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長野県 下諏訪町

平成18年 9月定例会−09月11日-04号




平成18年 9月定例会

           平成18年9月下諏訪町議会定例会会議録
                                   (第4日)
議員の席次並びに出欠
  1番 瀧 澤 三喜雄  出          9番 内 木   久  出
  2番 小 池 忠 弘  出         10番 田 嶋   彰  出
  3番 津 金 裕 美  出         11番 玉 舎 興三郎  出
  4番 青 木 利 子  出         12番 小 口 峯 一  出
  5番 藤 森 スマエ  出         13番 小 口 勝 利  出
  6番 宮 坂 邦 彦  出         14番 清 水 辰 夫  出
  7番 中 村 光 良  出         15番 金 井 敬 子  出
  8番 中 山   透  出         16番 谷 口 善 二  欠

出席議会事務局職員
  議会事務局長   濱     清      議会書記     山 田 英 憲
  庶務兼議事係長  西 村 和 幸

説明のために出席した者
  町長       青 木   悟      生活環境課長   小 林 繁 人
  助役       長 崎 政 直      子育て支援課長  山 岡 鉄太郎
  収入役      林   洋 一      健康福祉課長   渡 辺 末 広
  教育長      小 口   明      産業観光課長   土 田   豊
  総務課長     井 原 文 利      まちづくり整備課長矢 島 広 利
  企画政策課長   野 黒 信 重      消防課長     鮎 澤   保
  税務課長     竹 内 文 夫      水道温泉課長   丸 山 道 夫
  住民課長     花 岡 正 陽      教育文化振興課長 溝 口 澄 明

  監査委員     山 田   潔

本日の会議日程 平成18年9月11日(月)午前9時
  1.本日の議員の出欠並びに会議成立宣告
  1.一般質問

本日の会議に付した事件
  議事日程のとおり

            開  議  午前 9時00分
△<本日の議員の出欠並びに会議成立宣言>
○議長 おはようございます。大変御苦労さまでございます。ただいま定刻の午前9時でございます。本日は平成18年9月下諏訪町議会定例会第4日目であります。
 本日の議員の出欠を御報告いたします。ただいま出席している議員は15人であります。届け出による欠席議員は16番、谷口善二議員であります。よって、本会議は成立をいたしました。
 ここで、議長から御報告いたします。谷口善二議員からは本日欠席の届け出とあわせ、一般質問取り下げの申し出がありましたので、御報告いたします。
 これより、本日の会議を開きます。
 本日の日程は一般質問であります。8日に引き続いて一般質問を続行いたします。
△<一般質問>
○議長 それでは、最初に質問番号8番、質問事項 黒耀石世界遺産に繋がる環境整備、災害情報について、諏訪湖の菱について、古川通り柳並木について、大社通り、四ツ角周辺の活性化について、議席12番小口峯一議員、質問席にお着きください。
◆小口[峯]議員 おはようございます。今朝も元気にさわやかに質問をしたいと思います。質問番号8番、議席12番の小口峯一でございます。
 まず、黒耀石世界遺産につながる環境整備ということで質問をさせていただきますが、世界遺産ということで、ちょっとお話したいんですが、今日は世界遺産につながる環境整備という点では、ハード、ソフト両面に分けまして、私はハードの方を主に質問をし、ソフト面については後ほど宮坂議員の方から質問があるかと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 なぜ世界遺産かということでございますが、世界遺産というのは二つ種類がございまして、一つは自然遺産というもの。人間の手が加えられない自然が保存されているところ。これからも人間の手を加えるべきでないという、そういうところ、これが自然遺産でございまして、知床半島とか屋久島とかが登録認定をされているわけですね。もう一つ文化遺産といいますか、歴史遺産といいますか、逆に今度は人間のつくったもので、すばらしいもの、今後とも保存していくべきだという点で、文化遺産というものが認定登録されているもの。日光東照宮であるとか、あるいは京都、奈良の建造物であるとか、そういったものが認定されているわけでございますが、この黒耀石についてはどうだろうかということ。和田峠、星ケ塔を含む和田峠一帯、それから星糞峠を含む鷹山遺跡群、これらのところが、一体世界遺産としたら、どちらに該当するんだろうかと、その辺からちょっと質問してみたいわけですが、町の方ではその辺はどのように認識をされているでしょうか。
○議長 教育長。
◎教育長 お答えいたします。今、議員御案内のように、世界遺産という定義も二通りあるということは認識しております。今、私ども教育委員会として、後ほど多分同様な質問があるかと思いますけれども、認識しております黒耀石についての考えでございますが、今のところは黒耀石の自然遺産としての値打ちと同時に、人間と黒耀石の関係というところに視点を置いて、その面の値打ちを中心に今は考えております。多分それを追究していくと、自然遺産とのかかわりというものは当然出てくると思いますけれども、仮に世界遺産的な値打ちがあるとすると、今のところは黒耀石と人間とがどういうようにかかわってきたかというところに、今のところは視点を当てて考えております。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 朝から大変意地悪くさわやかに質問したわけでございますが、今、教育長お答えのとおり、どちらにも該当するんですね、自然遺産にも文化遺産にも。どちらにも該当するということで、これを複合遺産と言っておりますけれども、この複合遺産は世界には幾つか例はありますけれども、日本には一例もないわけです。そういった意味で非常に大切というか、重要な遺産であるというふうに私は思っているわけですけれども、この世界に多少あるくらいで日本にないという、ほかに例がないという点については、町長、どのように認識をされておりますか。非常に大切なものか、あるいはそうでもないというふうにお考えなのか、町長のお考えを世界遺産という点で御認識のほどをお話し願いたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 議員ほどしっかりとした認識を持っているわけではございませんけれども、当町にあります星ケ塔の遺跡も見させていただきました。大変貴重なものであるという認識は持っているところでありますし、サミット等でこの和田峠一帯、霧ケ峰にかけての、そういった連携が深まるということは大変ありがたいことだと思いますし、また大きな世界遺産へのという夢を持っていただくことも大いに結構なことだというようには思っております。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 そういったことで、できるだけ世界遺産につながる重要な条件を満たしている遺跡であるということ、それを念頭に置きながら今後もお願いをしたいと思うわけでございます。
 そろそろ本題の部分に入りますが、黒耀石のズリについて質問を移っていきたいわけですが、知っている人は知っているんですが、ズリという言葉、知らない人もいるかと思いますので、黒耀石のズリというもの、町ではどんなもんだと、ズリといったら何だと、どのように認識をされているのか参考までにお話をお伺いしたいと思います。
○議長 教育長。
◎教育長 お答えいたします。多分、議員も十分お調べの上、御質問をなさったと思うんですけれども、私がいろいろなところで調べたところによりますと、学術上のズリについてまだ十分に定説があるわけではないようであります。そして、その成因というものは人的な加工によって、それが露出したもの、あるいはもっと違う自然的な要因で露出したもの、いろいろな説があるようでございます。
 今、議員御質問の和田峠の場合について言いますと、このことについても露出している部分にあります、その小片を調べる中で人的加工によるものというような判断を学芸員がしている部分もあるし、中にはそれ以外の要因の露出ではないかというように思われるものもあるという学芸員の方の報告を受けておりまして、今の申し上げましたように、いろいろな要因がある結果として露出をしている黒耀石の小片群というように認識しております。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 黒耀石の鉱脈の地表近くの部分が、あのように細かくなって、砂利のように細かくなっているわけですけれども、一般的にはそういったところをズリという形で呼んでいるわけで、それは共通認識として今後もお願いをしたいんですけれども、今、教育長の答弁の中にもありましたように、単なる鉱脈の地表近くのものであるという説と、もっと以前には、あれはすべて縄文人が黒耀石を採掘して、あそこで割ってその破片があれだけ多く積み重なっているんだと、それだけでも世界遺産だねという、そういう説もあったんですが、近年いろいろ調べていくところで、どうも自然遺産的な部分と人間がかかわり合った部分が、どうも混在しているんではないかということが、だんだんわかってきたわけです。
 そんな意味で一例挙げますと、和田峠の向こう側の男女倉というところがありますが、そこの男女倉のところで、ズリの調査を学芸員の方がされたそうですね。その中に自然にできた黒耀石と明らかに人間が加工した破片がまじって混在していたと言うんですね。その周辺を見渡すと、くぼ地が幾つもあって、どうもそのくぼ地が採掘跡、鉱山跡ですか、採掘した跡ではないかということで、これから長和町学芸員中心に調査をしようということらしいんですが、それにかかわる新聞記事がございますので、ちょっとだけ紹介しますけれども、東信ジャーナルといって文字どおり東信地方に発行されている新聞ですが、東信ジャーナル8月30日付の新聞です。タイトルは「新たな黒耀石鉱山跡か、大門の星糞峠の鷹山遺跡群に匹敵」ということで、「この鉱山跡は今年8月、黒耀石体験ミュージアム友の会と専門家によって発見された。本格的な発掘調査はこれからだが、この跡が北側斜面に人工的なくぼ地になっているなどの人の手が加えられた跡が地表で見られるため、ほぼ間違いないと見ている。この鉱山跡は近くの同町大門、星糞峠にある国史跡鷹山遺跡群に匹敵するものと見られ、下諏訪町の星ケ塔遺跡を含め信州の中央部に集積しているこれらの鉱山跡遺跡群を世界遺産に登録されるように地道な努力をしてほしい。」大学教授のコメントも入りながら記事があるわけでございます。
 これを下諏訪の星ケ塔に当てはめますと、今度は逆に星ケ塔の方では、くぼ地の方から現場を掘っているわけです。先日の報道で大きな塊、地底から黒耀石の塊が出てきたということで新聞にも報道され、その後2回にわたり町民が取り組みも兼ねて現地を見学したりしている。男女倉の方では先にそこに人間が採掘した跡、加工したと見られる破片の方が先に見つかっている。向こうの方はこれからくぼ地を調査しようという。星ケ塔の方では先にくぼ地を調査して、これからそのズリの中に黒耀石の塊を取り出してきて加工しやすく割ったその跡が必ずあるはずだということです。それをこれから調査をしようという、ちょっと順番はお互いが違っていますけれども、目的は同じように進んでいくということですが、私が言いたいのは下諏訪の星ケ塔においては、その鉱山跡は見つかったんですが、それを近くで加工して運んでいったという、その加工片の調査がまだ十分でないわけですね。これがしっかり調査して発見されますと、まさに今仮説で行っている調査が証明される非常に大事な部分なんですね。
 しかし、今、星ケ塔で何が行われているかというと、どんどんとズリを露天掘りで掘削をしているんですね。まだ下諏訪においては、ズリの調査は私は十分ではないと思っているんです。世界遺産につながる環境整備ということで、このズリの調査と原石の発掘調査、これを同時に完了しなきゃいけないわけです。そういった意味では私はいかがなものかと、この大切な先祖から古代人からメッセージがいっぱい詰まっているはずのズリの調査がまだ完了していないのに、本当にある業者に採掘を任せて、どんどんどんどん掘っている。行ってみたら、もう山の半分、削っちゃっているんですね。山の形が変わっているんですよ。焙烙地籍のときもそうでしたね、焙烙地籍も慌てて行ってみたら山全部木を切ってあったんですね。今回の星ケ塔もそうでした。行ってみたら山の形がもう変わっているんです。
 ここで私は何を言いたいかと言いますと、どうしてこのように我々が後追い、後追いになって後の祭りで悔しがっているかということなんですが、ここに1枚の非常に重要な書類が存在することがわかったんです。意見書といわれるものが県の認可事業にしろ、国の許認可事業にしろ、必ず地元の自治体に意見書が求められて、そのときに自治体が問題なしという意見書を発行すれば、大体その事業は許認可されて実行されるんです。私は焙烙地籍のときに、どういう意見書を書いたんですかと、総務課へ行って聞きましたけれども、結局その意見書は出てこなかったんです。どこかへ入っちゃってる、だれが書いたのかもわからない、いつ書いたかもわからない、どんな内容かもわからない。この意見書のところに今調査中だから待つべきだと一言書いてあれば、そんなに簡単に許認可されないんです。我々が行って大慌てでもって大騒ぎするということもないんです。この意見書という問題、私は非常に重要であり、議案と同じぐらい大事であると。私は意見書は求められたら原案をつくって議会に議案と同じように上程していただいて、委員会で付託され審議され承認されたもの、それをお返ししていくというシステムが私は必要ではないかと思うわけです。しかし、これについては今回通告してありませんので、特に答弁求めませんけれども、この次の12月の議会には意見書の取り扱いについて一般質問しますので、そのときにはしっかりと御答弁をお願いをしたいと思うわけです。この意見書について、今もし町長何か御意見ございましたら、お願いしますが、なければよろしいですが、どうですか。ありませんか、はい。では12月にお願いをしたいと思うわけです。
 もう一つ方法がありまして、鷹山遺跡群については長和町で一生懸命今調査をしております。あれは当時の長門町の町長が約16.9ヘクタールという面積を町で買い上げた。そして学芸員たちは安心して調査ができるわけです。私はここに今、町から出された、その黒耀石のズリを含めた地図をもらってありますけれども、星ケ塔の斜線を塗った部分、これを見ますと大体10ヘクタールくらいかなと思うわけです。これでしたら町長のポケットマネーでも買えるかなという気もするわけですけれども、こういう必要なところは町で買い上げて、しっかり保存をしていく、そういうことも必要ではないかと思いますが、町ではその辺はどのようにお考えでしょうか。
○議長 教育文化振興課長。
◎教育文化振興課長(溝口) 買い上げにつきまして、お答え申し上げます。今現在、星ケ塔遺跡につきましては所有者でございます営林署、国有林でございますので森林管理署ですか、の所有の方へ許可をいただいて発掘調査をしているところでございます。この調査につきましては平成19年を一応、平成5年からの調査を継続しているものを一応めどといたしまして調査をしているところでございます。
 買い上げにつきましては今後の課題として、この19年度までに、国の補助事業としての事業でございますので、国の方に報告書を作成する部分も含めまして今後の検討課題という格好で持たせていただきたい思います。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 いずれにしましても、黒耀石の遺跡というものは非常に大切なものであると考えるわけです。どういう形にしろ、意見書でいろいろ規制をしていく方法、あるいは買い上げていく方法、あるいは営林署とのいろんな協定を結ぶ方法、いろいろあるかと思いますけれども、これを今日は特に結論ということではなくて、また何回かに分けて12月とか3月とか、また質問できればというふうに思っております。
 いずれにしても、この件はずっと長く皆さんの意識の中で議論していくべき問題かなというふうに思います。最後に、町長、なりますけれども、これについて何か御意見ございましたら、お伺いして次の質問に移ります。
○議長 町長。
◎町長 先ほど課長からもお答え申し上げたとおり、現状では営林署の基本的に理解をいただきまして、大変協力的に国有林を調査させていただいているわけでありまして、そういった中では今進んでいる調査の経過を見ながら今後の検討をしていきたいというようには思っております。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 では、そういうことでお願いをしたいと思います。
 次に移ります。災害情報についてでございます。今回の一般質問では多くの議員の方が災害について質問をされております。私はどちらかというと、えらい大勢でもって、言いたくはないんですけれども、ただ今回のこの件につきましては7月豪雨災害の起きる前の時点、つまり7月の初旬の時点で既に総務課長の方には9月議会で一般質問しますよという形で通告をしてございました。資料もある程度お渡ししてございましたので、あえて質問をさせていただくわけでございます。
 まず災害の情報の収集、伝達という点では、1点だけ質問させていただきたいんですが、今回の豪雨災害のときに情報の収集、伝達用として購入されたバイクがございましたね。2台、50ccともう1台は125でしたかね、250でしたかね。それが購入してあったんですけれども、機能したのかどうなのか、まずお伺いをしたいと思います。
○議長 消防課長。
◎消防課長(鮎澤) お答えいたします。緊急の消防自動二輪車ですけれども、災害時には消防職員の方ですけれども、災害現場での応急活動、それから他の地域への応援出動等ございました。その中で車両で情報収集できたので、今回については自動二輪車の出動はございませんでした。今後、災害に応じて活用したいと考えております。以上です。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 車は、オートバイはあったけれども、人がいないからというようなこともお聞きしております。どっちにしても、せっかくお金を出して買ったものですので、宝の持ちぐされにならないように。先日の防災訓練においてはサイレンを鳴らして走っておりました。ああいう形でどんどんどんどん使っていく訓練というのも必要かと思われますので、その辺はひとつ今後とも御努力をお願いしたいということで。
 次に、土砂災害情報通報総合システムについて、お尋ねをしたいんですが、土砂災害情報通報総合システムというのは余り聞きなれないんですけれども、町の方ではそういったシステムがあるのを認識していたのかどうなのか、その辺からまずお伺いをしたいと思います。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) この関係については今、議員さんおっしゃられましたように、私の方にこういう質問をするよという話の中で、県の、あるいは国の補助をもらって、こういうものがあるが、町はどう考えるということで、その時点で初めて承知をした状況であります。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 県の事業ということで、まず諏訪市に導入されたということなんですね。危険箇所と思われるところに雨量計等のセンサーを置いて、その情報をこのシステムに取り込むということらしいんですが、町としてその後調査して、この情報通報総合システムが下諏訪において使えそうなのかどうなのか、どの辺が使えそうなのか、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) この関係につきましては、議員さんからいただいた資料を確認をするというような部分もありまして、実際に諏訪市等にもお聞きをしたところであります。この関係は国、県がハード面にかかわる費用のほとんどを負担をしていただけると。そういうことで、システム的には県の設置した雨量データが諏訪建設事務所のサーバーに送られ、一たん県庁のコンピューターにおいて情報を整理して役所のコンピューターに送られ、ホームページ上に掲載され閲覧できるシステムと、そういうことで、ちょうだいした図式化した、そういったものを確認をしたという状況であります。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 このシステムはずっと毎日情報を流しっぱなしというわけではなくて、1日4回くらい時間を限って、それも1時間ずつくらいに情報を流しているということなんです。1回1時間流しますと4時間くらいは休み時間があって、4時間後にまた情報を、新しい情報でない情報の場合もありますが、流していくということで、空いている時間が約4時間ずつあるわけです。1時間放送して4時間休み、1時間放送して4時間休みという、この4時間の休みに諏訪市は何をしているかというと、13チャンネル、かりんちゃんねるということで、そのほかのいろんな情報を市民に情報を流すことができるんです。例えば議会の中継なんかも、このチャンネルを使って全市民にお伝えができる。あるいは、いろんなほかのことも、ホームページに載っけられないようなことでも、素早くお知らせしたい場合には、どんどんそれを情報を流していくことができるわけです。県のセンサーによる情報だけでなくて、市民からの今どこどこがどうなったよということも含めて空いている時間どんどんどんどん放送ができるわけで、それについては私は非常に魅力があるシステムだなというふうに思うわけです。
 下諏訪でもまだ議会の内容は町民に対して中継はまだされていない、まだ余り予定もないわけですけれども、こういうシステム、便乗するというとおかしいんですが、これを利用することによって、そういったことも非常に格安にできていくという、そういう点も踏まえて私はぜひ下諏訪にこのシステムがあった方がいいんではないかと考えるわけです。もっと言えば、何で諏訪市に最初に入ったんですかと。私は砥川とか承知川、そういうものを考えたときに諏訪市よりも下諏訪の方へ先に県から話があってもよかったんではないかというふうに思うくらいでございます。これに対して下諏訪町は今後どのようにこのシステムを県に対してアピールしていくのか、お考えありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) お答えをいたします。この関係についても町でも事務的に検討してまいりました。電話の専用回線、あるいは各種配線工事、それからチャンネル使用の維持管理費、それからNTTの専用回線の使用料等が出てくる。それからまた、モニターからの情報を表示するための人員も必要だと。そういうことで今、議員さん諏訪市の関係もおっしゃられまして、まさにそういうことで、諏訪市においては1日1時間の防災情報を4回やり、あとの残りの20時間を行政情報を流していると。この関係で月に2回の番組編成をするために番組の審査を開催して、編集員が行政番組の編成を行って情報管理部門がそういった作成をしていると、そういう状況もお聞きしたところであります。
 この関係については、過日マスコミ等でも若干お話がありましたが、土砂災害防止法の関係で警戒区域等の調査も諏訪市の場合には進んでおって、そういったこととリンクしながら、そういった情報をいち早く出せると、そういうシステムを活用できるというように聞いております。
 当町におきましては、そういったことをかんがみまして、19年度の予算要求等はもう既に終了をしております。そういったことから平成20年の要望はこれからということでありますので、そんな点では町としても検討をしてみたいというように思っております。
 なお、こうしたことで運営をしていくためには非常にトータル的な検討、それから必要な維持管理費、あるいは人員的な確保と、そういうものも当然出てくるものですから、そんな点もあわせながら検討させていただければというように思っております。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 いいことばかり言っていたんですけど、実は今、課長の答弁にもあったように設置費用は県が負担してくれるからいいんですが、いわゆるLCVの会社とインターネットをつないで町民に全家庭に放映するためには、そこに機械を置いて維持管理してもらわなきゃいけないんですね。年間百数十万かかるというようなことも聞いておりますけれども、費用対効果でどうかということで、今後ともしっかり検討していただいて、私は平成20年度チャンスがあるならば、よく下諏訪町としてそれは要望をして、ぜひ設置の方向で検討を願いたいというふうに要望をしまして、次に進みたいと思います。
 次は、諏訪湖のヒシについてでございます。これは諏訪湖のヒシについては、ほかの議員からも今までに何回か、私も何回か質問をさせていただいてきていますが、いまだに納得のいく答弁が、私としては得られていないということで、納得のいく答弁をいただけるまで、これはずっと質問していかなきゃいけないかなという気もしているわけで、昨年の12月の議会でも、そのヒシについて一般質問をさせていただきました。いろいろな具体例を挙げて諏訪湖の湖中で葉が水面を覆う前、水中に茎が伸びているような状態の時期に湖底にワイヤーを引っ張ることで、かなり効果があるんではないかというような具体例で一般質問したんですが、町長の答弁としたら本当に効果があるかどうかまだ検証もされていないし、下諏訪町だけでどう対応していいかも検討していないということで答弁あったんです。
 そんなことで、本年の5月の末になりますけれど、私の提案した方法を諏訪湖の漁民の方と協力をして諏訪湖の高浜沖で実施をしました。これは新聞報道もされているわけですけれども、その後7月になって、その方法が本当に効果があったかどうかということで検証する会を催したわけです。諏訪建設事務所長あるいは諏訪湖事務所長、漁協の組合長、それから青木町長さん、それから議員でもって高浜沖に出て検証をしたわけですけれども、私としたらかなり効果が出たなと。湖面上にワイヤーを引いた後はヒシがなかったわけです。そんな形で、私はそのように感じたわけですけれども、町長、実際にごらんになって、検証結果ということで、どのように評価をされるのかお話しください。
○議長 町長。
◎町長 ただいま議員が御説明のとおりに7月に建設事務所長、地方事務所長とともに見させていただきました。確かに言われるとおりに、その効果がはっきりと湖面にあらわれていたというようには認識しております。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 建設事務所長も諏訪湖事務所長も同じように確かに効果があったねということで言っていたわけですので、方法については効果があったかなと。であれば、じゃあどのようにそれを諏訪湖に実施をしていくのか、だれがどのようにしていくのかという点で質問をしたいと思うんですが、基本的には諏訪湖は県の管理ということで、下諏訪町がやる事業ではないということで、県がやるとしても下諏訪町あるいは湖周の首長さんたちの考えもあるでしょうし、県へどのように働きかければ一番効果があるのか、これについてもし青木町長の方で腹案というか、こんなようにしたらどうだろうかという考えがもしございましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 実はその7月の見学をしたその日が、諏訪湖浄化推進連絡協議会の総会でありました。当然そこには6市町村と、それから議会の皆さん、県の所長も見えていたわけでありまして、そこでそれぞれの諏訪市からも、当然当町からも要望させていただいたところであります。そのヒシの除去については当然、管理者である県でやっていただきたい、そういう旨のお願いはしたわけであります。
 しかしながら、議員も御承知のとおり、その見解、ヒシのいわゆる浄化に対する効果、それからどの程度除去をしていいのか、また除去をする時期はいつがいいのか、そういうことをいろんな見地から検証しているところだという県の見解もありました。議員の春先に刈りやすいときにやった方が効果は出るよ、それも十分県は承知をしておりましたので、今後はそういった処置に期待もするところではありますけれども、一方でヒシの浄化作用への効果ということを、いわゆる学者の方もいらっしゃるわけでありまして、その辺とのしっかり整合性をとりながら県で処置をしてくれると、そういう期待を持っているところであります。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 ヒシというのは、今、町長のお話にもありましたように、少しだけ生えていれば浄化に役に立つということです。それが非常に繁殖力が強いもんですから、あのように繁茂してしまうと水がとまって対流がなくなって、いろいろ悪いことが起きてくるという、そんなふうに考えているわけですが、県の職員の方もコモンズ支援金を使ったらどうかとか、いろいろ言っていましたね。県の職員も、ヒシは確かに浄化作用はあるけれども、それが枯れて湖中へ沈んだ場合には、せっかく吸い込んだ燐とか窒素を、これがまた溶けだして湖中に流れ出してしまうということで、できるだけそういうことがないように刈っていくことが大事かなというようなことも言っていたわけで、その辺も総合判断して引き続き県の方に、どんな方法にするか、できるだけ私は3市町、首長さんの連絡の中で一本の案にまとめて県に要望をしていくという、今、県に要望することはほかにいっぱいありますので、ちょっと影薄れちゃっていけないんですけれども、長い目で見てこれはやっぱり必要であると思いますので、やっていただきたい。
 それから、ヒシはほうっておくと非常に繁殖力が強いもんですからいけないんですが、昔は湖岸数メートルのところはずっとヒシがあったんですね、昔から。全然ゼロじゃなかったんですね。それで湖岸に少しくらいあるうちは、今言ったように浄化作用がある。それが、どんどんどんどん沖へ行って、もう湖面に水が見えないくらい繁茂してしまうと害があるということ。
 この繁殖力の強さが非常に問題になっているわけですが、昔から繁殖力については古代人からずっとそれがよくわかっていたんですね。今でも女の子が生まれますと、おひなさまを飾ってお祝いをするわけです。あられ、ひしもち、お白酒ということで、ひしもちを供える、これはヒシのかわりなんです。このヒシの強い繁殖力に子孫の繁栄を願って、ひしもちをお供えをしているという。そういうことで、昔からほうっておくと大変にふえてしまうよということは、わかっているわけですから、これは一定の量だけ、部分だけ残して、できるだけきれいにしていくということがやっぱり必要ではないかというふうに思われるわけで、今後とも粘り強く首長さんとして県の方に働きかけをお願いをしたいということで、次に移りたいと思います。
 次は、古川通りの柳並木についてでございますが、大分並木も古くなりまして、中には枯れているものもあったり、最近は何というか、アメシロにねらわれまして年2回伐採をしないといけない、住民からの苦情に基づいて年2回伐採をしているわけです。枝を払っているわけです。そんなことで非常に経費もかかっているということです。これについて、どうしようかということで質問したいわけですが、現状を、大分歯抜けもあるんですけれども、柳並木、現状はどうなんですか。わかったら現状を報告願いたいんですが。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) それでは、柳並木の現状についてお答えいたします。古川の柳並木でございますが、昭和49年に一ツ浜区画整理事業による古川通り線の完成に合わせて、ライオンズクラブの寄贈により、シダレヤナギが植樹されました。当時80本植えられた柳は、32年経過した今、老木化したとか、そういうことによりまして伐採を行いまして、現在42本、約半分になってしまっております。柳の並木は30年くらい、また条件のよいところでは50年というふうに聞いていますが、32年経過した古川の柳は、そろそろ寿命に来ているかなと、そんなように考えております。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 課長の調査の結果によりましても、寿命もそろそろ近いかなと。かなり本数も半減しているということで、一つの案として、あれ切ってしまったらどうかという案がございます。切った後はまたこれから話しますけれども、とにかく柳並木はどうもあれだから切ってしまったらという意見があるんですが、町長これについては、どのようにお考えでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 切ってしまえということでございますけれども、ライオンズクラブからの寄贈品であるということは、これは大切な部分であろうかと思います。そういった部分でのライオンズクラブの皆さんの判断というものも、それから下諏訪町へ贈っていただいた、その当時の気持ちというものも大切にしなければいけないわけですから、そういった皆さんとも御相談をしなければいけないことだというように思っております。
 また、当町におきます並木というものは非常に、ハナミズキの並木ですとか、サルスベリの並木ですとか、非常に並木の整備が進んでおりまして、大変、他町からもうらやましがられるような、いい状況があるわけでありますから、そういった部分で今42本も歯抜けになっていると、この状況というのは今後当然検討していかなければいけない事項だというようには思っております。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 私は時々、サルスベリにしろ、ハナミズキにしろ、咲いた時期はきれいだなと思いますけれども、他市町の方から下諏訪は並木がすばらしいんだねというお声、お褒めがあるということは、私は知らなかったんですね。また、青木町長は私ども以上に下諏訪町のよさというものを、並木通りがすばらしい町だということを認識されているんだなというふうにも思うわけです。これは今後とも、我々も共通認識として、いろんな下諏訪の特徴あるけれども、これからはやっぱりそのうちの中に一つ加えて、並木通りの美しい町、そんな考えも入れていく必要があるかなと。町長の感性豊かなところを再発見したわけでございますが、中山道と甲州街道が出会う大社と出湯と並木通りの美しい宿場町と、そんな言葉が今、町長頭の中にはあるんではないかというふうに思っているわけです。
 実は、切ってしまった跡をどうするかという話がございまして、あそこに今年の4月オープンした第二この街学園、知的障害者の施設があるわけですね。あの子供たちが社会参加という意味で、あるいはまた、ふだん町にいろいろお世話になっているという意味で、恩返しの意味も含めて、あそこに花壇みたいなものをつくっていただければ、整理、水やり、その他草取り、いろんな整備、種まきから、いろいろやってみたいという強い要望が実はあるわけですね。同じように町直営の共同作業所の子供たちも一緒にやりたいというような希望があるわけです。私は、この気持ちも大切にしたい。それから、町長の言われる並木通りはやっぱり何らかの形で残したい。この二つを何とかうまく両方とも実現できるような方法というものは、ないんでしょうか。町長、何か腹案ございましたら、お願いしたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 腹案と申しますか、大変いい御提案だというようには思います。ぜひ、そういった子供たちと、四王の、地域の皆さんとが一緒になって花壇整備をしていただけるような形がとれれば本当にありがたい、まさに協働のまちづくりのいい例になるものだというように思っております。
 柳並木も42本が今、枯れてしまって空いているところはあるわけでありますから、とりあえずそういった部分から始めていただいて、基本的なその並木が今後どうあるべきかというのは、今後ライオンズクラブの皆さんや、それから地域の皆さんともしっかり検討をしながら、今後の並木づくりというのは考えていくべきだろうというように思っておりますので、とりあえずは空いているところを御利用いただいて花壇整備を始めていただければ、これは大変ありがたいことだと思いますが、よろしく御検討いただきたいと思います。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 大変前向きに考えていただいて、ありがたいと思います。子供たちも、そんな形で社会復帰、お礼、それから住民とのふれあいということで、非常に期待をしているというふうに聞いておりますので、ぜひ町でもそんなことで一歩また進めて、当面は切らずに枯れてしまった、伐採した跡を花壇にということですね。そんな形で、ぜひまたプロジェクトをつくって進めていただければありがたいというふうに思います。
