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長野県 下諏訪町

平成18年 6月定例会−06月07日-03号




平成18年 6月定例会

           平成18年6月下諏訪町議会定例会会議録
                                   (第3日)
議員の席次並びに出欠
  1番 瀧 澤 三喜雄  出          9番 内 木   久  出
  2番 小 池 忠 弘  出         10番 田 嶋   彰  出
  3番 津 金 裕 美  出         11番 玉 舎 興三郎  出
  4番 青 木 利 子  出         12番 小 口 峯 一  出
  5番 藤 森 スマエ  出         13番 小 口 勝 利  出
  6番 宮 坂 邦 彦  出         14番 清 水 辰 夫  出
  7番 中 村 光 良  出         15番 金 井 敬 子  出
  8番 中 山   透  出         16番 谷 口 善 二  出

出席議会事務局職員
  議会事務局長   濱     清      議会書記     山 田 英 憲
  庶務兼議事係長  西 村 和 幸

説明のために出席した者
  町長       青 木   悟      生活環境課長   小 林 繁 人
  助役       長 崎 政 直      子育て支援課長  山 岡 鉄太郎
  収入役      林   洋 一      健康福祉課長   渡 辺 末 広
  教育長      小 口   明      産業観光課長   土 田   豊
  総務課長     井 原 文 利      まちづくり整備課長矢 島 広 利
  企画政策課長   野 黒 信 重      消防課長     鮎 澤   保
  税務課長     竹 内 文 夫      水道温泉課長   丸 山 道 夫
  住民課長     花 岡 正 陽      教育文化振興課長 溝 口 澄 明

本日の会議日程 平成18年6月7日(水)午前 9時00分
  1.本日の議員の出欠並びに会議成立宣告
  1.一般質問

本日の会議に付した事件
  議事日程のとおり

            開  議  午前 9時00分
△<本日の議員の出欠並びに会議成立宣告>
○議長 おはようございます。大変御苦労さまでございます。ただいま定刻の午前9時でございます。本日は平成18年6月下諏訪町議会定例会第3日目であります。
 本日の議員の出欠を御報告いたします。ただいま出席している議員は16人であります。よって、本会議は成立をいたしました。
 本日の日程は一般質問であります。一般質問は本日と明日の2日間でありますので、御協力をお願いいたします。
△<一般質問>
○議長 それでは、最初に質問番号1番、質問事項 町政改革について、儀象堂、奏鳴館の指定管理移行にともなう問題について、ごみ処理問題と環境保護のとりくみについて、議席2番小池忠弘議員、質問席にお着きください。
○議長 小池議員。
◆小池議員 おはようございます。議席2番、小池であります。質問番号は3月代表質問で1番だったわけですけれども、またまた1番ということで、大変これはいつでも緊張しているわけですけれども、これから2日間ということですが、最初よければすべてよしではないわけですけれども、終わりより、やっぱり最初どうするかということだというふうに私は思っていますので、ひとつ緊張感をもってお答えをいただきたいというふうに思います。最後の締めはまたよろしく、共産党の藤森議員ですので最初と最後をお願いしたいというふう思います。
 最初、私町政改革についてを質問をさせていただきたいというふうに思います。御承知のように、この春3月に基本構想、基本計画が議会の議決を得て策定をされたと。向こう10年間にわたる基本的なまちづくりの方向性が確立をされたというふうに思います。あわせて、3月の議会が終わるころだったというふうに思いますけれども、行財政経営プランそしてまた第3次の行政大綱、こういうものが策定をされました。
 いよいよこれから自立したまちづくりに向けて、とりわけ財政的に厳しい中でどのようなまちづくりをするか、こういう点では非常に大事な時期を迎えたというふうに思っております。
 そこで私、最初に先立ちまして、この4月からこれが具体的な実施になるわけですけれども、17年度の決算状況をまずちょっとアウトラインでお伺いをしたいというふうに思うんです。ぼちぼち決算カードも打ち出されたというふうに思いますので、その点で概要をお伺いをしたいわけですけれども、特徴であります。特に単年度の収支あるいは財政調整基金の取り崩しの問題や今まで問題になっていた不用額は今回どうなのか、こういう大きなところについて、まずお伺いをしたいと思います。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) お答えをいたします。17年度の関係、出納閉鎖の5月31日において若干概要が見えてきたところであります。議員さん御指摘のように、現在、一般会計の見込みでありますが、歳入が72億6,880万円、歳出が69億7,902万円と、繰越金としましては2億8,978万円が予想されているところであります。
 御指摘の不用額の関係等につきましては、16年度については相当不用額が出たわけでありますが、今回執行率が95.55というような数値の中で、16年度に比べまして執行率も高かったということから不用額もそれほど大きくなかったというように思っております。なお、これらの細部の分析等については、今後決算数値を内容を精査していきたいというように思います。
 なお、この関係の中では、財政調整基金を1億円取り崩しをさせていただいております。その中には、大和電気工業株式会社の方からの1,000万の防災関係に使った1,000万もありますので、9,000万がその財調の取り崩しによって充当されたと、そういう状況であります。以上です。
○議長 小池議員。
◆小池議員 何とか2億8,000万ぐらいの、単年度で黒字というふうに理解をしてよろしいでしょうか。その収支だけでは見えないような前年度のものや何かがあるわけで、その単年度収支でどうかということについて確認をしたいと思います。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 単年度収支では1,100万円ほどの黒字になっております。
○議長 小池議員。
◆小池議員 私の主題は決算そのものではありませんので、アウトラインとしてお伺いをしたわけでありますけれども、いずれにしても、非常に厳しい財政状況を反映してきているというふうな認識はされるわけであります。
 こういう中で、この町の行財政経営プランが立たれているわけでありますけれども、いずれにしても、その位置づけとしては事業の重要性やあるいは優先性、内容を検証したり見直しをして自立をした魅力あるまちづくりに関するすべての事務事業についての指針、こういうふうな言い方をされているわけであります。
 特に、具体的に取り組むべき課題、たくさんあるわけですけれども、やっぱり最大の問題は財政の硬直化の改善の取り組みだというふうに思うわけですけれども、特に人件費の問題が一番大きい。一つの大きな課題で目標値、職員数を5年間で10%減らしていこうということで、これで約2億円の削減を考えているというふうな中身があります。
 私、5年で10%というのは大変な、これ数字を掲げるのはどういうふうにでも簡単であります。国はこの5年間で5%というふうに、今、しかし10年ではもっと大きい数字になるわけですけれども、それにしても大変な数字であります。
 現在の職員の状況を見ても決してその人が余っているというふうに考える状況ではないわけでありますから、定員の合理化計画や事業の見直しあるいはその仕事そのものを民営化をする、さまざまな手法がとられるわけでありますけれども、この辺についての町長考え方ですね、私一番問題といいますか、それは住民サービスや福祉のサービスをどういうふうにやっぱり維持していくかということが一つの基本になるわけです。住民サービスやその福祉を切り捨てて、そして財政を浮き出すことはだれでもできるわけです。
 問題は今まで積み上げてきたり、そしてまた住民要望で本当に確立をし始めてきている下諏訪の町の福祉水準やサービス水準、どういうふうにやっぱり確保しながらその人員を下げていくか、これは大変な内容であり、逆に言えばそのことが職員の負荷になったり、またせっかくあるそのサービスの低下になったりしてしまう。これをやっぱり心配するのが町民だというふうに思うわけです。この辺についての、もう一度基本的な考え方、その点についてお願いをしたいということと。
 それから職員のこの5年間の中では団塊の世代がかなりおやめになる世代に入ります。非常に技術的にもノウハウにしても、非常に今の中心的な皆さんだろうというふうに思うんですね。こういうのをどう継承していくかという問題や、どう活用するか。こういう点もあわせながら、この問題についてのお考えをお伺いをしたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 お答えをさせていただきたいと思います。今回、この三つの計画案を出させていただきました。これを着実に実行していくには住民の皆さんの基本的な理解と協力が必要である。それ以上に、今議員が御指摘のように、職員がそういった改革を進めていくんだよというしっかりした意識を持つことだと、これが大切だというように考えております。
 御指摘のとおり、この5年間で10%、約30人くらいの職員の減をしていくんだということであります。しかしながら、そういった状況であっても住民サービスを低下させないんだと、そういったことを前提に行わなければいけないわけであります。そういった中で、今機構改革というものを基本的には進めていかなければいけないと思っております。
 この職員の今の体系の中でやっていくには多分ここ一、二年であろうと、これで限界が来るだろうというように思っております。2年後、3年後には18人ずつの退職者が出るわけでありますから、いわゆる団塊の世代という方たちであります。そういった方たちが一度にやめたときに、それから、さあ機構を考えましょうと、これでは遅いわけでありますから、今年から先日も全協でお知らせしましたように、機構改革の検討を進めていくということであります。
 そういった中では、基本的に職員のいわゆる理解、そういったものが非常に必要になってくるわけでありますし、また機構改革に対する住民の皆さんのわかりやすい職場体系というものも必要でありますから、そういったものを加味しながら機構改革を早急に進めていくと、これが一番大事だというようにも思っているところであります。
○議長 小池議員。
◆小池議員 その職員の皆さんが本当に頑張ってやっていただかなければならないというふうなことは、今までもそうですけれども、今後さらにそのことが求められてくる。職員の皆さんの資質をどういうふうに向上させていくかというふうなことで、現在いろんないわゆる改善提案等々出されているわけでありますけれども、その点については何か進捗状況といいますか、この辺のその基本的な考え方、町長も意識の改革を含めてそういうことだというふうに言っていますけれども、締め切りはまだ6月末でしょうか、そういう点ではその辺について少しお伺いをしたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 今回、職員の皆さんにお願いしていますひとり一改善運動でありますけれども、当然その改善提案に対する期待も多くあるわけでありますけれども、これによりますいわゆる職員意識の改革というものが私は一番重要であろうというように思っているわけであります。
 いわゆる今の自分のやっている仕事というものをもう一度見直すんだということでありまして、そんな中で徹底的に身の回りのむだというものを排除していく必要性、そしてまた、今、課の連携、それから課を超えた連携というものをお願いをしているわけでありますけれども、そういった部分についても具体的な提案をいただいて、より効率的にそして効果的に行政運営ができるような、そんな提案が出てくれることにも大きく期待をしているところであります。6月の末を締め切りにしておりますけれども、1人一つということに限らず多くの提案が寄せられることに、今期待をしているところであります。
○議長 小池議員。
◆小池議員 私もその点について期待をしながらということになるというふうに思っているわけでありますけれども、職員の意識を変えていくという点。特に住民サービスに徹していくと、そういう点でやっぱり長いこと役場の中にいると民間とのずれが出るんではないかという、また一般の町民の皆さんは中で一生懸命やっていると思っていても、外から見るとまた別の見方がある。そういう点では、一部人事の交流等で民間との職員の交換あるいは派遣というふうなこと。いろんなところで例えば新入職員、新入社員についてはいろんなところへ具体的な実践活動をさせているというふうなことがあります。
