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長野県 富士見町

平成17年 6月(第413回)定例会−06月07日-03号




平成17年 6月(第413回)定例会

              平成17年6月(第413回)
                富士見町議会定例会

議 事 日 程(第3日目)
                    平成17年6月7日(火) 午前9時30分 開議
1.開議宣告
2.議事日程の報告
  日程第 1 行政事務に関する一般質問
3.散  会


                 平成17年6月
         第413回富士見町議会(定例会)会議録(第3日)
平成17年6月7日(火曜日)
議員の席次及び氏名と出欠
                午前 午後                 午前 午後
  第 1 番  小 林 市 子 出  出    第 2 番  折 井 金 興 出  出
  第 3 番  エンジェル千代子出  出    第 4 番  植 松 米 作 出  出
  第 5 番  平 出 英 夫 出  出    第 6 番  小 林 節 子 出  出
  第 7 番  小 池 久 長 出  出    第 8 番  名 取 末 吉 出  出
  第 9 番  平 出 高 博 出  出    第10番  遠 藤 正 紘 出  出
  第11番  小 林   光 出  出    第12番  大 橋 利 彦 出  出
  第13番  小 池 一 夫 出  出    第14番  三 井 幹 人 出  出
  第15番  中 山   孝 出  出    第16番  五 味   滋 出  出

職務のために出席した事務局員
  事務局長      有 賀 孝 蔵     次長        名 取 光 昭
  書記        上 原 万智子

説明のために出席した者
  町長        矢 嶋 民 雄     助役        小 池 巻 彦
  助役        名 取 重 治     教育長       小 林 洋 文
  教育委員長     小 池 雅 子     総務課長      植 松 克 美
  財務課長      五 味 一 文     住民福祉課長    水 野 義 久
  産業課長      五 味 正 文     建設課長      樋 口 市 衛
  上下水道課長    久保川 敏 朗     消防課長      矢 沢   彰
  教育課長      小 池 邦 治     井戸尻考古館長   小 林 公 明



                              開議 午前 9時30分
○議長 おはようございます。今日もさわやかな一日になりますように、頑張ってください。
 ただいまの出席議員数は16名全員であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
○議長 本日の議事日程はお手元に配付のとおりであります。
△日程第1 一般質問
○議長 日程第1 昨日に引き続き、行政事務に関する一般質問を行います。順次発言を許します。
◆第12番(大橋利彦)
4年の最終定例会にふさわしい一般質問とさせていただきたいと思います。町長選挙に関係なく進められる事務事業の幾つかについて、まず質問をし、町長の答弁においては、自己の見解を述べるよい機会ととらえて、率直な見解を聞かせていただきたいと思います。
 まず、第1問の第1回目ですけれども、戦没者等の遺族に対する特別弔慰金の受給者の推移についてと題してあります。今回で8回目となるこの特別弔慰金は、遺族年金の受給者がいなくなってしまいましたけれども、戦没者の子供などに支給されるものです。この事務を通して、2つの点を町長に御質問いたします。
 1つは、富士見町でこの該当者は10年前に行われた第6回の特別弔慰金のとき、そして6年前だったと思うんですけれども、第7回のときの弔慰金のこの実数と今回受け付けが始まっている第8回の受給者の予測数、その推移から何を読み取るかということであります。
 2つ目が、世界に拓かれた高原の文化都市、非核平和宣言の町の町長として、憲法第9条に対する考えを聞かせてください。まず、この2つをお願いいたします。
◎町長 大橋利彦議員の質問にお答えをいたします。1の1ですけれども、この特別弔慰金の性格等については、原稿が用意されておりますけれども、議員御承知のことでしょうので割愛をいたします。今回は節目としての特別弔慰金としての5回目の支給であります。今年の4月から平成20年の3月まで受給の申請を受け付けることになっています。
 この受け付けは、実は県で行っております。その都度の受給者の推移については明確にされておりません。今回の対象者として県から示された名簿は275名であります。が前回に比べての増減はわかっていません。年金受給者が高齢になっており、順次特別弔慰金の対象になっているため、増加していると思われますけれども、中には特別弔慰金の受給資格者がだれもいなくなったケースも考えられて推計もできない状況です。
 受給者が高齢化した方も多いため、町としては「広報ふじみ」等を使って周知をしていますけれども、申請期間終了前には、未申請と思われる方に直接連絡をとって、申請漏れのないように対処する計画になっています。
 次の2でございますけれども、世界に展かれた高原の文化都市、非核平和宣言の町の町長として、憲法第9条に対しての考えはということでございます。国民として憲法を遵守することは当然の義務であると考えますし、行政の責任者としても同様であるというふうに考えております。以上でございます。
◆第12番(大橋利彦)
では第1問の第2回目に入っていきます。これ特別弔慰金というのは、戦没者1名について受給者が複数いる。その複数いる人にすべての人にくださるわけではなくて、それを代表して1名が申請するという事務の手順になっています。受給者の方、遺族は、恐らく8回のときの予測数の2倍前後でしょうね、対象になる人が。その中で1人が申請をするわけですけれども、と言っても今回の受給できる、申請できる人の一番年齢の若い人で59歳になると思います。終戦の直前までに御懐妊されて、それから昭和20年の8月15日以降に出産された人たちが、遺族として該当になるだろうと、私は理解しているんですけれども。
 そうすると戦後60年で富士見町の1万5,000人のこの町でも、まだ200名を超える方たちがこの戦争の影を身につけておられる。弔慰金と関係のない戦争の犠牲者もそのほかにまだたくさんいらっしゃる。戦後日本の国が国際社会に復帰するというときに、この憲法第9条が果たしてきた役割が大変大きなものがある。世界の平和を求める国際的な運動は、日本の憲法9条を今鏡として、その広がりを見せつつあるということも、皆さん御承知のとおりです。
 国策に従ったとはいえ、中国満州への開拓団を送り出した、この富士見町での歴史を顧みれば、町の主導的立場にある方々の憲法第9条を守る姿勢というものが、大変大事になってくるかと思います。そういう意味で、先ほどの町長の答弁では、憲法第9条は守るべき課題だというふうに答弁いただいたものと理解いたしました。
 この平和な戦争のない世界を求める町民の声の先頭に町長が立ってくださるということは、広く町民の共感を呼ぶものであります。そういう意味で言葉としては、いささか遠回しな言い方だったと思いますが、憲法第9条は擁護する、憲法第9条は変える必要がないという立場だということを、再度明確にお答えいただきたいと思います。
◎町長 憲法の論議について、私が一町長として申し上げることは避けたいと思っております。ある法律に従うということでございます。
◆第12番(大橋利彦)
ということは、積極的な意味での憲法擁護ということではなくて、町長という特別公務員に対して憲法が求めている法律を守れという部分に従うと。町長でなくなった段階では、別の見解があり得ると。あるいはまた積極的な憲法に9条を守る立場に立つということもあるという意味で、現時点ではあいまいだというふうにとらえてよろしいですね。ということは、憲法第9条に対しての明確に一市民として、はっきりした態度をここで私はお聞きしたい。
 押しつけ論は、結構、この中で憲法を変えるという言葉の中に、押しつけ論というのがよく言われますけれども、今押しつけられている憲法を解し、今改正を求められていること自体が、押しつけであるということの御認識も当然あろうかと思います。そういう意味で、この憲法第9条の果たしている役割、世界の平和の上での日本の憲法第9条の果たしている役割と、あわせて町長の見解を再度お聞かせください。
◎町長 先ほど申し上げたのでおわかりをいただきたいんですけれども、今ここで町長として御答弁を申し上げております。個人として申し上げるということは、御遠慮申し上げるということを申し上げておきます。私が中学のときから憲法についての勉強をしてまいりましたけれども、個人としてどう考えるかということについて、今ここで申し上げることは、妥当でないというふうに考えております。町長として守るということを申し上げたということでございます。
◆第12番(大橋利彦)
それにはそれなりのまた深い考えがあろうかと思いますが、また個別にこの問題については、いろいろとお話を進めたいと思います。
 第2問目の第1回目に入っていきたいと思います。町長としてこの4年のまとめから、これからの一応町長選挙に立候補しようという御意思があるわけですから、この4年のまとめの中から、これからの公約としてのまちづくりの基本的な考え方を聞きたいということで、具体的には、今までのこの4年間の公約に対して、どのように自己評価されているかということは、昨日も若干触れられていますが、再度傍聴の方たちもいらっしゃることですので、お聞かせいただきたい。
 2つ目が、再出馬に当たっての、確実な明かりが見えるよう引き続き力を尽くしたいと言われているこのことですけれども、何においても確実性が担保されていない。確実性にまだ不安要素が残っていると思われているのか。その2つについて、まずお聞きいたします。
◎町長 2番目の御質問に対してお答えをいたします。実は大橋議員御指摘のように、昨日小林光議員、小池久長議員に、このことについてはお答えをいたしました。小林光議員には、最初の方でもございましたので、項目を全部挙げてお答えをいたしましたので、今日それに重複することは避けていきたいというふうに考えております。
 私が公約として掲げたものは、非常にたくさんのものがございます。それでそのことについて、昨日も申し上げましたけれども、ほとんどのものについて手をつけてまいったと。しかし、これが完成したということとは違いますということで、引き続きその完成に向けて力を尽くしているということを申し上げております。
 完成ということと、もう1は始まったことを育てていくということもございます。例えば人事考課のようなものは、完成というよりは、手をつけたものが、実際に効果として人の上にあらわれるということについて、育てていくという言い方の方が当たっているかというふうに思っております。
 そのほかには、いろんなことで2番目のお答えにもなりますけれども、残ったことは何かということは、1つは出てみて全部整理をしたら、大きな数字だったということで、開発公社の問題がございます。これは300万円の出資のうち、200万円が富士見町の出資ということからいっても、あれが例えば不幸にして破産をした場合にも、その比率、または恐らくすべてのものが富士見町の町民にかかってくるという点で、今まだいろんな道筋はつけてまいりましたけれども、そのことが本当に軌道に乗ったかと言いますと、まだ完全に乗りましたと申し上げるわけにはまいらない状態になっております。
 もう1つ、やはり昨今になって非常に表に出てまいりましたのが、議員もメンバーでございました土地公の問題がございます。これは富士見町の施策がどうであったか、こうであったかということよりは、日本の国の流れとして、取得した土地の実勢価格と簿価の価格が非常に乖離が激しくなってきている。場所によっては半値以下になってきているというのは、富士見町ばかりでなく、どこの市町村でも抱いた課題でございましたが、このことが非常に顕著になってまいりました。
 そのことと、もう1つは、そのことが放っておけるかという話になりますが、いずれにいたしましても、それは自己資金でやっている仕事でございませんので、金利の負担が非常に大きくなってまいります。そのことについての対応をどうしていくかというふうなことが残ってまいります。
 あとはねらってもなかなかできなかった問題、農業の問題もそうですし、それから商工業の問題もそうですけれども、この国の大きな流れの中で、どうしても富士見町の人たちだけが突出していい生活、いい企業の運営ができているというわけにまいりませんので、そのことについての手当はぜひ必要であろうというふうな課題が残っているということでございます。
 昨日もどなたかの御質問の中にありましたけれども、一番大事なのは、やはり経済的に自立のできること、それからそういうことの裏づけがあるということによって、その上に行われる福祉、または教育、その他の事業が円滑に、安心して行われるということがございますので、一番経済的な基盤についての配慮がぜひ必要であろうというふうに思っております。
 確実な明かりという話でございますけれども、今申し上げた中で一緒にお話をしたつもりでございますけれども、行財政改革のテンポを速めて実施をしております。住民と行政が対等、要するに住民主導、行政支援という公民協働のまちづくりの道筋をつけるということが大事だというふうに考えております。
 先ほど申し上げましたパノラマの再生についてなんかは、余計そういうふうなことを考えております。以上でございます。
◆第12番(大橋利彦)
第2問目の第2回目に入っていきます。いろんな施策の中で、町が自分だけの意思でいろいろ進められるものと、当然町以外の要因が絡んでいて、自分たちの意思だけではなかなか事が進められないもの当然あります。
 そういう意味では、今大きな課題としては、その2つの公社の問題、いわゆるパノラマの開発公社の問題と土地開発公社の問題、この中で土地開発公社の問題は、第三者というよりも、町自体の問題ですので、これは自分たちの意思で解決しなくてはいけないし、解決できる方法は近々真剣に考えていかないといけない状態、これはそういう意味で今日はちょっと話は置きたいと思います。
 もう1つの開発公社というのが、これは実は富士見町だけの問題ではないだけに、富士見町自身がどういう姿勢でこの問題に対処していくかということが、設立の非常に大きな母体として、大事なことであります。
 そういう意味では、今、町長が言われたように、まだ自分が引き続き町政を担当していく必要性がある段階だというふうに言われているわけですけれども、そのことをこれから入っていくその前段として、初日の議会の開会のあいさつの中で触れられた、2007年度からの地方交付税の大幅削減に自治体を対応させていこうとする、この地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針という、今年3月29日に出されてきた総務省からの通知、この問題に対しては、もう既に地方公共団体各市町村長からも相当大きな声が、これに対する反発の声が上がっていることは、新聞報道でもう既に知らされているとおりであります。
 それは中身が町長が開会のあいさつの中で相当詳しく述べられましたので、重複するところは極力避けながらも、2005年、今年ですね、今年から2009年のこの5年間の具体的な取り組みを明示した集中改革プランをつくれということなんです。集中改革プランという表現になっているわけです。それを今年度中に公表しなさいということになっている。それの目玉を何かと言えば、市町村職員の人員削減と人件費の大幅な削減と。これが過去に行われてきた実績を上回る総定員の削減、人件費の削減を数値を示して計画を立てろと、こういう内容になっている。そしてそれは2010年4月1日現在の到達点の数値を求めているいという内容です。
 それは実務を担当されている皆さん方は、十分おわかりと思いますが、そのための文章として、これは片面印刷ですので、これだけの分厚い文書として国からちゃんと指示されてきている。これが1つの今日町として、いやが応でも取り組んでいかないといけない仕事になってきている。
 これをちょっと昨日の答弁なんかを含めまして、第4次町の総合計画、これリンクしている部分についてのお話がありましたが、基本的にはその整合性がないといけないことは、当然事実ですけれども、やはり今回言われているのは、その町が立てる総合計画とは、ちょっとやっぱり違って、集中的に1つの改革プランをつくりなさいということが指示されてきているので、この町の第4次計画というのは、平成18年度までは、今決められているために、平成19年度からの分が今そろそろ準備が始まっているというところです。
 ところが今回のこの総務省が出してきている集中改革プランを自治体に求めてきているものは、地方交付税の大幅な削減、来年度はまだちょっとクッションを置いて、従来どおりぐらいにいこうと。再来年度から大幅に削減するという大きなアドバルーンを上げている中で、それに対応していけるようなまちづくりを要求してきていると。
 いわゆるリストラを自治体に要求してきているわけです。これは地方に住民を犠牲にした行革をやれということを国が言っている。しかも国、あるいは県は、市町村に助言をするという表現でもって締めつけを強化することをあからさまにこの中でうたっている。地方分権と住民自治に反する方向というものは、非常に明確な文章になっている。
 これらの国の行為というのが、地方自治法で言われている住民福祉の増進を図るという、私たち地方自治体の本来の任務を真っ向から踏みにじってきているというものであります。こういう国の施策に対して抵抗しながら、自治体が住民を守るとりでになるのか。あるいは国が言うままの住民に犠牲を強いる機関になってしまうのか、この岐路に立たされているのが、この8月の町長選挙になってくると。こういう自覚が私は町長に必要だと思っています。
 だからこそ多くの自治体の長が、非常に今苦しみを味わっている。それに対して地方自治を守らないといけないという形で、圧倒的多数の首長が全国での首長さんの集まったときに、いつも決議として国に突きつけていられる。中には、だからこそ共産党頑張ってくれという声さえ聞こえてきているので、今の国と地方自治体の綱引きの状態ではありませんか。
 今回の町長選挙にこのような全面的な国の攻撃から町を守り、住民を守るという広い視野が私それに立った施策ということが、求められているというふうに思っています。この国の指針に基づく計画を、集中改革プランです。この行革の方針で、行政運営を進めていくには、やはり富士見町でも今大きな財政的な形での交付税が大幅に減ってくるとなれば、2つの公社というものが、非常に大きな重荷になってきていると。このことはすべての人の一致した認識だろうと、私は思っています。
 そういう意味では、この4年よりも、さらに次期町長には、過去になかった重たい荷物が、課題が待ち受けていると思います。この4年間の中で町長は、自己評価ということで、前向きなよい部分については、遠慮がちにしか表現されませんでしたけれども、住民の福祉という点でも、乳幼児医療費の入学前までの引き上げをこの諏訪6市町村の中で率先して行っていくなど、また障害者のグループホームに対して、町の土地を町民の皆さんから無償で寄附いただいたといっても、それを無償で貸し付けることを決断するなど、または職員の意識改革への取り組みを始め、合併問題、パノラマ問題、裁判への決着への取り組みなど、その結果の内容はさておいたとしても、それらに取り組んでこられた。そのことは事実であります。
