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長野県 下諏訪町

平成23年 6月定例会−06月06日-02号




平成23年 6月定例会

           平成23年6月下諏訪町議会定例会会議録
                                   (第2日)
議員の席次並びに出欠
  1番 濱   章 吉  出          8番 松 崎 茂 彦  出
  2番 中 村 奎 司  出          9番 津 金 裕 美  出
  3番 青 木 利 子  出         10番 河 西   猛  出
  4番 藤 森 スマエ  出         11番 小 口 峯 一  出
  5番 中 山   透  出         12番 中 村 国 彦  出
  6番 林   元 夫  出         13番 金 井 敬 子  出
  7番 小 池 忠 弘  出

出席議会事務局職員             出席総務課職員
  議会事務局長   原     勝      庶務人事係長   白 川 光 一
  庶務議事係長   柚 原   勉

説明のために出席した者
  町長       青 木   悟      健康福祉課長   濱   克 典
  副町長      小 林 繁 人      産業振興課長   溝 口 澄 明
  教育長      小 沢 貞 義      建設水道課長   吉 澤 広 志
  総務課長     松 下 健 一      消防課長     久保田   昭
  税務課長     横 沢 教 夫      会計管理者兼会計課長
                                 中 村 一 也
  住民環境課長   土 田   豊      教育こども課長  土 田 徳 雄

本日の会議日程 平成23年6月6日(月)午前10時
  1.本日の議員の出欠並びに会議成立宣告
  1.議案質疑、委員会付託
  1.陳情の取り扱い
  1.報告事項


本日の会議に付した事件
  議事日程のとおり
            開  議  午前10時00分
△<本日の議員の出欠並びに会議成立宣告>
○議長 おはようございます。大変御苦労さまでございます。ただいま定刻の午前10時でございます。本日は平成23年6月下諏訪町議会定例会第2日目であります。
 本日の議員の出欠を御報告いたします。ただいま出席している議員は13人であります。よって、本会議は成立をいたしました。
 本日の日程は、お手元に御配付してあります議事日程表のとおり、各議案について質疑を行い、これを各常任委員会に付託するものであります。次に、陳情につきまして、その所管と目される委員会に付託をいたします。続いて、報告事項4件について質疑を行います。
 以上の日程でありますので、よろしくお願いいたします。
 ただいまから会議を開きます。
△<議案質疑、委員会付託>
○議長 日程第1 議案第33号 下諏訪町税条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。これより質疑を行います。本案につきまして、質疑のあります方は御発言願います。
○議長 中山議員。
◆中山議員 まず、お伺いいたします。改正の附則で22条では、東日本大震災にかかわる雑損控除の特例とあるわけでありますが、これ、被災者の範囲、被災者の定義はどのようになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○議長 税務課長。
◎税務課長(横沢) お答えします。罹災証明が出ているということが証明の条件ということになっています。東日本大震災による罹災証明を受けた方という形になってございます。
○議長 中山議員。
◆中山議員 この条例、改正条例にですね、該当する被災者については、被災者と認定するには罹災証明を受けた方という形になるわけでありますが、この罹災証明の提示を求めるのかどうなのか、どのような手続をもって特例措置が受けられるのか、お伺いしたいと思います。
 また、これについて当町で該当する影響額と件数はどれだけ見込まれるのか、お願いをしたいと思います。
○議長 税務課長。