 岡谷だとか諏訪だとか、そういういわゆる役場間のそういう交流ではなくて、もう少し場合によってはより住民サービスに徹せられるような資質を高めたり、あるいはそういう新風を巻き込むというそういう点で、できれば民間への派遣、こういうようなものも一時期あるいは必要な時期には私は必要ではないかなというふうに思うんです。
 今、やっぱり井の中のカワズにならないためにということと、それから民間のノウハウをいろんな意味で吸収する、特にサービスに徹していくという点だというふうに思うんですね。その点ではいろんな機関、企業もあるわけですし、また福祉的な施設もあるわけですけれども、そういうところへ職員を派遣をしていくと。財政やその人的余裕というのは非常に厳しいわけですけれども、そういう中でそういうことも一つは私は必要ではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 大変重要なことだというようには思っております。ですから、積極的に職員の皆さんに研修なりそういった場へ出ていってもらいたいというようには思っているわけですけれども、議員御指摘のとおり、なかなかその職場の環境が抜けることに対するその罪悪感とまではいかなくても、なかなか抜けづらいような雰囲気があったりとかですね、そういう部分もあるやに聞いておりますので、そういったものをやっぱり職場の中でもって積極的にその研修等へ出させて行かせるような、そういう雰囲気というものも当然必要だというように思っております。
 また、民間へのそういう研修というものも含めて、今後どういった形にしたら出やすい環境ができるのか、そうしたみずから進んで出ていくというような気持ちになってもらえるのかと。そんなことも課題として取り組んでいきたいというふうには思っているところであります。
○議長 小池議員。
◆小池議員 ぜひそういう意味では、職員の皆さんがある意味でやる気も出していただかなければならないわけですし、またその希望といいますか、そういうものを持ってこの職員の皆さんが町民のための仕事をぜひしていただきたいと、そんな点を申し添えておきたいというふうに思います。
 さて、具体的にはその公債費を27年度には65億に減らしていくと。今八十数億円でありますけれども、これは一つは非常に大事な課題ではあるわけですけれども、行政にとっても非常にこれからこれをどういうふうにやっていくのかというふうに重い課題ではあるというふうに思うんですけれども、実際にこの金額がいいかどうかとか、それからまた、これはまた見直しを当然していかなければならないというふうに思うんですけれども、当面考えられる大きい事業としては南小の問題あるいは耐震の診断した後の補強、そしてまた保育園の建設あるいは改築、そしてごみ焼却施設や火葬場、こういう大きい大型の広域的にかかわるようなものもありますけれども、町としてやらなければならない課題もあるわけです。
 南小については一定額ため込んで、そしてやっていくというようなことで今まで補助金がなくなったというふうなことですけれども、私調べてみますと、今年度の政府の予算の中で三位一体の改革による06年度の見直しの中で、公共事業の補助金で税源移譲の対象になっていた事業の財源措置として、新たにこの施設整備事業が出てきているわけです。
 これはやっぱり今まで一時棚上げになっているような部分たくさんあります。該当になるのは公立学校と公立保育園、それから県あたりが中心になる特別養護老人ホーム等だというふうに受けているわけですけれども、この施設整備事業債、これは非常に、まだ詳細なことはわかりませんけれども、町は今、南小やっぱり23億円を目標にしているわけです。その点ではもう少しその具体的な詰めた対応が必要ではないか。町だけのお金だけでなくて、起債は非常に適債事業や有利な起債、当然やっぱりよくよく調べながら確保していくということが必要だろうというふうに思うんです。
 この点について、南小については一つは、もうそろそろプロジェクトとかというあんまり言葉がいいかどうかわかんないんですけれども、いずれにしてもある程度の段階では立ち上げながら総合的に規模だとか、それから内容だとかそれからもちろんお金、時期、こういうものをやっぱり詰めていく必要があるし、中身についても当然その必要性は出てきていると思うんですけれども、その辺の起債はこれから、それも有利になれば決して町の今度は返済が減るわけですから、これは交付税100%つく中身ですから、そういう点では非常に有利だと。
 一昨年断念した方向の中からまた新たに、多分これは規模的にも小さくなるのかもしれませんし、またその内容を受けるにもさまざまな条件があるのかもしれませんけれども、その辺について町当局でつかんでいる範囲についてお願いしたいというふうに思います。
 それからもう一つは、そういう起債をやっぱりよく考える、今度の退職手当債というのも出るんですね。これちょっと聞いたらあんまり下諏訪町はこの団塊の世代がたくさんやめていくと、平均年度ベースでも上回る退職者の場合について起債をできるという内容です。
 例えば平年通常10人やめるところが15人退職する場合は、5人について退職手当分の起債が認められるというふうな問題だとか、あるいは行政改革の推進債というふうなものがある。こういうものをやっぱり有効に使えるものは使うと。ただ今言ったその退職手当は下諏訪町は共済というか積み立てやなんかであまり関係ないようですけれども、市の段階では非常に有効になるというふうに思うんですけれども、この辺の新たな起債やその適債事業に対するお考え、そしてまた現在つかんでいる範囲での特に学校に関する方向性についてお伺いをしたいと思います。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) お答えをいたします。議員さん御承知のように、三位一体の改革で今新しい制度として、そういったことでの施設整備の起債、今おっしゃられましたように、充当率100%、それから交付税算入100%という非常に有利な状況での事業であります。
 これについて、南小に当てはめてというようなことでございますが、一応この中には公立学校の施設整備補助金というものがありますが、その中にただし書きといいますか、不適格建物改築事業にかかわるものに限ると、そういう条項がございます。この南小がこの不適格建物なのか、そうでないのかという、そういう判断ではありますが、今の時点ではこれは不適格建物ではないというようなことでありますので、今後この事業の概要についての精査をしながら今後どうなのか。
 それから先ほどありました保育園の関係についても、当然そういう該当になっておりますので、そこら辺は財政的な部分から十分検討してまいりたいと。
 ただ起債制限比率等々の絡みの中で、実際それがどうなのかという部分もありますし、また今退職手当の組合へ年間1億3,000万ほど負担金として払っていますが、その団塊の世代の皆さんの特別に払わなければいけないというような部分がどうなのかという部分では、大きな市のところへいくと、それで手当しないとなかなかできないという部分もありますが、当町の場合にはその段階にはまだ至っていないと、そういう状況であります。
○議長 町長。
◎町長 当然今後の公共事業についての、その有利な起債ですとか補助金というものを常に考えていくと、これは必要なことでありますので、十分その辺については各課の中で対応していきたいというように思っております。
 それとお尋ねの南小の改築に関するプロジェクトにつきましても、これはできれば来年度からそういった民間の皆さんにも入っていただきながら検討会を設けていきたいというようには思っております。
○議長 小池議員。
◆小池議員 当面大きい課題であります、特に南小についてはぜひともそのどの程度の規模がいいのか、それからまた23億本当にかかるのか、場合によってはもっと延命した方がいいか、さまざまな角度から改めて検討していただきながら、これも急務の課題であります。それでその段階でいくというわけにはいきません。建物の建てる前にはもう実施計画も出さなきゃいけないということですから、ぜひその辺についてはおくれをとらないような対応をお願いをしたいというふうに思います。
 また起債については、今新年度の国の予算がほぼ決まったわけですから、そういう中で有利なもの、また町に該当するもの、そういうものやあるいはまたこれから県の関係でもコモンズの支援だとかというものもやっぱりよく精査しながら町に有利なものを取り入れていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
 行政改革の問題で、あと理事者の今後の体制の問題ですね。機構改革にかかわるものは内部の体制をどういうふうにしていくかという、いろんな精査があると思うんです。この点について、自治法の改正が来年恐らく副町長制というあまり聞きなれないような方向ですけれども、順次ここ収入役を廃止しながら助役も廃止をして副町長というような体制がとられているわけですけれども、それにむけて今年の場合はたまたまその助役の年度が切れるという、理事者の大きな転換期でもあるというふうに思います。
 こういう点について、町長の大枠の考え方、そういう方向に副町長制、採用していくのかどうか、その辺についてもし既にお考えがあればお伺いをしたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 理事者の体制につきましても、当然この機構改革の中でもって考えられていくべきものだろうというように思っております。助役の任期が来るということも、重々承知はしておりますけれども、現状の中で今お答えする状況にはないということで御理解いただきたいと思います。
○議長 小池議員。
◆小池議員 副町長とかというのについては考えているという理解でよろしいですね。
○議長 町長。
◎町長 当然これは自治法が改正されていくわけでありますので、それに対応した形で考えていくのは当然だというように思っております。
○議長 小池議員。
◆小池議員 次に、産業の活性化というふうに書いてあるんですが、私はちょっと商業あるいは観光についてお伺いをしたいというふうに思います。
 四ツ角大社通りが拡幅工事が終了しました。本当に長いこと理事者の皆さんを初め町の皆さん、それから地元の皆さんやかかわる関係者の皆さんの努力が何とか結集ができて、ここの段階で開通ができたと。大変町民の皆さんも一つの大社活性化に向けての起爆剤といいますか、そういうものになって新たな方向に希望が見出せるような方向になったんではないかというふうに思っているわけでありますけれども、ここで町長の方からも出されましたけれども、四ツ角の開発について町有地の賃貸による集合店舗と門前町再生事業というか、そういう形が出されました。
 私、若干心配をする部分もあるわけですけれども、昨日質疑もありましたけれども、門前町の諏訪大社の周辺活性化実施計画策定委託料で105万円ですか、盛りました。こういう点では、これからどんなふうにやっていくかという形、それは町民の皆さんからも改めて方向性が出ているとはいえ、よく練り上げてあの辺の周辺の活性化していかなきゃいけないと思います。そういう意味では専門家にゆだねる、いろいろ現状分析や問題点、それから活性化の方向というのを大変私は必要なことだというふうに思います。
 同時に、既に6月にも募集をしようとしているこの店舗の問題ですね。私心配するというのは、リノベーション事業が平成12年12月にとんざしたという経過があります。私はその中で一つは解決できるといいますか、町があのときは7,500万円、1億5,000万円の予算で1億5,000万円は市街地活性化の事業で国からの補助金になったわけですけれども、7,500万円という町の持ち出しがあったということもありますが、それを除いてもあの段階で議会の皆さんも当時町長からは議会の皆さんも町民の皆さんとよく相談をして御検討いただきたいというお話しがあって、幾つか問題点が出されて町民はもうちょっと早いんじゃないかと。いろんな142の開通といいますか、それを見ながらやった方がいいんじゃないかとか、出店が必ずしもその発展にそぐわないんではないかという幾つかの課題があったわけです。
 その中で、今言ったようなお金の問題はあったからという問題もあったわけですから、それ以外でもやっぱりそのときの問題点といいますか、町民の意向や議員の皆さんの意向、そういうものがやっぱり収れんされているとは私は言えないんじゃないか。つまり推進会議から出されて町はそれを精査しながら賃貸にしたんですね。これはこれで一つの方向性なんだけれども、もう少しやっぱりその段階とさらにはそれをもう少し練り上げることと、やっぱり住民合意をもう少し求めていくということ。
