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長野県 富士見町

平成17年 9月(第414回)定例会−09月16日-02号




平成17年 9月(第414回)定例会

              平成17年9月(第414回)
                富士見町議会定例会

議 事 日 程(第2日目)
                   平成17年9月16日(金) 午前 9時30分 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
4.散  会


                 平成17年9月
         第414回富士見町議会(定例会)会議録(第2日)
平成17年9月16日(金曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林 市 子 出  出    第 2 番  折 井 金 興 出  出
  第 3 番  エンジェル千代子出  出    第 4 番  植 松 米 作 出  出
  第 5 番  平 出 英 夫 出  出    第 6 番  小 林 節 子 出  出
  第 7 番  小 池 久 長 出  出    第 8 番  名 取 末 吉 出  出
  第 9 番  平 出 高 博 出  出    第10番  遠 藤 正 紘 出  出
  第11番  小 林   光 出  出    第12番  大 橋 利 彦 出  出
  第13番  小 池 一 夫 出  出    第14番  三 井 幹 人 出  出
  第15番  中 山   孝 出  出    第16番  五 味   滋 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      有 賀 孝 蔵     次長        名 取 光 昭
  書記        上 原 万智子

説明のために出席した者
  町長        矢 嶋 民 雄     助役        名 取 重 治
  教育長       小 林 洋 文     教育委員長     小 池 雅 子
  監査委員      岩 間 光 泰     総務課長      植 松 克 美
  財務課長      五 味 一 文     住民福祉課長    水 野 義 久
  産業課長      五 味 正 文     建設課長      樋 口 市 衛
  上下水道課長    久保川 敏 朗     消防課長      矢 沢   彰
  教育課長      小 池 邦 治     井戸尻考古館長   小 林 公 明



                              開議 午前 9時30分
○議長 おはようございます。ただいまの出席議員数は全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第 1 一般質問
○議長 日程第1 行政事務に関する一般質問を行います。本日は通告順位1番から第6番までを行います。順次発言を許します。
◆第4番(植松米作)
おはようございます。矢嶋町長2期目の最初の質問者でありますので、一言申し上げます。
 明日は待ちよいの月であるし、あさっては中秋の名月ということで、今日もさわやかな秋風がほおをなでる、そんな快適な日でございます。歌人の伊藤左千夫が、「雨土にくしき草花目にみつる、花のにおいてうつつともなし」と、富士見町の地で詠まれましたが、このように富士見の地に生まれ育つとも、富士見に住む幸いを喜ぶ人たちは大勢いたと思います。矢嶋町長は、富士見の地に生まれ、育ち、富士見をこよなく愛する人だと、私は思っております。これからも公正無私の心で町民のために、富士見町に住む幸いを喜び合える町政の実現を心から期待しまして、一般質問に入りたいと思います。
 私は、大きく4項目について町長と、それから教育長さんにお伺いいたします。
 最初に3点は、町長にお願いします。
 最初の1は、町政2期目を担当の政策についてということであります。町長は4年間の経験を生かして、選挙公約の中で自立に向けて力強く歩むという利点をもって、立派なマニュフェストを掲げていますので、政策について具体的にお伺いします。
 2つございまして、1つはどのような町の将来ビジョンを描いているか。町長の政治信条をお持ちだと思いますので、政治信条とあわせまして将来ビジョンについてお伺いします。
 2つ目は、選挙公約の数値目標と、その実現の施策について、町長は選挙公約について5つの政策を掲げておりますが、そのうちで数値目標、あるいは努力目標というものをお持ちだと思いますので、それとその施策の具体的な手法とかありましたらお願いしたいと思います。
 以上です。
◎町長 植松米作議員の質問にお答えをいたします。最初に振っていただいたことについて、私もそのつもりでかかっておりますので、何分どうぞ御協力をよろしくお願いいたします。
 どのような将来ビジョンを描いているかということでございますが、ごく平凡なことでございます。自立と言えば一番今日的であるわけですけれども、それは合併という課題があって出てくる自立ということでございまして、もともと合併の枠が外れた今、自立ということを殊にそれに向かい合って言っている言葉でございますので、本来の町のありように返ったというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
 一番の目標というのは、非常に簡単で、しかもだれもが考えられることでございます。まず、自分の身の回りのことは自分で始末をしていく。そのことによって次の日が幾らかでも暮らしよいようになるということでございます。そのことが原点でございますので、お互いに力を出し合って、そういう町をつくっていこうというのが、私の目標でございます。
 そのほかに、次の選挙公約の数値目標ということでございます。いわゆる公約ということで、今いろいろマニュフェストというふうな言葉を使いまして、それはもう少し詳しいものだというふうに言われておりますけれども、本来の言葉の中に数値というふうな意味はございませんけれども、私の場合にそれを数値化していくということについて公約を申し上げておりません。
 まず、では、どういうことかということでございます。5つ申し上げました。それをもう少し性質別に分けて申し上げますと、自立に向けての道筋づくりということになります。これはぜひ行政でなければできないことということを、行政のスリム化の中で仕分けていくということになります。したがって、今やっている仕事の精査をしていくこと、そういうことによって人員の削減というふうなことが、現実の問題として起こってまいります。
 そのほかに自立した集落の事業への支援ということでございます。集落での発案の尊重、それから小規模集落への支援の方法、それから次に申し上げますのは、やはり私が掲げておりました子供への政策でございます。これは植松議員、これから最後にお尋ねになります教育長のところで、具体的には教育長の方からお答えを申し上げますけれども、児童課への取り組み、要するに子供というのは、大人と違うよという視点を行政の中にも入れた方が、非常に合理的であろうということで、仮称でございますけれども、児童課というふうなものをつくって、保健から教育まで全部子供というのを1つの政策の的にして、まとめていくという取り組みをしていくということでございます。
 あとはお年寄りの問題がございますけれども、これは新しく何かを変えていくということではありませんで、お年寄りの場合も今ちょっと資料を机に置いてまいりましたけれども、私どもの集落の場合に、非常に若いところで13、14%、それは高齢化率ですが、新しくできた団地のようなところでございます。一番高齢化率の高い集落は100%でございます。そういうものへの新しい取り組みというよりは、今までやってきた政策についての精査、それから充実ということを挙げてまいりたいと思います。
 次に、水資源への対策でございます。これは調査、今後への方策ということで、これも資料を実は水の八ケ岳系だけのものしか今ちょっと資料をつくりませんでしたけれども、その水の出るところを200メートルにやって、それを例えば買い上げたりすると、幾らの金が要るかという試算まではいたしました。これから先はどういうふうにしいて、これを買い上げていくのか非常に膨大なお金になります。四十何億というお金になる試算でございます。
 これを例えばみんなでもって金を出し合って買っていこうということにしますか。それとも町で買っていくようにしますか。いずれにしてもその資料をつくったということでございます。
 あとは防災の組織づくりでございます。今、地域防災組織を各集落にお伺いをしてお願いをしております。これは防災訓練のときなんかにも申し上げておりますし、近々ありました災害に範をとって、どうしてもやはり小さい範囲で防災の体制をつくっていくということが、ぜひ必要だということで、その立ち上げをしてまいっております。
 もう1つは、開発公社の健全な運営への道筋をつけること。今までも4年間の間に大きな手術をしてまいりましたけれども、これからもそれを手を抜いていいということになりません。自立できる運営をするため、また財政支援のいつやるか、どういう方向でやるかについて、やはりこれからも御相談を申し上げていきながら、そう時間が余裕がある仕事ではございませんので、詰めていきながら御相談を申し上げていきながら、決定をしていきたいというふうに考えております。
 次に、土地開発公社の取り扱いでございます。このことについても全部町で引き取るのか、それから当面利息だけを援助していくのか、それからそのほかにどういう方法があるかということについて、今土地公の方で洗い出しをしておりますので、いずれにいたしましてもそのどれを選んでいくかについて、結論を出さなければいけないというふうに思っております。
 細かいことというか、そういうことを総合して、第3次総合計画を精査して達成したものと、未熟なものと、手がつかなかったものを今拾い出しを始めております。そのことを踏まえて、平成19年度から先を見詰めた第4次総合計画に着手をし始めております。来年の6月ごろまでに整理を終わって、9月には議会の皆さん方にもお示しをしたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◆第4番(植松米作)
町長のお考え大方わかりましたし、選挙公報にもこのことが大きな5つの政策とそれからそれぞれ施策を掲げてありますので、それについて今お話を聞いたわけです。
 町民は、これからこの政策をどのような形で実施していくかということに、一応大きく関心を持っているわけですが、これを実現していくために、町長は最初の施策の中で自立のための協働のまちづくりということを掲げております。3回しか質問できませんので、私は結論からひとつこれらの町長の政策目標を実現するために、このような方法でやったらどうかということをひとつ提言して、町長のお考えをお聞きしたいと思います。
 それは、従来はいろいろ行政主導で審議会等開きまして、町側の方からいろいろ提言をして、そして審議をして、いい悪いということで来たことが主ではないかなと思います。審議会がいけないというわけではございませんけれども、それはそれぞれ必要なものがありますが、それからもう少し大きく町長の言う住民との協働、あるいは自立に向けての協働ということでありますので、住民主導の住民との対話による農耕文化形式を取り入れてはどうか。
 住民との対話というのは、農業だとか、工業とか、商業とか、それぞれ教育文化のそれぞれの単位ごとに、その現場から課題をつくり出してというか、問題を生かしていくと。それから課題を提起してもらうということ。
 それから、農耕文化形式というのは、そうした問題を農耕文化ですから、種をまき、耕起し、種をまき、そして管理をして、収穫して、そして食へと順次進んでいくわけですが、そういうふうにその地域、あるいはそれぞれ産業関係、それぞれの問題をそうやって育てていくというふうな方法をとらえて進めたらどうかなと。
 今、小さな政府とか、あるいはスロータウン運動とか、そういうことが叫ばれております。町長も恐らくこれからの厳しい財政状況の中で、住民負担もあり得るだろうと。またそういうことで協力してもらわなければならないということを述べておりますので、そうした形の中で住民も行政に直接参加してもらう。そして住民も主体的になってそれを提起をして、そして住民みずからやっていく、そういうふうなことを、ひとつそういう方法で物事を行政手法としてやっていく考えがあるかどうかお伺いします。
◎町長 やはりさすがだと思います。全く私、同じことを考えております。既に去年あたりから出てきている方法として、各集落で、先ほどちょっと小規模集落への支援というのは、別になりすますので、ちょっとこれとは違いますけれども、例えば立沢の女性から始めて、あれ最初はその人たちだけだったということですが、今はもう集落そのものを巻き込んで1つの大きな事業にしていくということでございます。
 その中で発案をし、自分たちでやはり立ち上げてくるということについては、町としてもできるだけの御援助をしていきたいというふうに考えておりますし、そういうことの芽を摘まないようにということで、例えば新田の集落で今やっております建設工事への参加の問題でございますけれども、私どもで材料支給をしていって、ほとんどのものは新田の集落で金も力も出しているということで、今年もその作業を延長させていくという方法をとっておりますし、それから今やっております、実は後の人が質問の中にもありますけれども、有害鳥獣対策なんかも、あれはりやはり集落の中から起こってきたことでして、それで私どもは県とおつなぎをして、その段取りを幾らかお手伝いをする。しかもその設置、それから管理、後日のいわゆる管理ですけれども、それについては、やはりその人たちが主体になってやっていくということでございます。
 この間も、その有害鳥獣の対策の会においても、大方でやはり自分たちが主人ですよということを確認をしていただいております。そういうふうなものに対して町がお手伝いをしていくという姿が理想だろうというふうに考えておりますので、御承知おきをいただきたいと思います。
◆第4番(植松米作)
町長もそういう方向で進むと、選挙公約でそのようにうたっております。町長は、常におれは企業人だということを言っておりました。最初に1期目、町長になったときも、自分はこの町の長として、単に管理をする、当時は機関委任事務が相当ありましたので、国から県、県が市町村ということでありましたので、管理という言葉があったわけですけれども、企業人だとしておれは管理から経営という方向に行くという、そういう考えをお持ちだっただろうとこう思います。私もそれでいいじゃあないか、またそういう方向で進んでもらいたいと思います。
 そういうことで経営ということになりますと、やはり一番大事なのは現場でありますので、ものづくりも現場をきちっとする。あるいは住民自治といえども現場がよくなければその自治全体がうまくいきませんので、ぜひ農業、工業、商業、教育、文化、そうしたものも、ひとつそうしたところからものづくりのように話し合い、あるいは課題を提起してもらって育てていくような方向でお願いしたいと思います。
 3番目の質問でありますけれども、5つの目標を掲げておりますので、この実現のためにやはり組織というものをきちっとやると。従来のように縦割りの行政組織でなくて、もう少し実現するために、例えば子育てということになると、子育て課を設けて、そして子育てについては教育だけが子育てではなくて、健康関係、あるいはスポーツの関係、あるいは環境づくり、いろいろありますが、そうした横のつながりというか、そういうプロジェクトをつくって、そしてやっていくと。どうも従来型だと縦割りの担当課からいろいろなものが提出されてきて、そして財政課で財政的な予算を調整し、最終的には町長の方針も含めて予算とか、そういうものができるわけですけれども、それ前にやはり職員全員がそうしたものを頭に置いて、そして上に上げていく、職員の力を生かしていく。そういうふうなプロジェクトチーム的な、横断的横のものを大事にしてやっていくことがいいじゃあないか。そういう意味で、町長の施策実現のために、そうした子育て課とか、そうしたものをきちっと訴えていくようなシステムをつくっていく考えがあるかどうか、お願いします。
◎町長 これは私が返事をしますと教育長のやることがなくなるので、用意はしていますけれども、私の方が申し上げます。今、私の方で事務方に指示をしておりますのは、3月の議会のときには、この役場の中の組織をほとんど変えないつもりでいましたけれども、この児童課について、名前はまだ子育て課か児童課かちょっとわかりませんけれども、それについて3月にはその組織が動き出すようなことで、今はっきり申し上げまして、教育課と住民福祉課とでその内容、それからそういうものをつくった場合に、どこかに欠陥が出ないか。長所はわかっていますが、それによっておかしなことが出てこないか検討するように指図をしております。
 おっしゃられるとおり、教育だけでは子供は育たないわけでして、健康の面、今やはり突き合わせを相当にしなければいけないなというのは、例えば保健師を全部児童課の方へ持っていくということができるかどうか。いずれにしても児童に関する保健師はそちらにやらなければいかんだろうというふうなことも、今詰めをしている最中でございますので、確かにおっしゃられるとおりに、そういう1つの、殊に児童課、児童については、そういうことについて3月までに結論を出すように、今検討を始めておりますので、よろしくお願いいたします。
◆第4番(植松米作)
次に、2番目の助役1人制への改革についてということで、これは助役を2人制にしてまだ1年半年しかたっていない今日であります。ここで条例改正もありますが、これを条例を改正し、議決までして、我々議員としても、町民にその理解と協力をしてきたところであります。そうした中で議員としての今の心情から見ると、何か不審を抱かざるを得ないという状況であります。
 そこで1つとして、助役2人制の行政実績と行政評価について。
 それから、2つ目は、助役1人制とした基本理念と今後の行政手法について、2点についてお伺いします。
◎町長 助役の1人制に移るということについてのお尋ねでございます。1年ちょっと前にお願いをいたしまして、助役を2人制にいたしました。これはこのときにもお話をいたしましたけれども、収入役は、当然には町長の職務権限の代理権を持っておりません。したがって、外部に対して、いつでも収入役が町長と同じ代理権を持って交渉に当たるということができない職でございます。助役にしていただいて、2人が必要で、その2人が全部町長の代理権を当然に持って外部との折衝をしてまいりました。
 外部に対する大まかな交渉は確かに一段落をいたしましたが、もちろん交渉が終わったということではございません。
 実は、非常に世の中の動きが激しくて、総務省からの指導でやはり職員の削減をしていきなさいという、これは数字の目標も示されてきております。既にそのことを実際に具体的にしてきておりますのが、諏訪市も、茅野市も新聞紙上でも御承知のように、10%、5年間くらいの間に削減をしていくということでございます。まず私どもが、もしそのことをお願いをしていくとすれば、非常に私ども自分の身を切っていく話でございますので、まず理事者からその範を示す必要があるということが第一でございます。
 したがいまして、つい先日お願いをしてということでございましたが、議員の方々の中にも助役2人は荷がちょっと富士見町の組織とすれば多すぎはしないかという御意見も、実は一般質問の中でもちょうだいをしております。それはそれぞれはそれぞれのお考えだと思いますけれども、私の仕事をやってきた経験から言いますと、お二人置いていただいてやっていきたいという気持ちは私は持っております。しかし、それは理事者だけがその場所にいるということが許されないというふうな状況になってきておりますので、まず自分のところから整理をしたということでございます。
 このことによっては、先ほど申し上げました職員も削減をしていくということの一端の一番の先端でございますので、このことによって町民に対する事業が薄くなったり、滞ったりするということがないように、また働く人が過重の荷をしょうことのないようにという工夫がぜひ必要になってまいります。したがいまして、先ほども申し上げましたけれども、役場がぜひやらなければならないという仕事の精査をしていく必要がございます。
 したがって、民間に移せるものは移していく。指定管理者制度というようなものを使って、もっとすごいのはアルファベットの3文字でしたね。PFI、これなんかは研究をしてみましたが、非常に大きいプロジェクトでないとどうしても使えないというふうなことがございます。そういうことで行政の仕事をだんだん軽くしていくというか、別の組織でやっていって、しかも町民に対してのサービスが薄くならないようにという工夫を、これから相当のスピードでやっていかなければならないなということに、地方自治体が置かれているという場所の問題がございます。あらゆる手段、方法を検討していく必要があるということから、やっていった制度でございます。
 1人制とした基本理念というのは、今申し上げましたけれども、行政の手法についてもそれぞれのところで今具体的に申し上げますと、総務課長がやはり助役のところに寄り添ってもらって、順に、順に仕事を分け合いながら、辛抱をしていただいて、滞りのないようにということでやってまいっておりますし、このままやはり辛抱して続けていく必要があるというふうに考えております。
◆第4番(植松米作)
その行政評価的なことがもうちょっと知りたいわけですけれども、昨年の3月の定例会のときに、町長の議案説明では、助役業務以外に新しいことと、きちっとしたことをやらなければならない。そのためにぜひ助役を2人制にしたいというお話がございました。その中で1係を設けて自力開発能力を養っていく、それがこれから富士見町にとって非常に大事なことであるし、それをやりたいと、こう表明をしております。
 そうした中で、その新しいこと、きちっとしたこと、そして商品開発等も含めてやるという表明に対して、今、町長さんの方からはどちらかというと役場としてやらなければならない、住民サービスをきちっとやらなければいけないという表現がございましたが、そこらの当初の3月定例会の説明と、今の答弁を聞くとちょっと考え的な基本的なことに相違があるじゃないかなと思いますが、その点いかがですか。
◎町長 おっしゃられることはもちろんですけれども、先ほどそのつもりで申し上げておりますけれども、助役を2人にして新しい係を育ててくれるのというのは、全く新しい役場には今までなかった方法でございましたので、それについて1人つきっきりだったということはございますけれども、幸いにして、その係が自分たちが何をするのかということがわかってまいりました。自分たちで動くようになりました。今ほとんど自分たちで課題を見つけて、自分たちで動くようになっております。そのことはやはりいつまでも手をかけていくということではなくて、こういうことであんた方は動くんですよということを、やる人たちが自分でわかるようになってきましたので、そこからだんだん手を引いてこれることが、くることができるということでございます。
 それは新しい係でございますけれども、それぞれ今まである係、また課も上から言われたから、言われたことだけをしているということではなくて、自分で課題を見つけてというふうになってきております。自分たちから発案も出てきておりますし、役場とすればこんなことはいかがかなというふうな、昔の人ならやらないなということまで言ってきております。それは1つ1つ小さなものですけれども、そういう芽は大事にしていきたいと考えております。
 そう2人そろっていながら、昨日のような従来のものを踏襲していて、最初が間違っていたのに、それを途中で気づかなかったというふうなこともありますけれども、いずれにしても前に向いての作業については、自分たちが何をするかについては、だんだんというよりは、相当しっかりしてきたというふうに、私は行政の評価、要するに人事考課をしたり、事業評価をしていく中で、自分たちで種をまいて育てていくという傾向については、非常に強くなったというふうに承知をしております。
◆第4番(植松米作)
前のことになりますけれども、昨年の3月のときに議案を提出するときに、2人制にするということで、そしてそれに対して今日のような1人制にする。1人制にしてどういうふうな目標の中で1人制にするという、そういう時期を考えたかどうか。
