんなものが数多く出ております。町がその要望に対して手だてをしていくということになりますと、その効果とともに多くの方の理解がなければ実施につながらないということでございます。
 趣旨は十分理解をしておりますので、予算的に必要な事業等が見えた時点で対応してまいりたいということでございます。
◆第2番(折井金興)
若いお母さん方と、この話をしている中で、子供ができて住むところをかえることができるとしたら、あの町に住民票を移して子育てがしたいという希望が幾つかありました。その幾つかある中で、実際に村や町に行ってみると、共通しているのは育児に向いたかなり立派な公園があるということでした。その公園というのは、町の中心に近くて、ブランコだとか、滑り台もありますし、砂場があったり、一番いいのは公園の中に浅瀬の川が流れていて、水遊びをしても危険がない、そんな公園でありました。
 この町にも公園はありますが、例えば富士見公園などを見てみますと、文学碑だとか、戦没者の追悼の碑だとか、そういうのが中心であって、子育てに向いた、広く一般町民に向いたものとは言えないように思います。
 富士見公園の場合には、つくられた経過がアララギ派の歌人をたたえる公園というような意味合いで、古くに建てられたわけでありますが、私もこの週末にそういう町に行ってみますと、若い夫婦が子供を連れて、本当に大勢の人が遊んでいるのを見てびっくりもしましたし、うらやましくも感じました。子供連れの夫婦が、お弁当持参で本当につつましく、のんびりと1日を過ごしている姿は、とてもほほ笑ましくも感じられました。
 富士見町も子育てにやさしい、あるいは子供の教育に重きを置く町として、ああいった公園があれば非常にいいなという気がしているわけですけれども、町長のお考えをお尋ねいたします。
◎町長 提案してください。こうなればどこにある、あそこにあると行っても行かないだよ。だからどこなら来るというのがあれば、一緒にやるじゃあないか。公園だってどこにつくって、どういうものというのを言ってね、それで境の方なら境の方という、それでそこのプラザのところ使えばいいじゃあないかという、保育の庭も使っていいという。どこでも使えるところがあって、その希望で出てくると、こういうものが欲しい。今度よそへ行って見てくると向こうのものがいいという。そうすると、いいよ、子供の公園をつくるじゃないか、それだでみんなで、銭がなければ手を寄せてさ。だからどこにつくって、どういうものというのをやらないかい。それで町長がつくりましょうと言ってつくれるものでもないもので。
 それともう1つ、よく困るのは、つくっても人が来なくなるとぺんぺん草が生えるだけなるもので、どうでも使えるところへ、みんなが使えるところのものを、そうかといって富士見町うんと広いもので、駅前につくったら境のしょうが文句言うというといようなことがないようにして、ここならいいよというものなら、そんなに銭かからないでさ、そういう知恵、ここならといってやってくれないか。それでは一緒にやりましょう。
◆第2番(折井金興)
私は、かなりお金がかかるなと思ったもので、町長のそういうお気持ちがあるかどうか確認をしたわけですけれども、今の御答弁をいただいて、私も前向きに検討させていただきます。
 以前、この席にて高原病院というのは、町の基幹の病院であるというふうに御答弁をいただきました。その病院に現在、産科と小児科が休診をするという異常事態が続いておりますが、先週の金曜日の御答弁の中で、この問題に少し触れられた場面がありました。全国的に医師が不足しているので、やむを得ないのではという意味のお話だったかと思います。
 しかし、医師が不足し、24時間対応が求められるから大変といっても、その医師が不足したり、大変だといってもお産をした方が、どこがでやっぱり医師が立ち会ってお産をしているわけですから、足りないといっても、窮屈であっても医師なしでお産をした例はないわけですから、結果としてはやっぱり医師は窮屈ながら足りているということだと思います。
 不足の一因として都市に産科が集中しているからというふうに私は思います。茅野市に4つあります。諏訪市に5つ、それから下諏訪から岡谷に行けばさらに、上諏訪までも9つ産科があるわけですから、やり繰りで何とかなるのではないかという気がします。高原病院に諏訪や伊那の人たちも人間ドックに結構訪れるように、高原病院に評判のよい産科が来れば、遠くからも高原病院にお客さんが来るということは可能だと思います。したがって、やり方次第、確かに医師は不足ぎみで全国的に不足しているでしょうけれども、ここにできればよそからもそういうお産をされる方が訪れると、こういうことだと思います。
 町長は、この現状についてどんな認識をお持ちか、そして高原病院に行政として手を差し伸べて一緒にやっていくような、そういうお気持ちがあるかどうか、お尋ねをいたします。
◎町長 非常にお返事のしにくいあれでございます。折井議員がこの前振りの中で言っておられるように、全国的な傾向でございます。2年間、医者を研修に、もう2年余計に研修をするということになりましたので、一斉に医者が減るようになります。
 もう1つ、お医者さんが、夜中に起きるお医者さんになり手がないんだそうです。言ったね。それだもので小児科とか、婦人科、あの皮膚科とか、耳鼻科というお医者さんは大勢いるんだそうです。もう少し言うと、お医者さんが結婚するときに、女の人が夜起きないお医者さんのところに嫁に行くんだそうです。それだもんで余計お医者さんが夜中に起きない、起きないお医者のところに行くということになるから、絶対数が減ってくる。そんなことをなんぼ言ってもだめなんです。
 高原病院の医院長さんともそういうお話をしていますけれども、それと山梨大学の医学部の婦人科のところからこちらへ派遣してきてということも、一斉にやはり2年間のそれで引いてしまいましたので、非常に医者のやり繰りがつかなくなったというのがあります。御指摘のように、大都会へみんな勉強のために寄っていませんと、医者が勉強できないということがあって、御指摘のものがその形になっています。
 いろいろ御相談を申し上げて、どうなら富士見町においでいただけるかということについては、いろんな点でお手伝いもしておりますけれども、今のところ正直を申し上げて実を結んでいないということでございます。
◆第2番(折井金興)
ありがとうございました。以上で終わります。
◆第7番(小池久長)
私は、通告表に基づきまして、2つの質問をさせていただきます。過日の衆議院選挙では、自民党が歴史的な大勝をいたしました。これは自民党の公約、政策ではなく、私が推察するに、やはり郵政民営化という官に対しての民の声なき声があらわれてきたものだと、私はそう考えております。
 そこで、ここに選挙公報がございますが、2期目における矢嶋町政の最重要課題は、一体何に視点を置くのか、答弁をいただきたいと思います。
◎町長 順番は不同になりますが、自立に向けての道筋づくりということでございます。この中での行政のスリム化ということ、それから各富士見町の場合は、集落での自発的な事業への提言と、それからお力添えに援助をしていくということがございます。
 それともう1つは、やはり子供を育てる方策についてでございます。これは先日申し上げましたように、児童課、仮称ですけれども、そういうふうにしてひとまとめにして、子供についての対応をしていこうということがございます。
 もう1つは、防災の組織づくりということがあります。これは今各集落で自主防災組織の立ち上げと、そこへの機材の配置ということを始めております。
 もう1つ、水資源への対策がございます。これは一通り八ケ岳系は調査を終わりました。それで、もしここのところをどのくらいの坪数を買えば、どのくらいというぐらいのところまでは一応指示を出しました。
 もう1つ、非常やはり正味の急なのは開発公社の健全の運営の道筋でございます。自立できる運営ということと、相反しますけれども、財政支援、時期、方法などでございます。
 もう1つは、やはり土地開発公社の取り扱いでございます。
 以上でございます。
◆第7番(小池久長)
少し資料を調べさせていただきましたが、まず、ふだん町長は住民との共生のまちづくりというようなことで、これはどこの市町村でも今頻繁に進められているところでございますが、またちょっと茅野の資料を持ち出すと、前回もあまり町長いい顔しませんでした。これは近隣で対比になるということで、茅野がいいということではございませんので、あらかじめ御理解をいただきたいと思いますけれども、茅野の市長の「パートナーシップのまちづくり茅野市の挑戦」というこの冊子の中で、やはりこれから住民と行政とともに手を携えて、パートナーシップのまちづくりをしていかなければいけないと。行政ニーズが100%あれば、そのおよそ10%から15%は、NPOとか、そういったものが担うような時代になってくるというように提言をされています。
 国の施策や少子高齢化など、先行きが厳しい状況の中で、我が町としましても指定者管理制度を中核とした民間委託やNPO法人による住民との協働の行政運営が、これからますます望まれるわけですが、実は富士見町のNPO法人というのは1つしかございませんですね。ちょっと今資料を出しますのでお待ちくださいね、調べたところ諏訪圏域に44のNPO法人が今事務所を構えています。
 各市町村別に申し上げますと、岡谷が10、茅野が16、諏訪が8、下諏訪が9、富士見が1。このNPOは、まちづくりもありますし、身体障害者のサポートをするいわゆる在宅介護をするようなものが、かなり多いですが、当町においてNPO法人に対しての補助金等もあるようですが、設立がおくれているわけですね。これは行政の指導力の不足もあるのではないかと推察しますが、これについて町長どういうふうに思われるか、御答弁をお願いしたいと思います。
◎町長 おっしゃるとおり、体協が1つだけです。そのほかにいろんなものに対する行政の指導がおくれているのではないかということでございますが、そのとおりだと思います。
◆第7番(小池久長)
あっさり言われてしまいますと、次の進んでいけないんですが、ぜひ町長の公約の中に自立に向けて町民にも受益に応じた負担という、その公約がございますが、やはりそこら辺もただ町長のいつもの答弁の中で、ぜひ住民の方から芽を出してもらいたいというものもありますが、割りかた、住民は危機感がまだないものですから、まだまだそこまで至っていない現状だと思いますので、ここら辺は特に道筋をつけるまでは、やはり行政主導でいっていただきたいと思います。
 ここ茅野市の「パートナーシップのまちづくり 茅野市の挑戦」という冊子がありますが、茅野市は福祉21ビサイクル茅野から始まりまして、もう既に市民会館を市民主導で計画、立案し、運営するところまで進んでおります。ぜひこのような活動を今後続けていただきたいと思います。
 次の質問に入ってまいりますが、自立に向けて町民にも受益に応じた負担をしていただくという公約でございますが、住民や企業より尊い税を負担していただいている限り、いわゆる町側も応分の努力をしないと地域住民の理解は到底得られないと思います。
 総務省の指針にもございますが、例えばもう55歳を高齢層というふうに言うらしいですが、高齢層の職員に対しての昇給停止などの人件費についての考え方、また先般この定例議会の冒頭にも説明ありましたが、母子家庭の支援事業など、重要な条例に対しての担当者、職員の認識不足等があります。これは私が推察するのに、行政改革の中で人事異動が頻繁に行われ、そこら辺の時間的なもの、いわゆる意識がだんだん希薄になっている部分もあろうかと思います。
 そこで一部の管理者ではなくて、より能力とやる気のある職員を選抜するための承認資格認定試験の実施の考えがあるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
◎町長 後ろの方の承認資格の認定の試験はやるつもりは、今のところ計画ではございません。今やっているものの人事評価をしまして、それで割合にやかましいくらい、その人とそのチームの中との情報の交換と、それからやる気になるかどうかということが、なるかどうかじゃない、なってもらうために、どういう連絡の方法をとって、どういう励ましの方法をとっていくかということについては、去年か、だんだんそのことを始めたのが任期になってからでございますので、定着はしておりません。やっといろいろな形で講習会をし、それからガイドをし、だんだんそのことについて、私どもが今何をやっているかということについて、職員が自覚をしてきたところでございます。
 おっしゃるとおりに1人の人間がどのくらいの仕事をしてくれるかということによって、大きな効果が出たり出なかったりするものですから、そのことについては、試験はしておりせんが、そういう講習をし、自覚をしてもらう方法はとっております。
◆第7番(小池久長)
済みません。質問の給料に関しての質問をお願いします。
◎総務課長(植松克美)
それでは、お答えをしたいと思いますけれども、最初の55歳以上の昇給停止の関係ですけれども、現在のところ55歳で昇給をいたしますと、後は18カ月経過、24カ月経過というような追っていくわけですけれども、実態は組合の方と現在調整をしている段階というのが実態であります。
 それから、新しく今年の8月に出ました人事院勧告の中で、勤務成績に基づく昇給制度の導入というふうな中でも、55歳以上の昇給につきまして通常の新しい給料体系の中での指針等も示されておりますので、またその辺も加味しながら考えていかなければならないというふうに考えております。
 以上です。
◆第7番(小池久長)
もうちょっと済みません。結果を、やるのか、考えている最中だと思うんですが、おやりになるのか、ならないのか。
 今、これから応分の受益を町民に負担していただくのに、いわゆる人件費とか、いわゆる出の方を少なくするということでやっているのに、私、常々言うのは、国の方もそうですけれども、国は御飯は2杯今まで食べるよと、国民は今まで1杯だけど半分にまた減らしてちょうだいというような政治は到底町民に理解できないと。だからおやりになるのか、ならないのか、それだけです。
◎町長 個々についてもやってまいります。では、いつ、では55歳になってすぐとめないじゃあないかということではなくて、段階としてやってまいります。もう1つは人数を減らします。
◆第7番(小池久長)
それでは、次の助役1人制についてです。御質問させていただきたいと思います。
 昨年の16年の第406回3月定例会の中で、町長は複雑多様化する町民ニーズに住民と協働で新しいまちづくりに素早く対応していくべく、助役を2人制にするというお話をされましたし、ここの私も総務委員会におりましたが、従来とは発想を変えたまちづくり全般における権限を与え、強力に推進するため助役2人体制にするものでありますと。
 また、町長は新しいまちづくりは兼掌助役の主な任務であり、町の活性化と新しい地域社会の構築には、この収入役の権限は説明がありましたからよくわかります、民間企業で再建をした知識と経験を活用すること、これは今必要であると。今後絞っていわゆる三位一体の改革で、今後絞ってくることは間違いない。すぐにもやることは、今やる必要があり、パノラマの再生は将来の町の方向を運命づける当面する最重要課題であると。また、町長のリーダーシップのもとであらゆる人脈を動員し、厳しい時代に生き残っていくため、助役2人体制が必要であるというふうな話があります。
 そこで、おとといでございますが、この王滝村で議会が解散という結果になりました。これは議会に責任があるのか、執行部に責任があるかという、私もちょっと疑問もありましたが、よっぽど議会の皆さんふがいなかったのか、適当にやっていたのか、人の村なのでよくわかりませんが、一応こういうようなことで、先ほどの郵政民営化も含めて、いわゆる国民、住民の意識が行政側、また議会にも厳しい時代になってきた中で、私が申し上げたいのは、新聞のこの長野日報の町長が再選をされました記事の中に、町課題に取り組む枠組みはできたが、計画を軌道に乗せる仕事が残ったというコメントがございます。
 そこで私が思うのは、道筋はできて、これから本当に2人助役の意義が出てくるのだろうと思います。公約に佐久氏の方にも助役1人制にすると。矢嶋町長の方にも公約が出ている。そこで私が思うのは、1月に先般の説明の中で、小池助役が1月に辞表をお出しになられたというときに、なぜ留保されて、この選挙公約というか、ここまで持ってきたのか。