 それからさらにこの全体像をもう少し明らかにする中で、どういうふうなまちづくりといいますか、商店街づくりがいいのか、その条件や可能性、そういう点では多少私は拙速ではないかというふうに思うんですけれども、町民みんなあそこをどう活性化するかという点では一致しているんですよね。それがなかなかうまくいかないということも、また事実でありますけれども、その点については、町長この6月、今まで駐車場1台月5,500円ぐらいでしょうか、そういうものを賃貸にしてどういうふうにしていくかということですけれども、この辺についてもう少しお伺いをしたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 この件につきましては、まちづくり推進会議、その中の門前町再生部会がプロジェクト等をつくりまして約1年間いろいろな検討をしていただきました。各地への視察等も重ねていただきました。そしてまた、地元の飲食店組合の皆さんとか、そういった皆さんとのお話し合い等も進めてきていただいて、それによって出てきた答申でございます。そういった中で、ある程度関係者の皆さんの意見というものは反映されてきているというようには基本的には考えております。
 そういった中で出されたこころみ館、拠点としてのこころみ館でありますけれども、あの計画そのものを実施するということに対する問題点も、これは十分にあったわけでありまして、そういった意味では、近隣のドライブインの皆さんですとか観光関係の皆さんの御意見も十分いただいて今回の募集に至ったわけであります。
 その検討の中でいわゆる前回やったリノベーション事業も共同店舗という形で地元の店舗が何店舗か入ってというような発想でありましたけれども、なかなかそれでは採算ベースに合っていかないだろうというような危惧もありまして決断ができなかったというふうに私は承知しているんですけれども、そういった中で、今民間の発想、柔軟な発想そしてまたそういった資本というものを生かしていくこと、これは非常に大切ではないかというように考えているわけであります。
 ですから、6月に募集をさせていただこうと思っておりますけれども、そういう中で、本当に町に合った、あの大社通りに合ったいわゆる提案がなされたとき、それで初めてその提案がまちづくりに合っているということであればスタートするということでありまして、それにかなうものがなければ、これはまた考え直すことにもなろうかと思いますけれども、一応そういった部分でスタートしないと、これだけ住民の皆さんにもある程度理解をしていただいて盛り上がっているときに、このときというものを大切にすること、それも重要なことだというように考えてのことであります。
○議長 小池議員。
◆小池議員 まちづくり推進会議の皆さん、大変な御努力や本当にいろいろな形で頭をひねったりしながら、またいろいろな調査をしながらということだと思うんですけれども。リノベーションの前のまちづくり株式会社のときもそうだったんですよね。これ2年、3年、4年というふうにかけて、ときには5億円ぐらいの規模でやろうというふうな中でまたリノベーションになってという、そういう轍があるわけですね。そこんところを踏まないという、ある意味ではこれ時間だけかけていればいいということじゃないというふうに思いますし、また町がどういうふうにかかわるかという問題もあるというふうに思います。
 民間の活力やそしてまた意欲、そしてそのことが大社通り全体の活性化につながれば、それはそれでいいと思うんですけれども、私は議員として3月29日に推進会議の一応計画案を見させていただいて、その後どういうふうになったかわかんないけれども、賃貸にぽんとなるということで、あの中身とどういうふうに変わってきて、そしてまたそれがどういうふうな景観形成やら商店街の活性化やら大社通りのにぎわいをどうつくり出すかという点について、なかなかイメージがわかないまま、もう既に6月の募集というふうになったわけですから、その中身についてもまだわかりませんけれども、ぜひそれは住民の皆さんもやっぱり納得できるような中身をやっぱりしながら、失敗というのは繰り返しをなるべくしないということだと思うんですね。あそこの場合は、随分いろんな経過をたどっているわけですから、その点もぜひ頭に入れながら対応していただきたいというふうに思います。
 大型バスの乗り入れの問題もまた課題だというふうに思うんです。これはその後進んでいるのかどうか、具体的な方向性を持ち得ているかどうかお伺いをしたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 大型バスの乗り入れにつきましては、実際にバスを動かしてみてやってみたわけで、御承知だと思います。しかしながら、まだ問題も幾つかございますし、契約をしている皆さんとの問題もあろうかと思います。
 しかし何とかこの基本的に四ツ角の駐車場の利用が進むという、この事業が進むということになれば、19年度4月からは大型バスを入れるような方向で考えていきたいというように思っているところであります。
 それには地元の皆さんのいわゆる合意というものも、また協力というものも必要になってきますので、順次そんな地元の皆さんともお話し合いをしながらですね、進めていきたいというようには思っております。
 なお、先ほどの募集の件でありますけれども、これから募集要項をまちづくり推進会議の中でお諮りをして決めていくということでありますので、もう今内容は決まっていてすぐということではありませんので、その辺は十分に推進会議の中で検討させていただいて募集要項を決めていきたいと思いますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○議長 小池議員。
◆小池議員 あと次の方へ入りたいと思いますが、儀象堂、奏鳴館の指定管理移行に伴う問題ということであります。
 この4月1日から儀象堂、奏鳴館については指定管理になったわけであります。私、平成12年の6月議会の段階で、当時儀象堂大変経営上、厳しいという状況の中で2,177万円の財政補助をしたと。そのときに、オルゴールの在庫商品ですね、これが約700万、680万だったと思うんですけれども、680万円の在庫商品を町が買い取るということをやったわけですね。町が買い取ってどうなるかという議論が不十分だったということもあるかもしれませんけれども、しかし町民の税金であります700万円、この在庫商品はその後どうなったかというのも、私もときどき聞くと、三角八丁の商品に出しただとか中国のお客さんが来たときにお土産でやったとかというような話はちらと聞くわけですけれども、しかしそれ全部やったわけじゃないというふうに思います。
 ここで指定管理になって、恐らく今までの在庫商品も引き継がれるかどうかという問題もあると思うんですけれども、町にとっては町の財産であるその商品在庫、これが一体どうなっているのか、この辺について、当初から町はきちっと預かって、それを必要によって出していたのか、そのままお金は出したが、そのまま商品としてそのまま使われたのか。もしそうだとしたら、その収支等についてはどうなっているのかお伺いをしたいと思います。
○議長 産業観光課長。
◎産業観光課長(土田) お答えをいたします。まず13年の実績で677万円に対する個数内訳ですが、6,033点が677万円の内訳です。中は大きく揺れておりまして、最低、一番低い価格のものは20円のはがきから和洋時計6万2,980円というものまで幅があります。この13年の数字が14年末になりますと5,257点で金額の方が248万411円というふうに減っております。ですから、この点数の減りと金額の減りを見ていただいてお気づきいただけるかと思いますけれど、実態はかなり低額のものが多いというふうに認識をしております。
 この処理についてでございますけれども、町の方の出といたしましては、補助金でお出しをしております。議会の説明の中でも触れさせていただいてありますけれども、不良在庫について半額補てんで動きを軽くして売却というような回答をさせていただいているように承知をしております。
 あとは、この該当商品6,000点余のものの中に純粋に不良在庫のものもございますし、何とか補てんをすることで売却の可能性があるものまでさまざま含まれていたわけですけれど、最終的にここで1,430点、17年度末で残っておりまして、それは事務方として継承をさせていただいてあります。
 経過の中で、今議員御指摘をいただきましたとおり、52回に及ぶ観光キャンペーンあるいは儀象堂祭りで途中の経過ですけれど、三角八丁等も始まっておりますので、そうしたものの記念品あるいはスタンプラリー等の物品として利用したというような経過として承知しております。
 一部キャンペーン等で事務方で持っていったものにつきましては、売却については雑入に入れておりますけれど、基本的に売却できたものに関しましては、儀象堂の方の収入に入っているというふうに承知しております。以上です。
○議長 小池議員。
◆小池議員 その売却をしたのということは、その商品管理は儀象堂がそのまま継続したという理解で、必要なときに町が必要なものをもらってきて対応したということになるんでしょうか。非常に、私はそういうことだとしたら考え方としてちょっと問題があるんじゃないかなというふうには思うんですけれども、その辺についてだけお答えだけお願いします。
○議長 産業観光課長。
◎産業観光課長(土田) この現品につきましては、儀象堂の棚で町も提供をいただきながら処理をしてきたということでございます。
○議長 小池議員。
◆小池議員 じゃあと残っているのが1,430点ということですが、金額で見れば棚卸し、在庫が減っているということでしょうけれども、ここで指定管理になってまたそのままそれについては、その在庫分については新しい指定管理者の方へ委託をしたのか、くれてやったのか、その辺についてはどうなっていますか。
○議長 産業観光課長。
◎産業観光課長(土田) 現在の在庫、1,430点のうち主なものが絵はがきの1,229、単価20円というやつですが、ものにつきましては、もう事務方の方で継承をいたしまして、今後の三角八丁ですとか、そうしたイベントの中で活用をしていきたいと考えております。指定管理者の方にはこの現品は渡っておりません。
○議長 小池議員。
◆小池議員 これはいずれにしても今になると、その町が厳しいからというわけじゃないけれども、当時でも非常に厳しい財政の中で2,177万円、そして約700万円というものは消費在庫で受け取ってということですから、その活用も本来きちっとすべきだったというふうに思うんですけれども、今一応今までの経過については伺ったわけであります。その点については、改めてまたきちっとした形を議会側へも出していただきたいというふうには私は思います。
 それではあとあわせて指定管理者、ここで4月からなったわけですけれども、ちょっと町民からのお話しもあって非常に疑問だということが承った部分では、その奏鳴館、オルゴール4基が今度の指定管理者の大もとであるところのホテルに展示されていたということがありました。私も先日行ったら、もう既に引き上げたという、どうして引き上げたのか何か理由があったのかわかんないですけれども、その辺の経緯と考え方について。つまり奏鳴館にあるのは三協からお借りしている部分、町も一応管理をしているわけで財産的な位置づけと、指定管理者の管理方式もあります。
 その中で、このオルゴール4基は何でそういう町外の関連するとはいえ、そういうところに陳列されていたのか、そういう持ち出しが指定管理者に自由にできるようになっているのか。またそれについては町長承知をしてそれを貸し出しを認めたのか。その理由についてお伺いをしたいと思います。
○議長 産業観光課長。
◎産業観光課長(土田) お答えをいたします。ごらんをいただいたオルゴールあるいはストリートオルガンにつきまして、すべてが町所有のものではございません。旧の組合所有のものもございますけれど、三協は含まれていないように承知しております。
 町所有のものにつきましては、4月26日にオルゴール仮受書ということで書類を整えた上、4月29日から5月7日までのゴールデンウイーク絡み、9日間、貸し出しをしております。それ以外の組合所有のものにつきましては、組合と新管理者の方で契約を取り交わして隣の市の施設の方に展示をしたというふうに承知をしております。
 こうした新たな動きは、当然指定管理者制度移行するについて民間活力等の共有ということで事務方としてはありがたい動きというふうに思っております。
 あとは、実際に展示施設の方の誘客ということではなくて、その中でもって奏鳴館をメーンに打ち出しての奏鳴館入館者増の対応としては、先ほども申し上げましたとおり、ありがたい試みというふうに考えております。以上です。
○議長 町長。
◎町長 貸し出しについては、今課長が説明したとおりでありまして問題はないというように私は思っております。基本的に指定管理者というものの制度というものは、いわゆる民間の皆さんの発想ですとかそういった対応というものを期待してお願いしているわけでありまして、今回のそのことによりましてお客さんの誘導につながっているということもお聞きしておりますし、これは何ら問題のないことであろうと思うし、逆にありがたい話だというように私は思っているところであります。
○議長 小池議員。