 そのことと、条例までして議会はその議決をして支援してきたわけですが、条例というのは、やっぱり住民に対しての問題でもありますし、議会はもちろんその条例を議決したからには守っていかなければならないし、協力もしていく。住民にとっても住民はそれに対して、その条例の目的に対して、やっぱり育てていく。その事務事業なり、人なり、組織なり、そうしたものを育てていくということが、非常に大事だと思います。行政施行には単に規制するばかりでなくて、住民の協力を得ながら、また住民がそれを育てていくという方向が大事だと思いますが、そういう感じに対しまして、ちょっと住民感情からもいろいろ批判が出てきております。2人制を1人制にして、あれは間違ったのかなと、いろいろな批判が出てきておりますが、その点いかがですか。
◎町長 先ほど一番最初のときに申し上げましたけれども、変わったのではなくて、前でに進んだとお考えをいただきたいと思います。助役を2人にして充実をしてきましたので、まだ熟しているわけではありませんけれども、1人落としてスリム化していっても、その仕事が前でに行くということに、熟してきたというふうにお考えをいただきたいと思います。ころっと変わったということではありませんので、2人にして充実をした。それでそのことが軌道に乗ってきた。だから1人にしていって、これから辛抱していくというふうに御説明をいただきたいと思います。
 実は2人にしたときに、一番私が非難を受けたのは、どういう誤解をされたか、収入役というのを頭から外して、町長がいて、助役が2人いて、収入役がいるというふうにお考えになって批判をされた方が非常に大勢おります。1人の助役が収入役も兼ねて、収入役が助役の権限を持ったんだということが、なかなか御理解をいただけなくて来ましたが、実際の仕事は助役2人によって、今申し上げましたように、いわゆる土地で言いますと整地をしてまいりました。まだ完全に整地をしたということではありませんけれども、先ほど申し上げましたが、次に人間をまだ減らしていかなければいけないという一番最初で、これはこういうことを私が申し上げても何の足しにもなりませんけれども、私とすれば1人にしていくのは非常に切ないですけれども、それでなくて、ひとつそのことによって前でに進んだので、さらに先に進むために1人減員をしたいということです。
 これ繰り返し申し上げますが、本当に最後まで、私、本当に意見を言ってくる人も収入役がいて助役が2人いて町長がいるというお考えだった人が多いんです。それは最初から違いますから、そのことは答弁をするほどのことでなくて、間違いですけれども、そういうことで整ってきましたので、1人減らしたということでございます。
◆第4番(植松米作)
次に、3番の区、括弧して集落ということですが、等の活性化への支援についてということであります。
 区というのは、住民生活の基盤でありまして、歴史的には、自分たちの城は自分たちで守るという、住民自治の原点として運営をされてきております。今日、地方自治制度の解決によって、市町村の中央の方へ行政が移り、また情報化やモータリゼーションによって、地域のコミュニティとしての機能が弱体化の方向にあるのではないかと思います。
 そこで、町長は、選挙公約の中で、まず理念として自立に向かって力強く歩みたいという政治理念を掲げましておりますが、この集落への活性化の支援について、2つの項目についてお伺いいたします。
 1つは、町政運営の中で、区等をどのような位置づけで考えているか。
 2つ目は、自立への協働に向けて地域への実情に合った活性化への支援についてお伺いします。
◎町長 各集落の位置づけについてでございますけれども、これも最初の答弁の中で一緒にまとめて申し上げてきましたので、筋はそういうことでございます。位置づけについて、富士見町には御存じのように38集落あります。大きいところで714世帯、人口1,954名、これが一番大きいところでございます。小さいところは3世帯、人口5名でございます。
 いずれにいたしましても、町の一番先端の組織としてきわめて大切な位置にあります。町の広報はもちろん、各種事業は多くはこの集落を基礎に行われております。今は納税は各金融機関を通すようになりましたけれども、つい先ごろまではこれも一切各集落を通して行われてまいりました。今でも建設にかかわる事業を筆頭に、多くの事業が集落を中心に行われております。きわめて大事な位置づけにあるということでございます。
 集落の活性化への支援についてでございますけれども、自立に向けてということでぜひにとお願いしていることは、できる限り集落でみずから計画をし、事業を進めていっていただきたいということでございます。
 従来、町の基本的な考え方は、集落を中心にして事業を進めているのが実態でございます。これ御批判がありますけれども、一部の事業の負担も集落単位で負っていただいております。そういうことを中心にしても、このことは町の事業のあり方が全く新しく、いわゆる区を外して、集落を外していけるということができるまで、私はこの形をぜひお願いをしていくべきだと、またいかなければならないというふうに承知をしております。
 先ほどもう例を挙げましたけれども、集落で計画を立てて、実際に行動を起こして、実現に向かって努力をしているものについては、町もこれを積極的に応援をしていくつもりでございます。先ほど例を挙げました。立沢の区の場合、新田の区の場合、それから有害鳥獣の下蔦木、上蔦木、これから田端、池袋等が入ってまいります。そんなことでよろしくお願いいたします。
◆第4番(植松米作)
時間もあまりありませんので、1点だけ提言という形でお願いしたいと思います。
 最初の説明の中で集落の自立化、活性化を図りたいということを言われましたので、そうした中で、今どういう方法でやるかということは、非常に大変難しい問題もあろうかと思いますが、淡路大震災、それから中越の地震等を見ましても、やっぱり淡路の北淡町の小久保町長さんの話を聞きますと、役場の被災地に行って、そしてそこで音頭を取ってやったのは、役場の職員だ。非常に役場の職員は厳しいというか、住民の要望を受けながら働いてくれた。あるいは山古志の長島村長さんは、地域困ったときに、その住民を助けるような指導者、リーダーがいてくれたらありがたいなと、こういうことを言っておりました。
 先ほど町長は、企業的なセンスの中で、現場を大事にしたいということの同意を受けましたので、そういう観点から考えますと、私はこれから集落を協働という形の中で住民に支援をするということから、役場職員を配置して住民サポーター制度を設けて、そして住民の声を、集落の声を行政に上げてくる。あるいは災害時、実態をよく知っている人でないとぱっと瞬間的なものが起きたとき、地震のようなものが起きたときには、想像外のことがありますので、そうしたときには、やっぱり地域を知っている者が一番山古志の村長さんじゃないけれども、リーダーシップを発揮できるのではないかなと、そう考えまして、住民のサポーター制度を設ける考えがあるかどうか、お伺いします。
◎町長 おっしゃることごもっともでございます。今、職員が地域に出るということを、今、自分たちで志願をしてやっている者が70名以上おります。このことが、実はおっしゃられるように山古志の村長さんが、今、ここに避難をしたときに、今ここにいない人はだれだということが全部わかったんです。私はその単位まで、その単位までやはりわかる範囲をグループとしてまとめていくという必要があろうということで、今、自主防災組織というのをお願いをしております。そのことはうんと大事だと思います。今ここに居ない人はだれだということ。いる人は全部わかりますから、居ない人が、まだあの人が来ていないねということがわかる範囲まで、やはり防災の単位というのは、やっていきたいということでございます。
 もう1つ、職員が先ほど申し上げましたが、今70名ほどが出ております。もう1つはこれはボランティアですけれども、そうでなくて地域の連絡員としての活動ができるような組織をつくるように、今やっている最中でございます。
 もう1つ、そんなことから非常に細かいことですけれども、従来、消防の方から役場の職員を何で分団長に使ってくれないかと、使わせてもらいたいという話がありましたが、私になってもそれはお断りしてきました。なぜかと言うと、公務員ですから災害があったときに一番先の職務としての命令を町長の命令で聞かなければなりませんので、そのときに分団長、だから班長はいいんですけれども、分団長になっていただくと団の責任を負わなければいけないと同時に、公務員としての職務命令を聞かなければならないという板挟みになりますので、分団長だけは、ついこの間も防災会議のときに団長様の方にお話をいたしましたが、職員は町民のところに全部入ってきて動きますが、そういう絡みがありますので、ぜひそういうことで職務命令で動く場合があるということでございます。
 したがいまして、先ほど申し上げましたように、地域の連絡員というふうなもので組織をしてまいりますので、よろしくお願いいたします。
◆第4番(植松米作)
あと時間も少なくなってまいりましたので、次に4番の個性ある教育、人づくりへの取り組みについて、教育長さんにお伺いいたします。
 教育長さんは、長野県はもちろん、日本的な幼児教育の権威者であります。そういう人が教育長になって、富士見町に来られて、私どもは非常に大きな期待を寄せておりますし、これから地方分権の時代になって、富士見町の教育はどうするかということに、それぞれ1万5,000人の人たちが期待をしております。
 自立に向けてのそういうことで、この間も次世代育成支援行動計画というか、ああいうものができました。なかなか子供をふやしていくということは難しいことです。私は、その教育を充実させることによって、教育によって子供をふやすことができるじゃないか、そういう大きな期待を持っております。そうした意味で3つ項目がありますが、簡単にお答え、よくしゃべくりたいと思いますけども、簡単にお願いいたします。
 まず、第1は昨年の10月就任されましたけれども、約1年間、富士見町に在住してみて、町の自然と文化と人との印象はどうか。
 それから、町の教育の将来像とその実現への実施について、これは簡単で結構です。
 それから、地域コミュニティや人づくりについてどのような取り組みをしているかということで、3点についてお伺いいたします。できたら5分くらいで答弁をお願いしたいと思います。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。1年間、富士見町に在住してみて、町の人と自然と文化の印象はどうかということですので、気軽な気持ちで印象をお答えいたします。
 みずから手を挙げて55年ぶりに富士見町に住民票を移して、この仕事に着かせていただいてから早くも1年がたちました。昨年の秋、冬、春、夏と一巡して、仕事も生活も大分なれてきましたが、子供の最善の利益に結びつく教育行政がどの程度実現できるかは、これからが正念場と考えております。
 生まれ故郷に戻ってきたということ、人も自然も文化もすべて生まれ故郷のそれであるということに、ときどき感慨に浸ります。1年前にはまさかここに立っているとは思ってもみませんでしたので、自分の人生の不思議さを思うと同時に、この職務に着かせていただいた幸運を皆さんのためにお返ししたいと考えております。
 多くの方との出会いがありました。たたずまいの異なる多くの皆さんとの出会いは、すべてが新鮮で、私は大きくしてくれているとしみじみ思い、感謝申し上げます。
 先日、甲斐駒ケ岳に登りました。これで富士見町から日々仰ぎ見る名峰八ケ岳、富士山、甲斐駒のすべての頂上に立ちました。入笠山は頂上の360度の展望もすばらしいものがありましたが、湿原のお花畑が印象に残りました。
 飲み水がおいしく、また朝の散歩を始めてから、町じゅう至るところに小路があり、林の中には小道があり、歩くことが好きな者にとっては、大変魅力的な自然に恵まれた町だと思っております。開発が進んだとはいえ、今なお豊かな自然の恵みを感じております。
 文化ですが、一言だけ。つい先日、町の文化財専門審議委員の皆さん全員で明治以降の富士見町の近代化遺産を踏査してまいりましたが、厳しい自然の中に咲いたさまざまな文化遺産を現地に見るにつけ、まるでそそとした高山植物のようで、大切に保存していきたいという思いがいや増しました。
 町図書館は富士見町の宝であると思っております。本の貸し出し数が多いということに、富士見町の文化水準の高さを感じます。
 以上の私の印象の一端を述べさせていただきました。
 次に、富士見町の教育の将来像とその実現への施策について、ここは短くということですが、ここはちょっと力を入れてお話申し上げたい部分でありますので、将来像ということで理念を申し上げます。子供を育てることが、親や町民にとって楽しいこと、生きがいとなるようなまちづくり、地域づくり、公的支援が必要であると考えております。そういう取り組みの結果として、やがて子供がふえ、一茶の句でありますが、「雪とけて村いっぱいの子供かな」というような、村じゅうに子供遊ぶ姿や笑い声がはじける。そういう情景が見られるようになることを夢見ております。
 また、子供にとって、この町に生まれ育って本当によかったと、しみじみ実感できるような家庭、学校、地域の環境条件を整えることが、私ども教育委員会の教育行政に携わる者の必須の仕事であると自覚しております。言いかえれば、富士見町の人づくり、人材育成、子供の幸せづくりは、町の活性化、新しいまちづくりと切っても切れない関係、車の両輪と位置づけて、百年の計で構想し、実現できるところから具体策を着実に達していきたいと考えております。
 実現の施策についてでありますが、現段階ではあくまで教育長私案の域を出ませんが、以下のような改革プランを検討中であります。先ほど町長からもお答えがありましたが、町の次世代育成支援、子供支援、この春、策定した富士見町次世代育成支援対策行動計画を推進するために、これまで複数の課、係に分散していた縦割り行政を見直して、子供の保健、医療、福祉、教育行政を、これは児童課とか、子供課とか、議員の言われる子育て課とか、いろいろの名称が考えられますが、子供課に一元し、窓口の一本化を図りたい。
 具体的には、その中に係として子育て支援係、母子保健係、児童福祉係、学校教育係というようなものを置きまして、教育委員会としてはこの児童課、子供課と生涯学習課の2課制にできたらいいなと思っております。
 出産前、誕生から乳幼児期、少年期、思春期、青年期までの子供を一貫して継続的に面倒を見る町の機構改革を町民、職員の皆さんの合意を得ながら徐々に進めてまいりたいと考えております。
 さらに具体的には、次世代育成支援対策推進法がうたうところの地域協議会を直ちに立ち上げて、子供や親が集える広場、子供支援センター、冒険広場、自然体験教室などの構想を実現できたらいいなと思っております。
 言うまでもなく、この大事業は行政主導でできるものではありません。町じゅうみんなで子育てをの合い言葉を象徴的にあらわす名称として、子育て支援100人の会というようなものを組織し、町のあらゆる個人、団体、有志、ボランティアの皆さんに参画していただきながら、3年計画で段階的に推進してまいりたいと考えております。もちろん私はその先頭に立ちますが、町の100人、1,000人、1万5,000余の町民の皆さんの教育に寄せる関心、御支援、御協力がいただけるかどうかが、正否のかぎを握っていると考えております。
 教育への関心ということで、ちょっとちなみにということで御紹介いたしますが、教育に対する関心という点で言えば、富士見町教育委員会は。私の就任以来公開制をとっておりますが、最近の二、三回の委員会は傍聴者が1人もおりません。とりわけ来年度から使用する中学校の教科書の採択を決定した8月の臨時教育委員会は、文部科学省の方針を確認しつつ、伊那教育事務所とも連絡をとりながら、諏訪6市町村の中で唯一完全公開という前例がない試みで開催いたしましたが、これまた傍聴者は1人もおられませんでした。
 今後、町民に皆さんの出産、子育て、教育に対する関心をどれだけ持っていただけるか、どれだけ小異を捨てて大道について子育てネットワークが立ち上がるのか、ここがポイントのような気がいたします。近いうちに必要な手順を踏んで、町の教育改革プラン2005をたたき台として、公表し、多くの皆さんの御意見をお寄せいただきたいと願っております。
 最後に、地域のコミュニティづくりや人づくりについてどのような取り組みをしているかということでございますが、コミュニティプラザのさまざまな会合、行事、人との交流、図書館主催の多彩な行事、公民館活動、教育委員会主催の数々のスポーツ行事、少年リーダー研修会、子供会、あるいは子供会育成会の皆さんによる子供会活動の支援等々が、地域のコミュニティづくりにそのままつながっていくものととらえております。
 8月初旬、2泊3日で少年リーダー研修会を板橋少年自然の家で行いましたが、例年参加が少なく、苦慮しておりました中学生もたくさん応募され、小学生の希望者も多く、定員40名のところ60名を超える応募者がおり、抽選というような想定外のことが起こりました。しっかり取り組めば事態は変わるということの一例と私は思っております。
 子育て、人づくりにつきましては、概略は先ほどの2番目の御質問でお答えいたしましたが、先ほどから話題になっております役場と町民の皆さんとが協働、協力の関係で、町民の皆さんの自発的な発案で事業を進めてまいりたいということにつながりますが、子供支援100人の会というものを構想した、その心は、できるだけ多くの町民の皆さんに参画していただきたい。例えば集落子供会、集落子供会育成会、同町協議会、青少年健全育成町民会議、社会教育委員の会、子育てサークル、PTA、民生児童委員、子供の本読み聞かせの会、女団連、婦推協、学校評議委員、社会福祉協議会、児童クラブ保護者会、その他あらゆる個人、有志、団体に呼びかけて、町じゅうみんなで子育てづくりをしていくという取り組みを本格化させていきたいと、現在先ほども申し上げましたが、改革プランを検討中であります。
 いずれにしましても、地域づくり、人づくりは、町役場の各課が連携相談し、町民の皆さんとともに歩きながら考えていく息の長い事業であると考えております。
 以上です。
◆第4番(植松米作)
ありがとうございました。時間もありませんので、1点だけお願いします。ただいま教育長さんは、教育長の私案をまだ出ていないと。1年たちましたので、これからすばらしいことを出すではないかなと期待しております。だけれども、今、政策として機構改革、あるいは地域とのいろいろな協議会、あるいは子育て支援100人委員会、そういうものを計画しておりますが、ぜひその手段を早くつくってやってもらいたいな、それでスタートしてもらいたい、こう思います。教育はいっときも休むときはないと思います。
 最後に1つお願いします。文化財の関係が話題に出ておりませんので、文化財関係の、特に史跡関係で、藤内だとか、九兵衛尾根とか、いろいろ立派な史跡がありますが、その保存と活用をどうするかということを聞きたいけれども、これはもういいです。
 ただ1つ井戸尻考古館が非常に古くなってきて、雨漏りはするし、建物自身もよくない。展示もよくない。こういうこと言うと館長に怒られるけれども、あれだけやっているけれども、もう少しあれをよくしていくことによって観光にも、あるいは人づくりにも、教育にも、文化の育成にも役立つ、そういう意味で、あの考古館の将来世界に拓かれた高原の文化都市ということで、あの建物を改造し、あそこを文化の里として立派につくっていくような計画をお持ちかどうか、もしなければそれをどのように今後やっていくか。その点についてちょっと一言お願いします。
◎教育長(小林洋文)
その前に1つ手段ということですが、教育長私案ではありますが、教育課の係長以上の出席で、教育委員会でもこの具体的に案をお示しして、たたき台として御検討いただいております。
 それから、町長、助役にも内々にちょっと相談を進めて進んできているところであります。近く関係各課で正式な話し合いを持っていただけると、こういうことであります。
◎井戸尻考古館長(小林公明)
考古館の将来ということでお答えをします。平成14年度の段階でもって、教育委員会事務局の試案といいますか、素案ですね。素案として考古館と史跡公園の将来像というようなものを取りまとめてあります。これにつきましては考古館の運営審議会にもお諮りをして、一応の了承をいただきましたし、町の文化財専門審議会にもお諮りをして、また理事者にもお話をしてありますけれども、なにせ今日の経済状況の中で、この考古館自体を大幅に全面改築していくとなると、私、ちょっと合併絡みで試算をしてどのくらいになるかというようなもの求められたことがありましたけれども、現在の場所では非常に無理があって、少なくても尖石考古館の場合もそうですけれども、全面改築のようなことを考えると、少なくとも現在の建坪の3倍のものを構想しないと全面改築の意味がないし、それには新たな用地が必要になるというようなことで、ちょっとこんなことを言うのははばかられますけれども、25億くらいの試算になります。これは到底現在のような状況下では無理だという気がいたします。そんなふうな中でもって、現在まだ事務局段階の素案の域を出ない状態でおります。
 以上です。
◆第4番(植松米作)
以上で終わりますが、本当は教育長さんに井戸尻をつくるぞという決意表明くらいはしてもらいたいなと、こう思っておりました。
 教育も町政の一環でありますし、教育立町によって富士見町はよくなるか、悪くなるかだと思います。教育長さんにかけられた力というか、町民の期待は大きなものがありますので、ぜひ実現してもらいたいと思います。
 以上で質問を終わります。ありがとうございました。
◆第1番(小林市子)
先ほどから出ている質問は、大体私も重複していますので、でも少し微妙に違うところがありますので、答弁をお願いいたします。3つ大きな項目で質問いたします。
 まず1、2期目の町政について。先ほどもいろいろお聞きしましたが、1として自立した町政運営のリーダーとして、地域住民との協働を理念にした行政改革の形とは、具体的にどういうことを考えているのですか。
 住民の意見や考えをどういう形で吸い上げ、行政に生かしていこうとお考えですか。一口に協働と言いますが、住民側から見れば情報の共有化をまだまだできていないと思うし、参画も難しい状態です。真の住民参加ができる行政の取り組み方について具体的に聞かせてください。
 2つとして、住民と行政が対話しながら政策形成を進めていくことや、それが必要な事業とはどんなことでしょうか。
 総務省からの集中改革プランでも、その策定に当たって、これからの行政のあり方は住民とのコミュニケーションをとる努力をするよう指摘しています。そして議会も、行政も地域のさまざまな力を結集し、新しい公共空間を形成するために、行政が戦略本部になりなさいと指針を出しています。今までのやり方とは違った官、民が政策形成のために建設的な議論ができる参画のあり方は、またそれが必要な事業とはどんなことでしょう。
 3つとして、地域住民とともに学ぶという職員研修体制を今後取り入れる考えはありますか。過日、私は茅野市の職員研修のあり方を視察させていただきました。まず首長の考えが徹底しています。住民が地域活動をするためにどんな支援を求めているのか、地域住民の問題、課題は何なのかを一緒に学ぶ体制をとっている。既に、各集落センターへは職員2名ずつを配置し、地域が何を必要とし、何を目指そうとしているのかを勉強させているというお話で、市民の活動をプロデュースしたり、コーディネートする研修と実践が既に始められていました。この町ではまちづくり係がありますが、地域の要望の吸い上げ方などは、今までのやり方で十分でしょうか。
 4つとして、事務事業の民間委託をふやすと言われていますが、具体的にはどんなものでしょうか。集中改革大綱の策定に当たって、民間委託をふやすと報道されていましたが、どんな事業を民間に委託されようとお考えなのか、お尋ねいたします。
◎町長 お答えをいたします。協働の理念はということ、行政施策全般に共通する理念でございます。行政改革の推進にも不可欠な理念だというふうに考えています。具体的には本年度策定中の第4次行政改革大綱の改革項目の多くに、住民との協働の視点を持ちということでございます。大綱に基づく評価結果の公表によって、次の協働へのつながる施策の展開が重要でございます。
 もう1つ、もしかもすると、議員が御期待かと思いますが、直接民主主義のようなものをもしお考えだとすれば、それは少し無理がございますので、私の方からお願いを申し上げますが、そのために議員という制度があって、私が皆さん方の代理権を行使しますよということで、ここにおいででございますので、その点でもぜひ踏ん張っていただきたいというふうに御注文申し上げます。