 さてそのパノラマの問題について、少し私はここで質問の前段を深くちょっと述べてみたいと思います。当選した後、約1年かけてパノラマの対策案が準備されましたね。そしてそれが準備されていく過程で、平成14年の8月を皮切りに町民懇談会が開かれ始めました。しかし、一般町民の皆さんの参加が非常に少なく、町長の後援会としても非常にそこで心配されて、後援会自体が主催した懇談会を一度グリーンカルチャーで行って、町が主催3回ほど行った会議の総参加者の約3倍くらいを後援会の皆さん方の主催の懇談会で参加をいただいて、それが懇談会がなされたということを私は記憶しています。
 このときパノラマ再生に向けた提案が必ずしもその懇談会の空気の中では、町民の理解を得たものであったかどうかという点では、私はいささか疑問だと思っています。というのは、後援会の役員の皆さん方の中から、諮問会議の設置がその後に提案されていきました。私はこの提案は広く町民が町長の政策策定の過程に参画することを通して、町政へのより深い理解と協力を深めていく場と解釈いたしました。
 私も一般質問で下諏訪町の高橋町長が取り入れた100人委員会のような町民参加の機会を設けてはどうかという提起もいたしましたが、この後援会の役員の方、また私の提案に対しても町長はいずれも否定してこられたわけです。ついてですけれども、今準備している第4次町の総合計画の策定に当たっては、この2つの提案を受け入れたと思われる公募の住民会議、富士見町未来会議など設けていこうということが、一応予定として示されていることもつけ加えたいとは思いますけれども、これらの経緯の中で国が借金をすることを町に認めましょうということで、パノラマの施設を買い取るためのことが、前に進んで行きだしたと。
 その中で観光施設貸付事業特別会計をつくる。そういう議案が平成15年の2月24日の第398臨時議会で提案されたことは、皆さん今回の選挙のもう1つ前の議会のときなんですけれども、ここにも四、五名の議員がその臨時議会にその議案審議に参画していたわけです。
 ということで、具体的にここでお聞きしますけれども、この集中改革プラン、国のこの動きに対する町長の見解と、それで現在それに対するどういうふうに今その文書化の準備が進められていって、そのどういうふうな方向になっていっているか、その中間経過をちょっと聞かせていただきたい。
 2つ目が、パノラマ問題で確実な筋道という点での質問になります。この観光施設の貸付事業特別会計ですね、これの設置をするときの提案説明で、次のことがはっきり述べられているわけです。そこに議事録をお持ちのようですので、まずその特別会計をなぜつくるのかという理由の中では、町が買い取る施設の借金なんかが、その会計の中で全部整理されていくという中で、起債の元利償還は、施設の使用料をもって充てると、これがまず第一。町の借金は、向こうの貸してあげたお金をもらったお金で全部払うんだよということが1つ。それから積立金を設ける、そういう条例。それの積み立てをするお金の原資、お金は、元利合計と施設投資分の貸し付けの賃料で設備投資、いわゆる維持管理、設備整備費用やいろいろな事業に払った残りを基金に入れるということです。だから賃料をもらうと、そしてその賃料の中から借金は返すと、元利合計を返して、若干のものは、あとにその補修や修理のために使うと。それで残ったものはちゃんと基金に入れていくということ。
 それから、この基金には、県からお金を貸してもらったときや、町が直接この会計へ繰り入れるという特別な設備整備のときの繰り入れるというお金が、この基金の中に一たん入れられるという、そういう議案提案の説明になっています。
 ということは、公社の運営に町の財政を出動するということでは、この大きな歯どめがかかっている。制約をきちっとここに入れられているという、そういうふうに私は理解したから、あの議案が賛成多数であの当時通っていっているわけですけれども、この議案提案のときの説明には、今もってそのとおりであるということを私は再確認をいただきたいというのが、この第2問の第2回目の質問の2つ目であります。
 もう一度繰り返します。1つは集中改革プランの進行はどういうふうになっていっているか。もう1つはパノラマの特別会計と、その特別基金をつくるときの条件が、あくまでも貸付金からもらったもので、払うものは払ってしまった後の残りをもって充てる。それで特別な設備整備以外は、そのお金で全部行われる。特別な設備整備ということの論議は、その当時していませんけれども、これは法律が変わって、現行のままで運用できなくて、手直しをしないといけないだとか、予測もしない大きな災害のために、一部余分なお金がかかるとかいうふうなことは、特別な設備の整備だというふうには理解できないこともないですけれども、通常の消耗、あるいはメンテナンスに基づくものは、特別ではないというふうに理解しております。以上、2点お願いします。
◎町長 集中プランについては、担当課長の方からお返事を申し上げます。
 パノラマについては、るるおっしゃられた、それをつくったときの経過の中で、どういうものですよということで、それにかかってきております。解釈について大橋さんがおっしゃられたことが、そのまま私の考えかということについては、留保させていただきます。いろんな解釈があるだろうということでございます。
 もう1つは、それでそのつくった当初のもので、耐えられなくなったときには、当然それを変えることも、御相談を申し上げた上であり得るということは、申し上げておきたいと思います。
◎総務課長(植松克美)
それでは、私の方から集中改革プランの進行状況等についてお答えをさせていただきたいと思いますけれども、これが県の方から正式に流れてきましたのが、確か4月の下旬だったというふうに記憶しておりますけれども、それに基づきまして先般の庁議、課長会議におきましてこういうことが今年度予定されているというふうなことで、細部のついての資料を渡しまして、これからやっていかなければならないから、よく熟読をしておいていただきたいということでもって、お示しをしてございまして、具体的な策定等については、今後という段階でございます。以上でございます。
◆第12番(大橋利彦)
先ほどの町長の答弁の中で、389議会における答弁の解釈という、もともとは議案の審議の中ですから、本来疑義が残ることがないというのが本来です。そういう意味であの当時私がこういう大事な議案を臨時議会でするのは、本来避けるべきでないかと。というのは臨時議会というのは、委員会に付託してより深く精査するという機会が与えられないような議会の運営の仕方ですから、議案提案があって、そこで質疑をして、議員同士でそこで意見の交換をしながら、いろいろ論議をして、なるほどという意見に対してもう一度自分で考えてみる機会がないままでやられるのが臨時議会で、ということで、あれをこの議会でその臨時議会で採決せずに、次の定例会なり、もっと深く論議する場所をつくるべきだということで、私はその当時議案道議として出して、それでその当時の議会の皆さん方によって賛成少数で否決されたという経緯がありました。
 だから十分に議会として理事者と提案者と議論を尽くしたかということでは、1人の議員が3回質問することのできる範囲内でしかできていなかった。しかもその質問には、ごく少数の人の発言しかなかったというのが、今議事録を目を通していただければわかるとおりであります。
 というのは、ここでやっぱり解釈は町長が留保するということの中には、原則としてはあの当時の答弁は、あるいは提案説明とそれに対する質問の答弁は、当然否定するわけにはいかないことだと思います。それでそれ以後の時間的な経過の中で、ものごとは変化しないといけないことがあり得るかなということ、これは一般論としては。でもそれだって、その提案されたときの趣旨が、どこまでそれを貫き通すかということをやった上でなければ、やってやってやり抜いて、それでなおかつ少しこう改善することによって、こうだということなら、また時によって話を聞く耳も町民の皆さんもどうかと思いますけれども、十分なことをなさらずに、あのときのやつがどうもおもしろくないことの言い回しだったなと。この際何かとかいうふうなわけにはいかないです。だから私は少なくとも次に矢嶋さんが町長に立候補なさるときの施策の中には、あるいは継承していくということでなければ、私は人間性としては疑われるというふうに思っています。
 そういう意味で例の集中改革のことは、まだ手についたばかりだということで、1点それも理解できないことはありません。時間的に言えば今年の年末やる、暦でいう年末に出さないといけないということで、その間、途中で町長選挙がありますから、多分8月の新しい任期の町長の段階での策定になろうかと思います。これは途中、途中の経過は議会に十分につないでいただきたいと思います。
 確実に明かりが見えるように力を尽くしたいという町長の発言は、基本的にはまず一番大きな先ほど繰り返しくどく言っていますけれども、パノラマの公社の運営の問題で、だれもが安心できる状態にはまだ至っていないということは、共通認識でお互いにある。だからそれを安心できる方向へ少しでも近づけたい、そういう意思。そのために引き続き力を尽くしたいというふうなのが、出馬の理由というふうに見ています。
 ということですので、この前の4年前の町長選挙に当たっての、あなたのこの件に関する公約は情報を公開し、広く意見を聞いて、決定したいというふうに言われています。ここにその印刷されたその当時の第10号の矢嶋民雄後援会会報でそのことがはっきりと全町の町民に示されているということです。
 この意思を考慮した上で、私たち日本共産党富士見町委員会は、あなたとの間で政策協定を結んだ。この問題解決に当たっては、町民負担を避け、解決策を町民の総意にゆだねるという内容で、お互いで合意をしたわけです。
 具体的には、開発公社が町に賃料をきちんと払った上で、なおかつ20億円近い開発公社自身の借入金が残っているものを返済を自力で行っていく、これが平成15年2月の第398臨時議会のときの議案提案の説明に沿った公社の運営の進め方、そういう公社にしていくということが前提で出されてきたわけですが、その点で今日まだ不安定な状態がまだ残っているではないかということが、お互いの間でまだ認識されている。
 この線、いわゆる自立更正というこれが最低限の要素だと、これをより確かなものにする。向こうの50億円の借金のうちの約30億円を町が肩がわりした以上、あとの事柄はきちっと開発公社が自力で行うということが、具体的には賃料の支払いの経営をきちっと行うことを求めていく、させていくというのが、大きな町の責任だと。
 また、何で私はこのことをここであえて強調するかと言えば、既に始まっている国が今進めている国民負担増のプログラムというのが、とりわけその中で高齢者の皆さん方に対する負担増がもう既に西暦2009年までの間、国会で議決をしなくてもできるようなレールが随分引かれてきている。既にその一部は今年からもう始まって、いわゆる町民税自体が今までよりも課税の基準の住民負担の方へ持ってくることで、既に町民の税負担というのが始まろうとしている。それで町民税がふえてくれば、連動して国保から介護保険、そういうものでずっと連動してふえてくる。しかも消費税の問題の値上げがまだまだ提起されている。
 このような国民に対する負担の増が、もう既に実行されていっていると。それと地方交付税も2007年を境にして、大幅に減額をやろうとしている。それで結局国民に対しては、受益者負担の名目で不足財源を住民の大幅な負担増加でやろうとしている。社会福祉からの後退が顕著にそこにはあらわれてきている。だからこそそういう自治体の社会福祉を後退させない自治体運営をしようとしたときに、2つの開発公社の持っている財政的な負担が、これをまたさらに拍車をかけて、町民負担にのしかかってくるということは、どうしても避けないといけない。これが町長に対して課せられている一番大きな、町民が負託する一番大きな課題だということであるからこそ、私は過去に決定してきた開発公社の町との関係のこの部分、自立更正を徹底して要求し、それに力をつけさせるような指導を行うということが、必要だということです。
 そういう意味では、このパノラマの収益の改善がなければ、本当に町に大きな負担がのしかかってくるということは、お互い共通認識として、これを避けようと。だからこそ最近一連の町主催、あるいは支援したパノラマを中心にした企画、これは町の一般会計からの観光宣伝の予算の中だとは言いながらも、現実にパノラマ支援とそれを受けとめたからこそ、町民の多くの皆さん方が献身的に勤労奉仕にマウンテンバイク、あるいは花植えなどにも参集してきているのではないでしょうか。
 ここには、口で出されていない人も含めて、町民負担を避けることができるなら、自分の力でできることは、協力を惜しまないですよという、町民の前向きな姿勢、私はそういうふうな期待感がこの中に同時に包含されてきている。町民負担を避ける手法の1つとして、自分たちの参画ということもあり得るかなという理解が一方であると。私はこの点がもし町民に対してそんなことはという形で為政者の皆さんがおっしゃるなら、町民のこれからの参画という、協力ということは、これから先も得られないと思います。
 第三セクターは、法人格を当然持っています。その組織がゆえに、構成員よる連帯した自己責任をはっきりと私は認識すべきだと。国ですら今回のこの集中的な改革プランの中で、やはり第三セクターのことについてもきちっとやっぱり述べている。経営状況が深刻であると判断される場合には、問題を先送りすることなく、経営悪化の原因を検証して、債権者等も協議しつつ、債権者は銀行ですよね。抜本的な経営改善策を検討しろと、その上で経営改善がきわめて困難と判断されるものについては、法的整理の実施等についても検討しなさいと。この場合地方公共団体は出資の範囲の負担、いわゆる200万円です。それから損失補償契約に基づく負担、これを負うことが原則であって、過度の負担を担うことのないように留意しなさいということは、国ですらそういう言い方をしているわけです。
 そこで具体的な質問ですけれども、貸し付けの特別会計と、その会計に関連した積立基金の運用において、公社自身も正しく認識して、町からの支援の限界をはっきりと認識して、法人格を持つ組織として、構成員による連帯した自己責任の範囲、自力更正の筋道をしっかり認識することが、私は必要だと思うんですが、そのことを通してのみ、確実な明かりが見えるようになると思うのですけれども、町長の見解を聞かせてください。
◎町長 大橋さんにかわってもらいたいくらいのもので、しっかりした御意見だと思います。これからじゃあどうしていくかということが、一番の課題でございます。おわかりをいただいたように、大橋さんもあそこの理事でございます。努力をすればどの辺までおっしゃられるようなことが形になってあらわれるかということは、なかなか努力をしたから形になってすぐあらわれるというものではございません。これ行政と違いまして、ほとんど商売でございますから。努力をしておいでくださいと言ったら、おいでいただくという形にはならないんです。より一層の努力が必要でございますし、おっしゃられるように開発公社のいわゆる債権者はもちろんですけれども、株主の人にもその認識はしてもらっております。
 これからどうしていくかということですけれども、非常に具体的にはおっしゃられるように1つ1つのイベント、そのほかを積み上げていって、本当につめで拾うような経営をしていく必要がある。それでもだめだった場合には、どうするのかということについて、私は今申し上げたくございません。最大限の努力をしていく。おっしゃられるように特別会計の金をどういうふうに使うかということについては、先ほど申し上げましたが、御相談を申し上げていきます。
 ではということで、非常に肝を短くやっていく結果がどうなるかというと、明らかに残っている50億円の借金が町にかかってくるということだけは確かでございます。もちろん債権者にしょってもらうものもありますけれども、その多くの部分は町にかかってまいります。
 お話の情報を公開をしてというのは、実は、私、町長になってあの開発公社が一体幾らの借財を抱えているのかについてあいまいでございましたが、それをとにかく専門家にかかわっていただいて、全部明らかにいたしましたら50億円を超える借金があったということでございます。この50億円の借金が、実は明日、明日にも返さなければならないものについて、手当が全くしてなかったということがございます。
 それから、長い話になりますけれども、28億円を国から借りて、町が上下分離方式でやったという、るる私も大橋さんと同じくらい長い話をしたいんですけれども、そういう経過がありました。そういうことの中で本当に一生懸命努力をしてまいりました。でもこれだけは申し上げます。行政でございませんので、努力をしたからその日に返ってくるということではなくて、そういうものの努力が身になるような努力をまた続けていくということを、今申し上げるよりしょうがない。
 それぞれの町民の方にもお力をちょうだいしながら、前でに前でに行きませんと、ほかの市町村のことを申し上げるのもあれですけれども、長野県の中にも非常に大変な市町村も出てまいっております。私はぜひそのことについてそうならないように、あらゆる方法をとってそうならないように力を尽くしていきたというふうに考えております。御協力いただきたいと思います。
◆第12番(大橋利彦)
今の第2問、3回終わったんですけれども、今の答弁の中であれは商売だと言われた点、地方自治体は商売やってはいけないということで、その辺の絡み、商売だという言葉は、単純に商いだというふうには、私は受けとめませんけれども、その辺は慎重な言葉使いを求めておきたいと思います。これは引き続き、一般質問だけですべてを解決するつもりはありませんが、ただ新しい下諏訪の100人委員会のような、また後援会の皆さんが求められた懇談会のようなもの、そういう方向が出てきているということは理解させていただきます。
 さて第3問目に次世代育成計画策定の方に入っていきたいと思います。答弁が十分に答弁いただいても結構ですので、完結に質問だけしておきます。このさきに定められました次世代育成支援対策推進行動計画という立派な小冊子まで印刷としてでき上がってまいりました。17年度、今年度から平成21年にかけての計画、5年計画の前期計画書が印刷されています。
 この中によくよく読んでみますと、推進体制について、ではどういうふうにして具体的に進めるかということについて、いささかあいまいな、やらないといけない、やらないといけない、しかし、行政は縦割り行政の中で横のところまでちょっかいを出すのは、なかなか困難。しかし、これは大変横に手を出していかないと問題が進まないような事項ですから、そういう意味でこの推進体制についての計画の定められていないことに対して推進本部などをつくるようなことについては、どうでしょうかということが1つ。
 それから、その中で最も基本になる子供の権利は、これくどく言っているんですけれども、これを学校、家庭、地域の中にどう理解を深めていくかということでのその計画、この2つについて、町長、あるいはまた教育長の方から御答弁いただきたいと思います。
◎町長 3番目のことについて、3番目の1番について私からお答えをいたします。2番は教育長の方からいたしますので、この計画は16年度に策定委員会によって検討されて、年度末に完成してスタートしたものです。町の中での位置づけは、長期総合計画の一部として考え、内容的にも非常に多岐にわたるものでございます。