◆小池議員 私は何ら問題ないことはないと思うんですね。もし指定管理者がそういうことはできる、あるいは町がそのことをやるとしたらほかのホテルや旅館にでもやればいいわけです。私行ってみて、行ったりといいますか、確認をしている中では、例えばその場合に条件をつけて奏鳴館、儀象堂へぜひ行ってくださいと、そういう誘導の策というのはそこからほとんど伺い知れなかったと。基本的なそのホテルの姿勢として関連するところへ送るというのは、これは結構です。でもそれ以外にもこれからまたそういうことが起こり得るわけですから、町の財産管理上、私は適切ではないというふうに思います。これは見解の相違だというふうに思いますが、しかし大事な町の財産がそういう形で取り扱われるということは、私はもう少し明解にすべきだなというふうに思うんです。つまり集客のためには、そういう方法は幾らでもできるというふうな形は私は必ずしもとるべきじゃなくて、透明性のある形をとるべきだろうと。
 これはほかのそういう旅館やホテル、あるいは町内のそういうところへもやるというか、いろんな方法あると思うんですよね。そういう意味でいろんな形をもうちょっとこのやっぱり指定管理者として打ち出す、あるいは町もそういう形で打ち出す。こういうことなら構わないわけですけれども、その点についてはやっぱり私どもも全く知らない、そしてまたそれを見た人もあれを見たら奏鳴館に行こうというふうになるような、そういう誘導策ではなかったというふうに思います。この点については、今言ったように、町の見解はそれでいいということであればいいわけでしょうけれども、私はこれからの中でもう少しやっぱり透明性のあるやり方をしてほしいというふうに思っております。
 次に、今のこれからの中で、何というんですか、今までもそうですけれども、指定管理者になった場合の指定管理の私物化みたいな形がとられてはまずいということだと思うんです。今までもいろんな形をとってきました。町も1億数千万円、儀象堂、奏鳴館絡みで補てんをしてきているわけですね。本当に町もあそこが活性化しなきゃいけないという点はみんなわかるわけですけれども、それだけに新たな指定管理者への期待も大きいわけですけれども、しかしめり張りをつけてけじめをつけたやり方をしたいというふうに私は思っています。
 最後のごみの問題、環境の取り組みの問題であります。2市1町の湖周地区のごみの問題、3月議会でも随分多くの議員の皆さんが質問しました。最終的には18年度中にということと町長は政治的な決着といいますか、そういうことも必要だというふうになっているわけですけれども、現況を簡単にお伺いをしたいという、助役会議もやる、その後首長といいますか、いわゆる首長会議まで至る方向になっているのか。方向性については、明るい見通しを持っているのかどうか。
 私は今の中で三つがやるかどうかというのは改めてもう1回検討するべきような部分は私は今後のごみのその減量化とその施設のあり方という問題は。今までは何となく老朽化したから、とにかくつくらなきゃいけないというところが当然あったし、それは必要なことだったわけですけれども、今、改めてごみの問題というものは非常に重要な課題として持ち上がり、これからの財政的な問題でもそうですし、共同の課題でもそうですけれども、いろいろなものに絡みがあり行政としてもひとつ考えたり、我々も本当に知恵を絞っていかなきゃいけない段階にもなっているというふうに思いますので、特に諏訪の問題は大きいネックになるわけですけれども、その辺の経緯についてお伺いをしたいと思います。
○議長 助役。
◎助役 4月19日、6月1日に湖周助役会をもちました。負担割合についてという点では合意を見ておりません。負担割合で合意ができないのは、ごみの排出量が2市1町で異なっている。施設の利用度に違いが出てくるという状況です。建設費及び維持管理費において、大量のごみを出す行政体が多くの負担を持つというのは当然の考え方だというふうに思います。
 それぞれの行政が個別に3施設を建設すれば、どの施設にもあるスペースあるいは機器、そういったものが想定されます。だからその部分は均等割だというのが均等割の根拠、お考えになっている根拠であります。しかしながら、こういったむだスペースを省くために一つの施設をつくるわけですから、そのことをもって均等割が妥当であるというふうに考えられるのはちょっと無理があるというふうに私どもは考えております。いずれにしろ、ごみ量、利用度によって負担をしていくということが平等な負担だというふうに考えているわけです。
 また、均等割というのは、それぞれの住民ベース、一人一人の住民ベースで考えると、小さな行政体の住民が多くを負担するという割合になるわけですから、やはりこれは平等性という点からは欠けていくというふうに考えております。
 しかしながら、個別の利害、特質を離れて諏訪圏域にとって何がよいかということを大所高所に立って検討をするというのが広域連合の基本理念であるわけで、その点から考えた場合、どこかで政治的な例えば決着もつけていかなければいけないだろうというのが、この町の考え方でございます。
 一番問題なのは、御指摘のとおり諏訪市にごみが多いことです。それも企業系のごみが多いわけです。諏訪市としては、この多い企業系のごみをできるだけ少なくして減量化して、その上で負担割合についても考えたい、ここまでおっしゃっていませんが、そういった考えがベースにあるというふうに思います。
 2市1町にとってこのごみ処理施設をどの規模でつくるかというのは、現状80億という136トン日量という想定をしているわけですが、これが小さくなればなるほど、それぞれの市にとって行政にとっていいことであることは確かなわけで、その辺の議論とそれから諏訪市の事情というものをさらに詰めていく中で、18年度内に、19年度からは実施できるように考えていきたいという、その辺は合意をしております。
 ただし、諏訪市さんの考えの中には、まだまだごみ施設修理をしていけばもつよという時間的なものが平成23年稼働ではなくても大丈夫かなという、そんなお考えもあるようですので、その辺についてもしっかり確認をし対応をしていきたいと、そんなふうに考えております。
 次回は6月29日にそういった点の再検討、詰めをし、18年度どのように動いていくかということが決まっていく状況にあると思います。
○議長 小池議員。
◆小池議員 この問題は、普通でいうとそんなに長くかかって一致するようでは、これからのその不協和音といいますか、そういうものにも心配があるわけですし、本当に2市1町でやるという意欲がどうなのかという点でもあるわけです。私は必ずしもその三つでやるのがいいのかどうかというのも、さらに私は精査すべきだという考え方も持っているわけでありますけれども、やっぱりいかに3Rを実施をして、そして効率のいい対応をしていくかということ、それが必ずしも三つが一つになることなのかどうか。とりわけリデュース、リユース、リサイクル、これはどこでも言っているわけですけれども、なかなか進まないわけですね。進まないというか全然じゃなくていろんな意味ではこれ急速に進む問題ではないわけですね。住民の意識の問題があるというふうに思います。
 これはぜひこれからの中でまた議論も積み重ねていかなければいけないというふうに思うんですけれども、生ごみ処理の問題でこれは3市といいますか、2市1町これ別々なんですよね。岡谷がこの6月から分別収集の中で生ごみをモデルケースでやるというふうなことで、下諏訪の方も先日の新聞では有償ボランティアでやるというようなことですけれども、いずれにしても私は1点だけお伺いしたいのは、将来的にその生ごみの分別収集というものを目標に置いているのか、やれる人、やりたい人だけでその分別収集というところに、今の計画はどちらかというと、そうなんですよね。やっぱり本来的には生ごみの分別収集までいくということを明確にすべきだというふうに思うんですけれども、この点についてだけお伺いを最初、簡単で結構です。
○議長 町長。
◎町長 基本的には御指摘のとおり、生ごみの分別収集を最終的にはしていきたいというように思っているところであります。
○議長 小池議員。
◆小池議員 最後の質問ですけれども、私、町内産業廃棄物施設と町の公害防止に対する取り組みの1点についてお伺いをしたいわけですけれども、住民の安心と安全の確保を最優先にした取り組みというのは町にとっても課題だと思います。
 特に産廃の問題では今回本当に法を守ったり、そしてまた住民と協働していかないと施設そのものの存続にだって危ういという問題を、いろんな意味で教訓を残したのが142号線沿いの産廃施設だというふうに思うんです。
 町もそれなりの努力をされました。県もいろんな指導をしました。住民も協定書を持っていたわけですし、そしてまたその協定書の遵守のためにも努力をしたわけでありますけれども、今協定書があるわけですから、それに基づいてこれからも進むわけですし新たな方向が生まれています。
 問題は私は町の姿勢の問題の中に、あとこれから今は併任制度ができてそれを採用しているわけですけれども、町とそしてまた地元とそれと業者の公害防止協定をぜひ結んでほしい。私はなぜ町にいうかというと、町の権限というものは非常にやっぱり限定されているわけです。もう既に全国的にはそういうところが幾つか出て行政が入って監視体制を強めたり、また住民と一緒になって環境改善をする。そしてまた廃棄物業者に対しても適切な指導ができるというのが現状です。この点でぜひ私は公害防止協定をその3者、場合によっては町と企業でもいいと思うんですけれども、そういう方向をぜひ確立をしてほしいというふうに思います。
 6区からもそういう要望が出されて、文書的にはよくわからないんですけれども、それは前向きな取り組みというふうな理解だというふうに私は思うんですけれども、この辺について町長のお考えをお聞きをしたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 この協定につきましては、その問題である事業所に対してということでありますので、そういったことから考えますと、今の企業についてはその対象になるというように考えております。ただ企業と町だけの協定ということではなくて、やはり大切なことは地元との協定が大変重要になってくるかと思いますので、3者合意の中でそういったものがつくられていく方向性というのは考えていっていいんじゃないかというようには考えております。
○議長 小池議員。
◆小池議員 今は、たまたま問題になっているところですけれども、6区の場合はそのほかの2社とも協定を結んでいるわけですね。だからそういう点ではやっぱり今の企業側にも理解を求めることは可能だと思うんですね。私も1社とお話しさせていただいたわけですが、否定的ではなかったし、また地元の皆さんや町と協力し合っていかない限りは、この業は成り立たないという考え方も持っておいでになります。別に無理なことをお願いするわけじゃなくて、公害をなくしたりそれから法をちゃんと守ったりという必要最小限、そのことがまた絶えずお互いにチェックし合えるような体制ということですから、今の問題になっているところ以外を含めて、ぜひその点について話し合いをして協定に持っていく、そんな方向をお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 当然、142号線沿いには幾つかのそういった対象になり得る企業はあるというようには思いますけれども、直接その障害がないと、なかなかそこに踏み込めないというのも事実でありますので、今後、十分監視をする中でそういった可能性についても検討していきたいというふうには思っているところであります。
◆小池議員 ありがとうございました。終わります。
○議長 それでは次に進みます。質問番号2番、質問事項 広域(三市町)のゴミ問題について、観光と農業について、議席14番清水辰夫議員、質問席にお着きください。
○議長 清水議員。
◆清水議員 質問番号2番、議席14番清水でございます。よろしくお願いいたします。
 私の質問事項、2項目であるわけですが、ごみに対してはごみはすべてでございまして、今、小池議員の方からも幾つか質問が出されました。私なりの切り口でひとつ質問をしてまいりたいと思います。
 現状、どうあるかにつきましては、今お話しがされたわけでありますけれども、この間2回ですか、助役会議を持たれたというお話しがされました。先般、3月議会でも同様の質問をしたわけでありますが、進展がないという状況の中で、例えばそのいつものれんに腕押しで同じ議論を繰り返しているのか、例えばどこかで打開策的のような話が出てきているのか、もう少し詳細にその辺のところのお話しをお聞かせいただきたいと思います。
○議長 助役。
◎助役 先ほどの続きになっていくわけですけれども、それでは燃やすごみの減量化ということをどうやって達成していくのかという、諏訪市から現状、提案といいますか、こういう検討はできないかと言われているものが、一般ごみと企業ごみを分けまして、なおかつ普通のごみと生ごみというものを分けまして、一般ごみについては徹底した分別収集による資源化、それから収集運搬は行政が業者に委託する。処分料についても一部住民の負担、有料化、さらに処理業務費については住民が一部負担したものを充て、残りを平等割、人口割とか、こんな提案がされております。