◎税務課長(横沢) お答えします。申告時に罹災証明を一緒に提出をしていただくという形の中で、申告ができる形をとっております。まず形としては、所得税の申告が先になるかと思います。それに基づいて住民税の関係も同じように、適用ができるというふうに考えております。
 また、その雑損控除の適用範囲でございますが、基本的にはですね、その被災地域に住んでおられる方が主体になろうかと思います。今後また、移住等で当町に来られる場合もありますが、そういうことがない限り、当町にいて、そして東日本大震災で資産の損失を生じた方ということになるんですが、現在のところ、その方を把握はしておりませんので、今の段階ではゼロではないかというふうに考えています。
 ただ今後、先ほど申し上げたとおり移住等、また照査が進んでまいれば、出てくる可能性はございます。以上です。
○議長 中山議員。
◆中山議員 そうすると、現在の場合では、今はまだ把握をしていないということになれば、町として何か告知をする方法を考えているのかどうなのかという形と、あと、23条で住宅借入金等の特別税額控除の適用期間という特例があるわけでありますが、住宅借入金等特別控除はですね、所得税の税額控除と理解しているわけですが、住民税とのかかわり、先ほど何か住民税も言われたような気がするんですが。住民税とのかかわり、今回改正される附則のかかわりについて、どのようになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○議長 税務課長。
◎税務課長(横沢) お答えします。先ほどの住宅借入金等特別税額控除の関係でございますけれども、これは住宅減税、住宅ローン減税という形で一般に知られている控除でございまして、これは所得税並びに住民税、両方とも適用になるわけでございます。
○議長 課長、告示を考えているかどうかの点について。
◎税務課長(横沢) 告示については特に考えてございません。というのは、ここで既に控除の適用を受けている方がおるわけでございますが、その方については、既に申告等で把握をできますので、ただ、当町においては、そちらの方に資産を、いわゆる被災地域に資産をお持ちになっていて、そして特別控除を受けている方は現在はおられません。
 ただ今後、こちらの方に移り住んでくる中で、当町に課税権が移った場合は、適用がされるという形でございます。
○議長 ほかに質疑ありませんか。
               (「なし」の声)
○議長 以上をもちまして、質疑を終結いたします。
 本案については総務経済常任委員会に付託いたします。
○議長 次に進みます。日程第2 議案第34号 損害賠償の額を定めることについてを議題といたします。これより質疑を行います。本案につきまして、質疑のあります方は御発言願います。
               (「なし」の声)
○議長 質疑ありませんので、質疑を終結いたします。
 本案については総務経済常任委員会に付託いたします。
○議長 次に進みます。日程第3 議案第35号 平成23年度下諏訪町一般会計補正予算(第1号)を議題といたします。これより質疑を行います。本案につきまして、質疑のあります方は御発言願います。
○議長 金井議員。
◆金井議員 それでは9ページ、歳出の奏鳴館指定管理費307万2,000円について伺いたいと思います。平成22年度の決算見込みが予想以上に悪いためとの説明がされたわけなんですが、今年度から指定管理者負担に光熱水費を含むということで予算が議決された経過がございます。
 過去におきましても、こうした光熱水費については、町の負担ではなく、指定管理者の方に移行するべきではないのかという議論がなされた経過もございます。これまでどおり町が負担となった経過、その議論の中身について、もう少し詳しくお示しいただきたいと思います。
○議長 産業振興課長。
◎産業振興課長(溝口) お答えをいたします。奏鳴館につきましては、株式会社エム・アイ企画に、本年4月から今後5年間の指定管理者として管理業務をお願いしておりますが、維持管理にかかわる電気料、上下水道料につきましては、過去4年間の決算状況を踏まえて、自立できる施設として指定管理者が負担願う方向で調整を進めてまいりました。従来、町が支出していました光熱水費は新年度予算には計上していないところでございます。