 御指摘のように、行動計画の中には、推進体制については言及されていません、計画の目的を達成するためには、それぞれの部門でこの計画内容を考慮しながら、より一層の前進を図っていくことになります。実施計画や予算の編成に際しては、連絡調整等は必要と思いますけれども、現在の段階では推進本部の設置までは、今のところでは考えておりません。
◎教育長(小林洋文)
お答えします。大橋議員からは、同様の趣旨の御質問をこの前にも幾たびもお受けしておりますので、この際まとめて、少し丁寧にお答えいたします。この国連が採択したこの子どもの権利条約は、子供の最善の利益の保証、差別の禁止、生きる権利、親の義務と責任、身元の安全保障、虐待・放任からの保護、家庭環境を奪われた子供たちの擁護、障害児の権利、教育を受ける権利の保障、さらには子供たちが休息し、遊ぶ権利の保障、文化的・芸術的生活への参加の権利、性的搾取からの保護等々、子供にとってきわめて大切な内容が包括的に盛り込まれた条約であります。
 この条約を締約国は、広く国民に広報する義務が第42条に掲げられておりますが、日本が批准を発行してから11年がたちますが、まだ余り知られていないのが実情でございます。
 私は教育長就任時から、富士見町の教育改革のスタンダードと、この条約を位置づけて重視してまいりました。この条約を家庭、学校、地域の皆さんに広報し、子供に対する理解を深めていただくために、以下のようなことを具体的に進めております。
 まず、教育委員会では、この条約の重要性を委員会で話し合い、教育委員会だよりに毎号「子どもの権利条約ってなに」という紹介記事を連載し始めたところでございます。また、校長会においてもこの条約の重要性を訴え、校長の理解を求めております。
 次に、学校における取り組みでありますが、各学校図書館に中学生が翻訳した子供にもわかりやすい条文の本の購入を勧め、ほとんどの学校がこの本を購入いたしまして、常時児童、生徒が閲覧できる内容になっております。
 また、校長が校長講話で条約の内容を紹介している学校も出てきております。保護者の会で紹介する学校も出てきております。また、廊下に大きく子供向けに条約を掲示している学校も出てまいりました。
 次に、地域への広報、啓蒙活動でありますが、町住民福祉課が策定し、ダイジェスト版が全戸配布されました町の推進行動計画には、子どもの権利条約の精神と内容がかなりの程度のおいて織り込まれております。それゆえこの行動計画の実施につきましては、教育委員会といたしましても、大きな関心を寄せ、重視して、教育委員会としてできることは何かについて真剣に取り組んでいく所存であります。
 その他平成8年制定の人件尊重の町宣言、同12年の町人件尊重に関する条例等に基づく町人件教育推進委員会も、さまざまな事業を本年度も展開してまいります。ここに言う人件尊重という言葉の人件に、子供の権利を含めて解釈していくことが、今後一層肝心ではないかと認識しております。以上です。
◆第12番(大橋利彦)
再々言うものですから、もうそんなことくどく言わなくてもいいよという内容の御答弁をしっかりといただいたと思います。どうか皆さん、この子どもの権利条約は本当に大人の私たち、もちろん子供たち自身が認識をして、私たち自身がこれを完全に子供たちに保障していくというために、力を尽くしていこうではありませんか。
 最初の答弁、町長の御答弁の推進体制についてのことは、この質問で提起いたしましたことですから、おいおいこれを本当に実行するものとして、御検討いただけるものと期待して、質問は終わります。ちょうど時間となりました。ありがとうございました。
◆第6番(小林節子)
私は2つの項目について質問させていただきます。まず、第1番といたしまして、保育園に高齢者が保育を手伝う保育補助人事業の設置についてお尋ねいたします。具体的にはおじいちゃん先生の保育サポーターの設置についてお伺いいたします。おばあちゃんはと今後ろからも聞かれておりますけれども、おばあちゃんというのは、今保育園で早朝、それから延長保育でおばあちゃんたちが一生懸命頑張って育ててくれておりますので、おじいちゃんを今度はぜひここへ登場させていただきたいと、そんなことで質問させていただきます。
 富士見町でも核家族化の進む中で、また非常に農家などが多いために、働いている高齢者が多い中で、薄れがちになっている世代間のふれあいのほか、またおじいちゃんというのは、子供の安全面でも大変期待がかかっていると思います。
 諏訪地方には、茅野市、岡谷市では、この4月より2園で週2回の午前中、園児と遊んだり、建物の修繕や庭木の枝払いなどにも精を出しているそうです。補助員のおじいちゃん先生は大変人気のために、配置する保育園もふやしているということでございます。おじいちゃん先生は園児だけでなく保育士にも好評で、忙しい職員のサポート役として助かっていると評価されているようでございます。当面の試みでも実施することを提言いたします。そんなことで、この問題については、町長にお尋ねいたしますので、よろしくお願いいたします。
◎町長 小林節子議員の質問にお答えをいたします。御提案のおじいちゃんというだかえ。要するにそういう人をサポーターとして世代間の交流等を目的に取り組みを初めている市町村、御指摘のように茅野市が一番古いですか。それで岡谷市ということです。
 最近は、御指摘のように核家族化というのが進んでおりまして、このいわゆる祖父の世代、祖母の世代に接するということが少なくなってきております。そのことが原因でいろいろなことが起こっているということは、いろんな犯罪等が起こった場合に、多くの方から指摘をされております。
 保育の場所において喜ばれているということを聞いております。そのくらいの世代まででしょうね、小刀が使えるというのは。そういうことで竹馬、水鉄砲をつくって遊びに取り入れたり、古い時代の話、古い時代というのは、私、非常に抵抗があるんですけれども、話をしてやったりということで、あと御指摘のように施設の簡単な修理については、やっていただいているというふうなことでございます。
 保護者からは、男の人が保育園にいるということによって、防犯上の安全面という点で、御指摘をいただいている面もございます。先に行った次世代の育成支援の先ほどの大橋さんのおっしゃられるような、そのアンケートをとりまして、その中では、実は男の人を入れろという話どこにも出てきていないんです。当たって聞くとそうなるのかなということでございますけれども、今後おっしゃられる先進地の状況等を見ながら、取り組みについて考えていきたいというふうに考えています。
◆第6番(小林節子)
質問と申しますか、事例について私ごとでございますけれども、ここでちょっと御紹介申し上げて、理解をしていただきたいと思っております。茅野市なんかも今年でもう2年目ですけれども、全保育園にこれが実施されていると聞いております。私が事例というのは、本当に私の連れ合いでございますけれども、孫を二人で当番制みたいに夕方迎えに行くんですけれども、じじが行くときには、本当に行ってすぐ帰ってこられないんですよ。どうしてかと申しますと、行くと「ミサコちゃんのおじいちゃん」と言ってみんな集まってきて、そしていろんなことを手にぶら下がったり、飛んだり、はねたり、そうしたようなことをすごくしていて、本当に20分ぐらいは帰ってこられないという、そういうようなやっぱり状況を見ると、やはり、今、町長の御答弁にございましたように、できればこういうことを本当に早くしていただければいいなという、そういう提言を申し上げて、この質問は終わらせていただきます。
 第2番目でございますけれども、学校評議員制度についてお尋ねいたします。学校評議員制度が町でも平成15年度から16年度にわたって小中学校に設置されております。制度は保護者や地域住民の意向を把握、反映し、協力を得るほか、学校としての説明責任を果たすことも大事であります。また、校長は評議員の人選や役割を明確にすることが重要であると思います。
 そこで学校評議員制度についてお伺いいたします。1、制度の目的、概要と、その評価についてはどうでありましょうか。
 2番目に、人選はどのようにされておられるでしょうか。
 3番目、17年度においてどのように進められていく計画か、お尋ねいたします。
 それから、4番目に地域運営学校、これはコミュニティスクールと言われていますけれども、の推進の考えは。この地域運営学校は、評議員制度やPTAと異なり、校長の学校運営方針を承認したり、教職員人事に意見するなどの、開かれた権限があります。このことについては、16年の12月に質問しております。その際、慎重に検討するとお答えをいただいておりますけれども、もうそろそろ6カ月が過ぎようとしているので、検討されたでしょうか、そのことについて、以上教育長の御所見をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。学校評議員制度と質問要旨の?、地域運営学校、いわゆるコミュニティスクールとは、議員御指摘のとおり別物ですが、この順序でお答えいたします。
 学校評議員制度の目的は、学校教育法施行規則の一部改正で、平成12年に定められたものであります。小中学校等において設置者の定めるところにより、町立でございますので、町ですね、町の定めるところにより学校評議員を置くことができると、置かなくてもよろしいということです。
 2として、学校評議員は、校長の求めに応じ学校運営に関して意見を述べることができる。校長の求めがなければ、意見を述べる機会はないと、こういうものです。
 3、学校評議員は、当該小中学校等の職員以外の者で、教育に関する理解及び識見を有するもののうちから、校長の推薦により、当該小学校の設置者が委嘱する。町教育委員会が委嘱すると、こういうものでございます。
 そこで学校評議員制度の評価についてでありますけれども、富士見町では法律制定後翌13年4月、町立小中学校学校評議員運営規程を制定、施行し、実際に設置されましたのは、翌平成15年度から小学校で、16年度つまり昨年度から中学校でスタートいたしました。したがいまして、この制度の評価につきましては、制度がスタートして小学校でわずかに3年目、中学校でわずかに2年目に入ったばかりでありまして、基本的な評価ができる段階に至っていないと認識しております。
 しかし、いずれにいたしましても、この制度の評価についていずれはしかるべきところで、例えば校長会、例えば教育委員会で意見交換をする必要は大切なことだと承知しております。
 次に、学校評議員の人選についてということでありますが、各学校長が推薦した5名の方に、富士見町教育委員会が委嘱しております。任期は委嘱の日から年度末までとし、3年を限度としております。
 人選の基準は、各学校で一律ではありません。ありませんが、保護者の代表としてのPTA会長、地域代表としての区長、同窓会長、児童を見守る立場から民生児童委員、青少年関係を代表して育成会会長、広い視野が学校を見ていただける識見を有する方々、例えば教育委員経験者、議員経験者などに委嘱させていただいております。
 次に、本年度の進め方についてでありますが、評議員の皆さんにまず児童の生の姿を見ていただくために、授業参観、学校の諸行事に御招待する、職員との懇談、保護者との懇談、PTA新聞をお届けして、PTA活動に関心を持っていただく。あるいは学校でホームページを開いている場合には、その感想、懇談会等を今年も計画しております。
 この学校評議員の会には、特に法的拘束力、開催の法的拘束力を持っておりませんが、町内では小学校では各学期1回ずつ、年3回、中学校は前期、後期、年2回開催してまいりました。今年もその予定です。これらの学校評議員の御意見を学校運営に関する重要な参考になる御意見としてお聞きし、学校の自己評価に役立てていく所存でございます。
 さて、学校評議員制度とは異なりますが、地域運営学校、いわゆるコミュニティスクールの推進の考えはということを、議員の御指摘のように昨年12月議会でも御質問をお受けし、その際、私はこの組織のが学校運営だけではなくて、議員御指摘のように教職員人事にも関与できる一定の権限を有する合議制の機関であって、導入は教育委員会が学校の状況や地域の実情に応じて適切に判断するものとすると定められておりまして、今後慎重に審議したいというふうにお答えしたわけです。
 それから、半年たった今、そろそろどうかという御指摘でありますが、先ほども申し述べましたように、学校の運営につきましては、平成14年度から学校自己評価というものを実施してきております。学校の運営に関してまずは学校の教職員みずからが自己評価をするということが基本になると思います。この主体的な自己点検、自己評価を基本として、その後各学校はかなりの労力を要して、学校自己評価書というものを作成しまして、教育委員会はもとより県教育委員会にも提出しております。
 その後、先ほどのような学校評議員制度がスタートいたしました。その成果のいかんを見きわめることが、まずもって重要であると考えております。したがいまして、現段階での学校運営協議会の導入は、次期尚早と考えております。以上です。
◆第6番(小林節子)
再質問させていただきます。この評議委員会と、例えば今までのこの既存の組織、PTAとかそういう組織との関係は、どのようにされていらっしゃるかということと、もう1つは、地域、学校の件ですけれども、今御答弁の中では、評議員制度で事が足りているような発言があったと、私は思いますけれども、この自己評価を10年度からされて、基本的にはそうしたものを取り入れていらっしゃるということですけれども、もっとこの学校評価をするには、もっともっと今の地域運営学校の方が、ずっと内容は濃くなると私は思っております。ということは、この今人選もお聞きしましたですけれども、もっと地域との密着された人選が、この地域運営学校ではできるのではないかと思います。
 それから、住民と保護者がいかに参画して開かれた学校づくりをするかということは、大事なことだと思っております。特に、今問題となっているいじめとか、不登校、それから不審者の問題、安心、安全なまちづくり、それから学校の今おっしゃった自己評価の問題、外部評価の実施、それから今後課題でもある地域人材の授業への活用など、こうしたことは言ってみれば現場からの教育改革を推進することだと私は思っております。
 だからこそ、こういう制度を導入して、強力に推進され、よい学校づくりに取り組むということは、やがては地域全体の活性化につながるものだと、私は信じております。そんなことで教育長の御見解をお伺いいたします。
 それから、もう1つ、この私が12月に質問いたしましたけれども、今までにこのことについて教育委員会では、定例会を毎月持っていらっしゃいますけれども、その中にこうしたことをお諮りしたことがあるかどうか、そんなこともお聞きしたいと思いますので、お願いいたします。
◎教育長(小林洋文)
お答えいたします。先ほどの私の答弁で、学校運営の評価が、各学校の自己評価と学校評議委員会制度で足りているということではないかという議員の御指摘でありますが、そうではありません。不十分なところ、こういう自己評価、あるいは外部評価は、幾ら努力しても不十分さは避けられないものでありまして、これで十分だという認識をしておりません。
 しかし、みずからが主体的に自己点検、自己評価をしながら、みずからの努力を改めるべき点は改めて学校運営に反映させていくということが基本であるというふうに、まず私は認識しております。
 そして次に発足してまだ2年目、3年目ではありますけれども、学校評議委員会制度というものがスタートいたしましたので、この内容をこの評議委員会の会議の持ち方、人選等も含めて、不十分なところは今後さらに改めていくと。まず、こういうことをきちんとし、できることをやりながら、慎重に今後一定の法的権限を持ちます学校運営協議会というようなものにつきましては、慎重に審議をしていきたいと、こういうふうに考えているわけであります。
 人選も地域の皆さんの代表をということですが、私どももそういう趣旨でこれまでも地域に最も密着した皆さんの御意見を代表する方々にお願いしているというふうに思っております。
 この件について教育委員会に諮ったかどうかということでありますが、12月定例議会で小林節子議員が質問された直後に、直ちに私は校長会にこれを諮りました。校長会で一定の議論をいたしました。そのときの議論が、今、私が教育長として答弁したことの同趣旨でありまして、やるべきことをきちんとやりながら、さらにこれでは制度的に不十分だということであれば、この学校運営協議会についても検討を進めていくことは必要であるが、現段階では時期尚早ということになりましたので、定例教育委員会でもその旨を報告したにとどまっております。以上です。
◆第6番(小林節子) ただいま、まだ時期尚早ということで、これも私わからないわけではございません。認識させていただきますけれども、私はこれをもう少し広めて、いつかはこういうものに法的に整備されたこういうものを、富士見らしい地域運営学校をつくっていただければありがたいなと思っております。
 そこで、もうこういうことは教育長さんであれば御存じかもいれませんけれども、提言申し上げます。1つは、近い長野県の事例として、阿智第三小学校は、今年度より指定されて農業の体験をするというようなことで、非常に連携が活発になっておりまして、来年度26校の指定を検討中であると、こんなふうに新聞報道されておりました。
 また、先駆例の1つ紹介を申し上げますと、2004年11月全国第1号に東京都足立区の五反野小学校は、学力向上の具体策も提案され、成果を上げているということでございます。教育改革に対する地域住民、保護者の関心も高まっていると聞いております。そのことについて御所見をお願いいたします。
◎教育長(小林洋文)
現段階では時期尚早と考えておるということでございまして、今後富士見町にもこの制度が必要と考えられる状況が招来した場合には、当然このことを真剣に導入ということで考えていくということであります。
 次に、農業体験等の学習で、地域の皆さんと交流を深めておられる学校があちこちにあるという御指摘でございますが、そのとおりであります。しかし、富士見町も県下で2カ所の1つに選ばれて、豊かな体験学習推進事業に参加しておりまして、これは小中学校がかなりの程度のおいて地域住民の皆さんといろいろと農作業をしたり、耕作をしたり、自然探検をしたりということで、多種多様な体験学習活動を地域の皆さんとの交流の中で実現してきております。
 そういう状況でありますので、以上要するに地域に開かれた学校運営という御趣旨は全く私も同感でありますので、さまざまな形の中でそれを実現を図っていく、その一環として議員御指摘の学校運営協議会の導入についても、将来的には検討していくということでございます。以上です。
◆第6番(小林節子)
 ありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は11時10分といたします。
                              休憩 午前10時55分
                              再開 午前11時08分
○議長 休憩前に引き続き再開します。
◆第1番(小林市子)
私は、問題を1つだけにしましたので、しっかり答弁をお願いします。
 1、行政情報の伝達方法についてという大項目で、?町の財政状況や業務を住民に理解しやすいものとして、情報提供がなされているかということと、2つ目、住民と町が知恵を出し合い、協働のまちづくりを目指すためにも、北海道ニセコ町の予算説明書に学ぶ考えはということで質問いたします。