 私は、町長がいわゆる総務委員会にもお見えになり、この議場でも2人助役制の大切さをるる熱弁を振るってお話をされたときに、私は2人助役ということの仕事の1つとして、やはり外側に向かって企業の誘致、また地場産業の発展、いわゆる町民の負担、受益を与えるとか、先を絞ることではなくて、やっぱり前広に何かやってくれるための2人助役制だというふうに思っていたわけです。
 そこで、また茅野市の例が出てきて申しわけないんですが、そのホームページですね。富士見町のホームページを開くと、農地、農林というこういうものがある。開くと何もないんですよ、項目が。もうそれだけ。真っ白白でございます。ところが茅野市を開くと、もうこういう富士見高原グリーンツーリズムとか、蓼科ですね、失礼ました。こういうものが即座に出てくる。だから、るる議会のこの一般質問の中でも、いわゆる富士見町は農業振興をしなくてはいけないとか、みんなでやっているにもかかわらず、行政側として何にも手だてをしていない。
 何も手だてをしていないとは言いませんが、先般の助役の例の地域の特産物も、何か知らないけれども、水何とか事業で300万円、そっちにみんな行ってしまいまして、じゃあ地場産業のそういったものは、一体どこから原資があるのかということも踏まえまして、やはり私は今後一番の問題は、先ほど町長がおっしゃったパノラマスキー場、土地公の問題、いわゆる住民が税金で負担するのか、負担しないのかという議論になってくる中で、その兼掌助役、いわゆる助役の仕事が、給料が幾らかわかりませんが、その費用対効果に例えばもうパノラマスキー場がもうからないから、その返済分を一般財源で充てるよと。2億円、町民の皆さんお願いしますというよりは、私はここは2人体制で、あえて2人体制にして、ここを乗り切るためのいわゆる町長のブレーンが必要だというふうに思うんですよ。
 ですから、いわゆる選挙公約、選挙に勝つためとは、そこまでも申しませんが、町民にいわゆる耳ざわりのいい公約を出すために、先にあるもっと大きなものを逃してはいけないというふうに私は考えているわけです。ですから、今、町民の批判があって、いわゆる2人もいるだかえというような話もあったりして、それが多分町長の耳にも入ったりして、これはやっぱり町民に応分の受益を負担してもらうにまずいだろうということもあって、1人にしたんだと思いますが、このことが最終的は本末転倒になりはしないかということを私は申し上げたいので、それに対しての答弁をお願いしたいと思います。
◎町長 おっしゃるとおりでございます。本末転倒にならないかというところまで追ってきておりますので、前の答弁の書いてきたものは省略をいたしましょう。
 2人いること、最初の日かな、植松議員からもそういうお話がございました。今でも私はもう1人いた方がいいという考えは持っております。ただ、それを2人にしておくよりは、1人にして、いわゆるこれから、先ほど申し上げました、人数を減らしていくということをやっていかなければなりません。そうしますと職員人たちにも、少ない人数の中で仕事は同じ、またはふやしてやっていかなければなりません。そのことを職員にお願いをしていくのに、理事者だけが余裕のある方法をとるわけにまいりません。そのことが1つございます。
 それと1人より2人の方が仕事ができる。それは当たり前でございます。ただ私は先ほども道筋だとか、枠だとかというお話がございましたが、開発公社の問題の中で何もやってきませんでしたというのにお答えをいたしました。非常に大きな枠組みをつくりました、金融との関係で。そういうことは一通りほとんど不可能と言われているものについての道筋がつきました。ここから先はやはり私どもが少ない人数で、ここから先できることをやっていくということになろうと、その覚悟ができたので1人減らしたということでございます。
 なぜ1月に出たものを9月まで延ばしたのか。もちろんずっと置きたいわけでございます。おっしゃられるように、選挙公約ですか、選挙公約の出る前にその案をつくりました。それは水かけ論になります。後で言ったのか、言わないのかという話になりますが、選挙の公約を出す前に助役は1人にしていくという3人の中での下打ち合わせがあって、初めて表に出てくるわけでございますので、そう思いついて選挙があるから、思いついて1人に減らすというふうなことができるわけのものではないということも、御承知おきをいただきたいと思います。
 以上です。
◆第7番(小池久長)
よく言う、どこで決めたのか、別に私がそこに当事者ではないので、それはそういうふうにお決めなったということは、今よくわかりました。
 ただ、ここに小池巻彦助役が御退任のときに、もういない方をとやかく言ってもせんないことなんですが、この記事の中に改革は職員にとって痛みを伴うものなら公約のすべてを実行したというようなことがありますが、改革は当然職員の方も町民であり、当事者ではあるんですが、やはり町民に対してのやっぱり痛みが最初だろうということと、開発公社の多額の負債、土地開発公社の塩漬け問題など、町は難題が山積しているというふうに、御自身でおっしゃられた。
 私は、もう一度お尋ねをいたしますが、やはりまず自立を、町長任期の前期のときに住民投票をされ、合併と6市町村、いわゆる私ども合併推進の方としては、6市町村合併が住民投票によって否決をされたと。もしかもしたらその岳麓側の隣接したところの部分合併はあるのではないかという期待感は、多少は持っております。
 その中で合併はともかくとして、自立をしてというところの中で、町長はよく答弁の中で職員はクリエイティブな作業に不得手だと。決められたことはきちんとできる能力はあるけれども、なかなか開発する能力がないというようなのを含めて、前々から私お話もしておりますが、いわゆるその町長の公約の中で、工業、ものづくりの何とかとかいうのもありましたけれども、実際にものづくりに対しての支援とか、そんな環境づくりが多分富士見町ではできないと思います。
 できないという否定的なものではないですが、例えば茅野市なんかは、理科大学とのああいうところの連携をとって地場産業、いわゆるものづくりに対して力を入れている。諏訪は諏訪圏メッセみたいなものもやっている。ということで富士見町が実際これから始めて、ものづくりの支援がどのくらいの先にできるかというのは、非常に不確定な部分があります。
 そこで、私は農業問題で、やはりここには八ケ岳農業実践大学、富士見高校さんもあったりして、そこら辺の産学官の連携もしていかなければいけない。工業誘致もしていかなければいけない。何もしてかなければいけないという課題の中で、いわゆる執行部を私はあえてここで減らす必要はない。この任期、次の任期中はやはり道筋ができたら実行に移す、非常にこれからが厳しい段階であって、逆に町民から見ると2人を1人にしたからできないだかというようなこともある。だから、いわゆる費用対効果のことも含めて、外向き、内向きのやはり助役を2人置いて、きちんとやっぱり本当に道筋、開発公社、また土地公の問題も解決するまでは、私はやっていくべきだと思う。
 私、この急場に到底1人減らして、乗り切れないと思いますが、もしこの乗り切れなかったとき。例えば開発公社へ財政支援を一般財源からするというような、大きな事例が発生したときに、助役2人いればそれを阻止できるということでもないと思うんですが、ないよりあった方がいいに決まっている。町長おっしゃるように。
 そこで、あえて2人にして、マイナスの部分、負の部分が出たときに、町長はどうやって責任をお取りになるか、答弁をいただきたいと思います。
◎町長 2人を1人にしたことによって、開発公社に金を送り込むか、送り込まないかということについて、私は関連はないというふうに思っております。1人でやっていきます。そのことによって、公費を突っ込むということにはならない。私はそう思っています。
 公費を突っ込むときは、助役が1人であるとか、2人かということよりは、もっと大きな要素で変わります。要するに売り上げが取れるか、経費はこれから削る削ると言っていますけれども、経費を削る方はそんなに期待できないです。今までほとんど削ってきていますから、まだ工夫があると思いますけれども、ただ、私、今今年でまだ経費が削るよりかふえるかなというのは、重油の価格です。下げていくというのは非常に難しくなりますが、これは助役の1人、2人とは、私は直接関連はないと思います。
 ですから、そのものによって私が責任を取るということはないというふうに考えております。もっと別の要素で開発公社の売り上げがふえるか減るかということは、別の要素で決まるというふうに私は考えております。
◆第7番(小池久長)
ちょっと質問の答弁に不足な部分があったので、議長、よろしいですか。
 私が申し上げたというのは、開発公社の1点だけを取るのではなくて、やはり地域の産業の振興ということも、変な話、開発公社が赤字になって、一般財源を入れなければいけない、いいんです。それは仕方がないことだから。しかし、今弱まっている富士見町の財政で、そこに入れたら余計に痛手が大きいだろうということは、予測するのに地場産業とかほかのものもあわせて、発達させるものは発達させていかなければいけないだろうというふうに思うんですよ。
 その中で、そこをやるところを、そこをやる部分に2人助役制でやっぱり専門で、先ほどクリエイティブな発想に乏しいという話をしましたが、そういうところで私は必要ではないかなというふうに思うんですが、それについてどう思われますか。
◎町長 おっしゃられるとおりです。これからクリエイティブな部分だとか、いろいろなものが出てきます。それは助役が2人だからこぎ抜けて、1人ならこぎ抜けないという話ではないんです。もっと要素がいろいろあります。ですから、その方に手が回らないというふうなことはありませんので、それ見たかということは出てくると思いますが、それは助役を1人にしたからそうなったということにお考えをいただかない方がいいと思います。
 もう1つ、助役は1人やめていますが、開発公社の方は理事の方に残るようになっていますから。そのことで向こうの方がそのことによって手が薄くなるとか、知恵がなくなるとかいうふうなことについてはないというふうにお考えください。
 繰り返しますが、助役を2人を1人にすることによって、産業関係の誘致だとか、そのほかのことについて手が回らなくなるということは、ないように一斉に、この中で力を寄せるつもりでございますので、なおまた気がかりな点があったら、こういうふうにすればできますでしょうということで、御指摘をいただきたいと思います。
 これから人数を減らしていきます。そのことによっていろいろなことが出てくるでしょうねということは出てきます。心配はあります。ではふえれば、人間がふえればいいですかと言えば、それもまたさっき御指摘のように、人間がふえてくると自分がやらなくてもいいねということになってきます。
 したがって、できるだけどの辺まで減らせばいいのか、どの辺の人数ならいいのかというのは、非常に難しゅうございますけれども、いる人間が精いっぱいの力を出していくということをしませんと、先ほど申し上げましたように、1人の人間がどのくらいの仕事をしていますかということについて、人事の考課もしてきますし、まだあんた仕事ができますでしょうということも厳しく言っていきますし、そういうことをしていきますので、人間を減らしたから仕事の効果が上がりませんでしたねということを言われないように、精いっぱいの仕事はしてもらっていくつもりでおります。
◆第7番(小池久長)
それでは、この王滝村の事例も決して他人事ではなく、うちの当町もこういうことに向かっているわけでございますので、ぜひまたいろいろと頑張っていただきたいと思います。それでは終わらせていただきます。
◆第6番(小林節子)
私は通告表に基づきまして、3項目をお尋ねいたします。
 まず、第1項目でございますけれども、2期目に向かって町のビジョンについて、町長にお尋ねいたしますけれども、これはもう同僚議員が、もう何人かの議員が質問してありますので、重複は避けさせていただきたいと思います。
 その中で1番として、自立に向けての具体的なビジョンはということで、このたび町長選により多くの町民の御支援により当選されましたこと、おめでとうございます。
 また、過去4年間の町行政にも積極的に事業に取り組まれ、一定の評価をされたことと存じます。
 また、2期目を迎え、目標の5大施策についての取り組みも、この間御答弁いただいておりますところでございますけれども、そこで私は、町の方向づけ、特に商業、それから農業、それから観光業等、若者が定着でき、夢のあるまちづくりが必要であると存じますが、町長のこれからのビジョンをお聞かせください。
 それと2番目に、財源確保について、交付税も少なくなっていき、町税も少なくなってくることだと思います。この事業を推進するためにどのような財源をどこに求めていくか、町長の御所見をお伺いいたします。
◎町長 小林節子議員の質問にお答えいたします。自立に向けての具体的なビジョンということでございまして、重複する分は言わなくていいということですので、用意された原稿については読まないことにいたします。
 商、農、観光についてどいうふうに考えるのかということでございます。商工に行政がどんなふうなお手伝いができるかというのは、先ほどの小池久長議員から御指摘がありましたように、行政はほとんどこのことについての内容について、御指導を申し上げたりすることは、今もやっておりませんし、非常に難しいです。御自分でお立ちいただく。
 殊に、工業の場合なんかは、どこの仕事をどういうルートで入れてくるかについては、ほとんど行政はタッチできません。何かのことでお手伝いができることがあれば、それぞれお申し入れをいただいて、お手伝いをするようになりますけれども、実は私もずっとその系統での端で仕事をしてまいりましたけれども、各企業でそれぞれ手を組んでやるものもありますけれども、ほとんどは手を組むというよりは、独自のつながりの中で仕事を見つけてくる。
 それで、そのことが独自であればあるほど、工業の商売としては実入りが多いということでございますので、同じようなことをやっている人で、手を組んで、技術的に取ってきた仕事を、おれのところの機械と技術ではできないから、あんたのところでやってくれということはやりますけれども、ほとんどそういう点で、行政がお手伝いをできるのは、先ほど申し上げたように展示だとか、いろんなそういうことでもって、本当に実になるような仕事について、行政がお手伝いをすることはできません。今できるのは商業、工業の場合も、金融に対する利子補給だけです。
 農業については、また産業の方からお答えをいたしますが、観光については、やはり今まで申し上げてきましたように、大きな観光として、それぞれがありますよ、それぞれがありますけれども、大きな観光は2つと考えてください。入笠の方の開発公社の観光に対して、それから八ケ岳の方の管理株式会社の方でやっているもの、2つのものを中心というか核にして、富士見町の観光というふうなものを考えております。以上でございます。
 町の主たる財源確保に向けて、何に求めていくかということですが、町の主要財源は歳入の約40%を占めるがの町税でございます。これは法に従ってやるものでございまして、今自主財源の確保のために不公平のないように、そしてこれもこの前の質問の中にありましたけれども、納めないでいる人というのが、それで通っていくということがないように、例えば税金を出さなくてもサービスが受けられるからいいじゃあないかというふうなところに座り込まれますと、町そのものは、ではきちんと税の負担をしましょう、保険の負担をしましょうという人が、ばかを見るということのないようにだけはやっていきたいということで、1人徴税の事務のために今講習にも出しております。失礼のないように、しかしきちっとして負担をしていただくようにということについての、技術的な面もあろうかと思いますので、そんな勉強もさせております。
 新規税源については、具体的には今のところ本当のことを言うと、もし財源としてあるとすると都市計画税と入湯税でございます。都市計画税については、ずっとこのところ徴収をしてきておりませんので、徴収をするときには相当の覚悟がいるかなというようなことも考えております。