 最後になりましたけれども、大社通り、四ツ角周辺の活性化についてでございます。先日、大社通り駐車場の民間活用ということで、プロジェクトといいますか、案をつくって、それに応募してくれる人を募集したんですけれども、残念ながら応募がなかったということで、今後とも町長は前向きに、先日の中山議員の質問にも前向きに打って出るところは打って出るということで、答弁をされているわけです。
 そんな中で、私、一つ気になったのは、あそこの周辺は車が非常に右折がしづらいところなんです。前々から142号線の関係もあったんでしょうね、非常に右折のしづらい国道ということで交通標識も、交通規制もそのようになっているわけですけれども、一つには、そういう細かいところに気を配ったことがされないと、この大きなプロジェクトも、せっかく見にきたけれども、曲がろうと思ってもなかなか曲がれないよということでは、もしかしたらそんな原因が一つの要因としてあるのかなと。
 そういった細かいところもどんどん町として積極的に整備していくことが今後の応募、募集につながっていく、いい結果につながっていくんじゃないかというように思いまして、二つほどちょっと例を挙げて質問をしたいんですけれども。一つは20号線、諏訪市からずっと四ツ角の方へ来ますと、向陽高校あるいは下中へ上っていく道と交差する地点ございます。あそこに山本紙店もあるんですけれども、あそこは諏訪市方面から来た場合には右折はできないわけです。しかしながら、右折できないということは非常に大変なことで、しようと思った人ができないということです。昔は交通量が多くてということもあったかもしれませんが、今142のバイパスもできて、大型は余り通らなくなったし、右折はできるのかなと。逆に言いますと、ずっと右折できないから車が回り込んで駅の方を通って滝沢靴店のところをまた右折して、旧三国座のところを行って直角に国道を横断しようとすると、これは可能なわけですけれども、鼻の長いロングノーズの車については、出てくるときになおさら左前方から来る車は見づらいわけで、かえってそれも危険かなと。むしろ上諏訪から来た車は右折させてしまった方がいいのかなということも考えるわけですけれども、その辺、町の方としてどのようにお考えでしょうか。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 今の右折の関係ですが、この右折の規制等は諏訪警察署の交通課との関係になります。交通課とそういうお話があるということで協議した結果でございますが、特に裏参道を中心とした住民の合意が得られるかどうかということと、また中学校がございまして、その生徒が通う道路に車が多くなっていいかということ、それからその生徒が通学路になっており危険性がないかということでございます。そんなような検討が得られて地域の合意が得られれば警察としては検討段階にはなるだろうという御回答をいただいています。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 確かに、いろいろ学校がありますから車は多くない方がいいわけです。しかし、今、私が話しているのは観光客相手の場合です。通学時間外ですね、午前9時以降の話、例えば交通規制でも7時から9時まで曲がっちゃいけないよとか、時間規制の標識がありますけれども、そんなような工夫をする中で、できるだけ右折しやすくして駐車場に入りやすくする、そんなような形、ぜひまた検討していただきたいと思うわけです。
 もう1点は、岡谷の方から今度は四ツ角へ直進してきまして、信号を越えて、すぐ右に曲がらないと、今言ったイベントの駐車場に入れない、大社通り駐車場に入れないわけですけれども、これがまた信号待ちしている車の列の関係で右折できないんです。なかなか右折ができないということで、まごまごしているとまた後ろから警笛を鳴らされるということで、これもまた何とかしたいなということなんですが、信号待ちしている車が、そこのある部分だけとまらないような道路標示であるとか、何らかの形で右折しようとする車がスムーズに行かれるような方法というものは考えられないかということです。その辺については、どのようにお考えでしょうか。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) これについても、諏訪警察署と交通課と協議したわけですが、ゼブラゾーン、今言ったゼブラゾーン等の設置につきましては警察の許可が必要になるということで、公共性と緊急性が必要となるということで、消防署の前でとかそういうところには、そういうことの設置ができるようですけれども、そういった道路には設置基準がありまして許可にはならないだろうということでございます。ただし、駐車場出入り口につき駐停車お断りというような看板等の設置は可能というように聞いております。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 これも、いろいろ工夫しながら何か考えれば、何らかの方法はあるかなというふうに思うわけです。ちょっと通告というか、交通規制という点ではないんですけれども、いつも問題、話題になっております御田町の駐車場に大型バスをどうやって入れようかという点です。これもあわせて大きな問題として、とらえていかなければいけないかなというふうに考えます。この辺について、何回か議論されているとは思いますが、今度の北側歩道の整備と、この駐車場の関係、どんな関係になるのか、これが歩道整備が進めるときにバスが入りやすくなるような方法があるのかどうなのか。その辺わかったらお願いしたいと思いますが。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 当然、歩道整備の段階になれば、そういうこともかなり検討材料として可能にはなろうかと思いますが、ただ、歩道整備は一応来年の事業化を目指しておりますが、まだ具体的にいつになるかということは、はっきり言えないところでございます。
 いずれにしましても、お宮の今とまっているバスを下へ持ってくるということになると、いつの時期にやるかということになりますが、できるだけ早い時期にやるということになれば、歩道整備を待たずに地主さん等と交渉するような必要があろうかと思います。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 最後になりますが、大社通り駐車場周辺の環境整備という形で、町長どのように今後進めていかれるのか、お考えをお聞きして終わりたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 大社通り周辺整備については、積極的に町も進めていきたいというように考えているところでございます。議員御指摘のとおりに、いろんな道路交通状況というものも当然その中に判断基準として入れながら、御田町の駐車場を大型駐車場とするには、いろんなそういった諸問題があることも重々承知をしております。地権者の皆さんの御了解、また地元の皆さんの御了解をいただきながら適切な観光客の皆さんが安心して回遊できるような、そういった動線というものを町としてつくっていかなければいけないというようには思っております。そういった中で、民間の皆さんの力をお借りして大社周辺全体が活性化していくこと、それをしっかり今そのときだという見きわめの中で進めていきたいと考えております。
○議長 小口議員。
◆小口[峯]議員 今、車社会ですので、そういったことも踏まえて、本当に今、町長おっしゃったように住民の皆さんの了解を得ながら、理解を得ながら、知恵を出し合って進めていっていただきたいということで、私の質問を終わります。
○議長 次に進みます。質問番号9番、質問事項 子供の安心、安全について、防災について、議席3番津金裕美議員、質問席にお着きください。
◆津金議員 質問番号9番、議席3番の津金裕美です。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず最初に、子供の安心、安全について質問させていただきます。今月9月6日には秋篠宮妃紀子様が第3子を御出産されました。お子様の健やかな成長を願っておりますところですが、皇室のおめでたい話ではありますけれども、子供や孫の誕生はだれにとってもうれしく、またかわいいものです。当時の自分と重ねて受けとめている人たちも多いと思いますけれども、町長も多分そんな一人ではないかというふうに思います。
 3人の子の父である町長にお伺いいたします。初めて子供を持たれたとき、その喜びやまたうれしさ、そして親としての責任、そしてどんな子供に成長してほしいか、またどんな親でありたかったかということ、さまざまの思いがその当時あったと思いますので、どうぞここで思い出していただいて、そのときのお考え、お気持ちをお聞かせください。
○議長 町長。
◎町長 大変難しい質問でございますけれども、確かに子供が生まれたときの感動というものは非常に大きかったわけであります。一人の子の親になったという、その責任も十分にそのときに感じたんじゃないかなというようには思っております。とにかく、この町に生まれた、うちの我が家に生まれた子供でありますから、本当に明るく健全に、健康に育ってもらいたい、そう願ったのがまず第一だったというようには思っております。
○議長 津金議員。
◆津金議員 子供は宝ということで、また明るく健全に育ってほしい、だれもが親であれば思うことも町長もそのようにお考えいただき、また多分お話はしていただけなかったんですが、子育てについても積極的に参加をしていっていただけたというふうに思っております。
 紀子様の御出産で日本では非常に経済効果とか、また出生率のアップということが期待されているところですけれども、生まれた赤ちゃんが無事すくすくと成長するということは、先ほども申しましたようにだれもが願っていることです。
 子供の成長を安全に成長するということの中で、1999年にアメリカで開かれた主要8カ国の環境相の会合で乳幼児の体は発達途上であり、免疫とか内分泌それから神経、呼吸器など、さまざまな組織は大人以上に有害物質の影響を受けやすいと問題が提起されました。子供への対策を最優先に取り組むということが宣言されました。
 アメリカでは、環境リスクから子供を守ることを目指して研究や対策を進めるとの大統領令が出され研究が進み、また欧州連合でも2007年までに各国が行動計画をつくるとの目標を掲げております。
 環境省は、化学物質などによる環境汚染の影響を特に受けやすい子供の健康と安全を守ろうと国内に新たに研究拠点を設け、子供に着目した影響評価法や安全基準づくりなどの研究を本格化させることを決めました。
 子供はだれもが御存じのとおり、床をはい回ったり、また手やものを口に入れる機会が多かったりと、大人とは全く違った行動をとるわけです。床の近くにたまったほこりなどからの有害物質の摂取量が高くなる可能性があることが指摘されております。
 赤ちゃんを有害物質から守るため、町の施設、例えば保育園の未満児室、また子育て支援センター、そして健診等で多くの赤ちゃんが訪れる保健センターではどのような対応をとられているか、お伺いいたします。
○議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) お答えいたします。私どもの方は、子育て支援センター、それから保育園、未満児が第一、第二、それから第六保育園に未満児がおります。基本的に今、議員おっしゃられたように、特に未満児のゼロ歳児ですね。あるいは1歳児、2歳児の扱いについては、特にやはり親の免疫がなくなりまして、いろいろな意味でそういった影響を受けやすいということでございますので、いろいろな意味で配慮しているところでございます。
 床材ですけれども、ゼロ歳児の床はコルク材を使用するというようなことで、転倒をしたときとか、あるいは肌に優しいとか、そういった意味でコルク材を使用するとか、あるいは今、口からいろいろな細菌が入りやすいというようなことで、特に小さいそういった未満児につきましては、何でも口に入れていくというようなことでございますので、特に床あるいは扱うおもちゃですとか、あるいはいす、そういったものにつきましては毎日消毒をきちんとして、そういった安全を図っていくというようにしております。
 それから、あと転倒の際の、流し台あるいはオルガンですとかロッカーですとか、そういったところへはクッション等を置いて危険防止にも配慮するとか、あるいはそれぞれの発達に応じたクラスごとの注意というものをしているところです。
 それから、あとはこういった夏場ですと水を使いますし、プールも使いますので、そういったところへも配慮をして消毒をきちんとしていくという状況でやっております。以上です。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 私の方から保健センターについて、お答えいたします。健診に来るお母さん方ですけれども、赤ちゃん方、床の上に置けば、はいはいしたり歩いたりするんですけれども、ほとんどがだっこしたりしておりますので、えらい上をはいはいすると、またはどこかへ跳んでいってしまうというようなことは、そんなにございませんけれども。清掃については毎日掃除機等で小まめにこれをかけていますし、あとからぶき等行って清潔に努めております。以上でございます。
○議長 津金議員。
◆津金議員 今、赤ちゃん対策というか、そういうことには、例えばおもちゃ、それからいすまた机、そういうものも衛生的に処理をしていただいているということですが、これは、掃除等の段階で口に入れても健康上安全なものを使用していただいているかということを、お聞かせください。
○議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) 誤飲をするという場合のですね。
◆津金議員 掃除するときの、使用している…。
◎子育て支援課長(山岡) 消毒。
◆津金議員 はい、そうです。消毒です。
◎子育て支援課長(山岡) はい、わかりました。口に入るということでございますので、基本的に消毒は、昔はちょっとアルコール性のものとか、そういったものを使った時期もあったようですが、今はやはり基本的には口に入っても大丈夫というようなことで、水性二酸化塩素の溶液を100倍希釈ですけれども、それを使用してもらっております。
○議長 津金議員。
◆津金議員 先ほど保健センターから対応をお聞きしたんですけれども、実際その保健センターロビー、保健センターは下がカーペットになって、じゅうたんというんですかね、カーペットになっておりますけれども、そこはスリッパでなく、はだしで大人も入っていくわけです。多分健診に来られたお母さん、子供さんはそこで、お友達かと思うんですが、遊ばせたり、それからお母さん同士お話をしたりということを見まして、私も少しそんな中で遊ばせてもらったこともありますが、そのときに非常に子供ははいはいして、親が座っているいすの上のところを手をさわったりとか、また壁なんかを伝い歩きというようなことがありまして、保育園の場合ほとんど子供さんだけということなんですが、保健センターの場合は大人の出入りもかなりあるということの中で、そういったカーペット等の衛生管理というものは、先ほど掃除機をかけるということがありましたが、ほかに何か対策はとられておりますでしょうか。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) カーペット等については、先ほど申し上げたとおり掃除機等小まめにかけるという形でございます。あと、いす等ですね、これについてはからぶきしたり、特に汚れているときは、きれいなぞうきんでもってかけていくという形でございますので、特にアルコール類使っての除菌はしてございません。
○議長 津金議員。
◆津金議員 現在、子供たちに例えば小児ぜんそくとか、アトピーとか、そういった非常に発生率が高いということの中で、やっぱりダニの問題とか、そういったところはやはり小まめな掃除が必要となってきますが、特にカーペット等にはダニの繁殖等があると思います。そういった子供たちが集まる場所については、そういったその材質について考慮して、そのようなものを安全対策として使われて使用されているかということを、お伺いいたします。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。保健センターについてですけれど、当時63年から使っているわけでございますけれども、その当時の安全基準は一応満たして建設されたという形でもってございます。現在について、そこにカーペット等にダニが発生しているかどうかということについては調査してございません。以上でございます。
○議長 津金議員。
◆津金議員 それぞれの施設では非常にそこの衛生面には気を使って対応しているというふうにお答えいただきました。それから今、保育園のところで事故の防止のこと、それから、けがのないことということの対応も伺いましたけれども、実は事故対策とか危険防止ということで、保健センターでどのような対策がとられているかということと、それから庁舎1階に総合窓口のところにベビーベッドを設置していただいてあり、非常に利用も多いというふうに伺っております。赤ちゃんだけでなく、もう少し大きな子供さんもそこのサークルを活用するということで、利用されているというふうに思いますが、その安全管理、それからまた衛生管理についてもお伺いいたします。
 子供の視点というのは、非常に私たち大人ではわからない部分、子供の見た世界の大きさというのは私たちの1.6倍から2倍あるということで、今そういうことを体験する大人サイズイベント等も開催されております。思わぬところで危険があったりいたしますので、事故防止対策についてお聞かせください。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 保健センターの方について、お答えをいたします。いす等については、すぽりと入って丸くなって、当たっても事故とかけがのないような対策になっております。そして、赤ちゃん等来まして検診する部屋ですけれども、これにつきましては机等あるわけでございますが、余計なものをなるべく置かないような形でもって、そして目の届く範囲という中でもって、なるべくお母さん方にはだっこしていただいたり、目に届く範囲でもって見ていただくような、こんな形ではお願いをしてございます。以上でございます。
○議長 住民課長。
◎住民課長(花岡) 住民課の関係でお答えをいたします。まず、利用関係も含めてお話をしてみたいと、こういうふうに思っています。利用状況でありますが、基本的には統計をとっているわけではありませんので、はっきりはわかりませんが、歩行できる前の乳幼児で1週間に1人あるかないか、こんな状況の利用であります。
 次には、安全対策、危険対策ということであります。ベビーベッド本体の安全チェックでありますが、ボルト締め式の組み立てベッドであります。当然、緩む可能性がありますので、ボルトの緩みのチェックは、庁舎内の一斉清掃のときに町民ホールに移動をいたします。その際に緩みのチェックをしております。また、ベッドサークルは毎朝クロスによってからぶきをして、その際に緩みなどをチェックをしていると、こういう形になっております。
 それから、除菌の関係でありますが、ベビーベッドの除菌消毒につきましては、基本的には行っておりません。プラスチック製のおもちゃは使用によって熱湯をかけて簡単な消毒を行っている程度であります。また、縫いぐるみのおもちゃにつきましては、定期的に日光干しをしているところであります。それから、絵本につきましては表紙だけのからぶきをしている程度、こういう形であります。
 清掃関係でありますが、ベビーベッドの清掃につきましては、毎朝サークルのクロスによるからぶきと、布団一式はサイズが小さいのでほこりを払う作業をしているものであります。それから、布団一式の日光干しを定期的に行っておりますとともに、布団及びマットレスカバーは職員が、毎週ではありませんけれども、自宅の方へ持ち帰って洗濯をしております。そして、布団マットレスは待合いの長いすとともに年2回のクリーニングをしていると、こういう形で対応をしています。以上です。
○議長 津金議員。
◆津金議員 1階のところにあるベビーベッドについては、非常に安全対策というところで、多分高さの調節もしていただいて、低くしていただいてあると思います。ソファーと同じ高さになっているということで、もし何かあったときの配慮だというふうに受けました。
 それから、本来であるならば、お子さんを連れた親が、例えば除菌対策、自分が気になる部分については、そういったものを持参をしまして行うべきだというふうに思いますが、何分子供というのはよだれ、またいろんな菌も持っているということで、今非常にお母さんの中で神経質になられるお母さんもおりますので、もしベビーベッドの横にそういったちょっと除菌ができるような、ふく、今そういった商品もありますので、そういったものを設置をしていただければ、必要なお母さんはそういったものを使える。要するにそれがお母さん多分安心ができるんではないかというふうに思いますので、ぜひそういったものも設置をしていただきたいというふうに要望させていただきます。
 次に、やはり危険防止という意味での質問ですが、庁舎内のトイレまた文化センターのトイレの利用についてですけれども、子供連れで使用をするということの対応はどのようにされておりますでしょうか。お伺いいたします。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 庁舎の関係でありますが、今、住民課に備えてある部分での対応ということで、それ以外には別段しておりません。
○議長 教育文化振興課長。
◎教育文化振興課長(溝口) 文化センターのトイレの使用でございますけれど、特別子供連れで利用ができるような状況にはなってございません。
○議長 津金議員。
◆津金議員 今、例えばスーパーまたデパート、それから催し物会場に行きましたときのトイレには、おむつがえ等のベビーベッド、それから赤ちゃんを連れて利用できるようなトイレが用意されております。赤ちゃんのおむつがえ等のベッドが、例えばトイレに設置されていれば、おむつがえ等はできるんですけれども、実際のところ安全対策という、防犯上の理由からすると赤ちゃんをベッドに乗せ、そして親がトイレを利用するということは子供から目を離してしまう、その間に何かあってはいけないということから、子供から目を離さずに利用できるトイレの設置が必要になるかと思います。ぜひそのことについて、私は必要で確実に設置をしていただきたいと思いますが、町長お考えをお願いいたします。
○議長 町長。
◎町長 議員のおっしゃるのが、どういったものかちょっと認識はないんですけれども、そういったものを設置するのにどのぐらいの費用がかかって、どのぐらいの利用度があるのか、そういったことも含めて検証しながら検討はしてみたいというように思っております。
○議長 津金議員。
◆津金議員 多分、女性のトイレにそういったものの設置が多いというふうに思います。サービスエリア等のトイレにも同じ個室の中に子供を座らせる場所があったりということがあるんですが、実際にちょっと今利用度とか、それから費用の点で検討していただけるという町長のお答えでしたので、こんな質問してよろしいかどうかわからないんですけれども、実際にもし町長が赤ちゃんを抱いてトイレを利用するときに、どのような不便さを感じるかという、ちょっと考えてみていただきたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 多分私は子供を連れてトイレに入れないと思います。ですから、何か子供を預けるか何かを考えざるを得ないと思います。
○議長 津金議員。
◆津金議員 ありがとうございます。だれか預ける人がいれば、そのようなことはないかとも思いますが、実際に子供を連れてトイレに入るということは、お母さん、母親また保護者が多いと思いますので、そのときにまず一番は防犯上の理由から何かあってはいけない、子供の連れ去りがあってはいけないというような観点から、ぜひとも御検討いただいて早期に設置をしていただきたいというふうに思います。
 次に、赤ちゃんの発育健診についてお伺いいたします。生後2カ月、4カ月等の健診の受診状況と受診を受けられなかった赤ちゃんのその後の指導と、またそこに家庭訪問指導等を実施されていると思いますが、その目的と内容等についてもお聞かせください。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 私の方から乳幼児健診の受診状況、そして訪問指導の関係についてお答えいたします。
 平成17年度の乳幼児健診等の受診率でございますけれども、2カ月児相談が77.8%、4カ月児健診が91.8%、10カ月健診が95.9%、1歳6カ月健診が96.6%、それで2歳児相談が90.5%、3歳児健診が90.2%でございます。
 健診に来られなかった方については、翌月の健診に受診されるよう御通知をさせていただいております。また、通知をしても来られない方については、保健師が訪問をして相談を受けております。また、毎月第2、第4月曜日でございますけれども、午前中はすこやか相談という形でもって、身体計測や発育、栄養相談等を受けておりますので、そこで御相談していただいてもよろしいかと、こんなように思います。
 また、保健師の訪問指導についてでございますけれども、健診に来られないお宅やら、健診結果によって気にかかる乳幼児、特に発育だとか栄養だとか疾病等、こういうお宅、そして乳幼児が育てられています生育環境等含めまして保健師の方でもって訪問をさせていただいております。以上でございます。
○議長 津金議員。
◆津金議員 受診率につきましては、2カ月健診を除いてほとんど90%以上の方が受診されているということと、それから受診されなかった場合は、通知または家庭訪問指導を行っているということで、赤ちゃんの発育健診につきましてはきちんと対応されているというふうに思いますが、ただ2カ月健診が受診率が77.8%、ちょっとどういった理由でここが、この2カ月健診の受診率が低いかはわからないんですけれども。実は多分子供を出産したお母さんというのは、この時期非常に肉体的、体力的また精神的にも非常に負担があるというふうに思います。こういった健診の折に母親についての、個人差もあります、体調の戻り等いろいろあると思いますけれども、体調が戻らなく、また昼夜なれない育児ということで、ちょっと言葉はきついかもしれませんが、ノイローゼになったりということもあると思いますので、赤ちゃんの発育健診のときに母親の体調また精神面等のことの健診というか、そういう項目がありますでしょうか。また、そういったことが今ないようでありましたら、ぜひこの健診のときに、そういった母親の健康チェックというものも項目に加えていただきたいと思いますが、お考えをお聞かせください。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。2カ月健診、2カ月児相談でございますけれども、このときには乳幼児がまだ小さくて、そのときの体調がすぐれないということもありますが、お母さんよく実家へ行って御出産される方がございまして、まだ御実家から帰らないというような方もいらっしゃる、ここらが大きいかと思います。
 そして、心のケア、母親の相談でございますけれども、これは常時いつでも相談は受けております。特に毎月第1、第3水曜日につきましては、専門医による心のケアの相談も行っていますので、また御利用いただければと、そんなように思っております。以上でございます。
○議長 津金議員。
◆津金議員 常に母親からの、そういった相談は受けているということと、それからまた、そういった窓口また相談日も設けているということですが、これはあくまで母親が自主的に相談に行くということになるわけですね。実際本当に精神的に参ってしまっている母親が、果たしてそういった自主的に相談に行けるかということもあると思いますので、せっかく母親と赤ちゃんがそろうというときに、その場に医療関係の方また保健師さん、保健婦さん等いらっしゃると思いますので、そのときにぜひそういった母親のチェックという体調管理またケアというものの項目も実施していただきたいと思いますが、その点、町長さんどのようにお考えでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 相談を受ける体制はできておりますので、できればその相談がしやすい形というものをとっていく必要があろうかなと思いますので、子供と一緒に健診に来たときに細かく、異常があればそれなりに周りからも発見できる状況もあろうかと思いますので、それなりに目を光らせること、それから声がけ等も必要かと思います。あえて全員の方たちに健康診断を強制するというような必要は、私はないんじゃないかというようには思いますので、なるべく相談がしやすい形というものを心がけてもらうように指示をしていきたいと思います。
○議長 津金議員。
◆津金議員 ともすれば母親の育児疲れというものが、精神的不安やらまた肉体的な疲労やらということで、赤ちゃんの虐待につながる可能性があると思います。
 児童虐待についてですけれども、警視庁のまとめでは今年上半期の児童虐待件数の摘発件数が過去最多の120件であるということで、死亡事件も2年連続で増加しているとのことです。内訳は身体的なものが86件、また性的なもの23件、育児拒否等11件であるということです。そしてまた、加害者は実母また実父の割合が非常に高いということです。
 児童虐待の早期発見が悲しい事件の未然防止につながりますので、ぜひ機会あるごとに、そういったケアというか、それから敏感にそういうものを察知していただきたいと思います。また、子供が通う場所が虐待の未然防止というか、発見の突破口になり得るということから、赤ちゃんの検診、また子育て支援センター、またファミリーサポート事業、それから保育所、学校等での早期発見への取り組みが必要となりますが、今の現状また早期発見の対応についてお聞かせください。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 乳幼児の虐待の把握と対応についてお答えいたします。まず、私ども保健センターでは健診時には乳幼児は裸に、裸にと言っては失礼ですが、服を脱がせて健診いたしますので、あざ等あって発見できる確率は高いかと、こんなように思います。
 虐待の疑いのある乳幼児を発見した場合には、私どもの方では児童相談所へ通報して相互に連絡を密にしてかかわっていくと。またケースによっては、保健所も一緒にかかわっていくような形になります。また、医師の方も児童相談所と連絡をとり合っていますので、私どもも医師との連絡も密にしてかかわっていくというような形になろうかなと、こんなように思います。以上でございます。
○議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) 私どもの課では、人権ネットワークというような形で各方々に、多くの方々に見ていただくということも必要ですし、あるいは専門的な方々にも入っていただいて複眼的にそういった視点でとらえていくことが必要だというふうに考えておりまして、平成16年に立ち上げまして今現在進めているという状況です。
 それから、保育園、子育て支援センターの関係でありますが、特に虐待につきましては、夏場はプールを使用するというような状況ですので、子供の変化に気づきやすいというような状況でございまして、こういった季節においては特にそういった観察をしていくということでございます。
 保育園の場合は、送り迎えを保護者がしていただくというのが原則になっております。したがって、なかなか相談をされる方はいいですけれども、できないような状況の変化にやはり保育士はきちんと気づくような心遣いをしていくということが必要だということであると思いますし、それからまた子供のやはり1日、子供を見ておりますので、そういった中で変化に気づいていくというようなことで、1日の行動の中でそういったものの変化を早期にやはり気づいて、あるいはまたそういった保護者等を通じながら日常の送り迎えの際にも、そういった声がけをする中で、できるだけそういった察知をしていくというような対応をとっております。以上です。
○議長 教育長。
◎教育長 学童、生徒に関係する、そのことについてお答えいたしたいと思います。議員御案内のように身体に影響してくるような虐待、性的虐待、そしてドメスチックバイオレンスにかかわるような虐待、それから最近多くなっているのは目に見えない虐待、言葉による虐待とか、そういうのがあって、親殺し、子殺しの原因に、そのことがなっているということがありまして、実はこの金曜日の日も下諏訪中学でそのことについての関係者が集まっての研修会をしているような状態がございます。それで、子供にかかわることについて町内の実態を申し上げ、同時にそのことがどうやって把握されたかということにも触れたいと思います。
 私どもが受け取っているマニュアルでは、今も話がございましたけれども、身体測定などのときにどこかに傷があるような子供を見つけて、それから虐待の事実に迫れとか、あるいは近隣からの情報をもとにしながらやれというようなことがございますけれども、私ども現在教育委員会で把握しているのは町内に7件そういう事実がございますが、今申し上げたようなマニュアルどおりのものは1件もございません。
 みんな子供たちが、例えば朝、頻繁におくれてくる、それから朝御飯を食べてこない、そういうようなのを担任が把握しまして、いろいろ聞いていってみたところが、お母さん、お父さんが朝御飯を食べさせない、そういう事実が見つかったとか、あるいは教科書がいつも破れているので、どうもおかしいなと、いろいろ聞いてみたら、お母さんがヒステリックにそれを破いてしまったというような、そういう事実から発見をしてというようなケースが3件ございます。
 それから、お母さん、お父さんが、気質的なこともあるでしょうけれども、時に自分がパニックを起こしてしまって、どうも今日は危ないから学校へ行かせないけれども、というような連絡をくれたというような、そういうケースもございますし、御両親が離婚というようなことがもとになって別居あるいは元夫、母親の方から子供たちのところへ虐待の形でもって迫ってくるというようなケースもございます。
 そういうわけで、一様に把握は難しいわけでございますけれども、私ども今心がけていることは、先ほど下中での研修会のこともございましたが、とにかく一人一人の子供の日ごろと違ったような様子があったら、それをもとにしながら、先ほどネットワークの話が子育ての方からございましたけれども、主管は子育ての方でやっているもんですから、そこと連絡をとりながら児童相談所と対応して、今指導に、対応に努めているわけでございます。
 正直申し上げて、かなり深刻でございまして、親権の剥奪というようなケースになっているものも今現在、下諏訪の中にもございますし、またいろいろな関係者の人たちに助けていただいてというように私どもも去年からいろいろ取り組んでおりますけれども、そういうケースの御家庭はほとんど近隣との連絡もないというようなことがあって、なかなかそういう形での対応というのも難しい、これが実情でございます。
○議長 津金議員。
◆津金議員 今は個人のプライバシーの問題だとか、また家庭のしつけであるとかということで、虐待と疑われる児童への対応、またその家庭への指導などが大変難しく御苦労されているというふうに思います。例えば、明らかに虐待と判断できる場合は、それなりの対応ということができるかと思われますが、本当に疑わしいというような対応につきまして、例えば今相談窓口が子育て支援課のところにあるわけですけれども、今は保育所また町関係、学校とか、そういうところからの発見された場合ですが、相談窓口に直接何らかの形で相談に訪れたり、また電話等の相談があったりという場合があろうかと思います。そういった、そのときの虐待を受けている児童と相談をされる関係というか、間柄はどのような人からの相談が多いかということと、またそういった相談の場合にどのようにその後のケアをされているかということをお聞かせください。
○議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) 私の課には、その窓口が設置されておりまして、今施設等の関係は学校の先生ですとか保育園の保育士等からの通告、通報ですね、そういったものがあるわけですが、一般のケースはなかなか本人が相談に来るというケースは本当に非常に少ないということです。
 確かに、先ほど議員御指摘のように、管内の状況あるいは当町の状況も前年に比較していきますと、やはりそういった件数はふえているというのが実情であります。その多くは、ネットワークの中の委員さん方からと、もう一つは児童民生委員の方々からの通報が非常に多いという状況です。このネットワークの中には民生児童委員の皆さん方にもお願いをしてございますので、常に日ごろから地域の中で見守っていっていただいて、いろいろなそういったことに対して早期に対策をとっていくということが必要なんだろうと思うんですが、基本的にはそういった通報がある内容というのは、事前にやはり最初の初めてというケースではなくて、二度、三度、そういった状況がだんだん過熱していくというようなケースが非常に多いなというふうに感じております。