 生ごみ自体は燃えるごみ、この施設で処理するごみとして扱わないと、別な処理方法を考えると、そういった形の検討をしようという、そういう提案がされております。いずれにしろ、さまざまなこういった提案について、それが可能なのか不可能なのか、実際生ごみを一切この施設へ持ち込まないで処理することができるのかどうか、そういったことも踏まえ検討しながらごみ減量化というものを達成していこうということであります。
 諏訪市にとっては、企業ごみの中では紙の占める比重というのが随分多いようで、それは諏訪市独自の方法で現状、減量化を努めているわけで、それぞれ2市1町が全部同じ足並みで減量化をするのかどうか、この点についてはまだ合意を見ておりません。
 もう一つ先ほど言い忘れたことがあるわけですけれども、予定地である岡谷市の住民合意というのができているというか、皆さんそこでよろしいという合意ができているわけですけれども、この点について、この計画がどんどんおくれていくことによって住民の合意が崩れてしまう、住民との合意が崩れてしまうという大きな問題も一つ含んでおります。
○議長 清水議員。
◆清水議員 先般、新聞報道として諏訪市の事業系の可燃ごみは6年ぶりに減少したということで、率で言えば0.4%ですか、本当にわずかではありますけれども、減量に転じたという報道がされているわけでございます。これからその分別の徹底を図りながら、さらにごみの減量化に努めていくという話し。今長崎助役の方からも話がされたわけでありますが、そうするとある程度あれですか、その前提条件というのがそろわないと合意に至らないという、こういうふうな理解になるのかどうか。その辺のところちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○議長 助役。
◎助役 前提条件という、まだ数値までは出ているわけじゃございませんが、諏訪市としてはごみ量が自分のところは多いと。ついては、こんなことを言っていらっしゃるわけじゃありませんけれども、少しか大量か減量できるまでちょっと負担割という点については判断を待ってくださいよという、そういうことのように私には読めるということです。
○議長 清水議員。
◆清水議員 いみじくも長崎助役がおっしゃいましたけれども、私は短い新聞記事からも全く同様に受けとめるわけですね。ですから、もう少しそのごみの減量化というものが3市町足並みがそろってから、もう1回仕切り直したらどうだろうかという、こういう考え方に見受けられるわけです。
 もし、仮にそうだとするんだったら、今そのごみの減量化というのはそんなに簡単に私は進まないというふうに思うんですね。そういうことからすれば、もう1回この仕切り直しをするという、そういう判断もこれ今お話しの中で6月29日、再度助役会というのが持たれるという話でありますけれども、そんなにせっぱ詰まった状況じゃないとするんだったら、もう少し時間を置いて仕切り直したらどうなんだろうかと。これからその29日の会合に進むに当たっても、町の対応としてその辺のところの考え方というのはどうなんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 2市1町で湖周で岡谷につくると。これは首長間で合意を見ている事項でありますから、これを簡単に覆すということは私は軽々に言うべきではないというように思っております。ましてや岡谷の皆さんは、その迷惑施設というものを受けましょうと。こういうような状況に今あるわけでありまして、そういったことをもう1回仕切り直すというようなことを下諏訪から言うべきものではないというように思っております。
 またごみの減量化の統一というものは、これは事業系のごみというのは圧倒的に諏訪が多いという現状もありますので、岡谷と下諏訪、諏訪それぞれがやっぱり自治体ごと抱えている問題というのは、同じごみといっても違うわけでありまして、そういった中でそれぞれが努力をしているという今の現状であります。
 そういった中での合意形成というのは必ずしていかなければいけないというように思うわけでありまして、もう少し事務方、助役会議の中で検討していただく中で、方向性だけは間違えないようにできるだけ早い合意形成というものを進めること、これが一番大事だというように思っているところであります。
○議長 清水議員。
◆清水議員 確かに一度決めた計画でありますので、軽々にちょっと待ったよという話にはならないというふうに思うんですが、それでは今一番この懸念される材料としてお話しされました岡谷市民の迷惑施設を受け入れてもいいよという、そういう合意ですね。これがどういうふうになっていくのか。それじゃこのままこの議論をいつ果てるともない議論をずっと続けていけば、岡谷の市民の皆さんもいつまででもいいですよというふうにおっしゃってくれるのかどうか。私は逆に言えばそのことも懸念がされるわけです。
 ですから、そういう意味合いでいけば、もう早い時期に結論を出すべきだと。単にこれ23年稼働というその目標というのは、これはもう何というんですか、だてに立てたわけじゃないわけですよね。そういう必要性があってこの計画を立てたわけですから、その目標に向かってやっぱり歩を進めるというのが、これがやっぱり一番大事なことだというふうに思うんです。
 そういうことからいきますと、先ほども申し上げましたけれども、何というんですか、もう前提条件というのをすべてクリアしなければ事が前に進まない、これは私間違いだと思うんですね。ですから、私はもうもっと冒頭にこの事業主体である組織の設立、これがもう大前提にありまして、それからもろもろの細かい合意事項は精査をしていく、これが筋だと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 私もそう思います。実は下諏訪町としては岡谷との合意の中でもって15項目中の4項目だけとりあえず合意ができたら、それは事業を進める中でもって残りのものは解決できるんではないかと、そんなスタンスで進めてきているわけであります。
 しかしながら諏訪の方は15項目ある、あくまでもそういったものをすべてある程度の方向性を出さなければ事業は進められないよと、こういうところでのすれ違いであるわけであります。
 そういった状況であるわけでありますから、下諏訪と岡谷としては、基本的な合意さえできれば進めていかれるというものでありますけれども、諏訪から新たなまたごみの減量化等の提案もあるわけでありまして、助役会の中でもってもう少し議論をしていただいて、議員御指摘のとおりこれをだらだらずるずるとやっていくことが、これは岡谷の皆さんにとってもどうなっているんだということで、これは非常に感情的によからぬ方向にいってしまう可能性もあるわけですから、いつか首長間での合意というものも話し合いというものも必要になってくるかというように思っております。
 私はいつでもそういう状況になれば首長間で話す必要性というものを感じますので、用意はしていきたいと思います。ただ今諏訪の方から、そういった新たな提案があって助役会の中でもんでいる状況でありますので、もう少しその様子を見させていただいてその中でまた判断をさせていただきたいというようには思っているところであります。
○議長 清水議員。
◆清水議員 そうした意味合いで非常に岡谷市の市民の皆さんに対しては、非礼な私は話ではないかというふうに思います。せっかく理解をしてくださっているわけですから、その誠意にこたえながら一日も早い事業展開というのが望まれるわけであります。
 町長も自分が骨を折ることはいとわないという、ある意味当然と言えば当然でありますけれども、この合意を得るために骨を折っていきたいということであります。そうしてみますと、一体その町長の出番というのはどこなのか。この問題がどういう局面を迎えたときに町長の出番になるのか、そこんところがやっぱり少し腹にないと、やっぱりいつまでもずるずるということになるというふうに思うんですね。ですから、助役会との協議の内容等もリンクしながら、その辺のところをどこに置くのか、腹があるといいますか、考え方がありましたらひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 個々の項目に対する合意形成であれば問題はないと思います。しかし、例えば今2市1町でやろうというところの基本的な前提から覆ってしまうような議論になってきたとき、これは非常に危機感を持っているわけでありまして、そういった状況には私はならないというようには思っておりますし、一つ一つのこの項目についての解決は事務方並びに助役会議で解決できるものというようには思っております。
 ただ、負担割合みたいなものについては、これは首長間で話さなければいけないということではあろうかと思いますが、ただそこの問題だけではないということの現状では、そういった以外の問題についてはもう少し事務方、それから助役会で詰めてもらうということが必要だというように思っています。
○議長 清水議員。
◆清水議員 やっぱり町長の出番ですから瑣末なことで出番が回ってくるというふうには思いません。しかしながら、そういうことを言っていますと、なかなか町長の出番がいつ回ってくるのかわからないような状況もあります。一日も早く進めていっていただきたいと思うんですが、この事業広域連合の中での事業の一環という位置づけでもあるわけですね。そうしたことからすれば、たまたまその広域連合の連合長が諏訪市の市長ということもありますが、広域連合全体として打開策を協議をするという、こういう場というのは考えられないのかどうかお聞かせをいただきたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 広域連合の中ではありますけれども、煙突を2本でやりますよということで諏訪南と湖周になっているわけでありまして、そういった中では湖周で2市1町で話すべきものでありまして、広域連合の6市町村の集まったところでの議論にはなりづらい議題だというようには認識しております。
○議長 清水議員。
◆清水議員 そういうお答えなんでしょうね。みずからの事柄ですから、人の力を借りなければこの問題が解決ができないというようなことでは、いかにもだらしのない話ですから、これはやっぱり3者で本当に襟を正しながら、本当に真摯に話し合っていただきたいというふうに思います。
 しかしながら、そうはいいますものの23年稼働という、既に1年おくれてきているわけです。ですから、もう期限を切るということは私は必要だと思うんですね。この辺のところはどうなんでしょう。その上に立って事業主体である行政事務組合の設立をまずしていく、この辺のところのひとつ腹構えをお聞かせをいただきたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 さきの答弁でも私は9月がということも言わせていただきました。それは1年おくれる、物理的にいって1年おくれたということになれば、9月までに何らかの形で方向性を出さなければいけないということでありますので、それは一つのポイントかというようには思っております。ただ、現状が硬直化して、もう話し合いが持たれていないというような状況になれば、それは当然私の方で出ていって何とか打開策というものを考えなければいけないと思いますが、今そうはいっても助役会の中で検討はされているという状況でありますので、もうしばらくこの状況を見て判断をさせていただきたいというようには思っております。
○議長 清水議員。
◆清水議員 それじゃ一つは目標を9月に定めながら、この事業を現状硬直している状況の打開に向けて取り組んでいただくということで、ぜひお願いをしたいと思います。
 3月議会でも申し上げましたけれども、非常に強くこの事業の進展を促す意味で場合によっては2市1町によらない、そういう対応も必要ではないかということを申し上げましたけれども、しかしやっぱりこの議論があんまり長引くということになれば、そういうことも一つは視野に入れながら今後考えていかなければならないんじゃないかというふうに思っています。また状況を見ながら、この問題については質問をさせていただきたいというふうに思います。できれば質問のないようにお願いをしたいんですがね、ひとつよろしくお願いいたします。
 そういうことですからおくれてきている。当然、先ほど来の話の中にもずっと出てくるわけですけれども、例えば今後精査をしていかなければいけない生ごみ処理容器の購入補助制度の統一だとか分別収集の統一、あるいは事業系ごみの料金の見直し、家庭ごみの有料化等の検討、こういうものはあとずっと検討課題として残っているわけですね。そうしますと、そういうことに一切手がついていかないという状況になるわけですね。
 ですから、やっぱり事業主体である組合の設立をしていただきながら、例えばそういうものが合意を見なくても事務的なものは少しずつ進めていかれるということが必要だというふうに思うんですが、その辺のところについての考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○議長 生活環境課長。