 財源確保の手段としては、歳出削減ということがやはり、これは出す方を減らすという意味でなく、意味もあります、意味もありますけれども、私どもの出した税金がむだに使われていないということをお示しをしていくということが、一層の行政改革の一助になるだろうというふうに考えております。
 以上でございます。
◎産業課長(五味正文)
農業関係ですけれども、基本的には補助金、交付金を軸といたしました、そういうものに対して、町の方で上乗せ等をして、それぞれの事業を進めていく、そんなようなことになろうかと思います。
 また、地域間調整、お米の場合ですけれども、そういうものも積極的に今の作付の部分を考えながら行いまして、そういう部分でのお金も入ってきておりますので、そういうお金もそれぞれの事業の中で要望のあるコンバインとか、そういう部分、また有害鳥獣の部分で使っております。
 また、そのほか新規就農の部分につきましては、直接的な金銭での援助はしておりませんが、ソフト部分でいろいろの農地の仲介等の中で、農業委員会、農林係の方でそれぞれ御紹介等を申し上げております。
 以上です。
◆第6番(小林節子)
今、御答弁いただきました税の中で、新しい税というものは求めにくいと言われましたけれども、その中に3税の中で、どこが一番伸びていかれる可能性があるかという、そんなこともお聞きしたいと思いますし、今、農業の御答弁もいただきました。その中で聞いていると今現在やっていることだけであって、ビジョンというものがないように私は受けとめましたんですけれども、例えば、今、農業はあんなふうに荒らされて、農地が荒らされている。そういうものをうまく利用するという、そういうグリーンツーリズムですか、あんなような滞在型のものをやっていくとか、それから地場産業をもう少し考えていかなければいけない。そういう新しい生き方というものを、私は望んでおりますけれども、そのについての御答弁もようろしくお願いいたします。
◎産業課長(五味正文)
農業の関係ですけれども、ビジョンがということなんですけれども、遊休農地も議員の方から御指摘がありますように、その解消というものは大変難しいと思っております。
 基本的には圃場整備の中については、ほとんど100%利用されているわけなんですけれども、利用されていない部分については、まだ圃場整備がされていないというようなことで、その土地を利用するには少し不便であるというような土地が多いわけで、そんな中で今回は市民農園的な部分につきましてもちょっと考えまして、そういう部分で遊休農地の利用もちょっと考えております。
 グリーンツーリズムにつきましても、現実的には専業農家の方が多いわけで、その専業農家の方に、その体験的な農業の御紹介をするについても、やっぱり難しい。その方々の体験したことによって、商品価値が上がってくればいいんですけれども、そういう部分があります。そうなるとどうしても、おじいさん、おばんさんの方々にいろいろな部分でお手伝いを願うというようなことで、一端とすれば、板橋区の中学生が富士見の方に来て体験農業をするわけですけれども、そういう部分ではそういう方々に御協力を願って、体験農業をしていただいております。
 また、農林係と農協の共同の農技連というものがあるわけですけれども、その中では品種の富士見町に合うものについての作付をしておりまして、その試験栽培をしておりますので、そういうものがうまくいけば、また特産物として生かせるのではないかと、そういうふうに思っております。
◎財務課長(五味一文)
先ほど3税というふうに示された、その具体的には、町の中のということですか。
◆第6番(小林節子)
 町の中の自主財源の中の例えば法人税とか、それから固定資産税、この3つだと思うんですけれども、その中どのように、これから見通しについてお聞かせください。
◎財務課長(五味一文)
個人、法人、固定資産ということでいいですね。現状としては、いずれも大きく伸びるという見込みはちょっと立たない状況であります。一番大きな割合を占めているのが固定資産税ということで、この中には償却資産の税金というものが非常に大きなものがあります。これは企業がある程度設備投資をしない限りは減少していくということでありまして、ほかに土地、家屋についても、現在、土地の方もある程度落ちついてはきていますが、下落傾向にあるというような状況であります。
 それから、個人住民税、また法人町民税につきましても、経済状況に非常に左右される税でありますので、現状ではある程度法人の方も伸びてきてはいますが、非常に見込みが立たないというような状況になっています。
 特に、個人住民税の関係につきましては、例の三位一体の税源移譲の関係ですが、これによりまして非常大きく変わる要素があるというようなことで、多分町民税そのもの、個人町民税そのものは、税額は上がってくると思いますが、これにかえて交付税が減少するというようなことになりますので、総額としては現在の制度でいけば横ばいくらいしか見込めないというような状況かと思います。
◆第6番(小林節子)
では2番目に入らせていただきます。アスベスト対策について。その1番として、調査実施の状況と、その対応はということでございます。
 最近、急激にアスベストによる健康被害が広がり、社会問題化してきております。便利性があって、その耐火、それから耐久素材として建築物に、最近では学校給食器具、それから家庭用品にまで広く使われ、住民はところどころで非常に心配しております。
 私自身も日ごろ心配しています。被害が発生すれば人命にかかわる大きな問題でございます。町として早急に調査し、実施し、健康で、安全で、明るい生活ができるように周知することが大事であると思いますが、町長のお考えをお聞かせください。
 そして2番目に、情報提供と相談窓口はということでございます。今の状況を取り除くために情報提供をどのようするか、相談窓口はどのようにされるのか。広報にもありましたが、もっと具体的に身近な相談が必要ではないかと思いますが、町長の御所見をお伺いいたします。
◎町長 アスベストについての尋ねでございます。調査実施の状況とその対応ですが、県の指導をいただきながら、公共施設のうち、1988年以前の建築で、吹きつけアスベストが使用されている施設を調査をいたしました。
 調査は石綿の使用、損傷、劣化状況等について14施設を設計図書、それから目で見て目視による現況調査を行った結果、6施設で使用が確認をされました。この施設は吹きつけ工法として清泉荘の機械室、消防署のボイラー室、町民センターの旧機械室、海洋センターのボイラー室と器具庫、水道施設の小六と八ケ岳ポンプ場の機械室であります。
 これらの施設については、発散による施設利用者、周辺住民への影響について、また石綿の除去、囲い込み、封じ込め等の措置について、専門機関に調査を依頼するとともに、建材として清泉荘、町民センター、海洋センター、信濃境町営住宅の4施設について、含有量の調査もあわせて行いました。いずれにいたしましても、結果に基づいて適切な措置を早急にしていく考えであります。
 情報提供と相談窓口ということですが、お話のように、8月の広報でお知らせをいたしました。各区長さん方に区有施設のアスベストに対する対応についての通知をいたしました。アスベストに関する住民の皆さんの問い合わせは、お知らせもしてありますけれども、建設課の生活環境係を窓口として対応をしております。
 以上でございます。
◆第6番(小林節子)
重要な施設の調査はしておると言われて、今その施設の説明もございましたけれども、では集落の公民館とか、そうしたところのものはどうなっているのでしょうか。これも住民が心配している集落もございますと聞いています。これから防災のことに入りますと、やはり避難場所が、そうしたところになるということで、やっぱりこういうことも危険だということがあると、やはり住民は不安でございますので、その点についてもお聞きしたいと思いますが。
 それと、もう1つ、じゃあそうしたときの場合の経費等の問題はどうなっていらっしゃるか、どうお考えか。
 それから、このそれに対するQ&Aというのが、7月29日に内閣官房から資料が提供されて、アスベストに対するQ&Aというようなものが資料が配布になっていると思いますけれども、そうしたものを富士見らしくまた考えて、町民にそれを知らせるということが大事ではないかと思いますが、その御提言をいたしますけれども、そのことについてお聞かせください。
◎町長 先ほどお答えいたしましたが、区長さんに区有施設について対応の通知をいたしました。したがって、例えば、げたを履いた施設の下の駐車場の上に張ってあるということも考えられます。それは報告をいただきます。
 さて、そのそれをやり直す場合に、区で全部対応するのかという経費の問題ですけれども、そのことについては出てきたとき、全部そろえてみます。それでどんなふうになっていますか、町が見るべきだと言って、言ったらものすごい量だったということになりますと考えなければいけませんし、いずれにしましてもそのことが出てきたところで、材料がそろったところで対応してまいります。
 Q&Aですが、私どんなものがちょっとわかりませんが、いずれにいたしましても、これからどういうふうなものに石綿が使ってあって、それはどうでしょうかということについては、また御指摘があれば参考にさせていただきます。私なんかも運転手ですから、今どういうものになっていますか、ブレーキのシューは石綿が使ってあるはずです。ですからブレーキをかうたびに道路には粉末がまかれているわけですが、あれを富士見町でどうするのかということについてもわかりません。どういうふうになっているか、これからまだ調査を進めて対応していくようにしてまいります。Q&Aについては、またお知らせください。
◆第6番(小林節子)
Q&Aについては、ここに資料がございますけれども、こういうような23項目にわたって、随分と詳しく町民に知ってもらうと、ああこういうことかな、アスベストってこういうことかなとか、わかりやすく書いてございますので、どうかそういうものを参考になさってください。
 それと学校における対策についてお聞きいたしますけれども、学校におけるアスベスト対策について、今現時点は、これをどのように考えていらっしゃるか。学校は子供たちが安心して学び、生活できる場であることが、何よりも大切であると思いますので、その安全策についてお聞かせください。
◎教育課長(小池邦治)
お答えいたします。学校につきましても、県の教育委員会から学校施設等における吹きつけアスベスト等使用実態調査というのが参っております。過日各学校におきまして設計図書及び現地での目視という2つの方法によって調査をしているところでございます。
 その中で確認、目視ではのところにつきましては、確認ができなかったわけでございますが、設計図書等においては、各6小中学校あるわけでございますが、4つの学校に確認がされてございます。それはいわゆる建材等が使用されている恐れがあるということで、現在それに完全にそれがアスベストが含まれているかどうかというところはわかってございません。
 したがいまして、その4つの学校のサンプリング等を採取をいたしまして、定性分析をしながら、石綿が含まれているかどうかというのを、今後確認をしていきたいと、そういう今現在はそういう状況になっているところであります。
 それから、先ほど議員、最初の冒頭の中でも申し上げましたように、学校の厨房機械等にも一部使用しているというものがございます。それらにつきましても今後どういう形で対応していいかというのを検討をしていると、そういう状況でございます。
◆第6番(小林節子)
今、学校について確認しているとおっしゃっていますけれども、その確認の仕方ですけれども、私、例えば、その当時の業者にお聞きするということも、これ1つの早く解決される方法ではないかと思いますが、どうでございますか。
◎教育課長(小池邦治)
 確認の方法といたしましては、業者にもお聞きをしておりますし、また当時の設計業者の方も確認をし、なおかつ県の方から1つの目安、こういうものに使ってアスベストが含まれている可能性があるという、1つの一覧表も来ております。そういうものを利用しながら確認をしているというということでございます。
◆第6番(小林節子)
最後の3つ目に入らせていただきます。防災、災害の対応についてでございます。災害は予知なくやってきます。このときこそ町長のリーダーシップが大変重要ではないかと、私は存じます。でありますので、御期待にどうぞ質問をお答えください。
 第1番として、防災、災害に女性の視点をということで、相次ぐ自然災害の発生で、防災に対する住民の関心が高まりつつあります。その中で最も人々が関心を寄せているのが、地震対策ではないでしょうか。特に今年は震度5以上を観測した地震が10回も発生していることから、なおさらのことであると思います。
 そこで、私は昨年の新潟県の中越地震を見、この間のまた町の防災計画練習、訓練に参加し、実際に見聞きする中で、また被害時から復興に至るまで、特に高齢者の介護、そして乳幼児、それから周りの人の世話、トイレなど、女性のかかわりがどんなに重要か、そして今なお仮設住宅で不安と不自由が生活を強いられている方々の心のケア、世話など、切実な問題を抱えていることを聞く中で、女性の視点も広め、少しでも早い復興を願っています。今後の町防災計画及びそれに対する対策について具体的な町長の御見解をお願いいたします。
 それから、2番目に救急時に伴う災害運搬具の購入についてお聞かせください。災害が起きたとき、人ばかり大勢いても役に立つでしょうか。そこで何にでも使える器具、人やそれから食料など、瓦れき材など、どんなところでも対応できる運搬車、これは折り畳みのリヤカーのようなものでございますが、いざ運搬というときに、私は最善の器具だと思います。交通事情の悪い現場には必要な器具だと思いますが、災害時に備えて、こうしたものを購入しておくという、町長の御所見があるかどうか、お聞かせください。
◎町長 防災、災害についてのお尋ねでございます。町では大地震が発生したときに、交通網が寸断される、また広範囲な同時多発災害になることが予想されております。その場合の防災関係機関だけでは、十分な対応ができないという可能性があります。
 こういう状況の中で、災害発生時の救助隊等のプロが防災力を発揮するまで、手をこまねいているというわけにまいりません。こういうことから、先日からいろいろな会のときに申し上げておりますのは、向こう3軒両隣というと、年を取った人はいい印象を持っておりませんけれども、御近所の日ごろのおつき合いをもとにした、いざというときの協力体制づくり、これを自主防災組織というふうに言いますけれども、各集落で立ち上げやすいのではないかと考えて、各地区で自主防災組織の立ち上げを推進をしております。既にできましたところもありますし、今それぞれ各集落に上がってお願いをしているところもあります。
 この組織は地域の実情に合った役割分担を決めて、活動をしていただこうというものであります。役割の中にはいろいろな役割がありしまて、救護とか、給食などがありますけれども、御指摘のように女性の視点もぜひ必要というふうに思われます。地域の中で積極的に参加をしていただきたいというふうに、私どもでは期待をしております。
 次に、救急時に伴う災害、多分災害時の運搬用具ということだと思います。災害を運ぶものではなくて、自主防災組織を設置した地区へは、地域住民が自主的な防災活動を行い、防災意識の高揚及び防災事業を推進しというふうな、被害の防止と軽減を図るために、自主防災組織が独自に防災資機材を整備する場合の経費に対して、3分の2以内で、最高額30万円を限度として補助金を交付しております。
 今回、新潟中越地震があって孤立した地域があります。これは先ほども申し上げましたように、富士見町はそういう可能性の非常に多いところがございます。必要の資機材はいろいろな点で異なると思いますが、御指摘の早く言うとリヤカーですが、災害時の運搬用具の補助制度をぜひ活用をしていただきたいというふうに思います。
 以上でございます。
◆第6番(小林節子)