 そういった民生児童委員さんの方々から連絡を受けて、こちらの方もケース内容によって、直接こちらの方でも状況を周りから事情聴取をしていくような調査をする場合と、それから余りにもある程度それが進んでいるなというふうに判断した場合については、やはり児童相談所、あるいは関係者に集まっていただいてケア会議という形で、基本的にそういった内容を実際にそれぞれの立場で検討いただくというような状況を今とっているところです。
 ただ、個別の案件で本人が直接来るというようなケースは非常に少ないもんですから、そういった事前の相談というのは、どちらかというと子育て支援センターですとか、そういったところで受けているということの方が多い状況でございます。
○議長 津金議員。
◆津金議員 先ほど答弁いただきましたとおりに、非常に今下諏訪町で深刻な状況もあるということで、私たちは子供がいかにこの下諏訪町ですくすくと健全に育っていくかということは、大人のかかわりも非常に大事、特に親、またその家族、家庭のかかわりが大事だと思います。
 その中で先ほどからあります下諏訪子ども人権ネットワーク会議なんですが、これがつい先日開催されたということが新聞に載っておりました。その中で、要するに母親が育児で悩み過ぎないようにすることとか、またそういった母親のケアの大切さ、また仕事を理由に子育てを母親に押しつける父親の責任の大きさ等、もっと子育てに父親から目を向けてほしいというような意見が出されたというふうにも報道されました。
 そういったときに、どうも育児というのは母親に負担が大きくかかり過ぎてはしないか、父親のかかわりが少ないのではないかと考えるときに、男女共同参画という役割の部分からも、ここの児童虐待ということについては重要なことを占めているのではないかというふうに考えますので、未然にどう防ぐかということ、要するに児童虐待防止と男女共同参画について、どのようなかかわりを持たれるかということのお考えをお聞かせください。
○議長 企画政策課長。
◎企画政策課長(野黒) 男女共同参画ということで、性差なく育児にしても家事にしても、お互いに理解し合ってということで、啓発啓蒙を進めていかなければということでございますけれども、児童虐待ということについては男女共同参画の中でもセクハラ、DV等の人権についての取り組みもなされているわけです。DVにあわせて児童の虐待ということもあるかと思います。
 過去にも一例あったようでございますけれども、子育て支援課、それから保健センター、生活環境の生活相談係、あるいは男女共同参画係の中で知り得た情報、相談等ありましたら連携をとりながら対応していくということでございます。
○議長 津金議員。
◆津金議員 それぞれ各課のところで連携をとりながらということですが、先ほどありました下諏訪子ども人権ネットワークと、それから男女共同参画というところに、ネットワークの会議の中の構成のところに男女共同参画という立場で、その構成員として会議に参加をするというようなお考えはお持ちでしょうか。
○議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) 今の子ども人権ネットワークの会議は、事務局が子育て支援課にございますが、先ほど申し上げましたように民生児童委員ですとか、保護司の方ですとか、それから学校のそれぞれの関係者、それから警察も入っていただいておりますし、児童相談所も入っております。それから保育士も入っております。基本的には、そういった各機関の方々に入っていただいて、全体的に複眼的にそういった視点で物事を見ていくというところが一番重要だというふうに考えておりまして、特に子供の児童虐待という形ですので、そういった関係者に多く入っていただいてやっているという状況でございます。
 ただ、役場庁舎の内部では、そういった関連がございますので、企画政策課の男女共同参画係もそうですし、生活環境課の相談もそうですが、そういったところとの連携をとりながらやっていくというふうに考えてございますので、ネットワークの会議の構成員ということでは今のところは入っておりません。
○議長 津金議員。
◆津金議員 例えば将来、今の児童が親になっていくわけです。こういった虐待ということは今、親、それから家庭等の指導、また保護者に対しての指導等はあると思いますけれども、実際、今の児童、生徒が親になっていくということでの考えで、未来の親、保護者に対しての児童虐待防止、そういったことの教育が必要と考えておりますが、そういった教育はなされておりますか、お伺いいたします。
○議長 教育長。
◎教育長 今、議員御案内のように、将来にわたっていくためには本当に今成長期である子供たちにも、そのことの恐ろしさということをよくわからせていかなきゃいけないということを思っております。そういう意味でも、この間、下中でそういう会議を開いたということは、今人権の問題でかかわって、子供たちの中にそういうことを育てなきゃいけないということが自覚され始めているということでございまして、それぞれの学校では暴力のこと、これは親が子にというような形じゃなくても、私ども周辺にある、あらゆるそういうことによって人権が無視されるようなことがあってはいけないということの教育を今徹底をしてやっているところでございます。
○議長 津金議員。
◆津金議員 虐待の未然防止ということは、小さいころ、幼いころ受けた心の傷、そういったものが成長するにつれ、心の不安となってくると思います。現在は、今年になって子供が加害者になるというような事件が多くあります。家族を、先ほど答弁ありましたように、すぐ切れて家族を殺したり、また家に放火をしたり、そしてつい最近では小学生が教室で同級生をナイフで傷をつけてしまったというようなこともあります。また、少し大きな高校生なんですが、稚内では高校1年生が友人の友達の1年生に親の殺害を依頼する。それも金銭を示しての依頼をしたという事件があります。
 子供が受けた傷というものが、将来的にそういった心の不安にもつながっていきます。子供たちは受けた優しさ、また愛情が深いほど非行や、また犯罪、また心の病から遠ざかるというふうに言われておりますので、ぜひ虐待、それから虐待の中に特に今言われています、なかなか発見しづらいと言われている育児放棄のような問題がありますので、心の不安を持っている子供たちが犯罪に巻き込まれたり、また加害者にならないように対策を講じる必要があると思いますが、そのことについてどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。
○議長 町長。
◎町長 議員御指摘のとおりに、今社会で起きている子供を取り巻くいろんな事件、事故というものは、すべて先ほどから言われている子供を健全に育てることから始まって、虐待防止、それからいろんな心の教育、すべて関連づけられるものだというように思っているわけであります。こういった社会が持つ、これが今大きな悩みであろうというようにも感じているところであります。
 そういったものを市町村でも当然考えていかなければいけないわけでありますけれども、国自体も子供を安心して安全に育てていくための、そういった施策というものが今検討されているわけでありますから、そういったものも含めて、そして町としてはどういったことができるのか、それぞれの持つ担当する課がいかにそういった情報をしっかりとネットワークを構築しながら考えていくこと、これは非常に大切なことだというように考えているところであります。そういった意味では、子育ての今それぞれの担当する課がプロジェクトをつくって検討をしているところでありますから、いろんな部分で多岐にわたって今後検討してまいりたいというように考えているところであります。
○議長 津金議員。
◆津金議員 子供の命を最優先ということで、ぜひ大事な子供がすくすくと育つような、そんな下諏訪町であってほしいと思います。
 次に、防災について質問いたします。数多くの議員さんからもう既に質問があったと思いますので、私はちょっと的を絞った質問といいますか、災害時における学校と保育園の施設の活用についてお聞きしたいと思います。
 学校、保育園が避難所となりうる場合もあると思います。そんなときに、校舎、園舎はどの範囲まで活用、使用ができるかということと、それからまた、災害の状況にもよるかと思いますが、一番は避難場所として開設された場合に、主に体育館または講堂等が住民の方たちが使用になるかと思います。そういったときに、非常に長時間にわたる同じ空間での生活、そういったものが肉体的、精神的な苦痛になるというふうに思います。健康上またはいろんな風邪やインフルエンザ等の感染等の心配もありますので、ぜひ空き教室等の利用、また家族ごとのプライバシーの確保というようなことが必要になってくると思います。
 それで、そういった避難所の環境の整備という点をお聞きしたいということと、もう一つ、学校、保育園には調理室があります。衛生面とか調理器具等の問題もあるかと思いますが、災害、もちろん緊急時に大量調理ができるという施設は、そういった調理室です。その活用についてのお考えをお聞かせください。
○議長 教育長。
◎教育長 保育園の方はまた担当の方から答弁をしていただきますが、学校の場合について、今回の災害の中で、御存じのように南小学校の体育館も避難場所に指定されていたわけですが、ああいう状態で急遽変えざるを得なかった。
 それに関係をして過日、校長先生たちに集まってもらって施設の活用について、どういう問題点があるかということを洗い出しました。それによると、今私ども指定している、それぞれの施設が災害の種類によっては、後ろに後背地があったり、あるいはがけの上に建っていたりということで、必ずしも安全じゃない。そういう場合には、今、議員御案内のように校舎を開放していくようなことも考えなければいけない。その場合に、かぎの所在というようなものも実は大事なことで、今回も災害時に教職員、ある学校によっては5割しか出勤ができなかったというような状況がございましたので、そういうことにも触れながら災害によっては校舎全体を開放できるようなことも、そういうマニュアルもきちんとつくっておかなければいけないんじゃないかということを今話し合い、関係機関とまた検討してみたいと、こんなように思っております。
 それから、給食のことでございますが、議員も御案内かと思いますが、今回の災害時、たまたま子供たちの給食が、学校が休校になるということで、急にきちんとできなくなる。どうしようというときに、私どもそれを早速救援用のに回そうということで、これも2日間にわたってやりました。その経過の中で、給食の従事員の人たちに大変協力をしていただいて、その反省に立って今、議員御案内のように、学校給食の施設というのは従事員を含めて大変こういう災害時には役立つんだということを改めて認識をし、このことも関係機関と検討をして、今後のマニュアルの中へきちんと入れておきたいと、こんなように思っております。
 なお、先ほど答弁しなかったわけでございますが、それぞれの施設のところに養護の先生たちも張りつけるということが前回のときにちらっと話が出ました。このことについても、できればそういう先生たちにも御苦労いただくようなシステムをつくっておいたらと、こんなように考えております。
○議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) 保育園の施設でございますけれども、防災計画の中には保育園も避難の指定施設ということになっておりますので、緊急の場合については避難所となり得るというふうに考えております。
 ただ、基本的には保育園は、場所にもよりますけれども、保育をやはりしていかなくちゃならないということでございますので、保育室のどこのところを使っていくかというのは、いわゆる使用する保育園の人数等にもよりますし、今回の場合は例えば第三保育園の場合は休園という形で施設が使えないという状況ですので、ほかの園に回っていただくというような対策をとったわけであります。それから、一部地域によっては孤立する地域の方々に対して、一部今回は保育園もリズム室を避難所ということで指定した経過もございます。
 それから、給食室の関係でありますけれども、今回災害にわたる2日間は園児数も非常に登園が少なかったというようなこともございましたり、それからほかの園に集中保育というような形で移動したケースもございますので、たまたまそこの施設、空いた施設については給食室が空いておりましたので、第三保育園においては緊急に、その保育園に保存してある材料で近隣の方々が作業していただいておりましたので、すぐ炊き出しをして現場の方々にお昼として提供させていただくというような形にいたしました。
 それから、ほかの園でも若干給食材料残っておりましたので、近くの避難所、例えば第六保育園は高木の公会所ですとか、第一保育園だとか第二保育園は富部公民館ですとか、あるいは町の文化センター等へ至急炊き出しをして届けるというような措置をとりました。
 今後についても、基本的には保育園の子供のためにということになりますけれども、それ以外にそういった状況に応じて、そういった大量な給食を調理できるという施設でございますので、対応をしていくというふうに考えているところでございます。以上です。
○議長 津金議員。
◆津金議員 大量調理ができる場所、給食室を活用していただき、またそこで炊き出し等そのほかの避難所等にも、そういったところから持っていっていただいたということですので、今後もぜひ避難された方たちの環境整備、また調理室の活用をお願いいたします。
 そして次に、地域住民のいろんな力を活用したらどうかということなんですが、今こういった災害があった後、それぞれの地域では自分たちの地域をどのように守っていこうということで、各区には自主防災組織があるんですが、それよりもっと小さいそれぞれの町内会また隣組のところで一生懸命そこの部分を話し合いを持たれ、計画もされているところもあります。
 向こう三軒両隣という言葉がありますが、そういった中でぜひ自分たちがやれることは自分たちで行う、災害があったときに隣のお年寄りは自分が責任を持つんだ、だれが責任を持つんだ、また危険を知らせるためにはどのようなものが必要でというようなことについても詳しく話し合われていると思います。ぜひ、この機会にそういった全町的に沸き上がった自分たち地域住民の組織力というもの、そういったものが沸き上がってきているときに町としてどんなことがバックアップできるか、また、ぜひそういった組織を、小さい組織ですが、組織的につくっていくようなことができたらというふうに考えますが、どのようなバックアップができるかということをお聞かせください。
○議長 町長。
◎町長 具体的にどういったバックアップができるかということは今検討しているところではありますけれども、議員御指摘のとおり、地域防災力の強化というのは本当に今回の災害を見ても大切なことだというように感じているところであります。
 昔のように向こう三軒両隣が常に情報が共有できて、あそこのおばあちゃん、おじいちゃんはここに寝ているというところまでがわかり合えるような、そういった地域社会をつくっていかなければいけない。これはずっと言われてきているところであります。そういった意味では、そういった社会づくりというものを目指していくことが大変必要だと思います。具体的にどういった形がいいかは、今後また地域の皆さんとも検討しながら進めていきたいと考えております。
◆津金議員 質問を終わります。ありがとうございました。
○議長 ここでお諮りいたします。暫時休憩にしたいと思いますが、御異議ございませんか。
              (「異議なし」の声)
○議長 御異議ございませんので、暫時休憩といたします。ただいま午前11時1分であります。再開は午前11時10分を予定いたします。
            休  憩  午前11時01分
            再  開  午前11時10分
○議長 ただいま午前11時10分でございます。休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
 それでは、次に進みます。質問番号10番、質問事項 7月豪雨災害について、ごみ収集について、議席10番田嶋 彰議員、質問席にお着きください。
◆田嶋議員 質問番号10番、議席10番の田嶋でございます。
 最初に、今回の7月豪雨に大変な被害をこうむられた町民の皆様、そしてこの災害について御尽力いただいた町理事者の皆様、また町職員の皆様、そして関係する消防団員の皆様に心より感謝申し上げます。これからも、いつ起こるかわからないこの災害について、今回の教訓を十分に生かして今後の防災に当たっていただきたいと思います。
 まず、通告に従って質問いたしますが、防災については多くの議員の皆様から質問されましたので、私は簡素にやっていきたいと思います。要点だけ絞ってお聞きしますので、よろしくお願いいたします。
 まず最初に今回の豪雨について、発生時以前に町当局は予測を立てて対応に当たられましたが、こんな結果になるとは予測はできなかったと思いますが、町当局としてどのような受けとめ方をされていたか、町長よりお伺いしたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 御承知のとおり、過去に例をない雨量によりまして、過去はんらんしたことのないような小さな河川にまでその被害が及びまして、到底予測のできない以上の災害をこうむったわけでございます。そういった意味では、基本的な災害に対するデータが、予測するためのデータというのが町の中に基本的なものが持ち得なかったというのは事実であります。そういった部分での対応のおくれというものはあったというようには認識しているところでございます。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 総務課長にお伺いします。今回の豪雨災害につきましては、他市町村でも相当な被害をこうむりましたが、ある地区では住民の方々がおっしゃっていることについて、防災マップは配布されたが、私は見ていなかったと。もう少しこれを早く見ていれば避難もできたかな、犠牲もなかったかなというような報道もされておりますので、当町でも防災マップは配布されましたが、これからこの防災マップを町民にいかに読んでいただくか、また危機感をあおるのではなくて、身につけていただきたいと思いますが、その点について町当局はどのような考えでおられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) この関係につきまして、私自身も初めての経験で、現場の状況を把握することが非常に大切だという部分も感じたところであります。
 今の質問の関係でありますが、これについては防災マップも町では配布して実際にごらんをいただいている方、それから現在、昨年もそうでしたが、各地区での講座、講演会等開いた折に、そういったものを一つのテキストとしてやっていただいて、実際に図面上でどういうようにするのかという、そういった訓練もしながら進めている区もあるわけであります。そういったことから、災害の種類によって大分その対応も違ってくるわけでありますけれども、いずれにしても今後とも区長会、自主防災会、それから各公民館等でやっている、そういった防災に関する講座等へも積極的に職員の依頼があれば出てまいりまして、そういった防災の地図ばかりでなく、あらゆる情報あるいは知識等を啓蒙をしていきたいと、そんなふうに思っているところであります。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 今回の災害については、線路下は床上浸水、床下浸水、線路上は沢の崩落がありました。このことについて、承知川もこの前の現地調査をさせていただいた折、見学させていただきましたが、あそこに一つ防災ダムがあるわけです。完全に埋まっていました。今回の災害以前にも埋まっていたと思いますが、防災ダムというのは防災の堰堤ね、砂防ダムだ。そのことについて理解をしたいと思いますので、砂防ダムについての認識というのか、砂防ダムは1回つくれば、それで終わりなのか、しゅんせつをしてもう少し使う利用度が欲しいのか、その点について、まちづくり整備課長にお伺いいたします。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 堰堤についてですが、今回の承知川の向陽高校にある上の堰堤につきましては、あれから上にある土砂は全部あれで受けとめたというように考えています。あれがなければ、あの土砂がまたすべて下へ行ったことになると、まだすごい被害になっていたと思いますが、向陽高校の上の堰堤におきまして、それから上流の土砂は全部とまったということでございます。
 堰堤につきましては、今回ああいうように埋まってしまっているわけですが、堰堤の考え方というのは、埋まったら新たに堰堤をまたつくるという考えのようです。あれをまた土を取ってしまうと、また川底が深くなりまして、周りの崩落が来るということで、堰堤の原則は埋まったらまた新たに堰堤をつくるということでございます。
 今回の承知川でございますが、また新たな堰堤も県の方で検討しているようです。まだ具体的にはなりませんが、近々そういった案も示せるようになるかと思います。以上です。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 今のお答えの中に、砂防ダムは1回限りだということですので、今回、承知川については激甚災害も承認されたようですので、強く砂防ダムをつくっていただいて今回のような二の舞を食わないような対策をとっていただきたいと、県にも強く要望していただきたいと思います、国、県に。
 それから、線路下の床下、床上浸水については、諏訪湖の水位が確かに上がってきております。川から流れる流入に対して吸収できないものを最近感じるわけですが、諏訪市でもしゅんせつを要望されました。また、その堆積して除去されました土を東バルの跡地へ置くというようなことも報道されましたが、このことについては諏訪市だけでなく下諏訪町も岡谷も湖周の周りですので、しゅんせつを強く要望するような要望、2市1町で県へ促す考えはございますか。お答えをいただきたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 このしゅんせつにつきましては、もう以前から2市1町で県にお願いをしているところではございます。防災関連だけでなくて、しゅんせつにつきましては、浄化作用につきましても、ぜひその面からもお願いをしたいということで、県もそれでやってきているわけでありますけれども、今回のこういった災害におきましても多量の土砂が諏訪湖に流れ込んでいるのは事実でありますから、そういった面からも今お願いをしているところでありますし、過日、中部地方整備局にも行った折にも同様のお願いを、また側面的に御支援をいただくようなことでお願いをしているところでございますから、今後も引き続き県、国へ要望してまいりたいと考えております。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 今回の災害が起きた時点では、県知事選という大変な忙しいさなかでございましたが、県政もトップが変わりましたので、新たに要望をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それから、釜口水門の放流なんですが、規格は600トンを持っているわけですが、今回の放流は400トン余という結果に終わりました。これは、天竜川下流の整備がされていないということもあろうと思いますが、やっぱり最近の雨の降る量は局地的な気象異常により砥川水系、承知川水系で湖周の周りにたくさん降ったと思います。辰野も含めて上伊那もそうですが、こういう関係で事前の放流がもう少し早めにできるかどうか、漁業の関係等もあると思いますが、そこら辺、この前の16日ですか、中部整備局へ陳情に当たったときにもお願いしたのかどうか、そこら辺をお聞きしたいと思います。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 釜口水門の最大能力は600トン放流ということになっていまして、今回はまだ下流の整備ができていないということで、今回400トンの放流しかできなかったわけです。これ600トン放流になれば、今回の被害もかなり軽減されたということになろうかと思いますけれども、そういったことのお願いと同時に、2市1町で9月の6日の日に中部地方整備局の方へお伺いしまして、今言った予備放流、その他についても要望をしてまいりました。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 ただいまの質問に対しては日にちが間違えたことをおわび申し上げます。
 今回の災害につきまして、一つ湯沢川についてでございますが、この湯沢川については平成11年にも災害が起きました。上部が滑落して下に土石が流れてきました。これについて、県では砂防ダムをつくる計画になっておりますが、今、取りつけ道路をつくっている状態でございます。この日程について今回の災害とあわせてどのような日程が県から示されるのか、お示しいただきたいと思います。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 湯沢川の災害復旧でございますが、被災した東明館横の水路でございますが、これは10月2日から6日にかけての国の災害査定を待って発注となります。それで被災する前まではコンクリート舗装で、中に土砂がたまった場合は上の舗装を壊さないと土砂が取り除けないというような構造になっていましたが、今回の災害復旧に関しましては、ふたを取り外して壊さなくても土砂が取り除けるような、そんな今工法を検討しております。
 それから、湯沢の砂防堰堤の進捗状況ですが、現在ほとんど工事用道路が完成しまして、本年度一部堰堤工事に着手できる予定のようです。20年に、本堤と副堤と二つあるわけですが、大小の堰堤が、20年に一応完成の予定でございます。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 お答えが先に出ました。私が最初に要望したかったのは、今回の災害でああいう土砂が流れてきて、すべて国道の暗渠の部分にひっかかっちゃったと。そこを今後直していただけるんなら、グレーチング化または取り外せるような格好をしていただきたい。常に取り外せれば住民自体でも協力ができる体制があると思うんです、民公協働という立場から見れば。土砂を上げるときに、ついでに石ころも上げてみたいということでしたので、そういう取り外しができるような工法をしていただくということで、大変ありがたいと思います。
 それから、大久保沢についてでございます。大久保沢も平成11年に秋葉山の方の、今度と逆の方の、のり面が崩れまして、そのときは今回より100メートルほど下流にたまりまして、私のうちの近くで水があふれたということで、そこが今度はあふれれば隣の1区の方へすべて流れたと思うんですが、今回はちょうど下ってきたやっぱり道のところにひっかかったということです。それが御田町の通りへ流れたということで、私も大変苦情を言われました。ちょうどあそこは1区と2区の境ですので、なぜこっちへ流したということもありましたが、それは災害時期にあって流してもしようがないなということですが、あそこもやっぱり暗渠になっていると、それで今回はあそこにタイヤが3本ひっかかりました。それに石、棒等でふさがって上からずっとあふれたと。私も不法投棄のパトロールをしながら、タイヤが散乱していることもたびたび見ます。やはりこれらを踏まえて、不法投棄は絶対だめだという宣伝をしていただきたいなと、そこら辺の教訓も町民にわかっていただいて、町民の方が捨てたかどうかはわかりませんけれど、いざというときには平らなところにあっても沢になってしまうということで、原因はその一つではなかったかと思います。
 それから、災害復旧についてでございますが、確かに仮復旧はされております。道路も暗渠を削って仮復旧していますが、すごく土石が堆積しているわけですよね。そして8月12日かな、降った雨でもあふれるという状態ですので、この土石を除去する計画はどういうふうになっておりますか。ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 土石の除去ですが、暗渠部分等につきましてはバキューム等で順次やっているところで、かなり進んでいると思いますが、今後そういったところがあれば順次進めていきたいというように思います。町で把握しているところにおいては、90%ぐらい済んでいると、こんなように考えております。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 今、質問しました湯沢と大久保沢はまだなされていないと思うんです。あそこはバキュームではもう到底不可能でございます。私たちが災害当日やっぱりあの川へ潜ってやったんですが、こういう大きなものがいっぱい流れてきているわけです。
 それで前回の平成11年のときには、あの暗渠の部分をざるを両方へロープをかけて業者の方が潜っていただいたわけです。そういうことも含めながら早急にやっていただかないと、また多少の雨でもあふれる可能性があるんで、そしてそういうふうな状態で、暗渠部をもう少しふやしていただくとか、今、車社会でちょうど川を暗渠の部分にしていますよね。そこら辺もやっぱり民公協働でやれる範囲じゃないかと私は思いますので、間隔を詰めてもう少しグレーチング化をされていただきたいと思いますが、そこら辺の考えはどうなんでしょう。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) グレーチングしますと、かなりの費用もかかるわけですが、すべてということじゃなくて、そういう必要のあるところは、そんなように検討していきたいと思っております。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 今回の災害で、私も大久保沢に張りついたわけです。すべて下諏訪の災害状況が読めませんでしたけれども、私はこの大久保沢に張りつきました。地域住民の方も大勢、毎日仕事を休んでやっていただきました。また町の職員の方も適切なアドバイスをしながら、やられたわけですが、御田町の流した状態が2日ぐらい続きましたかね。相当量の土石が流れていきました。それが1区の方へ行けば、もっと甚大な被害が出されたと思いますが、そこで温泉課長にお聞きします。
 あそこの大久保沢の道路の破壊について、町職員の方も当日おられまして連絡をとったんですが、水道管の布設ですね。あれが道路の裏側に、裏側というか上部の方へあるという見解でしたので、業者の方も夜11時まで掘削してくれたんですが、水道管破裂という危険性があるということで、少しずつ、時間がかかっていったわけですが、水道管の布設ということは常時認識されていると思います、どこへあるかというのが。そこら辺の情報が丸々1日おくれちゃった関係で、御田町の方へ流れる時間が長くて、もとの川へ流せる時間が大変おくれたと思いますが、そこら辺についてもうちょっと情報が早ければなあということを感じたんですが、その辺についてどうでしょう。
○議長 水道温泉課長。
◎水道温泉課長(丸山) 実は、私どもの方へ大久保沢の方の情報が入りまして、それですぐ職員は飛んでいきました。それ以前に、先ほど、先日来の反省点の中で情報がなかなか上がってこないという点も、その辺がございまして、地元の方たちはわかっているんだけれども、水道管がこういうことになっているとか、そういう情報をくれとか、こうなっているよという情報がなかなか来ないんですね。
 ですから、湯沢川のところの小松さんのおうちの水道管が破裂して、今現在、東明館から仮給水をさせていただいていますけれども、そこも同様でして、要するにそこには水道管の給水管があるとか、本管があるということは、これらは十分承知しているんですが、復旧の際に邪魔になるとか、災害が起きている時点でこうなっているとか、その情報が来ればすぐに対応はしております。ただ、その情報がなかなか上がってこなかったというのが、今回の反省点ということになろうかと思います。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 そうですね、次の朝行ったら、水道課の係の方が来て、やあ一番下だぞという話を伺って、急遽、業者の方もどんどん壊したわけです。それで向こうへ流れなくなったということですので、そこら辺をこれから情報を共有するというか、住民の方も確かに知っている方います。それで、もう一つはあそこに温泉パイプが入っていて、老福センターですか、現在は使われていなかったんですが、あそこへひっかかって、それが使っていないから、じゃあ元で締めるから破壊していいよということで。そういう地域の方々のアドバイスもあって、あそこの復旧ができたと思っています。そういう共有をこれから密にしていただいて、お願いしたいと思います。
 それから、今回私が特に感じたのは、災害が起きたときにやっぱり行政だけでは、だめなんだと。地域住民がいかに協力し合うかというのを強く感じました。私もあそこの、ちょうど1区、2区の境目にいるんですが、1区の町内の方と密にできることができましたので、指示もできるし、お互いアドバイスしながら災害の復旧に協力をできたと思います。また、いい友達を持ったと思います。業者の方が近所でしたし、またそれに協力して、言ってくれれば重機出すよということで、土砂もかなり上げていただきました。その費用は町には行かないと思いますが、区で対応するようにお願いをして、友達関係の価格でやっていただけたと。やっぱり地域住民が、こういうときに発揮できるのじゃないかなと、そういうふうに強く感じましたので、先ほど防災マップもそうですが、やっぱり地域住民がいかに危機感を知っているかということ。あおられるんじゃなくて、知っているかということ。私は今回の災害について、すごく勉強になりました。
 また、私たちが水の中へ潜っていると、そんな危険なことは行政にやらせればいいじゃんという声も聞きましたが、私たちはそうではなく、地域住民が真っ先に立って、それを見てくれた町、行政の職員だって幾らか感じていただいたと思いますので、やっぱり地域住民、町の職員一体となって災害に立ち向かうのが本当の姿ではないかと強く感じました。
 それから、湯沢川と大久保沢の流れてくる拠点が御田町の駐車場上にあります。そして、雨水渠の建設で八十二銀行から駅前の通りは今回冠水はしませんでした。大変、建設の重要味が増したと思いますが、その駐車場の前の枡だけは早急に上げていただきたいと思います。そうでないと雨水渠の威力はあっても、すべてあそこでとめられますので、あそこだけは大至急やっていただきたいと。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) その枡については、地域からの要望もありまして、もう既に上げてあります。(10番「上げてあります、こっち側も」の発言あり)はい。それと水路につきましても、バキュームできれいに吸い上げております。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 じゃあ、やっていただいたということですので、お礼を申し上げます。
 それから、ごみ問題に行きます。先日、生ごみ収集グループ説明会というのが、推進委員の皆様方の御努力により11カ所の会場で説明会がありましたが、その集約についてちょっとお伺いいたしたいと思います。
○議長 生活環境課長。
◎生活環境課長(小林) お答えいたします。議員、今言われましたように、8月7日から11会場で説明会をさせていただきました。出席の人数は120人程度ということでございましたけれども、これについては少し少ないのかなというふうには思っておりますけれども、会議の中では質疑応答等かなりのレベルのものでございました。大変いい交流、交流というか意見交換になったのかなというふうに思っているところでありまして、この120人の方々がすべて核になっていただければ、グループづくりの核になっていただければ、また事業の拡大がより図れるのかというふうに思っているところであります。以上です。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 この120人という方は、すべて初めての方ですか。
○議長 生活環境課長。