◎生活環境課長(小林) ではその辺のところについて、私の方からお答えをさせていただきます。確かに議員御指摘のように、また3月議会でも多々御指摘いただいたわけでありますけれども、事務方といたしましても、議員さんが今おっしゃいました、ごみの分別収集から始まりましてやらなきゃいけないことは山ほどあるわけでございまして、一日も早くそういったことを協議したいわけでありますが、諏訪市さんが15項目が整わないと次には進めないということでありまして、その15項目の中にはそういったことが多々入っているわけでございます。そういったことで今ちょっと進んでいないという状況でありますが、一日も早くそれが進むように努力してまいりたいというふうに思っております。以上です。
○議長 清水議員。
◆清水議員 これはちょっと一筋縄ではいかないですね。単に負担割合だけでなくて、そうしたその瑣末なことまですべて合意がなければこの事業に入りませんよというのは、ちょっと非常識きわまりない話ですね、これは。本当に今この時点でそういうことを言っていればまだこの何というんですか、この時点で既にこの事業破綻したんじゃないんですかね、これ。そういうふうに感じますよ、これはね。大変なことですな、これは。
 このことについては、お答えをいただくということではありませんので、私の認識あるいは今日報道していただきます、いただけるかどうかわかりませんが、いただいて、ひとつ町民の認識としてそういうふうに理解をしておきたいというふうに思うわけです。非常に、後の質問をするのがためらわれてしまうわけです、こういう話になってきますと。しかしながらちょっと用意をしましたので、一つだけさせていただきたいと思うんですが、そういうことの中で、やっぱりこの事業の一番大きな眼目といいますか、炉の選定というのがあると思うんです。
 この炉の選定については、どういうことをやっぱり目的にしながらこの炉の選定をしていくのか。一つはこれからのこの何というんですか、稼働してからの運転資金経費というのが安ければいいのか、あるいはその最終的に残渣など最終処分場が不必要な、そういうその炉の選定をしていくのか、その辺のところだけ、基本的な考え方についてひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○議長 生活環境課長。
◎生活環境課長(小林) お答えいたします。炉の選定関係でありますが、御承知のように、基本計画の中にはその日本の今代表するような形の中で、大きく二つほど取り上げてありますけれども、決してこれを推進していこうというものではありません。あくまでも一つの指針として基本計画を持っているものであります。
 そういった中でその施設、焼却炉でありますが、基本的には環境に優しい焼却施設にしていかなければいけないということが基本でありますので、そういった焼却炉があればいち早く勉強もしていきたいというふうに思っておりますし、先ほど来のお話しではありませんけれども、そういった協議も2市1町で早く進めたいというふうに考えているところであります。以上です。
○議長 清水議員。
◆清水議員 近年はすべてが循環型ということでありますので、この焼却炉につきましても、循環をして残渣を出さない、最終処分場へ捨てることを少なくしていく、そんなことが求められるというふうに思うんですが、やっぱりこの炉を建設するには一定期間必要になるわけですね。そういうことからすれば、早く組合の設立をしながら炉の選定をしていく、私も大事なことだというふうに思うんですね。
 それぞれ一長一短がありまして特徴がありまして、何を求めていくかによって大分違ってくるわけです。ですから、私どもも仲間で韮崎だとかあるいは倉敷等々、今いいと言われる施設見てまいりました。両方の施設とも残渣がほとんど出ないという、そういう炉なわけでして、何を選択するかによって、その求めるものが違うわけでありますけれども、実際をやっぱり見ながら決めていくということが必要だというふうに思いますので、ぜひとも何というんですか、そういうことが一日もできるような状況にもっていただくようにひとつお願いをしておきたいというふうに思います。
 それでは次に、観光と農業についてお尋ねをいたします。最初に、クラインガルテンの導入についてということでございます。下諏訪町の農業は食料自給率3%に見られますように、生産額あるいは就労人口、面積等々、もはや農業とは言いがたい状況になっています。そうした中で、中山間地農業にあっては遊休農地の荒廃化が進んでいるわけでございまして、萩倉地区におきましては、遊休荒廃農地の解消の取り組みが進みかなりの成果を上げています。しかし、この取り組みも20年、30年先を展望したときに、この陰りが生じてくる可能性というのは、私は否定ができないというふうに思っています。
 クラインガルテンという言葉、私も初めて耳にしたわけでありますが、ドイツ語で小さな庭という意味の発想でございますが、その導入に非常に期待の持てる農地の活用方法ではないかなというふうに思うわけでございますが、もう少しこのクラインガルテンについての、何というんですか、クラインガルテンというのはどういうものなのかということも含めて全国的な規模でどんな展開がされているのかお聞かせをいただきたいと思います。
○議長 産業観光課長。
◎産業観光課長(土田) 御質問にありましたとおり、ドイツがスタートの制度といいますか、そうしたものというふうに承知をしております。ドイツでは200年の歴史というようなことで、法的には1919年に利用者の権利を保護する法律が定められて、国の制度の中に取り入れられたというふうに承知をしております。ただ、ドイツの中で日本の農地法に当たるものがどんなようなものなのかとか、そこら辺の情報はまだ得ておりませんので、表層の部分でございますが、そんなふうに承知をしております。
 片や日本では、特定農地貸し付けに関する農地法等の特例に関する法律で、それにおくれまして市民農園整備促進法、この二つが根拠となって日本版のクラインガルテン版が展開をされているように承知をしております。ですから、規模的なものあるいは細かい制度的なものでドイツとどんなふうな温度差があるのかとか、その辺は承知をしておりませんが、片や200年の歴史、片や市民農園の方が平成2年でございますので、法整備についても70年くらいのおくれがあって、なおかつ最近になってここの取り組みがふえてきたということで、かなりの温度差というか、運営実績には差が出るんだろうなというふうには考えております。ただ、今法人参入も道が開かれておりますので、単純にクラインガルテン的な活動といたしましては、全国で一説6,000施設というようなお話しもホームページの中では見られました。
 長野県の中では、旧四賀村、現在松本市ですけれど、平成5年にクラインガルテンということで四賀村の中の坊主山というところに設置して、かなり多くの利用者を集めていらっしゃるというような情報は入っております。以上です。
○議長 清水議員。
◆清水議員 たまたま私も旧四賀村でございますが、そのクラインガルテンを見せていただく機会に恵まれまして、見てきたわけでございまして、たまたま駆け足で回ってきたもんですから、つぶさには承知をしておりませんが、ただそこでお聞きしましたのは、ここでは今平成5年というふうにおっしゃいましたが、私がある書物で見たことによりますと、5年というと13年、91年に試行的に導入されたというふうにその書物には載っていましたが、そうすると約15年の歴史があるというふうに思うんですけれども、そうしたことの中ではかなり有望といいますか、現在でも空きのないという状況だそうですね。
 かなり希望があるわけでございまして、そうしたことでは、かなりこれからのこの遊休荒廃農地の活用に当たっては、この制度の導入というのが私は非常にいいんではないかというふうに考えていますが、そこで問題になりますのが一つは考え方として導入する方向がどうなのかという考え方と同時に、導入するというふうになりますと、そこに住む地域の皆さんの同意だとかあるいは地権者の皆さん方の同意がないとできないわけですが、特にこの導入などについて先々の見方としてどんなふうにとらえていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○議長 産業観光課長。
◎産業観光課長(土田) まず先ほど平成5年と申し上げましたのは、坊主山というところに限っての話です。四賀村全体では平成2年くらいから検討を始め、平成3年には長野県で市民農園の整備に関する基本方針というのが制定になりまして、それ以降この制度の導入に拍車がかかったというように承知をしております。
 今、議員も御心配をいただきましたように、導入に当たっては当然地権者ですとか、そうした問題も出てくるわけですけれど、とりあえずというか、長野県の市民農園の整備に関する基本方針あるいは法の中から引っ張りますと市民農園区域の決定につきまして、その条件として区域内に相当規模の農地が一団として存在すること。あるいは自然的条件、利用の動向から市民農園として利用することが適当と認められること。周辺の農用地の総合的な利用の確保に支障が生ずる恐れがないこと。交通施設の整備状況、その他都市の住民の利用上必要な立地条件から見て、利用者が相当数見込まれる区域であること等、市民農園法に沿って進めるについても規模的なもの、あるいは周辺農用地の問題等、さまざまなハードルがあります。
 根拠として、今お話しをしております市民農園整備促進法の目的の中に、主として都市の住民のレクリエーション等の用に供するためという部分がございまして、ここのところをどう共有していくかとか、そうしたものもかなり大きなハードルになるのかなというふうには考えております。あとは、下諏訪の中でこれだけまとまった面積を提供できる部分が果たしてあるのかどうかという問題も、現実面ではかなり大きなハードルになるように考えております。
 ですから、山際とあとは諏訪湖の方に農地あるわけですけれど、実際問題として諏訪湖の方の農地につきましては、都市計画法の中で区画整理があって誤解を恐れずに言ってしまえば、経過の中で今農地として残っているというような状況でもあるわけです。農振地域あるいは従前に農地として残っている部分の山際の方も後継者不足ですとか獣害ですとか、そうした問題が多くなって荒廃地あるいは遊休地がふえてきたわけですけれど、萩倉につきましては、16、17と獣害防除ネット等の設置によりまして地元の皆さんの耕作意欲も出していただいて耕作する会等が成立しているという状況でございますけれども、そうしたものの拡大が一足飛びにクラインガルテン的なものに結びつくのか、それとももう少し地元として検討しながらほかのお客さん、よそからのお客さんをお招きできるような方策がほかにあるのかとか選択肢はかなりあろうかというふうに思っております。
 クラインガルテン的なものは面積的にちょっと難しいかなというふうには思っておりますけれど、ただ考える方向性としては皆さんで共有する意味はあるんだろうなというふうには考えております。以上です。
○議長 清水議員。
◆清水議員 現在、萩倉で行われております直接支払事業でありますけれども、過日、クリムソンクローバーの摘み取りが行われたわけでありますが、新聞でも報道をしていただきまして、もう少し人が集まってくれるのかなという期待もあったわけですが、当日あいにくの雨でございまして、聞くところによりますと10人ぐらいの人がおいでになったと、雨の中でしたけれどもおいでになったというふうに聞いております。
 さらに、現在ブルーベリーがちょっと本数忘れましたが植えられておりまして、これが成長しますと、その摘み取り等、人が訪れて人の動きというのが加速がされるわけでございます。クラインガルテンもそうでありますけれども、人が集積をするということはこれは地域振興にもつながるわけでありまして、それと表裏一体をなす観光振興にもつながるものというふうに考えるわけでございます。
 ですから、研究課題ということではありますけれども、これからの農業観光と、それから観光事業との関連性ですね、先ほど四ツ角の開発、大社通りの開発との観光の問題も出ましたけれども、そうした観光事業との関連性についてどんなふうに位置づけられるのか、あるいは考え方、これからの観光振興についてこうなんだよということがありましたらひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○議長 産業観光課長。
◎産業観光課長(土田) 観光との関連という御質問ですけれど、今現在、四ツ角で即売会等季節的なものですけれど、開かせていただいております。もう一つは具体的には萩倉でも地元の皆さんが耕作をして、それの青果物を地元で売っていただいている。そこに町内外からも車で行って購入というような格好は芽生えてきているというふうに考えております。また、即売会のメンバーが主ですけれど、ジャスコの中にも地産地消のコーナーを設けていただいて1,000万を超す年間売上になっております。
 ですから、こうしたもので耕作する側からの発信というものはかなり意識されつつあるのかなというふうには考えております。ただし、今現在、これ以上お客さんがふえたとしても、耕作面積あるいは作付の能力ですとか、そうしたものとの温度差は出ざるを得ないような部分は出てくると思います。