言葉の違いを申しわけございません。訂正させていただきます。本当にこの災害というのは、いつやって来るかわからないというということで、今からこれを備えていくには、やはり先ほども町長の御答弁にございましたように、日ごろからこれが隣組、またそんないろんなサークルとか、NPOとか、そうしたものを日ごろからこれを備えて、そしていくということが、非常に大事だということをお聞きしましたが、確かにそのとおりだと私は存じます。
 そこで女性が、女性がと言うと、また嫌われますけれども、第3次の町総合計画の消防計画に女性の消防団員の活用など、検討が必要とありますけれども、その対応について今現在どのようにお考えをしていらっしゃるかお聞きいたします。
◎町長 そのことに限ってだけお返事をいたしますと、どうしても今申し上げましたように、女性でも私は消防団員17年やっています。これ自慢ではなくて17年やっておりました。その間にいろいろありましてね、訓練ができていない人というのは、女性、男性に限らず災害の現場へ行ってただ飛び歩くだけなんです。実際に本当に仕事が、災害に対応する仕事ができるのは、やはり訓練をしてありませんと、ほとんど役に立ちません。
 女性の方をというお話でやっております。今、私どもで消防団員として女性の方を、まずお願いするのは、どういう部門ならお願いできますでしょうかということで、今考えておりますのは、まだ今実際にだれということなっておりません。人数もうんと減らしたものですから、何というか、男性の人で泣く泣くやめてもらった人もおいでになりますので、女性の方を入れるとすると、まず最初は予防のPRのようなことに、どうも男性が行ってぶっきらぼうに戸締まりをしろなんて言うよりはいいのかなというふうなことは、今考えております。そういう点が端緒として入っていくことがというふうに考えいます。
◆第6番(小林節子)
今、女性の問題をそのようにおっしゃられましたけれども、やっぱり地域の自主防の組織の中にも、そういうような女性の感覚を入れていただくということも大事なことだとは存じます。
 そして地震対策を初め、災害対策には特効薬というものが確かにないと思います。だから日ごろからこうした備えが肝心であると思います。どうか災害に強い、富士見町をつくっていただきたいと存じますので、そのことについてどのように思っていらっしゃるか、お答えをいただきたいと思います。
◎町長 おっしゃるとおりでございます。
◆第6番(小林節子)
これで終わらせていただきます。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は11時20分といたします。
                              休憩 午前11時07分
                              再開 午前11時20分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第11番(小林光)
通告表にのっとり3つのテーマについて質問いたします。
 それでは、まず第1の質問にして、理事者の報酬、職員給与の見直しという質問をいたします。まず1番、理事者報酬を引き下げるつもりはありませんかという質問です。質問の順位がブービーになってしまって、ほとんどの私の質問も同僚議員の質問とダブりまして、同じようなテーマだけで、新しく質問するようなところがほとんどございません。また逆に見ますといろいろな今までの答弁の中で、いろんな問題点というか、ボロというか、随分出ておるようでございまして、そんなことについて改めてつついてみたいというふうに思います。よろしくお願いします。
 御存じのとおり、数年前からガタガタ国の方から三位一体改革というふうなお題目で、地方を活性化するというふうな、いかにももっともらしい宣伝でもって進められていたわけですけれども、結局のところ、私どもが懸念したとおりの宣伝文句から大きく外れた施策となっておりまして、今は地方は非常に厳しい財政状態に陥れられているわけです。
 それにのっとり当町でも例外ではなくて、交付税の大幅減税などで国からじわじわと首を締めつけられているというふうな状態だろうと思います。
 言うまでもなく三位一体改革というのは、800兆円に迫る国の膨大な借金を地方に押しつけるものに過ぎないと、我々は最初からそう言っていたわけですけれども、そういう化けの皮がここにきて徐々にはがれてきているというふうに思います。
 そのために、町ではいろいろ対策を試行錯誤している現状でございますが、去年あたりから町民の負担も徐々に増大するようになってきているのではないかというふうに思います。今後もいろんな点でなお負担増が心配されるという現状だろうと思います。そのまた一環として町議会にもそのしわ寄せが押し寄せてまいりまして、5人減という3割も減らすというふうな、とんでもない定数削減策がとられようとしているところです。
 そういった非常に厳しい環境の中で、たった1つの例外と言ってもいいものが、ぬくぬくと守られている理事者の報酬です。こういう時期ですから、本来ならば、彼らから進んで削減を申し出るのが町民に対してもやる気が伝わってくるところなのですが、一向にその動きが見られません。今現在、町民の中に大きな不満がわき上がってきているのは、当事者の皆さんも先刻御承知だろうと思います。
 ?といたしまして、職制を含む職員給与の見直しを考えているかということでございますが、今まで今日までのいろいろな答弁や報道によりますと、町長は2期目の抱負として、来年度から5年間で約20人の職員削減を打ち出しました。ただし役場内の機構改革を行わないというふうに報道されています。
 しかし、私はこれではいろいろな問題があるというふうに思います。つまり職員削減というのは、そのままでは仕事量が減るということになり、町民サービスの低下を招くことになります。これは町民が望むところで全くありません。言うまでもなくて役場は民間組織とは異なって、町民のサービスを提供すると、それが主目的な機関であります。無作為に削減だけをすれば、本来の目的を達成できないし、職責の放棄ではないかというふうに思います。
 県北にある栄村の村長、さきの合併の荒しが吹き荒れた際に、こういうふうに言いました。役場には余計の職員は1人もいないと、みんな汗を流して働いてもらわなげばならない人たちであると、そういうに言って職員の仕事ぶりや役割の重要性を認めてこられます。それに対してどうかというと、当町では町長の発言によりますと、1割もの余分の職員がいわばむだ飯を食っているというふうに受け取ってよいのではないでしょうか。職員への信頼性が見られません。もしそういうふうでしたら自分の働かせ方が間違っているのか、職員の訓練が足りないということにはなりませんか。
 こういうことを言う前に、全員がフル稼働できるような環境をつくること、これが早急な努めではないかと思います。そういうことをしないでおいて職員を1割カットするなどと、いきなり言い出すというふうなことは、軽々しく言うべきではないというふうに思います。
 そこで、まず第1に検討すべきことは、人件費総額を削減することであって、言うようにはなから人員削減をすることは、手段がいささか間違っていると言わざるを得ないのですが、いかがでしょうか。
 では、その職員削減以外の方法でいかにして人件費総額を削減するかといえば、その方は1つしかありません。つまり給与をカットするしかないわけです。給与の見直しについて御答弁をお願いします。
◎町長 小林議員の質問の一番先の、理事者の報酬、職員給与の見直しについてお答えをいたします。
 1番目の1期目は就任後において減額措置を行ってまいりました。2期目のスタートに当たって理事者報酬について審議会の御意見をちょうだいする考えで、先般、特別職報酬等審議会を開催すべき準備をするように、事務方に指図をいたしました。しかるべき対応をしながら、今後の審議を見守る所存でございます。
 2番目、職員給与については、従来から人事院勧告の実施ということで、その都度改定をしてまいりました。その結果、本町における平成16年度のラスパイレス指数は94.8であります。こうした中で給与の見直しについては、人事院勧告を尊重する中で対応をしていくことが適当と考えております。
 人件費の総額の抑制については、今後、団塊世代職員の退職に合わせ、大幅な見直しの削減を図って抑制をしていく考えてであります。人間を減らせば仕事が過重になるということは、当然のことでございますので、行政がぜひすべきものであるかどうかについての事務の見直しも今進めております。
 以上でございます。
◆第11番(小林光)
少しずつ手をつけられるという、その気持ちはわかりました。期待はまあまあということにしておきます。先日来の質問の中で、いろいろな答弁の中でよその話をするとすぐにおれのところの話ではないというふうにして、何かやっておりますが、人のところの話を聞かないということは、耳が痛いから聞かないというふうに答弁されているのではないかというふうに思っております。
 この理事者の報酬の引き上げということを、やっぱりみんな同じ三位一体でもって苦しめられて、それからいかにしてやっていくかということの中で、皆さんの市町村で苦しんでおられるわけです。そういうわけで富士見町も全く例外ではないということで、ちょっとよその例をどういうふうになっているか、ここでもって見てみます。
 まず、ここに下伊那地方というかなり自立とかいろいろなことで問題になっている地方があるわけですけれども、そこの下伊那地方に18市町村あると、全部で、その中の13市町村で既に首長の給料を10%以上カットしていると、実施されております。その中では平谷村では、公約によって46%という大幅カットとなっております。それから、そのほかに20%もカットしたところは、清内路を初め5カ村に及んでいるというふうなすさましい実態です。その辺のところは少し認識していただきたいというふうに思います。
 それから、日本中ちょっと調べてみましても、ほとんどの市町村で理事長の給与カット、退職金カットというふうなものが実施されております。給与カット20%ぐらいというふうなことは、もうめちゃくちゃあります。それから退職金も50%カットしたときいうふうなところも出ております。
 町長、言われるように、よそのことどうでもいいと。人がやるからおれもやるというわけでもありませんけれども。今の世間の状況を考えますと、御存じのとおり民間は冷え切っておりますし、採用減や早期退職勧告や給与カットなどは、全くごく普通に行われている、そういう現状です。この事実をかんがみても、町も痛みを分かち合うことが必要ではないでしょうか。
 給与だけ言いましたけれども、もう1つはやっぱり退職金という大きな問題があります。給与にリンクしてはいるわけですけれども、退職金だけを挙げてみたいと思います。町長の例で言いますと、民間ベースでいきますとこの厳しい時期に、たった4年間でうん千万円、1,000万円台というふうな退職金など、およそ民間では想像もできません。ただその辺のやっているのは、天下りの公社とか、そういった政府関係のところだけだろうと思います。
 町長という職責がどの程度のものか、そういう判断が人によって異なるわけですけれども、私の感覚からいたしますと、こういう金額はおよそ時代からかけ離れたものであると。バブル時代か、その前の古きよき時代の遺物以外の何でもありません。その町民を神経を逆なでするような、このような多額の退職金制度は、すぐにでも改正すべきではないでしょうか。
◎町長 いろんなお考えがあると思います。今、退職金についてまで私は全然考えておりませでした。当面の理事者の報酬については、先ほど申し上げましたように、この前期は10%をカットしております。今期もいろんなことを参考にしながら、審議会の御意見を聞きながら、議会に諮ってまいります。よろしくお願いいたします。
◆第11番(小林光)
それではもう1つ質問いたします。先ほど人事院勧告ということで、それに準拠してやっていくという答弁いただきましたけれども、その中で問題点がいろいろあります。というか、勧告はいろいろな内容を含んでおりまして、いわばいろんなやり方を示していって、そのうちのどれを、あるいはどれとどれを採用するかというふうなものになっていると思います。この人事院勧告で一番重要なことは、その給与のカーブをフラット化するということだろうと、私は感じております。
 つまり若手の方の下げをあまり下げないで、中高年を大幅にカットすると。そしてフラット化して全体をふやさないようにするということを勧告していると思います。私もそのことについてお聞きしたいと思います。私の経験から言いますと、一生サラリーマンやっていたわけですけれども、中高年、いわば年を取ってくれば、それだけ確かに経験がいろいろ豊富になって、知識もふえ、事務効率も新人の時代よりは、一般的には高くなるということは、それは認めます。
 しかし、実際の日常のルーチン業務の中で、そういうものを管見いたしますと、必ずしもすべての仕事が豊富な経験、知識だけを必要とするというふうなものではないだろうと思います。私が言いたいのは、むしろその若手の馬力ですね、やる気。そういうものでもって十分に効率を上げてこなせる業務が、役場の中に実に多いのではないかというふうに経験から感じております。
 このことを例えば民間の経営者から見れば一部特殊業務を除いては、むしろ若手の給与を多くして、ということは、つまり能率給といたしまして、会社の利益を追求しているというのが当たり前のことではないでしょうか。例えば忙しいときには昼休みも頑張ってもらったり、時には残業、日曜出勤をお願いしたりして、その業績アップに協力してもらっているのが現状です。そしてこういうことに対応できるのは、若者の若さ、馬力、私はそういうものだろうと思います。
 それから、申しましたような経験とか、知識に関しましては、個人の努力すること、日曜日に勉強すること、夜勉強することとか、いろいろなやり方、講習会を聞きにいくとか、何かの通信教育をとるとか、いろんなようなことをいたしまして、そういった個人の努力でかなりの程度、若いうちから身につけることができるというふうに思います。こういった努力を認める制度、幾らかさきの答弁でも出てまいりましたけれども、そういった職能給の制度とか、資格給に対する手当とか、そんなふうなことも逆に経費削減から見れば逆かもしれませんけれども、入れて、やる気のある人間を育てると、若い人間を育てるというふうなことが、大事ではないでしょうか。その辺のところのお考えをお聞きしたいと思います。
 ちょっと3回目なので、ついでに少しお話させてください。その理事者にかかわる経費削減とか、職制の見直しという点から、ちょっと時間もなんですけれども、ちょっと言わせていただきたいと思います。この議場で私の向かい側にひな壇がありますが、その中に教育関係者が教育長以下3人並んでいらっしゃいます。ところが私が2年半の経験によりますと、一般質問に対して全員がそろって十分な時間を使って答弁したという姿を見たことが記憶にありません。つまり3人というのは多すぎます、ということです。
 ここからが大事でございますが、この際、もう一切合財言わせてもらうならば、私はかねがね教育長職は不要と思っていました。教育課長がいて、さらに教育委員長がいるのですから、それだけでこんな小さな町は十分なはずです。今のような屋上屋を重ねるような必要は全くないと思います。
 筋論からいきますと教育課というものがあるわけですから、教育課にこれ以上に頑張ってもらって、教育全般の行政をとりおこなってもらいたいと思います。そういう本来の与えられた仕事をこなしてもらいたい。そういうふうに思います。
 なおさらつけ加えてしゃべらせていただきますならば、私は本来的に教育長とともに、教育委員長の存在価値を疑っております。つまり教育長の存在というのは、町政の命令系統から言っても、二重系統になり、おかしなことになっていると思います。というのは、教育課長は首長から直接指示命令を受け取ることになっていますが、他方教育長からも同じレベルで指示、命令を受けることになっています。これでは町の行政指揮系統は混乱いたします。このことからも、組織論からも教育長不要論が生じるわけです。
 教育委員会について言いますと、私の感想といたしましては、ここから新鮮な提案、まちづくりの施策がわき出てきているのを見ておりません。全く形骸化していて存在価値はなさそうに思います。もっとついでに申します。先日どなたかの一般質問の答弁で新たに児童課なるものを新設したいというふうな答弁がありました。これなどは今話したこと、教育部局の経費削減、指揮系統の一本化やあとは非常に大切な教育行政の確立などから見ますと、全く時代に逆行したものと言わざるを得ません。