 また、新年度からの管理業務に関する協定書締結に当たりまして、管理費用の協議の中で奏鳴館の申し入れ事項としまして、本年3月の決算期を迎え、今期決算の予想は赤字決算となる可能性が大きく、加えて東日本大震災等の影響で、観光客入り込みの減少に伴う利用館者の減少と、それに比例する土産品等の売り上げ減少が顕著にあらわれ、当分続くものとの推察の中、来期の経営状況は大変厳しいものになるとの見方から、電気料、上下水道料の負担はさらなる赤字の増加をするものであり、従前どおり町負担をお願いしたいとのことでありまして、非常に厳しい経済情勢の中で指定管理者が健全経営を目指していくために、町負担はやむを得ないものとして指定管理者負担を断念したところでございます。
○議長 金井議員。
◆金井議員 大変厳しい決算見込み、それから震災の影響もあるということでありますが、当然、指定管理者の今後の経営努力、経費削減も含めたものも行われると思うのですが、その取り組みの経過を見定める一定の時期も必要ではないかと考えられるんですが、その点についての御見解をお願いします。
○議長 産業振興課長。
◎産業振興課長(溝口) 22年度の決算状況がまだ、こちらの方へ報告がないものですから、21年度までの4年間の指定管理者の決算状況を踏まえて、維持費については指定管理者に負担をしていただくということを予定したものでございます。
 本来、町の施設につきましての維持費は、町が当然、支払うのがやっぱり義務と考えておりますし、たまたま、この指定管理者に儀象堂と奏鳴館をセットで5年前にお願いしたときに、18年の3月に下諏訪町観光施設の管理業務に関する協定書というものを締結いたしました。その中に、施設の管理業務により経常利益が生じた場合は、その利益から税等を控除し、額の一部を納入させることができるものというような条項がございました。
 今回の締結に当たりましても、その条文を生かす中での協議のところでございますが、指定管理者が非常に5年前から、この施設を非常に努力をいただき、結果、若干の黒字というような結果の部分でいけば、黒字体制、体質という部分がございましたが、両館合わせて6,000万ほどの支出、人件費も含めて6,000万ほどの支出を経営努力をいただく中で、結果で100万黒字が出たから、それをその維持費に回すとか、そういった考え方がありましたが、具体的に去年度指定管理者を決定いただき、この締結、新たな締結を協議をする中で、そういった経営努力の部分が、簡単に維持費を出してくださいよというわけにはいかないということが判明して、今回の補正計上をするような状況になったところでございます。
○議長 金井議員。
◆金井議員 それでは、参考までにお伺いしたいんですが、平成22年度決算は、これから値が出てくるということでありますが、過去4年間、奏鳴館の光熱水費に限定して、どのような額で推移しているのか、教えていただきたいと思います。
○議長 産業振興課長。
◎産業振興課長(溝口) 奏鳴館の光熱水費でございますが、22年度が285万2,000円、21年度が302万6,000、20年度が352万6,000という金額になってございます。
○議長 ほかに質疑ありませんか。
○議長 小池議員。
◆小池議員 ただいまの9ページに引き続いて質問をさせていただきます。今、課長の方の答弁があったわけでありますけれども、一つは、説明の中では22年度の決算状況から、こういうふうな方向を出したと言うけれども、22年度の決算をまだ見ていないというお話でした。それで、どういう判断をしたのか、全くよくわかならい。
 それと、経営については、随時、町と協議をして健全経営をつかさどっていくというのが基本的な方向だったわけであります。したがって、今までの経営状況の中で、いわゆる官の、例えば、財産管理に関しては町が行うと。しかし、維持費という中で光熱水費については、これはもう営業に必要ないわゆる経費ですよね。それはやっぱり問題があるということで、私は12月の議会で指定管理が出たときに賛成した最大の理由は、そういう経営努力をして、光熱水費を今後、町では見ないでいいというところに、一つの大きなよりどころを求めたし、これは経過としても、私の今までの発言の中でも得てきたというふうに思うんですね。
 そうすると、先ほどの説明の中では、この、いわゆる負担については、指定管理の段階ではまだ不透明だったという認識なのか、私は議案として出ている一つは、これはもう随契といいますか、いわゆる入札行為で行ったわけでもないわけですし、極めて適切な指定管理という方向で、町が契約行為に入っていく、その契約行為の一つの条件というのは、光熱水費をどういうふうにするかということであったというふうに認識をしているとしたら、これは議会に対しては、それは来年度は見ませんよと、23年度は見ませんよということを前提として、議決された内容だというふうに認識をしているわけであります。