◎生活環境課長(小林) 各会場10人強というような人数にはなりますけども、その中に1人ないし2人くらいが、多いところで既に参加されている方がいたということであります。以上です。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 説明会に参加された方は、ただいま説明がありました人数であろうと思いますが、これについて、これからグループ化を図るわけですが、推進委員の皆様が核になるということは、反面、推進委員の方が非常に苦労するんじゃないかなと、そういう意見も出されておりますが、その辺についてどういうふうに思っているんでしょうか。
○議長 生活環境課長。
◎生活環境課長(小林) お答えをいたします。推進委員の方に核になっていただくというのではなくて、グループづくりというのは非常に難しい部分があるなというふうには、説明会をする中でも実感もしましたし、今もそう思っているところでありますが、そのグループづくりに推進委員の皆さん方、あるいは各種環境にかかわる団体の皆さん方に御協力をいただきたいというふうに考えているところであります。以上です。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 今のお答えの中で、理解もするところでありますが、やはりグループ化というのは仲間、いろいろの個人的なつき合い、気心知れた方がやっぱりグループになると思いますが、そういうグループ化をやっていく中で、じゃあここの仲よしグループがつくるよと言えば、その収集場所、グループが多くなれば収集場所も確かに多くなると思います。今回、補正で買われるトラック1台で、どういうふうな収集方法があるのかわかりませんが、そのグループが多くなること自体はどういうふうに考えているのでしょうか。
○議長 生活環境課長。
◎生活環境課長(小林) お答えいたします。グループの申し込みの状況ですが、先週あたりから、お電話をいただくなり、申し込みの用紙をいただいてきております。現在、19グループ、80世帯以上の方にお申し込みをいただきまして、また議員さんの中でも1人いただきました。大変ありがとうございます。
 そういった中で、私どもスタートを切るには、少なくとも60グループ以上あればいいなというふうには思っているところであります。それにはどうしたらいいかということでありますけども、まだまだお電話も来ているところを見ますと、グループはふえるものと思いますが、さらに加えて環境の5団体、これには衛生自治会を初め、保健補導だとか、消費者の会、それから婦人会、生活クラブ生協さん、こういった5団体にもお手伝いをいただきながら現在進めているところであります。以上です。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 今まで個人で赤砂崎へ持ち込んでいた方、約290名ぐらいですかね、ああ230、230人プラスこの80世帯ですね、そうすると三百二、三十か。そうすると目標値には、確かにほど遠いと思います。焦ることもいけないかと思いますが、やはり計画をされたこの生ごみ減容リサイクルについて、ほど遠い人数です。
 そこで、そこへ参加される方は生ごみ減容リサイクルにすごく理解がある方だと思います。これから一般町民をいかに参加させるかということが、湖周の焼却場の発足目標にあります、ごみ減容につながると思いますが、町としてもう生ごみ減容リサイクルに踏み切る時期が来たのではないかと私は思いますが、その点についてどういうふうにお考えでしょうか。
○議長 生活環境課長。
◎生活環境課長(小林) お答えをいたします。参加者の見込みという点では、過日アンケートもさせていただく中では、1,100名くらいの方々にお聞きした中で、約7割の方が生ごみ事業に参加してみたい、あるいは収集運搬体制がとれれば参加したいという方々でございました。これをもとに私ども試算をしていきますと、恐らく二千、三千世帯の方はやっていただけるのかなと、きっかけさえあればやっていただけるのかなというふうに思っているところであります。
 また、平成18年度末での目標世帯数というのは、以前お示ししました5カ年計画の中で600世帯というふうになっております。今、議員御指摘のように238世帯プラス今来ている世帯数を足せばまだまだでありますが、私ども先ほど申し上げましたように、ちょっと推測していく中では60グループでスタート切りたいというような見込みも立っておりまして、恐らく18年度末では600世帯いっていただけるのではないかというような読みを現在しているところであります。
 それから、今後のごみの中で、今、可燃物というのは1分別だけでありますけれども、ルール化をし生ごみを分けて、もっと積極的にというお話でありますが、私どもも同じように考えております。可燃物は生ごみを分け2分別に、またさらに紙類も分けながら3分別にというようなところを現在考えてもおりますし、これからは絶対必要であるというふうに思っています。
 また、そういった時期をいつにとらえていくかということも、あわせて考えているところでありますけれども、これから大きな課題になろうとする家庭のごみの有料化という問題が、これから大きくクローズアップされてくるだろうと思いますが、そういったこともにらみ合わせながら、時期を設定していかれればというふうに思っております。以上です。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 今のごみのリサイクルは平成10年か11年でしたよね、開始が。それが今11品目で、やっとここに軌道に乗ったのかなという感じは私はします。そこで、やはりこの生ごみの分別も相当な期間が要すると思いますので、2市1町の中で下諏訪が先駆けてやっぱり旗を上げなければいけない時期が本当に来ていると思いますので、徐々にでもこういうふうなことをやりますよと。各一般家庭でやれる時期というのはもう、すぐはできませんので、ここにおられる方、男性の方はだれもできないと思いますので、やっぱりそういうのを今から発信していくというのが私は大事じゃないかと思います。いついつ始めるじゃなくて、やっぱり啓蒙をするということは、今まだ出されていないと思いますので、そういうふうな啓蒙をしていくのが必要ではないかと思いますので、その辺についてもう一度お伺いいたします。
○議長 生活環境課長。
◎生活環境課長(小林) お答えいたします。先ほど、なかなか男性では生ごみ難しいというお話ちょっとありましたけれども、実は今238世帯で赤砂崎までお持ちいただける方は男性の方が多いです。したがって、これは男性、女性ではなくて世帯でとらえていただければというふうに思います。
 それから、生ごみ、湖周における広域でのとらえ方ですが、基本計画の中にも生ごみは確かにうたっております。ただし、積極的に湖周でやるんだというふうにはなっておりません。各市町村のごみ質というのがあるわけでして、下諏訪町とすれば生ごみに手をつけた、あるいはお隣諏訪市さんでは紙質が多いという中で紙に手をつけている。それぞれの減量化の手法というのは、それぞれのごみ質の中でそれぞれの市町村が対応していくんだというところで、湖周の計画はなっております。しかしながら、ごみ減量化というのは非常に大事なものでもありますし、私どももこの生ごみを湖周でもってとらえていただくよう努力はしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 私の発言の中に、そういうふうな誤解を招くような言葉もあるかと思いますが、現実はそうですよね。家庭の奥さんが調理をするんであって、それを分けていただいて、それから男性が協力する。持っていくのは男性かもしれない。私も運ぶのは男性、うちの中では私しか今やっていません。
 それで、前向きに取り組んでいただけるようなことをお伺いしましたが、やはり時間をかけてということですが、もう始めていただかないと発足には間に合わないと思います。
 それから、赤砂崎に今、2基ありますよね、生ごみの処理機が。これから課長の答弁の中では、そういうふうに徐々にふえていって600世帯も可能だろうという御答弁でございますが、そうすると生ごみ処理機の稼働というのが満杯になってくるかなと思います。そこら辺の、あわせて遠慮しているのかなというのを、ちょっと感じるんですよね、正直なところ。やっぱり3基目か4基目もやらなきゃいけない。設置場所も前から言われていますように、そういう時期と生ごみが余り分別されると早めに設置をしなければいけない時期が来るのじゃないかと。そういうふうな兼ね合い、そこら辺をどういうふうに考えているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○議長 生活環境課長。
◎生活環境課長(小林) お答えいたします。現処理機は2基ということで、これは1日処理能力が300キロ、しかしながら、聞いている話の中では、処理能力はその1.5倍くらいあるだろうというふうには聞いている中でございます。それで計算をしていきますと、現在1世帯当たり1週間5キロという数字が出ておりまして、試算をしますと約1,000世帯があの2基の処理機で可能という、これは机上計算でありますけれども、見込みがつきます。したがって、18年度は、先ほども申し上げましたように、600世帯ないしということを考えますと、当分は今の処理機でやっていけるのかなというふうに思います。
 しかしながら、お示しした5カ年計画の中では、3年目19年度末では1,200世帯というふうに目標を掲げておりまして、このあたりまでいくと、やはり今、議員が御心配されていることは心配していかなければいけないというふうには思います。しかしながら、数字を予測した中で施設をつくっていくとか、そういったことはできませんので、やはり後追いになったりというような部分は若干出るのかなというふうには考えるところであります。以上です。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 これが早く、この生ごみ減容リサイクルが軌道に乗って、下諏訪町はこういうふうにやったよという実績を早くつくっていただきたいと思います。そうすることによって、湖周の施設が完成したときには、下諏訪も胸を張ってやれると思います。生ごみの分別はどこの市町村でもやるわけですが、それを下諏訪らしい、他市町村に発信できるような形態に持っていっていただきたいと思います。私たちもそういう面では協力もしなければいけないし、実践もしなければいけないと思います。本当に最後に残るのは、生ごみだと思います。これらを下諏訪から発信できるように、お願いをして、最後に町長の思いを、じゃあ思いじゃなくて、こうするんだというお考えだけをちょっとお聞きして終わりにいたします。
○議長 町長。
◎町長 ごみの減量化、それから家庭用生ごみの分別収集、これは当町が他市町村に先駆けて、この家庭生ごみ減容リサイクル事業として始めたわけでありまして、それでまた進め方も行政主導という形でなくて、住民の皆さんが推進委員会というものをつくっていただいて進めている事業でありまして、これもまた他市町村にない形で進んでいるんじゃないかというように今自負をしているところであります。
 議員御案内のとおりに、分別収集というのは、それぞれの地域の皆さん、住民の皆さんが、かなりの理解をしていただかないと進まないことだというように思っております。そういった意味では、この事業、家庭生ごみ減容リサイクル事業というものを通して、かなりの住民の皆さんに生ごみの分別が必要であるということは周知をされているんではないかと思うわけでありますから、こういった事業を地道にではありますけれども、進める中で住民理解を得て、そして最終的には、以前も御答弁申し上げましたけれども、家庭生ごみの分別という形に持っていければというように考えているところでありますから、ぜひまた御協力をお願いしたいと思っております。
○議長 田嶋議員。
◆田嶋議員 最後に、こうした下諏訪町でも他市町村に発信ができるというような構想は持って、今行われていると思いましたので、これからさらに推進するように、推進委員の皆様方の御努力をお願いして、この事業が成功するように私たちも後押ししていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。では、私の質問はこれで終わります。
○議長 田嶋議員にちょっとお願いがございます。先ほど質問の中で、水路の土砂の災害のときに、水路の土砂の撤去等協力していただいたということで、民公協働とても大切だというお話がありました。ただ、一番気をつけていただきたいのは、災害の中であの水流等ありましたときに、やはり重機でとか専門家のするところまで入られて二次災害、身体の危険のないよう、お願いをしたいと思いますので、そこらのところも民公協働の中で身の危険のないよう、二次災害のないよう、お願いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆田嶋議員 それは十分承知の上で、お手伝いしたというように心得ておりますので。御指摘は真摯に受けとめます。ありがとうございました。
○議長 ここでお諮りいたします。暫時休憩にしたいと思いますが、御異議ございませんか。
              (「異議なし」の声)
○議長 御異議ございませんので、暫時休憩といたします。ただいま午前11時57分であります。再開は少々早うございますが、午後1時15分を予定いたします。よろしくお願いいたします。
            休  憩  午前11時57分
            再  開  午後 1時15分
○議長 ただいま午後1時15分でございます。休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
 それでは次に進みます。質問番号11番、質問事項 豪雨災害に関して、障害者自立支援法、議席5番藤森スマエ議員、質問席にお着きください。
◆藤森議員 議席5番、質問番号11番の藤森です。まず、今回の豪雨災害で被災された皆さんに心よりお見舞い申し上げます、と同時に理事者初め町職員一丸となった活動に感謝をいたします。
 さて、この災害問題に関しては大勢の同僚議員が取り上げてきましたので、かなりの部分が明らかになってまいりました。私も通告に従い、整理をしながら質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 降り出してから19日までの降水量は多いところで400ミリを超え、アメダスが統計をとり始めて以来の記録的な豪雨となりました。長野気象台は同じ規模の豪雨が今後も起こらないとは言えないと警鐘を鳴らしています。また、これから台風の時期を迎えたとき、今これからも起こり得る必然的なものととらえる慎重さと豪雨への備えが必要になることから、今回の教訓は非常に重要になると思います。安心で安全なまちづくりの観点に立って、町が得た教訓は何かをまず最初にお伺いいたします。
○議長 町長。
◎町長 いろいろ多岐にわたるわけでございますけれども、何といいましても今回の災害は、いわゆる今の行政になってから未体験の部分だったわけでありまして、そういった意味では正確な情報の収集、それからそれを共有すること、そしてそれを住民の皆さんに正確に伝達すること、そういった部分での対応がおくれたということは重々承知をしているところであります。
 そういった中で、一方、それぞれの地域の皆さんが、それぞれの皆さんの判断でいち早く災害応急対応に対処していただいた、このことは非常にありがたいことでありますし、そういったことを通して改めて地域防災力の強化というもの、そういったものを感じているところであります。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 教訓については今までの議員の中でもいろいろ明らかになっていますので、今お聞きしたものをもとにこれから質問させていただきますが、まず具体的な事例を挙げて質問をいたします。
 一つは、避難解除の件、避難勧告の件では何回も例が出ていましたけれども、避難解除の件で、具体的には諏訪湖端のところの床上浸水したお宅で文化センターに避難をしていました。それで、水が引いて避難解除になりました。解除になったと同時に文化センターが閉鎖をされたと。解除します、文化センターもそれで終わりという状況になってしまいまして、その方は家へ戻っても1階がついてしまったもんですから、1階のものを全部2階へ上げて、もう畳から何からもう全部上げて、2階はもうがらくたの状態であったわけなんですけれども、実際に文化センターが入れないもんですから、ほかへ行くところがなかったと。だけど、さてそれじゃあ今夜どうしようというときに、仕方がないから2階のこの、それこそ寝るスペースだけあけて、やっと寝たというお話を聞きました。
 避難解除をする、解除はいいんですけれども、避難場所の閉鎖、それに伴った閉鎖については、そこに避難していた人たちがうちへ帰って住める状態なのか、寝る状態があるのかということをしっかり調べてからしていただきたかったという強い要望がありました。住民の生活ができる保障がされていない状況のもとで、避難所の閉鎖には問題があるというふうに思います。
 そこで、一つは他の場所を提供してくれるとか、そして避難、要するに避難解除と同時に避難場所を閉鎖するという、その時間的なものをもっと考えてもらいたいということですけれども、この件についてのお考えをお願いいたします。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) お答えをいたします。文化センターの避難解除の関係で、御質問であります。今回、担当の方からも聞いたわけでありますが、避難地区の実情を調査して解除したものでありますけれども、今、議員が御指摘のように生活ができる保障といいますか、そういったことが十分確認ができなかったということで、そういった部分でこちらの不手際というような部分もあります。そういったことがわかりましたので、すぐに避難所をまた開設をしましたが、本人のお考えで文化センターには帰らないということを聞いて、また再度閉鎖をしたというような実情は聞いておりますが、いずれにしても十分な把握がなかったという部分では反省すべき点だというように理解をしております。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 今後の教訓として、その点は解除と同時に閉鎖という部分は十分考慮してお願いをしていきたいというふうに思います。
 次に、情報の収集と伝達についてですが、情報の収集という点で、地区の自主防災機能として地域の初動捜査が状況を把握し周囲の危険箇所の見回りが役立って、自発的な警戒態勢をとることもできた例もありました。
 そこで、一番地域を知っている人たちが、その地元の人たちが中心になって事前に危険箇所のチェックをして危険マップをつくるという提案をしたいと思います。先ほどから、防災マップというのはもうできあがっているんですけれども、その地域地域でここが危険だという部分の危険マップの作成の提案です。
 具体的に言いますと、高木地区、私どもも視察に行ってきましたけども、グレイスフルの上の土砂崩壊っていうのは、何でこんな上がわかったんですかとお聞きしたら、ここの区長さんが一番先に見つけてくれたんですよという説明がありました。地域を知っている人たちは、その地域のことはよくわかっている人が多くて、これだけの雨が降れば、あの辺は危ないぞとか、この辺はどういうふうになるっていうことが、こう直感的にわかる人たちが多いわけなんです。
 そういうことから、そこで危険マップができていれば、その上で今回のような集中豪雨があった場合には、山と水の関係、そして保水機能と排水機能の関係や、水を地下に浸透させにくくさせている表土の下の地層の問題などを分析しながら対応ができるっていうふうに思います。例えば、あの山にはもっと根の張る広葉樹林を植えなきゃいけないというような形で、山と水の関係もしっかりつかんだ、今度対策がとれるというふうに思います。地域を知っている人たちが危険箇所のチェックをし、危険箇所マップを作成していくという、この提案についてお考えいかがでしょうか。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 議員さん、おっしゃるとおりに、そういったことでの危険箇所を図面上に落とすと。このことは既につくってあります町の防災マップでも、急傾斜地の関係とか、いろいろ地すべりの起こりそうなところというのは、そういったデータに基づいて既に表示をしてあるわけでありますけれども、いずれにしても細かい部分で各地区の皆さんが、そういう認識を持つという部分では非常に大切ないい御提案だというように思っております。
 そんな点でも、地域の皆さんのそういった今までの災害の状況、それから学術的な部分でのことを網羅しながら地域の皆さんが知っていただく、そういう手だてを、今後も積極的にできるように対応してまいりたいというように思っております。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 ぜひ、地域の皆さんの力を借りて、危険マップの作成をお願いをしたいと思います。
 住民の皆さんの一番の望んでいること、願いというのは、先ほどからも出されています、情報を正しく、早く知りたいということです。そして自分たちの区域はわかるけけれども、町全体がどうなっているかという全体像も知りたいということです。
 そこで、広報無線でお知らせをしたというときに、聞き取りにくいということで、その聞き取りにくいという電話が殺到して、情報収集よりもその電話が殺到したというふうにお聞きをしまして、それは非常に問題があったというふうに思います。
 いろんな教訓を生かして、8月27日には防災訓練が行われたわけですけれども、今回、その情報を収集する、伝達をするということで、職員を2人ずつ配置した情報の収集の仕方、そして情報の伝達という点では、今回の27日の総括というのはされているでしょうか。どんなふうにつかんでいますか、その辺をお願いいたします。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 今回の訓練では、前にも町長が言いましたように、災害を踏まえて正確な情報の収集、伝達と、そういうことから急遽各区に2人ずつ職員を配置し、そういった訓練も行ってきたところであります。
 そういったことで今回の急ごしらえではありましたけれども、そういったことが地域の皆さんと行政の職員との連携をいかにやっていくかと、そういったことから、そういう伝達もしたわけです。
 また、一方で行政防災無線の関係も各区ごとに放送もさせていただきました。これは災害時においては雨が降っているとか、そういうことで非常に聞きづらいという部分もあるわけですが、たまたま訓練の日は天気もよかったということで、聞こえにくいというような苦情は逆になかったわけです。
 ただ、私の方で苦にしたのは、各区そういった情報がばらばらといいますか、個々に出した場合に、必要な情報であるものとそうでないものというような部分がございまして、そういった点も苦情が寄せられるのかなということでありましたが、実際には1件だけ、ちょっとほかの区のことだろうと思いますが、ちょっと聞きづらいという、そういう1件だけのそういったお話しはありましたが、それ以外はスムーズに伝達が、訓練ができたというように思っております。
 ただ一方的に情報をもらう、あるいは収集するということじゃなくて、その災害の状況を、また住民の皆さんにお返しをするという、そういう部分も今回は一つの目的でありましたので、そういった点では毎年各区を巡回してやっているその予算もあるわけですが、今回そういう伝達の関係での訓練の成果は十分にあったと。
 ただ、反省すべき点もあったわけで、そういった点は、また来年度以降の訓練の中に生かしてまいりたいというように思っております。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 27日、確かに雨も降っていなくてね、いい状況で訓練ができたということで、いろんな点でよかったんですが、防災訓練のとき、今、課長の言われたとおり、区ごとに広報無線が発せられました。私はこの方法は有効かと思います。3区の方の避難場所が使えませんと言ったかな、体育館がとか。それから2区の方でもやられて、ああ、こういうふうに区ごとに防災無線が発信ができるんだなということをわかったんですけれども、それは町本部がかなり情報をつかんで、そこでコントロールをして、そしてこれは2区へ流すんだ、これは1区へ流すんだという必要な情報を流すということなんですけれども。例えば、この前の19日のような状況のときに、がんがんと情報が入りますよね、そして本部も混乱しているというときに、その各区へ流すというコントロールができるかどうかという点はいかがでしょうか。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 今回の災害の折にも、地区を限定をして避難勧告を出す部分では、そういった子局といいますか、地区へ限定して流すという、そういう方法も実際とらさせていただいております。
 これは、本局の方でそういう調整をしたわけですが、各地区において、例えば区長さんのところで情報をやるというような部分では、訓練でしたのでできたという部分もありますし、また通常の場合に子局がそういうことでスイッチオンされていますと、本局からの広報が逆にできないというシステム的なこともありまして、いずれにしましても、今までは各区長さんが、そういうことで各区の情報をお伝えをするというような対応もなかったわけですが、今後の中でそういったことをやはり踏まえながら、実際、区の方でそういう無線の管理という部分も改めて出てまいりますので、区長さんの御意見等を聞きながら今後進めてまいりたいというように思っております。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 先ほどからもはっきりしましたように、連絡員を、職員を2人配置をしたということから、それが一ついい訓練になったという教訓も生まれているわけですけれども、このときに私も本部で見ていたんですけれども、その携帯電話、携帯電話を使うっていうことは私も確かに有効かなというふうに思うんですけれども、今の時代、携帯電話が唯一本当にいい連絡手段と思います。
 しかし、それは公の電話ですかと聞いたら、いや個人のものですっていうふうにお返事をいただきました。個人の私物を使用するという点で、訓練だからということ、本番になればなおそうなのかなと思いますけれども、この点で個人の携帯電話を使用するという点での見解と、それともう一つ、町としてこの携帯電話以外に連絡手段というものを考えているのかどうか、お願いいたします。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 現在、公用で携帯電話が、町が所有しているものは5台ございます。これは秘書ですね、それから徴収の関係、それから水道の関係等でありますが、今回使用するには、そういったものを利用するには数が足りないという部分もございました。特に、今回の情報収集の関係については、職員の皆さんに協力をお願いをして、個人の電話を使用させていただいたのは実際であります。
 議員さん御指摘のように、大規模な災害、あるいは地震等になった場合に、携帯電話が使えるのかということも現実としてあるわけで、そういった部分では移動系の防災無線、今公用車に車載で15台、それから無線の方の関係ですが10台、一応ありますけれども、そういったことを十分活用していくということが必要であろうというように思いますし、また今あります、そういった防災無線の機器についても、相当経年をしておりまして、十分な機能をするかという部分での再チェックも必要であろうということで、今後そういった移動系の防災無線の関係も、十分に検討してまいりたいというように思っております。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 そうすると、携帯電話を個人のものを使用して、それは個人持ちで、もう持ってもらうという形の考えということでよろしいですか。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 今回はたまたま急だったもんですから、そういう対応がなかなか難しかったということで、今後については、できるだけ公用のそういったものを活用ができるように十分な検討をしてまいりたいと。今回、特にそういうことで、職員の皆さんには負担にはなったかとは思いますが、急ごしらえのため、そんな御協力をいただいたというように御理解をいただきたいと思います。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 もう一つ、インターネットで災害状況を調べてきたという人で、若者がかなり多いんですね。それインターネットで見て、全部どこの道が通れるかなっていう形で利用したということですが、岡谷なんかの場合はもっと早い段階でね、インターネットの情報がかなり入っていたということをお聞きしました。
 町の対応として、あのように19日のような大混乱のときに、そのホームページへ情報をどんどん入れなきゃいけないっていう、その専門的な人をつけることができるのかどうか、つけてもらってインターネットもぜひ機能してもらいたいんですけれども、このインターネットの活用についてお願いをしたいと思います。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 今、御指摘のように、ほかの市町村では、市ではそういった対応も実際とっていたわけで、うちもおくればせながらホームページにできるだけ正確な情報を載せたいということで、そういった対応もとらせてもらったわけです。
 ただ、情報量だとか内容については、やはり一考することが必要であろうというように思いますし、また今回、一番情報として交通関係の情報がどうしても不足をしていたと。これについては、ほかの岡谷市、諏訪市でも、この間、防災担当の課長会も行われた折にも、やはりそんな御指摘もありました。やはり自分の市町村だけではなくて、広域的なそういう交通情報というのがやはり必要じゃないかと。
 そんなこともありますので、この関係についてはやはり十分な対応をとって、ホームページに正確な情報が流せるような、そういったこともしていかなくてはいけないだろうし、またLCVですかね、そういったところへ流して情報をキャッチしてもらうと、そういうことも必要に、大事だろうというふうに理解をしておるところであります。
○議長 課長、専門家を配置できるかって質問があったように思うんですけど、インターネットの打ち込み。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) その関係については、職員の中で、そういったことで入力専門の者を入れましたので、今後はそういった体制を十分にしてまいりたいというように思っております。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 わかりました。今回の情報の提供という点では、今、課長の方でちょっと触れられましたLCVのテレビが非常に有効だったというふうに思います。
 LCVの9チャンネルで災害情報が報道されました。例えばテレビの中で、下諏訪町新町で避難勧告が出されていますっていうのが、こうフリップで出るんですね。それでありましたので、私も新町在住でしたので、私ずっと災害現場を回って、うちに帰ってみましたら留守電が何本も入って、新町って出たけど大丈夫かっていうようなね。ですので、テレビっていうのは非常に有効な手段だなっていうこと、早く伝わる、大勢の人に正確に伝わるっていう点でもよい手段かと思ったわけです。岡谷の情報もかなり細かくLCVで報道がされていました。聞くところによりますと、LCVの社員は、もう連日泊まり込みで、市役所に、対応したということをお聞きしました。
 町としては、今、課長もおっしゃいました、LCVへ情報を入れて、LCVで報道するという流れは、大勢の町民が一度に情報を共有するということができますし、広報無線のように聞きづらいという不満も出ずに、非常に有効かと思います。私はLCVさんとも協議して、災害時の情報発信面でぜひ取り入れていくべきと思いますがということで、前日に用意をしたのがここまでです。
 そうしましたら、8日の日に辰野町のあれが出てましたね、長野日報に報道が出ていました。緊急放送に関する相互協定というのを締結するというふうにありました。LCVの方でも放送局の社会的責任の重さを実感し、きめ細かく最新の情報提供で住民要望にこたえ、住民の安全確保に貢献したいと、LCVさんもそういうふうに言っております。行政から情報を提供を受け、優先的に放送する、緊急放送は行政からの要請、LCV独自の必要と判断した場合のいずれも行う。これは本当に願ったりかなったりという会社の方針だと思います。
 そこで、下諏訪町も一日も早くこの辰野町と同じように協定を結ぶというお考えはどうでしょうかということで、町長お願いをいたします。
○議長 町長。
◎町長 今回の災害時には、本当に9チャンネルの皆さんには大変な御協力をいただいて、情報発信源としてはすばらしいものだったと思います。
 しかしながら、9チャンネルでも、いろいろな報道の仕方等の工夫が必要だというような反省もされているようでございますし、今回も、いち早くそういった協定を結びたいということで御案内をいただいておりますが、先ほども若干課長の方で触れましたけれども、交通情報なんかを見ますと、いわゆる下諏訪だけのエリアのことだけでは済まないわけでありまして、当然諏訪広域圏の中で、どこがどうとまれば、どういう影響があるかというのは、市町村単位だけでは難しいわけでありますから、私としては、これは広域で協定を結んで、一括した形の中でもって考えるべきだということで、先日、広域の連合長会の折に若干触れさせていただきました。
 それぞれ、まだ首長段階では判断が、要請等まだなかったということで判断できませんでしたけども、今後はそれを広域で検討をしていこうという形にはなっておりますので、そういった対応でしていきたいと思っております。
 御承知のとおり、茅野、諏訪はそれぞれの行政チャンネルを持っているわけでありまして、そこですべて災害情報を出したと。当町ではそういったものは持っていないわけでありますから、今後は、災害時には広域でそういったチャンネルが明確につくられて、そして各地区の状況がですね、もっと図上でですね、示されるような形というのがとれれば、より正確な情報として、皆さんに目でも耳でも聞きとれるわけでありますから、そんな方向に持っていければというように考えております。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 情報発信ではね、本当に一歩進んだ形でこれからできるっていうことで、一つの安心でもあります。
 それでは次に、復旧の進捗状況についてお聞きします。災害から約2カ月くらいたつわけですけれども、町でできるもの以外は、県とか国とかにかかわってきますので、復旧には時間がかかるということが、今までの質問の中でもかなり明らかになっているわけですけれども、以前、全協でお話しをいただいた以外、それから今回いろいろ出ていますけれども、それ以上に進んでいるでしょうか。
 被災された皆さんというのは、すぐにでも工事をしてほしいということ、それから、これから台風シーズンになるもんですから、このままほうっておかれるのかという部分が非常に心配です。そして、皆さん大勢の人が視察に来てくれるんだけど、見に来てくれるだけで具体的にいつというようなことが全然示されないじゃないかっていうおしかりも受けております。
 そんな点で、苦情や要望、本当に私たちも視察ができるんだけども、具体的な回答ができないっていうのが現実なんですけれども、現時点での復旧工事について、今まで回答があった以外にあれば、教えていただきたいと思います。
○議長 水道温泉課長。
◎水道温泉課長(丸山) 進捗状況について、先日一部御答弁をしたところもありますけれども、復旧を担当しております、産業観光、まちづくり、それから水道温泉と、この三つの課を代表しまして、町全体の災害復旧の進捗状況についてお答えをいたします。
 御質問は、過日、全協の場でお示しをしました災害復旧計画等のその後ということでございますが、現在決まっております大きな国の査定の日程になりますけれども、水道関係では厚生労働省になりますけれども、9月27日に下諏訪に入って査定を受けます。それから、農林水産省の関係で、農地、それから農業施設関係で9月12日に入ると。それから、その他の林道等が9月25日に入るということが決まっております。それから、国土交通省、まちづくりの関係ですが、これは先ほどまちづくりの課長の方から答弁ありましたように、10月の2日から6日の間に一部査定が入ってくるということでございます。
 もちろん工事がそれまで始まらないわけですけれども、査定を受けるまでに設計図、写真もろもろのものを用意をしなければいけない、その用意に当たっては、県と直接いろいろのすり合わせがあって、まず県が事前に国へ行って災害の状況、設計の状況を説明して、その後、査定に入ってくると。ですから、それぞれ担当の省の係官が2名、そこに立会人ということで1人、県本庁から2名、出先の地方事務所、建設事務所から1名、相当な人数が来て査定を行うと。ですから、それまでには相当の準備期間があるということでございます。