 今でも教育部門が多く、複雑な指揮系統があるところに持ってきて、さらに別系統の教育部門をふやそうというのですから、これは全く何をかいわんやです。教育課長、教育委員長がめちゃめちゃ激務という声は聞いたことがありません。ただし人格的には違います。私はいずれも尊敬される人格で、職も立派にこなしておられるというふうに思っておりますので、その辺の職責と人格とは別に受け取っていただきたいと思います。
 私は、町の教育行政についてあまり接する機会がなくて、先日の教育長の答弁によりますと、いろんな公開会議に町民が1人も顔を出していないというふうなことでございますが、私もそのとおり、もちろんそうでして、部局内の詳しい業務内容などもほとんど知らないので、あるいはここでしゃべっていることがピントはずれになっているかもしれません。もしそうでしたらお許し願いたいと思いますが、少なくても議会の一般質問から管見する限り、今まで述べたように教育長職は絶対不要と考えております。
 この問題は、当然教育委員会の存在理由として関係しているわけでございますして、世の中では近年教育委員会が果たして必要かどうか、むしろ全然いらないのではないかという声さえ持ち上がっているようです。文部科学省でもこの問題に頭を痛めているようなところも見受けられます。ついでに申しましたところは、ちょっと長くなりましたんですが、よろしくお願いいたします。
◎総務課長(植松克美)
それでは、私の方から人勧の関係についてだけお答えさせていただきますけれども、先ほども答弁させていただいたんですけれども、新しい人勧については、今、議員が述べられているように、若年層については平均的に4.8%、中高年齢層については、約7%を本俸を下げるというふうなことで、その現在との差額については、向こう5年間の中は何らかの手当ということでもって補てんをしていくと。5年たったときにはもとに戻らない場合には、それが正規の給与となってくるというふうな形の人勧でありますので、それらによって、ある面では削減をされていくし、その導入のきっかけとなっておりますのが、勤務成績に基づく昇給制度の導入というふうな中で、そういうことになってきておりますので、そういう面に置いても改善をされていくというふうに考えております。
 以上です。
◎町長 小林議員の教育長職が要るとか、委員長職が要るとか、要らないとかということについては、町でも法に従って組織をしているものもございます。そのもの全部洗い直して富士見町に要るか要らないかという御議論はまたいただくとして、今のところは私どもはそういう普通の市町村として教育長を置き、教育委員会で直接には町長とかかわりのないところで、教育について御議論をいただいて、方針を決めていって、教育長はその執行の責任者になるということについて、このまま続けてまいりたいというふうに考えております。
◆第11番(小林光)
3回過ぎましたので、次の質問に移ります。これも今まで随分多くの答弁を同僚議員の質問にいただいておりまして、今さらどうも答えてもらうところが少ないというふうな気は一応するんでございますが、重複すると思われる部分はカットしていただいて、最小限の答弁で結構でございます。
 まず1番、平成16年度のスキー場の決算によりますと、収入が7億7,000万円ぐらい、支出が8億7,000万円ぐらいと、合計、トータルで1億円近い赤字が発生しております。このほかにも実際は隠れているんですけれども、金融機関に膨大な借金がありまして、それの返済があまり十分ではなく、滞りがちだということなんで、まともな支出をするとすれば、これより多い赤字が出るはずです。
 そこでお聞きしますけれども、この赤字の原因は一体何なのかというふうに町長のお考えをお聞きいたします。
 さらに、そのこの現状についてどういうふうにとられるかというふうなことを、債権者としての立場から、経営者でなくて債権者の立場からいろいろお聞きしたいというふうに思います。
 2番目といたしまして、これも全く私が今さらどうも今回質問するのではなくて、既に随分似たような質問と答弁がありますので、ちょっと質問が困るわけでありますが、さきの選挙公約の目玉が、町長はパノラマスキー場を再建すると、再生するというふうなことをメーンテーマにされたのではないかというふうに感じております。
 これもどうもいろいろダブるわけですけれども、パノラマスキー場の再生については、計画の道筋がついたというふうにも発言されております。もし言われるように何か具体的な対策があって、このようなことを申されるならば、町のために是が非ではお聞きしなければならないし、我々議員といたしましても、その際には最大限の協力を惜しまないというふうに思います。
 そこでこれまでは、これらの一連の再建話をここで御披露願いたいと考えて、この質問を用意した次第でございます。よろしくお願いします。
◎町長 開発公社についてのお尋ねでございます。まず、問題点でございますけれども、最低でも町への賃料を払って黒字になることを目指して、鋭意努力をしてもらっているということで、御理解をいただきたいと思います。御指摘のとおり、現状がどうかというと赤字でございます。
 先ほどもちょっと触れましたけれども、経費関係のそぎ落とせるところは、もう恐らくこれ以上そぎ落とせるとしてもわずかだろうということまでは考えられます。問題は増収ができていないということが問定点だと思います。
 これからどうするのかということでございますけれども、要するにその問題である誘客活動に力を尽くしていくということ。それからもう1つは、いわゆる企業というか、お客様に接するという態度についても、まだもっと磨きをかけていく必要があるだろうというふうに考えております。
 次に、具体的な解決策についてでございます。これはいわゆる言っているような2度、3度おいでいただくようなことになるような手だてを、またお客様に接し方をしていくということでございます。
 この前、どなたかの質問で4点、開発公社のことについて、今までやってきたことでお話をいたしました。要するに根抵当を外したこと、その他3点、全部で4点のお話をいたしました。このことは、万が一、例えば非常に厳しい選択をした場合でも、最初に当初にことのことをつくった当初に、土地を提供していただいた地権者、また財産区の方に、そのままストレートに財産が返らないでいるということについては防ぐことができました。このことはやはり大きかったと思います。
 それから、これからどうなるかということは、重複をいたしますけれども、シナリオどおりに進まない場合には、賃貸料の繰り延べなどを行う方策をとらざるを得ないと思います。このことについても先日お話をいたしました。重複をいたしますので割愛をいたしますけれども、町費の投入ということは、ある得る。今までなぜそういうことを言ってこなかったということに、先日もお話がありました。
 しかし、金融機関も相手でございますし、あそこで働いておいでの方もおいでになります。いけなかったら町が金を出すようというのは、そう軽々に早い時期に申し上げるべきではないというふうに考えております。御承知のごとく、最後まで御努力をいただくということを積み重ねていただいて、その上でどうするかいうことについて、皆さん方に御相談を申し上げていくということでございます。
◆第11番(小林光)
町長言われるとおり、私も少しばかり職員の働きぶりとか、いろいろ横から見ているんですけれども、それの彼らの関係者の努力というのは、大変なもので、頭が下がるような状態だろうというふうに思っております。去年の例ですと、夏シーズン、冬シーズンともにその結果、入り込み客がふえて、収入もわずかながらUターンの傾向があるというふうに思います。
 問題は、それでもなおかつ1億円もの赤字が出たということでありまして、それに対する答えというのが、答弁というのがなんかちょっと納得できないものがあります。果たして今後、今年、昨年以上の営業成績が出せるかというふうなことになりますと、私も多分、町民の人も多分疑問に思うだろうというふうに感じます。
 その真っ正面からパノラマスキー場を再生すると、道筋がついたというふうなことでちょっとごまかしているような感じになっているんですが、ぼやかしてちょっとつかみどころがない公約みたいなことになっているわけですけれども、今回の議会の答弁を全部合わせてみますと、最後は、皆さんに御相談申し上げて、いい答えを最大公約数を出そうというふうな答弁でして、なにか逃げの答弁ばっかりで、果たして誘客活動をするとか、接客態度を勉強するとかいうふうな小手先のことで、50億円の赤字を返せるなんで私はとてもではないけれども、常識的には想像もできません。一生懸命やって1億円の赤字が出ているわけです。本当に公社の職員の方が頭が下がるような努力をされて、町の職員から見れば随分低い報酬でやっているというふうに思います。
 今の答弁では、パノラマを再生すると言った町長の公約をみんなががっかりして聞くということになる。あるいはだまされたというふうなことに感じるのが、一般的な感情ではないかというふうに思います。
 私は、もっとほかにあと4年間おれに任せろと言って手を挙げた人の態度としては、もっとほかに根本的な対応策があったような気がするのです。そんな誘客活動をして、宣伝して、言葉使いもよくしてなんていったら、もうとっくに一生懸命やっているんです。それでどうにもならないからみんなが困っているんです。リピーターふやすなんて言ったって、どうやってふうにふやすか。リピーターをふやすという言葉はいいんですが、じゃあどうやったらふやすか。そこが問題です。それを全然こたえてもらっていないような気がします。
 最後に、ちらっと町長おっしゃいましたけれども、金融団というのがおりまして、これが目下最大の町でどうにも手がつけられないブラックボックスというか、みたいになっているわけでして、そこに今21億5,000万円ぐらいの、詳しくはちょっとわかりませんけれども、負債を抱えております。ということでパノラマスキー場を今後存続させるかどうかということについて、それの命運を金融団が握っているというふうに言っても過言ではないかというふうに思います。
 もちろん助役を2人もつくって、1人を専属させて、その金融団との対応は最大限努力されたやに思いますが、今金融団からどういう答えをもらっているか、町長にお聞きしたいわけですが、もし万一金融団がしびれをきらせて、もうこれは法的に処理をするきりしょうがないというふうに、ある日突然申し出してきたときに、町長としてはどういう態度をとられるのか、その辺のところをお聞きしたいと思います。
◎町長 何かをしていくということが、すぐの足しにはならないというお感じですけれども、私もそう思っています。しかし、努力をしないでおいて、例えば町費投入の場合に、どのくらい見ている人はせつない思いをしてやっているかは、見ている人はわかりまけれども、見ていない人はわからない。しかもその町費投入することについて、もってのほかだというお考えを持っておいでの方も大勢おいでになります。その人たちのお金も使っていくわけですから、できるだけ穏やかに事を進めていくということが必要になります。
 先ほどからこのことについてお答えをしておりますのは、町費を投入するということがありますということを申し上げております。例えば王滝、先ほどお話しのありました王滝の場合も、県に援助を仰いだら、優秀の人をお一人つけていただいたということがありますが、私どもはっきり申し上げて、この援助に県の方から人をお一人つけていただくというふうなことでは、解決にならないということを考えております。したがいまして、有効な実になる援助をいつどの時点で、どういう形でやっていくかということについて御相談を申し上げますということを申し上げております。
 それから、金融団がしびれを切らして動いた場合にどうするか。それもスケジュールの中に入って、考慮の中に入っております。そのことについてもどう対応するかについて、町そのものだけではなくて、開発公社そのものでもお考えをいただいておりますし、私どもでも考えているということでございます。
◆第11番(小林光)
何か奥歯にものが挟まっていて、何かむにょむにょむにょむにょということで、もしその考えているとかいろいろありましたら、それをお聞きするために私が質問しているのであって、考えていますというのは、答弁として大変いただけないことです。その辺のところもう1回お願いします。
 それから、町費投入というのでしたが、わざわざ町長が2期目立候補していただかなくても、だれでも、私でもだれでも万歳だから町費投入しますと言えるわけです。そういうことを期待して町長に投票したのではないと思います。今回、五千何百票ですね。町費を投入しないで何とかやってくれるというふうに公約で聞こえるからという期待でもって入れたんではないかと。今さら選挙終わってから町費投入なんて、そんなことをだれも、町民の中、1人や2人はどうか知りませんけれども、そんなことを期待していないし、そんな大変な負担に耐えられるような町民の財力ではないというふうに思います。
 最後の質問ですが、よろしくお願いします。
◎町長 要するに金融が動いたときにどうするかということは、今その選択肢の中にあるということをお返事を申し上げました。したがいまして、そうなったときにはどうするかということについて、今幾らそのことを聞きたいから質問をした。それはわかっているんです。今はお答えをできません。その時はまだ来ておりませんし、そのこともそうなったときには、どうしなければいけませんねということは、案の中にあるということでございます。
 もう1つ、町費の投入ということについて、何とかしてくれるだろうと町費を投入しなくて、逆に言うと、町費投入以外に方法がないということだけは、はっきりしております。これから、では先ほど申し上げましたように、経営努力をしていくというふうなことが、50億円の借金の中でどのくらいの力を持つかというふうなことをお考えをいただいても、そのほかに方法があるということではございません。どこかから金を持ってくるという方法があるわけでもございません。今、現実とし考えられるのは、その方法ですねということをお話をして、そこまで今言えるようになったということでございます。
◆第11番(小林光)
質問が3回終わってしまったので、いろいろの重要なことをお聞きしたいわけですが、できないという議会の制度がちょっと邪魔をして大変困っております。
 質問ではありませんけれども、結局万歳したと。町費投入以外にないと。おれは万歳したんだよということの証明だろうと、その答弁だろうと思います。そういうふうに受け取っておきます。そのほかにやる方法といったらまず幾らでもあるはずだと、私はいろいろあるだろうと思っておりますが、ないということなんで、そういう人に対してはどうしようもありません。ほかの人にいろいろ相談しなくてはいけなくなるというふうに思っております。
 それでは、3番目の質問を12時過ぎましたので、非常に簡単明瞭に行いたいと思います。これ前回までいろいろ質問した、それの繰り返しというようなことになりまして、質問する方もいささかちょっと照れくさい点がありますので、小さい声で聞きたいというに思います。これ通告表を出す前に、通告表を出した後で、いろいろ説明をまた受けまして、ここにある質問のような進捗状況とかいうふうなものは、かなりわかってまいりまして、その辺のところはごく簡単に皆様、町民にも知らしめるというふうな意味も込めまして、ごく簡単でございますが、お答え願いたいというふうに思っております。
 2番目といたしまして、前回の質問でも非常に通学路ということで心配でお聞きしたテーマでございますが、その後、具体的な対策というふうなものをどのように立てられたか。もう工事時期が目の前に迫っておりますので、緊急にお聞きしたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
◎町長 乙貝川改修工事についてのお答えをいたします。進捗状況については、その後に聞いたということでございますので、省略をいたします。塚平線の交通安全確保の具体案ということでございますが、とちの木区内から塚平線に通じる道路は、工事中の迂回路として予定をしております。