 先ほどお話しがありましたブルーベリーですとかそうしたものが成熟してくるにつれて提供できる材料が多くなる。それを発信することによって、かなり状況はいい方に回るのかなというふうには期待を申し上げておりますけれど、それも今日、明日実るということではなくて、まず町内での共有あるいは農業者間での萩倉からの発信とか、そんなようなものにまず期待をさせていただきたいと考えております。
 それから今の御質問には直接ありませんでしたけれども、クラインガルテン的なものを日本で実施しても食料自給率の向上には算入はされないように今考えております。ですから、農地法の特例というすき間の中での耕作になりますので、農業というふうには統計上は引っ張り上げられないと思います。以上です。
○議長 清水議員。
◆清水議員 流入人口の増加ということでありますけれども、いずれにしても、どこかで一つ何かを少し事が起こしたからすぐ観光客が大勢おいでになりますよということではないというふうに思うんですね。ですから、萩倉へちょっと荒廃農地が解消されたといったって、そんなことは大した問題じゃないんですが、しかし、そうは言いながらも昨日でしたか、大地の会というような会もできまして、一つずつそういう活動が面的に広がっていく、そういうものは有機的に結合して初めて効果が生まれてくるというふうに思うんです。ですから、そうしたことを間断なく、いろんな組織がいろんな事業で取り組んでいくことが私は大事じゃないかというふうに思うんです。
 21世紀、この観光というのは産業の基幹産業になるんではないかというふうに言われています。今朝の新聞でございましたけれども、2004年でこの観光収入というのは長野県で約598億円の観光人口の減少があって、約600億円の損失がありましたというような記事があったんです。人口の減少とともに、これは人の流れが少なくなってくるのは当然のことでありますけれども、そういうことの中でこの地域の活性化あるいは観光事業の振興というのを図っていくには、いかにしてこの人を外部から引き寄せてくるか、これ一つ非常に大事なことだというふうに思っています。ですから、そのための事業、さまざまに展開をしていただきまして、結びつけていくような取り組みをぜひお願いをしておきたいというふうに思います。私どもも地域の中で一生懸命取り組んでまいりたいというふうに思うわけでございます。
 次に、関連するような事業ではありますけれども、県道八島線の整備についてでございますが、町長、観光振興の上から八島から直接下諏訪町に観光客を誘導することを標榜しておりますが、特に道路の改良は大きな課題であるというふうに思います。なかなか拡幅もされておりませんし、それからまた夏になりますと草が伸びたりして非常に車が通るには危険かなというふうな状況もあるわけでございまして、具体的な取り組み、現在のところ目に見えたものはないわけでありますけれども、特に考えていることがありましたら、ただ標榜しているだけでは、これはなかなか観光振興に結びつきませんので、行動を起こしていくことがやっぱり大事かというふうに思いますので、その辺のところのお考えがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 先ほど議員からクラインガルテンという新しい、私も初めて聞く言葉でありますけれども、そんな御提案もいただいたわけであります。私は下諏訪町の農業というものは、先ほど課長が言ったような現状でありまして、なかなかその農業だけで振興というものだけで観光に結びつける、これは大変難しいことであろうかなというようには思っております。しかしながら、萩倉というあの農山村の持つ雰囲気というものは、十分にそれを見せて観光に足る部分だというように思うわけであります。そういったことを考えますと、例えばまるごと博物館で先日民家の蔵をあけさせていただいて、すばらしいあの魅力あるものがいろいろ出てきたようでございます。そういったものも含めてですね、いわゆる大切にしなければいけないあの萩倉の雰囲気だというように思っておりますし、それを見せるということも考えていく必要があろうかというように思っております。
 そういった中で、八島高原に来る100万人といういわゆるその方たちというのは自然を愛して自然に親しむ、そういった環境を大切にしたいというようなお客さんだと思うわけでありまして、そういった人たちをいかに下諏訪町におりていただくかと、その努力はやっぱりしていかなければいけないというように思っております。
 そういう動線の中で当然萩倉という位置づけは大変大切な部分になってくるわけでありますし、御柱の里としての大平という位置づけというものも十分観光の資源である部分であろうかと思っています。そういった部分では大平線の復活というものは私の夢でもありますし、これは実現化させていきたいというように、今思っているところであります。諸所の問題があります。昔のようにバスが通るということまではいかないにしても、一方通行化等でマイカーがくだってこれるような状況というものはつくっていけるんではないかということでありますので、何とか建設事務所そしてまた警察等にも働きかけながら、そういった方向性を出していきたい。
 そういったことによりまして、山と大平、そして萩倉、木落し坂で大社周辺の観光、最終的には諏訪湖観光と、そういったものが一体的に結びつく、そんな観光というものを目指したいというようには思っているところであります。そのための具体的な要望等は今後また検討していきたいというようには思っているところであります。
○議長 清水議員。
◆清水議員 県道八島線も脱ダムによりましてダムが中止になりました。仮にダムができていたとすれば、工事用道路とかあるいは付替道路によって立派な道路ができたんですね。しかしながら脱ダムということで、そういう点では県道でありながらも道路改良というのがおくれてきてしまったというのが現実であります。そうした点では非常に下諏訪の観光にとって大きな痛手ではなかったかなというふうに考えております。
 この時点、私建設事務所と現在もダム対策委員会、6区のダム対策委員会というのがあるわけでございまして、接触している過程の中では若干の道路改良もされるというふうに聞いておりますが、具体的に今日時点、どんなところがどのように改良がされていくのか、あるいはそれから先その改良に向けて、町としての計画がありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○議長 まちづくり整備課長。
◎まちづくり整備課長(矢島) 今年度の予定でよろしいですか。
◆清水議員 今年度とそれからその後町としてどういうふうな対応が考えられるのか、その辺のところも含めてお願いします。
◎まちづくり整備課長(矢島) 18年度、今年度でございますが、所沢団地入り口から大平に向かう用地買収済みの区間145メーター区間の拡幅を行うと聞いております。
 来年度以降についても、本年度予定箇所より大平側に向かって調査設計を行いまして、用地買収等必要になるもんですから、地元の合意が得られたところから順次整備を進めていくというふうに聞いております。
 それから、大平から八島高原でございますが、ここが幅員がかなり狭いわけですが、県の見解では必要なところから法面防災、それから待避所の設置等で対応していきたいということを聞いております。いずれにしましても、町としましては、大平までの早期の拡幅をこれから要望していきたいと、そんなように考えております。
○議長 清水議員。
◆清水議員 先ほど町長のお話しにもありましたけれども、一方通行という考え方もあるわけですが、当然そういうことになりますと、期間を限定しての扱いになるかというふうに思うんですが、これ仮に大平まで拡幅ができたとすれば、あんまりその上を一方通行にしても住民の生活にはあんまり影響ないわけですね。ですから、そのことをまず優先的にやっていただきたいと。私聞いたところによりますと、まずはその浄水場のところまで早くやろうということで取り組みがされているわけでございまして、そこんところをまず早くやる。今回、今お話しがありましたそこができますと、あと残された区間はわずかなんですね。ですから、その辺のところも町としても積極的な働きかけをぜひお願いしたいと思うんです。こういうふうに考えているようでございますというようなことでは、私は道開けないと思うんですね。ですから、ぜひ積極的に県へ働きかけをしていただいて、一日も早く実現が図れるようにお願いをしたいというふうに思うわけです。
 それでは、そういうことでお願いをいたしまして、特に前段申し上げました2市1町のごみの問題につきましては、非常にこれはなおざりにできない問題でありますので、ぜひ性根を据えてと言えば今まで据えていないみたいで失礼ですけれども、性根を据えてひとつお取り組みをいただきたいと思います。観光につきましても、ぜひともそういう、先ほど町長お話しありましたように、八島から諏訪湖までやっぱり面的な整備をしていくことが私は肝要かというふうに思いますので、ぜひとも力を発揮していただきまして、実現が一日も早くできますようにお願いをいたしまして終わりたいと思います。ありがとうございました。
○議長 ここでお諮りいたします。暫時休憩にしたいと思いますが、御異議ございませんか。
              (「異議なし」の声)
○議長 ただいま午前10時50分であります。再開は午前11時を予定いたします。
            休  憩  午前10時50分
            再  開  午前11時00分
○議長 ただいま午前11時でございます。休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
 それでは次に進みます。質問番号3番、質問事項 安心、安全のまちづくりについて、議席9番内木 久議員、質問席にお着きください。
○議長 内木議員。
◆内木議員 議席9番の内木でございます。安心、安全のまちづくりについて、お尋ねいたします。
 今日まで、介護予防にパワーリハビリ、メタボリックシンドローム対策あるいはまたCOPD対策など、町民がいつまでも健康で安心して暮らせるそうした環境づくりの提案もしてきたところでございます。今回はこれまでの提案を補完しつつも町事業の基幹をなす安心、安全のまちづくりについて、あちこち飛びますけれども、質問させていただきたいと、こう考えてございます。
 初めに、サルコペニアと健康増進対策についてであります。サルコペニアとは加齢に伴って起こる筋肉の低下、減少のことだと言われております。この原因についてお尋ねしたいと思います。できればちょうどいい機会でございますので、先回のメタボリックシンドロームと合わせながら詳しくどうすればよいのか、そういった観点からもお知らせいただければと考えております。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。サルコペニアは加齢性筋肉減弱症と言われております。これはまた若く30歳ころから筋肉の減少が始まるとも一説には言われております。このため、高齢者につきましては、日常生活の動作レベルですね、これが低下しまして転倒したりしやすくなるということの確率が高くなると、このように言われております。
 なぜサルコペニアに至るのかということにつきましては、詳しいことはまだわかっていないと言われておりますけれども、一つの中では筋肉を動かす運動神経刺激の減少だとか、性ホルモンの減少、そして体重の減少、不十分な栄養、そして喫煙等が関係すると言われております。この中でも運動不足が最大の原因と考えられておるようでございます。以上でございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それでその、近年そのメタボリックシンドロームということが、国を挙げて健康対策、予防対策にこれが重要視されてきておりますね。それと相まってこのサルコペニアもそれと合わせていると、もう一つはオステペニア、これが骨の減量のようなこととありますけれども、これが骨粗鬆症とどのような関係なのか、それぞれがどんなような相関関係なのか、そこら辺はおわかりでしょうか。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 相関関係ということにつきましては、私どもまだ全体の情報を得ておりませんのでわかりませんけれども、ただサルコペニアにならないためにという中では、そのものに対して若いときに十分な栄養と筋肉をふやしておくこと。そしてまた運動習慣をずっと持続すると、こういうことが大切であると言われております。
 筋自体の機能低下は運動療法によって改善できますけれども、高齢者のサルコペニア対策ということにつきましては、心疾患や関節疾患など運動する際に注意をしなければいけないと。こういうものが幾つかありますので、スポーツ医だとか、そしてリハビリ医等の注意事項または事前の診察等を受けておかなきゃいけないということのようです。