 皆さん御心配のいつからということ等は、今後査定を受けて、予算が通って、じゃあいつから工事に入ると、こういうことが決まっていきますので、その都度、地元の方へ、区長さんなり説明会なり開いて、情報の提供は当然にしていくということでございます。以上です。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 わかりました。かなり時間がかかるということですけれども、復旧については行って、落ちのないようにお願いをしたいというふうに思います。
 次に、県へ要望をしているものに対しての回答についてですけれども、町としても、今回県へかなりの要望をたくさん出していると思うわけです。現時点での回答状況をお知らせいただきたいと思うんですが、特に承知川については、国道20号線とJRが常にとまってしまうという、本当にこういう状況の中で、抜本的な改修が必要ということで、町もずっとそういう形で上げているわけなんですね。
 そのほかに本郷の地区の問題については、来週早々着手するということが、先日の回答でわかったわけですけれども、特にJRの部分というのは、抜本的と言うと、町としてはどういう改修っていうような具体的なところまで県に要望しているのかどうか、その内容がわかればお願いしたいと思います。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 今回、JRのところで土砂が詰まってああいう状態になったわけですが、旧道からJRを越しまして町道の田中線、あの付近までを現在拡幅、ある程度の拡幅ということを県と今十分検討をしているところでございます。どの程度の拡幅になるか、県で今、図面を引いているところでございまして、今月いっぱいくらいには、そのある程度の案が示されるということになっております。その案が示されたところで地元説明会にも入ればと、そんなように考えています。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 あれですかね、今承知川だけでお答えいただいたんですが、全体的なのは課長、いかがですか。
○議長 水道温泉課長。
◎水道温泉課長(丸山) 当然、災害が起きて復旧に当たっては、県とその都度、その要望箇所があれば、そこで要望すべきは当然しております。そこで御返事がいただいて、すぐに対応できるものについてはもう既に手を打って、この間のもう終了というところは県との話し合いがついて、県の要望を聞いていただいて、それで手がついた部分もかなりございます。
 最終的に県へ要望を上げておりますのは、県を通して国へお願いをしてもらいたいと。県も一緒に国へ要望してくださいよということで、県と町とが共同の、要するに共通認識を持って、その災害復旧に対して国へ対処していくと。その中に、町はこういうことをしたいということを県へ申し上げ、県もそれでよかろうよということで国へ上げていくと、これが要望ということになろうかと思います。
 これについては、先ほどから申し上げておりますように、査定を受けて、お国がこれは結構で、この図面でいきましょうとか、この要望はこれでいいですよとか、そこの御返事で査定で決まるまでわかりません。ですから、最終結果が私どもが県へお願いし、それの回答ということが査定で出てくると。ですから今後、先ほど申し上げました日程で査定が終わっていけば、順次それが生きたものになってくると、そういうことだと思います。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 わかりました。ぜひプッシュをしながらお願いをしたいと思います。
 次に、防災センターについてお願いをしたいんですが、今回防災センターは機能はしなかったというか、活用はしなかったわけですけれども、耐震、唯一耐震構造だということです。前にあそこを視察したときに、全町がわかるのが、地図というかコンピューターに入っているわけですよね。
 しかし、先日の質問の中では、諸設備が整っていないもんだから、今回活用ができなかったという回答がありました。後で耐震対策について質問をしますけれども、唯一耐震の施設だということの中では、もし地震が起きたときには、あそこだけが残るわけですよね、残るっていうか機能ができるっていう施設だと思います。
 そして、今回設備がなかったからっていうことなんですが、諸設備というのは、どういうものを備えれば設備が整うのか、費用もかかるというような説明がこの間ありましたけれども、機能が発揮できるために備えなければいけない設備というのはどういうものなのかをお願いをいたします。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 具体的に申し上げますと、今、総務課のところにあります県からのいろいろな情報を受ける機器、あるいは地震の関係の感知といいますか、現在地震がこうありましたよっていうようなもの、それから4階には広報無線の実際発信をする場所、それぞれの場所にそういったことで置いてあるものですから、それがやはり一つのスペースの中にあるべきだと、そうでないとなかなか機能しないというのが現状であります。
 御承知いただいているように、現在の防災センターについては、たまたまつくったときの経過からいきますと、役場の庁舎の電源が、非常に今地下にあって、水没した場合にはそれで機能しなくなると。そういうことから、電源を確保するのが一番の重要な課題と、あの防災の部屋については、非常に狭い中にいろいろなものを今後、配備をするには大変だなと。
 ただ、中間部分にユニットといいますか、そういうものを設けるスペースもありますので、それらを活用、あるいは本庁との連絡機能、連絡通路といいますか、そういったものが必要であろうというようなことも事務的には考えておりますが、いろいろ法律の縛り、費用の関係等々から、非常に今難問ではありますが、そういったものも十分検討していかなくてはいけない、そういう状況であります。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 今のお答えで、大変であるし費用もかかるという状況ですけれども、もし地震が起こったときにというところ、考えたときに、費用がかかってできないということで、そのままほうっておくということでは非常に問題だと思うんですね。唯一耐震施設の防災センターを、耐震対策として必要な投資はすべきと思いますけれども、町長、いかがですか。
○議長 町長。
◎町長 防災センターが、唯一現状では耐震対策ができている場所ではあるんですが、非常にそういった設備を完備したときに、あのスペースで果たして本部機能がもてるのかどうかという問題もございます。そういった諸問題、いろいろな部分を検討して、今後の活用方法、また本部設置の場所等は決めなければいけないと思っております。当然、本庁の耐震対策というものも、ひとつ考えながらですね、検討する必要があろうかと思っております。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 それでは次に進みます。
 ちょっと通告では、予備室というふうに書いてしまいましたけども、内容は危険予知室という意味ですので、お願いをいたします。
 今回のように、3日連続雨が降って、雨量が400ミリ以上になったということでは、何か起こりそうだと。それから、これは大変だというのは、各区、地域でみんな察知をしていました。ですので、うちの区でも消防の皆さん、区長さん初め、副区長さん初め、みんな18日の夜は見回りをしているんですね。それで警戒をしたんですけれども、その夜は目立ったそういうものがなくて、19日の未明に一気にすべてが起こったわけですね。そういう点で、夜の段階では目立ったことがなくて、19日の未明という状況ですけれども、19日の午前5時30分に災害本部が設置をされた。これは正しく、これで適切だったというふうに思うわけですけれども。
 今までの回答を聞いていますと、その前にも理事者初め、全職員は態勢をつくっていたということでした。18日の時点で、危機管理室という名前がいいのか、危険予知室というのがいいのかですけれども、こういうふうに3日連続雨量があった、土砂がどうなのか、消火栓がどうなのかっていう部分では、情報の把握や実態の掌握をして、全職員警戒態勢に入れと。住民へも適切な情報を提供していくことが非常に大事かというふうに思います。
 行政は、専門的な立場から危険予知をし、危険を知らせるという役目もあるわけですので、ぜひ今回の教訓を生かして、予知室の設置をしたらどうかというか、していただきたいという提案なんですが、いかがでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 今回の本部設置については、防災マニュアルに沿って、防災計画に沿って組織をされました。それで基本的にはその組織で動いたわけでありますけれども、議員御指摘のとおりに危機を予知する、危機管理をすると、そういった特別なところは必要だろうというように考えているところであります。
 ただ、危機といいましても、いろんな今状況があるわけでありまして、こういった一般災害だけではなく、サイバーテロですとか、いろんなテロですとか、そういったものに対応する、そういった危機管理っていうことになりますと、非常に多岐にわたる。そういったものを含めてですね、どういった組織が一番機能しやすくていいのか。そういったことも含めて、機構改革の中で今検討するということにはなっております。
 ただ、今ある組織機構の中で、それを大きく変えることなくですね、各課の連携をとりながら危機管理体制がとれるような本部体制がとれるようなことは、企画課に機構改革を待たないで、そういった特殊な事情のときに組織できるような、庁舎内のものを考えてみろということで今指示をしておるところでありますから、それは機構改革より先にですね、できればやっていきたいと思っております。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 ぜひお願いをいたします。
 次に、地震対策について、今後起こり得る地震に対してのお願いをいたします。今回の豪雨災害も、非常に大変な状況でした。でも地域によっては災害、そんなに被災は受けなかったという地域も今回のものはあったわけですけれども、対策本部も設置もできましたし、それも機能をして役割も果たしてきたというふうに思います。
 しかし、地震っていうふうになりますと、皆さんもずっと報道で明らかになっています阪神淡路大震災、新潟の震災を見ても、地区全体が被災をするわけですよね、地震になった場合。今回の災害とは全く違った状況になるっていうふうに思っていかなきゃいけないっていうふうに思います。
 私どももすぐに行政に頼ることはできないと思いますし、避難場所と設置したところでも避難をすることもできないということもあります。東海地震の地震防災対策強化地域に指定されている下諏訪町として、いつ起きても不思議でないこの地震に備えて、日ごろから防災意識を高めていかなければいけないと思いますが、それ地震、となった場合の対策は今、具体的にされているかどうか、お聞きします。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 御承知いただいていますように、本年度から避難所の耐震診断というようなことで、体育館、老人福祉センター等のそういった診断もしながら、例の行財政経営プランにのっとりながら、そういった診断補強等を進めてまいるということでありますし、また、防災用品の関係については、昨年、大和電機から1,000万の寄附をいただきまして、そういったものもしていますし、コモンズ支援金の活用等もしながら、逐次そういった防災用品の購入、備蓄を図っているところであります。
 また、この災害のさなかでありましたが、大型バスの隣に防災倉庫も役場周辺に置かなくてはということで、新たに置かせていただいて、先ほどありました防災センターに置いてあるものも一部そちらへ移して活用しやすいようにということで、できる範囲において充実をさせていきたいというように思っております。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 町中が災害現場となるという、この地震になった場合に、どんな対策がとれるかっていうところは、私たちもなかなかピンとはこないんですよね。行政機関も打撃を受けている、交通網は分断される、職員や消防や警察がすべて現場に駆けつけることはできない。そして、水道やガス等ライフラインも使えなくなるという、もう本当にそういう状況になります。
 たまたま今回の7月の豪雨災害でこういう経験をして、防災意識っていうのは町中の人が変わったと思うんです。何とかこう備えていなきゃいけないかなという部分の人が多くなったと思うんです。
 一つ例をとりますと、非常持ち出しという部分があるんですが、これは非常持ち出しとか防災グッズを準備した世帯も多いっていうふうに聞いています。私も、非常持ち出し用の銀色の袋は前に買ってあったんですけれども、中身は入れないでいつも物置にしまっておりましたけれども、地震のとき、災害のときに、何かあったときにと思いまして、今回は中身、まず保存水っていうのが5年使えるんですね、あれ。保存水っていうのはペットボトルにありまして、それから乾パンとか懐中電灯とか、ラジオも聞ける懐中電灯、電池、タオル、マッチ、軍手なんかも全部入れまして、備えをしました。
 地震から身を守るっていうには、各家庭での防災の備えと、地域の自主防災が活用だというふうに思うわけですけれども、特に今回、そんなに大きな課題ではありませんけれども、例えば自主防災会っていうのが防災用の材料や資材を用意するっていうこともあると思うんですね。そういった場合、地震に備えるような、備品を備えるっていうことから意識を喚起していくっていうことにもつながると思うんですけれども、お聞きすると諏訪市では地域での防災用材を備えたところは、購入価格の3分の2を助成しているっていうふうにお聞きしました。ということですので、特に地震に備えてという部分で意識を喚起するという部分も含めて、地域で防災用具の購入っていう部分のことを諏訪市のような形で助成をしていくというような見解はいかがでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 今ここですぐにどういった補助ができるか等はお答えしかねますけれども、十分検討しなければいけないことだと思っております。
 今回もですね、いわゆる孤立化ということに対する恐怖感が非常に多かったと思います。いわゆる交通体系がこういう状態ですべてとまってしまった、そういう中で地震となりますと、それは当然でありますけれど、今度は外への情報発信ができなくなる、携帯電話が多分使えなくなるというような状況も当然予測できるわけでありますから、とりあえず3日間なんとか自分らで持ちこたえることと、これが大変重要になってくるわけでありますから、そうすれば、国なり県なりの救援が来る、物資が届く、その3日間をどういうようにこの町でちゃんとできるかということを、しっかりとした課題としてですね、どういったものが必要かというものは、今後しっかりと検討していかなければいけないと思っております。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 それでは次に移ります。
 障害者の自立支援法についてお願いをいたします。障害者自立支援法が、10月から本格的な施行がなされます。既に4月から、原則1割の応益負担が導入され、大幅な利用者の負担増による、施設から退所せざるを得ないという状態や、報酬の激減による施設経営が悪化するなどで深刻な問題が出てきております。10月からはこれらに加えて、町の事務事業である障害程度区分の認定と、これに基づく支給決定、それと地域生活支援事業の開始が始まります。
 上田市では、市町村が主体で実施する、この地域生活支援事業の利用料を原則5%とするということを2日までに決め、9月議会に条例を提案するということです。また原村でも、この地域生活支援事業の利用料は無料とするということで、9月議会に出されるということです。
 そこでお聞きをします。10月から実施する、この地域生活支援事業について、事業の種類、内容、利用料についてお知らせください。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。最初に種類と内容につきましてですけれども、10月から始まるもので、市町村が行うもので5事業がございます。
 まず最初に、相談支援事業でございます。これは、障害者と障害児の保護者、または障害者等の介護を行う人、方などからの相談に応じ、必要な情報の提供の便宜を供すること。また、権利擁護のための必要な援助を行うことにより、障害者等が自立した日常生活または社会生活を営むことができるようなことをすることを目的としています。
 二つ目に、コミュニケーション支援事業でございます。これは聴覚、言語機能、音声機能、視覚、その他の障害のために意思疎通を図ることに支障のある障害者の方々に手話通訳等の方法によって障害者とその他の人の意思疎通を仲介することでございまして、手話通訳者の派遣等を行うことでございます。
 三つ目が、日常生活用具の給付事業でございます。これは重度障害者の方に対しまして、自立生活支援用具の日常生活用具給付を給付、または貸与すること等によって、日常生活の便宜を図り、その福祉の増進を図ることでございます。
 四つ目でございますけれども、これは移動支援事業でございます。屋外での移動が困難な障害者の方に対しまして、外出のための支援を行うことにより、地域における自立生活及び社会参加を目的としております。
 そして、最後に五つ目でございますけれど、これは地域生活支援センター事業でございます。障害者等が通って、地域の実情に応じて創作的活動、または生産活動の機会の提供、そして社会との交流の促進等の便宜を供する地域活動支援センターの機能を充実することでございます。
 これらで障害者の地域生活支援の促進を図るという形になります。
 そして、利用料でございますけれども、相談支援事業を除く4事業につきましては、利用者の負担金を利用者負担、応益ですね、応益負担をいただくことができます。これについては、その各自治体でもって決定することができると、このようになっております。以上でございます。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 自治体で決定をすることができるということですが、今もう9月で10月からという状況ですが、この自治体で決定をするという部分が、具体的に今、お話しできる部分で検討事項というか、例えば原村、上田市のような形の検討はされていますでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 この利用料につきましては、低所得者には十分配慮するようにという、課の方には、指示をしているところでありますけれども、まだ検討中であるということでありまして、今は具体的にはお示しできる段階ではありません。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 今、町長の方から、十分配慮をということですので、課の方でも配慮という部分の結果をぜひ出していただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
 この自立支援法は、私も何回も質問をしてまいりましたけれども、福祉サービスに原則1割の応益負担をかけるという部分が導入されて、そして利用者が非常に負担が多くなっているということが問題なわけです。そこに食費もプラスになるという状況の中ですので。
 この前も、この街学園にちょっと施設長さんにお話を聞きに行きました。そうしたら、あそこで働いて得る工賃というのは4,000円から9,000円だそうです、1カ月。私はどうしても1万円札で払いたいというふうに施設長さんは言っていました。1万円札っていうのは、子供たちも本当にうれしいと、でも、それが払える状況にないっていう状況の中で、工賃を上回る利用料が取られるっていうのが、実際に現実なんですね。
 そういった点で、負担が大きくなるからもう施設へ通えないっていう人たちも、下諏訪の場合はないそうですけれども、あちこちで今出ているっていうのが現状なんです。現在、独自に10%の利用料を減免しているっていうような部分の自治体が非常に今ふえてきているわけなんですけれども、厚生労働省も、障害施設の利用者負担について軽減措置を拡大するっていうことも発表してきております。
 特に、今回始める地域支援事業についても配慮をするという形でね、町長の方のお考えも明らかになりましたけれども、今、4月から始まっている1割負担っていう部分で、何とか軽減措置っていうのは、町としてできないものでしょうか。その辺についてお聞きします。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 施設利用料についての軽減の関係でございますけれども、現在、通所されている方、これ1割という形でもって出ていますので、本人の負担、本人というか御家族の負担も含めて増加しているのは確かでございます。
 施設関係の負担でございますけれども、3・2ベースでございますので、私の方で町として利用者負担が3月から7月までで、52万6,202円増加していると思われます。これ、29人の方が利用されていますので、月3,700円くらい、1人当たりふえているかなと、こんなように思われます。居宅サービスの方は利用料金、それで利用日数、そして利用内容によって違いますので、これはもう比べることがちょっと難しいと思います。
 といいますのは、利用者負担もふえていますし、町側の負担もふえていると、こういう状況でございます。以上でございます。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 私も実態をいろいろお聞きしているんですけど、施設の実態とか障害者本人の実態や声を聞いておりますけれども、特に私が今日お願いしたいのは、自治体の責任として、自立支援法になってどのような影響が出ているかっていう影響調査を、自治体としてやっていただきたいというのがあるんです。それで私も施設なんか行って施設長さんに聞くことは一つはできますけれども、障害者一人一人にお聞きしてということはなかなか難しいんですね。
 6月7日の国会の参議院の予算委員会では、共産党の議員が独自の調査に、自分たちが調査した時点で、結果、自立支援法の厳しい実態を突きつけたっていうその質問に、小泉首相は、国としても調査する必要があるというふうに言っております。
 6月下旬に、厚生労働省も自治体にアンケート調査を実施をしていますけれども、まだ独自の調査を実施している自治体が少ないという状況がありますので、町として、私は次のようなところを実態調査をしてもらいたいと思うんです。
 一つは、利用者の負担増についてどのような影響が出ているのか、利用者がね。それから施設通所をやめるというような、そういう利用抑制が出ているのか。それから施設としては報酬減なんかもあるわけです。月割りが日割りになっていますので、そんな経営状態はどうかというようなことを、町として実態調査はできないものか、ぜひしてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 大変重要なことだとは思っております。
 しかしながら、今の段階ではですね、それぞれの制度が始まって、利用者の皆さんも今どういう形でもって今後利用していくかってことで、まだ制度が始まって間もないわけでありまして、そういった状況もありますので、もう少し様子を見させていただいて、ただ、当然議員のおっしゃるように、それを把握しておくことは市町村の責務として必要なことだとは思っておりますので、また時期をはかりまして検討していきたいというように思っております。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 是非お願いしたいと思います。
 最後になりますが、障害程度区分の認定と支給のことですが、10月からはその障害程度区分、6段階の認定をして福祉サービスが支給をされるということになります。これは介護保険のときにも問題になっていますけれども、知的及び精神障害者の区分を適正に判断がされなくて、低くなる恐れがあるっていうことが不安や危惧の声があるわけです。障害者や家族は障害程度区分によって必要なサービス支給が切り下げられるのではないかっていう不安があります。ぜひとも、この自立支援法、介護保険のように、障害程度区分ごとにサービス料が決まっているわけではありませんので、この障害程度区分を決める場合には、ぜひ障害者の実態とか利用者の意向を、十分反映をしてもらいたいというふうに思うわけですが、担当課としてはいかがですか。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。先ほど議員さんのおっしゃられる障害程度区分の関係でございますけれども、7月末における広域での2次判定ですね。1次判定は市町村でしますので、2次判定が医師、そして介護士、保健師といろいろの方々が入って判定に入りますが、その判定で上位区分での変更率でございますけれども、全体では44.9%でございます。
 そして障害別では、身体が30.4%、そして知的の方が61.2%、そして精神の方が52.9%の方が上位のランクへ2次判定で上がっているという状況でございます。また、全国では6月までの状況でございますけれど、2次判定で上位区分への変更率が全体で33.2%です。
 そして障害別では、身体で20.2%、知的で43.0%、精神で52.9%という形になっていますので、広域の場合はそれを上回る形でもって上位の程度区分は出されているという形になろうかと思います。
 また、現行の日常生活支援の利用のサービスについては、現在どこまでという制限がございませんので、その方の利用実態も考慮する中でもって行っていきたいと、こんなように思っております。
○議長 藤森議員。
◆藤森議員 いずれにしましても、この自立支援法っていうのは、障害者が社会に出ていくことを促すという、自立できるようにというための支援ですので、この精神に逆行するような方向は許すことはできないわけです。そして、自治体も一緒になって自立支援法の問題点を国の方へ改善要求をしていくということも、具体的に活動していただくことをお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○議長 それでは、次に進みます。質問番号12番、質問事項 樋門について、黒耀石遺跡を世界遺産に繋げる環境整備は、議席6番宮坂邦彦議員、質問席にお着きください。
○議長 宮坂議員。
◆宮坂議員 議席6番、質問番号12番の宮坂であります。通告順に従って、質問をしたいというふうに思っております。
 治水、これは非常に大切であり、また困難だと理解できる今年7月の大雨でありました。被害に遭われた方々に心からお見舞いを申し上げ、また、それにかかわるいろんな多くの皆様方にお礼を申し上げたいというふうに思います。
 この豪雨は、我々の生活の中で日常に追われ、ともすれば忘れがちになる、忘れないまでも二の次となってしまう防災の大切さ、必要性、それをまざまざと教えてくれました。これまでの議員諸兄の質問と、それに対する答弁の中から、その実態、被害状況、対応、復旧の状況、それらが明らかにされました。人的被害が当町にはなかった、そのことは不幸中の幸いと言えると思います。
 当町でも、湖の周辺地区は、諏訪湖満水による溢水で逆流現象が発生をしまして、3区の四王、4区の湖畔町、10区高浜町等で床下浸水、床上浸水に見舞われました。古川、新川、うなぎ沢等に湖の水が戻ったということであります。
 そこで、お尋ねをいたします。小さい河川の諏訪湖流入口には、県が指定、建設をされました樋門の大小が当町分で20個、20カ所取りつけられております。この樋門が今7月の豪雨時にはどう扱われたのか、全然作動しなかったというふうに聞きましたが、県または諏訪湖事務所からの開閉指示はどうであったのか、お聞きをしたいと思います。何もなかったというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 水門の開閉につきましては、町の判断で開閉することになっておりますので、諏訪建設事務所からの指示はありませんでした。
○議長 宮坂議員。
◆宮坂議員 樋門をどう扱うか、扱うというのはあける、閉める、そのことだけだというふうに思いますけれども、それがなかったということで独自判断で開閉するということですが、樋門をつくった目的は、湖の逆流防止というふうに聞いております。県もそう説明をしたというふうに思います。湖周辺に、この樋門を幾つくらいつくってあるのか、わかったらその数をお聞きしたいというふうに思います。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 下諏訪分だけですか、諏訪湖全域ですか。
◆宮坂議員 3市町。
◎まちづくり整備課長(矢島) 3市町は、ちょっと今その資料を持っておりません。下諏訪町は20カ所でございますが、その他につきましては、ちょっと今資料がありませんが、済みません。
○議長 宮坂議員。
◆宮坂議員 湖の延長線上から、流入河川の数からいっても、諏訪市、岡谷市は下諏訪町よりも、この樋門の数は多いというふうに思っております。また、数がわかったらお知らせいただきたいというふうに思いますが、湖からあふれて逆流するから樋門を閉じる、閉じられると小河川の水はあふれて自分の河川の土手を超えて浸水をする。これには排水ポンプ対応しかないというふうに思われますが、当町の樋門には排水ポンプがついていないのが現実であります。町長はこの事実に、水門ゲート、釜口水門ですね、このゲートをあけることで対応しかないというふうに、先日お答えをいただきました。
 諏訪市では、40トン排水のポンプで対応をしたけれども、流入量の方が多くてはんらんしたと聞きました。諏訪市、岡谷市の排水ポンプ有無の実態が、数がわからないということになればわからないと思いますけれども、樋門そのものが両市とも作動実績なしというふうに聞きましたけれども、それを確認しておきます。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 当町では、今、言ったように作動させておりませんが、諏訪では何カ所かの樋門について作動したというふうに聞いております。
○議長 宮坂議員。
◆宮坂議員 諏訪市は作動実績はあったけれども、排水ポンプの能力だけでは間に合わずに、床上浸水が発生したと、国土交通省から大きなポンプを借りてきて湖へ戻したという話を聞いております。
 この排水ポンプがつけてあるか、ないのか、作動しても実際に能力が流入量よりもないということになれば、何のための排水ポンプかわからないというふうにも思うわけですが、町では県から委託されて138万円余の樋門操作委託費というのをいただいて、これをほとんど、ほとんどといいますか、全額消化をしているわけですけれども、どんな操作確認をしているのか、どのくらいしているのか、その実態をお聞かせいただきたいと思います。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 水門の管理委託を県から受けているわけでございますが、20カ所ある水門のうちです、毎月1回、その月の半ばごろになりますが、20カ所の樋門について点検簿による点検項目を実施しております。各部品の正常を確認する、それから樋門が正常に上下するかというようなことを点検しております。点検結果は点検簿というものがありまして、翌月の10日までに建設事務所の方へ提出しております。
○議長 宮坂議員。
◆宮坂議員 当然、操作確認をするということになると、毎月1回これを確認しているわけですから、点検簿の内容ですね、それに上下が完全にできるということを記載されているというふうに思いますけれども、その確認をもう一度したいというふうに思います。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 諏訪湖の中の状況は見ただけではわかりませんので、完全にぴしゃっと閉まっているかどうかということは確認できませんが、一応規定の位置まで下がるということは確認しております。
○議長 宮坂議員。
◆宮坂議員 わかりました。100%閉まらなくても、それに近い閉まりをしてくれるということで、毎月ということは年に12回ということになりますけれども、点検をしているということで、本当に御苦労さまなことであります。これが、樋門の設置価値がないということになると、この138万円が本当にむだなお金になるのかなというふうにも、毎月やっている樋門操作委託費がむだな操作になるのかなということも、私は考えます。
 現在は、町に排水ポンプがつけられていないわけですけれども、何年に1回あるかないかの湖の溢水、いわゆる水のあふれですね、これが発生すれば、岡谷市も含めて諏訪市、下諏訪町では大被害が発生するというふうな予測ができます。十四瀬川、承知川、砥川には、樋門はもちろんありません。川の土手を湖面より相当高くすることで逆流には耐える、そのために問題は少ないわけですけれども、他の小河川についての再発生防止、ポンプがないということと、再発生防止、これを兼ね合わせた手だてを、再度、町長はどういうふうにお考えか、お聞きをいたします。釜口水門の放水量600トンしか考えられないのでしょうか。お願いをいたします。
○議長 町長。
◎町長 今回のような集中豪雨で、いわゆる諏訪湖の水位が2メートル以上高くなってしまうというような異常事態には、現状では対処できないっていうのが正直なところであります。こういったことが起きないためにも、一日も早い600トン放流と、それから計画的に放流をしていくと。これは今、気象情報というのが非常に発達しておりますから、今の建設事務所の見解では、事前放流というのはなかなか難しいということをおっしゃっていますけれども、これはもう事前にある程度情報が察知できるわけでありますから、計画的に、事前に諏訪湖の水位を下げていく、そんなことも県に今、要望しているところでありまして、そういったものの中で水害を減らしていくことっていうのが、まず抜本的に必要なものというように思っております。
 それからポンプ排水能力につきましては、先日、玉舎議員にもお答えをしたとおりでございまして、1,500万かかるポンプ1基40トン放流をしても、これは決して2メートル以上上がった水位に対しての対処にはならないわけでありまして、そういったことよりも、基本的には先ほどのような対処が必要であろうというように考えているところであります。
○議長 宮坂議員。
◆宮坂議員 物すごい大雨には、諏訪湖の水位を事前に下げておくという事前放流しか対応がないということと、現実には今、600トン放流ができないということでありますので、水門から下の両岸の構築をしっかりとしたものをしていただいて、600トン放流に耐えていただきたいということをお願いするということで、要望をしておきたいというふうに思います。
 また、湖の水位の様子を見てですね、樋門をあける、閉める、そのことによって、せめて床上浸水を防ぐことができたらというふうに思います。こんなことの研究も、その筋でしていただきたいというふうにお願いをしておきます。樋門が無用の長物であるということは非常に言いたくないわけですけれども、このことの確認もお願いをしておきます。
 私はあの後、豪雨の後、8月中、二度も三度も、富部の舟渡ですか、あそこの清掃に参加をいたしまして、あそこにうなぎ沢の樋門がありますけれども、おい、町議、この樋門は何のためにあるだいということを、玉舎さんも聞かれたようですけれども、私も仲間からたくさんそういう意見がありました。無用の長物なら、おれたちの税金でつくったものだ、要らないじゃないかというふうな言葉もありましたので、そこら辺、きちんと精査をしておきたいというふうに思います。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 先ほどの諏訪湖の周りの樋門の数でございますが、諏訪市が13カ所、13カ所のうち5カ所にポンプがついております。それから岡谷市が5カ所、これはポンプはついておりません。下諏訪が20カ所、これもポンプはついておりません。計38カ所でございます。
○議長 宮坂議員。
◆宮坂議員 そうすると、下諏訪の樋門が数が一番多いということになります。この樋門、数は多いけれども、操作の目的、それから設置した理由、それが全然達成されていないとすれば、非常にこれからの災害の中で問題が出てくるのかなというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 今までの、平成元年から1年かけて水門を完成しているわけですが、今まで諏訪湖の水位上昇による開閉は全然したことございません。今回を教訓に、建設事務所等とも話をする中、どんなようなことを、これからやっていったらいいのか、十分これから検討してまいりたいと思っております。