 町長が議会開会のあいさつの中で、自治体の体質を見直す必要から、第4次行政改革大綱を新たな指針として17年に策定し、国に報告しなければならないと言われました。先ほども大橋さんの中に集中改革プランについての質問もありました。町の予算は住民のためにあり、その使い道の内容は、国への報告とともに、住民にも詳しく情報を伝える必要性があると思います。
 自立の町を目指すために何が必要かは、町長が昨日久長議員への答弁で言われた住民が納得して協力してくれることではないでしょうか。財政の中身を知りたいもんだねという住民と昨年より月1回今の町の予算書や実施計画書を参考資料として、学習していますが、素人にはわかりにくいし、広報で知らされている概要だけでは、町の仕事の中身を理解しろと言ってもわからないから、口も出せないよねという言葉が返ってきました。ということで、そんな活動で名高い北海道ニセコ町に問い合わせをしました。ニセコ町では10年以上前から予算説明書を全戸配布し、住民の理解を得る努力をしてきていることを知り、「もっと知りたい今年の仕事」という17年度版のニセコ町の予算説明書をすぐ送ってくれました。
 これです。事業や維持管理、運営、イベントなど、あらゆる町の仕事の内容が事細かにだれにもわかりやすい言葉で写真や図解入りで、しかも大きめの字で説明されています。ニセコ町の取り組みが功を奏している状況は、こういった予算説明書を策定し、住民とともに考えていこうとする姿勢を示す自治体が今ふえているということでわかります。
 近くでは、諏訪市でも五、六年前からまちづくり推進課でよくわかる係の仕事という仕事の内容を市民に知らせる対策をとっています。こちらは全戸配布ではなく、850部ほどつくり、関連施設に配付し、希望者に頒布していると言います。ニセコ町の予算説明書をもっと学んで、市民にわかりやすいものをつくりたいとおっしゃっていました。
 町の財政が今どうなっているのか町民に詳しく知らせることは、借金を抱えて大変だよ。国からの地方交付税が減って、これからもっと厳しくなるよという情緒的な言葉ではなく、実際にどんなところにどのような考えで予算が配分されていて、事業が推進されているのかを住民に知らせることが基本だと思います。
 住民に実情を知ってもらい、これは大変なことなんだとか、今まで何でも行政にお願いしてきたが、自分たちでもこんなことはできそうだとか、これは我慢ができるから、こちらを優先にやってもらいたいとかなど、町の事業や財政についての理解や意識が変わってくるのではないかなと思います。住民が納得して、協力してもらうために、情報を伝達する方法として、町長はどんな考えを持っているのか質問します。
 2つ目の、町長は次期町長選に立候補を表明されましたが、町の財政が厳しい現状の問題、課題を引き継いでいかなければなりませんね。私が2年間町の行財政にかかわらせていただいたので言えることですが、手のつけられないころになって、開示するのではなく、住民に正しく理解してもらうには、早め早めに正しい情報を発信し、またうわさや憶測に惑わされないためにも、知恵を出し合う関係づくりや協働でまちづくりに取り組む方策を立てることだと思います。
 土地開発公社の塩漬けの土地やパノラマリゾートなど、開発公社の再建対策についてもしかりです。どういうふうにも手がつけられないようになってからでは、腹を据え、知恵を出し合う必要があると町長がおっしゃっても、住民は今までどうしてきちんと情報を出してくれなかったのか、今さらどうしろと言うの、困ってからでは遅いよと怒りの気持ちや声が届いています。
 そこで提案ですが、来年度に向けてニセコ町のような詳しい予算説明書の例もあり、住民と学習した中で町でも研究、検討してもらいたいという願いがあります。ありのままを住民に知らせる予算説明書を策定することは、考えられないものかと質問します。
◎町長 小林市子議員の質問にお答えをいたします。順序はいいんですね。聞いたのはニセコ町が先ら出ていますけれども、おっしゃるとおりだと思います。これで帰ってもいいんですけれども、ニセコ町の予算書というのは、2003年、2004年版を拝見いたしておりますけれども、立派なものだというふうに思っております。あれだけ予算内容が説明されるのに、相当に精力を使われたのかなというふうな感想を持っております。模範にしたいというふうに考えてます。
 町の財政状況や主要の業務を理解しやすいようにということは、努力をしておりますけれども、今の状態で広報のものでわかりにくいよと言われますと、あれ以上省略しますともっとわからなくなりますし、予算書を出してこれでというと、全部情報公開しましたよと言いますと、恐らく役場の職員でも、昔の企画財政を通ったものでないと、判断ですよね、数字は読めるんですよ、隠してないですから、読めるんですけれども、どういう意味があってということがわかるようになるまでは、相当な訓練を積んだものでないとわからないということがございます。
 そのことは隠すということではなくて、全部出せば余計わからないということもございます。できるだけわかるようにして御提供申し上げていくということは、ぜひ必要だろうというふうに考えております。
 おっしゃられるように税金の使い道、それからそのほかにいろんな精力、力、知恵を出していただくのには、まずおわかりをいただいてということは、御指摘のとおりでございますので、そのように御意見も参考にさせていただきたいというふうに考えております。
◆第1番(小林市子)
参考にというだけで、あと実施するというところまではいかないわけですか。実は長野日報にこの塩漬けの土地の記事が載っていました。「ここで土地開発公社は、町が将来必要な土地を先行取得するために設けたが、使用目的が明確でなく取得した土地もあり、運用に問題があった。しかし、町が関係を否定することはできない。町費を投入できるかの論議が必要」と、町長は答えていらっしゃいます。
 そういうこともこの広報で出している実は大まかな事業だとか、そういう形のもので概要は出ているんですが、内容については本当にわからない。先ほど町長が言われましたように、詳細をもっと出せばもっとわからなくなると言いますが、ニセコ町の例を申しますと本当に内容についてランニングコストから経費から、その中の使っている人件費、内部でどのくらいの人件費がそこを使っているとか、いろいろの電気、それから休日だとかの委託、夜間、休日、機械などの管理委託料だとか、そういうことまでみんな載っているんです。
 これは全部の人が必要とは、私は言わないんですけれども、諏訪市で言っているように、諏訪市では必要な人に頒布して使ってもらいたい。しかもその人たちが正しい情報が流れていくということが、うんと大事なことだと思うんです。
 それをするには、まずこの努力が必要じゃあないかな。町で自分たちの中では、これのために使うお金や努力がちょっと足りない、大変と言うかもしれないんですが、これをまず1つつくってみて、そしてこの中で理解がどのくらいできるのか、町の職員でもこれを町のこの概要だけでは、中がなかなか理解できないと思うので、1回そういう形、こういう形を取り入れて検討しもらえるという形にできないものか。
 その辺で私たちがちょっと勉強した中では、やっぱり土地開発公社の問題なんかも、見えないものというか、数字と数字は見えるんですけれども、数字のもっと深いところというか、それが見えてこないんです。納税者である住民がどこにどう使われているかわかりにくいということは、開発公社や土地開発公社などの経営が分離されている事業の負債が数字上の数合わせで、帳簿の表面上と実質損失である評価額や金利が見えてこないために、住民に不安を招いていると思うんです。そういう問題もここでどういう状況かというのも説明できると思うんです。
 やっぱり予算説明書というのは、住民の視点に立って考えて、それを出していく。そうしないと町の人たちが、住民が行政のために動こうとか、行政に自分たちが、先ほど町長も言われましたけれども、住民が主導で行政が支援に回るんだと言われましたけれども、そこのところが逆転しているように私は思うんですが、その辺についてはどうでしょうか。
◎町長 誤解のないように申し上げておきます。わかりにくいよというのは予算書の話です。土地公や開発公社の問題は、その単体でございますから、それともう1つは、これが全部本体が違いますものですから、おっしゃられるようにそのことは議員御承知だと思いますけれども。それでこういう議会の場では、土地公の問題、それから開発公社の問題は、今まで全部はねてきたわけですが、ここ二、三年そういうことで、議会の中でも、殊に開発公社の問題は、先ほど質問にもありましたけれども、町のお金を投入したりしてきますから、情報公開というよりは、こういう議論の対象になっているんです。
 土地公の場合も全然別の法人でございますし、もう1つはおっしゃられるように、それがわかってこないよということでございますけれども、土地公というもがあるかないかがわかっていないとか、そういうことについては、これから説明をしていかなければならないと思っていますし、土地公そのものが今のような状態であるときに、必要かどうかという御議論をしていただかなければなりません。このことは確かにやることが遅いじゃないかということでございますけれども、先ほど申し上げました。開発公社の問題も下手に見当でものを言うわけに私どもまいらないです。
 実際にはどのくらいの借金があるか、借金があるよというだけでは、町長はでたらめなことを言ったことになります。余計の情報を出して人心を攪乱するということも、もっとやってはいけないことです。ですから、きちっとした資料が出てから、町長はものを言うということになります。
 土地公の場合も簿価と実勢価格というのはどうなのかという、ある一部、ついこの間不動産鑑定士の人にやっていただいたら、約半値だったと。じゃあほかの方はということで、まだ手をつけでございませんけれども、実際に動き出すときにそういう手続はとります。土地公についても、今度のことを機会に、全然別の組織でしたけれども、いわゆる先行取得ということが、ですから私どもになってから新しい土地公で土地を購入したということはないんです。
 その始末をしていくということが、これから実は課せられた課題でして、これから全部どこにどういう坪数でということを町民の方にもお知らせをしていくという段階がまいります。ですから、やらないじゃないかということです。やる段階にまだなっていないというふうに御理解をいただきたい。隠すということではないんです。
 やるときに不確かな、繰り返します、不確かな情報を町から発信しますと、余計混乱を招きます。きちっとしたものを資料としてそろえて、それで簿価はどのくらいですよ。実勢価格というのは、見当なんですよ、実際には。あそこののは不動産鑑定士がやっていただきました。でも不動産鑑定士がそれを評価をしたということで、実勢価格に近いだろうなということですが、実際に売買ということが実際にありませんので、そのことをきちっとやっぱりしてから、御報告を申し上げていくということでございます。
 そのことについては、これからぜひ手をつけていかなければならないというふうに私どもも承知をしております。順次できたもの、ですから開発公社のことは、もう議会でオープンに議論ができるようになりました。私、議員のころには、質問されますとそれは開発公社のことですからと言って町長がここでけりました。そういうことから順にできたものからやっていくということで、おっしゃられるように情報もわからなくて、協力ができるのかということはごもっともでございます。そのように段階を踏んでまいりますので、いま少々お待ちをいただきたいということ。
 もう1つ、ぜひひとつそのことに頭を突っ込んでいただいて、どこまでどうするのかということについては、お知恵をちょうだいをしていきたいというふうに考えております。
◆第1番(小林市子)
土地開発公社の件については、かなりいろいろなことがあるということはわかっていますが、その中で今これと外れているんじゃないかと思うかもしれませんが、質問との中身ですけれども、結局は税金を投入しなければいけない時期も来るかと思うんです。そこで私で質問している中で、情報提供が大事だなということを言ったわけです。
 行政が町民のために一生懸命努力しているということを、もうやっていることはわかるんですけれども、それの内容的に本当にどんなことをやっているかというのは、やっぱりこういう形の知りたい、仕事の内容なんかを出して、皆さんに見ていただくということが大事かなと思います。
 やさしく解説するということもまた難しいことなんですが、わかってもらえる努力は町が住民の目線に立ってものを考えるということから始めることが大事だと思います。情報公開ということで、町民にわかりやすく、その質と量を兼ね備えているものを考えていってもらいたいなと思うんですけれども、町長は先ほど検討しますという形で言ってくれましたが、じゃあこれからの形、これから町では住民の目線でものを考えるような形のものを努力してつくっていかれるのか、その辺を質問します。
◎町長 御指摘のことでございますけれども、住民の目線に立っていないではないかという御指摘ですけれども、私はそのつもりでおります。もしそのことがそのように見えなかったら、私の不徳のいたすところでございます。御辛抱いただきたいと思います。一生懸命その、私住民そのものですから、しかも1人ではい上がってきたものでございますので、人一倍そういう感覚は強いというふうに考えております。住民の目線どこではなくて、私の目そのものが住民でございます。そのことがただ表に、こうに背広を着ていますから、別の人間のように見えますけれども、こういうきちっとした支度をすることが義務づけられておりますのでしていますが、別に非常にきちんとしたことで、寄りつけないようなことの目線でないことだけは申し上げておきます。
 やりますよと、なぜ私が言わないか。やるということを言っても、そのことのノウハウということがないと、さっきのように例えば3カ月、5カ月、やらないじゃあないかというのが出てきますから、できるということでやるということは申し上げますけれども、形になって出ますよということをやりますのには役場の中でもう少し、ではこの形ができるのか。それから金のことは何とかなると思うんです。それだけのものだったら。この予算をわかりやすくどう説明するかというのは、ノウハウが要ります。ニセコのものをそのままやると富士見町のものではなくなりますから、富士見町の人におわかりやすいようなものをつくっていくのには、私が気合いをかけただけで三カ月間、今度いつ、来年の3月の予算を組むときに、そういうものができるということが、今ただ申し上げられないということだけでございます。おっしゃることは、最初に申し上げましたように、おっしゃることはわかっておりますのでということで御理解をいただきたいと思います。
◆第14番(三井幹人)
通告に従いまして4項目、昨日来大勢の方とダブっておりますので、関連質問になってしまいますが、よろしくお願いします。
 1つ目は観光施設貸付事業ということで、毎回お伺いしている件です。6月は環境の日がありまして、環境にいろいろと関心が集まる時期でありまして、富士見も非常に環境がいいということで、この環境を守っていこうというふうにしても、昨日から話がありますように、なかなか町に金がないという中で、大橋議員からも話もありましたが、一番のネックになってきそうな部分ということで、町民の方も心配していると思います。その状況というのをお聞かせ願いたいというふうに思います。
 環境に関しては、多少蛇足になりますが、先週の土曜日に農協で廃プラスチックの回収をいたしまして、我々農協青壮年部員も明日を担う、農業を担う青壮年として環境にやさしい農業をやろうということで取り組ませていただきました。ついでにつけ加えますと、その際に青壮年部花いっぱい運動ということで、保育園、小・中、それから諏訪養護の方にプランターに花を植えて配ってまいりましたので、見たときには農協の青壮年部員も頑張っているなというふうに考えていただきたいというふうに思います。
 この廃プラ回収については、廃プラを回収する以外に、そこにいますと苗箱を持ってきて、何まだ新品じゃあ、じいちゃんと言うと、おらえじゃあもう田をやめただと、だから要らないだというようなこともあります。なかなか廃プラ回収以外にいろんなことが勉強できる場ですので、課長さんたちも持って来られる方いらっしゃいますけれども、ちょっと足をとめて見ていただければありがたいなということで、まず1番目、観光施設貸付事業についてお願いいたします。
◎町長 三井幹人議員の質問にお答えをいたしますが、今の環境のやつというのは、いいね。貸し付けをしている開発公社の前年度決算状況でございます。パノラマリゾート事業所部門は、収入7億7,262万6,000円、支出が8億6,874万1,000円、9,611万5,000円の赤字でございます。しかしながら、売り上げ、利用客数とも9年ぶりに前年比で増加をいたしました。経営改善が緩やかにですが、進みつつあるというふうに認識をしています。なお、開発公社では、全体では6,359万1,000円の赤字となっております。
 観光貸付事業会計についての新年度の状況と再建策の見直し状況ということですが、17年度に入りましても引き続き順調に推移をしていますので、いろんな知恵を出してくださって、いろんな事業を、先ほども私申し上げましたけれども、この事業はつめで拾っていくよう仕事になります。このままの状態が続くように願っております。しかしながら設備投資を積極的に行うとなると、町として何らかのアクションを起こす必要も出てくるというふうに感じておりますので、そのときには御相談を申し上げますので、御支援をよろしくお願いをいたします。以上でございます。
◆第14番(三井幹人)
あそこのスキー場で先日事故で、バイクの方の事故で亡くなられた方もいたかと思いますけれども、この方の御冥福をこの場でまた祈るとこでありますが、この再建計画が大橋さんの方から詳細は先ほど詳しく話があったんですけれども、再建計画をつくられたときに、私たちいただいた資料の中で、開発公社経営状況見込みということで、ここに星印で通常の営業を行った場合というようなことが書いてあるんですけれども、再建するぞと言って立てた計画が、言ってみれば初年度から行ってないわけです。そういうのっていうのは、諸処のいろんな諸般の事情で、こういう数字を書かされたという部分もあるのかどうかわかりませんけれども、その部分というのはちょっと納得できないなと。その事業を始めるとか、そういうときというのは、甘い数字で始めれば絶対うまくいくわけないんだと思うんですけれども、その辺のこの計画の数字、それと先ほど町長おっしゃいましたけれども、設備投資をするようなときには、町がというような話だったんですけれども、町民は果たしてそれを本当に望んでいるのかという部分については、よく考えていただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。
◎町長 その再建計画というのは、もう御存じですね。なぜそういう数字を出さなければいけないかということでございます。それによって28億円の国を通しての借入金ができて、上下分離方式にして、もうここで言う言葉としていいかどうかちょっとわかりませんけれども、あがくわけですよ。いろんな現実的にできる方法を取って、それがなくなったら、楽かなというふうな考えもないではないですけれども、それは責任ある者として、また町民としてその考えをとることは許されないと思っています。