 そうすると、今の話の中では何となくそれは、そういうことではなくて、状況を見ながら考えていくというふうなことであったのか。だとしたら、それはきちっと説明をすべきであったと思うんです。つまり、赤字になったら公費は投入しますよということを、ある程度示唆するなり、そういうことを前提の条件でなければならないわけです。
 議会の議決は極めて重いものがあるというふうに思うんですが。この点については、今あいまいな感じだったので、その点についてお伺いをしたい。
 それから、今日、確かに震災の状況だとか、あるいは景気の低迷が続いているという状況は御承知のとおりで、私たちも認識をしているところです。しかし、これはどこもそうなんですよね。いずこの工業にしても、商業にしても、観光にしても大変厳しい状況の中で、これからどのようにそれを活性化し、また守り立てていくかということは、一つの課題であります。それに公費をどういう形で投入していくかという、それを助成をしたり、援助をしたり、産業の振興に寄与していくかというのは課題として、これから大きい問題だというふうに思うんですが、これは奏鳴館だけではないということを考えると、この公費投入というのが、極めてやっぱり公平性に欠けるのではないか、ほかの企業の経営、赤字であっても別に投入されるわけじゃありません。奏鳴館については、財産管理についても、かなりの金額を町は投入しなければならないわけでありますから、その中に当然、水道光熱費は営業にかかわる費用ですから、当然見なきゃいけない。そういうところまでやると、非常にやっぱり公費の投入に対して不公平が生じるんではないかということについて、どのようにお考えかというふうに思うわけです。そこのところについてのお考えを伺いたいと思います。
 それと、決算内表といいますか、それもちょっと私、今回指定管理については、儀象堂については切り離して奏鳴館というふうになった経過があります。御承知のようにエム・アイ企画について、今まで二つの館をお願いをしていた。考え方としては、儀象堂はどうしても赤字脱却ができないということで、いわば利益の出るといいますか、何とか運営が可能だという奏鳴館を指定管理にした経過があります。そういう意味でいうと、今までの経過からすると、いわゆる赤字部門を切り捨てて、黒字になるであろうというところを委託したわけでありますから、それに新たに加えるという点では、非常に町民理解も得られないというふうに思うんですが、この辺についてどんなふうにお考えなのか、お伺いをしたいというふうに思います。
 いずれにしても、議会で承認をしたのは、これは相手方で見るということを前提とした指定管理での契約行為、そして、それを議会で議決したということでありますから、この点については、町民理解を得られるようなことを含めて、説明責任を果たしていただきたいと思いますが、お願いします。
○議長 産業振興課長。
◎産業振興課長(溝口) 22年度の決算状況につきましては、まだ法人決算がこちらの方へ報告書は来ておりませんが、この指定管理の条件を協議する中での、昨年の12月から本年3月にかけての協議をする中での赤字の見込みというものが200万近い赤字になるという報告を受けましての状況でございますので、決して赤字状況を承知していないところではございません。
 また、維持費につきましては、公費投入というよりも、町の施設につきましての維持管理費、工事請負費も含めた維持管理というものは、本来、町が見るところでございますが、たまたま金額的に光熱水費が約300万円。それから今までの決算状況で見たときに、黒字が両館合わせて200万円というような、なから金額が似通った金額であったものですから、そういった奏鳴館の光熱水費も、今後、黒字が予定がされれば負担をいただきたいという協議を今進めていたところでございます。