○議長 宮坂議員。
◆宮坂議員 相当量の税金を投入しての樋門作製があったというふうにありますし、周囲の住民の方にの説明でも、これはこういう意義のためにつくるんだということを説明されたと思います。そのためにも、しっかりしたその能力を発揮していただけるような取り扱いをお願いをして、要望をしておきたいというふうに思っております。
 次は、黒耀石であります。黒耀石は、前段は小口議員の発言でわかりましたので、私は今、今さら自然的遺産とか文化的遺産という話はもう割愛しますけれども、この石は本当に縄文人が生活用品として、また武器として、装身具として非常に活用をした貴重な石であるというふうに思っております。火山溶岩のとか岩石学的なもの、それはすべて割愛をいたしました中からの現状を少しお話ししたいと思います。
 合併した、これ和田村と長門町ですけれども、長和町には鷹山遺跡群、また原石の埋没している星糞峠があります。また現在では、星のミュージアム、また明治大学の研究所も近くにつくられております。これはすべて鷹山スキー場の見える、ちょっとした丘の上にあります。これは皆さん行っていますから、御存じだというふうに思っております。
 また、茅野市、諏訪市にも霧ケ峰一帯に遺跡として、原石の採掘跡として、数多くのものが残っております。日本全国を見ましても、関東地方、四国地方を除いた各地に黒耀石の分布が認められております。当町でも、和田峠を中心とした地籍から、古代の採掘跡を初めとして、露天掘りの跡が幾つも認められています。星ヶ塔というロマンに満ちた名称の一帯であります。現在でも良質な原石は産出され続け、パーライト等に加工されて、使用目途は違っても、利用され続けております。
 そこで、この貴重な黒耀石遺跡から始まる古代ロマンを、広域観光の線の中に入れることが必要かと考えますが、いかがでしょうか、お聞きをしたいと思います。
○議長 産業観光課長。
◎産業観光課長(土田) 今現在、具体的に広域観光の中で黒耀石、あるいはその遺跡といったものが検討された経過はないと思います。
 ただし、諏訪広域圏の中でふるさと市町村圏計画の中でも広域観光という言葉を使いながら、今後の連携について提案がされております。諏訪の観光連盟の今年度事業でも、観光連盟としてのあり方研究というような命題が掲げられていて、湖周観光あるいは山ろく観光の2部会制が調整策として挙げられています。ですから、諏訪圏域の中の広域としてそうした整備が進む中で、関係者の中で共有され、あるいは検討されるべき課題かなというふうには考えております。
 それから、議員、今、御指摘をいただきましたけれど、観光面、あるいは世界遺産という流れになったときに、現実的にパーライト等の実際の利用も大きなファクターになってくるのかなというふうには思っておりますけれど、現在、とにかく企業として御利用いただいている事例もございますので、観光サイドだけのくくりで黒耀石問題をとらえていくというのは、少し難しいのかなというふうには考えております。以上です。
○議長 宮坂議員。
◆宮坂議員 今後の検討課題として、広域観光の中で、湖周、山ろく、それらの中へ含めていく、いわゆる点を線にする作業にこれからかかるということで、非常にありがたいなというふうに思っております。
 また、先日も長和町へ行って向こうの皆さんと話をした機会がありましたけれども、その中で、今、長和町にある黒耀石の加工は、ほとんど外国のものを使っていると。日本のもう黒耀石は掘らないっていうふうに社長さんが言っておりました。ほとんどアラスカからの輸入で、それ以前はナホトカ、ウラジオストクの方から持ってきたけれども、もう共産圏の人は、仕事がすぐノルマでもうやめてしまって、泥から石から黒耀石以外のものが物すごく入ってきて、それはもうやめちゃったと。同じあれでも、アラスカから来るのは非常に質がよくて使いよいというふうな言い方をしておりまして、和田峠、星糞峠近辺のものはもう使っていないという話もしておりました。
 また、話は違いますけれども、今ある観光拠点ですね。広域で考えても町で考えても結構ですけれども、それにプラスして、もっともっと大勢の人にこの縄文人の活躍していた遺跡、これを知ってもらうことがすばらしいことだというふうに私は思います。
 青森県にあります三内丸山遺跡、また佐賀県にあります吉野ヶ里遺跡、これにまさるとも劣らぬものがこの町に眠っている、そのことの認識をしっかりとお互いにしたいものだというふうに私は思っております。
 大勢の人を集めるには、環境の整備が必要になります。道路から始まっての黒耀石の山づくりを提案をしたいというふうに思います。夢を大きく持つ、末は世界遺産というその夢を広げていきたいというふうに思っております。これは当然3年、5年の間にできることではございませんので、夢は夢として大きく持っていきたいと。その環境整備にもちろんお金がかかりますけれども、行政はどう対応をしていくことが可能であるか、町長、お考えがあったらお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○議長 町長。
◎町長 星ヶ塔遺跡につきましては、貴重な今、発掘調査をしているところでありますけど、貴重な部分だろうというようには思っております。また、長和町にはすばらしいミュージアムもあり、大学の研究所もあるということで、非常に積極的に観光地として売り出そうということでも承知はしております。
 長和町と当町との関連で言いますと、黒耀石だけではなくて、いろんな農産物交流ですとか、町の祭り等のイベントにも参加を積極的にしていただいておるわけでありますから、そういった連携っていうのは、今後も十分深めていかなければいけないと考えております。
 ただ、観光と申しましても、当町にはその黒耀石だけではなくて、いろんな魅力ある観光資源っていうのがあるわけでありますから、差し当たっては大社通り周辺整備というものをしながら、観光の誘客に努めていくということであろうかと思っています。
 そういった中で、和田村、そしてまた茅野、そういった部分での関連が深まっていけば、これはこれでまた新しい方向性かなとは思いますが、差し当たっては黒耀石をすぐ観光にというのは難しいかなというようには思っているところであります。
○議長 宮坂議員。
◆宮坂議員 私はこれを先日実施をされました、下諏訪町の宝探しの中の本当の最大の宝の一つだというふうに思っております。
 私ごとになりますけれども、孫3人が小学校の夏休みの一人一作の工作を長和町の星のミュージアムで製作をし、体験をいたしました。2年生の男の子は黒耀石で矢じりをつくって弓矢に、4年生の女の子は蛍石というのがありまして、そこでそれを削ってまが玉をつくり、6年の女の子は黒耀石でペンダントをそれぞれつくりました。作製の説明書をつけてもらって、非常に喜んで持ち帰り、2学期の初めに学校に提出して大いに褒められて、それぞれの宝物となったそうです。
 当日、これ8月23日に行ったんですけれども、他県から体験学習のための生徒を乗せたバス5台が訪れまして、作業台、相当広いんですけれども、あそこが満杯でした。200人近い小学4年生くらいだと思いますけれども、その生徒が矢じりだとか、それから古代の布織り、まが玉づくり、ペンダントづくり、そんなものににぎやかに挑戦をしておりました。世界にたった一つのものをつくるんだということを楽しんでおりました。
 このことは、注目していい現象だというふうに思います。子供たちに縄文人の生活の一端を触れてもらうことは大切だというふうに思います。この町の子供たちにも、土器をつくって焼くとか、カヤぶきの小屋をつくるとか、火をおこすとか、飛び飛びに古代人の生活に触れている。そのことは認めますけれども、総合的な学習の中で、和田峠の原石を豊富に持つ町の子供として、学び、体験をすることが大事かと思いますが、これについてはいかがお考えでしょうか。
○議長 教育長。
◎教育長 お答えいたします。今、お話しがありましたように、星のミュージアム、あそこでもって学習をしているという、いろいろなことについては、私どもも深く理解をし、認識しているところでございます。
 16年春、ここで第1回のサミットをやったその後で、大きな反省として、今、議員、御案内のように、この町の宝である黒耀石について、町民一般、特に子供たちがそのことを理解をしていないということ、深い、教育委員会として反省を持ちまして、その年からずっと、まず、そのどういう形でもってあそこにあるのかというところを、子供たちに体験させようということで、御案内のように、毎年あそこへ何回か各学校で行くように、年間計画立てていただいて行っておりまして、本年度で3年目でありますけれども、定着してまいっております。
 今、実際に黒耀石を使って古代人と同じようなことを体験ということがございましたけれども、御案内のように星のミュージアムのようなすばらしい施設、なかなかこの町としてはできませんので、これも議員、御案内のように、博物館ではそれより前から黒耀石を剥離して矢じりをつくるという、シカの角をつかってということをやっているわけでございますが、それが飛び飛びでありますので、できればこれが年間の中でもって位置づくように、今、いろいろと関係機関と連絡をとりながらやっておりまして、今、御指摘のような事の重大さということは十分認識しております。
○議長 宮坂議員。
◆宮坂議員 非常にいろんな場面で子供たちにこの学習をして、体験をしていただいているということを今、お答えいただきまして、本当に心強いというふうに思っております。とにかく、私たちの眠っている土地の下にこの黒耀石が無限にある。無限という言い方はおかしいんですけども、たくさんあるんだということで、山梨県にはこれが全然、何もないんですよね。それでこの黒耀石を畑の周りを回って拾って、きれいに洗って宝石だって言って、私の孫は持って帰りますけれども、本当にここにいる、信州にいる、諏訪にいる人たちは、ごく当たり前のものという認識しかありませんけれども、現実にこの黒耀石のないところにいる人には宝物なのかなと、私も改めて感心をした次第であります。ぜひ、下諏訪の子供たちにも小さいうちから、黒耀石とはこういうものであったと、あるんだと、これからこうするんだということを理解をしていただきたいというふうに思っております。
 それから、今年の4月ですか、観桜会がありまして、その折に長和町長、羽田町長の方から世界遺産にという大きな夢が出てまいりました。黒耀石サミット、ただいま教育長からお話がありましたが、16年4月、当町で開会をして、この続きをどうするのか、お聞きをしたいというふうに思っております。何かそんな機会を、第2回目をつくるのが、だれがどのようにつくっていくのか、町長はどういうふうに考えているのか、とにかくこの縄文時代からのロマンのメッセージですね。これをどう受けとめて、またこれをどう活用していこうかと暖めているのか、頭の中は大社周辺の活性化でいっぱいかと思いますけれども、これもひとつ事情が違いますけれども、そのやわらかい頭を存分に使っていただきまして、ぜひ夢のある回答をお願いをしたいというふうに思います。
○議長 町長。
◎町長 本年度は、仮面土偶をはぐくんだ黒耀石ということでもって、茅野でサミットが行われることになっております。10月の29日に行われるということが決まっております。
 こういったことでですね、それぞれの地域の特性を生かしながら、そこに黒耀石というものを加えながら構築されていくのかなというように理解をしております。
 長和町のミュージアムもすばらしいものでありますから、そういったものを下諏訪にっていうことではなくて、あれを、じゃあ下諏訪の子供たちも星ヶ塔を見て、長和まで足を運んであそこに行って、子供たちも勉強をすると。そういう機会を得ることも必要でしょうし、また、他県からあそこへ訪れた修学旅行の子供たちが、ぜひ長和町にはない温泉というものが下諏訪にはあるわけでありますから、そういった下諏訪へおりてきて、泊まってもらうと。そういった連携こそが必要であるわけでありまして、黒耀石を通して、それぞれの地域の特性を生かしながら観光に結びつけていくように、また、近隣の首長さんたちとも、そんな話も具体的にしていければと考えております。
○議長 宮坂議員。
◆宮坂議員 第2回のこの黒耀石サミット、これが今年の10月29日に茅野で開かれるという話を今、聞きまして、非常にうれしく、ありがたく思っておるところでございます。
○議長 宮坂議員、今の第3回ですので、訂正してください。
◆宮坂議員 第3回ですか、失礼しました。第3回目が開かれるということで、非常にうれしく思っております。
 それから本当に広域観光というのは、ただいま町長の答弁のとおりだというふうに思います。万治の石仏に黒耀石をあわせていただいても結構ですし、大社、温泉、それから中山道と甲州街道が云々という、その下諏訪の言葉の中へ黒耀石を入れてくれという話が小口議員の方からありましたけれども、それでも私は長い将来の展望のためにはよろしいかというふうに思っております。ぜひ、この黒耀石を活用したいろんなものを、みんなで考えていきたいなというふうに思っております。
 また、先々日の第1日目、2日目、3日目ですか、一般質問の最初の日の話で、9月15、16日の両日、観光に関する動向調査が行われるって聞きましたけど、15、16でよろしいですか。ぜひその中へ、これ入っていたらごめんなさいね、黒耀石関係に関心があるかないかという項目はあるんでしょうか。もしなければ加えていただきたいと要望をしたいというふうに思います。この問題提起、非常に息の長いものになろうと思いますけれども、世界遺産という大きな夢、これを長く持ち続けたいというふうに思っております。12月、来年3月、そんな折にも、もし形を変えて、場合によってはお伺いしたいと今から申し上げたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。
○議長 今、産業観光課長の方から答弁がありますので、しばらくお待ちください。
◎産業観光課長(土田) 具体的に調査表の中では黒耀石という言葉は入っておりませんし、入れる気もありません。あちらの方で、黒耀石という返事があれば、それは使っていきますけれど、目的の中でそこまでの単語を入れるよりは、ほかのもっと大きな目的の方でアンケートの方は実施させていただきたいと思っています。以上です。
○議長 宮坂議員。
◆宮坂議員 ありがとうございました。
○議長 ここでお諮りいたします。暫時休憩にしたいと思いますが、御異議ございませんか。
              (「異議なし」の声)
○議長 御異議ございませんので、暫時休憩といたします。ただいま午後2時52分であります。再開は午後3時10分を予定いたします。
            休  憩  午後 2時52分
            再  開  午後 3時10分
○議長 ただいま午後3時10分でございます。休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
 それでは次に進みます。質問番号13番、質問事項 高齢者に対する施策について、介護保険について、子どもを取りまく環境について、議席15番、金井敬子議員、質問席にお着きください。
○議長 金井議員。
◆金井議員 質問番号13番、議席15番金井敬子です。通告に従い、質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
 まず、高齢者に対する施策についてです。6月以降、住民税の納付通知書を受け、どうしてこんなに税金がふえたのか、これは間違いではないかとの声が多くの方から聞かれました。平成16年、平成17年に決められてきたさまざまな税改正が、いよいよ具体化され、その実際の金額の多さに困惑している方がたくさんいらっしゃいます。当町において、納税通知書配布後の問い合わせ、苦情はどうであったのか、まず伺います。
○議長 税務課長。
◎税務課長(竹内) お答えをいたします。統計をとってございませんが、例年より多くの方が窓口に来られました。電話での問い合わせも多くございました。納税者へは懇切丁寧な説明をさせていただきました。したがって、今日まで引きずっているというか、滞納につながるようなケースはないと考えております。以上です。
○議長 金井議員。
◆金井議員 これまでも、税条例改正の都度、それによる影響額はどうなのかを問うてきましたけれども、今回はもう少し具体的に町民負担増の実態をお聞きしたいと思っています。
 まず、公的年金等控除の縮小による影響を伺います。政府は高齢者だからというだけで、優遇する必要はないと言って、65歳以上の控除を140万円から120万円に縮小しました。実際の収入はふえていないのに、課税される所得額がふえることになってしまいました。これにより影響を受けた方の数、また影響額はどれくらいだったでしょうか。
○議長 税務課長。
◎税務課長(竹内) お答えをいたします。公的年金控除の縮小によりまして、2,500人程度の方に影響いたします。影響額でございますが、1人当たり6,500円程度の負担増となる見込みでございます。以上です。
○議長 金井議員。
◆金井議員 次に、老年者控除の廃止です。住民税では、48万円だった老年者控除は、高齢者は税の負担能力が壮年者に比べてハンディがあるから、それを補うという意味でつくられたものでしたが、これに対しても政府は、高齢者でも所得の高い人はいるとして廃止をしました。これによる影響はいかがだったでしょうか。
○議長 税務課長。
◎税務課長(竹内) お答えをいたします。老年者控除の廃止によりまして、やはり2,500人程度の方に影響をいたします。1人当たり大体1万円程度の負担増になる見込みでございます。以上です。
○議長 金井議員。
◆金井議員 老年者控除はもともと所得が1,000万円以下の方にしか適用されないという所得制限があり、大金持ちには関係のない制度であったわけですから、これが廃止されることではお金持ちには痛くもかゆくもなく、低所得者の方にまで重税になるという政府の言い分の矛盾がある制度改革と言えます。
 加えて、前年の合計所得が125万円の方には非課税とする、住民税の非課税対象者というのがありますが、これから65歳以上の老年者を外すという低所得者への負担増もまた行われています。これによる影響はいかがでしょうか。
○議長 税務課長。
◎税務課長(竹内) お答えをいたします。老年者非課税限度額の見直しでございますが、これにつきましては、緩和措置が3年間ございます。初年度の18年度でございますが、3分の1課税ということで、大体800人程度、1人当たり3,000円くらいの負担増になります。以上です。
○議長 金井議員。
◆金井議員 さらに、住民税の増税に連動して、国民健康保険税や介護保険までもがふえています。具体的に、これらはどの程度の負担増だったでしょうか。
○議長 税務課長。
◎税務課長(竹内) お答えをいたします。国民健康保険税への影響でございますが、公的年金の縮小の分の税制改正のみ国保税に影響をいたします。これにつきましても、緩和措置がございまして、平成18年度、初年度でございますが、1人当たり約3,000円程度の増額の見込みでございます。以上です。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。介護保険の関係でもって今、お尋ねあったわけでございますけれども、介護保険、今年ちょうど介護保険料の改定等ございまして、広域の方ではその数字を現在つかんでおりませんので、私どもわかりません。以上でございます。
○議長 金井議員。
◆金井議員 介護保険料に関しては、非課税限度額の廃止によって段階が変わってしまうことで、かなり保険料が増額になってしまう現状があります。これまでお聞きした影響額からも、いかに町民への負担がふえたかがわかるかと思います。人によっては8倍から10倍、あるいはそれ以上の増税となった世帯もまれではありません。ここでお一人お一人の負担の金額がどうなのかを比較できれば、もっとすっきりこの負担の多さがわかるかと思いますが、それぞれの世帯、ひとり暮らしか御夫婦の世帯か、所得の状況に応じて、税金の額、さまざまになってきます。
 単純な例で考えてみますと、例えば年金が月13万円、年収156万円の単身者の方をとってみると、昨年までは公的年金控除の140万円を引いた所得は16万円で、非課税限度額125万円を下回りますから、住民税は課税されませんでした。ところが、同じ年金額でも、今年は公的年金控除120万円を引いた所得は36万円となり、非課税限度額35万円を上回ってしまいますから、均等割の4,000円の住民税がかかることになります。この方の介護保険料を見てみますと、非課税でなくなったためだけに、第2段階から第5段階となり、年額2万1,900円から5万4,750円にもなります。
 先ほど国保税、それから非課税限度額の廃止のところで、3年の経過措置という説明がありましたけれども、介護保険料にもそれがあります。しかし、この激変緩和措置3年ですから、3年後には満額が徴収されることになってしまうわけですし、先ほどお話しの、この例えの例では、住民税の均等割、介護保険料の増加のほかに、国保税の負担増も加わってきます。このように、特に低所得者層の高齢者には、より重税感を与えるものであることは大変深刻な問題です。
 しかも、昨年の物価下落を反映したマイナススライドによって、年金の支給額は今年6月から0.3%支給が減っているのですから、収入は減るのに、税金や保険料はふえる状況であります。そして、高齢者だけでなく、すべての年代にかかわる定率減税の今年度2分の1、来年度全廃による負担増もこれに加わってきます。
 さらには今後、医療費の負担増も心配される、その後はもしかしたら消費税の増税もあるかもしれない、この先、生活が成り立つのかと思わざるを得ないのは明らかです。食べるものを切り詰める、自分の毎日の生活の中から切り詰めるところはとことんまで切り詰めないと、とてもやっていけないと高齢者の方がおっしゃるのは当然だと思います。この重税に苦しむ高齢者の皆さんの負担を少しでも軽くするための努力を、どうか町もしていただきたいと私は思います。
 医療費控除や社会保険料控除などを、きちんと申告できるようにすること、医療費控除は、一般には医療費が年間10万円を超えた場合に受けられると思っている方が多いのですが、正確には所得の5%か、10万円のどちらか少ない方です。所得の少ない年金生活者にとっては、医療費が10万円以下であっても、控除が受けられる場合が多いのです。また、高齢者の住民税非課税措置は廃止されましたが、障害者や寡婦については、所得125万円という非課税限度額が残っています。これに当てはまらないか、特に、介護保険認定者は障害者として認定を受けることができます。
 また、特に要綱は定めていただいておりませんけれども、これまでのやりとりの中で、国保税の減免についても、町は柔軟に対応してくださることは、確認しているところであります。既に窓口への問い合わせなどには、十分な対応を努力いただいていることと思いますが、こうした軽減策についても、町民の方たちに丁寧に説明し、周知徹底を図る努力をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長 税務課長。
◎税務課長(竹内) お答えをいたします。周知でございますが、ホームページ、それから広報誌、チラシ等で周知をしております。それから確定申告の際でございますが、これにつきましても、広報、新聞等で、周知をさせていただいております。
 それから、ここ数年に渡ります税改正によりまして、影響を受けられる方もかなりいらっしゃいます。税務課とすれば、納税相談、それから分納等、納めやすい対応について配慮が必要であると思っております。以上です。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。介護保険についての関係でございますけれども、介護保険料を賦課されている方で65歳以上の高齢者のうち、町民税課税者の数で見ますと、17年度末で1,679人でしたのが、18年度7月、ここでもって本算定になりましたけれども、2,724人と1,045人の増になっております。
 介護保険料の額につきましては、所得の低い方に配慮した段階設定を現在しております。平成18年度からは今までの6段階から7段階にしまして、第2段階を所得の状況によって、80万円以下と80万円以上の二つに分けて、町民税非課税で所得の80万円以下の方につきましては、昨年度2万5,623円から、今年度は2万1,900円と引き下げになっております。下諏訪町での、これの該当された方は744人でございます。引き上げにつきましても、激変緩和という形でもって、平成18年度から20年度までの3年間にかけて実施しているというのが実態でございまして、これにつきましてはパンフレット等でもって周知をしたり、納付していただくときにその中にチラシ等を入れて、それぞれに周知を図っております。以上でございます。
○議長 金井議員。
◆金井議員 大阪府、京都市、名古屋市などには、一定の所得以下の高齢者について、住民税額を半額にするといった措置をするなど、自治体が上乗せ措置を条例で定めているところがあります。こうした施策を検討していただけないでしょうか。
 これまで税条例改正の際に町長は、今後どういった影響が出てくるか把握する努力をし、町として具体的な施策を検討していければとおっしゃっています。高齢者への負担増がここまで明らかになった現在、町民の苦難に寄り添い、暮らしを守る立場として、町長はいかがお考えでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 高齢者に対するこういった税制改革がなされていくこと、これはある意味では国がですね、今700兆円とも800兆円とも言われる大きな借金を抱えている中で、ある意味ではやむを得ない方向性だというようには認識はしております。そしてまた高齢者福祉に対して、こう大きく国は手厚くやってきたわけでありますけれども、いよいよ高齢化が進み、そしてまた、ある意味ではそれを子育て支援の方にシフトしていこうと。そういう国の方向性の中で、今後ますます高齢者に対する負担増というものは、国の方向性としてはあるんではないかというようには認識をしているわけではあります。
 当町におきましては、そういった中で28%を超える高齢者の皆さんがいらっしゃる、高齢化率の中で高齢者の方がいらっしゃるという現実を見ますと、これは議員御指摘のとおりに大変負担増ということで、大変な方もいらっしゃるというようには思っております。ですから、そういった方にそれぞれ窓口がですね、親切な対応をしながら、真に困窮な方に対するものは、その都度適切な処置をしてまいりたいと考えておるわけでありますけれども、具体的にそういった市町村での負担というものを考えていくっていうのには、非常に市町村では小さな町では難しいというように考えておるところでございます。大阪とかそういった大きな都市では可能なことも、なかなか市町村、小さな町ではそういったものを救うすべというのは難しいんではないかというように考えております。
○議長 金井議員。
◆金井議員 小さな町だからこそ、弱者に寄り添う施策ができるのではないかと私は思うわけであります。町民へのさまざまな情報徹底、負担を軽減するための方策について、あらゆる手段を通じて広報していただく努力は、今以上にしていただきたいわけですし、特にお年寄りの皆さん、小さな紙で説明されてもなかなかわからない、そして、ふなれな役場の窓口で大変緊張して話を聞いて、そのときはわかったつもりでも、うちに帰ってきてみれば、あれ、何で納得して帰ってきてしまったんだろうっていうような方も少なくはありません。
 どうか、親身になって相談に乗っていただきたいと思いますし、そして国の税制、これが高齢者いじめであることは明らかであります。もう既にかたく絞られたぞうきんを、まだねじってまで、国は年寄りから金を取ろうとするのかと、皆さん大変悲しがっておられます。税制のあり方、根本的な国の政府のお金の使い方の見直しを、ぜひ政府に求めていってほしいと思いますので、この点は要望としてお聞きとどめていただければと思います。よろしくお願いします。
 次いで、高齢者住宅については、町の独居老人住宅の入居者募集が9月5日締め切りで行われましたので、その募集結果についてお聞きしたいと思います。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。町の独居老人住宅の1室があきましたので、町の広報「クローズアップしもすわ」で9月号でもって募集をいたしました。65歳以上の女性で町の独居老人住宅への入居者希望という形でございますけれども、応募者は一人もございませんでした。以上でございます。
○議長 金井議員。
◆金井議員 それでは、募集期間を延長させて入居者が見つかるまでの募集はしていただけるということでよろしいですか。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。募集期間を延長という形より、これからまた民生委員さんだとか、そしてケアマネジャーさん方にまたお願いをしながら募集をしていきたいと、こんなように思っております。以上でございます。
○議長 金井議員。
◆金井議員 この独居老人住宅7室ですが、入居者が今現在女性ばかりということで、そういった男女の問題もあるかと思いますし、またこれから、ますます下諏訪町でもひとり暮らしの高齢者の方、ふえていく状況はあると思います。これは以前の議会の一般質問でも要望したわけですけれども、建設、借り上げなどによる高齢者住宅の確保については、ぜひ新年度予算編成に向けて、町に前向きな検討をお願いしたいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 私の方では要望というような形でございますので、その前に高齢者につきまして一般的に住宅を建設するということになりますと、高齢者の方、平たん地で、そして商業地または医療機関に近い、そういうようなところは選ばなきゃいけないわけですけれども、町の現在の状況、そして財政状況等見ますと、非常に厳しいものかと、こんなようには思っております。以上でございます。
○議長 金井議員。
◆金井議員 ぜひ、この点に関しては、また町長のお考えもお聞きしておきたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 必要に応じて考えていくことだと思いますけれども、現状では今募集しても出てこないというですね。利用者が出てこないというような現状もあるわけでありまして、今後どういった形でその高齢者に対する町の施策っていうのが、どういったものが必要なのかということを総合的に考えていかなければいけないというように思います。
 住宅の施策というのも一つなのかもしれませんが、そういったものを町で建てていくというんでは、大変に今財政状況考えますと、なかなか行政としては難しいというように考えます。ですから、できるだけ民間の皆さんで、そんな発想を出していただければ、それに対する援助等を考えていければというように考えております。
○議長 金井議員。
◆金井議員 ぜひ、前向きな検討をお願いしたいと思います。
 次に、介護保険についてであります。今年4月の制度改悪による影響について、これまでも取り上げてきましたけれども、今回もサービス減により生じている地域の混乱事例と、それに対する町の対応について取り上げたいと思います。
 8月、全日本民主医療機関連合会は、介護保険改定を検証するため、新予防給付、福祉用具にかかわる困難事例集をまとめました。新予防給付への移行、新たな福祉用具の貸与基準の適用によって、日常の介護生活の維持に支障を来している事例が全国から寄せられ、これまで利用してきた福祉用具やヘルパー、デイサービスなどの取り上げにより、4月以降、在宅での生活に困難を生じているばかりか、生活の質の後退をもたらされている高齢者の深刻な実態が浮き彫りになってきています。
 とりわけ、要介護1、要支援1、2の認定者に対し、介護ベッドや車いすなどの福祉用具がサービス対象外になる影響は深刻です。従来からの利用者には、利用が継続できる経過措置がとられましたが、その期限も9月末です。福祉用具貸与の打ち切りは離床や移動、外出の手段を奪うことであり、利用者、御家族、ケアマネから困惑と怒りの声がいまだ噴出しています。自費による購入やレンタルができない低所得者層や、家族介護を期待できないひとり暮らしの高齢者に与える影響はさらに深刻です。
 これまでも幾つか伝えてまいりましたが、今回も当町での事例を紹介したいと思います。介護度1、パーキンソン症候群の病名を持つ50歳代の男性は、内服薬によって今のところ何とか病状をコントロールできている方ですが、起き上がり立ち上がりに障害があるため、ベッドは不可欠です。この方は、10月が介護認定の申請更新の時期となります。パーキンソンは進行性の疾患であり、状態が日によって大きく変動する不安定な疾患です。安定した状態のときに、要支援、あるいは要介護1に判定されてしまえば、ベッドの利用ができなくなることになります。うまくいけば、介護度2に認定されて、引き続きこれまでと同じベッドが利用できることになるのですが、このうまくいけばというのが、病状が重いときをとらえられ、認定が受けられればということを意味するものですから、何と皮肉なことでしょうか。
 こうした事態に対応するため、厚生労働省は福祉用具を機械的、一律的に回収しないようにと、8月14日、各都道府県の担当者に事務連絡文書を送っています。この文書の中で、保険給付対象となる軽度者の確認が留意すべき事項として記されています。今般の制度改正においても、例外的に福祉用具貸与が必要であるものに該当すると判定されたものについては、保険給付の対象となるので、軽度者であることをもって機械的に保険給付の対象外とすることのないよう、こうした例外に該当するか否かについて確実に確認するようにというのが、その内容であります。
 これは介護認定軽度者であっても、ベッド、車いすがなければ在宅での生活維持が困難な方には、介護保険のサービスとしての使用を認めるということでよろしいのか、その点まず確認させてください。そして、これが確実に運用され、必要な方がベッドや車いすの貸与を受けられるよう、町はこの連絡文書内容の周知徹底について、どう取り組まれているのかも、あわせて伺いたいと思います。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。介護予防サービスにつきましては、町の現状をちょっと申し上げたいと思います。平成18年、8月末の要介護認定者は、要支援1が47人、要支援2が73人、経過的要介護の方が60人、要介護1は319人、要介護2は152人、要介護3は120人、要介護4は107人、要介護5は96人で、合計974人でございます。
 新予防給付への移行、新たな福祉用具の貸与基準の対応につきましては、要支援1、2の方は日常生活の一部に介助が必要であるが、介護予防サービスを適切に利用すれば、心身の機能の維持、改善が見込める方ということでございますので、ケアマネジャーが適切なプランを立てて、本人や家族に説明して、納得をしてもらって実行することが重要になってきます。
 福祉用具のレンタルベッドにつきましては、基本調査で起き上がりや寝返りができない方は、これ認められます。また車いすは、基本調査で日常的に歩行が困難な者は認められています。また、日常生活範囲における移動の支援が特に必要と認められる方については、要介護認定調査や主治医の意見を踏まえつつ、サービス担当者会議で認めてもらうことができますと。車いすがあれば便利であるという考えでなく、車いすを利用して生活しなければ、医学上や健康上に問題があるというような場合は認められることになっております。
 また、介護予防の点から、福祉用具のレンタルが認められない方については、ケアマネジャーや地域包括支援センターの職員がケアプランと福祉用具について説明するようになっております。福祉用具のレンタルの件につきましては、毎月開催していますケアマネジャー連絡会で、通達の内容についても徹底を図っているところでございます。
 また、ケアプランの内容について、本人にとって一番よい方法で運動機能の維持を図り、生活ができるのか、地域包括支援センターの職員を中心に、ケアマネジャー、そして本人、家族と話し合い等を今行っているところでございます。以上でございます。
○議長 金井議員。
◆金井議員 それでは、ベッドや車いすがなければ生活できない方たちにとっては、間違いなく介護保険の保険給付の内容として、これらの貸与が必ずされるというふうな理解をしていいということですね。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。それがなければというのは、そこに言葉の問題があろうかと思うんですけれども、一つは起き上がりができないとか、寝返りがうてない、そういうように一つの条件がございますので、それらの条件を満たせば、貸与はしてもらえるという形になります。以上でございます。
○議長 金井議員。