 次に、政策形成段階で住民と行政が対話が必要であるということについては、重要の施策ほど必要性が高まると認識をしております。10月後半から町政懇談会の実施を計画していますが、できるだけ大勢の町民の方に御参加をいただいて、対話をしていただくように準備をしております。住民との対話や参画をしていただく方法はさまざまな形があると思いますので、今後ともその機会の確保に努めてまいります。
 また、住民との対話や協働の過程において、声を上げることができるという方と、そうでない方がおいでになります。この声を出さない方の声をどういうふうにして拾っていくかというのは、大きな問題でありますし、必要ではありますけれども、非常に難しいことであるというふうに考えております。
 次に、地域住民の方との話し合いや学習会を通して、職員が職務能力を向上させるには、公務員としての当然の自己啓発機会でございます。おっしゃられるとおりでございます。ただ、職員の研修のために体制を構築するということではなくて、業務の遂行過程で十分取得できるというものがあるわけでございます。そのための講習会というよりは、業務を通じて、業務をすることを通して、向こうの方が何をお考えなのかということが、今既に相当に職員が出ていって、そのいろんな事業をしていく中で、向こうの人の御意見を聞きながら、ものをやっていくということをやっております。
 ただ、職務内容によっては、職員が地域住民と接する機会が少ない場合もあります。通常業務以外に職員が地域とのかかわりをより多く得られるような体制づくりも実施していきたいというふうに考えております。
 それで、先ほどの植松議員にもお話をいたしましたが、地域担当職員といのをつくってまいります。このことで既に職員の中には、立沢、それから境、西久保の職員がそれぞれの場所で奉仕活動を進めてまいっております。できるだけ偏らない人々とお会いをして、大勢の方々の御意見、先ほど申し上げましたが、声を出さない人がどういうふうにお考えになっているかということについて、接しながつかんでいきたいというふうに思っております。
 次の事務事業の民間委託については、先ほど申し上げました第4次行政改革大綱の中で、民間委託等の推進を項目として取り上げています。今庁議の段階では、指定管理者制度になじむものと、なじまないもの等を拾い上げをつい最近の庁議でいたしました。
 なじむものでも、どうしても今具体的に申し上げますと、教育長の考えている町の施設の拠点をつくって、その中で例えば海洋センターの辺を中心とすると、それを管理委託するよりは、その計画の中で直接使っていきたいというものがあって、差し戻しもしておりますので、具体的にそういう検討に入っておりますので、何がどうということについては、近いうちにお示しをすることができるというふうに考えています。
 できるだけ指定管理者制度でもって委託をしていきたいというふうに考えておりますので、その中でも直接行政がどうしても手を出していった方がいいというものについては、そのことはやはり残していきたいというふうに考えておりますので、しかも限られた人材で、予算をどういうふうに有効に使うという折り合いの中で決めていきたいというふうに考えております。
◆第1番(小林市子) 植松議員のお答えのときと同じように、かなり重複していましたが、その町長の考え方というのは、私も賛成です。方向性としては、とてもいい方向に行っているのかなと思います。
 ただ、手段なんですが、先ほども声を出せない方の声をどういうふうに聞くかということで、私は1つ提案したいのは、今その声を出せない人たちとは、忙しくて仕事を持って声を出せない人たちがいますが、実はネットワークという形がとれると思います。そういう方たちに情報を公開しながら、逆に今度自分たちもいろいろな意見を吸い上げるという方向もできるのではないかなと思います。
 それから、自治体運営というのは、首長の考えで町の先行きがかなり左右されますよね。リーダーとしての決断が必要なときと、突っ走るのではなくて、職員や住民にやる気を起こさせる場面やチャンスが必要だと思うんです。それは町長の力量が問われている重要なポイントとして、気をつけて、私たちは周りから見ていきたと思います。
 2期目に当たって、地域や事業主体で挙げている声が、町長に届いているのでしょうか。その声に真剣に耳を貸し、議論できる仕組みというものをお考えですかということで、今、私はネットワーク化ということをちょっと考えているんですけれど、そういう考え方についてどうでしょうか。
◎町長 届いているかどうかということになりますと、届いているものもありますし、届いていないものもあります。いないものがあるというのが、いわゆる議員のおっしゃられる声なき声だということになると、掘っていくという作業をしなければなりません。要するにここらの言葉でいうほじくっている。どこまでほじくっていけばいいかということについては、面倒なところがあります。
 つい最近の例ですけれども、こういうことの方がいいのではないかと、ほじくっていったら怒られた、放っておいてくれと。行政はやはりその辺の兼ね合いが非常に難しくございます。そうかといってある一種の組織を持っていて、そしてその方々が活発に御意見を出してくるものが町民全部の声だということになると、それもやはり少し違うと思います。
 私が先ほど申し上げましたが、皆さん方いろんなところからいろんな票をちょうだいして議員としておいでになりました。その方々がそれぞれの場所で拾ってこられた意見というのは、どういう形ででもお出しをいただいて、そしてそういうものをやはり普遍的な意見として拾っていくと。
 非常に特殊な意見で拾わなければいけないものも、もちろんあります。先ほど言いましたようにリーダーシップというのは、そういう点にもあると思うんです。この声は1つしか聞こえないけれども、拾う必要があるとか、30で聞こえるけれども、別に拾うことはないねということは、取捨選択をしていくというとろに一種のやはりリーダーシップというのは考えられます。
 そういうことについて、では私がいわゆる本当に拾わなければいけないものを拾う人材であるのか、拾わなくてもいいようなのを拾ってしまうような人材であるのかについては、私は庁舎の中でも、皆さん方とでもいろんな方でお会いをする中で、できるだけ妥当な判断がしていかれるようなことについて、心がけてはおります。
 以上です。
◆第1番(小林市子)
確かにそこの取捨選択ということは難しいと思うんですが、やっぱりふだんなかなか声を出せなくて、忙しい仕事を持っているという方たちで、とてもまちづくりに建設的な意見を持っている人たちがいらっしゃいます。そういう人たちをやっぱり巻き込んで、まちづくりにいい影響を与えていく。今までどこを切っても金太郎あめではないですが、同じような顔ぶれではなくて、いろいろの人たちの意見が吸い上げられる形、仕組みを考えていきたいなと、私も思いますし、きっとそのような考えだなと、今お聞きして思いました。
 職員研修についてなんですが、茅野市長は自治体は地域最大のサービス産業であるという視点に立って、官、民は一体であるという発想に基づく能力開発、人材育成の展開をしているとのお話でした。近くにこんないい事例があるのですから、一緒に研修させてもらえばいいのではないかなと私は思うし、聴講できる枠に余裕があるなら、住民にも声をかけて参加させてもらえれば、一層効果が出ると思います。
 私が、主催するステップアップゼミや一緒にネットワークを持つグループでも、研修や講演会、研究会など、その学習を続けてきています。これからはともに学び合い、互いに議論できる機会を場を提供するまちづくりを考えていくことを課題にしていますが、住民とともに学ぶという考え方に支援や協働を考えているでしょうか。
 一応、先ほど地域の中から自分たちで考えて活動していくところには支援をしていくということをおっしゃっていましたので、その辺のことについてもう一度確認だけさせてください。
◎町長 ごもっともでございますが、ただ小林議員にも腹を据えてもらいたいことがあるんです。茅野市は茅野市で自分たちで、自分たちの市をどうするかを考えています。富士見町は富士見町の人が富士見町をどうするかについて考えていただかないと、よそでいいことをやっているから、そっちに動くということは、私はとりません。いいですか。富士見町の人は富士見町の幸せについて考えてください。そうしてどうすればいいのか。参考になるものは私しないとは言っていません。茅野の市長が私の仕事の先輩でもありますし、いつでもお話をお聞きしています。あの人は茅野市を本当にどうするかについて、物すごい情熱を傾けて、それによって方法をつくっております。
 したがって、私はまねるなとは言っていない。まねることのはいいんです。ただ茅野市がやっているから富士見も参加したらどうですかというのは、私とりません。富士見町は富士見町をどうするかについて、ぜひ立ち上げてください。お願いします。
◆第1番(小林市子)
先ほどの質問の続き、質問ではないですが、今のちょっと一応答えさせてもらいます。一応参考にするという考え方で、いいところを取る。いいとこ取りということも必要だと思います。
 私たちも真剣に富士見町をどうしようかと思って考えていっています。それについては町長と同じ意見です。ですから、ただそこのまねをしようというのではないんです。その考え方を少し学ぶところは学ぶ、やっぱり富士見にないところ、人のいいところもやっぱり見ていかなければいけないと思いますので、一応そんなことだけ言わせていただきます。
 2番目の質問に入ります。行政一般について。
 行政の事務事業のあり方や事業分担を見直し、廃止や改善に向ける方策はありますか。新潟市では事業を具体的に見直すために、違う立場や視点を持つ第三者と議論することで、今までの考え方を見直し、事業の名称ではなく、仕事の実際の内容で判断し、その適否を考えるなど、事業仕分け作業の結果をホームページで公開しています。また、東京都大和市では、自治基本条例を市民、市議会、市長が役割を分担し、それぞれの責務を対等な立場で、相互に補完し、協力するとして、どちらもむだを見直し、廃止や改善に向けて入り組んでいます。
 富士見町でもすぐまねをしてできるというものではないかもしれませんが、参考にして研究する余地はあります。行政の必要と考えているものと、住民が必要と考える中身がかみ合えばいいのですが、平行線か、ずれが生じている場合もあると感じています。むだについても同様に、互いに納得いく議論をして、見直し、改善することが重要だと考えていますが、町長のお考えは。
 2つとして、民に対し財政状況が総合的に把握できる情報の提供として、住民と協働で研究する仕組みが必要と考えていますが。6月の議会で予算説明書については前向きな回答をいただきました。その後も財政の勉強会を続けてきていますが、総合的に把握できる情報を提供していくには、住民だけでとか、行政だけとかではなく、何よりも正しい情報を発信し、住民もそれを受けて正しい理解ができる関係の協働で研究する仕組みが必要と思います。住民が求めに応じる用意はありますでしょうか。
◎町長 行政一般についての質問にお答えをいたします。行政改革大綱の策定と実施、行政評価の実施が該当をいたします。
 先ほども申し上げましたけれども、平成17年度には国の指導によって5カ年集中改革プランの策定が進められております。事務事業の評価、見直しの改善、廃止というものが、第3次行政改革大綱の見直しを基本に策定さることになっております。行政評価についても16年度から取り組みを実施していますが、事務事業の内部評価からスタートし、今年度はさらに対象事業数を拡大をして実施する予定でございます。
 町の予算、決算、予算の執行状況の公表は、町の広報等で行っていますけれども、町民にはわかりにくいという御指摘をいただいております。これは先の質問のときにお答えをいたしましたが、短くすると余計わからなくなるという欠点がございます。公表に際しましては、グラフや図を使って、なるべく多くの町民に理解できる方法を工夫をしております。財政情報の提供は、町の財政状況を正確に、または迅速に伝えることが重要であります。その方法について御意見をいただくことについては、大事なことだというふうに考えております。以上でございます。
 それと私さっきでかい声いたしましたけれども、私この行政改革大綱、第3次行政改革大綱、第4次のものについても各集落ではどうするんだと、おめさん方は何をやるということを基礎に考えておりますので、どこかのものを参考にするというようなものは、参考にいたしますけれども、私は富士見町長ですから、狭くものを考えるということではなくて、この富士見町民がどうしたら幸せになりますかということについて計画を立てておりますので、あくまで参考にはさせていただきますが、どこかでやっているからおめえもということについては、非常に残念ながら、こういうことをやると、おれ損なんだよ、議員の皆さんにそういう言い方をすると。もっと静かに柳に風にやっているといいんですけれども、私はやはりそのくらいの腹構えをして、富士見町をどうするかということを御一緒にお考えいただきたい。余計の答弁をいたしました。
◆第1番(小林市子)
確かに、それをすぐまねをしろと言っているわけではありません。官民の意識改革ということが最重要課題であることは間違えありません。意見がかみ合わないときは、その間にある問題、課題のとらえ方、情報の偏り、護身の力が働いて、協働への道のりは遠いと思います。お互いに自分たちの町のよう方向を目指す、そんな目標や夢に近づこうと努力しているものです。
 町長、議会、住民が、それぞれの役割を分担し、対等な立場でまちづくりができると考えています。町長のお考えは、先ほどお聞きしましたけれども、やっぱり住民の中にまちづくりに何とかしようという考えが、少しずつ芽吹いてくるということが、本当に大事なことだと思うんです。それには情報を公開して、住民に正しい情報、それをうわさとか、いろいろの風評で回って、変な憶測されるような町にならないように、やっぱりきちんとしたものを出して、きちんと受けとめてもらう、そういう考え方で財政だとか、いろいろの町からの発信をしてもらうことが、これからわかりやすくしていただけるかということをお尋ねします。
◎町長 おっしゃられるとおりです。と言って座れば、例のやり方になりますが、正しい情報を提供して、私の方から申し上げますと、正しく御理解をいただくということをぜひやっていただきたいということを思っております。
 したがいまして、回数を余計やるということが、もしそのために必要であるなら、できるだの回数を余計出していくといいうことをやってまいりたいというふうに思っておりますし、できるだけ、これが難しいんですけれども、おいでをいただいて話をすると、おわかりいただくときにはおいでをいただかないと。文章をたくさんやってわかっていただけるかというと読まない。簡単にしすぎるとあいさを抜いたりもするので、理解をいただけないということが、それぞれ長所があって欠点があります。それぞれ補い合って最終的に議員のおっしゃられるように、私どもがねらっているものを提供をして、正しく御理解をいただくということについて努力を重ねてまいります。
◆第1番(小林市子)
3回目の質問ですね。町がサービスとして事業しているのか、本当に農業対策として補助金を出しているのか、疑問に思うものがあります。
 農業後継者対策事業の中の農業者育成事業に10万円と、農産物振興対策事業としての補助金、ブルーベリー、キノコ、花卉振興対策として30万円は、何の役に立っているかと思います。税金の使い道として中身はどのように使われているのか、ばらまきがいいのか、思い切って支援対策が必要なのか、農業に対しての税金の使い方ということが、すごく少なく感じますが、その辺の考え方としては、この行政一般ということでお聞きします。
◎町長 最初からですけれども、今のやつ言ってくれてないね。それだから段取りがないもので、もしあれだったら、詳しいことは、後でまた。今わかっていることは課長がお返事をいたします。
◎産業課長(五味正文)
昨日のときにも青年農業者の関係で後継者の部分につきましては、そちらの方の団体に補助金を交付して、それぞれの後継者の方々の支援、また新規就農者の支援というようなことで、その団体の方にお願いをしております。
 その他のブルーベリーとか、それぞれの産物での支援というものにつきましても、それぞれの部会がありまして、その部会の中で、それぞれの研究を切磋琢磨をしていただきたいというようなことで、その方々に補助金の方で交付をしております。
 以上です。
◆第1番(小林市子)
済みません。質問として出ていなかったかもしれませんが、突き詰めていくところとすれば農業になかなか、農業を進めていかなければならない町なのにどうしてかなという疑問がわきましたので聞きました。
 3として生ごみの資源化について、1つ公共の施設から出た生ごみの資源化の取り組みについて進捗状況を聞かせてください。
 現在、本郷保育園上の駐車場の奥に、公共施設から集められた生ごみが堆肥化されていますが、生ごみ1キログラムに対して、約157円のランニングコストがかかると聞いています。この仕事を設計したときに、生ごみの資源化を活性化するためのデモンストレーションとして始められたのかと思っていましたが、資源化を拡大するために十分なものとして評価しているのでしょうか、お聞かせください。
 2つとして、自立した町を目指すためにも、可燃ごみの中の資源活用は重要課題と考えますが、その取り組みについての対策は。
 諏訪南行政組合として一般廃棄物処理基本計画が策定されたと新聞報道がありました。灰溶融炉の建設が緊急の課題とされていますが、それ以前に取り組むべき課題は、今まで燃えるごみ、燃えないごみとして仕分けていたやり方を、資源にできるもの、できないものとして考え、今まで気軽に燃やしていた生ごみや分類されないでいた紙類も灰にしてしまうのではなく、資源として活用し、ごみそのものを減らすことではないでしょうか。資源化の推進や研究は最重要課題と考えますが、積極的な働きかけは富士見ではまだ見えてきません。どんな対策をお考えでしょうか。
◎町長 生ごみの資源化についてのお尋ねでございます。御指摘のように公共の施設から出たごみの資源化の取り組みについての進捗状況は、17カ所の公共施設から出るものを、本郷保育園のところでやっております。年4回処理業者が回収して、堆肥センターで2次発酵の処理をし、完熟堆肥にして学校、保育園等に還元をしております。処理量は平成15年度18トン、1日当たり86キロの処理、平成16年度は22トン、1日当たり104キロの処理をしております。能力とすれば最大で120キロちょっと上の能力があります。
 減量化の施策として御指摘のものは、多分その3Rと言われているものですが、Rは別にして、ごみとなるものをできるだけ買わない。自家処理、分別排出の排出抑制をしていく。それからリサイクルということでございます。その中で可燃ごみの中にある資源ごみについては、分別排出によって資源物回収で排出抑制に取り組んでいます。
 自家処理対策としては、富士見町生ごみ処理機等設置事業補助金を活用していただき、自家処理に取り組んでいただくようお願いを申し上げております。これ多分議員はおれたちのやっているのを参考にしたらどうだということですから、お聞かせください。
◆第1番(小林市子)
資源化がコスト高になるのはやむを得ないとお考えなのか、民間で研究された別のよりよい方法があれば、切りかえることということを考えていらっしゃるのか。
 私たちの仲間が実験隊を組んで2月から今まで生ごみを堆肥化させてきましたが、それぞれ家庭ごとに小さな循環が可能です。生ごみ食いしん坊と名前をつけて育てていますが、十分土地があったり、堆肥としての使い道があるので、農村部では資源として使えます。ただ町場では回収のことを考えないと難しいと思います。ところが今回下諏訪町で入れよいとしているのは、生ごみが消滅していくという方式です。これを組み合わせればお互いにうまくいきそうだなと、その辺は思います。
 隣の村では、公、民、企業が協力して取り組むことになり、今朝の新聞でコモンズの支援を受けることになりました。そんな取り組みということで、生ごみの資源化ということが町でも一緒になってできないかということでお尋ねします。
◎町長 おっしゃられること参考にしていきたいと思います。隣の町にコモンズ、おらほうは有害鳥獣の方に使っておりますので、いろいろの軽重がございますので、そのことについてはどういう例でおっしゃられましたかわかりませんけれども、私どもではいろんな使い方をしております。それで生ごみについても御指摘のように、そういうことで始末ができているとすれば、そのことはそのことで非常に大事なことだと思いますし、前向きなことだというふうに思っていますので、どのことが一番いいかについて、そのことで減量化ができれば、もちろんいいことですから、担当課に研究をさせます。
◆第1番(小林市子)
詳しい説明はちょっとここでは無理なので、またいろいろ折に触れてしていきたいと思います。生ごみの資源化がとてもよいとわかっていても、最初始めるときにどうしてもある程度の量が必要ということで、お金もかかります。指導者も育成するという、養成するということが大事なことかなと思います。お困り御近所の解決に当たるような、ソフト面での支援があれば、本当に普及していくんではないかなと思います。
 研究、開発、推進に予算をつけることができるのか、資源ごみのリサイクル支援は、国や財団などでも今ありますので、情報を得て、そんな研究も含めて前向きに検討していただければと思いますが、お考えをお願いします。
◎町長 有効である方法については、私どもで担当の者をまたおつなぎください。そこの部署、部署で一番有効な方法について研究をして、町としてどういうふうに、いいことはわかります。では町としてどういうふうにして取り組んでいくかということについて、具体的に検討させていただきます。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は午前11時20分とします。
                              休憩 午前11時10分
                              再開 午前11時20分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第14番(三井幹人)
今日の天候のようにさわやかに一般質問を進めさせていきたいというふうに思います。皆さんが御期待していますように、おいしいお昼が待っていますので、12時ちょうどをめどにやっていきたいと思いますので、協力をお願いします。
 でありますが、先輩議員が先ほど大分重複してありますので、それと重なる部分の回答は指摘することもあるかと思いますが、割愛していただいても結構ですので、それに関連する質問をさせていただきたいと思います。
 まず1点目は、観光施設特別会計についてですが、これは議員に当選して以来、毎回同じことを聞いているわけですが、決算状況等は新聞等で報道されますので、町民の方も関心を持っていられると思うんですが、日々の状況がどうかという点に関しては、なかなか出ませんので、ここで聞いて、そういう形で町民の皆さんにお知らせできればなというふうに思って、毎回聞いていますので、お願いします。
 それと公約の中で再建の新しいシナリオづくりという項目があるんですが、これについての具体的な方策をお考えでしたらお願いします。
 以上、よろしくお願いします。
◎町長 観光施設特別会計について、16年度決算状況と最近の状況ということで、決算状況については知っているということですので、お答えをいたしません。最近の状況については、後に課長から説明いたします。
 公約での再建の新しいシナリオづくりということですが、収入がシナリオどおりにいかないときの特別会計における方策としては、賃貸料の繰り延べ、または減額が考えられます。そうなると起債の元利償還金が不足をしますので、一般会計から何らかの手だてが必要となってまいります。その方法と時期については、御相談を申し上げます。
◎産業課長(五味正文)
最近の状況ということで、観光施設特別会計というふうに書いてありましたので、そちらの方でお答えをさせていただきます。ゴンドラの索条交換の発注と、消費税を納付しております。
 以上です。
◆第14番(三井幹人)
うまく利用されちゃいましたので、そちらの方はまたおいおい聞いていきたいと思いますが、今の答えの中でもありましたし、先ほど植松議員のところの回答でもあったんですが、賃貸料が払えなくなったというか、営業が不振になって、その場合には賃貸料を繰り延べとか、減額とかして、その不足分を一般財源、一般会計からというようなことを考えていらっしゃるようですけれども、今現在そういう状況が、もう今年度とか、そういうところから発生するというふうにお考えでしょうか。