 いろんなことを積み重ねていきながら、少しでも先ほど申し上げたような実績の形になってきておりますので、その点はぜひひとつ三井議員からも周りの人に、こういうふうにして一生懸命やらなければ、しまいにはこうなりますよということの宣伝をぜひひとつやっていただきたいというふうに思います。
◆第14番(三井幹人)
そういうことであろうというふうに思うわけですが、行政がやろうとしたことをやるためのテクニックとしてそれを使うことはいいんですけれども、それがなかなか説明できないという部分で、みんなが感じるのは、どういうことかというと、これたまたま地方議会活性研究会というところで出したやつに、第三セクターの部分について触れている部分があって、この言葉を今読みますので、町長どういうふうに感じるか、ちょっと伺いたいですけれども、この第三セクターについて多くつくられたと。「バブル期に事業を拡大した大規模自治体では、どこも膨大な借金抱え、四苦八苦な状態にある。その上、時には汚職絡みの不祥事に発展することもあり、また当事者だった長は責任をとらずに交代して、結局つけは住民に回されるというのに、行政監督の責任を負う議会にはチェックする有効な手だてがない」という1節があります。
 これは先ほど言いましたように、議会の活性化の関係ですので、議会がそういうことだということで、先ほど町長も以前は門前払いだったという話もありましたが、前段の部分ですね。汚職のにおいがするとか、当事者が責任をとらずに交代してしまうとかいう部分に関して、一般の人はこういう気持ちを持っているんだと思うんです。昨今取り上げられている橋梁の汚職もそうですし、その前にもいろいろあります。社保庁の関係も、もう昼間ワイドショーで毎日のようにやっています。そういうのを見ながら、町にあったとは言いません。そういうものを感じて、だから協力してくれという部分については、もう少し説明なり真摯な態度なりが必要だと思うわけですが、いかがでしょうか。
◎町長 何があったかということについては、私が今ここで町長として申し上げる材料もありませんし、軽々にそういうことを申し上げるということについては、御遠慮申し上げます。ただ私も一人の町民として考えますと、いかにもその再建の速度が遅いものですから、いろんなあれが出てくると思います。そういうことを承知していながら、それをしょって解決に向かって向こうにいかなければならないという、私も一町民ですけれども、批判をする方に回りたいとは思います。
 しかし、恐らくここの中で少なくとも大勢の人が、これをあるものとして、私この50億円の借金があることについて、恨みつらみを申すとすれば、私が一番申し上げたような気がします。しかし、それをやってはなりません。それをやったから20億円金が入るとか、10億円金が入ってくるとかいうことはないんです。ないとすれば、今私どもが置かれた場所で精いっぱいの努力をしていくという以外にないということでございます。私ももう少しお大尽のうちに生まれて、もう少し色男だったら、別の仕事があったなということは、幾ら言ってみても何もなりません。私は亡くなった親と、両方の親との子で、その環境の中に生まれたということでございます。
 富士見町の場合も、幾ら50億円がなければよかったなあと言っても、それが現実にあるんです。そうだとすると今現実に富士見町に生きている人は、それをどういうふうにして解決して、できるだけ次の世代にこの負担が軽くなるようにするかということが、私どもに課せられた課題だということでございます。
◆第14番(三井幹人)
続きまして2項目目、次世代育成計画についてお願いします。昨年度中に策定をということで、精力的に取り組んでいただいて、計画がまとまってまいりました。このまとまった計画について、策定された計画の中で富士見町としての特色というのは、どこに見出せばいいのでしょうか。
 また、今まで話されていますが、計画の実行に向けての取り組み状況についてお願いします。
 蛇足になりますが、毎回報告している出生数ですが、昨年1年間で128人というのは、3月にお話したと思うんですが、今年1月から5月までで61人の方が富士見で生まれております。このところずっと増加傾向、微増傾向ということで、毎年10人ぐらいずつふえてきていますので、何とかこれがまた伸びていけばというふうに思います。質問についてお願いいたします。
◎町長 2番目のお尋ねでございます。今回の計画策定は、策定委員会を設置して、その中でニーズ調査をもとに検討されて決定されたものであります。調査等によって現状を分析すると、非常に多くの要望があります。その中で5年の間に実施可能な事項についてだけが計画をされております。未来の夢を描くというものに直接にはなっておりません。まだまだ多くの要望を満たす状況となっていないために、着実に実施していくための計画となっておって、特徴を持たせた計画策定までは、まだいっていないです。富士見町だからこうですよという実施計画にはなっておりません。
 次に、計画の実行に向けてどのように取り組むかという質問ですけれども、予算を伴う事項については、実施計画等の中で検討調整していくことになりますが、それぞれ関係する課で行動計画に沿った事業を推進していくことになりますが、先ほど申し上げましたように、一番もとのものがまだできておりませんので、関係課への内容の周知とともに、実施については打ち合わせがまだできておりませんので、具体的な取り組み対応はその後になります。
 再度申し上げますが、基本的なものについてまだどうするということの踏み込んだものになっていないということを現状申し上げておきます。
◆第14番(三井幹人)
町長もおっしゃいましたけれども、未来の夢を書くような形にはなっていないということで、非常にさみしい計画です。内容を見ても今やっていることを充実します、充実します、拡充しますだけで、具体的にいつからどうなるというのが何にもないんですよね。例えば3月の議会でも思いましたけれども、学童クラブでしたっけ、その件についてもほかの小学校の通学区からもあると、希望は。じゃあそれはどういうふうにするかといって、あのときもさんざんもめたと思うんです。そういうものが数値目標が示されずに、拡充しますだけでは、策定した委員の方も情けないんじゃあないかと思います。
 ですから、これはとりあえずこの時期までに区切ってやらなければいけないんだということがあってつくられた部分というのは、非常に多いと思うんですが、ぜひ夢を、各計画を10年かけてこういう夢を実現するというロードマップを、これからつくっていっていただきたいと。策定委員の方もせっかくここまでかかわったんですから、さらに実行に向けては、大橋議員からの提案もありましたけれども、そういった部分でチェックをしながら、さらに策定委員の方々にも加わって、そういうものを側面から早くやってよねというハッパをかけていただいて、この次世代育成計画によって、子供たちがすくすく育つ富士見町になって、富士見が日本で一番とは言いませんけれども、近隣では一番子育てがしやすい町だということで、多くの若者が定住するように願っている次第です。
 富士見町の出生数というのは、この計画の中の資料にもありますけれども、全国で言われるように出生率が1.29とかそういうことではありません。周りを見てもらっても大体2人、ないし3人くらいの子供がいる。ということは、そういう子供を持とうという若い世代がここに住めば、人口は必然的にふえてくるんだと思います。そういったことも考えて、この夢を実現する計画をつくる。それから実行に向けての取り組みをさらに強化する。この2点についてもう一度町長の考えをお願いします。
◎町長 急がせます。
◆第14番(三井幹人)
それでは、そういうことでぜひお願いしたいということで、3番目、情報通信網の整備についてお願いします。この情報通信網ということで、昨年から地域イントラを引いて高度通信網をこの町にも整備しようということで、取り組んできているわけですが、残念ながら補助金はつかないということで、見送られてきているわけですが、この地域イントラについては、ここ何年かずっといろんな形で検討されてきておりまして、片方には有線放送が老朽化して、さあこれをどうしようというのもあって、その辺のことも含めて、またもとに戻って考えなければいけないかなというふうに思うわけです。
 有線放送もかなり設備が老朽化して、いついかれてもおかしくないという状況の中、また今日本のあらゆるところでこういう形で光通信、光ファイバーによる通信が整備されて、特に田舎の町ではそういう補助事業で整備されているというと、富士見のようにちょうど中間に位置するようなところは、どうもなかなかやってこないと。大手の情報通信会社もなかなか富士見までは手が回らないという状況の中で、これを放置しておいて、いわゆるデジタルデバイドの下の方に行ってしまうと、この町の発展にも大きな支障が出るのではないかというふうに思います。
 高原病院の先生が、小児科の先生が不在になるというときに、新聞にもありましたけれども、ファイバーで結んで遠隔診療をするんだとかいう話もありました。こういったものも町内で、各家庭でおばあさんがやい今日ぐあいが悪いけれど、高原病院へつないでみるかいとできるようなものとか、新たな産業ということで、この2年間、私もたびたび言ってきました。こういった高度通信網、容量の大きいものをどんと引けば、ひょっとするとそれに食いついて、宮崎駿さんのスタジオができるかもしれない。何とかさんのスタジオができるかもしれない。だれが自分で起業してやる人ができるかもしれない。そいう芽を摘まないためにも、これはぜひやっていただきたいと。やる必要があるというふうに思うわけです。
 先ほども言いましたけれども、有線放送の方の部分も絡めて考えれば、結構なことができるんじゃないかというふうに思うんです。近隣にはこういう情報通信に関して研究されている方がいる大学などもありますので、そういったところも巻き込んで、住民も巻き込んで使いやすい、住民が使いやすい情報網です。地域イントラの計画のときには、どうしても補助事業ということで、使うかどうかわからない公民館だとか、そういったところも入れざるを得なかったという部分はあるんですが、今度は自前でやろうと思えば、何でもできる、言ってはなんだけれども、何でもできるということで、みんなが使いやすいそういう情報網をぜひ早急に整備する必要があるというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
◎町長 お答えをいたします。地域イントラが不採択となったことは、既に御承知のとおりでございます。なぜ不採択になったかということは、理由がありますが申し上げません。この事業につきましては、平成17年度をもっておしまいでございますから、今度の今まで出されたものについては、これで終わりでございます。
 全く最初からになります。御質問のこれにかわる高度通信網の整備ということですけれども、町といたしましては、御指摘の有線放送というものと、それからセキュリティーの高いネットワークを構築して、行政からの一方的なものでなくて、おっしゃられるように向こうからもできる。災害のこと、それから介護のこと、保健のこと、行政相談ということで、利便性の向上を図りたいというふうに考えております。
 あえて申し上げますが、一番詳しいのはあなたなんです。ぜひひとつそういう点でこの状態でどうしたらいいのかということについてのお知恵はちょうだいしたい。あらかじめお願いを申し上げておきます。
 次に、この計画を大学なども巻き込んで先進的なものをつくってはどうかという御質問ですけれども、情報化を進めるには、高度の知識が必要でございます。今、三井議員一緒に一生懸命になって言っておられることが聞いてもわからないという人があるんです、実際には。地域イントラって一体何なのか、イントラって入っているもので余計わからない。インターネットとどこが違うのか。そういう高度知識については、先ほど言うようにおばあさんがわかるようにどう説明するのかということもあります。繰り返しますが、ぜひその点でお力をちょうだいします。
 識見を有する方々にお願いをして大学など御協力が得られるところがあれば、御協力をお願いして、望まれるものをつくっていきたいということでございます。まずどういうものをつくるか、その金をどう調達するかということが2つきちっとしてありますので、ぜひひとつ今後の課題として、お願いも申し上げていきたいというふうに思います。
◆第14番(三井幹人)
確かに言葉だけいいますと非常にこの情報の関係というのは、わかりづらいというか、難しいんだなというふうに思うわけですけれども、やっぱりそれはこれを引いたら町でこういうことができる、こんなこともできるという絵をかくことが大切だと思うんです。さっきの遠隔診療なんかもそうなんですけれども、町にこういうものを引けばこういうことができるんだよという絵をまずかくことが必要だと思うんです。それを言うように職員の方でも優秀な方はいるとは思っていますけれども、やっぱりそういうことを日々研究している人とか、民間の企業の中でそういうことを考えている人とか、大手の情報通信会社にはそういう人がいっぱいいると思うんです。そういう方々にぜひ参加をしていただいて、その絵をかくということが大切だと思うんです。
 その絵が説明するのに一番役に立つことだと思うんです。その後ろにどんな線があって、どんなやり方でというのは、説明されても私もわからない部分もたくさんあります。だからここを早くとっかかっていただきたいというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
◎町長 順を追っていきますと、そういうふうになると思います。
◆第14番(三井幹人)
それではそんなことで、おなかもすいてきましたので、足早にやってまいりましたが、4番目、最後新しいまちづくりについてということでお願いいたします。
 今回も私を含め十数名の議員が一般質問でいろいろな話をして、いい町をつくっていこうというふうなことでやっているわけですが、過去の経緯から言いますと、合併が流れて1年半くらいたつわけですが、その流れたころから特に自立だとか、いろんな形で言われてきています。住民参加によってやらなければいけないというようなことも、多くの議員が提案したりしてきています。
 それで新しいまちづくり係という件に関しても、テレビの報道で出たからあれですが、新しい金づくり係というようなやゆされる部分もありましたが、それだけではなくて、こういうことも取り組むんだという町長の話もあったと思いますが、残念ながらなかなか我々の目にこういう形で住民参画を進めて、こういう町をつくっていくんだというものが見えません。
 お隣の原村でも今度何か始めるようですけれども、そういった形で早く目に見えるようなものをつくっていかないと、この町がどんどん寂れていってしまうのではないかというふうに危惧しているところです。そんなことでどうやって進めるのかという部分を改めて伺いたいと思います。
 その参画していただくのに、私は前回この次世代の行動計画をもっと大勢の人を巻き込んでやったらどうかという提案をさせていただきました。今回は長期計画をたまたまつくるということですので、これも庁内で今度はつくると、コンサルタントは入れないということですので、町内議論の中により多くの町民を巻き込んで、関心を持っていただいて、やっていったらどうかなというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
◎町長 お答えいたします。住民参加のまちづくりということについては、これから避けて通れない行政運営の大事な1つの方法になります。第3次計画にその重要性をうたってきた、積極的に町政の住民の参加ということがあるわけですが、これから各種審議会や委員会への町民の参画や公募した町民が主体となって各種計画を取りまとめていただくというふうなことも、今後もより一層強化していくということになります。
 ただやっぱりそういうお願いをする人を、じゃあものすごく広い範囲からとると膨大な会員になります。まとまるものがまとまらないということが出てきますので、どういうそのいわゆる層の方から、どういうお考えの方から選んでいくかということは、これからやっぱり皆さん方のお知恵もちょうだいしていきながら、どの範囲でならいいのかということについては、検討が必要でございます。
 ということは、余計にもその出てくる会議の結論に期待をしているということでございます。新しいまちづくり係と公民館主催で開催している地域講座というふうなものも根づいてきておりますので、住民が主体となったまちづくりということについて、従来よりは一歩前でに出ている方法にはなってきているということでございます。
 御指摘のように、策定作業に入った過程で町民の皆さんに御参加をいただくという、行政サイドのみで策定をしていくのではないということでございますけれども、最初の核になるものだけは、行政の方が出しますので、それについてあまりもう今出したものが、また出すといろんな御議論がありまして、こんなふわふわしたものをなぜ出したという御議論もございますけれども、あえてふわふわしたものを出して、固めていただくという過程がぜひ必要であろうというふうに考えておりますので、そのときにはまた御協力いただきたいというふうに思います。
 いろんなもののことについては、長期計画についてもまず最初にアンケート調査をいたします。その集計結果をもとに資料を作成して、懇談会に入っていくつもりでございます。どういう範囲の懇談会にしていくというのは、先ほど最初に申し上げました。懇談会ですので、できるだけ大勢の方に御参加をいただくということはもちろんでございますけれども、船頭が多くして山に登るというのはとてもございますので、だからだめだということではなくて、そういうことに留意をしながら、広く御意見をちょうだいをしていくという作業を行います。その中で長期計画を策定してまいります。
 町民の皆さんの御理解をいただくという言葉はそれなんですけれども、今申し上げましたように、1つ1つの会、または委員会等で第4次の総合計画に明文化していくということで、先ほどから催促がありますけれども、行政というのは割合にドラマティックに変わるという面もやればできますけれども、それをやると大変だという面もございますので、段階を追って御辛抱いただきながら、確実なものに進めていきたいというふうに考えております。
◆第14番(三井幹人)
長期計画を私がここで取り上げたのは、たまたまそれがここにあったからということで、1つのきっかけになるのではないかということで取り上げさせていただいたわけで、ほかにもネタはあると思うんです。何でそのこの住民参加だということを多くの人が訴え、いろんなところで言っているかという、そのことについてよくよく考えていただきたいというふうに思うわけで、大勢集まればいいというものではない。確かにそうです。
 町長は前におっしゃったように、大勢集めるのではなくて、まず少ないところでやって、その輪を広げるだという話もありました。それもいいでしょう。だけど本質的には、住民参画によるまちづくりというのをどういう形でシステムにして、どうやって回していくかという部分をきちんとしておかないと、パノラマの住民説明会においてもあれしか集まらない。合併の住民説明会においてもあれしか集まらない。住民をばかにしてはいけないんですけれども、なかなかそういう芽が出てこない。そのための1つのきっかけが、私は今回はたまたま長期計画というのがあるからそれを選んだ。
 ただしその根っこにあるのは、そういう人を集めて、回して、そうやってやっていかなければいけないまちづくりをしていくのが、これからの時代なんだということを考えていただいて、そこをまずしっかりしていかなといだめだと思うんです。