◆金井議員 私が話を聞く範囲であれば、ケアマネジャーさんの皆さん、ケアマネの皆さんも、大変この貸与の問題に関しては困惑しておられます。軽度であっても、介護保険給付の対象となることが認められているのであれば、ケアマネの皆さんがこんなに悩むことはないはずだと思います。実際に現場でケアプラン立てているケアマネの皆さん、本当はこの人には車いすやベッドがなければ在宅での生活は無理だと主張しているのに、それがかなわない、自己負担をしてもらわなければ使う手だてがないということでは、本人や御家族以上にケアマネの皆さん悩んでいらっしゃいます。ですので、その点に関して、軽度であっても、それが認められること、それを便利で利用できるから借りたいと言っている方のためにケアマネの皆さん悩んでいるわけでは決してありませんので、その点のしっかりとした認識の統一を、ケアマネの会議等でもしっかりと持っていただきたいと思います。
 これらの情報が周知徹底されるならば、先ほどお伝えしたような、そしてこれまでもお伝えしてきたような困難事例はなくなるはずだと私は思います。1人でも多くの方々が、ベッドや車いすを必要とされる方々に保険給付での使用ができるように、町としても最大限努力をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それでも保険給付の中身として、保険給付として貸与が困難な方たちへの対応は、さらに町に求めたいと思うわけですが、東京港区では、区が指定する立ち上がり策や、高さ機能調整つきのベッドの貸与費用の一部を、期間は限られています、平成21年3月まで区が負担する。また東京北区では、平成20年9月まで月額3,000円を上限に貸与費用の一部を区が負担し、また自費によるベッドの購入にも一定の助成をするなど、自治体独自の助成制度を実施するところがあります。
 6月議会においては、町で保有するベッドの数をふやすことは考えていただけないとのことではありましたけれども、このような経済的助成制度を、ぜひ町として検討いただけないかと思うのですが、この点に関してはいかがでしょうか。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。特殊ベッドにつきましては、町の方に若干あるわけでございますけれども、貸し出し台数に制限がありますけれども、先ほど申し上げましたが、ベッドをどうしても利用しなければ重度化してしまうという方の低所得者の方に限っては、私ども検討していきたいと思います。金額というのじゃなくてベッドの貸与という中でもって、なるべく貸与できるように検討させていただきたいと思います。以上でございます。
○議長 金井議員。
◆金井議員 ぜひお願いしたいと思います。予防重視を口実に、必要な介護サービスを利用者から奪って、生活基盤を切り崩し、そのために引きこもりや生活の質の後退がもたらされることは、介護予防の趣旨に反することは明確だと思います。福祉用具貸与を含めたサービスの制限や切り捨てが、結果として介護度や健康状態の悪化をもたらし、中長期的に見れば、逆に介護保険給付費の増大をもたらすことにはなりかねないのでしょうか。
 今後も地域の現状、困難事例の把握に努めていただき、介護保険制度の矛盾点や望ましいあり方について、国等に意見を上げていってほしいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。先ほどの福祉用具のレンタルを含めて、こんな事例は幾つか今後出てこようかなと思います。これについては地域包括支援センターでもかなり把握ができると思いますので、私どもの方でも課題につきましては必要に応じて関係機関等へは要望はしていきたいと、こんなように思っております。
○議長 金井議員。
◆金井議員 この点に関しては、町長のお考えもお伺いしておきたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 介護保険制度が始まって、この制度が始まって、いろいろ国も予測と違う方向に来たということで、今いろいろな部分で改定がされているわけであります。そういった中に、今回の介護度の見直し等があるわけでありますけれども、国が基本的に今、介護保険に対する考え方っていうのが、どうしても国が大きくなっているその負担を、なるべく元気なお年寄りを介護度を上げないで、元気なお年寄りをふやしていくんだという、その方向性にある中でですね、現状と大分そのギャップがあるという事実はあろうかと思います。そういった現状をしっかりと町も把握しながら、現実にある姿をですね、国にも要望をしていく必要はあろうかと思いますので、しっかりとそういった状況の把握というものには、今後努めてまいりたいと思っております。
○議長 金井議員。
◆金井議員 ぜひお願いします。
 最後に、子どもを取りまく環境について伺いたいと思います。まず、学童保育についてです。これまでニーズにこたえての時間延長、土曜日や振りかえ休日の開催、児童数の増加に伴う指導員の増員、使用教室の増加も含めての環境整備など、学童に関してはさまざま努力いただいていることには、本当に感謝するところであります。共働きの親にとって、どれだけありがたいことかと思います。しかも、それを保護者負担なしでこれまで行ってきていただいた、これはもう学童は下諏訪町のきらりと光るすぐれた施策です。そこで、ぜひ今後も利用者負担なしでの継続を望みたいのですが、これはいかがでしょうか。
○議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) お答えいたします。今、議員おっしゃるように、学童クラブですが、当町では昭和42年に下諏訪小学校ですか、それから北小学校には昭和46年から開設をいたしまして、今日までやってまいりました。
 町は学童クラブの無料ということで今までやってきたわけではありますけれども、年々利用者も増加をしてきておりますし、今、議員おっしゃるように、子育てに対する住民ニーズというものもですね、大変多様化してきているということは承知しております。そういった中で、子育て支援策としては特別保育、あるいは子育て支援センターの設置など子育て支援事業そのものをですね、拡大をいたしまして、また行政経費もそれなりに増大をしてきているという状況であります。
 こういった中で、できるだけ働くお父さんお母さん方のために、児童の健全育成と保護者の働きやすい環境というものをつくっていくという目的でですね、あらゆる対策というものを講じているわけでありますが、今回この有料化についてはですね、町長と語る会でもですね、この有料化を今、検討しているというお話を、既にさせてきていただいておりますけれども、今、自立をする自治体経営ということを目指すためにですね、昨年度から検討をして策定をいたしました行財政経営プランの身の丈運営という方策として、今後その歳入の確保、あるいは受益と負担の見直し、また限られた財源の中でそれを有効的に活用し、多様化する住民ニーズにこたえていくということで、ある一定の受益者負担をお願いをすることで、さらに学童クラブの今後の充実というものを図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○議長 金井議員。
◆金井議員 この点に関しては、これまで学童の果たしてきた役割について、どう分析されておられるか、そして今後についての町長の考えを伺っておきたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 ただいま課長が答弁をしたとおりであるわけでありますけれども、学童クラブというのは本来、就労するお母さんたちの少しでも手助けになればということで始められたものでありますが、昨今ではいろいろな家庭の事情もあるんでしょうけれども、大変利用者がふえてきたということもございます。また、障害を持つ子供に対しても、今年から受け入れを始めているということでありまして、人数の増大とともに、そこに町が大きな負担をしていかなければいけないという状況が出てきているわけであります。
 そういった状況を考えますと、子育て支援策としては、いろいろ今後、考えていかなければいけない中で、適正なそれぞれの皆さんに、利用者の皆さんに負担をいただくと、こういうことも考えていかなければいけないのではないかというように考えております。
 自立をしていくということであれば、行政改革というのは当然必要であるわけでありまして、むだをなくしていくことも当然必要でありますけれども、それなりの適正な理解がいただけるものに対しては、適正な利用者負担というものも当然考えていかなければいけないということでありまして、今回、町長と語る会等でも、そういった御提案を町民の皆さんにもしているところであります。
 利用者の皆さんから負担をいただくということになれば、それなりの理解が必要であろうということで、説明会等もさせていただいているわけであります。そういった中では、特に利用者の皆さんから大きな不満もないと、ある意味では当然なことであるというような受けとめをしていただいている方が多いというように聞いております。これについては金額等も含めてしっかりと検討しながら、説明責任を果たしていきたいというように考えているところであります。
○議長 金井議員。
◆金井議員 7月20日、24日に、北、南各小学校で、現在学童を利用されている保護者と、それから来年度小学校入学以降に学童利用を考えておられる保護者を対象に行われた懇談会でも、明らかに有料化が前提だったと思います。できれば無料がありがたいが、町の財政が厳しいならば、有料化はやむを得ないというのが保護者のほとんどの考え方だと思います。
 ここでひっかかるのは、懇談会で配布された状況説明の中にも記載がありましたけれども、昨年度、これまでに実施された子育てに関するアンケート調査で、学童クラブに入る子供たちは無料と聞いて驚きました、子供たちに平等に使われるための資金であってほしいと思いますとの意見があったことが記され、懇談会の際、町側からの説明の中でも、これが有料化の理由の一つとして説明されたと聞いております。私はこれは大変視野の狭い考え方ではないかと思います。
 一部の方が受けられるサービスは不公平だというのであれば、これ学童以外にもさまざまサービス、町が提供しているわけですが、サービスを受けられる方が限定されている施策はいろいろあります。ですから、学童が不公平だと言うのであれば、それらのサービスもみんな不公平になってしまうのではないでしょうか。
 地方自治の役目とは何なのでしょうか。その地域に住む住民の暮らしと福祉、健康や安全を守り、その生活の向上を目指すことであります。年齢や所得、個々の家庭の状況によって必要とされるサービスは異なるわけですから、すべての町民に一律にサービスを提供することの方がまれであって当然だと思います。
 学童について言えば、放課後の子供の面倒を見る環境のない世帯の切実な要求によって実施されている事業ですから、そこに学童を利用する必要がない世帯との比較で、公平、不公平と論じることは全くナンセンスだと私は思います。ましてや、十分とは言えなくても、国、県からの補助金もあるわけですし、共働き世帯の多い当町においては今後も利用増が想定され、町としても拡充したい事業として位置づけられている事業のはずです。
 学童無料は不公平という意見は、利用料導入に当たっては大変都合がいい意見ではありましょうが、必要な人に必要なサービスを提供することは不公平ではないと言うべきが町の役目であるはずで、またそれ以上に町は努力して、町の皆さんのニーズにこたえる努力をしているんだ、どうか評価してほしいと胸を張って言ってもいいくらいだと私は思いますが、この点に関してはどのようにお考えでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 先ほども若干触れさせていただいたわけでありますけれども、最初、スタートの時点ではそうだったこともですね、だんだん利用者の皆さんの状況が変わってきているということも御理解をいただきたいというように思います。
 そういった中で、それなりの負担をしても、ぜひ学童クラブに預けたいんだという方向性が、それぞれ利用者の中にあるんではないかという分析を今、行政でもしているところであります。そういった部分では、無理のない範囲で御負担をいただくけれども、負担をしても学童クラブを利用していきたいと。そういった意見があるわけでありますから、できるだけこの学童クラブという事業を継続していくためには、それなりの負担を皆さんにしていただくことが、いわゆるこの事業を継続していくためには必要であるというように御理解をいただきたいというように思っておるわけであります。
 この事業を否定するものではなくて、これを何とか行政としても継続をしていきたいんだと、そのための受益者負担であるというように御理解をいただきたいと思います。
○議長 金井議員。
◆金井議員 そして懇談会の際には、学童の現状を示した資料とともに、諏訪郡市の学童利用料の一覧が示されました。諏訪圏域他の5市町村の利用料はすべて月額3,000円、長期休業などの日額は諏訪市、茅野市400円、岡谷市、富士見町600円、原村1,000円と差があります。そして、懇談会に出席された保護者に利用料金は幾らくらいが妥当かとアンケートで尋ねています。明らかに、他市町村と足並みをそろえたい意向をここに見てとれるのではないでしょうか。
 これまで保護者負担なしで頑張ってきた下諏訪町であればこそ、他市町村にあえて足並みをそろえる必要がないと私は思っています。これまでの実績を踏まえ、必要経費のうち、公費と利用料の割合をこれぐらいにしたいと、ある程度の予算を提示した上での問いかけであるべきだったのではないでしょうか。アンケートに答えた保護者45人中、12人が利用料について回答無記入なのもうなずけます。
 長時間保育の料金との整合性も当然考慮されるべきでしょうし、1人用や低所得者世帯、兄弟がそろって学童を利用する場合もあるでしょうし、また学童と長時間保育を利用する場合もあるでしょうから、これらへの配慮も当然必要と思います。アンケートに記された意見、要望にも、家庭の経済状況や利用時間、利用日数による配慮を望む声は多いので、利用料負担となった際には、ぜひこれらの声にもこたえていただきたいと思います。
 学童運営において、町はどこまで町費での負担を考えているのか、また利用料については具体的にどこまで検討されているのか伺いたいと思います。
○議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) 懇談会でですね、資料をお示しをいたしました。6市町村の状況というのもお示しをいたしました。下諏訪を除いてはすべて有料という状況であるということも認識をしていただきたいという一つで出したものでございます。6市町村の状況を出したのはですね、これは生活圏、経済圏、また通勤通学圏等、この地域は一体化の地域でございますし、圏域内でのですね、転出入等も非常に多いわけでありまして、近隣のサービス水準というものが一般的にこういうことでありますということで、これはどんな資料にもですね、地域の資料というのは、他市町村の状況っていうのは当然知りたいところでもあるでしょうし、そういったもので事前に出したということでございます。
 ただ、その中にですね、金額的な根拠ではなくて、今現在、学童クラブにかかっている経費というのもですね、資料として出させていただきました。ちなみに予算額1,043万9,000円っていうのが18年の金額でございますが、このうち国、県補助金が280万円ということで、差し引き763万9,000円っていうのが町の持ちだしであるということ。あるいは学童クラブを利用している1人当たりのですね、金額も5万9,000円という金額も提示をさせていただきました。そのほかに、町の財政状況ですとか、あるいは行財政経営プランの内容等もですね、あわせてお示しをしていただきました。
 今後、そのどのような金額をということでありますけれども、今、議員おっしゃるように長時間とのというお話もありましたが、長時間保育の場合もですね、4時から6時15分までが2,500円、これ月額です。それから6時30分までは2,800円という月額をいただいているということも考えますとですね、いろいろ保育の関係もそういった受益者負担をいただいてお願いをしているという部分もあるわけでありまして、そういったことも御理解いただくために資料として出したものでございます。
 今後、このサービスとコストに見合った適正な受益者負担は幾らかということは、ただ他市町村がどうのこうのっていうことではなくて、今出された資料と、あるいはその懇談会でですね、いろいろいただきました御意見等を参考にしながら、再度こちらの方できちんと詰めて、またお示しをしていくというふうに考えております。
 ただ逆に、他市町村より高いという金額を設定していくということは、逆に今までのそういった御意見等を考えますと、御理解いただくことは逆に難しいのかなというふうにも考えておるところでございます。以上です。
○議長 金井議員。
◆金井議員 来年度予算編成に向けて、利用料負担についての保護者への徹底した周知と理解を得るプロセスが大変重要になってくるかと思います。さきの懇談会には、すべての学童利用者と、今後利用を検討されている方の参加はないわけですから、この点は特に重要でありますし、場合によっては、もしかしたら利用料を払うのであれば、利用を見合わせるといった家庭も考えられる、学童を利用する児童数が変動することもあり得るわけです。
 先ほど町長のお答えの中にありました、十分な住民理解のプロセスを経てという話ではありましたが、今後のそれらの日程についてはどう進めるのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) 今申し上げたように、基本的にはそういった方向で今後内部で検討させていただきますけれども、具体的にそういった方針を立てますと、今後学童クラブの利用者、あるいは来年度利用される方等のですね、入園の説明会等もいろいろあるわけでありまして、そういったところの機会を利用して、町の方針等はしっかり御理解をいただくような説明をしてまいりたいというふうに考えております。
 また、この問題はそれぞれ今後、利用者に御負担をいただくというようなことになるわけでありますので、少なくとも住民の皆様方にきちんと周知期間を設けるような考え方を持っておりますので、できればですね、3カ月くらいの周知期間を設けたいというふうに考えております。したがいまして、3月ぎりぎりの議会でお願いをして、4月からお願いをしていくということではなくて、それよりも前の議会でお願いをして周知をしっかり図っていくというようなスケジュールでいきたいというふうに考えているところでございます。以上です。
○議長 金井議員。
◆金井議員 十分な周知と、それから、できればその期間も長くとっていただき、さまざまな方の意見も聞いていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 さて、ここで保護者負担を抑えられる方法に結びつく可能性があるのではないかと思うのですが、8月末に文部科学省と厚生労働省は、来年度から全国すべての公立小学校で子供が安心して遊べる居場所づくりや、子育ての負担軽減による少子化対策につなげる目的で、放課後も児童を預かる放課後教室を実施することを決め、総事業費として、約1,000億円を見込んだと報道されています。
 今回の事業は、これまで厚生労働省が進めてきた学童保育を引き継ぎ、さらに全国に学童保育を広げる意味合いを持ち、文部科学省が全児童を対象に平成16年度から3カ年計画で進めてきた地域住民と子供が一緒に遊びやスポーツを行う、子供の居場所づくり新プランとの一本化を図る事業であること、全児童対象の時間帯と、それ以降の親が留守の家庭の子供を対象とする時間帯の二本立てであること、ボランティアスタッフは教員OBや地域住民が当たり、ボランティアコーディネーターや学習アドバイザーなどを配置するなどの事業の概要が伝えられており、この事業費は国、都道府県、市町村でそれぞれ3分の1ずつ負担するとされております。
 昨年6月議会の一般質問で、子供の居場所づくり新プランの先進例にヒントを求められないか、国のプラン利用はできないか検討を求めた経過がありましたが、ぜひ、この今回提示された放課後教室の運用について、課を越えたプロジェクトで検討をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 関連して、現在まで子育て支援課、教育文化振興課、健康福祉課の課を越えたプロジェクトで、何についてどのような議論が具体的に進められているのかお聞きしたいと思います。来年度施策として検討されていることが具体的でしたら、お示しいただきたいと思います。
○議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) 今、議員さんの方からお話ありました、放課後子供プランということで、平成19年度の概算要求の中でですね、示された内容でございますが、16年度からですね、放課後子供教室というようなことで、これ文部科学省の方での事業として推進をしている事業でありますが、それと今、議論がありました学童クラブですね、放課後児童健全育成事業としてやっているこの二つの事業をですね、一体化をしていこうという制度が文科省と厚生労働省の方でですね、今、課というか、省を越えたプロジェクトで検討をしているという状況でございます。
 この概算要求の制度ですけれども、平成19年度に創設をいたしまして、3年間の経過措置を経てですね、行うということでございますので、実際は22年度以降ということになるわけであります。そこまで至るまでには、省を越えたプロジェクトでのいろいろな検討が入ってくるわけでありますので、町としましても同じようにそれを、課を越えてこれを検討していかなくちゃならないというふうに考えております。
 現在、子供行政プロジェクトが3課連携でですね、それに2課、総務課と企画政策課が入って今、検討を進めております。今、検討を進めている内容につきましては、既に今年度当初にですね、児童手当が6月に、町の児童手当についての条例改正をさせていただきましたけれども、今後、本当にこの限られた財源の中で、いかに有効的に子育てのためのですね、施策というものが打ち出せるのかどうなのかということで、今、検討進めているわけでありまして、基本的にはその新しい支援策というものについて、どういうふうにしていくかっていうことを検討しているところでございます。
 今、ある3課においては、それぞれダブっている部分といいますか、その年齢がダブっていろいろな施策が幾つも出されておりますので、これの洗い出しが終わりましたので、いよいよそういった中で一番有効的な方法で支援をしていくことが、どういう方法がいいのかと、ただ財政的な支援だけではなくて、もう少しそのフォローができるような形での支援というものがあるのか、ないのかっていうようなところを今、検討しているわけであります。
 当面、これが優先課題ということになっておりますので、こちらの検討を優先的に進めているわけでありますが、その後ですね、単年度だけのプロジェクトではないと思いますので、さらにそういった新しい国の制度についてもですね、その後はあわせて検討していく必要があるだろうというふうに考えておりますので、今後また、検討の課題とさせていただきたいというふうに考えております。以上です。
○議長 金井議員。
◆金井議員 ぜひ、この放課後教室、検討を進めていただきたいと思いますが、これ昨日のNHKのニュースでも私、見たんですけれども、既に具体的に動き始めているところも多く、放課後の空き教室を使って、それから地域の大学生や、それから教員を退職された方たち、大変多くの方たちが子供の放課後の生活にかかわっている事例が報告されておりました。ぜひ、このプロジェクトでも具体的な検討を急いでいただければと思いますので、よろしくお願いします。
 最後に、保育園の統廃合について伺いたいと思います。町長は保育園のあり方検討会に、今後の保育園行政の課題として、保育園の統廃合、施設改修、改築、民営化の3点を諮問されました。これまでの議論を踏まえた論議をお願いしたということで、白紙諮問ではないと、先週の小口勝利議員への答弁の中で町長は答えられましたが、時代やニーズに沿った議論がされる中で、統廃合はすべきではないとの答申が出されれば、それに従うということもあり得るのか、この点だけは確認させていただきたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 まず先ほどですね、子供の居場所の件でございますけれども、当町は金井議員も御承知のとおり、子供の居場所を民公協働という形でボランティアの皆さんに今、活動していただいているわけでありまして、もしこれから、国が概算要求の段階ではありますけれども、そういった部分で具体的に方向が示されれば、当然そういった方たちの今の活動に対して、それをより行政として具体化をしていく方向性が出せるんじゃないかと思うわけでありますから、もう町では、ある意味ではそれに取り組んでいるんだという認識を私は持っております。
 それから今のお話でありますけれども、ちょっと誤解があるようですけれども、白紙諮問ではない、あくまでも行財政経営プランに沿った形での検討をお願いしたいということで、最初にごあいさつ申し上げているわけであります。ということになりますと、行財政経営プランには統廃合というものは、もう方向づけられているわけであります。ただ、行財政経営プランでは、もう園をある意味では第六と第一というような方向性を出しているわけでありますけれども、今回は全園を対象に検討していただきたいということは申し上げております。全園を対象に、改修とそれから統廃合について検討いただきたいと、そういうことでお願いをしているわけでありますから、統廃合がない方向というものは、基本的に私の中にはありません。
○議長 金井議員。
◆金井議員 何よりもまず、子供たちの安心確保のための耐震補強を急いでほしい。それから身近で歩いて通える場所に保育園はあるべきであって、子育て支援としての場所、あるいはお年寄りも一緒に集える場所であってほしいという意見は少なくありません。統廃合があくまでありきという行財政プランの中ではあるわけですけれども、こういった地域住民からの声も十分聞きながら進めていただくよう、今後の検討会の議論を見定めていきたいと思います。これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長 それでは次に進みます。質問番号14番、質問事項 安心、安全のまちづくりPart2、議席9番内木 久議員、質問席にお着きください。
○議長 内木議員。
◆内木議員 議席9番の内木でございます。一番最後でありますので、もうしばらくの御容赦をお願いしたいと思います。そこそこ緊張のある質問をしてまいりたい、このように思いますので、ぜひよろしくおつき合いのほど、お願いしたいと思います。
 安心、安全のまちづくりについて、6月議会に引き続きお尋ね申し上げます。初めに少子化対策でございますが、町長は次年度多くの意見を聞きながら、町としての少子化対策をお示ししたいと述べられました。今日まで担当課として、アンケートもそうですが、さまざまな町内の意見、そして政府、並びに内閣府の発表した骨太の方針から読み取れる考え方、また各地方自治体が始めた少子化対策からどんな資料が集まり、どういう方向性を持ち出すのか、その点について手法を含めてお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
○議長 長崎助役。
◎助役 お答えします。現状、それぞれ子供にかかわっている教育、子育て、健康福祉、さらに住民課、若干まちづくりの公園という事業もございますが、そういったものを洗い出して、それを総合計画の子育てにかかわるもの、そういった枠組みの中で整理をし、去年使われた決算額、それから今年の予算額等を見る中で、どうやったら事業にプライオリティーがつけられるだろうか、あるいは重複している事業はあるのか、ないのか、そういった点で整理をし、これから検討をするという段階まで来ております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それで今時点でですね、次年度に向けて予算要望なり組み立てしていくわけですけども、そろそろそういう発表も必要かなと思いますけども、今、町長の胸にあるのは、ある程度あるのか、それともそこら辺から絞られていくのか、まだ時期的には早いのか、遅い、遅いって言うのはおかしいんですけども、そこまで至っていないのか、助役の今の答弁では、そのように受けとめるわけですけども、私はそろそろもう発表すべきだと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 御承知のとおり、国の子育て支援策につきましても、まだ具体的にしっかりと決まっているわけではないわけでありまして、そういうのも当然見ていかなければいけないというように考えております。また、今、助役を中心に3課連携でプロジェクトがつくられて検討している段階でありますので、そういった国の施策、それから他市町村との比較、検討、それから町の現状、しっかりとそれを把握しながら方向性が出てくるものと考えております。私が具体的に今、指示している部分がございませんので、その3課の中で検討事項が当然予算要求として出てくるというように考えているところであります。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それで、10日くらい前でしょうかね、富士見で少子化、子育て環境の対策づくりという、環境づくりをしたそういう課ですか、室ですか、部屋ですか、つくったわけですね。設置したわけですが、その前に子供、児童、生徒が生活しやすい、また育てやすい、そういった子供のですね、学校の耐震化ももう既に完了したという発表もありましてですね。私は若干それにはすごいなと、そういうふうに感服したわけですけれども、あの矢嶋町長、私議員時代、何年かおつき合いしましてですね、あの方の人となりっていうのは、私は熟知はしておりませんけれども、いろいろ懇談する中で、そういった人となりは見てきたつもりであります。
 私はあの矢嶋町長が、なぜここでもってその政策を出したか、これはいわゆる私なりの考え方でありますけども、つまり、この時代のですね、流れの中で少子化っていうのは大変大事なんだと、子育てっていうのは大事なんだと。それを町民、住民に向かって、政策的にアクションを起こしたと、私はそう感じ取れたわけですね。
 私は冒頭に、町長にですね、できたら今の時期、できれば町としての考え方をお示ししたらどうでしょうかと申し上げたわけですが、その点に関してですね、富士見のその対策や、これから考えられている点、その点については早めに出すおつもりはあるでしょうか、その点についてお願いをしたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 富士見の町長が前向きに今、教育問題に取り組んでいることは私も承知はしております。新しい教育長を公募するというような形でも、非常に前向きな姿勢があるのかなというように私も見ているわけでありますけれども、私の手法としては、先ほども申し上げていますとおりに、今の町のそれぞれの課に渡っております施策を十分に検討する。そしてまた、下諏訪に合ったものは一番どういうものがいいのかということをですね、それぞれの課の職員が今、検討してくれているわけでありますから、それを基本的には尊重して、その中で施策を決めていきたいというように考えているところであります。
○議長 内木議員。
◆内木議員 どうも、これ以上言ってもなかなか進まないようでありますので、もう一つですね、考え方の中に、今3課の連携ってありましたね。それでこれから機構改革、20年度の真ん中でしょうか、新たなその考え方が出てくるということでありますが、1年かけてやっていくんだということでありますが、それでこの3課の連携っていうのが、今も見ていますとですね、お互いが近所じゃないもんで、あなたの方どうするんべっていう話が、こう言葉が飛び交っているようですけれども、できれば子育てに関するものは一括でできないかっていうのは非常に感ずるわけですね。そうでないと、連携、連携って言っても、言葉の上でそうあるけれども、やっぱここら辺がうまく太いパイプでつながっているといえども、なかなか連携っていうのは、お互いの課の枠を越えていくっていうのは難しいように思うんですけども。
 次年度、あるいはそこのあと1年かけてやる中で、そういうものがあるのか、どうなのか。これを子育てとして、他市町村では子供課とかいろいろつくっているわけですけども、そうならないまでも、そういう子育て支援課として一まとめにしていく、そういう考えがあるのか、どうなのか。機構改革をやっていく上でのですね、考え方、そういう子供ファースト、チャイルドファーストのですね、考え方の中での環境づくりっていうのは、機構改革の中に盛り込んでいけるのか、今の時点でお答えいただければありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 当然、機構改革の中ではそういった論議がされるものと考えております。ただ、一元化して、一本化することが可能なのかどうか、そしてまたそれが子供に、保護者の皆さんにとっていいことかどうなのかって、それは十分に検討しなければいけないことだと思っております。それぞれ、各市町村で子供課をつくったところ、それからまた分散する方がよりわかりやすいんだっていうところでもっていろいろな事例があるわけでありまして、そういったものも踏まえながら、今後、下諏訪にとって一番いい形はどういうものなのかということが当然検討されていく部分だというふうに考えております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 今後もこの問題については、課題として投げかけておりますので、しっかりとまた見定めたいですし、また提言もさせていただきたいです。私も相当資料をそろえておりますし、またそんなことも提案して申し上げたいと思っております。
 次へまいります。次に、20号バイパスについてお尋ねしたいと思います。20号バイパスの2.9キロ岡谷工区は、平成16年3月21日に開通しました。完成の喜びとともに、今度は下諏訪だなという一つの期待とですね、そういうものを気分が高まったっていうかね、感情が高まった記憶を今、覚えておるところであります。下諏訪工区につきましては、第2工区完成後の経過、事業化に向けた調査ですね、そういったことの今後の計画についてお知らせいただきたいと思います。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 下諏訪岡谷バイパスの第1工区でございますが、これは既に事業化されております。ですけれども、諏訪バイパス、142から諏訪までですね、この諏訪バイパスのルート発表がまだされておりません。今後、その各地区の要望、諏訪バイパスに対します各地区の要望等ありまして、その中に、その142の接点のとこにも、少し上へ上げてくださいというような要望がございまして、現在その辺を国交省の方で検討していただいていると思います。町として考えるには、第1工区だけ先行はないのかなというようなふうにも考えております。以上です。
○議長 内木議員。
◆内木議員 事業化は平成4年ですか、事業化され、都市計画決定が平成2年ですから、その後でございますね。したがって、これについては非常に期待はあるものの、いつになるのかというですね、住民にとっては非常に不安っていうですかね。そこら辺もさっきの情報の共有の中では、やっぱ情報の均てん化ができていかないと。これもそうですね、情報の面でなかなかその説明がないっていうことで、中間報告でもいいけども、欲しいというのが実態であります。
 それで、ちょっと話を進めますけども、この東町のですね、バイパスに関係してさまざまな要請を受けている方がいらっしゃいますけども、793番の1、このKさんっていう方おりますが、この方は御存じでしょうか。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 第1工区のルート上にある方で、知っております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それで平成3年の7月24日付で証明願いが出ているわけですけれども、町長名の判こを押していますが、それも承知しておりますか。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 承知しております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 この証明願いは何の証明願いでしょう。もちろん、そのときの町長は知っているってことですね。この自署はだれが書かれたわけですか。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 証明願いですが、だれの署名かということですか。当時の高木町長の署名でございます。