◎町長 実は、これ次のエンジェル議員のときにもボーダーラインのことがございます。先ほど申し上げましたが、どういうときか賃貸料の支払いが一部でも不納となったとき、それから賃貸料繰り延べ、あるいは減額をしていくとき、もう1つは施設の新設、更新、修理に多額の費用がかかるときということです。
 今年あるかないかということについては、実は私がここで今公の場で申し上げることによって、実は22億円の金融機関とのネゴがございます。恐れ入りますが、そういうことがないように努力をさせているということで、御了解をいただきたいと思います。
◆第14番(三井幹人)
そういう状況の中で言えない部分もあるかというふうには思うわけですが、ふたをあけたらあしたの朝、突然一般財源から出すぞというようなことがないように、またこの特別会計がつくられたときの附帯決議の重みというのも考えていただいて、ほかの策も考えていただいてやっていただきたいということを強く希望いたします。
 この観光施設特別会計についてというところで、関係してやっていいのかどうかちょっと私理解できなかったんですけれども、関連の質問なんですが、八ケ岳の方の高原保健休養管理関係者ですか、そちらの方の代表取締役を町長されていますよね。出資者ということで開発公社が参加していたときの流れだというふうに理解しているんですが、あちらのパノラマの方もそうですけれども、もうかっているから、もうかっていないからということでなくて、最近は国の方でも第三セクターというものに対しては、かなり手を引けというようなことも出てきているというふうに理解しているんですが、こちらの方の代表取締役の方を辞任されるという考えはございませんでしょうか。
◎町長 ございます。とっくにございました。申し上げました。一番先にやめたいと思っていました。あれは開発公社からということで最初はなりました。私がやめたいということになりまして、開発公社の理事長なら理事長が、こっちの代表取締役社長になるはずのものでございます。したがって、そういう資格もなくなりましたので、やめますということ申し上げましたら、財産区の管理者として社長にとどまれということでけられましたので、今そういうことで続けております。
 でも誤解のないように申し上げます。いやいややっているということではございませんので、よろしくお願いいたします。
◆第14番(三井幹人)
この件に関しては、開発公社なんかもそうですけれども、専任でいらっしゃる方が、役員で専任でいらっしゃる方が非常に少なくて、そういう状況の中でうまくいけばいいですけれども、悪くいくこともあるということで、なるべくでしたら専任でいる人をふやして、別の形で参画することを早めに検討していただきたいというふうに思いますので、お願いします。というお願いをして、2番に移りたいと思います。
 9月は、御存じのように防災月間でございまして、先日も本郷小学校の方で防災訓練が行われました。昨年も9月に防災関連について私が幾つか指摘をさせていただきましたが、その関連で昨年お話をしました防災マニュアルが、これでは不備ではないかという件に関し、防災マニュアルの方が見直しをするということでしたが、その辺の進捗状況をお願いします。
 それと内閣府の調査で、全国の農業集落1万7,000ほどあるんだそうですが、その中で、済みません。あるのは5万9,000ほどあるらしいんですが、その中で地震が来たときに孤立するという恐れがあるのが、全国で1万7,000ほどあると。長野県はその中でも最多の1,320集落あるんだそうです。
 そういうことで調査の結果が発表されたんですけれども、中山間地の集落のそういう孤立の可能性のあるところがこんなにあると。さらにそういうところでは避難施設の耐震性が十分だというところは、15%だそうです。そして非常電源を確保しているというのは、わずか2%だったという調査結果になっております。
 内閣府の方では、各集落への孤立への備えを十分にしろということで、水や食料の備蓄、3日間程度連続で使える非常電源の整備などを進めろということを提案しているということで、県の方でもまたこういうところには、いろんな支給等をしているということなんですが、我が町の状況はどうだったでしょうか、お知らせください。
 それから、この防災の啓蒙とかそういう意味で、先進地、静岡の方を見たときそうですが、あした地震が来るとわかっているとみんな真剣にやるんですけれども、オオカミ少年で地震が来るぞ、地震が来るぞと言っていると、最初は一生懸命防災のことをやるんですが、5年、10年するとみんなもう忘れてしまうというような状況で、そういう啓蒙という意味で安価なものでいいんですが、例えば一番役に立つであろう家具の転倒防止器具を各家庭にパンフレットと一緒に配るというようなことをして、啓蒙を図ったらどうかというふうに思うわけですが、どうでしょうか。
 以上、お願いします。
◎町長 防災マニュアルについての見直しは進んでいるかということでございます。先日、防災会議を開きました。見直された富士見町の地域防災計画が承認をされました、見直しをしたものが。
 防災計画では風水害対策編と震災対策編に分かれておって、風水害対策編では災害予防計画、災害応急対策計画、災害復旧計画が盛り込まれております。震災対策編では、災害予防計画、災害応急対策計画、災害復旧計画、東海地震に関する事前対策活動などが盛り込まれております。そのほかにも避難場所、災害危険箇所などが記載されております。
 この防災計画は、各集落に配布いたしますので、各集落での自主防災活動に役立てていただきたいというふうに考えております。ごらんになりましたか、変わったもの。赤い表紙のやつですからごらんください。
 次に、内閣府の云々のことでございます。県では昨年10月台風23号において、県内の山間地集落が一時的に孤立したという教訓を踏まえて、県内76市町村411地区に食料等の配布を行いました。富士見町の場合どこかと言いますと、入笠地区、花場地区、釜無地区が認定されて救急セット、ラジオ、飲料水、それから離乳食などが配布されました。
 また、内閣府から孤立する恐れのある箇所の調査がありまして、土石流危険渓流箇所、それから急傾斜地崩落危険箇所を想定に含めて調査でございます。町内には現時点で土石流危険渓流危険箇所が46カ所、急傾斜地崩落危険箇所が81カ所、県が調査して認定をしてあります。この危険箇所を町内の集落に当てはめた場合に、富士見町では、入笠地区及び釜無地区を含めて26カ所が孤立する恐れがあるという報告をさせていただきました。
 次に、防災関連のことで、器具を各家庭に配布して啓蒙を図ってはどうかということでございます。そのことは重要な対策だというふうに認識をしております。転倒防止対策を推進するために防災講演会、図書館、防災訓練での展示と啓発、自主防災組織説明会、広報誌を活用しての啓発などを実施しております。今後も啓発活動は積極的に実施してまいりますけれども、家具転倒防止器具を各家庭にということでございますが、参考にさせていただきたいというお返事だけを今申し上げておきます。
 というのは、今朝もテレビでやっておりましたが、器具を配っても設置しないそうです。設置するには、例えば年寄りのところへは、うちの場合先ほどからいろいろ申し上げておりますが、各集落単位くらい、しかも大きい集落では、もう少し細分化した集落の中で、それを設置するところまでやりませんと、実際の効力がございませんので、今申し上げたように参考にさせていただきたいというのは、どのくらい金がかかって、そしてどういうふうにして配るか。そしてそれを設置するのには、配っただけでまた何もなりませんので、それを支えにしていくにはどうするかということまで、役所とすれば検討した上で実行するかどうかということにいて考えていきたいというふうに考えております。
◆第14番(三井幹人)
防災マニュアルの方は、これからも逐次見直していただきたいというふうに思います。その中で例えば避難場所が立沢の人は本郷小学校に行くには立場川が流れるとこっちに来れないとか、たまたま公民館が一番危ないじゃあないかとか、そういう話もあったんですが、その辺のところはきちんと見直されているのかどうかというのが1点。
 それから、先ほどの孤立の恐れのあるというところが26カ所というふうな回答だったと思うんですが、その26カ所に対して何がしかのアクションをするのかどうか。これが2点目。
 それから、3点目は、器具を配るのに対して先ほど町長に言われてしまったんですけれども、今朝テレビでもやっていたそういうようなことの火種にも使えると、私は思うんです。集落に配布して、自分でできる人はいいよと。できない人は集落内でボランティアなりを集めてそういうことをやりなさいというところから、新しいまちづくりにもつながるのではないかという効果も期待できるというふうに思いますので、こちらの方はぜひやっていただきたいというふうに思います。その点お願いします。
◎総務課長(植松克美)
お答えいたします。避難場所の関係につきましては、前回のときも災害の発生した場所によっては、各集落で2カ所とか、3カ所とか、1カ所でいいのかとか、いろいろの議論があったわけでございますけれども、今回の計画の中では基本的には各集落1カ所ということで、すべて各集落の組合長さんや区長さん方と相談をしながら定めてありまして、被災の場所等によって地区の自主防災組織なり、区長さんの判断によって、最初の避難場所を決めていただくというふうな形になろうかと思います。
 次に、26カ所の公表といいますか、何かのアクションを起こすかということでございますけれども、現在のところは特別アクションということでは考えておりませんけれども、これらを公表することによって、いろいろな弊害というほどではございませんけれども、町とか、民間の方々に関係する事案でもありますので、その辺では今慎重に取り扱っていきたいというふうに考えておりまして、今それをすぐ公表するかどうかということについては、検討を進めていかなければならないというふうに思います。
 それから、26カ所についてでございますけれども、この26カ所を全部の箇所ですね、それについては、例えば八ケ岳の方では危険箇所というのは立場川だとか、中丸沢川、それから原沢だとか、切掛、甲六というふうに、ほとんどの沢筋はなってきておりますので、それが地震でもって同時になった場合という想定の中で、26カ所というふうな形が出ておりますので、なかなか地域というのは多くはなることは確かであります。
 それから、転倒防止の関係につきましては、先ほど町長が答弁のとおりでありまして、町だけの考え方でやっているのではなくて、また自主防組織の方とも十分な詰めを行いながら、より効果的なものになるようでしたら、それなりきの考えをしてまいりたいというふうに考えております。以上です。
◆第14番(三井幹人)
常々、町長がよくおっしゃられるように、災害は忘れたころにやってくるのではなくて、必ずやってくるという状況ですので、また昨年の中越以降、震度5以上でしたか、その地震が十数回、月に1回は必ずどこかで大地震があるという状況で、幸い台風は今年はあまり来ないようでいいんですが、ぜひともこの辺力を入れて、ひとつきちんとしたものをつくって、やっていっていただきたいというふうに思います。
 3番目助役1人制についてということでお願いします。こちらの方も先ほど細かくやられましたので、回答の方は結構ですが、2つあるのは、植松議員もおっしゃっていましたけれども、昨年の3月にこういうふうにして、1年ちょっとで、もうそういうふうにうまくできたんだと言ってしまえばそれまでで、1年半というのが長い、短いというのはそれぞれの考えがあると思うんですが、そういう中でやるということに対して、どうも不信感があるという部分が1つ。どうも納得できる説明ではないなと。昨年はこれだけの規模の役場と金を動かすのは一人で手いっぱいだと。だからもう一人そういうふうにして、新しいまちづくりの仕事とか、そういうことをやらせるんだと。それが軌道に乗ったと言えばそれまでですが、本当にそれだけでできるのかという不信感が伴うのが1つあります。
 それと小池助役が退任されるときの町長のあいさつの新聞の記事なんですけれども、町長がおっしゃった中で、ただ1つ私の意に反したことがあった。辞表を出したことで、これ以上引きとめることはできなかった。今後は少し離れたというようなことで書いてあるんですが、私この場に直接立ち会っていませんので、この部分の実感というかそれがないわけですが、この行間を読むと、あるとらえ方によっては、私は2人まだ置きたかった。だけど強くやめると言うから、じゃあというふうに考えて、それまでやらせたというふうなことで、その前に選挙のときに1人でやるぞと言ったのとは、ちょっと違うんじゃあないかという感想を持つんですが、その辺についてもう一度、この質問とはちょっと関係ないんですけれども、そちらを中心に回答をいただければありがたいですが。
◎町長 まだ、すっきりしないということでございますが、すっきりさせてください。1人でやっていくということでございます。それはこれから全部済んだか、全部済んだと私言っていません。でも方向づけができましたので、一番先に言ったのは、収入役は金のことしかできないんです。町長の代理権がない。町長の代理権を持った人をもう1人欲しかったということでございます。それによって相当に大きく変わってきておりますので、それともう1つ、ああいうところ新聞記者というのは逃がさないので書くんです。そのとおりです。
 あの人ね、早くに辞表を出してきたんです。今申し上げますが、正月に出してきたんです。言葉は悪いんですけれども、おまえさん、ふざけるなということで、9月までやっていただいたということでございます。したがいまして、彼がこれから先、一緒に3人でいろんなこと相談をしてまいっておりますので、これから総務省の先ほど申し上げました総務省の人員削減に対する指導みたいなものもございますので、これから先、町はまず自分たちを削らなければなりませんねという点で、非常に彼が早くに敏感に反応してしまったということでございます。
 以上でございます。
◆第14番(三井幹人)
まだ、すっきりしない。それは今もおっしゃいましたけれども、3月の議会のときにこういうことでやりたいというのと、今の答弁と食い違っていますよね。3月は先ほども言いましたけれども1人ではできないと言ったんですね。今は収入役にはそういう権限がないと言っている。だから与えるんだと。何か理論すりかえていませんか。私はそういうふうに思います。
 それでもう1つは、2人を1人にするという。1月に賀正がたけに辞表を出されたということなんですが、公約で1人にするぞというのを出して、それでこういう発言があるというのは、町長は本当は2人をまだ続けたいと思ったのか、最初からもうこれは1人でいいやというふうにやったのか、どうもその辺が何というか、グレーゾーンに感じるところがあるんですが、いかがでしょうか。
◎町長 だから、私が感想としてここで申し上げるのははばかられますがと、最初のときに申し上げました。2人で続けたいです。これは今でもそうです。(第14番「公約に何で1人と」の発言あり)公約はずっと後のことです。選挙はつい夏になってからですからね、そうでしょう。(第14番「今でも2人に続けたいですか」の発言あり)続けたいです。(第14番「そうしたら公約違反じゃないですか」の発言あり)どうして。続けたいということと、だから、おれがさっきそれは言わないよと言ったのは、自分の内心のことですから、政策上は続けたいですけれども、できませんねということです。これおわかりですか。
◆第14番(三井幹人)
また、連休中いろいろ考えて、採決のときには臨みたいというふうに思います。
 それで4番目、少子対策についてということでお願いします。毎回報告させていただいています出生数ですが、今年は8月までで84名の新しい命が富士見町に誕生しております。平均的なことはないんですけれども、大体百二、三十人くらいはいくかというペースで、いっとき100人かすかすぐらいのころがあったんですか、それに比べれば若干持ち直してきているかという町の状況です。
 国の方は、皆さんも御存じのように多分今年から人口減少社会になっていくというふうなことで、今回の衆議院選挙でもこの少子対策というのは、各党からいろいろ出されています。そういうことで、町長の方もこの公約の中に一番最初に健やかな子供が育つ環境づくりということで掲げられているわけですが、これの具体的内容、それから次世代対策の行動計画ということで、お願いしたいんですが、これは先ほどの児童課というようなことであれば、そんなことで結構ですが、簡単で結構ですがお願いします。
◎町長 簡単でということですから、そのとおりです。
◆第14番(三井幹人)
前々からこういうふうに選任者を置いたり、管理したらどうかということで、訴えてきましたので、その意味ではやってくれるかというところなんです。
 そこで、これは質問とは関係ないといえは関係ないんですが、先ほど課の中の仕事はとあっちに回すとか、こっちに回すとかいう話がありましたけれども、一般的に言ってということになっちゃうと思うんですが、いわゆる行政組織、行政マンというのは、自分の仕事というのは絶対に減らしたがらない。これは民間でも同じですけれどもね。それで新しい仕事を取ってくると、取ってきた上の者を怒られると。これ以上のことはできない。そういうのがどちらかと言えば公務員と言われる方々が強いと思うんです。
 そういう意味で、先ほど教育長もいろいろなことをやりたいという説明がありました。そうすると、うまいことおれはこの仕事がある、おれはこの仕事があるというところに使われればしないかということで、行革の人員削減の方向とは反する方向に行ってしまうということが考えられると思うんです。
 今やっている仕事も先ほど来、町長から話しがありましたからあれですが、見直すということは当然ですけれども、新しいことをやったりするときに、そういう部分に十分留意されてほしいと。それでいろんな施策をされて、手を差し伸べるわけですが、中には人によっては、もうそんなのは余計のおせっかいだという人もいると思うんです。ですからその辺も見きわめをきちんとして、少ないところから始めて、なるべく少ない人数で大きな仕事ができるような、そういうことを考えていただきたいというふうに思いますので、その辺についてどういうふうに考えているかお願いします。
◎町長 おっしゃるとおりでございます。それで座ってもいい。
◆第14番(三井幹人)
ちょうど時間前には終われると思いますので、おいしいお昼のためにぴしっといきたいと思いますが、自立に向かってということで、町長の公約いっぱいありまして、自立に向かって力強く歩みますということで、いっぱい掲げられているんですが、その中で町政の参画というのを訴えているというふうに思います。これの具体的な方法ですね。先ほど来集落でとか、いろんな話がありましたけれども、そういうものの具体的な方法がどんなものかというのをお願いします。
 それと前の2人の議員の方でもありましたけれども、町民がこういうことに関心を持って負担してくれと、例えば健康診断のやつも負担してくれというのを納得するには、私はいまいち説明が欠けているんじゃないかというふうに思うんです。
 例えば予算にしても、決算にしても、広報とかに載っています。けれどもいつだったか小林市子さんが指摘したように、一般にはよくわからないと。我々議員にしても、その内容の細かなところはよくわかりませんので、どうも我々も説明は多分あまりできないのかもしれないんですが、その辺もう少しわかるような説明、みんなでこうやるんだとか、そういう部分が足りないと思うんです。
 今度、町政懇談会開くということですが、合併のときの町政懇談会も参加率はあまり褒められたものではないなというふうに、私は思うんです。だから今回もちょっと心配するのは、集まるのは議員と役場の職員、それはならないですよね、町政懇談会に。だからもっとそういうことも考えて、みんなにもう少し丁寧な説明が必要だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎町長 私の返事をすることを先に言われているような気がいたしますが、おっしゃるとおりです。諏訪市でやったら4人来たという話がある。写真見たら大勢写っています。聞いたら議員と職員だったそうです。同じことはやっぱり考えられます。三井議員に、これはお願いですけれども、どうすればそうなるかということについても、お知恵をぜひ貸してください。お願いします。
 そうかといって、後援会組織みたいなものをやって連れてくるということは、私はやりたくないんです。ではどういうふうにするかということについては、私どもも精いっぱい考えておりますけれども、これだけやったからいいじゃあないかということは、私ども考えておりません。非常においでをいただいて、数が少ないとやる方も非常に張り合いが悪いですし、できるだけ大勢の方においでをいただくということについて、いろんなことをやりますけれども、どうすればおいでをいただけるかということについては、ぜひ私どもからお願いを申し上げます。知恵を貸してください。
 そして、あとはいろんなことは、先ほど申し上げましたように、説明会だとか、メールだとか、手紙だとか、メールも来ますけれども、大体あまり建設的なものはないんです。すぐ担当に回しますが、担当でも返事の書きようがないようなメールたくさんまいります。これは本当に世論かどうかということについて、確かに一端の不満があるということについては受けとめております。したがいまして、名前を書いてきたものについては、できるだけというか、全部お答えをしております。
 そういうことをしておりますので、その点についてはぜひお知恵があったらお貸しをいただきたい。それで10月の中旬からは、現に始めますので、ぜひそれに私どもも間に合うように一生懸命いろいろなことを考えてまいりますけれども、先ほど開会のあいさつで申し上げましたが、託児所をつくったり、いろいろなことをしてできるだけおいでをいただけるようなことを考えてまいりますが、どうもそれだけではないような気がいたします。そういうときにはあまりおいでをいただかないでも、御不満はいつでも真っすぐストレートにまいりますので、それはそれとして私は取り上げていきたいというふうに考えております。
 少子高齢化の問題でございますが、非常に厳しい。これは私どもばかりではなくて、別によそに責任を転嫁するという、富士見町の問題です。やりますけれども、まず結婚をしないということ。まして子供さんを非常に少なく生んでいくということがあります。私どもでどうしても子供さんをつくる環境をつくるということについては、どうも間接のことは行政はできますけれども、直接的なことはできません。
 間接的なことについて、今、保育園で3園、非常に小さい子から預かっておりまして、この間も実際に保育園に行きまして、これはを預けた親はどうしていますか。うちで遊んでいないでしょうねと言ったら、やっぱり仕事をしているそうです。そういうことで、そういうことの子供さんは私ども町で預かっていくということをやってまいりますので、御安心をいただきたいと言って、それで通るものではございませんけれども、やってまいります。
 行政改革や行政評価、要望、対話、審議会、委員から意見が構築されてまいりますけれども、正直申し上げます。ストレートな手だてはございません。ぜひそういうことについても私どもも手を尽くしてまいります。
 少子高齢化という、殊に少子については、もうほとんど大変な状態にあります。お医者さんも小児科と産婦人科が少なくなっているというのは、これは実は夜中でも起こされるという医者にはなり手がないんです。これを富士見町長なんとかということにならないんです。非常に全国的な問題で、大変な状態の中にありますので、ぜひひとつ町長どうするということも、私も一生懸命考えますが、御提案をいただいて御一緒に解決をしていきたいというふうに考えていますので、よろしくお願いいたします。
◆第14番(三井幹人)
少子化とか関連するようなことで、ちょっと予想しなかったことまで回答いただきましてあれなんですが、懇談会ですね。懇談会をやるぞでは、やっぱり来ないと思うんです。具体的にじゃあ、これはあれなんですけれども、パノラマのこれだとか、今度、保育園は本郷終わりましたので、計画では境保育園と落合保育園を1つにしてつくるという計画になっていますね。これ1つになるかどうか非常に、こういう話をすると多分境、落合のお母さんたちはどうなるだいと思って来ると思うんです。それは困るという話がまた出るかもしれません。