 そういう中で、先ほど小林議員の方から北海道のどこでしたっけ、町の予算の話もありました。我々も川崎などに行って勉強させていただきました。また、今回視察でも行ったりします。そういう中で町サイドでもそうですし、我々もそうですけれども、これからの世の中を切り抜けていくのに、厳しい世の中切り抜けていくのに、こういうことがなければだめだという認識をもう一度新たにしていただいて、そのためにどういう仕組みでどう回すというのを、それをまずつくらないと。
 長期計画をみんなでつくったから、さあそれで住民参画かと、そうじゃあないと思うんです。その部分についてもう一度お考えを伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎町長 何度も同じこと申し上げますが、おっしゃるとおりです。どうやれば人が寄ってくるかというのを、ぜひあんたも一緒に考えてくれない。おらあも一生懸命やっている。お願いします。
◆第14番(三井幹人)
非常に難しい問題であり、なかなかこれだという解はないと思うんですが、今年は戦後60周年、また春に行事もありましたが、町制施行50周年、ある意味で1つの節目だと思うんです。ここで先ほどの一番最初のパノラマの件ですとか、先ほど話しがありました土地公の件ですとか、そういったものも含めて、先ほど読ませていただいたあのコメントの町民が感じていることも含めて、やっぱりここはひとつ節目で、過去の負の遺産には、きちんとけじめをつけて、再スタートする。そういう年だという思いをしっかり持っていただいて、それがみんなに伝わるように、ここに座っているみんなが真摯な態度で、我々が過去に行ってきたことで、間違いがあったというふうにきちんと認めて、だからそれを反省して、これからやるんだということをみんなでもう一度考えて、新しい町をどう動かしていくかということを真剣に議論すれば、真摯な態度が町民に見えれば、1人が2人、2人が5人、大勢寄ってきてくれるのではないかというふうに私は思います。
 田植えも終わりまして、この周りずっと緑のじゅうたん、それがきれいな季節になってきました。5月は寒い日も多くて、これは今年も冷害かなというふうに心配もしました。このところ晴天が続いて、特に葉物は干ばつが心配です。昨年は台風がいっぱい来たり、地震があったり、自然災害にたたられましたが、今年はそういう自然災害もなく、いい天気が続いて、笑顔な実りの秋が迎えられればいいというふうに思います。そんなことを祈りながら、今私が訴えた件に関して、再度町長のお考えを伺って、お昼にしたいと思います。
◎町長 何回も申し上げます。全く私も同じことを考えております。ただお力をちょうだいしたいですということです。
○議長 ここでしばらく休憩をいたします。再開は午後1時からといたします。
                              休憩 午後 0時06分
                              再開 午後 1時00分
○議長 休憩前に引き続き会議を開きます。
◆第2番(折井金興)
私は通告表に沿って、2つの項目について質問いたします。
 まず、初めに町税についてということで、町長にお尋ねをいたします。?として、16年度の徴収状況について、その金額についてもお尋ねします。
 ?前年度以前の滞納繰越額は、どのくらいでしょうか。
 ?収納率を高めるために、条例制定の考えはということで、現在町が徴収している事業は、町税、国保料のほかに、上下水道だとか、保育料、あるいは町営住宅など、広い範囲にわたっておりますが、年々徴収状況が悪くなっているのが気がかりであります。自分の生活を切り詰めて一生懸命にこの完納に努力している人がいる一方で、お金がないからという理由にして、遊ぶお金を優先している人も見受けられます。
 最近は、公のことより個を大事にし、個の我がままを通している姿を見るにつけ、大変残念に感じております。完納者と滞納者で受ける行政サービスに何ら差がないのも事実のように思います。納税等に誠実性を欠く者に対して、氏名の公表だとか、あるいは財産の差し押さえ等は必要のことでありますし、徴収に対する町民の信頼を確保するためには、行政サービスの停止等も必要になってくる、そのための条例制定について、町長どのようにお考えでしょうか、お尋ねをします。
 それから、?として、償却資産申告に関する課税客体の実態把握をどのようにしておられるか、お尋ねをいたします。
◎町長 折井金興議員の質問にお答えをいたします。最初から順を追って、区切らないで御説明を申し上げます。町税等の滞納者の増加やこれに伴う徴収率の低下は、全国的な傾向であります。共通の課題となっております。国でも今年から交付税算定基準に、徴収対策経費が算入されるなど、一層の取り組みが求められております。
 当町における徴収率は、14年度は98%台、15年が97.9%、16年度が97.6%となる、これは見込みでございます。県下でも上位で推移しておりますけれども、低下傾向であるということは、議員御指摘のとおりでございます。
 滞納額の決算見込みは現年の16年度が1,580万円、滞納繰越分が5,030万円、合計、約ですけれども、6,610万円となる見込みでございます。
 滞納繰越分の内訳は、15年度940万円、14年度が840万円、13年度が530万円、12年度以前、合計ですが2,720万円となっています。
 滞納増加の要因としては、議員いみじくも御指摘をいただいておりますけれども、納税思想の低下、もう1つ雇用の悪化による収入の不安定、生活費優先、もう1つ住所不明などの滞納事情も、事情がいろいろになってきております。困難事案については、より専門性も必要となりますので、広域組織での対応が可能かどうか、諏訪広域連合の活力創生研究事業として検討されるように、私どもの町からはそれを提案してあります。
 県外では、県的な組織によって徴収対策を図っているところもあります。長野県では16年度に滞納整理専門組織のあり方研究部会という部会を立ち上げて、県と市町村と一体となった徴収体制について検討してきましたけれども、現時点では全県の一本化は難しいということから、当面は一部事務組合の設立や広域連合での対応が考えられるという結論が示されるにとどまっております。
 町では4月から職員を1名増員をして、徴収体制の強化を図るとともに、地方事務所の税務課で、今の税務課の職員を3カ月間の派遣研修を受けることになっておりますので、徴収業務のノウハウや専門知識の習得などによる効果を期待しています。
 ここで附属の話ですけれども、三位一体改革というのは、地方税に重いということを言っておりますけれども、これは結局、町で徴収のノウハウが必要になるということでございます。
 次に、条例の制定についてですけれども、現在の町の状況は、このままでいいという状態ではありませんが、条例の制定によって徴収体制を強化するということまでは、現時点では考えていません。
 次に、償却資産の申告に対する実地調査ですけれども、現在は未申告者の把握を主眼にチェックを行っており、申告された内容についての現地調査は行っておりません。以上でございます。
◆第2番(折井金興)
この償却資産申告の件でありますけれども、この自主申告という制度は、大変にすぐれた制度だと思いますけれども、一方で落とし穴も備えたものではないかというふうに思います。国税なんかでもこの自主申告制度をとっておりますが、広く国民に税務調査があるよということが知れ渡っているにもかかわらず、その4割前後の申告者が過小申告を指摘され、修正申告を行っている現状であります。
 この4割前後というのは、税務署では公に公表しておりませんので、確かな数字ではありませんけれども、税理士さんに聞き取り調査をすると、大体4割前後だろうと、こういうことであります。もしこの税務調査が行われない場合では、恐らく80とか90%が過小申告するのではないかというふうに私は思います。
 国税の減価償却費と自主申告の償却資産の間には、相関関係があるというふうに思いますが、つまり償却資産に償却率を乗じたものが、この申告の減価償却費になるわけでありますから、この突き合わせというのはされているのでしょうか。ちょっとお尋ねをしたいと思います。
 それで自主申告というのは、申告する人によってどういうふうにでもなるわけですから、現物との照合はどうしてもする必要があるというふうに思われますが、お考えはどうでしょうか。
 口数的に大変ということであれば、全体の2割ずつを毎年調査すれば、5年で一回りできるという計算になると思いますし、10%ずつ調査をすれば10年で一回りできると。そういうようなことで、抜き取りチェックというか、抜き取り調査の方法もあると思いますけれども、その辺についてはお考えはどうでしょうか。
◎財務課長(五味一文)
お答えします。申告状況の把握の関係ですが、税務署への法人税の申告データがあるわけですが、それについては町で調査するということができますので、それについてのチェックを行っているという状況であります。
 それから、現地調査の関係ですが、件数的なことという理由ではなく、調査については非常に専門的な知識が求められるということで、現在の町の体制ではそこまで実施できるような専門性は持ち合わせていないということであります。この関係につきましては、近隣の市町村とも調査の状況を聞いたわけですが、やはり市のレベルにおいてもやはりそんなような状況できているということでありますので、お願いしたいと思います。
◆第2番(折井金興)
私が調べた範囲では、6市町村の中でもやっておられるところがあるようでありますが、1つの例として200万円の赤字決算の事業所があったとして、1,000万円のこの償却資産を今年乗せるか乗せないかという判断をした場合に、1,000万円の償却資産ですから、12年の期間の償却として17.5%の償却率になりますので、175万円減価償却費の経費に計上できるわけですが、200万円赤字ですからこれを乗せても、計上してもまだ25万円赤字ということで、この税金を払わなくていい。
 一方その1,000万円の償却資産を除却した、乗せなかった場合どうなるかというと、100分の1.4の固定資産税ですから、14万円の固定資産税を払わなくて済むと。したがって、減価償却費の経費を落としても税金が払わなくていいし、14万円の固定資産税も払わなくて済むと、こういう計算になるわけですけれども、したがって、赤字会社の場合は、往々にしてその償却資産を削る方が有利だと、こういう判断ができるわけであります。
 そういった抜け道がある以上、やっぱり少しずつでもそういう調査をして、申告をされる方にそういう警告というか、するのも大事ではないかというように思います。
 近年その収入をいかにふやすかという自治体にとっても問題がありますので、自主申告されたのをそのまま受け入れて、はい固定資産税これですというのもちょっと能がない。ちょっと単純過ぎるなという気がするんですけれども、今後そういうようなことをしていくお気持ち、お考えはないでしょうか。
◎財務課長(五味一文)
御指摘の点については、十分理解しているつもりですので、今後どのような方法でそういった調査なりができるか、十分に検討したいと思います。
◆第2番(折井金興)
それでは、学校教育についてということで、教育長さんにお尋ねをしたいと思います。教壇に立つ先生はネクタイにスーツというようにすべきではないかというふうに思うんですが、世の中には職業によっていろいろな服装がありまして、例えば野球の場合には半そでに長ズボンとか、あるいは同じ球技であってもサッカーの場合は半そでに半ズボンというぐあいに、職業と、その身につけるユニフォームとの関係には、一定のルールがあるように思います。
 我々もこの議場に入る場合は、神聖な場所であるからということで、ネクタイにスーツを着用するのがマナーとなっております。学校の教壇というのもやっぱり神聖な場所でありますし、大勢の子供たちにこれからの日本を背負っていく大事な金の卵でありますから、大きな影響を与える先生は、服装もやっぱりきちんとすべきではないでしょうか。
 昔の先生というのは、きちんとした服装でありましたし、先生の存在そのものに大変威厳があったように思います。先生は絶対なものであって、たとえ間違った注意をされても、反論しにくい、そういう雰囲気があったように思います。先生の存在感は服装だけで確立されるものではありませんが、せめて服装からでもきちんとしてほしいというふうに考えますが、教育長はこの点をどのようにお考えでしょうか。
 それから、?として子供たちの勤労意欲の醸成の問題でありますが、最近ニートという現象が社会問題になってきます。ニートにもいろいろな形態がありまして、働く意欲があり、求職活動をしているが、職がないというタイプ、それから働く意欲はあるけれども、求職活動はしていないタイプ、そして働く意欲もないし求職活動もしていないタイプと、これらがあって、2002年時点で全国で213万人、しかも年々10万人近くが増加しており、歯どめのかからないのが現状であります。
 この勤労意欲を表示する指数というのが見当たらないので、正確に表現できませんが、働く意欲というのを正規分布にプロットしてとらえて見るとした場合に、平均値がやっぱり低い方にずれて、そしてそのはみ出した部分がニートという現象にあらわれているものと認識をいたしております。したがって、世の中全体の平均も低い方にずれて、その中間にはフリーターと呼ばれる若年層が417万人、実に15歳から34歳の若者の全人口の二、三割が正職についていない、そういう社会構造となっているようであります。
 日本も昭和の後半ごろまでは、エコノミックアニマルの言葉に表現されるように、世界から働きすぎを指摘されて、猛烈に働く民族であったように思います。昭和の終わり60年ころでしょうか、政府の指導もあり、働くことはあまりよくないことだというような指導もありましたし、ゆとりのある余暇を重視して、週40時間を強制するようになってから、急激に働かなくなったように思われます。
 日本も少子高齢化社会となり、高齢者は悠々自適、これでいいと思うんですが、若い人もやっぱり悠々自適という社会では、日本はつぶれてしまうのではないかと大変に心配になってきます。教育長は、この若い人たちの勤労意欲について、どんなふうに考えておられるかお尋ねをいたします。
◎教育長(小林洋文)
折井議員の御質問にお答えします。まず、最初に教壇に立つ先生はネクタイにスーツ姿とすべきではないかと思うがどうかという点であります。教職員がその場にふさわしい服装、その場に合った所作、振る舞いが大切であるということを子供たちの前で身をもって示すことは、子供に勉強を教えることと同程度に教育の大切な部分であると考えております。
 教員の一日は朝スーツで登校し、すぐ着替えて子供と一緒にグラウンドで遊び、マラソンをして等々の活動をくぐって授業に入ります。先生に飛びついてきたり、抱っこをしたり、すり寄ってくる子、子供と一緒に床に寝転がったりして遊ぶことも少なくありません。スキンシップをしながらの遊びは、先生と子供とのコミュニケーションの大切な一部分だと考えております。
 体育の教員は運動にふさわしい服装、理科の教員は実験や観察にふさわしい服装が必要です。授業中も床に座ったり、子供と一緒に工作をしたり、子供と同じ活動をしております。総合的な学習の時間には、畑に行って土を耕し、サツマイモを植え、土と泥にまみれています。給食の時間には、子供と一緒に配ぜんをし、清掃時間にはともにぞうきんがけをしております。
 したがいまして、教員の学校における生活実態を考えた場合、一律にネクタイ、スーツ姿を求めることは、子供とともに学び、遊ぶという教師の姿から遠ざかり、学校現場の実情に合っていないと考えております。以上です。
 次に、子供たちの勤労意欲の醸成が大事だと思うが、どう考えるかという御質問に対してであります。議員御指摘のとおり、子供たちに勤労意欲を育てることが大事であるという議員のお考えに、私も全く同感であります。教育基本法第1条教育の目的は、人格の完成を目指すとともに、勤労と責任を重んじることが明示されております。小中学校学習指導要領にも勤労の尊さや創造することの喜びを体験し、職業や進路にかかわる啓発的な体験が得られるようにすると記されております。
 さて、富士見町でもすべての小中学校が勤労体験学習を教育内容に組み込んで、日々の教育活動で重視しております。小学校では特別活動の時間、総合的な学習の時間、豊かな学習体験活動の時間などを活用して、学級園、または田畑でサツマイモ、トマト、米づくり、キュウリ、ジャガイモ等の作物を栽培し、料理してそれを食べる。清掃活動、草取り作業、落ち葉集め、全校奉仕作業の日を設けて、富士見公園の清掃活動、道路掃除、ヒエノソコムラや立場川を美しくする会、PTA親子作業や地域の職場体験学習などの勤労生産活動等々、多くの場で働く体験を実際に取り入れております。
 中学校ではこれらの活動に加えて、進路指導の根幹にかかわる職場体験学習、農園作業や草刈り、部活動の後の練習場所の清掃や用具の片づけなど、みんなが協力して一日に一度は額に汗して体を使って働く体験学習を大いにやらせております。
 ただ子供が一家の大事な働き手であった時代には、子供も働くのが当たり前で、殊さら勤労体験の必要性は言う必要はありませんでしたが、時代が大きく変わった今日、親の働く姿は直接には見えず、子供に働くことを求める親もめっきり少なくなりました。こうした社会状況のもとで勤労を重んじる教育が、学校だけで到底担いきれるものではありません。家庭において役割分担をはっきりさせた仕事をできるだけ持たせることが、肝要であると考えます。
 PTAの会議、家族団らんのひととき、その他あらゆる機会に具体的な知恵を出し合っていくことが必要ではないでしょうか。教育委員会が委嘱しております社会教育委員の皆さんとも今後このことについて具体的な相談をしてまいりたいと考えております。以上です。
◆第2番(折井金興)
この服装の問題ですが、今国会でも盛んになっておりますクールビズという、省エネルック、そういうようなものだとか、あるいは理科の場合、体育の時間は当然ジャージを着ると、こういうことになると思うんですが、教壇に立つ場合には、やっぱりスーツにネクタイを締めた方が授業が締まるかなと。極端な例かもしれませんけれども、お葬式のときに方丈様がお経をあげる、そのときにけさを着ずにジャージやポロシャツを着てお経をあげましても、あまりありがたいと思いませんし、御利益もあるのかなという感じがします。そのくらいこの服装というのは、ある意味、大事ではないかなというふうに思うわけですけれども、教育長、ある程度のマニュアルみたいなものをつくるお考えはないんでしょうか、お尋ねします。
◎教育長(小林洋文)
答弁の冒頭にも申し上げましたように、その場にふさわしい教職員の服装が必要である、大事であると、この点については、全く同感であります。
 しかし、さきに答弁申し上げましたように、やっぱり先生の子供への教育、学習活動は、教壇から黒板を背にして教壇から一方的に子供に教えるというようなかつての姿から大きく変わっております。そういう中で子供とともに学び、活動し、遊ぶというような状況を考えますと、服装が大事であることを認めながらも、教育効果を考えた場合には、そういう例えば議員御指摘のようなマニュアルを設けて一律に、こういうときにはこういう服装であることが望ましいというようなことを定めることが、果たして現場に合ったことかどうかということでは、私どもは疑問に感じております。
 つまり子供にとってもどうなのかという点では、議員御指摘の昔の先生は、大変威厳があって、絶対的存在であり、存在感があったということでありますが、学校の教員の威厳というものは、もっといろいろな面で持つべき、おのずから生まれ出るべきものでありまして、一律にネクタイにスーツ姿ということを私の方から要望する、要請すると、指導するというような考えは、今のところありません。