◆内木議員 だから、どういう意味の署名、証明願い。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) その当該土地が、国道20号バイパスの買収交渉の対象になる土地という証明でございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 これ関係者に聞きましたけども、この字は違うって言っていますよ。おかしいじゃないですか。判こは、それは確かに下諏訪町長高木清允、町長印ですね。だけどもこの字は違うって言っていますよ、確認しましたよ、私。何でですか。どうして、どこにその、これはだから借り入れの証明ってことですか。説明してください。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) これはみどり農協の方から証明願いというものが出ていまして、バイパスの買収対象になることを証明願いますという証明でございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 いやいや、だけどもね、これは下諏訪町793の1の方ですよ。どこにみどり農協っていうの何もありませんよ。ただ証明願いで、下に上記のとおり相違ありません、平成3年7月24日、あと判こが高木町長の判こで町長印ですよ。これは実際わからないじゃないですか。わかりませんよ、これ。
○議長 これ、同じものですか、今、内木議員の言っているのと、こっちで見ているのと。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それでですね、署名はこれ、前の町長じゃありません。それで、そちらのは判こがない。こちらは判こがある。それでですね、こういう証明っていうのは、公が出すんですか、出せるんですか。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) この証明につきましても、当時弁護士とも相談しているようでございますが、弁護士の見解としては、町の事業ではないもので、こういうものは本来なら町が出すべきものではないというような回答をいただいているようです。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それでね、ちょっと先に進みますけども、非常に今ね、Kさんが何千万円ってお金借りているんですよ、これで。茅野に行ったそのときも職員が手を貸しているんですよ。できるんですか、こういうことが。やっていいんですか。Kさん破綻するって今、言っているんですよ。その間どういう説明もないんです、Kさんに。それで職員も手を貸す、そういった貸し付け先も手を貸す、茅野行ったけども、お金返せないからまた下諏訪へ平成7年帰ってきている。どう説明するんですか、どう責任とるんですか、これ。お聞かせください。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) そのKさんも町に何回か見えております。私も2回ほど話はしております。去年の5月に、この件についても回答を求められまして、町として回答はしております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 いや、回答はいいんだけど、責任をどういうふうにとるかということを私はお聞きしているんです。そのままで、この書類を出すっていうのがまずいって言うんでしょ。それで、この今、Kさんは非常に困っているんですよ。協力しようと思ったのが、かえってその人に迷惑になった。町に協力しようとしたのが、かえって今Kさんは非常に困っている、破綻寸前なんですよ。それで今のところも買収がいつになるかわからない、これは困りますわ。その説明もないって言っているんです、Kさんは。いつになるのかわからないと、説明もないと、どう責任取るんですか、これ、町長。
○議長 町長。
◎町長 この証明書を出したいきさつについては私もわからないわけでありますが、本来出すべき証明ではないというようには思っております。しかしながら出してあるわけですから、小林さん、私が就任してからもお見えになりました。本年度でありますけれども、何とか早期に示してほしいということもお聞きをしました。それに沿いまして、県にも要望をしているところであります。県、国にもですね。
 ですから基本的には、第1工区岡谷下諏訪のバイパスのルートはあの上を通るということになっているわけでありますから、基本的にはそれはまだルート変更にはなっていないわけでありますから、生きているものと思います。
 ただ、事業決定をしてくるのが今後いつになるのかっていうのは、先ほども御説明申し上げましたけれども、岡谷下諏訪のバイパスのルートは決定したけれども、実際、下諏訪諏訪バイパスとつながって初めてバイパスになるわけでありますから、そういう意味では、諏訪下諏訪バイパスのルートが決定しない限りは、これはなかなかルート決定してくる、事業決定してくるというものは難しいんではないかというようには認識をしているところでありますけども。既にルート決定、事業決定しているんだから、早期に図面を設計図面を示してほしいという要望は、町でも国に上げているところでありますから、そんな基本的な御説明はKさんにもさせていただいて、御理解いただいているところであります。ただ、こういうことで長引いてしまっている状況だけはお気の毒だとは思いますけれども、それ以上は町としてはいたし方がない状況であると御理解をいただきたいと思います。
○議長 内木議員。
◆内木議員 これ訴訟問題になれば大変なことですね。
 今、見させてもらいましたが、この証明願いだけでも違うわけですね、もう。こっちは証明、いわゆる相違ありませんってのが自署して判こを押してある。これを持っていって、きっと出したということを本人は言っているわけですから、そういったことになると、そういった町で持っているその書類の引き継ぎと、本人が持っているのと違うってことは、今後またどこかでもってボタンのかけ違いが必ず出てくる、これも多分そうだと思います。
 当時、いわゆる茅野へ移転しなきゃならなかったっていうですね。そんな急いでいるっていうことは、私はなかったと思うんですよ。先ほど答弁ありましたけども、あそこの142とルート20のタッチする点、そこら辺の説明会を地元でしたときには、東町のもうちょっと上へしたらどうかっていう話はあった。それで、そのいろんな経過を説明会を経て出てきたのが、そんなに反対なくして出てきたのが、現在の今の事業化1工区、2工区のことですね。
 あとは諏訪市へ向けての、以東ですね。諏訪以東の問題ということでありますから、何でこうやって急がなきゃならなかったっていうことは、私はね、大問題ですよ、これは。町として大問題であります。ここまでせにゃならんかったっていうのは、私はね、町としては大責任がありますので、ぜひ相談にも乗ってあげてもらいたいですし、今後大事なのは、経過報告でも結構です、先ほども申し上げましたけども、経過報告でも結構なんです、今こういう状況だと。また町長初め国交省に行ってきたと、関東整備局に行ってきたと、そういったことでも私は結構だと思うんですよ。そうでないとですね、今、大変な家計状況にあるっていうことをですね。私はね、実感してくれっていったって、今、いたし方ないって言ってあっさりやられてしまえば、本人は、それは協力しようと思ったのは身もふたもない、私は協働のまちづくりっていうのは、私はうまくいかないって思いますがね。
 町長、もう1回御答弁いただきたいと思います。Kさんに対する考え方を。
○議長 町長。
◎町長 でき得る限りの説明はしているつもりでございます。それがKさんにとって足りないと感じられるのかもしれませんが、そういう大変な状況にあるっていうことになれば、なおさらのことであろうかと思いますが、町といたしましては、そういった経過の説明はしているというように理解をしているわけであります。それ以上の進展があった場合には、当然説明をしてまいりたいというようには思っておるところであります。
○議長 内木議員。
◆内木議員 ぜひきちっと説明して、本当に行ってですね、電話じゃなくして、真心尽くして、誠意を尽くして、私はやってあげていただきたいと思いますので、しっかりその点につきましては御対応をよろしくお願いしたいと思います。
 時間もありませんので、防災についての強いまちづくりについてお尋ねします。この7月豪雨のですね、その検証っていうんですかね、確認等をしながら、それを踏まえてですね、提案を何点かさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 承知川のですね、その前に被災住民の方には大変思ってもみなかった、そういった重いですね、家計への、また家庭へのですね、負担をし、そして幾ら天候とはいえ、気象とはいえ、大変なそういった被害をこうむった、それに対して心からお見舞いを申し上げたいと思うところでもあります。
 それで承知川の災害で、沿川住民が口々に不満を漏らしていましたが、それは町の初動対応、これが一番であるというふうに言っておりました。町からその指示がないということであります。19日朝の確認ですが、この時点で町長はどこにいらっしゃったのか、どこで報告を受けておられたのか、そしてどんな指示をされたのか、その点の確認をさせていただきます。
○議長 町長。
◎町長 19日の5時に連絡をもらいました。今、それぞれの課長の招集をしたということで、19日の朝5時に役所に参りまして、5時半の本部を設定したわけであります。その時点では、まだ具体的な、高木では一部その前夜から土砂から水が出ていたということは、これは現場を私も視察させていただいたわけでありますけれども、それ以上の状況というものが本部設置の段階では収集できていなかったということでありますから、具体的な指示というのは、その時点ではなされなかったと、できなかったというのが現実であります。
○議長 内木議員。
◆内木議員 19日の朝6時、承知川が水はいっぱいでした。それで道もオーケーです、歩けました。それで沿川住民の言っているのにですね、6時半に消防職員がいたと、その時点では長靴で気をつけて歩けば歩ける状態でした。それで、その後が大事なんですが、朝の7時にはもう水がついてきて、もう相当危険な状態ですね、そして一気に増水、もうそこ1時間、小一時間の状態です。
 町長はその承知川へは何時に行かれましたか。それから、その消防職員からどのような報告を受けておられましたか。
○議長 町長。
◎町長 後で考えますと、その写真を撮ってきてくれた職員がおりました。それで議員も御指摘のとおりに、その1時間の間に承知川が急激に変化をして、増水をしてあふれ出したという状況も後ではわかったわけでありますけれども、その時点では対処をするだけのものを指示をできる状況ではなかったわけであります。その間に、おかげさまで4区の区長さん中心にですね、各区を回っていただいて、避難を自主的にしていただいたということで、大変これはありがたいことだというようには思っているところであります。
 その後、私が回ったのはいつか、ちょっと覚えていないんだけれども、早い段階で町を回ろうという思いはありましたけれども、とりあえずは対策本部を立ち上げて、それぞれの箇所への人員配置等をしなければいけないという状況がありましたので、町を回り始めたのは若干時間がかかったというようには思っております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それで沿川住民がおっしゃっているのはね、町はちっとも来ないと、町長はちっとも来ないと。こういうことをみんなおっしゃっているわけで、もうみんながですね、本当に危険な状態だったからでしょうね。それで今、町長が答弁ありましたように、5時過ぎには区の役員、10区の区長さん、4区の区長さん初め、役員の方がみんな数十軒あるあそこを避難要請をしたわけですね、お願いと歩いたわけです。それで、ただ1軒協力してくれなかったところがあったわけですが、それは御存じでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 承知をしております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それはどんな状況か御存じでしょうか。その後どうなったかを含めて。
○議長 町長。
◎町長 区の皆さんが説得をして、老人世帯でありましたから、背負ってですか、救助していただいて避難所にっていう経過は聞いております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 若干違うんですが、1軒危険だったそのところは、お願いにいったら2階に行くから大丈夫だという返答で協力してくれなかったと。それで、だれがそんな指示を出しただという、非常に怒られたと、だけども要請は何回もしたと。その1時間の、本当に1時間半の間ですね、5時半過ぎから。もう非常に水がつきまして、それで最終的にはその方はクレーンでつり上げてこっち側へ寄せられたっていうことですから、もしあれでもってそのままいたならば、これは2階へ逃げるなんてことは大変危険なことで、ましてや外に出てなんて足をすくわれてですね、大変なことになる。人的被害そのものでありますね。
 したがって、町が区とどれだけかかわってきたか、私はここが大事だと思うんですね、ここが一番キーだと思うんです。それが町長を主にした避難指令とか、避難勧告とか、警告とか、それがなかったっていうところに承知川沿川住民のいらいらがここにあるわけですね。土曜日までそういった状況がずっと続いていたということでありますけども、その確認をさせてもらいました。
 それから災害救助法っていうのは、これはいつ出たわけですか。それを確認したいと思います。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) お答えをいたします。この関係については、7月19日の夜20時30分に災害救助法が岡谷、諏訪市、下諏訪町に出されたというように承知をしております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それで10区と4区の役員の方は、20日の夕方って聞いているんですね、その来たのが。だから、災害救助法のそれは、意味するところは共通認識で町もずっと、我々議員もそうですけども、ファクス来ましたよ。だけどもそれっていうのはやっぱ現場とすればですね、いや、こういう災害救助法が出たと、即やっぱ出すべきだと思うんですが、そこら辺の認識はいかがでしょう。1日おくれているわけですね。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) この関係については、私の方も県が照会がございまして、その被災状況からどうだろうかという話が来て、実際の県がこういうふうに指定をしたからという部分については、現実的には20日朝、承知をしたところです。この関係は、ほかの情報から、ああ下諏訪町が適用になったよと、そういう情報をいただいたところであります。
○議長 内木議員。
◆内木議員 この災害救助法の法の範囲っていうのは、これは我々の認識するのもさることながら、中身でありますけども、この職員を含めてですね、災害救助法の中身、それについてはどういう認識をされていたのか、どういう徹底をされたのか、それから期間的な拘束っていいますかね、それはどういうような縛りがあるのか、その辺はいかがでしょう。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) この関係については、県から照会があった折、この救助法自体の実際に法律が適用された場合に町はどうなるのか、どういう対処をしなきゃいけないのかという、一つのことで法令関係の書類、あるいは防災計画等の書類を見させていただいて、こういう概要であろうと。主に救助法という名前からしても、やはり当初のそういった救助の関係について、こういった内容だよということで、これについては今、言った、前日の夕方から翌日の朝にかけて、そういった内容についての検討をしたという状況であります。
○議長 内木議員。
◆内木議員 災害救助法を知っている方に言わせるとね、その町職員の認識が薄かったんじゃないかっていうことを指摘されますよね。その点、我々もその中身がちょっと勉強不足だったっていうこともありますけども、課長、期間的な縛りはあるんですか。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) この関係については、救助の初期の、救助の状況が終わるまでというふうに理解をしております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それでですね、22日の土曜日でしたっけ、そうですね、7月22日、それで4区の承知川の沿川住民の方々が電話を役場へしたら、警備の方だったっていうんですね。この大変なときに対応が悪かった、どういう対応をしたか、私わかりませんよ、一方通行ですから。やっぱ対応が悪かったっていうことを言っていますよね。だから災害救助法、いわゆる危機管理のその中で、どうして警備の方じゃなきゃいけないのかっていうことですけども、そこら辺の考え方、そうであっていいのか、それでよかったのか、その点についてお知らせください。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 一応宿直室のガードマンの対応っていうのは、一番真っ先に入ったのがそういう状況であります。後で考えますと、それについては交換手を出勤をしていただいて、当然総務課の、それから事業課の方には、職員がずっと詰めているわけですから、そこら辺の連絡がワンクッション置かれてしまったと、そういうことだというように理解をしております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それで先ほどの1軒最後に救助されたって話をさせてもらいました。非常に区の方も苦慮していたわけですね。どうしたらいいかと非常に悩んだ末に、クレーンでもって救助をするしかなかったということと、それから災害救助法の中での、いわゆる区のあり方、いわゆる防災組織のあり方、どこまでやったらいいのか。したがって私申し上げたいのは、町長以下そういった指示がなかったっていうことが非常に怒り心頭なんですよ、承知川の沿川の人たちは。指示が出ないと、来ないと、それで出かけてきてくれないっていうのを非常に言っていましたね。
 そういうことの中では、果たして自主防災会、区がどこまでそういった避難勧告なり、避難要請なりが出せるのか、出したらいいのか、どこまで動けるのか、非常に難しいと。それじゃあ消防団員は保険があるけども、我々はどうなのかということ、非常に役員とすれば心配するところだと。その点については、私は町がもっとリーダーシップをとるべきだと、言うべきだと、言ってくださいということを言っていますが、その点については町長いかがでしょう。
○議長 町長。
◎町長 本来でしたら、町が早くに情報収集をして避難勧告なりができれば、それはよかったというように思いますが、現実的にはそれは無理だったわけであります。そういった中で、4区の皆さんに大変御苦労をおかけして適切な処置をしていただいた、これは本当に感謝をしているところであります。
 また、私が回っていく時間が遅くなったと、これは多分火災時に消防自動車を待つ心境と同じだというように思っております。私が昼にはもうお伺いしたわけでありますけれども、災害場所に町長みずからが出ることがいいかどうかの、これは賛否両論あるわけでありまして、いろんな考え方があろうかと思います。しかし、私は出たことに対してはよかった判断だというように自分では思っております。そういった中で承知川だけではありませんから、全町、基本的には災害地は自分の目で見させていただいて、また指示もさせていただいた部分もございます。承知川もああいう状況が長く続けば、これは雨が降るたびにこれは溢水するわけでありますから、すぐに処置を指示したところもございます。
 また、最後まで避難所に移らなかった方についても、避難所に行って、話も直接お聞きを私自身がしました。どういう判断であったかというのも、ふだんあそこにはかなり承知川があふれて、水が流れ込むことは過去にも何回かあったということであります。そのたびに2階に逃げて、2階に避難していて、それで済んでいたと。まさか今回の災害がこんなに大きなものになるというのは、自分自身も何回かの経験の中で、そんなふうには思っていなかったというお話でありました。
 そういうことで、近隣の皆さんに大変な御迷惑をかけたと、御夫婦でそろって地域の皆さんに感謝をしておられたわけでありまして、私もそういう意味ではほっとしているところでもありますし、最終的な対応につきましては、非常に町に対しても感謝をしていただいているところでありますから、そういった初動での、議員も初動での対応のまずさということで御指摘ですから、初動での町の対応のまずさは認めます。しかしながら、その後、状況がわかった後では適切な処置が区とともに情報を共有しながらさせていただいてきたことだというように思っておりますので、初動での部分では大変な御迷惑をおかけしたと思いますが、そういった後の処理については御理解をいただければありがたいと思っています。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それから先ほども藤森議員が質問されていたわけですけども、最近言われたことでありますけども、8月中にですね、一度も承知川の今後について、これからどうしたらいいか、どうなるのか、その話がないと、説明がないと、みんな心配していると。それで不安がっているという意見です。ぜひこれにはね、こたえてやってほしいわけですね。
 それから先ほども水道温泉課長から絵が出て、設計図かいて絵が出てって説明があったわけですけども、町長も激甚災害の適用を受けて、今月末ごろには絵が出てくるだろうということでありましたけれども、住民はですね、先ほどのバイパスもそうですが、これもそうだと思うんです。経過報告でいいんだと、ものができなくても今こうなっているんだという経過報告をぜひ説明してもらいたいと、来て話をしてもらいたいと、これは皆さん言っていますね。ちっともそのまんまになったきり、動かないじゃないかっていうことをね。
 この間、承知川を私、見させてもらったときもそうですけど、みんなそういうように言っているわけですよね。したがって、もう早急にですね、絵が出てからではちょっと私は遅いような気がします。もう8月いっぱい、若干水道管の云々でもってですね、橋を渡っている、川をまたいでいるその水道管についての説明はあったって聞いていますけども、それ以外は全然説明がないっていうことですから、できれば近々にですね、そういう説明会を開いていただきたいと思いますが、町長いかがでしょう。
○議長 町長。
◎町長 それぞれの被災地の状況については、御説明を区長を通してしているところでございます。また承知川につきましても、4区、10区の区長をお呼びして、状況の説明には努めているところでありますし、できるところからもう対処はさせていただいているわけであります。
 そういった中で、住民の説明をどこまですれば満足いただけるかと、これは非常に難しい問題があろうかというようには思っております。そしてまた、住民説明会をするということになりましたら、それなりの実施計画というものがちゃんとそろった段階でないと、いわゆるまだしっかりとした計画が出せない中で説明すると、いわゆる誤解やそれから期待等が生まれますと、また正確なものが出たときに、住民の皆さんとのお約束というものがたがえられてしまうような形は、これは望まないわけでありますから、それなりの期間をいただきたいということで、区長にも御了解をいただいているところであります。
 当然、激甚対策ということでありますから、抜本的な対策を要望して、それにこたえるだけのものが出てくるという期待感を持っているわけでありますから、そういった中で住民の皆さんには御理解をいただけるんではないかというようには思っておるところであります。
○議長 ここでお諮りいたします。ただいま午後4時53分であります。本日の日程ですが、内木 久議員の一般質問が終了するまで、時間延長をしたいと思いますが、御異議ございませんか。
              (「異議なし」の声)
○議長 御異議ございませんので、終了するまで時間延長をいたします。
○議長 内木議員。
◆内木議員 今、答弁いただきましたけども、私、経過報告でいいって言っているんです、向こうは。だから、町が出てきてくれないっていうのは、その初動対応のときからずっと続いているんですよ、それが。引きずっているわけです。
 したがってどこかで、言葉は悪いですけども、息抜きっていうかガス抜きっていうか、してあげるべきだと思うんですよ。それは区長さん通じてやることは確かにできると思うんですけども。でもそういう中身っていうのは、今おっしゃるように、そうなっていると8月はない、9月も月末いきますから、そうすると整ったって10月に入るわけですよね。そうすると2カ月丸々そこがスポッと抜けるわけです。したがって経過報告でもいいって言うんです。今こういう対応をしていると、頑張っていると、こういう報告でもいいって言うんですが、それはできないことですか。いかがでしょう。
○議長 町長。
◎町長 それぞれ経過を区長さんに御報告はしているわけですけれども、そしてまた区長さんが対応としてですね、経過について区の回覧等していただいている区もあるわけでありまして、それは説明会をするのが必要かどうか、もう1回区長さんとも話をしたいとは思いますけれども、先ほども言いましたように、説明会をこちらは経過の説明ですと言っても、当然住民の皆さんから要望が上がってまいりますし、もっとどうなんだっていうことを示せという形になってくるわけでありますね。そういったときに、やはりちゃんとしたこちらは情報と方向性を持った中で開くのが、これは今、内木議員さんは2カ月間と言いますけども、これから長いスパンで激甚、まあ5年かけてやるんですけれども、それを進める中では、十分な理解をいただくためには、2カ月間我慢していただくのもいたし方がないことなのかなと。これは基本的に本格事業にしていくっていうことになりますと、拡幅ですとか、住居の移転とかいろんな部分が伴うわけでありますから、これは慎重にですね、進めていかなければいけない部分もあるわけですから、そんな御理解は議員の皆さんにもお願いをしたいというように思っておるところであります。
○議長 内木議員。
◆内木議員 くどいようですけども、ここのね、ここの私申し上げたところに町のこれからのですね、少人数だけれども、小さい会合だけれども、住民の大きな安心とですね、そういった期待があると思うんですね。そこに協働という一つのまたキーワードも出てくる。じゃあ協力しようと。町があれだけ言っているんだから、頑張っているんだから、我々も頑張ろうということだろうと思うんですね。これ以上言っても、町長はもう答えが出ないと思うので、それ以上言いませんけど、要望しときますけども、しっかりと今現在の経過をですね、区長さん、役員の皆さんに伝えて、少人数でやってくださいと。わからないことはまた町へ来てくださいということで、それはできるってことでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 今、現実にそれをやっているわけでありますから、そういう御理解をいただきたいと思いますし、議員さんのところにどういった方が相談に来て、そういった苦情を申されているか、ぜひですね、今回私が答弁申し上げたとおりに、今、町では県にも国にも要望して抜本的な対策を進めているんだということで、議員さんからもぜひ、その住民の皆さんが安心するような形でメッセージを伝えていただきたいというように思います。御協力をお願いをしたいと思います。
○議長 内木議員。
◆内木議員 承知川もさることながら、砥川についてもですね、溢水はしなかったとはいえ、状況は大変な状況だったわけですね。老福センター上、左岸のところが一番低いわけであります。町はどの日、どの時間帯がピークであった、一番警戒すべきであったか、その認識はいかがでしょう。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) ピークといいますか、一番水位が高かったときは、議員さんたちが見に行っていただいた、夜中の12時近くだった、そんなように考えております。
◆内木議員 幾日、18日。
◎まちづくり整備課長(矢島) 18日ですかね。
○議長 内木議員。
◆内木議員 いや、全然違いますよ、おかしいじゃないですか。私、写真撮ってありますけどね、19日の朝の6時過ぎですよ。どういうでそういうことになっているんです。どういう情報を得ているわけですか。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 町ではその時点で一番水位が上がっているということで、あそこへ大型土のうを至急積んだということでございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 大変なことです。私、写真持っていますけどね、蚊無の方へ行く調整の取水口がですね、もうかぶっているときが一番ピークだったんですよ。もうね、十数センチですよ、あと溢水するのが。課長さん言われた大型土のうは、その前に積んであった。私も18日から19日にかけて、もう一晩じゅうあそこに張りついていました。消防団が、1区の消防団、分団の人たちが二人一組で、ペアでもってですね、1時間交代でもって見てくださいました。区長さんもですね、1時間ごとに見てくださいました。私はずっとあそこに張りついていましたけども、途中19日の朝5時半過ぎには、大久保沢ですか、あそこへ行ったり、承知川に行ったり、それから産業観光課の職員が2人張りついていた落合のですね、あそこの堰のとこも飛んでいってですね、宮坂課長補佐も一生懸命頑張ってね、真っ赤になって怒っていましたわ。県ちっとも来ないって言って。言ってくれって言ってね、怒っていましたよ。確かにそうですよ、みんな頑張っているんですよ。だけども、町でそういう捕捉っていうのはおかしいじゃないですか、どうしてそういう差が出てくるんです。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 私の方の災害対策本部に入った情報の中では、7月18日の22時23分に砥川の医王渡橋下の水門、土のう30袋にて対応という部分が第1分団で入っておりまして、日が変わりまして19日の0時30分に、やはり砥川医王渡橋下左岸水門付近増水、大型土のうにて対応、消防署、第1分団という記録がございます。それから、朝の5時25分には浮島が水没をしたということで、そんな記録がございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 その水没したのは5時すぎですから、その後1時間で、もう本当に溢水、あと十数センチ、そこが一番私は6時過ぎに写真撮ってありますけども、一番ピークであります。私は何を申し上げたいかというと、情報はやっぱ収集してもらいたいわけです。区長さんとの連携ってのはなかった、ついこの間聞きましたよ。どんな町との連携ありましたかって聞きましたら、ないって言うんですね。正直言えばそうですわ。
 私はね、この承知川もさることながら、砥川が溢水した場合なんか数百軒がですね、一気に流される、もう本当にあそこへですね、みんな心配してですね、寝られなんでですね。見に心配して来るわけですから、私はそういった面ではですね、もう少し河川の状況、区との連携、情報の共有っていうのはそこにあるんじゃないかと思いますが、その点、町長いかがでしょう。
○議長 町長。
◎町長 基本的には御指摘のとおりだというように思います。ですから、その情報収集、共有、それから伝達というものが、これは今回は大きな反省点になっているわけであります。そういった部分では、どういった方からどういった情報が来て、それをどういうように整理して流していくかって、これは今後大きな課題であろうというように思っております。そういった反省のもとに、防災訓練も行ったわけでありますから、よりいい形での今後の伝達方法、情報収集方法を考えていきたいと考えております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それで災害救助法下でのですね、対策本部と現場、この本部と現場が、ともかく本部が生きた本部でなくちゃ、私はならんと思うんですね、とりわけこういう状況下では。私はそういった観点では、本当に生きた対策本部ではなかった、申しわけないけどもね。町民がそうやって、とりわけ承知川の方々は実際逃げ回ったわけですから、そういった観点から言えば、私はね、もうちょっと対策本部っていうのが生きていてよかった、生きているべきだった、そのようにも指摘をさせていただきたいと思います。
 それで先ほども情報の収集の中で、共有の中で、インターネットとか、それからLCVとか話ありましたけども、これがライフライン、例えば電気とかガスとかですね、そういう水とか全部遮断した場合が、これ想定、最悪の状態ですね。そうした場合、私ね、防災ラジオっていうのは非常に威力を発するということだと思います。
 それで、この防災ラジオはある市町村によっては、これをですね貸与、有償で貸与っていうのはあれですけども、ある面、負担してもらってするという取り組みをしているわけですけども、これは最悪の事態の中でも、稼働も大丈夫ですし、LCVの場合は電気がないとですね、無理なわけですね。そういった観点からでは、私は防災ラジオっていうのは非常に威力を発揮する、被災現場でも避難現場でも、それを持っていけばお互いがその情報の共有ができますし、そういった観点では大切だと思いますが、町長いかがでしょう。この導入の方について。
○議長 町長。
◎町長 熱海市などはそれをつくって支給しているという話も聞きますし、実際、取り寄せてためしをしてみました。しかしながら、若干感度の問題があるというようなことで、導入は非常に難しい部分もございますが、今後LCVでFM放送局の開設も予定をされております。そういった中で、そういったFMラジオというものがどの程度有効なのか、これは検証していきたいと考えております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 今回のそうしたことについては、非常にいろんな、私は勉強もさせていただきました。車で行ったけれども、行けなくて、それでうちへ帰ってまた単車で回って歩くっていうのはありましたし、やっぱそういった観点から言えば、非常に機動力のある、また臨機応変な情報収集のあり方、これも大事だと思います。
 それで先ほど、今、防災ラジオのことを触れましたけども、ガスが供給が停止されるっていうことはあり得ることであります。それで今、各地で考えられているのは、埼玉の方なんですけども、LPG協会、これと連携してですね、都市ガスがとまった場合にはこのLPG協会と連携して、それで話をしてですね、それで炊き出しみたいな、大々的にですね、やると、できるということでありますけども、こういった一つの考え方もあると。
 ですから今後、防災訓練もですね、夜やるとか、雨降る日にわざとやるとか、わざっていうのはおかしいですけども。そういう最悪の状態を想定して、電気もない、ガスもない、水道もない、下水も使えない、そういう中での防災訓練っていうのも、ある程度は考えていいんではないか。その防災訓練と、それからLPG協会との連携、その点について2点お伺いしておきたいと思います。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) ガスの供給の関係でありますが、これについては現在、町でもいろいろなところと協定をしたり、今回、実は大手の関係の町内の店ともそういったことで、そんな話も、協定をしましょうやというときにちょうど災害も来て、実際にはそういった供給もいただいているところもあります。したがって、そういった生活必需品、あるいはそういった基本的な部分での供給を受けるための各種業界等の協定も積極的に進めてまいりたいというように思っております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 最後になりますが、今回の7月豪雨を通じて、私ども非常にいろいろ勉強させてもらい、教訓を得ました。そして、もっとこうすればよかった、こうすべきだったっていうことも、住民からもさまざま言われました。そしてこれからも町長中心にですね、その復興に向けてですね、十分な住民に対する安心、安全のですね、まちづくりのために、ぜひ御尽力いただくよう要望しながらですね、質問を終わりたいと思います。
○議長 以上をもちまして、本日の日程に定められた一般質問は終了いたしました。
 ただいま午後5時9分でございます。本日はこれにて散会といたします。大変御苦労さまでございました。

            散  会  午後 5時09分