 それから、エム・アイ企画さんが儀象堂、それから奏鳴館を両者を経営いただき、儀象堂は非常に今決算状況の中においても赤字の部分でございますが、奏鳴館は若干の黒字になっている、決算上での若干の黒字になっているということで、先ほども申しましたように、全体の予算規模でいきますと、かなりの算出、支出の中でも6,000万を超える職員の配置とか、そういったことを努力されている中での結果、黒字でございますので、またこれが町の直営施設ということで比較した場合に、比較的な金額は持ってございませんが、職員配置とか、そういった維持補修費についてのものについては町が負担するにしても、今までエム・アイさんが経営努力をいただいたものというものの比較は、やはり人件費が主なものになってこようと思いますが、そういったものの努力をいただく結果、22年度は赤字になるという見込みがでてきたものでございますので、本来、町が負担しなければいけない維持費として、予算をまた計上させていただくものでございます。
◆小池議員 その議決後の絡みとかさ、そういう点について、きちっと報告してくれや。
○議長 続けてください。
◎産業振興課長(溝口) この4月から光熱水費につきましては、奏鳴館の分については予算計上をしていないところでございます。また、そういった指定管理者との管理業務に関する協定書というものを締結する文面の中にも、そういったものを御負担をしていただくということがやっぱりうたえないものですから、そういう両者が確認をする協定書の中に、そういった費用を町が、これは管理者、設置者として負担をするということでございますので、3月の協定締結に向けては、予算がない協定締結になるものですから、所管の委員会に対しましては4月、5月に発生する光熱水費についての流用というものを報告させていただきながら、委員会に報告させていただきながら、この6月の議会に予算計上をして、年間の必要額を計上させていただくというような報告はさせていただいてございます。
○議長 小池議員。
◆小池議員 町長、その指定管理を昨年の12月に提出したわけですね。そのときに、契約内容の大きい契約の部分と、それから極めてこれ自身私は大事な部分、町の負担の部分にかかわることですから、いわゆる相手方は、それについては了解をしていなかったと。つまり赤字になる、もしくは経営が厳しい場合は、うちとしては見られないという、もうある程度、当然12月、どこの経営もそうですけれども、月次をやり、半期をやり、そして見通しを立てるというのは経営の筋です。したがって、その段階で、指定管理を受けるという段階で、この光熱水費ということでなくても、全体として厳しいという状況はあったにしても、しかし町側の出す部分を、これは今度の新たな契約においては当方で負担をするという話ではなかったということですか。この点は大事な問題、私は少なくとも、そういう契約がなされた、あるいはそういうことがなされるということを前提にして、指定管理については賛成をしたわけですから、説明責任が悪かったのか、質問の側が悪かったのか、まあ私だけなのか知らないけれども、私は、そういう認識が強い。そのことが一つと、それから課長の方、今、維持費ということですけれども、例えば、何にもしていない財産を持っている、要するに建屋を持っていて、そこに必要な例えば水道だとか電気、保安用の部分っていうのは、これは私は町が当然拠出すべき維持費なんですよね。
 しかし、今回のこの部分っていうのは営業にかかわる部分ですから、これはちょっと性格が違うというふうに思うし、それは町も今までも、そういう認識があったけれども、ある程度それを補助する形をとってきたと思うんですよね。その点はやっぱりちょっと違うんじゃないかと思うんですけれども、そういう認識をずっと持っておられるのか。
 つまり、ふつう会社や店をやる場合に、建屋があってできるわけじゃなくて、当然、人件費と水道光熱っていうのは当然、織り込み済みで経営っていうのはやっていくのは当たり前のことですよ。それは私たちが見るっていうことになると、非常に問題があるわけだし、それは本来の営業活動としてはおかしな話だと思います。だからこそ、そのことが今まで議論になっていたんじゃないですか。その点について、明確にお伺いをしたいというふうに思います。
 それから、先ほど繰り返すんですが、2月から3月、契約をした後、そのあれですか、この水道光熱費っていうのが出てきたというふうに、その前段の契約時の段階では向こうも了解をしていなくて、それが継続をして話をして、3月の段階で話をするということだったとしたら、やっぱり議会の説明が私は不十分だったと思うんですが、その点をお伺いしたいと思います。
○議長 産業振興課長。