 安全確保といたしましては、歩行者優先等の標識を設置して、運転者に注意を促すとともに、区に対しては区長さん、施設、しらかば園ですけれども、責任者を通じて通行に注意するように周知してまいります。
 なお、あそこを大型道路が通らないようにということで、しょっちゅうあそこを使っていた人に対してのお願いを申し上げていくつもりでございます。
 なお、通学児童の安全対策は、学校及びPTAを通じて交通安全の指導をお願いをしてまいるということでございます。
◆第11番(小林光)
という御答弁でございますが、あそこの道路は今後半永久的に小学生が、こんなに小さい、まだあまりよくものがわからない子供たちが、これからずっと半永久的に原の茶屋に学校がある限り通わなければいけない道路です。これから一方車というものは大型になるし、スピードが出るようになるし、そうだからと言って人間の運転の能力というのは、全く変わらないわけで、そんな点であそこのすれ違いもできないような場所があるような道路をそのまま放置しておくというふうなこと、標識ぐらいでもって交通事故がなくなるなら、世の中こんな楽なことはありません。そういうふうなことに対する道路改良とか、安全構築物をつくるとかいうふうなお考えはありませんか。
◎建設課長(樋口市衛)
それでは、私の方からお答えを申したいと思います。この道路につきましては、今の状況ではすぐ手をつけるとか、そういうことには今ちょとならないわけですけれども、将来的な課題とはなるかと思いますので、また今後御相談を申し上げていきたいなと、こんなふうに思っているところであります。
 以上であります。
◆第11番(小林光)
この辺で切り上げたいと思いますが、とちの木区には、小学生たった3人きり、今年いないそうです。1人がどこでも、多くても少なくても同じなんですが、一人一人の命というのは、大変に重いものあります。何とかして大人の手でもって、しっかり交通安全を守ってもらいたいということを切にお願いいたしまして、質問を終わります。
○議長 ここで休憩をいたします。再開は午後1時といたします。
                              休憩 午後 0時12分
                              再開 午後 1時00分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第12番(大橋利彦)
久しぶりにチェッカーのいない状態でやらせていただきますので、心おきなく、伸び伸びとやりたいと思います。
 それでは、大きく3つでありますが、順次進めてまいります。2期目のスタートに当たって幾つかの質問と、第1期目の施策に関連しての質問ということになります。率直な見解をお示しください。
 まず、第1問の自立に向かって力強く歩みますとの2期目に当たっての理念の詳細についてということで、2つまずお聞きしたします。今回の町長選挙に当たって、7月の中旬に新聞折り込みで町長の後援会会報が広く配布されました。7月18日の夕方にJA会館で決起集会がありますよという御案内のものであります。
 今流に言えば、内容は4年間の実績のほかに、マニュフェスト、公約が示されている。その中に5つの目標と、その中身のテーマが何行かずつ書かれている。それを進めるに当たっての理念というか、「自立に向かって力強く歩みます」というのが、大きなキャッチフレーズで示されていたわけです。その中の1つに、5大目標の1番目の自立のための協働のまちづくりの中で述べられていることから、1つの質問でありますが、まず具体的な質問になります。
 「自立に向かって堅実なかじ取りと、町民の皆さんの知恵とやる気を結集、受益に応じた負担わ町民に求める」という記載があります。もう少し詳しく語ってください。
 2つ目から、パノラマ問題で実施が開始されたばかりだと私は理解しているんですが、パノラマスキー場の新しい再建シナリオづくりが必要としている。ならその方向性をと。その方向性というのは、今回の三井議員と、それから小林光議員の答弁がありましたが、さらにそこのところを突っ込んだ話として、町と公社のそれぞれの任務と責任のあり方という視点で、私はお話を聞かせていただければと思っております。
 まず第1問目の2つについてよろしくお願いします。
◎町長 大橋議員の質問にお答えをします。まず、最初の1番目でございます。国も県も、とりわけ国が財政の上で大変な状態にあります。このような環境の中で、町民の皆さんの幸せを確保するということに力を注いでいくということが、大きな課題であります。そのためにともに歩む協働のまちづくりということでございます。ともに歩むというのは、両方で少しずつ手を出すということでございます。
 町は、限りある財源を最大限に生かしながら事業実施をしてまいりますが、地域の組織や活力を生かした取り組みである協働を進めるためには、今まで地域に培ってきた皆さんの力もいただきながら、地域に根差したまちづくりを実践していく必要があります。一方では行政改革、行政評価をさらに進めて、組織、事務事業などを常に見直しながら、可能な限り職員の定数削減を図って、効率的で簡素な行政運営を推進してまいります。その中で事業の見直しを行う中で、町が提供しているサービスの一部について、応分の負担をお願いする場合が出てまいるということでございます。
 パノラマの問題で、実施が開始がされたばかりなのに、パノラマスキー場の新しい再建シナリオづくりを必要としているが、その方向性ということでございます。この数年の収益では開発公社の金融機関への返済計画が滞っております。収入ベースが10億円まで戻らないことには、返済計画が立ちゆきません。昨年度がそこで今後の収益向上を願っていますけれども、金融機関との交渉は厳しいものがございます。とにもかくにも収益の向上ということを目指して運営を行っていくよう、公社に指示をしております。
 ただし金融機関への返済が進まない場合には、賃貸料の繰り延べ、あるいは減額などを行って、その分の町費を投入するという方策をとらなくてはならないと思っておりますので、その時期、方向について御相談を申し上げていくということでございます。
◆第12番(大橋利彦)
例に従って、最初は私の発言はごく書いてあることの範囲でとめましたんですけれども、ちょっとここで私なりの考え方も含めながら質問に入っていきます。質問を具体的な設問のところに来ましたら、そのことをお伝えしますので、お話を聞いていただきながら、参考にしていただければと思います。
 まず、受益負担の考え方のところですけれど、この部分について私の知る限りでは、選挙期間中には、ほとんど町長は発言されていなかった。当選が確定した後のテレビインタビューの場面では、その部分が非常に強調されていたような印象を受けました。
 後援会広報を率直に読めば、素直に、ごく素直に読めば、おれは力強くかじ取りをするよと。そのとき皆さんの知恵とやる気を集めますよ。これは非常によくわかります。この部分は第1期目から、それが明確にわかるような形でやっておいていただければ、今回の町長選挙というものは、大分様相が変わっていたと思うんですが、そういうことはさておいたとしても、自立とは何かということで、ぎょうにんべんの「律」を書いた自律も含めまして、いろんなことがあるんですが、他から支配や援助を受けないというのが、自立です。これは広辞苑に書いてある言葉なんですが、地方自治体の運営では、ここのところで自立とは何かということでは、先ほど町長がお話されたことの中で、私は同じ趣旨だと思うんですけれども、言葉にかえれば諸問題の解決に当たって、この町の独自の解決策を見出していく、これが私は自立だろうと思うんです。
 そういう意味では、茅野さんのやつをそのまま受け取ってやるつもりはないよというのも、この辺と共通したことだろうとは思われます。ということになると、町独自の解決策を見出していくということになると、まさにそれは住民パワーの結集ということが必要になってこられる。これは4年間の実践を通じて町長はそこのところに私は到達されていたんだと思います。力強くかじ取りをする。そのとき皆さんの知恵とやる気を集めます、ということは、大変私はこれは大きくこれは支持していきたいと思います。
 次に、受益に応じた負担をしなさいよと書いてあるところ、ここのところ、ここのところをどういうふうに理解するかということは、また理解の仕方によっては、問題になろうかと思うんです。開票当日の当確の後のインタビューから、私が受けた印象というのは、町に何かを求めるなら、住民負担を覚悟しなさいねということを、どうもそういうことを受けとめないといけないからなという印象を受けたからです。
 といってそれをそっとテレビなんか見ていて、単純にやはりものを求めてお金がかかることなら、ああそれはそれで仕方ないのかなと思われた方たちも、結構いらっしゃるのではないかと思います。善意な町のあり方を願っている人たちにすればね。ところが下水道使用料金の値上げ、健康スクリーニングの一部負担の実施があったばっかりですから、そういう負担を求めていくという言葉が持つインパクトは、やはり町民として危惧の念がやはりそこでは生まれてくる。
 普通、普通ですよ、首長選挙のときには、政策チラシ、ビラにつくるときには、住民負担の軽減に努めますと書くのが一般です。それをあえて書いていることの、そこに私は本意をもう一度直接口からお聞きしたいというところがあるんですが、地方自治体が住民対して受益に応じた負担を求めるということは、原則として条例とか、法律に基づいたものでなされていく。そういう意味では、今までかつてごく一部の滞納だとか特殊の事情はちょっとのけて、一般的に町民は何も住民負担を否定してきたことはない、歴史的に。
 ということの中で、やはり次の来る負担増は何だろうかという心配が、町民の中に起こってくる。そうすると、そのやさきにごみ収集の有料化というアドバルーンが上がってきたということも言えるわけです。ですからこのチラシで言われたこの受益に応じた負担を願いますというのが、どう読み取るかという中には、これから先々あなた方は負担がふえてくと覚悟しなさいねということが、やはり言われているという受けとめ方が住民の中に起こっても、私は解釈としてそれはある得るということです。
 それに対してこのチラシを見て、もう1つの見方がやっぱりあろうかと思うんですよ。それは区長さんや我々議員やっている人間には、理解できる1つの解釈の仕方なんですけれども、金曜日以来言われている材料は町から支給する、作業は皆さんで力を合わせてくださいというこの方法、これです。今回での植松米作議員の答弁でもこのような趣旨が住民負担の中の1つのあり方としてあった。これは一理ある。
 しかし、そういうやり方の場合の視点として、私は次のようなことをやっぱり考えておかないといけないのではないかと。というのは、完成した物件の使用者、受益者、あるいは使用者という受益者が別人であったり、同一人物、同一団体であったりとか、その組み合わせは複雑多岐にあろうか思います。そのときにそこから受けるそのことの事業の結果受ける受益というものが、狭い範囲のものから広域にわたるものまでものはあろうかと思うんです。
 どちらかと言えば、今材料支給方式で進められているのが、集落で区民から一定の理解が得られる範囲の公益的なものに対処しているという1つの大きな枠が私はそうだというふうに理解できているんですけれども、これは住民の持っている積極的な役割を評価しながら、それを支援してくものというときに、大変効果のあるやり方だというふうに思います。
 しかし、そのことが行政の責任の一端でも放棄していくという役割を担ってしまってはいけないというところが、私はこの住民負担を願いますよという中での材料供給方式から出てきている1つの見方として、大事に考えておかないといけない視点だと見ています。
 ですから、もっと同じことを別の角度から言えば、町から見て現物の給付が補助金の一種なのか、負担金の一種なのか、これによって性格が変わってきます。また、住民の側から見て、現物による一種の補助の受給なのか、それとも役務の提供なのか。やはり役務の一種の地元負担、お金に換算することができますから、負担金と言いましょうか。住民側から見れば現物という補助をいただいたのか、それとも役務という負担金を払ったのかという見方ができます。
 地元負担金は、そのほかに現金によるものほかに、土地などの財産だとか、役務の提供とか、いろいろ考えられるんですが、その場合、喜びをもってその役務の提供に多くの町民が参加できるまちづくりということに留意していかないといけないだろうと思っています。
 税外負担という1つの見方で見ていけば、現在、私はここ富士見に来てちょうど10年なんですけれども、町会議員ということに携わってくる過程では、集落における税外負担、共有財産などから上手に負担を町に出して、個々の世帯から徴収しないというケースがあってみたり、あるいは緩やかで少額ずつ備蓄していたものでもって地元負担するとかいうことが出てくる。
 その場合に、後から来た新住民の人に対する負担がどうなのかというふうな矛盾も、部分的には漏れ聞こえてきているところでございますけれども、今日はそのことについて省いていきますが、問題はその自立ということで、諸問題を解決するに当たっての町独自の解決策を発見するというふうな中で、例えば県のコモンズなんかも大きな意味ではそれだし、富士見バージョンというものだと、県のコモンズの富士見バージョンだと考えてもいいでしょう。
 しかし、ここでも材料支給方式であっても、条例等相当やはり整備していく必要があるのではないか。あるいは採択する場合の審査会などで住民参加の進めるということなんかも含めて、住民合意がもっともっと進んでいけばなおいいのではないだろうかと。執行権者のさじかげんに一定の歯どめをかけるということの必要性は、住民合意を高めていく上で、大変効果的なものだと思います。そういう意味でのここはぜひ研究していただきたいなと思っています。
 まず、ここでお聞きしますが、具体的に。ここで言われているこの受益においての負担を願いますよということで、今、町長が考えられているこれから先の具体的な事例、見通しの。それについてお話いただければということが1つです。
 それから、あと2つ聞くんですけれども、その2つ目、3つ目の質問の前段を少し語らせていただきますと、それはパノラマの問題です。これ蛇足ですけれども、午前中に開発公社の監事をなさっている議員から、理事会で指摘して協議するべきだったなと思われるような中身の質問のやりとりが、町長とのやりとりがあったわけですけれども、これは自立のまちづくりをしていく上で、大変大きな課題であることは、お互い共通認識であります。
 収益性でやり繰りがつかないことの見通しが、この会報で言われる新しいシナリオ、プランを必要としているというふうに私は理解します。しかし、この上下分離方式のストーリーが、いよいよ今舞台に乗ったばっかりなんです。それで第397回の15年の2月7日の臨時議会とそれから同じ月の24日の398の臨時議会で、特別会計条例の一部改正と積立基金の設置管理及び処分に関する条例の一部を改正する条例、これらが審議されていって、このことについては前回の議会でも、私このことの大事さを強調したわけですけれども、その中でちょっと整理してみれば、基金の財源、基金の使い方、これはその会計をつくり、基金をつくるときに論じされている、提案されている事柄の非常に大事な事柄と。基金の財源が何なのか、その基金はどういうふうなときに使うのか、これをちゃんと議会で議決をしていく提案があって、論議されていた。
 基金の財源は、これは算数なんですが、使用料収入を町が受けて、町の起債している元利償還金をそれからさっ引いて、それから追加的な設備投資にその中から入れて、なお残ったお金を基金に積み立てますという提案になっている。これが1つ、財源ね。もう1つは、例えば県からの貸付金、あるいは町が直接繰り入れるという中には、それの基金の中にはそういうことがあり得ると、こういうことになっています。
 ここに基金の財源の中の2番目に、直接繰り入れることがということがあるということは、これがあったからあの当時問題になったんですよね。これで先ほど来の答弁の中で、万一のときには出すこともあり得る、そのときには御相談申し上げましょうということの、正当な発言者との正当の根拠はあるといえばある。町民から見ればそれに対して納得するかどうかは別にしてね。その次に今度そういうところに入った基金を、どういうときにその基金をもって使うのかということが、提案説明の中できちっと述べられている。ということは、基金の使い方に一定の歯どめがあるということです。