 だから具体的に身の周りのそういうものをやるとか、または先ほど立沢でこういうことをやっている、新田でこういうことをやっている。そういったことがありましたけれども、そういうものを事例発表みたいな形でみんなに広めるとか、策は幾らでもあると思うんです。その行政の方々が考える懇談会というと、もう決まりきったことになってしまうわけです。芸能人を呼べとは言いませんけれども、そういったものをやるとか。
 あとその集落に職員を派遣しているというようなことでしたけれども、そういったものとかのそういう新しいまちづくりの名前をつけて、名前をつけるというのは、非常にこの名前が格好いい名前つけないとだめなんです。システムの名前というのは、いろんな名前があるんですけれども、うんたらかんたらシステムと。先ほどPFIという話がありましたけれども、外国の人はそういうのをつけるのか非常うまい。頭文字だけ取って3つにするとか、4つにするとか、それを同じように漢字でやってもいいし、そういうものをつくって、それでこういうやり方で町を変えていくぞというシステムにして、システムにするというのは、きのうの1万5,000円の手当の件もそうですけれども、だれがやっても必ず同じ処理ができるというのを、きちんとルール化することですね。そういうものをつくって、それを住民皆さんに、町民の皆さんに説明すると。その中の事例で例えば立沢の発表をするとか、幾らでも策はあると思うんです。
 そういうことをもうちょっと新しい発想で、新しいまちづくりの皆さんなのか、そうじゃあない全員です。もう職員の皆さん全員がもっと新しい発想でそういうのをやれば、幾らでも来ると思うんですよ。その辺をこっちに協力を求めるのもいいですが、もう少し職員の方にそういう部分をやっていただければ、幾らでも出てくると思うんですが、どうでしょうか。
◎町長 幾らでも出てくるかどうかについては請け負えません。今まで精いっぱいやっておりますから。それで殊にこういうアイデアについては、係長以前くらいの若い連中にアイデアを出してもらっております。そういうものを例えば上の段階でとめているということはありませんので、こっちに聞くのもと言うけれども、それは逃げないでくれ。ぜひひとつこれをやればいいじゃあないかというのは、私ども精いっぱいやっておりますので。
 三井議員、お若いのに役場の連中は頭がかたくてあまり動かないよというのは、考えちょっと外してください。結構やっこく頭を働かせておりますので、その点はお願いを申し上げておきます。
◆第14番(三井幹人)
先の衆議院選で都市型に変貌した自民党が勝ちまして、これからはこの地方都市にとっては、ますます厳しい状況が出てくるのではないかというふうに新聞でも言われていますし、そういうふうに思います。
 そんな中で自立を目指してやっていくということについて、町長の場合には多選で何回もできますけれども、例えばどこぞの大統領のように2期目に入って、レイムダック状態で災害が来ても夏休みを取っているような状況では困るというふうに思います。その辺の取り組みをもう一度町長の決意を伺って、私の質問を終わり、お昼にしたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎町長 もちろん夏休みを取るようなことはいたしません。その気でかかっておりますので、見てね、おめえ寝入りっているという、目はもともと生まれつき細いですけれども、開いておりますので、御指摘をいただきたいというふうに思います。よろしくどうぞ。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は午後1時といたします。
                              休憩 午後 0時02分
                              再開 午後 1時00分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第3番(エンジェル千代子)
私は、今回4つの項目を挙げて、町長に質問をしたいと思います。ただ今日もう既に先輩議員、あるいは同期の議員が同じような質問をしていて、お答えがその中に随分含まれていたかなというふうに思っています。
 私は、行政一般についてのことに関して、?予算編成において前年度予算の基本的に10%削減ではなく、ゼロ予算ベースでの事業の見直しが必要ではないかと、この観点のみからの質問で結構です。
 そして第2番目として、行政評価をどのように予算編成に生かすのか、これも随分含まれていたかなと思うんですが、もし私のためにお答えを用意していただけてたらお願います。
◎町長 エンジェル議員の質問にお答えをいたします。予算編成において前年度の予算額の基本を10%削減でなくてゼロから事業の見直しが必要ではないかという御質問でございます。
 前々年度の予算編成は、経常的経費については前年並み、昨年度は経常的経費については前年比10%減という方針を示して予算編成を行っております。これは自立に向けた行政経費の縮減と、事務事業の見直しを目的として昨年度の予算ベースに削減を図りたいとする内容でございます。このことは前年度の予算を最初から是認するのではなくて、予算要求の段階で削減を前提として、積算をしていただきたいというものでございます。
 予算編成に当たっては、事業効果、決算見込みなどを精査し、住民ニーズ、緊急性、効率性、費用対効果などをもとに、予算の編成をしておりますので、実質はゼロ予算からの積み上げでございます。結果としての20%の削減になる場合もあれば、前年同額にせざるを得ない場合もあります。
 今後も予算編成に当たっては、御指摘のようにゼロベースからの積算を基本として、最小の経費で最大の効果が得られるよう、行政評価等による事業の選別や的確な予算配分によって、さらに財政のスリム化を図っていきたいというふうに考えております。
 行政評価をどのように予算に生かすかということでございますけれども、平成17年度の事務事業については、評価を試行いたしました。試しをいたしました。富士見版の評価システムは、担当している事務事業について、担当者からみすがら問題点を見つけ、みずから改善策を生み出す、自己点検型改革でございます。
 したがって、行政活動の現状をチェックする仕組みにすぎず、予算査定のツールの位置づけではありません。あくまでも個々の事務事業が町民に必要とされるまで生きたサービスになっているかどうかをチェックして、事業を見直すものであります。けれども、結果として個々の事務事業の自己査定にもつながることから、評価が予算に反映されるものというふうに考えております。
◆第3番(エンジェル千代子)
今、ゼロベース基本もこれからもあるというお返事ということでよろしいんですね。私、いつも思うのは、やはり町長が果たしてこの富士見町に一体どんな夢を持っていらっしゃるかというビジョン、確固たるビジョン、それがやっぱり町を動かすんだと思うんですね。
 その10%、一律10%削減から見直しましょうという、その基本のところから始めるということでは、確かにわかるんですが、たださっき三井さんもおっしゃっていたんですけれども、今ある事業をなくすということは、担当職員の方にとっては、かなりきついことかなとも思うんです。そこに踏み込むだけのやはり勇気を持って事業に取り組んでほしい。
 やはり、これから本当に何が必要なんだろうか。前も言ったかもしれないんですけれども、この厳しい状態が、いい方向に転換できるいいチャンスだと思うんですね。それは何が必要なのか。この富士見町で一体何が必要なのか、どんなことが宝で、何が必要なのかということを、やはり町長が強く引き出していただいて、富士見町はこれをやろうと、それを言っていただければ、すべての事業がその方向に向かっていくんだと思うんです。それが職員みんなをまとめる力でもあり、町民を引き込む力の原動力にもなると思うんです。そこら辺の町長のビジョン、もしこれだけはというの、そういう確固たるものが、私はちょっと見えないので、それがあれば教えていただきたい。
 そして、そのゼロベースから、全くないものからこの事業が本当に必要なのか、どうなのかというところから、やっぱりそこの評価をするべきだと、そういうことです。
 それと、さっきの行政評価のことなんですけれども、今の時点はその自己査定型ということなんですが、やはりそれでもやはり生きたサービスになっているかどうかという評価は、もう既に出ているはずですね。その事業そのものが、町でやる事業というのは、住民サービス、住民の要望からなるはずのことなので、私は前から言っているように、やはり住民にとってどうなのか、住民の声はどうなのかと、それもやはり評価の中に組み入れていくべきだと思っています。
 その3点についてお願いします。
◎町長 つもりは、そのつもりはやっているんです。予算も御承知のようにこんなに厚いでしょう。あれを全部は白紙にして、最初から教育はどうするのか、そうすると決められた時間でできません。これ実際の問題としてです。何を重点にしているかということでございます。明らかに私あります。子供と年寄りです。それでいいだかね。行政評価の考え方ですね。(第3番「行政評価を町民の評価を入れていただきたい」の発言あり)ただね、行政評価をいろんな機会をとらえて、いろんな行政評価を、まず行政評価というものを実は役場の中でもなれていないんです。始めたばかりです。それで今、今日も今1時から講習をしています。繰り返し、繰り返しそうやって、そういう評価がきちっとしたものになるように、講習も重ねています。そういうことをやっております。
 それでよその人のというか、要するに庁舎の外からどういう声を上げていくかということについては、実は私よりは議員の皆さんに私、さっきもどなたかにお答えをいたしましたが、期待をしています。
 議員の皆さんは、立場が私どの行政とは違います。その中から評価をいただいて、このときも、これをまさにやっているんだろうというふうに思っています。そういうことでもってつついたり、引っ張ったり、足したり、引いたりをして、そんなに一遍に完成したものはできないです。かまぼこなら、かまぼこというのはポンと出ない。すったり、もんだりしてやっているうちに、いつだかわからないけれども、ああ幾らかましなものになったなということが、私の理想でございます。
◆第3番(エンジェル千代子)
基本的な考えとしては、おっしゃるとおりだと思います。ただ、今、ちょっとお答えにはなってなかったんですが、町長が富士見町にこれだというビジョン、それがもしあるとすると、今おっしゃった、年寄りと子供、もうとてもうれしかったんですが、それだったらやはりこっちの方は30%削減、10%でなくて30%削減でも何とか辛抱してもらえるじゃあないかと。だけれども教育にはやっぱり30%アップでいこうじゃあないかと。そういうことがやっぱり、そのめり張りが、私はこれから必要だと思うんです。そこのところもう1回済みません。しつこいですけれども。
◎町長 子供と年寄りと申し上げました。これ言うとほかの人怒るに決まっているんです。ただ、私が象徴的に申し上げましたのは、富士見町の中に子供が生まれます。これがどういうふうにでかくなるかというのが、子供の話です。でかくなったものが何をするか。それは自分の仕事をするに決まっています。その自分の仕事がどういうふうにいくかというのは、もちろんいろんなことでやってきますけれども、行政として一番手をかけるのは、象徴的に言えば何かというと、そのせっかく生まれてきた子供が仕事ができるような人間に育てるということがあります。仕事というのは、頭を使うのまで全部入る。こういうふうにおれみたいに単純労働やるのと違って、いろんなことをやるのが全部仕事です。それがうまくいくように。
 富士見町の中で精いっぱい仕事をしてもらって、年を取ったら、それはみんなで助け合いをしていきましょうという意味で申し上げた。こういうことです。これでいいですか。
◆第3番(エンジェル千代子)
2番目に移ります。これもまたしつこいんですが、パノラマスキー場についてお伺いします。現在の上下分離方式、今やっている、実行されている方式なんですが、これを導入するときの計画、そして現在の状況、導入するときの計画に対して、現在は一体どうなのかという、その評価をお伺いします。
 それと2番目として、町費投入のボーダーラインはということで、これは聞き方が悪いといろんな人に言われたんですが、町としても当然先ほどからいろいろ出ているように、これから一体パノラマをどうするのかということについては、あらゆる角度から精査、研究していらっしゃると思います。その中で例えばどこの数字がどういうふうになったら、町費投入に踏み切らなければいけない。そういう町としての指標、そういうことがある、多分あるんだと思うんです。そこら辺の考えをお聞かせください。
◎町長 現在の上下分離方式を導入するときの計画と、現在での状態での評価ということでございますが、計画との差違があるのは収入です。計画を立てたときほどの収入がないということでございます。昨年度は、それでも9年ぶりに反転をいたしました。要するに反転というのはこういうのじゃあないよ。この傾向が継続するように努めております。計画より2年で下げとまったというので、一定の成果が出ているという評価をしております。
 ボーダーラインということでございますが、まず業績が悪化し、累積赤字が発生し始めたときに、次に金融機関への借入金の返済が不能となってときが考えられますけれども、先送りによって、時、既に遅く過ぎ去っております。これはもう既にそういう時はもう過ぎております。現時点で考えられるものとしては、先ほど実はエンジェル議員のために用意をした3つのものでございますが、先に三井さんに取られました。繰り返します。賃貸料の支払いが一部でも不納となったとき、賃貸料繰り延べ、あるいは減額をしていくとき、施設の新設、更新、修理に多額の費用がかかるときなどのケースが考えられますが、その方法と時期については、御相談を申し上げていきます。よろしくお願いいたします。
◆第3番(エンジェル千代子)
今、実は数値的に、その評価はどうだったのかというのをお伺いしたかったんですが、たしか今の方式を取り入れるときに、私たちが見た記憶では、これから1億円ぐらい収益を上げるんだというようなことをおっしゃりながら各地を回ったと思うんです。それに対して今どうなのかという評価をすべきだと。なぜかというと私たちいつも議会でもそうなんですけれども、前年度対比ということで、数値を出されるんですね。前年度対比でどうだった。アップになった、先ほども町長もおっしゃったとおりに、下げどまりがとまったんだというようなことをおっしゃる。とするとその頑張っていることも非常によくわかっています。それについて私も評価しています。ただ頑張っていることだけがかなり強調され、誤解されたり、錯覚されているのかなと。それで真実が、町民の皆さんに伝わっていないのではないかと、そういうふうに思います。
 本来ならば、現在の計画、立てられた、何度も言うように、その時期の経過に対して、今が一体どうなのかという評価が必要なのではないかと思います。そのとき立てられた計画に対して、今のシミュレーション、今実際として達成されていないならば、それはやはり真摯に受けとめていらっしゃると思うんですが、それをこれからの計画にどういうふうに反映するのか。どういうふうに受けとめて、反省して、次に続けるのかということだと思うんです。
 先ほど三井さんの答えの中にも、ちょっとあやふやだったなあと思うんですが、今後の計画について具体的な計画、そして具体的な数値目標というのも、やはりきちんと出していくべきだと思うんです。今度10月に懇談会をなさるというお話ですが、そのときは当然このパノラマの件も入って来るだろうと、私は期待しているんですが、入ってくるんですかね。入ってくるのかどうかじゃあ聞きます。
 そして、そのときにぜひ非常にわかりやすい図面ですとか、前に名取さんが各地を回って説明してくれたような感じ、図を使いながらの説明というのは、わかりやすかったと思うんですね。あとはどうやって人を集めるかというのは、また別の問題になるかと思うんですが、そのわかりやすい資料で、具体的な、本当に具体的な数字を挙げ、住民に説明する、そういうべきだと思っております。
 その今後の具体的な計画としての数値目標、さっきちょっとお聞きできなかったこの計画を立てたときと、今の現状の評価、その2つについてお願いします。
◎町長 私が説明をする分と、それから名取助役の説明する分と分けてお返事をいたしますが、私の方から申し上げますのは、住民懇談会でこの問題を取り上げますねということですが、町政全般ですから、その町政の範囲の中のことは全部入ります。そのことを私どもは予定をしております。
 その他のことについては、名取助役が説明をするとわかりやすいというお話でございますので、名取助役から説明いたします。
◆第3番(エンジェル千代子)
町政懇談会でパノラマのことについては資料を提示して説明をするんですかということ。
◎町長 開発公社の中の改善策等については、話さない場合があると思うんです。町が開発公社にどうしていかなければならないかという点については、お話を申し上げるということでございます。それでは名取助役から。
◎助役(名取重治)
それでは、私の方からも若干補足をさせていただきます。数字的に最初の計画とどんなふうに変わっているかということですが、先ほど町長がお話をしましたように、とにかく収入面が落ちています。収入が減っているということです、売り上げが。私どもが、最初に起債を借りようということでお示しをしたときの計画では、売り上げが9億8,000万円ぐらいから約10億円ぐらいの売り上げをしたいと、そういう計画をつくっておりました。ところが、計画がスタートしてから平成14年度の売り上げが8億4,000万円弱、それから15年度は7億5,000万円弱というふうに落ちてきました。これはもう大きな乖離ですので、それだけで数億円の乖離が出ているわけです、売り上げとすれば。
 それから、経費の方は、ほぼ限界とは言えませんけれども、減らしてきておりますので、いずれにしても売り上げが達していないということであります。昨年、若干反転といいますか、下げどまったわけです。9年ぶりに下げどまったわけですけれども、昨年が約7億7,000万円という売り上げです。今年は8億3,500万円という売り上げの目標を持っております。
 長期的にどのくらいの数字と言われますけれども、やはり10億円の売り上げがあれば十分です。でもそれは難しいと思っていますので、当面8億5,000万円ぐらいという売り上げを目標にしたいというふうに思っていますけれども、今年の計画は8億3,500万円です。
 8億3,500万円の売り上げがもし達成できれば、町に賃料を払って、ほぼとんとんぐらいかなというふうに計画を持っておりまして、町の賃料を払うという戦略を立てたときには、町に賃料を払っても金融金への返済も何とかしましょうと。それは10億円売ればできるんですけれども、それができません。例えば8億5,000万円と10億円の差は1億5,000万円もありますよね。金融機関に返していくのは1億5,000万円なんです。計算上はそういうふうな形になりますけれども、今とにかく売り上げを少しでも反転をしましたので、今年も現在までのところ昨年度比若干ではありますけれども、上回ってきておりますので、このままそういう計画をしていきたいというふうに考えているところです。
◆第3番(エンジェル千代子)
ありがとうございました。やはりそういう数値をやはり町民にきちんと提示していく必要があるかなと思います。そしてできればそれを私はきちんと今回、せっかく回るのだったら、町政懇談会で、そういう数字、あるいは今後の具体的な数値目標を挙げながらの計画、それを提示すべきだと思います。強く要望します。
 今回、なぜこういう話を項目に入れたかと言いますと、さきの町長選で実は町長はパノラマの借金をあれだけ減らしてくれたんだから、もう少し頑張ってもらおうやというような話が、うわさなんですけれども、耳にしたわけです。どこをどうやってひっくり返したら、そういう認識になるのかというのがわからないんですけれども、でも実際にあるということなんですよ。
 町長、選挙中の町長の言葉にも、パノラマの内容は明るくなってきているという言葉があったと思うんです。やはりそういう言葉も町民に誤解を招いているんじゃあないかなと、その1つではないかと思います。
 広報にもおじいさんの質問に、あれは最初からパノラマの借金と同じものだったという、そういう文言がありました。ちょっと待ってくださいよと私は思ったんですけれども、だって町長が、町が今まで町民に対してこのパノラマの件に関して皆さんに説明をして回ったというのは、今の方式を導入するとき説明して回った、あのときですよね。そのときというのは、先ほどおっしゃったように、これから10億何がしの収入を見込んでいますと。そしてこの方式は町が赤字を補てんするものではありませんと。町民に負担をかけませんと、そういうふうに言っていたわけですよね。
 それがいつの間にかなんですね。さっきの植松議員の答えにもありました。次は、公費投入の時期をどうするのか、その方法と時期を皆さんに検討していただくという話にすりかわっちゃっているんですよ。それは違うのではないですかということです。いつの間にか町費投入が前提となって話が進められている。でも町民の認識はそこじゃないですよ。そこを私はそこをきちっと確認しておきたいです。
 前回の、つい最近の町長選で確かに町長はまた再任なされて、住民の多くの票をいただいたとは思うんですが、そのことによってやはり今までの4年間の評価がされたと。確かに評価はあったとは思うんですが、すべてオッケーというふうには受け取っていただきたくない。ある程度の評価はあったと思う。ただあれだけ5日間のあれだけの選挙戦で、相手方が3,475票という票を取っています。その票は、私は町長に対して明確にノーと言っている答えだと思っています。そのことを町長もぜひ重く受けとめていただきたいと思っています。
 繰り返し毎回言っているんですけれども、起債申請趣旨にも書いてある、もういろんな議員からのさっきの附帯決議もある。町費投入はないんだと。そこから来ていることなんだという、そこの確認、そこから町民に説明しなければいけないという、そこの認識はぜひ町長確認させてください。
 それとちょっとどうしても資料が見つからなかったんですが、返せなかったら、もしその賃貸料が滞った場合に、一括繰上償還ということはあり得るのかどうか。そのことについて確認、スタートラインは町費投入はないというところから、町民に説明をしていくべきということと、一括償還のこと、その確認をお願いします。
◎町長 まず、順にお答えをいたします。4年間であんた何にもしてこなかったねということですが、(第3番「言ってません」の発言あり)それじゃあ何と言ったの。
◆第3番(エンジェル千代子)
すべてが評価されたと思わないでくださいと。
◎町長 いや最初の方に言ったの。
◆第3番(エンジェル千代子)
じゃあそういう言葉があったなら撤回します。
◎町長 撤回してください。具体的に申し上げます。4年間で根抵当権を全部外しました。御承知ですね。損失補償額を6億円に下げました。金利を1.4%に下げました。返済期限を15年延ばしました。これは褒めてくださいということではなくて、金がなくなってきたときにかかってきますよという意味で、恐らく所有権の上に地上権が乗っていた上に根抵当権があったのが全部外しましたね。そういうことはきちっと評価してください。お願いいたします。これやっていただきませんと、先ほどの助役を2人にしたのは、それに集中してかけましたので、何の意味もなくなりますので、弁論大会だけやっていただくと困るんです。申しわけありませんが。
 もう1つ、あなた三千何百票は矢嶋の批判票だと言いましたけれども、あんた佐久氏にとってこんな失礼な話ないですよ。そう思いませんか。佐久健司はおれは40年来の友達ですけれども、彼は彼の票を三千何百取ったんです。認識を新たにしてください。これは非常に失礼な話です。しかも、あなた向こうにいて一生懸命やったんでしょう。それで矢嶋の批判票が佐久に入った。そういう言い方をあんたしてもらっちゃ困る。それは新聞社やテレビはそう言い方今しています。しかし、それはきわめて失礼な話です。
 私は4,932という票をちょうだいいたしました。大勢の方にという開式のあいさつのときに申し上げました。本当にありがたいと思っております。ただそのうち1つは私が入れていますので、よその方、私、以外の方が4,931入れていただいています。感謝をしております。そのことだけは繰り返し申します。私の批判票が三千幾つ。それはあんたこんな失礼な話ない。おれ佐久だったらカンカンに怒るぜ。訂正してください。