◎産業振興課長(溝口) 指定管理者の契約につきましては、12月の議会で議決をいただき、契約をしてございます。その内容は、あなたを指定管理者に指定しますよという内容でございまして、先ほど申しました管理業務に関する協定書というような中身までは、その段階ではしてございません。指定管理者と契約をした後、3月までの段階で、そういった具体的な費用負担につきましての協定をしたところでございます。
 それで、先ほど指定管理者が赤字になったときに、公費投入があるのかということでございますが、これはもう指定管理者の契約の内容とか管理業務に関する協定書の中には入っているものではございません。ですから、今年度、22年度が結果的に儀象堂、奏鳴館あわせて赤字になるということはもう予定でございますし、赤字になった場合でも、公費の投入は考えているところではございません。
 それから、指定管理者の公の施設の設置の維持につきましての費用負担については、私ども観光施設で持っているあざみ館においても、またほかの指定管理で受けている公の施設においても、維持管理費、光熱水費等の維持管理費については、町の費用負担が基本になってございます。
○議長 町長。
◎町長 この奏鳴館、儀象堂の指定管理者につきましては、5年前にさかのぼりますと、当時はですね、そういった維持管理費のほかに赤字の補てんということで年間1,000万円ぐらいの補助を出していたわけであります。そういった中で指定管理者エム・アイ企画さんにお願いをして、そういった経費以外の町の負担っていうのは、なくなったわけであります。このことは皆さん方にも十分御理解をいただきたいと思います。それがまさに指定管理者を指定させていただいて、経営努力による町のそれ以上の負担がなくなったということでありますから、この辺につきましては、皆さんに御評価をいただきたいというように思います。
 今回のことにつきましては、儀象堂、奏鳴館を一緒に決算報告をいただいておりました、過去。なかなか、そこの部分で不透明な部分もあったわけでありますけれども、そういった中で儀象堂は非常に人的な部分、その他につきましても大変であると。ある意味で、奏鳴館の黒字の部分をそちらに充てることによって、何とか努力をしてきましたよ、こんな報告が年々出されておりました。
 今回の指定管理者を決定する段階におきましても、そのことというのは、経営するエム・アイ企画から示された内容でございました。そういうことを総合的に判断をさせていただく中で、儀象堂はじゃあ町で、何とかいろいろな活用方法を検討しながら考えていきましょう。そのかわり黒字である奏鳴館については、しっかりと今後についても、町はこれ以上の負担は一切するつもりはありませんからお願いをしたいということで、そういった条件の中でもって、奏鳴館は引き続きエム・アイ企画さんにお願いをしたわけであります。
 そのときにですね、黒字という数字があったわけであります。それはたまたま結果的に光熱水道費と同じような額になってしまったんですけれども、200万から300万の奏鳴館での黒字というのがある。それを黒字があるのに、さっき言いました要綱が、黒字が出た場合には町へ基金として戻すという要綱が以前あったもんですから、そういった要綱もあるから、それでは町民の理解が得られないだろうということで、じゃあその分の光熱水道費は何とか自分で負担をしてもらえないか、そんなお願いをしてきたことは事実であります。
 しかしながら、その12月時点では、なかなか200万くらいの赤字にはなりそうだという話は幾らかあったんですけれども、その前年度までの決算状況を見ると黒字である以上、それをわかっていて、新たな契約をしていくというのはどうなのか。その辺を検討してきたわけであります。そういった中で予算の編成する段階では、多分、光熱水道費を新たな負担としなくても、何とかいけるんじゃないかということで判断をさせていただいたのは事実であります。そのことが議会の中にも幾らかお話をさせていただいた部分もあります。しかしながら、結果的にはですね、200万から300万の赤字になる見込みだということの中で、今回、その部分についての補正をお願いすると。
 基本的に考え方をですね、じゃあ赤字になった場合には奏鳴館の指定管理者が負担をするのか、じゃあ黒字になったら町へ返すのか、こういう契約では基本的に成り立たないだろうということでございます。赤字になったときも、町はそれ以上の負担はしませんよ、そのかわり黒字になったときも、それを町に戻せとは言いませんよ、そういう中で、そういう合意事項の中でもって、今回の指定管理者が契約ができたということで御理解をいただきたいというように思います。