 1つは、特別の施設整備等の経理処理のためということになっているんです。特別の施設整備ということなんです。ということは、通常の設備整備ではないということなんです。特別なということは。特別ということは何が考えられるか。その当時の議会でじゃあ特別の中身について町長どう考えているのかということの質問は、残念ながらあの時点ではありませんでした。だけれども、ここは何ていうのかな揚げ足取り的な、あるいは細かく書いてないことでもって、こっちの解釈ができる、あっちの解釈ができる。そういうふうな子供の議論はさておいたとしても、やはり特別なと言われるのが、自然災害等によって、あるいは法律の改正に伴って索道がある一定の条件の整備をしないと運転ができなくなるだとか、こういうのはだれが考えても特別なという範疇に入るでしょう。
 あとこれを拡大解釈していけば、そこにはまた争いのもとになってくる、そういう心配はあります。この基金の財源が何なのか、基金の使途がどうなのかという、この議案提案のときの説明、それに対して議会としての1つの一定の結論を出したという、そのことは非常に大事にしていかないといけない。まとめて言えば賃料の収入で起債の元利償還をして、残りの範囲で追加設備への投資ができると。万一特別な設備が要るときには、町からの繰り入れが基金によってなされるということで、売り上げ不足に伴う資金の投与ということは、この1つの会計とそれに伴う基金の条例等の中では、一言も出てきていないことなんです。
 新しいシナリオ、言いかえれば今のやり方を変えないとというふうに受けとめられる。公社の経営推進で、今の時点で万一のときには銭を出すことはありますよ、しますよということは、関係者の緊張関係というものは、きちっとそこで切れますよ。緊張関係は非常にあいまいさにしてしまう。そういう心配があります。
 先ほど来の答弁の中でも、結局、いつでも支援するからと、言葉は、言葉のあやはさておいて、支援をするということのデメリットに対しては、町長述べながら、一方では必要なときには議案提案しますと、こうなることは、支援しますよと言っていることと同じことなんです。
 私は、今、町がなすべきは、6月議会でも言ったとおり、第三セクターに対して自力、自分の力で更正をするということをしなさいということを徹底して求めることが、ただ1つ町がなすべきことだと私は思っています。公社はみずからの力で収益を確保するということが、与えられている命題だと思っています。
 そこで今立ち入ったときの、最初の質問の1つは、具体的にこれから先々の負担の状況についてどう考えておられるかということでした。
 あと2つは、今回の招集のあいさつで述べられた今議会の執行権の範囲内での設備の増強は、雪づくりのための水の引くパイプの話ですね。これ賃貸物件の設備の新たな増加になります。これに対する賃料は、増額いたしますかということが2つ目の質問です。
 3つ目が、この自力更正を進めない限り、この特別会計には、町は追い銭を入れるだけで、町民にとって不利益をもたらすものではないかというように私は思います。そのことについての町長の見解をお聞かせください。
◎町長 自立に向かっての、各集落に向かってのということで、具体例でございますけれども、上下蔦木の猿の有害鳥獣については、既に各集落でお力をちょうだいをしてまいりました。材料支給ということで、実際の仕事は県からもおいでをいただきましたし、役場の方からも出ていきました。主には各集落の人にやっていただきました。こういう方法を申し上げているわけでございます。
 これから予定をしているものが、既にやったものもありますし、これから今年も計画の中に入っておりますが、瀬沢新田のあの道路のつくり方でございます。材料支給を50万円していく、あとは新田でやると、これは今年も続けてやります。そういう段取りをしております。
 それから、あとは今具体的に幾らという金額がまだ出てきてまいりませんけれども、立沢の集落でヒマワリの種を、それを絞っていくということについて、絞って製品化していくということについて、町がその設備、全部の設備大きいもの建物からいろいろありますが、機械等についての補助をしていくということについて、今具体的にはそういうふうなものが、今出てきているものはあります。そういう方法をとっていくということを申し上げているわけでございます。
 大きな部落で例えば特別なお金のあるところはそういうことができますけれども、小さい集落でどうしますかということについては、またそれをずっと推し進めていきますと、小さい集落にそういう方法で事業をするということができなくなります。そのことについては、町費で、例えば管理費のようなものは出していくというふうなことを考えていかなければならないというふうに思っております。
 いずれにいたしましても、今までのように陳情書を出して、それで役場が採択をして、それでやっていくという事業の方法でありますと、全額を負担をしていくわけですけれども、地元負担は別にしてね。そうではなくて地元負担よりは逆の方法になりますけれども、そういう方法をとっていきたいというふうに考えておりますし、各集落、実験のようなものですけれども、御理解をいただいて進んできております。
 今度、下蔦木から田端に向かってのもの2キロやっていくのについても、各集落に御協力をいただいてやっていきますし、そうすると小さい集落だとあと管理はおれたちでできませんけれどもという話があります。でも最初から投げないでくれと。できるだけのことをやって、町の方でお手伝いをしていく方法を考えていきますよと。そうしませんと小さい集落へのそういう方法ができないことになりますので、そういう基本的な考え方に町が力を出していくという形をとっていきたいというふうに考えております。
 あとは助役の方でお答えいたします。
◎助役(名取重治)
それでは、私の方からも説明を申し上げます。例えば設備、今年たまたま配水管の工事をしますけれども、そういったものの工事費分が賃料の増額につながるかどうかという御質問だと思いますけれども、直接的に幾らの設備をしたから幾ら上げましょうということにはならないと私は思っています。
 というのは、最初の賃料の設定のときに、設備の減価償却分を賃料にしましょうとか、そういう決め方ではなかったわけです。先ほど大橋議員もおっしゃいましたように、基本的には起債で借り入れをしましたお金、これを据え置きはありますけれども、17年で償還しましょうということ。それにかかわる金利、償還分の元金の均等割、プラス金利、それからプラス設備投資という、そういう形で賃料は一応決めました。
 そのときには設備投資幾らぐらいということがそう明確ではなかったです。おおむね15年ぐらいで約5億円ぐらいはかかるのではないかと、これはもちろん試算はしました。ただし試算というのは、特にゴンドラですとか、リフトの安全対策にかかわる部分を積み上げていって、このくらいかなという数字を出したわけですけれども、これからの設備投資それだけではありませんので、場合によっては、さっき大橋さんが言われていましたように、何らかの特別な設備投資が発生することは十分あるわけですけれども、そういうときには基本的にその基金の財源というのが、基本的には賃料が賄うということになっていますので、そういう場合には値上げはあり得るというふうに思います。
 ただ、今回の工事がそのまま単純に内容がどうかということについては、今安全対策等にかかわる経費もきちっと決まっているものではありませんし、しますので、それはこれは単年度ごとに改定もありますので、そういうところにゆだねられるかというふうに思います。
 それから、3点目ですけれども、そういった追加の設備投資等については、町民の立場からすれば大橋さん追い銭という表現をされましたけれども、まあ、そういうことです。そういう御質問と解釈しますけれども、私は決してそういうことではなくて、開発公社は町長いつも申し上げているように、町の大事な宝でありますし、今後生かして町民のために、そこからもちろん賃料をもらうことが第一ですけれども、重要な観光施策の拠点として立ち入っていかなくてはいけないわけですから、そういう部分について必要なところを補っていくというのは、むだな追い銭というふうには考えておりません。
 以上です。
◆第12番(大橋利彦)
この質問の最後の質問で締めくくります。自立に向かって力強く歩んでいくために、町がね。やはりパノラマ問題というのものは、1つのやっばりネックにはなっているということは、お互い共通認識であります。
 それで今回のその設備の増強の部分では、会計処理で議会の議決を省略した執行が可能なような事務の場合であっても、会計の決算書類上でいう、予算書類上でいう既設の節にぶら下がっているような細節であったとしても、やっぱり予算上に示されていない事務事業が、本来ならやはり補正予算をきちっと計上して、それを議決を通してするのがいいのではないだろうか。
 特に、その事務の性格が住民福祉に等しく寄与するようなもので、差金でもって10メートル延長できるといような事業の場合には、これは非常に町民も喜びを持ってそれに対して同意はできることなんですけれども、今回の場合のは、経済事業に対する投資ですよ。その配管の、水を配る方の配管の方は。それで1週間スキー場が、オペレーションが1週間早くできる可能性があると。それは可能性であって、天候の状態、あるいは可能性があってあけたけれども、客が入るか、入らないか。これは全く自分たちの力でなし得るところは非常に大きな制約がある。
 そういうふうな部門に対する予算の投入ということは、私はやはり議会の議決を取っておくべきだろうと。今回の場合は、本議会で招集のあいさつの中でその説明があって、記録の上で一応議員の我々もそのことを知りませんでしたよとは言えない条件を、ちょっと町長はつくっておられるわけですけれども、もしそれでそういうことがなくて、議会に更新の記録が何にもないままで、この間の1万円と1万5,000円の話ではないですけれども、それが万一将来見通しを持たない不当な支出であったじゃあないかという判断がなされてきたときには、これは第三セクターの問題にとどまらずに、町民と行政の間の乖離をますます増幅させるだけのことになってしまうだろうという意味で、この専決された部分に関しては、次の議会ででも議会の議決を経ずに執行しようとするその配水管の延長の問題は、専決処分としてでも次の議会にでもやはり補正予算の手続をなさっておくべきではないだろうか。
 連帯責任を持ちますということを言っているわけではないですよ。議決権の責任と執行したことの責任は、全く別の問題ですので、だけど、ここは提案なさるかどうかの判断は、町長にお任せすることとしましょう。
 そういう意味で、この問題に絡んで1つ議長にお願いがあるんですが、議長の方から理事者に求めてほしいのは、次の資料を今議会中に提出してくださるようにお願いしたい。社団法人富士見町開発公社の本会計年度の資金繰表、資金計画書、これを開示していただきたいと思います。その中にひょっとしたら銭を突っ込まないといけないのかなという心配が見えているのか、いないのかということを私は確認させていただきたいという趣旨です。
 そういう意味で、この開発公社の問題というのは、今までとってきた施策が一定機能する部分と同時に、やはり危惧する部分を抱えながら進んでいっていると。と同時にもう一方では、構成員の持っている責任があまりにも町だけがかぶろうとしている。その責任を担おうとしているということの、社団法人の持っている性格からしてのことを考えていけば、もう少し構成員の責任ということが表明されていくべき課題もあろうと、これはまた将来の問題として残していきます。
 そういうことを通して町民と行政の協働の構築に力を投入していただくと、そういうことの視点で今後どうあるべきかということはやっていただきたいですが、そこで1つの具体的な町長の町民との協働の力を生かしていくということで、具体的な質問を第1問の最後に1つだけ行います。
 このごみ収集の有料化のことがアドバルーンにも上がったんですが、私は先ほどの議員はそれをやるべきだという趣旨の発言だったと思うので、私は逆で、その前に分別収集で可燃物を減少させる再資源化のプログラム、それを町民の中にどれだけ普及させていくか、広めていくか。それの実践の方が先行すべきではないだろうか。その上で分別収集の一定の成功の上に次の課題として検討されることが望ましいのではないか。
 なぜか、銭出して払っているんであって、いいやこんなもの入れておけですよ。金出している人が強いですよ。それでそのお金が、出すお金が町全体のお金の計算は、町民一般の皆さん方がそう簡単にできるわけではありませんので、そこでやはり分別収集の持っている意義。
 もう1つ政治的な意義もありますよ。そのことを通していって、製造者責任をもっと明確に社会的にさせていくという大きな課題もありますけれども、そういう政治的な課題は少し横に置いたとしても、分別収集を進めるということのプログラムを先に実行どうするかということが、有料化の前にないと、最後、決まれば仕方なしに払います、町民は。でも分別収集はもうそこで挫折すると。心ある人が一生懸命運動したときには、その労力ははるかに大きなものが必要とするだろうという心配があります。
 そういう意味で、ごみ収集有料化の前に、そういう効果的に町民の皆さんが負担できるために、今、町として整備しないといけないこのごみ収集の問題についての町長の見解をお聞かせください。
◎町長 ごみの問題というのは、私もそういうところきっり議会でも歩いてまいりました。非常に難しくて、有料化を南衛でやって大失敗をしたことがあります。有料化をしたら八ケ岳の林の中に行ってみんな捨てちゃう。結局、その片づけの方が金がかかったという苦い経験があります。
 そのことについては、ですから今度は諏訪南ですから、富士見町よりは主体、要するに大きな場所と金と出しているのは茅野市ですから、茅野市の中の担当の者の中から、そういうどうしてもだめだねという案が出てきているわけですが、もちろん茅野市だけではないです。
 当然、その金を袋なり何なりで負担をすべきだという考え方は出てきますけれども、あべこべにこれをさっき申し上げるように、これを強くしますと例えばうちあたりの周りの辺みたいでもまだ隣のところに行って捨てる余裕があるんです。駅前のようにごみを捨てるすき間もないところですし、それをやると必ず負担に応じたごみの出し方をすると思いますけれども、富士見町の場合なんかは、先ほど申し上げましたように、そっちの有料化をやると別のところに行って捨てるんです。そのことがイタチごっこになります。
 その前に分別収集と金を例えば袋なら袋で取っていく場合にも、分別収集をやめるということではございません。これはやっていきませんと、袋に入るものだけについてのことでして、分別収集をしていくものというのは、先ほど言いました再利用、それから再生の方に回っていくわけですから、そういうことで、もちろんおっしゃられるとおりにその前にすることは、きちっと、それは前の方ではない、ずっと続けてやっていきます。
 有料については、今また方針は出ていますけれども、どういうふうにして実際に進めていくかということは、まだ20年をめどにしておりますので、では取ったらどうなるかということも、マイナスの面を考慮しながら事業としては進めていくように、私からも強く意見を申し述べていくつもりでございます。
◆第12番(大橋利彦)
あとの質問は、今日すぐどうのということよりも、そろそろ考えないといけませんねと、こういうことで、共通認識になれば幸せかなと思って提起していく課題になります。第2問目の1回ですけれども、一般質問の初日の植松議員への質問の答弁で、町長の公約の1つに水資源の確保が述べられていましたね。このチラシにはそのことが述べられています。そういう意味で水源地の町の所有の検討課題としてという答弁があったというふうに、私は、私の聞き違いでなければそういうふうに理解しています。
 ここでまず、私は涵養林問題を中心にして質問を進めてまいりたいと思います。まず最初に2つ、1つ目が水資源の確保、保全で、現時点で町として留意していることは何でしょうか。