◆第2番(折井金興)
この勤労意欲の問題ですが、今教育長言われましたように、昔は農業が日本の産業の中心でありましたので、我々も学校から帰って親と一緒に農業をしておりましたので、親の汗を見ながら学ぶこともいろいろあったように思いますけれども、近年はこの富士見小の児童クラブに見られるように、両親が家庭を離れて、6時ころでないと一緒にうちに帰れない。親と一緒に仕事をするという機会が極端に少なくなってきました。
 私は子供の教育というのは、家庭が基本だというふうに考えておりますけれども、一緒にいないことには、教育のしようがないというふうな気がするわけですけれども、女の子なんかの場合には、持ち分を割り当てていろいろやるというふうなことはできるかと思いますけれども、男の子なんかの場合は、なかなかそういうことが難しいなと。したがって、家庭でできないということになれば、学校でやってもらうより仕方がないかなという気がいたします。
 私も東南アジアを中心に何十回と会社を視察をしてまいりましたが、向こうの子供たちというのは、非常に働くなという気がしました。町長も昨日役場の職員が役場の中を早足で歩くようになってよかったというようなことを言われましたけれども、それ以上かなという気がいたしました。一生懸命とにかく仕事をしておりますし、日本の工場の主力になっている労働者というのは、恐らく40歳とか50歳の人たちが日本の工場を動かしている。中心になって動かしていると思うんですが、発展途上国の工場というのは、やっぱり15歳から30歳くらいまでの方が中心になって工場を動かしているという気がいたします。
 日本も御案内のようにボーダーレス、グローバル化がしておりまして、農業はもちろんのこと、漁業もそうですし、製造業もそう、観光もそうということで、やっぱりこれからの日本は、しょって立つ子供たちが仕事をしてくれないことには、日本も近い将来危ういなという気持ちが非常にしているわけであります。
 そんなことで家庭でできなくなった勤労体験ということを、できるだけ学校の中で入れていただいて、これからの日本をしょって立つ子供たちが、一生懸命働いていただけるように、ぜひお願いをしたいと思います。お答えはいいですから、以上で終わります。
◆第3番(エンジェル千代子)
なぜか私はいつも終わりの方にしかくじが引けなくて、今回は本当に一番最後で、非常にプレッシャーを感じるんですが、締めてこいよと言われているので、それなりにきちんとやりたいと思います。私は通告表どおりに4問についてお伺いしたいと思います。ただ昨日から同僚議員が同じような質問をなさっているので、違う切り口からいきたいとは思っているんですが、よろしくお願いいたします。
 第1番目、子供が育つ環境についてということで、これも三井議員だとか、大橋議員、今日も出ているんですが、この次世代育成支援推進行動計画、これがつくられたわけですが、どのように進めていくのか、具体的なものが出ていないということは、今までずっと同僚議員の方から出ているんです。ただそれでもなおかつ私にはちょっと納得できない部分というのが、この行動計画をつくるに当たって、先ほど町長にもお見せをしましたが、このアンケートが非常に充実したアンケートがとられているわけです。
 役場の職員と話したときに、やっぱり自由回答の部分というのは、無記名ですので、無責任に書く、書きたいことを書くんだというような話もあったんです。ただそれが本当の町民の本音だと思うんです。それが一番大切な要望のところなんじゃあないかと思っています。それをやはりこりアンケートの結果が、この行動計画にあらわれていないというところが、非常に私は残念に思っています。曲がりなりにも町がつくった行動計画であるはずで、この行動計画をつくるに当たってのアンケートが生かされないで、どういうことなのかというのが、非常に大きな疑問です。
 先ほど話した中で、どうも統計のこと、この行動計画の中を見ますと、結構グラフだとか、棒グラフだとか、統計的なことはたくさん出ているんです。でも私はやっぱりこのアンケートの結果の最後にあった自由記述の自由回答の部分が、やはり一番大切にすべきところではなかったかと思っています。
 この中にいろいろ本当に悲鳴とも言えるようなお母さんたちの声がたくさん出ています。冬は寒くなってきたとき、茅野や諏訪まで行かないと遊ぶ場所がないんだとか、富士見は子育てには不親切で、閉鎖的で、冷たい町だと思うとか。富士見はお年寄りに優しい町だと思うけれども、その反面子育てに真っ最中の者にとっては、非常に厳しいものがあるとか、いろんなことが出ているんです。これだけのものが出ていながら、なぜこの計画に反映されていないのか。
 先ほどの町長の答弁で、まだ反映されるには当たっていないというようなことがあったんですけれども、だったら何のための基本計画なんですかというのをお伺いしたいです。
◎町長 エンジェル千代子議員の質問にお答えをいたしますけれども、前での方は必要ないようですからやりません。基本計画になぜ盛り込まれていないのかということでございますけれども、ですからその基本計画そのものがこれからまだ柔軟性のあるものでございますので、具体的にどういうものを拾い上げていくかということについて、時間が必要ですということでございます。
◆第3番(エンジェル千代子)
ですからこの行動計画の中から拾い上げていくわけです。これから第4次計画などとの整合性を合わせながら、この中から拾い上げていくのに、この計画の中にはそのアンケートの中のものが、特色が生かされていない。それが私は問題だと申し上げているんです。先ほども町長がおっしゃったのは、この行動計画は、ニーズ調査をもとにつくられたものだとおっしゃっている。これに特色があらわれていないんです。これから今度これをもとに行動計画を策定していくんだというのに、おかしいじゃないですか、それが。それが私にはちょっとわからないです。
 富士見町、今年度中につくれという、私この策定の経過を見たときに、何でこんなに急がなくてはいけないんだろうと思ったんです。もっとゆっくり、確かに国からのお達しとして行動計画をつくりなさいというふうにはなっています。だけど富士見町で本当にいいものをつくろうと、富士見町に合ったニーズに合ったものをつくろうと思うんだったら、何も急いで去年度年度末までに仕上げる必要はなかったと思うんです。1年かけてもっといい行動計画をつくれたと思うんです。
 私は職員の方にこれができたときに、自信と誇りを持ってこれが富士見町の行動計画ですよと言えるものをつくってほしいんです。そういうふうに導くのが町長の責任ではないですか。それをどういうふうにこのアンケートの、この本当に切実に訴えているアンケートのお母さんたちの声を町長は、一体どのように受けとめていらっしゃるんでしょうか。
 それとそんなに急がないでつくれる可能性もあった。選択肢としてあったはずです。その面に関しては、どのように考えですか。
◎住民福祉課長(水野義久)
一応年度指定の中で行動計画の策定ということが定められていて、その中で努力して作成をしたという、そういう状況でございます。
◎町長 細かいというか、1つ1つの切実なものをという、切実なものが何であるかということについては、出たものを全部1つ1つ拾ってありますから、行動計画の中でそれは出てくるはずでございます。文書に出たものだけをやるということはありませんので、そのように御承知おきをいただきたいと思います。
◆第3番(エンジェル千代子)
全部拾い上げてありますとおっしゃいましたけれども、さっきも言ったとおり拾い上げてなかったじゃないですか。少数意見も入ってないし、もちろん少数意見を全部拾い上げろとは言わないですよ。だけどさっき言ったように、おじいちゃんのあれだって入ってなかったです。それいうのは、入ってなかったです。だからそれは少数意見だから入っていないんです。男の人の保育士、それはそういう形ではないですか。それは見解の違いとしていいんですけれども、そういう拾い上げが私はできていないと思います。
 役場の仕事という基本的に住民のサービスです。住民サービス、それが要望があって事業がなされるはずです。そのことの基本的なことが私はこの行動計画で抜けていたように思っています。
 その今おっしゃいましたけれども、この行動計画の中の定量的目標事業量という、その目標事業量の平成21年度の目標に、先ほどから何回も出ているんですけれども、学童クラブ、21年度の目標数値が50人の1カ所です。これは現行が50人の1カ所で、私たち議員の中からも、ほかのところからも、ぜひこの1カ所だけではなくて、ほかのところ考えてほしいということは、再三申し上げている。それは考えてこれからの反映しましょうとおっしゃっているじゃないですか。それで21年度のこの目標事業量が50人の1カ所というのは、納得いかないです、私には。
 それで、こういうことを見るとやはり再三先日から皆さんがおっしゃっているように、この少子化問題というのは、本当にこの富士見町これから築き上げていくのに、大切な問題だと思うんです。こういう計画目標を立てるということ自体が、本当に町長やる気があるんですかというの、私は疑いたくなるんですけれども、御存じかどうかわからないんですけれども、内閣府でフランス、ドイツの育児支援制度で家庭状況なんかで調査をしているんです。非常におもしろいなと思ったのは、ドイツではフランスより現金支給なんかは多いんです。いろんな文化の違いだとか、生活形態、いろいろ違いますけれども、内閣府が最終的にどういうふうに言っているかというと、やはり現金支給だけではなく、育児サービス、母親の就労支援などの対策を一貫して行うことが大切だと、このように言っています。
 体制がなければ安心して産めない、これはもう皆さん何度もおっしゃっていることです。そのことを町長本気でやる気があるんですかというのを、私はこれを見たときに疑いました。だからこの21年度の目標事業数、これがなんで50人の1カ所になっているのか、そのことについてもう一度お聞きします。
◎町長 次世代育成支援事業だけが子育てのことではありませんので、これはこういうふうにしてこういうものをつくりなさいよということの国の指令でありますから、それはそれで整えていきますし、それに沿ったものをやっていきます。ですけれども、議員の御指摘のように、ここにないから、あとは子育てやらないのかというふうに論議を発展させないでください、論理的にもおかしくなります。富士見町は富士見町のことをしていきますから。
 その中に50人、富士見小学校のほかにないではないかということで御指摘でございますけれども、各小学校のところでそういうものがつくれないかとどうかについて、今検討を進めております。
 繰り返し申し上げます。次世代支援計画というそのものの中に、ないからやらないのかというお考えは、お捨ていただきたい。富士見町は富士見町でまた次世代の、例えば今私あるお母さんから相談を受けています。3人目の子供が欲しいんだけれども、町は3人目の人に対してどういう補助をしてくださいますかということについて言っておりますけれども、前の人との今度の人との不公平がないかどうか。それからそういうことが本当にやっていかれるかどうかということも検討しております。
 いろんなことをその中だけで富士見町の次世代育成、要するに子供を育てるということが次世代育成支援事業ということの名前の中にないからやる気がないのかというのは、恐れ入りますがお考えを変えていただきたいというふうに申し上げます。
◆第3番(エンジェル千代子)
やる気がないという話はしていません。アンケートを248万1,000円をかけて委託料を払ってやったものに対してそれが生かされていないと申し上げているんです。それに対しておかしいと申し上げていることで、ほかのことについてやらないとか、そういう話はしていません。
 では次にまいります。パノラマスキー場に関してなんですが、このことに関しても先ほど本当に大橋議員が言いたいことを逐一言ってくださいましたので、私はこの住民投票に的を絞ってお伺いしたいと思います。このことに関しては、以前にもお話を申し上げているので、今回は確認という意味で、私は住民のこの合意形成を高める上でも、この住民投票は不可欠なものだと思っています。
 万万が一今後公的資金を投入するということになった場合の話ですが、その場合、町長はいつごろなるのかというのは、私たちはちょっとわからないんですけれども、万が一そういうことになったとき、じゃあどうするのかと言ったら、そこから逆算してタイムスケジュールを引いてこないといけないと思うんです。当然住民投票を考えるのだったら、住民投票の条例も制定していかなければいけない。その前に当然住民に対する説明もしなければいけない。そういうことを考えるとかなり前から始めなければいけないと思うんです。そういうことも踏まえまして、町長この住民投票ということに関して、町長はどの程度考えていらっしゃるかお伺いします。
◎町長 お答えいたします。まず最初に申し上げておきますけれども、公費の投入をしなくても運営できるように開発公社には努力をさせていますし、町も誘致活動を強力に進めております。このことは御理解をいただきたいと思います。
 もし公費投入が選択として起こり得る場合には、議員各位に御相談を申し上げて、開発公社の行く末を御議論いただいて、町長といて決断をしていきたいというふうに考えております。エンジェル議員が住民の合意を得なければいけないということ、あなたは直接に住民投票ということをおっしゃっておられますが、論理的に関連性はございません。住民に本当にその事態を御説明申し上げるということと、住民投票とはイコールではございませんので、今のところ住民投票で町民に判断をしていただくということは考えておりません。
◆第3番(エンジェル千代子)
これはこの前随分お話したことなんですけれども、先ほど大橋議員も三井議員もおっしゃいました。今までの経過を見たときに、やはり住民の不信感ですとか、ぬぐい去れないものがあると思います。その反省を踏まえるならば、住民に逐一細かく説明を申し上げて、前も申し上げました。どういう選択肢があるんですか。じゃあ本当に町費投入しないでやっていけるのか、投入したらどうなるのか、グリーンシーズンはどうなるのか、この前申し上げたので再三あれですけれども、そういうことも踏まえて、私は皆さんが納得できる形でこの先に進むという意味では、住民投票、この前の合併の問題がとてもいい例だったと思います。
 住民投票というのは、住民が決断したその結論に対して、住民が責任を持っていこうという意思向上にもつながると思うんです。だから今までの反省を踏まえるのだったら、今後住民投票を考えるべきではないですかと申し上げているんです。いかがですか。
◎町長 選択肢の1つにはなると思いますが、今住民投票をするということは申し上げられません。
 逐一情報をということでございますけれども、情報については、逐一いろんなところでもってお知らせをしているつもりでございます。今もう開発公社の中で何かをそこだけにしておかなければいけないということはありません。一切の借金から、この間も、総会をした後でもう新聞に全部、先ほど私が申し上げたのよりは、もっと詳しい内容で報告がされております。
 これは町でお知らせをしたということではございませんけれども、情報の公開という点については、そういうことで一切とめてあるものはございません。できるだけおっしゃられるとおりです。人が力を出してくださるときには、このことについて承知をしていなければ、力は出さないわけですから。そのことについて御認識をいただくということについては、これからも続けてまいりますし、もう1つあの施設を関係者だけに任せて、悪い言い方ですけれども、そのことについて自分が手を汚さずにということは、私はできないというふうにお考えをいただきたいと思います。
 全員で情報の公開をしてあるかないかということよりは、全員であのことにはかかわりませんと、恐らく富士見町の予算の少し少ないだけの金額でございますので、このことは、好むと好まざるとにかかわらず、その中に私どもが生きているということでございますので、御認識をいただきたい。今後とも情報については逐一御説明を申し上げていくつもりでございますし、開発公社についてもそのように私の方から注文をしいきます。
◆第3番(エンジェル千代子)
町長のおっしゃることはごもっともで、私もそのシマノだとか、アドベンチャーとか最近ありました、インパノラマ、あるいは植林のお手伝いして、確かにこれは住民がみんなでやっていけば、住民が愛するようなパノラマづくりができるかもしれないと思います。ただやはり今はごく一部の人にしかすぎないと思うんです。それをやはりどういうふうに住民に、町長のおっしゃるとおりに、住民みんなでやっぱりやっていかなければいけないというには、やはりそれなりの行政の説明がなければ、そこまではとてもいかないです。なのでやはり住民投票も大きな位置づけになると思うので、ぜひ考えていただきたい。
 そして最後にちょっとお伺いしたいのは、万が一住民投票というふうになったときに、町長はタイムスケジュールとしてどのように考えているか、時期的に、実際問題、具体的にどのくらいの時間が必要と考えていらっしゃるでしょか。説明、住民懇談会をして、条例制定、それで住民投票、そこまでの時間、タイムスケジュールとして、大体どのくらいと思っていらっしゃるか、ちょっとお聞かせください。
◎町長 繰り返して申し上げますけれども、今のスケジュールの中に住民投票がございませんので、仮にということをおっしゃられますけれども、これから努力、公社に関係している人大勢おいでになりますけれども、どうにもならなくなるよということを私が今申し上げて、いけないときにはどうしますかということを私が申し上げますと、公社で理事をやったり、実際にことで会をやっている人たちは、途方に暮れます。
 これは私は目をそらしているわけではございません。そういうふうにあるときがあるなということでございますけれども、そのどういうふうにもならなくなるときを想定して、それから逆に換算して何をしなければならないかという発想は、私にはございませんし、それは一生懸命再建に尽くしている人に対して、きわめて失礼だというふうに、私はそう思っています。
◆第3番(エンジェル千代子)
おっしゃることはごもっともですが、やはり町の長としていろいろな可能性、このときはどうするんだというようなお持ちのはずです。それをちょっとお伺いしたいと思ったんですが、残念です。
 3番目、行政一般についてですが、平成16年、去年の9月の議会で私がした質問に対して、町長が私がやりますと言ったことに関しては、全部やっていますとおっしゃいました。このことについてやり残したことはというふうに御質問申し上げると、今までいろんな議員が質問したことと同じことになるのでしょうか、なるんですね。わかりました。
 もう本当にいろいろお伺いしたいことはたくさんあったんですが、昨日の質問を受けて、ちょっと私も質問の内容を大幅に変えようと思ったので、このことについて本当に気になって仕方がないことだけお伺いしておきます。
 町長の公約の中で民間人の発想、民間人の感覚というふうにおっしゃっているんですが、それを具体的に言うと町長はどのように表現なさるでしょうか。
 それと情報公開条例、これは町長の公約の柱でもありました。次のことにもあるんですが、特にこの裁判のときには請求があった、不開示になった、審査会が開かれた。公開しなさいという結論が出た。それが何回かあったんです。不開示になったり、部分開示になったり、まだそういうことをやっている。そのことに関して柱であったはずのその情報開示、そのことがいまだにそういうことが続いているということに関しては、町長はどのように思っているのでしょうか。