 私は本来指定管理者というものが、そういう形で責任を持っていただいて5年間お願いできるならば、そのことの方が今後、町が新たな負担をしていかないで済むという形であるならば、そのことの方が町に、町民益にかなうだろうという判断の中で決定をさせていただいたことである、そんな御理解をいただければありがたいというふうに思っております。
○議長 小池議員。
◆小池議員 もう1回確認をしたいんですが、12月の指定管理を議会に提出したときは、主契約だけで、指定管理にそこをするだけだと。条件については、今後というふうに言ったけれども、しかし、その条件の大きなポイントの一つに、この光熱費があって、これについては私は大変喜んだわけです。これでもって町の負担が減らしていけると。また、それが町民の願うことだということであるから、そのことに対する重みの取り方が違ったかどうかは別として、少なくとも議会は、そういうものを今回、やっと黒字体質的な奏鳴館によって、その条件が一つクリアできたということですから、そうするとそのときは、そういうことはまだ未確認だったということが、今の話では出されたわけですけれども、今、町長が言われました、いわゆる赤字、黒字、これは赤字、黒字って形状をつくろうと思えばいろんな形でできる、人件費の操作でもそうですし。これは相手が悪とか、そういうことではなくて、経営の手法としては、いろいろあるわけですから、これにゆだねるわけにいかない指定管理という点でいえば、厳密にそのことをしてやんなきゃいけないわけですから、言わんとしているのは、もう一度12月の段階では、そういう条件についてはまだ未知数ではあったが、そうであろうということで議会に提案したという程度なのか、そのことだったら大変遺憾でありますけれども、その点についてもう1回お願いしたいのと、それから1問目でお話をしたんですけれども、やっぱり町のいろいろな助成、指定管理っていうのは、町の施設であるから、例えば幾つかまだ施設はあります。そこの水道光熱費を取る、これはもう当然、維持管理も全部町がやる場合は当然です。それだけに、指定管理について、いろんな有利な条件を導き出したり、お互いの利害を調整をしてやるわけですから、しかし、やっぱり行政として見ると、そういういわゆる営業をゆだねる場合について、当然ある程度のお互いにリスクを負うわけですけれども、相手方はやっぱりそのことを了として、指定管理を受けるというのが通例だと思います。時に赤字になる場合もあります。黒字になったら全部出せっていうことじゃないと思うんですよね。いろんな新たな投資やら、そういうことを含めて考えることは当然出てくるわけですから。その点で、公平性に欠ける部分があるんではないかという考え方についてお伺いしたいのと、それから12月に非常にこだわるわけですけれども、これはやっぱり議会としては、議決をした中に当然、単なる指定管理をエム・アイ企画にするというだけでなくて、どのような条件かっていうのも当然、ある程度質疑を含めてなされて、それに対して町が確たる説明として、そういうことがなされているわけですから、そのとき以降の中で、何となくオブラートに包んでおいて、後で条件が厳しかったから、これはというわけにはいかないと思うんです。12月の段階でその点について、改めてどんなような議会の説明を含めてやったかお伺いをしたいと思います。
○議長 産業振興課長。
◎産業振興課長(溝口) 指定管理の考え方につきましては、昨年の12月に議決をいただき、新たな管理者が決定になったところでございます。昨年の9月の議会の一般質問を通して、指定管理のあり方という中で儀象堂の赤字、奏鳴館の黒字というような両施設の21年度の決算状況が出ておったもんですから、9月のときにも奏鳴館の黒字の部分をどう考えるかというような質問に対しては、町長は何らかの納入を考えていくというような御答弁を申し上げたところでございます。
 また、12月の議会で指定管理の議決、議案としての説明の中には、奏鳴館を単体としてエム・アイ企画さんにお願いしたときのメリットは、引き続きそういったノウハウを持った業者、会社さん、企業さんとして営業努力をいただけるというようなことが条件でございまして、決してその段階で維持費を幾ら見ていただくとか、また幾らの金額を納入いただくというようなことは条件にはなってございません。