 それから、これは私が申し上げます。何かやったと誤解してあんた当選したと言います。それはおれに対する失礼です。おれここに記録したもの。それはおれに対する失礼ということと、もう1つは私の投票した人は誤解をしておれに入れたとなります。これも訂正してください。
 一括繰り上げがあるかないかというお尋ねの件です。一括繰り上げをするのか、可能かどうか。それはこれからの課題でございますので、今お答えをするということではございませんで、御容赦をいただきたい思います。(第3番議員の発言あり)
 一括繰り上げが可能かどうかというよりは、可能かどうかがまず問題になります。(第3番「可能ではないと思うんですよ。だから…。」議員の発言あり)ないと御理解をいただきたいと思います。それで全部お答えしましたね。
 訂正するところは、済みませんけれども、個人の名誉にかかわることがありますので、訂正してください。
◆第3番(エンジェル千代子)
そういう言い方をしたつもりはなかったんですけれども、そのように取られたとすると、私の(町長「いや、はっきり言ったじゃない」の発言あり)町長、(町長「三千幾らは矢嶋に対する批判票だとあなた言ったんだよ」の発言あり)ああ、言いました。(町長「それを取り消してくださいよ」の発言あり)。
○議長 しばらく休憩します。
                              休憩 午後 1時29分
                              再開 午後 1時43分
○議長 再開いたします。
◎議会運営委員長(小池一夫)
御報告申し上げます。ただいま町長より一部の表現を訂正しろと、また取り消しをしろという発言がありまして、議会運営委員会を開きまして、皆さんで協議をしました。
 初めの何もしないというような発言に対しては、そのような表現があったとすれば、それは本人も訂正するし、除外していただきたいと。
 それから、あと1つの批判票につきましては、これは表現の自由の枠を超えていないではないかという結論に出ましたので、御報告申し上げます。
 以上です。
○議長 会議を続けます。エンジェル千代子さん、3回ですのでよろしくお願いします。
◆第3番(エンジェル千代子)
3番目の子供が育つ環境について質問します。
 まず、1つ目、これは教育長にお尋ねいたしますが、不審者対策として、今、子供たちに各学校を通じて防犯ベルを持たせておりますが、そのことに対する持たせることに対する効果、そして検証はなされているのでしょうかということです。
 それから、また2番目は、町長がどなりたくなるようなあれなんですが、富士見町は子育てをする者に冷たい町ですという母親の言葉を町長はどのように受けとめているか。これは前回の引き続きということになるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。子供の安全確保のために町では防犯ベルを町内の全児童、生徒に無償貸与し、登下校時に常時携帯するように指導しております。壊れた場合には、すぐに学校の担任、または教頭が修理をしておりまして、そこで直せる場合も多いというふうに聞いております。使用できなくなったものや、または紛失してしまったものは、教育委員会に報告をさせて、すぐに補充するようにしております。
 実際にどういうものかということで、私が首にぶら下げているわけですが、これであります。昨年までちょっと壊れやすいという御指摘もありましたので、今年は校長会で慎重に選んでいただきました。ちょっと実際に使ってみますので、心の準備をお願いいたします。心臓麻痺にならないように。(教育長 防犯ベルを鳴らす)こういうものであります。いざというときにすぐ使えるようにかばんの外やあるいは首からぶら下げている児童が多いそうです。
 なくしてしまうとか、壊れてしまうというのは、そういうにいざというときに使えるということで、かばんの中に大切にしまっていないということも関係しているようであります。
 議員の御質問は、このベルを持たせることの効果はということでありますが、実際に各学校現場の校長に、この質問をしてみたところ、実際に不審者に遭遇した場合、声を出せない場合が多いそうです。集団登下校が一番いいのでそうしているが、自宅近くになり、最後は1人で歩かなければならないようなときや、下校後や休日など、1人で行動するときに使えるように指導している。これは境小学校であります。それから、落合小学校は、恐怖感の中で声を出すことは大変困難なようで、声を出した事例は半数程度であるという報告を受けております。
 したがいまして、防犯ベルの効果の1つとして、声が出せないというような場面も想定するならば、その効果は見落とせないと思います。幸いなことに、本郷小からはこの2年間で防犯ベルを使用して難を逃れた事例は、4年生の児童1件だけで、ほかの事例はベルを使用するまでには至らなかったという状況であります。
 その他の各小中学校にも問い合わせた結果、幸いにも使用事例はこの数年間ありません。これは、だから防犯ベルは必要ないということではなくて、防犯ベルを使わずに済んでいると、幸い済んでいると、こういうふうにとらえるべきだと思っております。
 確かに限界もあります。南中学校の校長からは、防犯ベルを持っているから安心だなどとは考えていません。これは校長の言葉ではなくて私の意見です。防犯ベルを持っているから安全だというふうに単純には考えておりません。
 子供の安全確保のためには、いろいろなことが考えられ、今、町でもさまざまな取り組みをしております。防犯ベルを持たせるということは、その子供の安全確保対策のあくまでも1つととらえていただきたいと思います。
 南中学校の校長は、都市部の住宅密集地と違い、本校の通学路のように住宅のほとんどない山間地では、防犯ベルのこの音響程度では周囲の人に知らせるといった効果は期待できないと、率直に述べております。確かにそうかもしれません。じゃあどこまで大きくすれば効果があるかという問題には、私は入っていくことは生産的ではないと思います。
 限界はあるが、効果はあるということで少し申し述べます。町内の児童、生徒全員がこの防犯ベルを持っているということの予防効果、抑止効果は大きいものがあると思います。実際に使われた例は先ほど述べましたように、幸いきわめて少ないのでありますが、次のような効果があるというふうに私ども考えております。
 1つ、持っていて、いつでも使えるという気持ちでいられることが、子供たちに安心感を与えているということです。
 2つ目、1月に1回程度、各クラスで実際にベルに音を出して、音が出るか、出ないか点検しながら、安全確保、緊急時の対応の訓練を指導しています。各学校で防犯ベルを使った実地訓練を繰り返し、そのたびごとに不審者に対する対応の仕方について、子供たちの認識を喚起し、心構えが育っているという面があります。
 3つ目に、有線放送で本年4月から全通学区域で始めました「地域の皆さんへ」という、あの有線放送は、保護者ではない方からも大変好評で、その時間にできるだけ散歩に出かけるようにしているというようなお話も、私は何人もの方から直接お聞きしております。
 不審者対策は、これだという1つの決め手があるわけではありません。既に御協力いただいておりますけれども、地域の皆さんの多様なお力をいただきながら、町じゅうの皆さんのたくさんの目で、子供の安全を見守っていただきたい。そういうことを改めてこの機会をお借りして、お願い申し上げたいと思います。
 検証ということでありますけれども、エンジェル議員の8月17日更新のホームページを読ませていただきましたが、このように書かれております。「昨年12月の一般質問のときにも提案したのですが、本当に不審者が出たときにこの防犯ベルを鳴らずことができるのか。万が一鳴らすことができたとしても、周囲の人が防犯ベルの音だと判断できるか。防犯ベルの音を聞いたことがある人は、いないと思います。地域の人たちを巻き込んでの防犯訓練が必要であります。」と問題提起をされております。
 そしてまた議員は、池袋地区の子供会育成会主催の運動会で、地域の皆さんにこの防犯ベルの音を聞いていただき、また敬老会でも皆さんに聞いていただく機会を設けておられるということです。この取り組みにつきましては、地元の新聞にも紹介され、私も大変参考になりました。ほかの地区の保護司や地域の皆さんにも、このような取り組みをそれぞれの地域実情に応じて積極的に進めていただけるよう、既に校長会では話をしておきました。今後、各集落子供会育成会、そのほかの団体にも早急に何らかの形でこのような場の設定が望ましいということで、お願いしていきたいと考えております。
 さらに議員は、実際に家の中までどの程度聞こえるかという疑問をホームページで言われておりますけれども、先ほどお聞きいただいたように、これは120デシベルであります。大人用のもっと音量の大きいものもあるわけですけれども、値段等のことも考えまして、今年これを購入いたしました。各校長からの報告によりますと、昨年までのものは壊れやすかったけれども、今年のものは丈夫で壊れにくくなったという報告を受けております。
 以上、防犯ベルの限界も十分承知しながら、今後も防犯ベルを携帯させる指導を安全確保の1つの対策として進めてまいりたいと思います。
 以上であります。
◎町長 富士見町は、子育てをする者に冷たい町ですという母親の言葉を、町長はどう受けとめるかということでございます。子育てをする者に冷たい町との母親の言葉ですが、できることなら具体的に何かどうだから冷たいという案件を御提示をいただきたい。そのことについて町の取り組みが可能か検討し、前向きな対応をしていく考え、考えていくということになります。
 冷たいとか、ぬくたいとかいうことを感覚で言われますと、行政は手が出なくなります。どこがどうだから冷たいとか、温かいという前に、足りているか、足りていないのかというふうな御提案をいただきませんと、対応のしようがございませんので。
 地域によってまたそれぞれの市町村によって考え方が違います。したがって、どこでもこれをやっているけれども、富士見がやっていないから冷たいというふうなお考えは、ぜひしていただきたくない。絶対的に足りないという場合には、足りないですねという御指摘をいただきたいというふうに思います。
 設置される施設などにも特徴があります。また先進的な取り組みをしている都市部と同じような取り組みをしても、対象者が非常に少なくて事実上無理が生じてしまい、先に進まないというようなことも考えられます。この方がどのような面で言われたのか定かではありません。町に具体的な御提言をいただくとともに、先ほどもちょっと触れましたけれども、富士見にお住まいでしたら、富士見のよさにも目を向けていただいて、町をともに育てていくということにお願いをいたしたいというふうに思います。
◆第3番(エンジェル千代子)
今日の朝からの一般質問を聞いていて、これから町が取り組もうとしていること、まず住民が主体、そしてそれを町がどのようにサポートしていくのかという、そういう姿勢は、私も大賛成です。それがあってこれからの自立したまちづくりができていくのかなというふうには思っています。
 ただ、なぜこれを書いたかというと、前回の町長の答弁の中で、まず必要としている者が動けと、今まず必要としている者が動けというお答えだったんです。そのことについては、私も本当にいつも悩んでいます。そうでなければ本当にいいものはできないと思っているし、機動力になって、そこから進めていくべきものだと、いつも思っています。
 ただ、今、本当に実感としてあるのが、今の時代の価値観、お母さんたちの価値観ですとか、女性が労働力として社会的に要求されている、そういう社会背景ですとか、そういういろんなことが5年前のそういう学校の状態からも、全然雰囲気が変わっています。最近、運動会だとかいろいろあるので、学校の先生ですとか、民生委員の方たちとか、本当にいろんな方とお話しているんですけれども、やはりそこから見えてくるのが、非常に重い子供たちの現状、そして具体的には言いたいんだけれども、ちょっと個人情報のさっきの話にひっかかっても困るので、失礼になってはいけないので具体的には言いませんが、やはりお母さんたちの考え方の違い、学校に対する態度、いろんなこと本当に問題が深く、重いものがあります。
 それを本当に皆さんと考えていくとつらいだけで、本当にこのままでいったら日本の将来どう一体どういうふうになってしまうのだろう、こういう社会の中でこういう親たちに育てられて、こういう今の子供たちの状態の中で、一体子供たちが一体どうなってしまうだろうというのは、本当に暗くつらい重い問題だと思っています。
 これは本当に真剣に行政が取り組まなければいけない問題だと。これは先ほども申し上げたように、子育て支援という観点から考えても、非常に重要な問題だと思っています。町長がおっしゃることは本当によくわかります。私自身も町長以上に必要な人が動いてよと、そういう気持ちは本当に強く持っています。でも今のこの現在、状況、そして社会状況を思ったときに、本当にそれでいいのかと。行政がなすべき、負うべき責任、それをどう考えていらっしゃるのかなというのを、町長にぜひお伺いしたいと思います。(発言する者あり)待っていていいのかというところです。本当にやりたい人が動くまで待っていて、町長はそれでいいと、この前おっしゃった。そういうふうにするのが僕の姿勢だとおっしゃった。だけど私は今の現実は違うと思います。町長がおっしゃるように小さいころはお母さんが抱いて育てろだとか、例えば条件整備をしたことによって働くお母さんがふえちゃうじゃないかと、もちろんそうです。だけどそうではないと思う。そんなことをそんなきれいごとを言っている状態ではない。もっと今の現在置かれている立場というのは、深刻だと思います。
 だからこそ行政も先頭を取ってやるという姿勢が欲しいと。その町長がこの前言われたことがどうしてもひっかかったんです。まず必要としている人が動けと。そうじゃあなくて、やっぱり一歩踏み出して、行政は行政が負うべき今の社会情勢を踏まえて、負うべき責任があるのではないかと、そこのことをお伺いしたいと思います。
◎町長 十分承知をしています。でなかったら、子供に対する施策なんてしないですよ。それで私が申し上げたことを、そのことだけで取らないでください。それを端緒として、まずお母さん子供抱いてくださいと言ったときに、子供を抱きさえすればいいんだと、そういうふうに取らないでください。念押しをしておきますが。お母さんが子供を抱いていればいいと、おらあそんなことを言ったことはないよ。まず抱いてください、そこから始めてくださいと言っているんです。
 特攻隊の話はおれ幾度にもなるで言わないけれども、お母さんは物すごく大事なんですよ。おやじなんていうものは、おれなんかもそうですけれども、金だけ稼いだら後は要らないと言うくらいに極端に言う人だったある。子供を抱いていてくださいと言ったら、町長はそう言ったから、それだけでいいのかという言い方をすぐしないでくれとおれは言っているの。おれそんなに見て単純な頭に見えるかな。おれはそんなことを言っていない。まず、抱いてくれと言っている。そして行政ができることはしていきますよ。ですけれども、まず最初はお母さん抱いてくれ。行政なんかがどんなに手を尽くしても、お母さん1人にはかなわないんです。そのことを強調し言ったら、町長が、あんたの場合すぐそうですが、記録かなんか見てみて、あんたこう言った、あんたこう言った。言っています。それはそれが全部ではないんです。行政のできることはしていきます。まず声上げてくださいといういうのは、そうなんです。
 行政というのは、1万5,500というのは数少ないですけれども、多いです。考えようによっては。どこからか声を出していただきませんと、こういうことですねということで、手を打つにしても打てないものですから、そこをぜひひとつ、揚げ足を取るとまでおれ言わないけれども、言っている言葉は、それだけでないですから。
 繰り返し申し上げます。あなたの場合は、今までどうも2年間おつき合いをしていると、前に言ったこと全部記録に取ってきて、こういうふうに言った。それだけかではないんです。それが端緒ですから。お答えになりましたでしようか。
◆第3番(エンジェル千代子)
そういうふうに取られるのは大変心外なんですが、私も何回もお願いしていることに対して、町長はまず動けと。そういう言葉しかいただいてないこと、そのことの町長の信念になさっていることが、やはり子供を抱いて育てろということだと思う。そのことだと思うので、今回こういう質問したということなんです。
 そして、その気持ちは私も十分一緒ですが、でも本当に現実はもっとつらいんだということをわかって、行政がもう少し主導権を握ってやっていただきたいと。待っていないでやっていただきたいということを強く言いたかったと。
 それで済みません。教育長のあれを忘れてしまったのですが、教育長に言っていただいたとおりなんですけれども、今この部屋の中で聞けばものすごい音なんです。ただ実際にやってみたときに、目の前のうちでも聞こえないんですね。垣根があれば聞こえない。そういうやっぱり検証がされていないということが、私はこれは1つの例、たった1つの例だと思うんですね。教育面だけではないんですが、やはり地元の声、地元がどういう要望があって、一体どういう悩みがあって、そこから立ち上げてくるものが、本物だと思っております。
 どうか地元の皆さんの声に耳を傾けて、これからの教育行政お願いしますということで、議長、済みません。さっきの話なんですけれども、2問目のパノラマについて、さっきあのような結果になってしまって、確認の部分、町長からお答えをいただいてなかった部分を思い出したんですが、お願いしてもよろしいでしょうか。
○議長 何でしょうか。
◆第3番(エンジェル千代子)
 先ほどの、今、町民の認識として、富士見町としての説明は、町民に負担をかけないという、そこの時点だという確認。町民の認識として、そういう認識を持っていますということの確認。町としてもそういう確認でよろしいですねということについて、お答えをいただいてなかったんですが。
◎町長 かけないよう、かけないようにやってきました。おわかりをいただきたいと思います。
◆第3番(エンジェル千代子)
意識はそれでいいですね。
○議長 子育ての方も3回になりますが。
◆第3番(エンジェル千代子)
パノラマの件について、認識はそれでいいですねということ。
○議長 今お答えのとおりですので、次に移ってください。
◎町長 事業は生き物ですから、それに対応していくという部分をつけ加えます。
◆第3番(エンジェル千代子)
4番目の項目なんですが、農作物の野生動物による被害対策について、これについては、実はこの通告表を出した後で猿対策の会議に出させていただいて、非常にいい会議だったので、私の言いたいことを本当にそのままそっくり言っていた方もいらっしゃったので、ただせっかく項目に出してあるので、これから町長としては、基本的にどのような考えをお持ちですかということと、行政が中心となり、情報収集のシステムをつくり、地域と町とのパイプづくりをすべきではないかということで、質問させていただきます。
◎町長 答えを承知の方にお答えをするのは非常に楽でございます。おいでになりましたので、いろいろな方法、それからおっしゃられるように通報の方法、それから取りまとめの方法等についてまとめていただいてきております。
 これからの懸念等についても非常に強く出されております。そのことについて、いろいろなここでこういうレジメがありますが読みません。御承知おきですので、あの会は非常に有意義だったというふうに思っていますし、まず自分たちで、先ほどから言いますように、自分たちで立ち上がる。そしてまとめは役場でやっていきますけれども、お力をちょうだいしていく。それで私どもでも行政としてできることについて、上部の機関に対しての働きかけはしてまいりますし、その結果のものが今回も出てまいっております。
 その被害に遭われている方は、何をしているんだという、その事業の進みの遅さにいろいろないら立ちもあろうかと思いますけれども、私どもとすれば、今できることを精いっぱいにやっていくということで、それぞれ最初の開会のあいさつのときにも申し上げましたけれども、約2キロ、今回それをお願いしていきますし、そのほかにも別の方法でも順次お金が出てくるようになっていますし、それから林務の関する間伐のことも、あわせて事業としてやっていくつもりでございますので、そのように、なお犬については、御協力をいただいてありがとうございます。
◆第3番(エンジェル千代子)
私も会議に出させていただいて本当にいい会で、皆さんから闊達な意見が出て、ああいうところからまちづくりが始まるんだなという、本当に実感として感じました。
 朝から言われているように、協働でということなんですが、やはり町が持っているいろいろな方法、情報を集めるとか、情報を発信のするとか、そういうことは町にしかできないこともたくさんあると思うんですね。やはり幾ら住民が主体、町が支援と言っても、そのコーディネーター役というのは、やはり一番重要な役目になってくるかな、これからすべてのことに対してなんですけれども、そうなってくるかなと思っております。
 それでこのことに対してやっぱりこのように挙げさせていただいているんですが、住民からの情報を収集して、そしてそれを把握して、そして分析して、それをまた住民に返すという、そこのことはやはりこれからこの対策に関しては、町が負っていくべき一番重要なことかなと思っております。これはすぐにやっていただけるという話ですので、期待しております。
 これで私の質問を終わります。
◆第8番(名取末吉)
私は1時間というたっぷりの弁論はできないので、簡単にやりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 通告表1、2がありますけれども、まず1番の方に移りたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。ふれあいセンターについてということで、関連が2つあります。まず、1の方で、ふれあいセンターの露天風呂をつくる考えはということで質問をさせていただきます。近年温泉ブームも定着をしております。そんな中でここに同僚議員もお風呂好きの方も、毎日露天風呂に行く人もおりますし、自分も含めて今それぞれのところへお風呂に入っている人口は、多いと感じております。
 ここで、ふれあい温泉センターに露天風呂をつくってはどうかということを町長に質問をするわけですけれども、まずあそこにつくれば、展望も非常にいいということをだれしも思っているわけですけれども、温泉に入るのは効能とか成分とか、いろいろ見ながら温泉好きの人はあちこち歩くわけですけれども、そんな中で露天風呂があることによって、気分転換、あるいはリフレッシュ等が、それぞれの形でできるのではないかなと、そんなふうなことを私は考えております。
 また、町長も以前は、町長になる前はお風呂屋を経験した方でございますので、お風呂については詳しいじゃあないかと、こんなふうなことも考えながら、お風呂の露天風呂はどうかというふうにお聞かせ願えればと思います。
 ?といたしまして、社会福祉協議会の職員の出向廃止についてを質問をさせていただきます。私は今度機会がありまして、地域の社会福祉協議会の理事をやらせていただくことになっており、現在もしているわけですけれども、理事会等に出席する中で、地域の福祉の委員さんから、まず第1に私が理事になってよかったと。ちょっとおれも腑に落ちない点も多々あったわけですけれども、そういう疑問を持ちながら社会福祉協議会に携わっている次第でございます。
 そんな中で、まず第1に機構改革、それぞれ機構改革の時代ですけれども、そういう中で町の職員が出向して主導権を握って事業運営が、あそこはやっているわけですけれども、これを廃止はどうかということで、御存じのとおり、以前には八ケ岳の管理会社、あるいは開発公社のパノラマスキー場への出向職員が、苦い経験はあるわけです。出向職員がしていると独断と偏見で運営、あるいは事業を行ってきたわけですけれども、そういうものももろもろ踏まえて、これから今出向制の職場は社会福祉協議会ですので、そんなことも含めて廃止の考えはどうだということで、お尋ねをいたします。
◎町長 ふれあいセンターについてのお尋ねでございます。開館以来多くの方々に愛されてまいりまして、利用が昨年度も約5万人近い方の入館がありました。前々から露天風呂を望む声は聞いておりますし、町でも平成12年に当初予算で4,000万円の露天風呂の工事費を予算化した経過があります。このときには、実はあそこはお湯を向こうから供給をしてもらっておりまして、その協議の中に若干の、若干のというか、致命的な行き違いがありました。