 そして気になるのでちょっと言わせていただきたいんですが、今、議長となられている五味議員が水サミットをやったらどうかと言ったときに、お受けしますとおっしゃいました。そのお受けしましたとおっしゃったその後、もう少し段取りを踏ませてくださいとおっしゃった。その段取りは今どのような状態でしょうか。お伺いします。
◎町長 お答えをいたします。行政運営で今まで言ったことはそれでいいとして、不開示のことと何だったですか。民間人の発想ということは、いわゆる収支について敏感になるということでございます。収支について、出たり入ったりです。おわかりですか。収入、支出です。
 こういう地方自治体というのは、まず御承知のように何の事業をするかということを先に決めます。早い話が支出を考えます。福祉をやるとか、教育をやるとか、わかりましたか。そうしてそういうことをするには、どういう収入が見込めるか。国にこういう収入の方法があるということなると、それに合わせた支出をやっていく。そしてあまり余ることはだめなんです。足りないこともだめなんです。これ余計な話になりますが、午前中ありました土地公の話というのはそこにあるんです。
 町というのは、単年度予算を切っていきますから、先行投資というのはできないんです。そういう必要から土地公というのはできましたけれども、実際の形がどうなったかというと、あまり要らない土地まで買ってしまったということがあるから、今日の形になっているわけでございます。このことはぜひおわかりをいただきたい。
 収支、民間人というのは、まず入ってこないと出ないという感覚がございます。ただこのことで行政の中で一番はずれるのは、要するに収支だけを考えて一番はずれるのは、福祉と教育でございます。これはお金が返ってこないというのが、考え方です。しかし、それをやるかやらないかというのは、地方自治体に課せられた大きな課題でございますので、それはぜひやらなければならないことですということでございます。
 民間人の感覚と私が申し上げましたのは、あまりにも収支にむとんちゃくで事業をするのはいかがでしょうかということを申し上げてきましたし、そのつもりでいろんな事業をやってまいりしました。したがいまして、ぴったり合う話ではありませんけれども、職員の人たちにも金をもらうから仕事をするのではなくて、仕事をするから金をもらうんですよと。全然違わないなあという言い方ありますが、全く違います。そのことをぜひおわかりをいただきたいということでございます。
 不開示に関することというのは、それぞれの場所に、場合によります。最初にもこの情報公開の条例ができて、そしてこの運用が始まってきましたときに、私確かにどこかで申し上げたと思いますけれども、エンジェル議員のように何月何日におまえ言ったじゃあないかというふうなこと私覚えておりませんが、情報公開というのは、仕掛かりのもの、まだ形になっていない段取りのもの、それから個人の情報に関するもの、それから今実際に動いているもの、交渉中のもの等については、これから外れますということを申し上げてあります。
 それのどれかに該当しますと、開示ができない、または遅くなるということがございます。全部オープンにしますと、ついこの間から出ました、実は非常に苦い富士見町でもおしかりをちょうだいしております。いわゆる個人情報の保護というので、きついお電話もメールもちょうだいをしております。この間をやはり何が一番妥当で、何をお知らせしなければならなくて、何をお知らせしてはならないかという選択の中で、殊についこの間出ました個人情報の保護の取り扱いについては、非常にふなれでもございますし大変でございますので、できるだけ出てしまうとおしまいになりますので、気をつけていきたいというふうに考えております。
 通告表にないことで、サービスのことでございますので、水サミットについて段取りをしているかということでございます。いろんな方面のリサーチはしております。以上です。
◆第3番(エンジェル千代子)
水サミットはリサーチをしているということは、まだまだ先は長いということですね。それがやはりちょっと実は、そのやることはやっていますと言われたことに、ちょっとすごいことをおっしゃるなと思ったので、ちょっとこのことは突きたかったのですが、ちょっと時間の関係もあるので、次に移ります。
 この下水道裁判にかかわった町民との戦いについてということなんですが、前回、そうだ町長その前に一緒に考えましょうということなんですが、いつも主人、夫に言われるのは、日本人は本当に議論が下手だと、反対の意見だとすぐけんかになってしまうと。イギリス人は毎晩ハブに行って、夜などパブで議論を戦わせるんだと。やあ今日はいい議論だったねと言って、明日も議論しようと言って別れるんだと。それが何で日本人にはできないんだと、いつも言われるんですが、そういうことも踏まえまして、今日は私も感情的にならないできちんといい議論ができるように気をつけたいと思います。町長もよろしくお願いいたします。
 それで前回、本当に今も申し上げましたように、町長もかなり憤られたかと思うんですが、最後の方では。私自身も裁判のことをあれで終わりではなかったというのが、非常に悲しかったです。というのは、私も質問しながら、それは頼まれたわけでやっていたということは一度もないんですけれども、それはなぜやっていたかというと、やはり正義感だとか、議員としての役割だと思って私はやっていたつもりなんですが、その中でもやはりこのことがその解決の糸口にはならないだろうかと、そういう気持ちも非常に大きくあって、何度も何度もそれで一般質問していたという、していました。
 だけど結局私のやっていたことは、何の解決にも導かなかったということが、あのときにわかって、本当に自己嫌悪に陥ったというか、何て自分は非生産的なことをやっているんだろうというのが、非常に思いました。このことはやってもしょうがないなと思っていたんです。ただ、ひょっとしたら今度の町長選でこのことが、町長に伺えるのは最後になるかもしれないと思ったときに、やはりもう1回きちんと議場の場で問いただしておくのが、私の最後の務めかなという、このことに関してはですけれども、これでやめるわけではないんですけれども、思いましたので、このことは項目に入れさせていただきました。
 そこに書いてありますように、このことは町長の謝罪なしに問題解決はあり得ません。あり得ないと思います。そのことについて町長はどのように考えているのか。1つ、町長がおっしゃっている判決を受け入れることは謝罪ですと、このことは何度もおっしゃっています。でもこの理論は一般町民には到底理解はできません。そしてその後の話として、慰謝料を支払うという方法についてもめていて、相手方に聞いた話ですが、銀行に小切手があるので取りに行ってくださいと、電話で通知が来ましたと。これではあまりにも不誠実ではありませんかと。今までもしこの裁判の反省がなされているのだったら、これはないでしょうと思います。
 この裁判の結果を本当にきちんと相手と対して、解決しようという気持ちが私には見えません。この一般町民に受け入れられないだろうという理論を押し通している町長、御自分のことを、そのことをどういうふうに思われますか。そしてその手続上、小切手で銀行に取りに行って、それで済ませようとした、その不誠実な態度と思われる行為について、町長はどのように今お考えでしょうか。
◎町長 裁判のことについてお答えをいたします。エンジェル議員が御心配をいただいているということ以上に、私は心配をしております。ただまたエンジェル議員は、ある1つの事態からあなたがお考えになるのに飛躍がございます。これは町民が全部わからないとおっしゃっていますけれども、私はそう考える人の方が少ないというふうに思います。なぜか、町長の謝罪なしに問題の解決はあり得ないと断定される根拠は何なのか。このことは、例えば1万5,600人の町民の中で、この裁判を続けてきて判決が出ました。判決に従い慰謝料として6万円を支払うという判決を受け入れるという態度と、そのほかに町長の謝罪なしに問題の解決はあり得ないという御判断との間に乖離がございます。
 私が申し上げているのは、長い間、非常に両方にとってつらい裁判でございました。どちらの程度が大変だったかということについて、今ここで申し上げることは避けますけれども、この続けてきたことで、議員は何か1つの御自分のお考えになったことを出して、それがかなえられない場合には、これは正義に反するというお考えは、先ほどのこともそうですけれども、もう少し緩みを持ってお考えをいただいた方がいいというふうに私はそう思います。
 解決は1つではないんです。町長が謝罪をするということは、それがなければ解決がないというふうにお考えになった。私から見ると根拠をお示しをいただきたいというふうに思うわけでございます。裁判を続けるということは、それぞれの双方にとって非常な負担であり、できればない方がいいことなんです。しかし、そこで双方が双方では話がつかなかったので、国の力を借りたわけです。そして長い間双方が裁判所で意見を言いました。そして裁判官という国の機関が、こうですよということで、あんた方ここでおさめなさいということを申されました。私はそれに従うということを申し上げているわけでございます。
 したがいまして、あえて申し上げますが、私は判決は非常に私どもにも非常に切ないものがありますけれども、相手方にもやはりそれなりの切ない面があったろうと思います。そのことで判決に私は従うと申し上げましたので、このことはぜひおわかりをいただきたいと思います。私はこれを事務的に取り扱っているわけではございません。裁判をなぜしたか、そしてなぜ続けたのか、そして出た判決についてやはり従うということが、あなたの使い回した言葉の中でそのまま使わせていただきますと、誠実な対応だと、私はそう考えております。
 もう1つ、小切手の話、町でお金を払う方法は、私は例えば私がその小切手なり現金なりを持って行って、向こうの方にお払いをするということが許されておりません。これは逆に私がそれを持って、よそのうちに行って、しかも裁判において、争いのあった相手の人にお金を渡すということは、新しいトラプルを招くことになります。これは慎重にやらなければならないんです。
 町長といっても1人の人間ですから、金を預かって、よそのうちに持っていって、玄関でお渡しするというのが、地方自治体、要するに富士見町には許されておりません。確実に相手のところに公共団体の行為としてお金が届くような方法で、お支払いをしないといけないということが、私どもには課せられております。
 あなたは冷たいというふうな言い方、不誠実だという言い方をしますが、それは公共団体のお金を例えば久保川が持っていったり、私が持っていったりしたら、支払いの方法についてとがまいります。御理解をいただきたいと思います。
◆第3番(エンジェル千代子)
確かにこれは、どこまでいっても平行線だなと思うんですが、解決するのに本当に努力してきたとおっしゃるんだったら、なぜあれ以降、やはり相手と腹を割って話すような機会を設けられないのかなと。その糸口として、糸口さえも今見つけられないんです。というのは、やはり相手方が切望している町長と対面しての謝罪というものがないからだと思うんです。それがなければ、その先大きな問題がありますよね。さっき出た土地公の問題も、それさえも糸口が見つからない、町長、今、町長が小切手を持って、現金を持っていくことができないとおっしゃったんですが、行くことができないんだったら、町長室においで願うこともできるはずです。だからそういうことも今はできていない。慰謝料さえ払えていない、この現実というのは、やはり非常に大きな問題だと思っています。
 それで実は、私は昨日までは、ここまでが私の質問内容として予定していたことなんですが、昨日の遠藤議員の質問を聞きまして、答弁を聞きまして、このままではちょっと私も、このままで終わらせてはまずいということで、昨日からちょっと頭をめぐらして一生懸命考えたんですが、遠藤議員の質問に、裁判は2度やめる機会があったと。それをなぜ裁判にこだわったのかという質問に対して、町長が1回目のときには努力したんだと。町長、助役、お名前を上げておっしゃった、で相談に行ったんだが、だめだったんだというふうにおっしゃいました。
 このことに関しては、町長もう既に認識をそのようにお持ちだと思うんですが、住民側は、そのときはその話は一切出ていないと。前の道の経緯については話したけれども、町側からは特老の話のみで、下水道裁判のことについての話、相談事はなかったと言ってらっしゃいます。そのことは恐らく耳にはなさっていると思います。そのときに出席なさった3家族、6人がそろってそうおっしゃっているということも御承知のはずです。
 そのことに関して町長はどのように説明なさるのかなと、ここの意見の違いを。というのは、町長は昨日議場で相談に行ったんだけどだめだと、この議場でおっしゃったので、私はやっぱり反論する機会のない町民がこのままではという気持ちになりました。やはりここが最高機関、町の最高機関ですので議事録にも残りますし、もし事実と異なるようなことだったらまずいですし、またその突き詰めたら住民を誹謗、中傷するようなことになりかねない、そういうことになると思うんです。昨日の答弁、そのことについて町長は、もし昨日のお話のとおりに、行ったのに、相談したのに受けてもらえなかったんだとおっしゃっているということは、その6人の町民がうそをついていると言っているということになるんですが、そういうことをおっしゃっているということなんでしょうか。
 もう1つ、遠藤議員が進入路についてはどうなっているんだと言ったときに、認定道路になっているというお返事でした。これは間違いではないと思います。そのあと遠藤議員がじゃあ道もその自由に使えて、奥の土地も自由に売却できるんですねという質問をしたときに、できますというお返事でした。これはちょっとおかしいんじゃないかと私は思います。できるということをこの議場で言ってしまうということ自体が、やはり行政として認識不足ではないかと思います。
 自由に売却できて使えるんだったら、なぜ紅林荘はあそこにできなかったんですか。ボーリングや設計も終わっていたはずなのに、何で厚生連はあそこを買わなかったんですか。それについて2点についてお伺いします。
◎町長 殊ほどさように、私ども4人行ったのは、そのマンホールのことで行ったというふうに承知をしております。向こうの方はそうでないと、だから裁判を続けたということになります。これぜひおわかりいただきたい。双方でぶつかっていると、片方が言ったことはあれうそだ、片方が言ったことはあれうそだということになります。国の力をお借りをして最後の結論をいただいたということでございます。争いというものは、大体そういうものでございます。したがいまして、争いがあるものを一番上手に治めるのは、両方で言い合いをしているといつまでたっても終わりませんので、裁判という、要するに国の機関を借りて結論をいただいたということに、御理解をいただきたいと思います。
 これもまたエンジェル議員の非常の特殊なものの考え方ですけれども、入れますということ、だから紅林荘になぜ売らなかったのかという間には、乖離がございます。入れるけれども、今のところいろんな障害があって入れないのに、片方が急いでいるとそこは使えないということですから、使えるものをなぜ使わなかったのか、時期の問題もございます。いろんな要素があって判断をしていきますので、入れるのになぜ紅林荘をつくらなかったというふうに、あなた2つしかもの設定をしないという御判断は、私の場合はできません。入れます。入れますけれども、いろんな諸条件の中で幾月幾日までには建てなければならないとか、補助金がおりないなとか、いろんな要素があります。
 入れるけれども、今日入れるということではないという要素もあれば、そのことも考慮しながらやりますので、入れるならなぜ紅林荘があそこに建たたらなかっただというお二つだけと御判断をなさらないように、私の方からも申し上げておきます。非常に複雑なものが入り組んでおりまして、それをまず紅林荘が補助金だとかそういうものが出ているうちの早い時期に建てなければならないというときには、入れるけども、条件がそろわない場合には、先にできる方に移ったということでございますので、殊に紅林荘の場合は寝たきりの方が一日でも早く移らなければならないということですので、そういうふうに2つだけをやって、こうでなければこうだというお考えは、ぜひこの際いろんな要素があるということで御理解をいただきたいと思います。
◆第3番(エンジェル千代子)
こういう話になるので、私はあまりやりたくないという気持ちあるんですけれども、裁判については、私は再三言っているように町長が始めた裁判です。町長の責任できっちり終わりにしていただきたい。それが町長としての責任だと私は思っています。それが慰謝料さえ払うことができない、糸口さえ見つけられない。どうしてここまで問題がこじれてしまったのかということを、やはり反省としてきちんと受けとめていただきたい。これは私は行政の立場ではなく、町長がいみじくもおっしゃった民間人の感覚でもってすれば、恐らく解決できたんではないかと、町民はそれを望んで町長に投票したのではないかと私は思っています。
 道のことに関してなんですが、じゃあ、あの道に関しては、全く問題がないとおっしゃっているということですね。じゃあ最大の問題は、あの道の登記上の問題、根抵当がついているということですよね、いまだに。根抵当はついているんですか。ついていないんですか。それをお伺いします。
◎町長 先に確認しておきます。これこの後の答弁に影響がありますから。町長が始めたことですということですけれども、矢嶋町長とは言っていない。それ気をつけて言っていますね。始めたではないんですよ。引き継いだ、それならいいです。
 実は、あそこの土地公の土地は、根抵当のついたものについて金を支払っているという欠陥がございます。もう1つは、境界がはっきりしていないのに、代金を払ったということ。もう1つは、建物があるのにそれを壊さないで引き取ったという欠陥があります。その中で私が8月29日に町長になったということでございますので、お間違えのないようにお願いいたします。
 だからと言って、そのことを避けて通るということはできませんけれども、事実の問題として土地公が、そういう土地を土地公のものとして買ったということがあります。このことは、解決をしていかなければなりません、いずれ。そういう認識を持っております。
◆第3番(エンジェル千代子)
いずれ解決をしなければいけないんだったら、だれがいつ解決するんですかということです。手をつけなければ、このことは解決にはならないんです。その糸口としてさっきの裁判の謝罪があるではないですかと申し上げているんです。このことに関しては、私も昨日あの答弁を聞いて、ちょっと待てよと思ったので、急いで前の議事録なんか調べたんですが、平成13年の6月の議会の議場では、藤田議員が結構このことについては、今町長がおっしゃったこと以外についても文書開示についてもいろいろ不手際があったということに関して、随分突いていらっしゃいます。
 この中では文章今…。。
○議長 3回ですので、終わりにしてください。
◆第3番(エンジェル千代子)
 3回目ですよね。
○議長 いえ、4回目です。
 以上をもって本日の日程は全部終了をいたしました。
 来る6月14日は午後1時30分から本会議を開き、付託議案並びに委員長の報告を求め、質疑、討論、採決を行います。
 本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
                              午後 2時26分 散会