 また、公の施設の、観光施設と公の施設の設置の考え方でございますが、実際、今まで儀象堂、奏鳴館の連結した決算がたとえ黒字というような見方でいましたけれど、実際のところ、企業さんが経営をいただくときの町が本来直営施設として、そういったものを経営したときに、どのような比較で指定管理者にした方がいいというような具体的な数字の比較を出さずに、ただ過去4年間の決算実績だけで、こういったものを進めてきたということでございますので、今後は奏鳴館にしても儀象堂にしても、よりよく、より細かく中身を精査する中で、指定管理者と公の施設、直営施設が直営として経営したときには、どのような比較ができるかということを今後、詰めていかなければいけないと考えております。
○議長 町長。
◎町長 公平性に欠けるのではないかというようなお話でございますが、決して、そういうことはないと私は思っています。公の施設として経営だけを考えれば、そこから利益を生むっていうことは当然あるわけでありますけれども。私は奏鳴館や儀象堂が果たしている役割というのは、観光の振興やいろいろな部分で寄与してくれている、そういう施設でございます。そういった公の施設としての価値観というものも、十分に果たしていただいているわけでありますから、そういった部分での努力、運営努力というものも認めていただきたいというように思っております。そういったことで指定管理者制度というものを活用させていただいているということでありますから、ぜひその辺の御理解をいただきたいというように思っております。
○議長 ほかに質疑ありませんか。
               (「なし」の声)
○議長 以上をもちまして、質疑を終結いたします。
 本案につきましては総務経済常任委員会、生活文教常任委員会に分割付託をいたします。
○議長 次に進みます。日程第4 議案第36号 平成23年度下諏訪町国民健康保険特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。これより質疑を行います。本案につきまして、質疑のあります方は御発言願います。
               (「なし」の声)
○議長 質疑ありませんので、質疑を終結いたします。
 本案については生活文教常任委員会に付託いたします。
△<陳情の取り扱い>
○議長 次の日程第5は、陳情の取り扱いであります。陳情の内容につきましては、お手元に御配付してありますとおりでございます。
 ただいまから事務局長にタイトルのみ朗読をさせます。
○議長 事務局長。
◎議会事務局長(原)
 陳情第1号 「義務教育費国庫負担制度」の堅持に関する陳情
 以上でございます。
○議長 ただいま、事務局長が朗読いたしました陳情第1号は生活文教常任委員会に付託いたします。
△<報告事項>
○議長 次に、報告事項4件が提出されておりますので、これに対する質疑を行います。
 報告第2号 平成22年度下諏訪町一般会計予算繰越明許費繰越計算書の提出についての質疑を行います。質疑のあります方は御発言願います。
               (「なし」の声)
○議長 質疑ありませんので、質疑を終結いたします。
○議長 次に、報告第3号 平成22年度下諏訪町特別養護老人ホーム事業特別会計予算繰越明許費繰越計算書の提出についての質疑を行います。質疑のあります方は御発言願います。
               (「なし」の声)
○議長 質疑ありませんので、質疑を終結いたします。
○議長 次に、報告第4号 平成22年度社団法人下諏訪町地域開発公社事業報告書の提出についての質疑を行います。質疑のあります方は御発言願います。
               (「なし」の声)
○議長 質疑ありませんので、質疑を終結いたします。
○議長 次に、報告第5号 平成22年度下諏訪町土地開発公社事業報告書等の提出についての質疑を行います。質疑のあります方は御発言願います。
               (「なし」の声)
○議長 質疑ありませんので、質疑を終結いたします。
○議長 以上をもちまして、本日の日程に定められた議事は終了いたしました。
 ただいま午前10時42分でございます。本日はこれにて散会といたします。大変御苦労さまでございました。

            散  会  午前10時42分