 2つ目が、水源地、あるいはその周辺の私有地か私有林の私権者が公共への理解、協力を確実なものにするための対応策の現状。これは私権者の要望などの掌握状況も含めてお話いただきたいと思います。
◎町長 水源地の確保についての御質問でございます。保全については、水源地のある関係区等でかなり関心を持っていただいているというふうに思っております。町としては、新しいまちづくり係を中心に、保全方法などを話し合う組織づくりについて検討を行っております。水源地付近の開発を伴うものについては、情報が入った時点で関係する課が情報を共有しながら、慎重に協議を行うこととしております。
 地権者の皆さんに水源地への理解、協力をいただくための方策について検討を行っております。理解を得るには地権者のみならず、地域全体が水源地を守るという意識を持っていただかなくてはいけないし、あわせて水源地周辺の土地利用のあり方も考えていく必要があります。これは古くて新しい私の権利、私権と公共性の関係が非常に難しい形でぶつかる課題でございます。
 保全に向けて一番いい方法が講じられるように努力するという考えてありまして、実はこれ調べましたこの資料、水源地を半径200でこうしまして、その土地についてどういう地目で、どのくらいの量があって、それで今単価を掛けるとどのくらいの金がかかるかというこっち側だけそろいました。今その細かいのはだめだというのでやりませんけれども、総額だけ申し上げます。そういう今の形、水源からこうして、今の時価で町が例えば買い取っていくというのが一番いいわけです。私権と公共性と言っても、公共が買ってしまえばいいわけですから、買っていった場合にどのくらい金がかかるか。47億かかります。
 考えようで、マイナスの開発公社の金が47億、こっちの水源確保が47億、どっちの方に投資をすれば金が寄るかというのはわかりませんけれども、今すぐ公共の町が出動して、金を払ってその確保ができるということは、できないと思いますけれども、参考にしてください。そういうお金があれば、ですから90億くらいのお金があれば開発公社と水資源が確保できる、こういうことでございます。
◆第12番(大橋利彦)
2回目ですけれども、水道水源保全地域の指定という状況では、県が行っている状況では、今年の4月現在で諏訪管内にはゼロなんです。ということは、ここで保全地域に指定してしまうと、やっぱりそれなりの行政費用がかかるという側面もあるんですけれども、水源林の整備の目的で、今度は公的資金を使って行った事例をということで、県の関係を見てみると、岡谷市で今4つの事業が進められているということです。
 また、この県の水辺環境目標という部分で見ると富士見では、2つ関係がある。釜無川と宮川というところです。これも努力目標が書いてあるだけ。例えば釜無の場合、良好な自然を保全し、渓流の荒廃の防止に努めますという計画があるだけです。そういうふうなのが今の行政的な到達しているところではないかなということで、具体的に質問を3つしますけれども、まず富士見町には水源涵養林に関するそれの関連した条例は何もないですね。
 それから、2つ目が、自治体によって市民ぐるみで水資源確保と保全のための条例が、ぼつぼつ全国的には施行されています。私権の制限とそれに見合った支援策をそろそろ富士見でも考えていくべきではないでしょうか。
 理想は先ほど言った八ケ岳側て47億という行政所有の場合の費用がということを言われたわけですけれども、そのあたりも計画的に進めていくと検討しないといけないでしょう。その中で今回水そのものを行政が、例え試し、試行とは言いながらも、有料販売、商品化ということを模索を今始めましたね。そうすると、そこから生まれてくるだろうを利潤と分配の問題ということに、当然水利権者は関心が持たれてきます。そこには町民の合意が得られる有効な手立ての検討が、やはり必要になってくるのではないか。そんなにもうけるんだったら、おれにももうちょっと考えてみたらよかったなと、こういうことですよ。ということで、条例を整備していく必要があるのではないかという意味での町長のお考えを聞かせていただきたい。
 3つ目が、この課題を進めていくときには、やはり審議会とか、諮問とか、会議というのが、非常に有効になると思います。そういう意味で議会は審議権の伴うような議案の審議会等への参画を避けることを前に示して、町長もそれを言って、賛成か別にして、議会の申し出を素直に受け入れられてきた。このことには一定の役割を私は持っていると思います。
 しかし、一方議案として出てこない課題、例えば環境問題で単に県知事から町長の意見を聞いて、それに対する意見書を要求してくる課題なんかというのは、これ議会で審議すべき課題になっていませんね、というふうなことも含めて、あるいはまた長期計画、町の。将来にわたる重要な検討に、議員の参画が必要だという意見も当然議会で審議する過程ではあったわけです。
 議会の多数の意見を私としては尊重しながらも、議員として町民の負託にこたえていくという必要上からは、私は法律の許す範囲内で、みずからの意思に従って行動すべきだと考えていますので、私自身は町長が指名さえしてくだされば、そういう審議会に参加する意思があるということを持っているんですが、このような考え方に対して町長の見解をお聞かせください。
◎町長 水資源に関する保護の条例につきましては、率直に申し上げます、ないんです、今。いずれにしましてもこの八ケ岳方面の洗い出しをいたしました。これからまたかかるとすれば、釜無系の洗い出しをしてまいります。
 その中で水資源の保護についての条例が必要であるという御提案でございます。この中でそのことを条例化して保護していくということが、最終の目的になるようなことについての検討は進めてまいります。いずれにしても水資源の保護についてタッチをしないでいくということは、恐らくこれからできないだろうと思っております。
 さて、その審議会についてでございますが、町長の意見より先に議会の意見をまとめてください。
◆第12番(大橋利彦)
この第2問目は、これからの課題ということで、一応お話で終わらせていただきます。議会の方でまとめていらっしゃいと、なかなか名回答で、投げたボールは相手返しておけば、次に投げた手にガラスが割れようが、どうしようが投げた方の責任ということになるでしょう。
 3問目にまいります。残り時間有効に使います。町民負担の軽減という大きなテーマで、具体的に聞きます。2つ、大口利用者の下水道使用料金は、再検討されていますか。
 2つ目、集団健康ヘルススクリーニングは、一部有料化で、何が得られたでしょうか。この2つについてお聞きします。
◎町長 お尋ねの件でございます。下水道使用料金は本年5月の調定分から改定させていただきましたけれども、この9月の調定で年6回のうち約半年分の3回調定が行われました。現在は改定後の使用料金の動向を注視している状況であり、大口利用者の料金改定については、最初に申し上げました。改定しておりません。
 集団健康ヘルススクリーニングの何が得られたかということでございます。その中の今年の分は終了いたしました。この中の一部有料化の目的の中には、もう繰り返し申し上げました。全部で170万円くらい、こんなの足しにもならないことをやらないで、負担を軽減したらどうだという御提言でございます。
 そのことに逆らうわけではございませんけれども、こういうことにもお金がかかっていますよと。全部ちょうだいしたわけではございませんので、一部の負担をお願いをして、認識をしていただくという面がございます。
 今回の実施状況を見ますと年度によって受診者の増減はありますが、過去3年の平均受診者数と同じくらいの方が受診をされました。ですから絶対量の人数は同じでございます。ただ受診内容に変化が見られます。これは当然のことですけれども、Dと言われるコースに今まで全部見ますというので76%でございます。これが58%になりました。少なくなったかというとそれぞればらけて、自分の必要なものだけを見ていただくという形になりました。
 そんなふうに、この私どもで投げかけたものを、そのままお受け取りいただいたなというふうな感想は持っております。これが1回ですから、これが全部だとは申しませんけれども、1つの参考にはなったというふうに考えております。
 負担金は検診の会場でちょうだいをいたします。このときにそれでと簡単に言われると困りますけれども、御意見をいただいたり、抗議をいただいたりということはございませんでした。財政が厳しいから一部負担金を徴収するという面もないとは言えませんけれども、町の状況をおわかりをいただきながら、自分のサービスとしてとるべきものはとっていくというふうなことにお考えをいただいた、そこのお考えに至っていただいたというふうに考えております。
 そんなことで、こういった状況をお知らせすることにもつながったものというふうに考えております。
 以上です。
◆第12番(大橋利彦)
細かい点での枝条末梢的な批判は避けておきましょう。下水道料金が受益に応じた負担ということでは、事業の性格からいって累進的な負荷ということは、たくさん使えばたくさんかかると、単価が同じではなくて、単価が高くなっていくやり方ということが、これは一般的な考え方、そういう意味でいっても今回の決定は、値上げをしなかっただけでなくて、逆に第2番目の高い人との関係でいけば、この前も言ったとおりみなし還付になっていっていると。
 1.9カ月ぐらいで全く使用料の水の排出量が同じだとすれば、7年間一番高い料金を払ってきた者が、2番に払った人と同じ金額になるように還付を受けたように同じような形に今回の値上げがなっているということが、私、審議会で気がつかなかったというのが不思議でたまらないくらいのことなんですけれども、そういうこと。
 それからまた、それらも含めて接続の進捗率などもですけれども、これはもうカットしましょう。
 次に、大手事業者の排出の水の性質が、やはり一般家庭のものと違って、それを処理するためには、コストのかかる成分が含まれているという意味から言えば、特別な料金を負荷しても当然いいはずだというふうなことも含めて、再検討を具体的に始めるということを私は求めたい。
 それから2つ目は、住民負担の軽減ということで、よそのまねするなの話聞いたけれども、いいことはまねしましょう。地震に備えた家具転倒防止の諏訪の考え方なんかのところを含めていって、これは富士見町の場合に自己責任に依存せず、町民の生命、財産を守るという視点から、どういうふうな形ができるかについても、これまた検討していただきたいと。それはなぜということの対してのお話と。
 3つ目、なぜそれを強く言うかというと、今日、今、国の進めている国民に対する政治というのが、ますます弱い者に対する負担を遠慮容赦なくふやしてきている。そういうふうな状況、定率減税の廃止、消費税、その他いっぱいこの選挙の中で隠されてきた、郵政民営化だけでというふうなごまかしの中で、結果的には低所得者、あるいは地方ほど負担の割合が高くなるような状況があるわけですから、公的負担のそういう引き上げの中で、少しでも町民の生活を守るということに、町は最善の注意を持って対処していただきたい。そういう町政を進めてほしい。これが私が2期目に当たっての町長に大きく求めたいことですけれども、決意をお聞かせいただきたい。
◎町長 特殊な水を排出しているはずだということですけれども、社内で浄化をして出すということも言われておりますので、そうかどうかまた時間も回数もないようですから、上下水道課長から説明をいたさせます。
 おっしゃられることについては、はっきり申し上げます。そのとおりでございます。
◎上下水道課長(久保川敏朗)
お答えします。大橋さん御指摘の大口使用者の接続に際しましては、当時直接自分のところで浄化槽を、いわゆる除外施設といいますか、浄化槽を持っておりまして、宮川に直接放流できる水質にして、放流しておりました。
 それで下水道が整備されるについて、その協議の中でぜひ町としてもつないでほしいと。それを拒否すれば、それは当然今までどおり水質基準に合う水ですので、河川に直接放流できている状況の水質の水です。それをそのまままた下水道につないでいただいているということで、非常にいわゆる大企業につきましては、非常に水に対する理解をいただいておりまして、直接河川に放流してもいいくらいの水質の水を下水道に流していただいているという現状であります。
 以上です。
◆第12番(大橋利彦)
もう質問せずに、そういうことに要らないへ理屈言えば、では私のうちもリンの入ったものは使いません、石けんも使いません。その分だけ下水に流しますから、非常に安い料金にしてくださいますかというようなへ理屈が出てまいります。そこのところはやはり町民から見て適切な負担ということは、やはり20%値上げの中で、大手企業も逆に安くなったという、みなし還付を含めてという実態があるだけに、それと同時に重金属等いろいろのけているというのは、ものによっては資産だから回収しているという側面もありますから、それは企業の自己の利益のためにやっているのであって、下水のためにやっているのではないという側面もあります。そういうことだけ御指摘しておいて、質問を終わります。
○議長 ここで助役より発言を求められております。これを許可します。
◎助役(名取重治)
許可をいただきましてお願いをいたします。今議会に上程をいたしました上程議案の中で、一部事務上の誤りがございましたので、おわびをいたしまして、訂正をさせていただきたいというふうに思います。
 お手元に先ほど資料をお配りをいたしましたけれども、議会初日の議案上程の中で、決算状況についてお話をしました。一般会計の決算で実質収支に関する調書という部分がございましたけれども、事務上で数字をちょっと間違えて記載してしまいましたので、そこで正しい方の数字をお配りをいたしましたが、内容は翌年度に繰り越すべき財源という項目で、繰越明許費について財源の数字ではなくて、事業費の方の繰越数字を入れてしまいましたので、そこのところを訂正願いたいというふうに思います。
 事務的に数字の間違いと重なってしまいまして、大変申しわけないですけれども、御訂正をお願いいたします。
 以上です。
○議長 ここで10分間休憩をいたします。再開は2時15分といたします。
                              休憩 午後 2時05分
                              再開 午後 2時15分
△日程第 2 議案第10号 公共土木施設建設工事請負契約の締結について
△日程第 3 議案第11号 財産の取得(消防)について
○議長 日程第2 議案第10号 公共土木施設建設工事請負契約の締結について及び日程第3 議案第11号 財産の取得についてを一括して議題とします。
○議長 議案第10号及び議案第11号は過日に質疑まで済んでおりますので、本日は討論及び採決を行います。
○議長 議案第10号 公共土木施設建設工事請負契約の締結について、これより討論に入ります。討論はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで討論を終わりにします。
○議長 これより起立により採決をいたします。本案は原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。(起立全員)
○議長 起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
○議長 議案第11号 財産の取得について、これより討論に入ります。討論はありますか。(なしの声あり)
○議長 ないと認められますので、これで討論を終わりにします。
○議長 これより起立により採決をいたします。本案は原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。(起立全員)
○議長 起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
○議長 以上をもって、本日の日程は全部終了いたしました。
 来る9月30日は午後1時30分から本会議を開き、付託議案等に対する委員長の報告を求め、質疑、討論並びに採決を行います。
 本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              散会 午後 2時17分