 一応慎重を期して凍結したものでありますが、契約している湯量の問題や先ほど申し上げました隣接して営業している湯元である業者との競合の問題、それから入湯料金においても営業サイドと、こちらの方の福祉サイドの根本の違いを解決していかなければなりません。福祉サイドとすれば安く入れなければいけませんし、向こうは営業ですから採算の問題がございます。住民の要望としては、そういうふうに受けとめておりますが、町の考えだけで進めることができない事案でございますので、機が熟すまで、また待つのかということですが、その先ほど申し上げました交渉は、そうやればできるということではございませんで、非常に難しい問題がございますので、お待ちをいただきたいということでございます。
 社会福祉協議会の町職員出向の廃止の考え方ということでございます。開所以来、町職員を出向してきました。組織自体は社会福祉法人でございます。職員は毎日直に利用者とふれあうなどの、ほかの経験ではできない職場でもあります。町の都合とすればそういうことで、人材育成にもあるわけですけれども、実は社会福祉協議会のあの施設は、介護保険を使っている施設でもございますので、この事務が非常に煩雑で、大変な事務でございます。
 そのことが非常にやっぱり事務の高度なというか、煩雑なということがございますので、その問題の解決がまず第一になります。例えば、こう手を挙げて立候補して、どなたかがそこの所長になったり、事務員になったりということが、非常に難しい施設でございます。
 御指摘のように、私になりましてから開発公社も社会福祉協議会も町長の兼務は解いてきておりますが、町長の兼務を解くというのは、そこのことに町長が、この富士見町の町長に専任するということで解いてきたわけですけれども、事務の実際の担当者を兼務化、要するに外すということについては、先ほど申し上げたような事情がございまして、非常に難しいものでございます。
 したがいまして、例えばそこから職員を外すとすれば、それと同能力の人を社協の中に入れていくということをしなければなりません。そういうことがありますので、今のところ出向廃止の考えは持っておりません。
 以上でございます。
◆第8番(名取末吉)
それでは露天風呂については、前置きでいろいろ述べさせてもらいましたけれども、今風呂は大体どこの地域もそうだけれども、自然放流はないので、水を入れてボイラーで燃やして循環型というのが、通例のところがあるわけでございますので、そういうふうなやり方も1つの手だてではないかなということも、伺えるわけですけれども、そういう中でまずやっている自体が別だということも町長説明したけれども、この行ってみると町民も町外の人も利用する人はいるわけだけれども、やり方によっては収益もふえるし、また喜ばれる部分もあるので、窓口を変えるとか、いろいろ手だてはいっぱいあるじゃあないかと思うわけだけれども、そういうことによってふれあい温泉が知名度的にも、またスキー場から帰って来るお客も十分に対応できるではないかということを私は思うわけですけれども、これも考えると言うけれども、実際にはやり方次第では、どういう方法でもできるのではないかと思うことが、まず1点あるわけですけれども、町長がやらないと言えばそれまでだけれども、そういう要望が町民にあるということだけは、それに対して前向きにこれから検討する方法を、いずれかあるかどうか。
◎町長 ここで前向きに検討すると言えばおしまいになりますけれども、実は言うほど簡単ではない。例えばわかして露天風呂をつくっても、競合関係になります。向こうの方からお湯をもらっているという関係があります。そこが何とも言えない交渉の過程の中で、今までそういう非常な難しいぎったんばっこされることがありまして、なかなか手をつかなかったということでございます。
 そういう町民に要望があるよということを承知しておけということでありますれば、承知をしております。
◆第8番(名取末吉)
一応、町長の姿勢ということも踏まえながら、またどなたかに意見を言われた場合には、そういう答弁をするようにいたします。
 次に、社会福祉協議会について2番目に入りたいと思いますけれども、これは今の複雑な事務事業ということで指摘をされて、どうにもならないというのではなく、いずれはということですけれども、職員も長年専従でベテランの職員もいるし、また応募をして医療事務の職員を募集するとか、それぞれの形であそこは自立して、町職員の出向で出向手当もお払いしながらやる方法は、私としてはいかがなものかということと、せっかく富士見町にも社会福祉協議会という組織ができております。名取孝三会長という立派な人がいるわけですけれども、そういう人が常勤であそこの運営がスムーズにできるような、そういう手だてと、あそこのやり方を理事会等に、やっぱり全部移管するとは申しませんけれども、部分的には介護の方ということではなくて、部分的にはそういうやり方もできるじゃあないかと。自分がこの理事になって初めてそういう認識を持ちました。
 そんな中で、なるべくならそういう手だてと職員を育てて、役場から出向して、出向手当も出して、おれは役場の職員だから天狗になっていておれの言うことを聞けと。そういう職員を配属することも、おれは間違っていると思います。(発言する者あり)だから固有名詞は出さないけれども、そういうことも考えながら、要は分けて物事をやれば、町民もいい意見も出るし、スムーズに運営ができるじゃあないかと、そんなふうに思うけれども、いま一度町長。
◎町長 実は、あそこの事務は非常にやっばり面倒でございまして、今御指摘の方ということではないと思いますけれども、今、係長で派遣しているのは、今まで財政をやっていたやつでございます。ちょっと1年ばかりよそに行っていましたけれども、役場の職員は大勢おりますけれども、やはり財政を通った人と通らない人と、そういう向きにおいてやっぱり非常に財政を通った人は、その向きにおいて非常に頼りになる人でございます。
 先ほども申し上げましたが、くどいようですけれども、介護保険というのが非常にくせ者の事務でございまして、今やりましたのはそのことにこたえてあの人事異動をしていますので、おっしゃられることはよくわかります。どうもこのこれ出したときに、どうも名取議員の考えていることは、これじゃあないかなということを言われたことがありますけれども、そのことはちょっと御辛抱いただきまして、そのことは私どもの方から強くまた注意を申し上げます。
 それと非常にそういうことで事務的に非常に難しい場面をしょっておりますので、それがじゃあだれもかわりができないかというとかわりできます。それだけの教育を受けて、その事務に堪能な者が行きますとできますので、ただ介護保険というのは非常に面倒な事務でして、今、私どもの連合へ最初へ出した1人係長がいますけれども、なかなかこっちに帰ってこれないというのは、おらあほうじゃあ帰したいんですけれども、本当に身もふたもない話をしますと、今のところあそこのところから抜くと、その介護保険のところが実はかわりを育ててくれ、育ててくれということは、言っているんですけれども、今茅野に派遣しています。
 そのくらい介護保険というのは、非常にその事務に堪能な者が必要だということがありますので、もう長い間派遣していますから、何ぼでもそんなことをやっていられませんので、帰す段取りをしますけれども、そういう面倒な事務がありますので、おっしゃられることよくわかります。わかりますので、順次そういう事務がとれて、本当に役場から独立していかれるような方法は、もちろん別の組織ですから、おっしゃられることよくわかりますので、承知をしております。
◆第8番(名取末吉)
町長が本当に大変なことと、いろいろな御事情もありますけれども、できるだけ私もたまたまこういう機会がありまして、町民の意見が私の方に伝えられたので、これを改善してもらいたいと、そういうことですので御理解を願いたいと思います。
 それでは、次に2番目の方に移らせていただきます。自然環境保護について、お題目を1つ用意させていただきました。入笠湿原が保護指定に今年なりまして、また今年の6月にパノラマスキー場の山頂において、幻の花の全国展示即売会を開催しました。これは例にない開催で、非常に大成功で、パノラマの売り上げにも貢献したのではないかと、そんなふうに感じております。
 また、それに伴いまして、入笠山、釜無山にしかない希少植物が生息をしております。現在においては乱獲や盗難、また開発等によりまして、撲滅の状態がしているわけでございますが、まだまだ残っている生植物があるわけでございます。そんな中で今その残っている高山植物、いわゆる希少植物を守っていかなければいけないんじゃあないかと、私は常にそういうことを思っております。
 そんな中で高山植物の保護、監視委員を、これは季節的には2カ月くらいですので、そんな中で町の方で設立、町長は設立をしてもらいたい考えを私は提案したいのですけれども、いかがかお願いします。
◎町長 高山植物の保護のために、高山植物保護監視員設置の考えはというお尋ねでございます。高山植物等保護指導員として、山岳会員、山小屋を中心に13名の方が実は、高山植物等保護対策協議会南信地区協議会というところから委嘱をされて、保護指導に当たっていただいております。
 協議会は、森林管理署が事務局で、国有林並びに民有林において保護取り締まり活動をしておりますので、この指導員の方々が、ほとんど富士見の町民でございます。その方々にお願いをしていくということをやっていきたいというふうに考えております。
◆第8番(名取末吉)
今、設立はしているというけれども、これは幽霊じゃあないかなと私は思うんですけれども、事例としては、私は6月の議会後に日曜ごとに入山をして、どんな車が入っているかなということを調べました。まず県外車が多いです。そういう中で何をしているかということは、あそこに入ればわかります。そういうことも踏まえて、現状がなされております。
 また、2番目としても、私の友人がたまたま山が好きでキノコ採りを夏キノコもあるわけですけれども、キノコ採りにいきまして、帰りに目撃した状況を私の方に報告する中で、路上で植物を二、三人の方々が分けていた。しかしながら注意ができない。保護観察の腕章を持って定期的にいれば、これは注意ができるけれども、この人も腕章を欲しいと。そういう要望もありました。何とか名取さんしてくれないかということも言われました。
 そういう意見がありまして、また今年、長野日報さんも出しましたけれども、希少植物の1つのザセンソウを根こそぎ持って帰る。これも保護していないからやられたんです。ここにはこういうものがあって、看板を出して、ここは入山してはいけないよ。採ってはいけないよと。山もそうです。看板をきちっとこさえて採っていけないよと。こっち側の八ケ岳の方もここはキノコを採ってはいけない、ここは高山植物採ってはいけない。そういう看板から規制をしているわけです。今聞くところには、こっち側の方は何にも規制も何もないわけ。だから幽霊。そういうことがなされているわけです。
 また、今度、教育委員の名取さんも蛍の会のときに来て、私に名取さんザセンソウやられた。おれは切ないよと。何とかしてくれないかということも言われました。そういう中で町内には、この監視委員、そのものを監視する、植物を保護する関心を持っている人はたくさんいるわけです。そういうもとをまちづくり、あるいは希少、これは高山植物だもので教育委員会が主体を本当は持たなければいけないだけれども、そういう中で早く富士見町独自のものをつくらないと、全部終わっちゃう。そういうものをこれからやらなければいけないと思うけれども、それについて町長。
◎町長 おっしゃられることはごもっともなんです。そのことに私が異存があるわけではないんです。どうしてかというと、この森林管理署からもらっている腕章と、町長が着けさせる腕章と、腕章の効力が違います。取り締まりができるかということまでまいりますので、例えばの話ですけれども、それが検討してみます。おれ後ろに下がるという意味ではなくて、13名の人間をふやすという、要するに権限を持った監視員をふやすということができるかどうか。
 また、そういうことをしていただきたいということについては、私どもで動いてみますが、町の町長が任命したのというと、注意してくださいという程度になります。リュックサックの中に入れたのをあけさせるという権限は、管理署の人から任命された人でないとできないです。危ないですねというか、気をつけてくださいくらいはできても、あけてくださいというのまでの権限を持った人を、お説でできるかどうかということよりは、できるように人数をふやすようにお願いをします。この13名のうち12名は富士見町の方でので、よろしくお願いいたします。
◆第8番(名取末吉)
前向きというか、これ今言うけれども、どなたがどういう活動をしているということは、だれもわからないわけだけれども、この間、今井署長とも話しをしただけれども、これは大変だと。交番所長も高山植物好きだもので、ちょっと話をしたら、やあ所長これとこれはこうやってこうやって取り締まる方法はないかと、そういうことも、だから私に早くそういうものを手だてをして、一緒にやろうじゃあないかと。そういうことは、そういうことによって交番所長も取り締まることもできると。そういうことを私に言われました。
 機会がありましたので、教育長の方にまたちょっとここにないけれども、教育関係の方でこの高山植物の方の保護というか、富士見町においてのこういう希少植物に対してどんな考え方があるか、気持ちだけでいいですけれども。
◎教育長(小林洋文)
教育委員の名取陽さんからそのことはしばしばお聞きしております。御承知のように高度経済成長期の乱開発によりまして、富士見町の高山植物、希少植物が絶滅の危機に瀕しているということで、当時の窓口は商工観光課ですか、しかし実質的な仕事は教育委員会が請け負って、富士見町の植物という大変立派な調査報告書ができ上がっております。これは昭和54年であります。名取陽さんのお話ですと、この中の多くの植物が既になくなっているか、なくなりつつあると。御指摘のような乱獲、盗難も進んでいると。何とかしなければいけませんねというお話をお聞きしておりますので、教育委員会でできることは何かということをきちんと考えていきたいと思います。
 以上です。
◆第8番(名取末吉)
ありがとうございました。本当にこれは私が個人でいろいろ考えることではなくて、今、教育長の言うように、本当にそれぞれの好きなしょうは、本当にこれを守っていかなければいけないという人がいるわけです。これは興味のある人が主だと思いますけれども、ただ、今、言うように任命した人は学識経験者がどうか知らないけれども、そうでなくてこのものを残していかなければいけないという人が、多分さっきも言うように私の仲間にはいますので、そんなことを踏まえながら、町独自のそういうものを設立していただくことを願いまして、終わりたいと思います。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は3時5分といたします。
                              休憩 午後 2時42分
                              再開 午後 3時05分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第13番(小池一夫)
私は通告表に従いまして4項目お尋ねいたしますので、わかりやすくお答え願いたいと思います。
 それでは、1番初めに有害鳥獣対策としてお尋ねいたします。山梨県境におきましては、今年度約2キロにわたる電牧ネットを設置していただくというような状況になりまして、山梨県境の猿、あるいは有害鳥獣の行き来はなくなるなと、私ども喜んでいるところでありますし、これで富士見町の有害鳥獣対策も大分進んできたなと思っております。
 そこで、最近懸念されることが幾つかありまして、お尋ね申し上げます。1に立沢上の鉢巻き道路沿いにおいて、猿数頭を確認されました。非常に何かこれについて町長はどんな御認識でいらっしゃるかお尋ねいたします。
 2として、このままでは八ケ岳山ろくへ生息地を拡大する恐れがあるが、いかに考えるか。また、対策をどのようにとるおつもりでございましょうか。
 3としまして、生息地が八ケ岳山ろくまで拡大すると、個体数はもとより、被害の増大ははかりしれない。そこで町はもとより県の緊急対策事業として、八ケ岳山ろくへの猿の生息地拡大に対して緊急的な対応が必要となるが、いかが考えておりますかお尋ねいたします。
◎町長 有害鳥獣対策のうちでも、殊に猿についてのお尋ねでございます。御指摘のように立沢の上、いわゆる中央東線を越して上の方に猿が確認をされているということでございます。
 このことについては、その認識をどうということになりますと、いよいよ来てはいけないところに来たなという感覚がございます。どういう言い方をしていっても、その後、困っているとか、いうふうなことが全部通してあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、先日もこの有害鳥獣、特に猿についての会議をいたしました。各集落から実は出されてきたお考えの中に、いずれにいたしましても、そのことの猿が実際にどこにどう出没しているかということについて、出た、出ない、何頭くらいいるという話を、もちろん私どもの方へ、役場の方へ報告をしてもらっておりますけれども、それをマップの上につぶで落としていって、どこにどういうふうなものがあるということについて、実はこの間、町内にもその専門の委員会を各集落に立ち上げていただくということをお願いを申し上げました。
 その中から今までも産業課の方で各集落に対して被害、その他について御報告くださいということをお願いしてまいりましたけれども、実はなれのこともありまして、そのたびに報告をいただいてないというふうなこともございます。今度はその各委員会の方々に、立ち上げていただいた方々に役場の方に報告をしていただいて、そして地図上にポツで落としていくということで、実は向こう側の動きについて知っていくという作業から入っていきたいということでございます。
 いろんな追い払いの道具だとか、それからのことについてですが、私の考えを申し上げます。やはり個体数の言葉を選ばないと最近怒られますが、個体数の調節をしていかないとだめだというふうに思っております。そのことについては、権限を持っている県もそのことについて一定の御理解をちょうだいをしておりますので、ただどういうやり方をするかということについて、猟友会ではなかなかやはり条件がそろいませんと、個体数の調節についても、今年は60頭について御協力をいただきましたが、実のところを申しますと60頭駆除して残っている数が駆除する前と同じという、まことにどうも残念な話でございます。これは要するに繁殖をしたのか、よそから移ってきたのかということがございますが、いずれ両方があるだろうということでございます。
 議員に言われたことでしょうか。1つの猿が2つ抱いているのは、毎年生んだ証拠だというふうなことで、2つ抱いているのを見た人があるとすると、繁殖をしているというふうに考えていいと思いますし、線路に脱ぷん、要するにふんがしてあります。彼らはふんをするときは、自分の領域だという承知をしているということですから、中央線を自分の範囲だと考えたということに、証拠としてなりますので、ゆゆしきことでございます。
 繰り返していきますけれども、各集落でまず情報を集める。そしてそれに対してどういう方法をとっていくかということについて、実は道具なんかもあるわけですけれども、これも各1つの集落で出されましたのは、3万幾らで高いですよ。これの補助ができないかというふうなお話もありましたし、それについても順次御期待に沿えるようなことを考えていきたいというふうに考えておりますので、何分どうぞよろしくお願いいたします。
◆第13番(小池一夫)
町長もなかなか猿に対しての認識度は、非常に私どもも相当な知識をお持ちだなあと、私、敬服しているところでございます。本当にその点では心強いなと感じているところでございます。
 そこで富士見町においては、どの集落沿いにも林とか、森がつながっているわけでございます。ということは、そこは既に猿にとっては格好の隠れ家になるわけでございます、すなわち富士見町のどの集落においても猿がいつけるという条件がそろっているわけでございます。本当にその集落の人たちが熱心に追わない限り、いずれは猿が集落沿いの林の中に、初めははぐれ猿と言われておりますが、最近それははぐれ猿ではなく、修行猿だと言われているようでございます。ということは、彼らはそこに来て住み心地がよければ群れを連れてくるということです。
 そういうことになりますと、富士見町全体の被害を受けるようになるのは、そう遠い未来ではなさそうだということになります。そういう点でも現在の生息地を広げられてはどうしてもいけないと思いますが、八ケ岳の方の生息地拡大ももとよりですが、現在の生息地拡大についての対策等はお考えでしょうか。
 また、八ケ岳方面へ進行の恐れのある箇所は、私どもおおよそ3つあろうかと思っております。1つには立場川沿いに上がっていく。もう1つは鹿野沢川、池袋のトンネルの上を上部に上がっていく。もう1つは甲六川沿いに山梨県沿いを上がっていくではなかろうかと、およそこの3筋が予想されております。それを食いとめる延長とか、横にとめるにはおおよそ私では長く見ても2,000メーターくらいな場所を、例えば電気柵とか、そういうもので食いとめる価値はあろうかと、こんなように思っているわけですが、町長どんなようなお考えをお持ちですか。
◎町長 おっしゃられるとおりでございます。電牧柵が一番有効と今は考えられております。繰り返しますが、駆除が一番本当は早いんです。できるだけ駆除をしていくということをやりながら、ただシーズンの問題がありますので、それと、この間、出されてきているのでは、電牧柵についてのは金のかかることでございますので、これは順次県の方ともお話をして、補助をいただきながら町の金をくっつけてやっていきたいというふうに考えています。
 また、この設置については、先ほどから申し上げておりますように、各集落にお手伝いをいただくということをお願いをしてまいります。
 それともう1つ、今言うように周りが木ですから、伐採についてはやはりつい2日くらい前です。県の林務の方もわざわざおいでをいただきまして、そのことについてお力をちょうだいできるということでございますので、できるだけ伐採についても県のお力をちょうだいをしていくということと、もう1つは、今おっしゃられるように池袋、新田、甲六と考えられるものでついて、どういうふうにしていくかということが、一番大事でございますけれども、甲六については、今回電牧柵をやってまいります。
 随時、そうかといって早く、早くということですけれども、やっぱり猿より人間の方が遅くなってきますので、できるだけ早めに手を打つようなことだけはやっています。その間に実に有効の、とにかく目の前からいなくなるという点について、犬が非常に有効だということで、しかも犬についても個性がありまして、私のようにいるだけという犬はだめです。猿を見たら追うという犬でなければだめだということでございます。
 それは研修ももちろんですけれども、そういう訓練というか、そういうことが必要だということについて、いずれにしても今あるものをお願いをしておりますけれども、もしそれが本当に有効だということになりますれば、そのことについても考えていく必要があるというふうに考えております。
 以上です。
◆第13番(小池一夫)
町長の気持ちはわかったわけですが、私はこれは一刻を要すると私自身は感じております。ということで、県への訴えを町長これからどのくらいの強さで訴えを申し上げていくのか、その辺の覚悟をお聞かせ願いたいと同時に、また集落におきまして、今現在ある集落、猿のいるエリアは決められているわけですが、集落によっては追いやすい場所と、ここから入って来てもらいたくないという場所があるわけなんです、どこの集落もね。それに対しての集落から要望が出た場合、町はどのような対応をしていただけますでしようか。
◎町長 県に対するものについては、頻繁にしつこくやってまいりましたし、これからもやっていくつもりでいます。県の担当、私が行くと一番先に猿ですかというくらいでございまして、できるだけ御援助いただきながら、電牧柵、その他の伐採等について、能率の上がるようにしてまいります。
 この場所についてどうですかという、では役場の職員が行ってできるというものではございませんし、そういうことをしていてもこの場は格好いいですけれども、それが続くものでもございませんので、どういう方法があるか、また猿の委員会なんかもございますので、その中でどういう手だてがいいかについて、皆さん方と御相談を申し上げて、有効な手だてをとっていきたいというふうに考えております。
◆第13番(小池一夫)
とにかく敵はさるものでございますので、どうか猿に負けないような手だてを先行していただきたいと、こんなように思っております。
 それでは、2番目の農業、村おこしについてお尋ね申し上げます。認定農業者、中小規模の農業者、あるいは中山間地域の農業につきまして、実情に見合った富士見型の農業や村おこしについて、どのようにお考えを持っておるか。
 また、JA、町と共同で地域型農業の開発、あるいは集落的農業の推進など、地域にそれぞれの地形や実情に見合ったやりがいのある、あるいは生きがいのある農業の開発、支援、育成についてお尋ね申し上げます。
◎町長 農業村おこしについてでございますが、認定農業者、中小規模農業者、あるいは中山間地農業等、実情に合った富士見型の農業や村おこしについてどのように考えているかということでございます。
 地域農業マスタープランによって、富士見町の農業を方向づけをしております。基本方針は、地域営農システムによって、地域営農構造の再編成を推進するとなっております。また、中山間地域等の直接支払い制度で、集落マスタープランの作成を必須条件としていますので、該当地域ではその活動の中で、各集落が目指す将来像をお考えいただいて、ほかの集落の模範となっていただければと考えております。
 これも結局は今朝から申し上げております国の方もそうですけれども、自分たちで立ち上げていくものについては、援助をしますよという考えが、もうずっと行政はみんな通っておりますので、そういうことだというふうにお考えください。
 画一的な富士見型ではなくて、各集落にふさわしいプランをお考えをいただきたい。そういうことをしませんと、地についたプランになりませんので、そういうことで地についたものとしてのプランをして、実践をしていくというふうに考えていきたいと思います。
 JAと町と共同で地域型農業の開発というくだりでございますが、国の新たな食料・農業・農村基本計画、割合農林省の関係はいろいろの計画があります、の中で元気な地域農業を実践するために、地域のみんなで目指すべき集落の姿を描いて、合意形成をしなさいというふうになっております。地域の方々が主体となってお取り組みをいただければ、JAと町も御支援を申し上げていくということでございます。
◆第13番(小池一夫)
認定農業者、あるいは中小農業者の後継者や担い手の育ちにくいところは、また原因はどこにあるのか、それに対する支援、対策等は、どのように考えているか。問題点ですね、実際、どのくらいの認識をどういうところに持っているかということです。
 それから、JAとの共同、互いの出向や派遣をお互い同士しまして、による最新の情報のニュースとともに、栽培の立ち上げ、あるいは施設等の立ち上げをどんなような、そういうことについて、早く言えば先取りですね、先取りをしていかなければ、農業はもう他地域に負けていくんではなかろうかと、私は懸念するわけで、このようなお尋ねをするわけですが、そのようなことについて、どんなお考えを持っておりますか。
 また、小さい集落の問題点を私は2つほど申し上げますが、まず第1に、村おこしの機運に、要するになれない状況下にある集落もあるということです。立ち上げの機運をつくっていただきたい。
 それから、ソフト面ですね。ということは、ソフト面に対しての苦手なんです。例えばマスタープランをつくれや、おめえさと言ったって、畑に行ってクワほ持てば10人前もあるかもしれないけれども、さあマスタープランをつくりなさいと言ったって、これはそう簡単にできるものではございません。そういう要するに規約の作成や、経理上の手法、例えばいろいろの統計の処理等につきまして、やっぱり農家の皆さんというのは、苦手意識を非常に強く持っているわけです。これじゃあ今までどおりやって、おらえは、これで終わりにするかというような状況下になりつつあるわけです。そして辺の認識をどんなようなお考えを持っているか、また御指導をどのようにお考えを持っているかということですね。
 そういうことでそういうことを、ソフト面を応援していただくことにつきましては、集落の当事者の人たちは、集落の説得や取りまとめの方に集中すればいいわけです。その辺の感覚、要するに気持ちの感覚を、違いをどのようにお考えになっておりますか、またそれをどんなような形で御支援願えるかをちょっとお願いしたいと思います。
◎町長 後の方で言われたことについては、遠慮なく産業課の方に御相談ください。中山間地の直接支払いについても、手続が非常に面倒でござまして、今、八ケ岳系の方は結構中山間地の直接支払いを使っておりますけれども、西山の方はほとんど使っていないんです。どうですかという話をして、一部一生懸命になってきておりますけれども、やはり事務が大変でという話ですけれども、それは御相談をいただいてお手伝いをしてまいりますので、御相談をいただきたいと思います。
 そのほかのことについては、産業課長からお返事をいたします。
◎産業課長(五味正文)
まことにお答えにくいわけなんですけれども、やっぱり認定農業者とか、そういうものが育たないとこという集落、その地区におきまして、ではどういう方々にこれから望ましい集落営農をと言ったときに、担い手になる人がいないという、やっぱりそういう問題が確かにあろうかと思います。
 ではその部分について町の方でどれだけのお手伝いができるか、極端のことほ言いますと、その畦畔を町の方で補助金が何かを出して刈るというようなことが、果たして可能なのかどうか、そんなような問題までちょっとなって来るかと思います。
 町長がお答えしたように、八ケ岳方面比較的広い集落というんでしょうか。そういう集落ではある程度の方向は出ているんですけれども、議員の御指摘のように、小さい集落、小規模の集落については、町の方としても行き詰まり傾向は確かにあります。そういうことでそのやり方については、また皆さんと話し合ってどの方法がいいかということで、前での方へ進ませていただきたいと、そんなふうに思っております。
◆第13番(小池一夫)
やっぱり行政サイドではそういうお答えになるのかなというのが、私の実感ですが、とにかく今までは耕していれば食えたという時代から、もう一歩今は踏み出して、いろいろなこまこましたことをやらなければ、農業の受けられる補助も受けられないとか、支援も受けられない状況ですので、そのお手伝いをこちらでお座りになってなくて、ちょっとおめとうこういう届けが出てないけれども、この集落は一体どうだやあと。おらあたちできれはお手伝いしてやるよ。そのくらいのやっぱり行政サービスが、これからは求められていくのでは。特にこういう農村山間地ですね、は必要ではなかろうかなと、こんなように思いますので、ぜひお考え願いたいと思います。
 それから、先ほどもちょっとお答えになりましたが、中山間事業においても町独自の支援等は考えていないか。いわゆる地域の特性に見合った支援、例えば基盤整備すら行われていない場所と、そうでない条件の悪い地域では、倍とか3倍くらいな維持管理費に差があるわけでございます。それによって今の中山間地域直接支払につきましては、面積に対して同じ支援は金額です。それを町サイドであそこは頑張っているので、もうちょっと町サイドで大した金額ではないと思います。そういう要するに従来ある耕作地を荒らさないような手だて、支援はないでしょうか。今後お考えになっていただけるかどうかということも、お伺いいたします。
 以上です。
◎産業課長(五味正文)
おっしゃられるとおり、その面積によって交付金が違ってまいりますので、大きな面積のところはそれなりにいろいろの対応ができるかと思います。小さい面積のところにつきましては、もらいます交付金の額も少ないものですから、どうしても活動自体も小規模な活動になろうかと思います。
 その中でどういう、具体的にどういうものができるかというになると、ちょっと私どものまだそこまで考えが及んでおりませんので、またそこにつきましてもぜひこんなようなことでという具体例がありましたらお教えいただいて、一緒にちょっと考えさせていただければと思っております。
◆第13番(小池一夫)
当面は考えて。
◎産業課長(五味正文)
今のところそういう部分での補助の該当するところがないと思いますので、そういうのまで含めて、ちょっと検討させていただきたいということで、すぐというわけにはちょっといかないかと思いますけれども。
◆第13番(小池一夫)
そういうことで、急に言っても、これは結構お金のない、財政の余裕のない中ですので、いろいろな局面が想定されるかと思いますので、とにかく現在のある農地をいかに守っていくかということは、今後私どもに課せられた仕事だと、私は思っておりますので、町長も真剣にお考え願いたいと思います。
 それでは、3番目の集落視察懇談会につきましてお尋ね申し上げます。以前理事者、県議、地方事務所の職員等によります集落視察懇談会がありましたが、今後復活実施するお考えはございませんか。
◎町長 このことについてでございますが、御質問のとおり以前は要望並びに陳情が目的の視察懇談会というのが行われておりました。当時はそれなりの成果もあったり、おかげさまで大分施設整備がされでまいります。ところが廃止に至った理由は、低成長時代ということに合わせて、県当局の予算重点配分方式への転換というようなものがありまして、従来とは様子が変わったためであります。
 従来と同じ方法での視察懇談会は、今やっても無理でございます。それで効果がないと。県にお願いをしていくという懸案事業等につきましては、町も実現に向けて運動を積極的にする見解の考えでありますけれども、今までやったような理事者と県会議員と集落の人が寄って、視察をして歩いていって、県にこれの実現方について運動をしていくということが、今はっきり申し上げます。全くありません。ほとんど効果がありません。
 県会の方々が、各委員会ごとに地方事務所へ来て、6市町村の首長を寄せて要望事項を聞くという会があります。出ますけれども、もうこの効果について、わかっている首長は、もう出てこないというふうなこともございまして、私いつでも行っていますけれども、ほとんど首長が持っていたペーパーを述べて、そうですかということでおしまいでございます。それが実際に形に見える形でなったというふうなことについては、恐らくなって効果があったんでしょうが、私としてあったという実感はございません。
 それより今はほとんど今度は逆に私なり、要するに首長なり、係なりが直接県に電話をするなり、出向くなりして、行政に関する実際の実務の中に、実質のものをスケジュールの中に乗せてくるということをやっておりますので、そのことが今効果があるといいますか、実現に一番近い方法だというふうに私は承知をしております。
◆第13番(小池一夫)
今、町長はそういうことをやっても効果がないと言われましたが、これから先も効果があるなしにかかわらず、そういうことは一切やる予定はないということですか、町長としては。ということですか、それとも県の方に実はこういうことだということで、ぜひとも富士見の方を見に来てくれやというお願いができるのかどうなのか。
 ということは、またこういうことをちょっと、ひがみっぽく受け取られたくないわけで、私は周辺地に住んでいるものですから、いつも中心の方を後ろから眺めている者から申し上げるようで申しわけないんですけれども、周辺地に住んでいる住民としては、行政とのやっぱり距離感を常に感じているわけです。そういうところで県議、ないし町長、ないしまた地方事務所から来て現状を見ていただく。おおそうかやあと、これだけ言ってもらうだけでも、行政との距離は物すごく縮まると私は、できるできないは別としてです。
 そういうやっぱり私は感じるところであるし、もう1つね、町長よくこんなようなこと、町長と話しをしていると、こういうことを感じるんですけれども、例えば五感以上のものですね。視察で行った場合、言葉では交わせないもう1つの住民から発せられる、対話でない一種の独特の嗅覚があろうかと思います。
 その辺のやっぱり、今後、町長が住民と力を合わせてまちづくりをするんだということであれば、県は別として町ではそのような、住民と本当に言葉以上の交わせられる、そういうやっぱり懇談会というか、そういうあれを、対話以上のものを、やっぱり町長これも取り入れていくお考えがあるか、ないかをお尋ねします。
◎町長 記憶に新しい、しまいの方から申し上げます。私はそれをやっているつもですし、やっていくつもりでございます。県のことで今この御指摘のようなことは、やる気があるか、ないか。今県議を使って、繰り返します、私どもが県会へ、県へ行くという方法をほとんどとりません。逆に向こうの部長がすぐにこっちへ来ます。その方を担当をお連れをして現場に行って、私どもも立ち会って、こういうことですねということでお話をするようなシステムになっております。
 繰り返しますけれども、私ども担当のあれ係長クラスでしますね。係長クラスで県の担当のところに直接電話をして、こういうことですね。昔、私、議員のころには考えられなかった行政の意思の伝達の方法をとっております。
 そのことで来なくてもいいような部長さんがおいでになりますけれども、割合に御説明においでになります。今、県は何をしている。私の場合肝が短いものですから、県は何をしているということより、ここからお帰りになるときに富士見町がどうだったということを向こうに行ってお伝えくださいということを申し上げております。
 そういうことで、小池議員の御指摘は、要するに意思の疎通がどういうふうにして行われるかということについて、従来のような方法では全く通じなくなっております。そのことだけは御認識をいただきたいと思います。
 殊、県に関しては、私が議員のころとは全く行き方が全然違います。そういうことですから。町の場合は、最初に申し上げましたが、こういう予算案件が出てくる場合には、全部、私ほとんど前に現場を歩いております。そういうことで御承知おきをいただきたいと思います。
◆第13番(小池一夫)
ちょっと町長憤慨するかもしれませんが、こういう例を私はお伺いします。ということは、私は聞き伝えで申しわけないが、これが事実だそうですので、お話しますけれども、お隣の原村さんからは、県へはよく来ていただきますよと。県庁へはよく来ていただきますよと、そういうお話を聞きます。富士見さんは回数的にはわかりませんねというくらいなことを、ある方から言われました。これはやっぱり人間対人間の1つのつながりの中で、これが得か、損かということは、恐らくどなたもわかることと思います。
 先ほど、町長言われましたけれども、県の方はこういうことはどうだと言えば、部長なり来てくださるわけじゃございませんか。そういうことを常日ごろどんどんやっていただいて、県と富士見町の間を近くしていただきたいと、私は思うところでございます。
 そんなわけで、こんなお願いのような形になって非常に恐縮ですが、そんなようなことで、ある意味、町の中では町長じゃあやっていただけるということですね。ということは、行政懇談会、今度やりますよね。私、先ほども町長もあまり期待していないなんて言いましたけれども、私もそうだと思います。というよりも、一日に3件から4件、例えば午前中に2集落、午後2集落、やったとしたって十日あれば全町回れるんです。そういうことをやっぱり町長実際に現場に行って、皆さんと見ていただくことが、やっぱり町政と住民の近づける一番最短コースだと私は思いますので、おやりになるお考えありますか。
◎町長 小池議員の期待をされているような方法について、私がそれをやるかどうかについては、お答えを申し上げませんけれども、具体的な1つ1つのことについては、現場に当たっていくということだけは申し上げておきます。
 それともう1つ原村は行くというのは、だれが言ったか、私、知っているんです。つなぎをする人が御不満なんです、非常に。ストレートに私はもう県に行きますから、私、さえ使ってくれればということをお使いしておりませんので、富士見町の場合は全部ストレートに県に行ってお話をしますので、お気に召さない面があると思います。
 それともう1つ、バックとして御承知おきをいただきたいのは、議員と知事部局とかそごがございますので、私どもは事が早くできるには、知事部局の方が事が早いものですから、そういう多分富士見の町長はおれのところに一層来ないという話があると、それは御承知おきをいただきたいと思います。
 私は、どの方法をとるかというよりは、できるだけ県関係の富士見と県との間は、直接結んで結論が早く出るようにということで、議員御指摘のように、今度の2キロのものも直接でお話をして取ってきておりますので、だれも介しておりませんので、これはぜひわかってください。田畑から下蔦木の2キロ、それから間伐、その他は直接やっております。御承知おきください。
◆第13番(小池一夫)
3回やったということで、町長も大分御苦労願っていると思いますが、私としてはそういうことをやっていただければ、地域のガス抜きにもなるということも、あわせて添えておきます。
 そこで、それでは4番目の専門職の採用についてお尋ね申し上げます。専門職の採用について今回行われるようでございますが、この後どのようなところに、部署にお考えがあるかお伺います。
 それと各部門においては、それぞれ高度な知識や技術が必要とされておりますが、いかがお考えになっておりますか、お願いします。
◎町長 議員御指摘の専門職の採用についてということですが、今度、専門職として採用したいということで公告をしておりますのは消防職でございます。消防職を初めとして限られた業務部門において採用をしております。保育士であるとか、栄養士であるとかというふうなものでございます。これまでは採用後において専門知識を習得する中で資格取得をしてきましたけれども、今後は資格取得者の開拓をしながら、即対応できる人材をできる限り採用するという方針であります。
 また、部門においては高度の知識や技術が求められるところでありますけれども、すべての部門に、それなりの人材確保は無理でもあります。民間に任せられる分野は民間にお願いをしながら、取捨選択の業務にこれから着手して、時代に沿った行政運営に向けて取り組みをしたいというふうに考えています。
 この中で、今、専門職としてどうしてもこれから町で育てていったんでは間に合わないというふうなものが、実は介護関係のものであるんです。介護支援センターみたいなものは。それのできている人を使っていくか、これからその人を養成していくか、とてもその養成していたのでは間に合わないという場合には、そちらにお願いをしていくという方法も含めて、専門職をどういうふうにして使っていくかということについては、これからいろんな方法があると思いますので、一番いい方法を選んでやっていきたいというふうに考えています。
 当面は、今年採用するのは、消防職を専門職としてお願いをしていくということでございます。
◆第13番(小池一夫)
先ほどの答弁にもありましたように、伺っております介護関係は、非常に難しい問題があるということで、実際派遣もしていくというようなことも、先ほどから私も聞いております。
 そこで各部門に、例えば建築、農林関係、もっともっと高い高度な知識というか、技術というか、そういうのを先ほどの問題にも触れるかと思いますが、JAとの共同の中で、そういう高度なものをどんどん取り入れていかなければ、私はいけないと思うし、職員の皆さんも御足労願わなければいけないと、私は考えております。
 そこで、おおむね3年に一度の人事異動による一時的な住民サービスの低下が、私は常に生じるように思われますが、この辺をどのようにお考えになっておりますか。
◎町長 御指摘のとおりでございます。異動したばかりはなかなか、殊に専門職の場合にはなかなか場所が新しい仕事をつかまえるまで時間がかかります。
 一般事務職の場合は、結構、早い間に、私びっくりするくらいに次のものに変わっていくということがありますけれども、この庁舎内で異動した場合は、聞きに行くことができるんです。よそに異動した場合にはなかなかすぐというわけにまいりません。出た先で教育をしていただくというふうなことがあります。このことはなかなか避けられない。
 そうすると1つのところへずっと置けばいいじゃあないかという市も実はあるんです。岡谷みたいなところは、建設関係の者は、建設関係で入ると出るとき一番出世したのが建設部長で定年退職します。そういう方法もありますけれども、富士見町の場合は全部まざっていくような形をとっておりますけれども、ある意味では専門職のもの、例えば保育士のような方、それから保健師のような方、消防職も専門の今行ってから資格を取った人が非常に大勢おります。救急救命士だとか、なかなか取れない資格ですから、そういうふうなものについては、専門職としての自覚を持っていっていただくというふうなことを考えておりますが、一般事務職については、それによる今度弊害も出てまいりますので、その辺は勘案をしながら、人事異動のときに、そういうことをいろいろ加味をしながら考えていきたいというふうに考えております。
◆第13番(小池一夫)
最後になりましたが、もう一度お尋ねします。例えば岡谷の例が出まして、そこに行けばそこにいると、ずっといる。ということは、岡谷の人たちは、ある意味ではその専門的なサービスを受けているということです。ある意味で、見方にすれば。富士見はそうでないということは、皆さんおおよそ御想像できる思いますが、私は今後はそういう方向に進んでいかなければ、行政サービスというのは、町民に対して失礼に当たっていかないかという懸念なんです。だからそういう考えが、今後、町長お考えがあるか。
 それと同時に、パソコンを導入して、事務処理等につきましては、相当軽減されている思います。その人たちが一歩役場から踏み出したサービスを立案し、実施していただくようなお考えはありますか、どうぞお願いします。
◎町長 専門職の方向へ行くかどうかということについては、これから事務の改善委員会、その他について、4次の総合計画の中でこの計画立てたものは、だれが一体実際に事務を当たるんですかという中で考えさせていただきますが、そういうふうになるとすれば、その方がいいという。それでもちろんそういうことよる実は欠点もあるんです。御承知のように同じ水の中におりますから、水がよどんでくるということがあります。これはどうしても避けなければいけないんですけれども、人間ですので弱点がありますので、そのことはやはり人事異動のときに考えていく必要があります。どの辺までそういうことができるかということについては、これからいろんなことの人事評価だとか、そういうことの中で考えてまいります。
 職員が外に出てというのは、どの辺のことをお考えかわかりませんけれども、最初の方に申し上げました。職員が町の外に出て、町の中にボランティアのようなことをしていくということについては、進めておりますし、そのことが各集落とのつなぎをするだけではなくて、お役に立つという方法で職員が動いていくということについて、実はボランティアという考え方があるうちはいいです。職務命令でやりますと面倒なことが幾つかあります。だからできないと私は言わないです。そのことを解決して、職員を外で仕事をさせませんと、せっかく外に出てやる気でやったものが、効果もありませんし、かえってさんけりが来ますので、そういうことを申し上げておきます。
◆第13番(小池一夫)
私のお尋ねになったことと、筋がちょっとつうっとすれたような気がしますので、もう1回これお願いしたい。よろしいですか。ということは、集落が持っている問題、例えば事務問題とか、経理問題とか、そういうことに対して、例えば今日、それじゃあ、おめえさまあそこの集落困っているようだで、1回行ってちょっと指導してやってくれるとか、どうとか、そういうことなんですよね。
◎町長 私はそのことも含めてお答えをしたつもりでございます。したがいまして、例えば下蔦木のそういうものができないから行ってやってみるという場合には、職務中に行く場合はそれはいいんですけれども、職務外で行く場合には、その職務外で行ったときに事故をどうするとか、残業はどうするとかいうことがありますので、そのことはぜひそれをやるということになれば、命令を出す方とすれば、その裏づけをさせて職員は派遣することになりますので、そういうことについて御要望があればおこたえをしてまいります。
○議長 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 来る9月20日は、午前9時30分から本会議を開き、引き続き行政事務に関する一般質問及び議案第10号、11号に対する討論及び採決を行います。
 本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              散会 午後 3時52分