 そしてオステペニアにつきましては、私ども加齢によって骨が弱くなっていく状態をいいますというような情報程度でございます。以上でございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 国も、それから18年度から地方自治体一緒にあわさっていわゆるその介護予防ですね。そのいわゆる要介護、要支援のその部分、1、2の部分に当てて予防介護という観点からそのパワーリハビリをということであります。そこに至る前にこのいわゆるオステペニアというのは成人30以降からの始まるこの筋量の低下でありますので、その点ではこれに力を入れていくということが、ひいては10年、20年後、30年後にこのいわゆる介護の制度にかからなくても、かからんという言葉おかしいけれども、御厄介にならなくても健康でいわゆる自分の周りのことは自分でできるというような形になっていこうかと思いますが、この18年度から国がこの指針がメタボリックについて出たわけですけれども、18年度以降、それに対しての町の対策ですね、考え方、サルコペニアに対する考え方、それからメタボリックに対する考え方、両方相まってどのように考えておられるのか、事業的な展開をどういうふうにとらえておられるのか、その点についてお知らせいただきたいと思います。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 最初に、メタボリックシンドロームについての考え方と18年度の取り組みでございますけれども、平成17年度の基本健診の結果を見ますと40歳、50歳代の肥満、特に男性の方ですけれども、これがふえてきているということと、糖尿病の傾向を示すヘモグロビンA1cの高めの人が全年代について多くなっているというような傾向を示しております。
 それですので、平成18年度は臍上腹囲の測定を入れました。ちょうどおへその上の腹囲ですね、男性につきましては、85センチ以上、女性は90センチ以上、これが肥満の基準といろいろ今これについても議論はされていますけれども、一つの基準と言われておりますので、それについて測定を入れていくと。それと同時にほかの健診結果によっては集団やら個別指導、そして健康教室を行っていくという形で行っていきたいと思います。今年は保健補導員会にも年間の活動テーマを学んで広げる健康づくりと、心と体のメタボリックシンドロームという形に決めまして、よりよい生活習慣をつくっていくという形で行っております。
 今後は、介護保険法の改正もございましたし、そして20年度には医療制度改革がございますので、これらも踏まえながらメタボリックシンドロームについては進めていかなければいけないかなと、このように考えております。ただ、先ほど議員さんおっしゃるように、サルコペニアにつきましては、まだ国の方からサルコペニアにつきましては指針がまだ私どもいただいてございませんので、これらについては来た時点でもって対応していきたいと、こんなように考えております。以上でございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 この件に関してはまた機会のごとにとらえていきたい。また話題もまた提供していきたい、またこちらもそれらをまたアンテナを高くして研究していきたいと思っておりますので、このぐらいにしておきたいと思います。
 それでは次でありますが、平成13年の春、私どもはアレルギーに関するアンケートを実施いたしました。町内の方435人からの御回答をいただきました。この結果を踏まえて当時の町長並びに町当局へ提案をしてきた。解決に向けての提案をしてきたところでございますが、今日までにどのような対応がなされてきたか。5年を経過しているわけでありますので、どのような経過になったのか、どのような対応をなさってきたのか、その実態把握、現況の把握についてどうなのかお知らせいただきたいと思います。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 議員さんにはまことに申しわけございませんけれども、私どもこの当時議員さんの方から御提案いただいた書類を見つけたんですけれども、ちょっと私ども見つかりませんでしたので、対応について細かい内容についてはお答えできませんので、まことに申しわけございませんでした。ただ、乳幼児健診だとか育児、栄養相談の際、これについてはそれぞれアレルギーについては個々のものでございますので、保健師相談に乗ったり、また医師に相談するようにという指導はさせていただいております。以上でございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 これ私の内木通信の5号で平成13年の5月号で統計、町内の方435人のアンケートを若人にお願いして調べたわけで、その中で男が111人、女が324人、それについてあなたはアレルギーがありますかということで御家族含めて統計調査したわけであります。それであると答えた方が20歳代に大変多いことがわかって、20歳から40歳代の若い方に集中しております。全体で435人中152人の34.9%の高い数値が何らかのアレルギーがあるというふうに数値が出ております。
 13年当時はそんなにそのアレルギーとかアトピーとかそれに関してはあんまり言われてはおりませんでした。これぜんそくも入っているわけですし鼻炎も入っているわけですけれども、ところが今は本当に国民病と言われている、がんと並び称されて国民病と言われて大変社会問題になっているわけですね。そういったことでありますので、つまり私が申し上げたいのは、係がかわったり課や担当がかわると、その引き継ぎ等がどのように行われていくのか、ここに非常に疑問であるわけですね。
 したがってその申し出をしたけれども、おざなりとは言わないですけれども、何となくそれで終わってしまったということでは、これは困るわけですね。いわゆるその安心、安全のまちづくりというのは、ここにやっぱり基本的な考えがあって、町民が今どのような状況に置かれているのか、どのような思いでおられるのか。この中にもアンケートも要望等ありますけれども、公害によるアレルギー症状について政治の力で保護し、治療をしてほしいと、特に子供はと。
 それから食物アレルギー、製品の成分名をはっきり表示して、これは国に係る分でありますけれども、それから子供がアトピーあるいは家族と食事が別々のため食費がかかるとか、専門医の配置とアレルギーに関する相談するところが欲しいとか、大勢のたくさんの要望等が出ているわけですね。あわせてその当時、私たち思い起こすと若人と一緒に町長室を訪ねて要望した経過もありますし、ここにも内木通信もありますけれども、さらなる対策を要望していきますということをここに付記して全町にも配布した経過もございます。
 これ大変大切なことだと思うんですね。これにかかわらずやはりその引き継ぎ等はやはりきちっとしてもらうということでないと。これはなかなかその要望というのは届かないし、住民の考え方がやっぱり届かないと思いますね。町長は盛んに協働だ協働だとおっしゃっている。町民と一緒にやっていくんだとおっしゃっているにもかかわらず、こういう状態があるという事実を私は今回知ってちょっと残念だと思いますが、町長御意見を賜りたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 13年にそういった要望がされている、またそれが引き継ぎがされていないと、この件につきましては、本当に行政の怠慢であろうというように思っております。今後はこういうことのないようにということは望むところであります。
 町としましては、その実態調査等、町民の皆さんの実態調査等は随時行っているわけでありますし、多分推測では申しわけありませんが、その要望についても精査をされてできることからやられているんではないかというように思いますので、今後そのアレルギー対策については、なおもう一度それぞれのところで確認をさせていただきたいというようには思っております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それで、近年アレルギー性疾患が増加傾向にあると指摘されております。ぜんそくや鼻炎、湿疹の症状がある小学生が全体の40%近くだと、こういうようなデータが出ております。ぜんそくについてですが、1990年代を境に治療方針が変わったというんでありますけれども、ここら辺は調査があれば調べたところがあればどのように、これなぜこんなことを申し上げますかというと、大勢の方がやはり町民にそういった関係のアトピー関係やらぜんそくの方がアレルギーの方がおられるというならば、やはりここでもってそれらを発信してもらう、それも大事だという観点から申し上げておりますので、治療方針が変わっているというのがあるならばですね、どういうように変わっているか、変わっていると言っているんでありますので、どのように変わっているのか。
 そしてその医療機関においての診療ガイドラインがもう普及していないと指摘されておりますが、その診療ガイドラインというのはどのようなものがあるのか。やはりこれは正しいその情報を私ども13年5月の時点でとったそのアンケートでもやはり情報が欲しいということもありますので、その観点から申し上げておりますが、その点について御見解をいただきたいと思います。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 1990年代を境に治療方針が変わったということにつきましては、ステロイド剤、これは発作を静める薬だそうですけれども、早い時期から苦しんできたとか発作が出たときに早い時期からすぐ投与をして緩和をしていくという方向に変わったと、こういうように私どもは聞いております。
 そしてガイドラインの関係でございますけれども、ぜんそく治療のガイドライン、これ2004でございますが、これは一般臨床医にすぐ役立ち得るように、ぜんそくの危険因子、ぜんそく診断の手引き、ぜんそくの病態、ぜんそく治療の目標、重症度の客観的評価、予防、管理に用いる薬剤、成人の急性発作の治療、成人ぜんそくの薬物による長期管理、小児ぜんそくの急性発作に対する治療、小児ぜんそくの長期管理に関する薬物利用法プランの要点をまとめて記してあります。これは一般臨床医に使うというものだそうでございます。
 詳細につきましては、ぜんそく予防・管理ガイドライン2003、EBMに基づいたぜんそく薬の適正使用のガイドラインを参考にされるということでございますので、これは一般に出ているという形じゃなくて臨床医に使われるというガイドラインだそうでございます。以上でございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 90年代といいますと、もう十何年たっていますね。私ども調査したのは平成13年ですから、その今課長がおっしゃられた答弁いただいたものというのは、あるいは何かのそのこれはクローズアップしもすわとか、そういった広報を使っての広宣活動というんですか、そのPRというのは今までされたかどうか。町長が何らかの対応をしてきたんだろうという推測という話をされたので、それとくっつけて整合性があるのかどうか、そこら辺をお答えいただけますか。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) これ臨床医に対してガイドライン出されていると思いますので、多分広報等でのPRは多分されていないと、こんなように推測します。
◆内木議員 その前の治療の方針。
○議長 1990年代のステロイド剤の薬剤をかえた、そのあれは、治療方法を変えたという。健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) この治療方法についても、多分医師の方に対しての通知でございますので、町でもって広報したという記憶は多分ないと推測します。以上でございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 下諏訪大変うれしいことに二、三年ぐらいになりますか、御田町に皮膚科がS医院が出ておって非常に助かるという。町内外から多くの方が訪れておりまして、これだけやっぱり国民病と言われているわけですからたくさんの方が訪れて、もちろん町内の方もここを利用されているわけですが、そういった観点からいえば、いっそその医師会やあるいはまた町と一緒になって私はその情報を発信していくべきだと、これは要望にとどめておきたいと思います。
 それからもう一つは、ここで提案したいのは健康教育という観点から若干申し上げておきたいと思うわけですが、厚生労働省の研究班の赤沢という方が去年の1年間の調査をしたわけであります。ぜんそくの患者数が約400万人と言われております。年々増加傾向にあって、そして年間4,000人近い方が亡くなっているということで、これらもとにして今年からぜんそく死ゼロ作戦に取り組むということでもあります。調査は全国800校、小学校1、2年生の保護者と中学2、3年生の本人の約13万4,432人に対して約80%の回答を得たということであります。
 結果として、最近1年間にぜんそくを発症した子供の割合は、小学生が平均13.6%、中学生が平均8.7%、都道府県別では小学生の北海道が断トツで18.4%、京都が9.6%という状況で一番低いのが9.6%であったと。それから中学生では長崎県が13.1%高く、最も低かったのが富山の6.1%であったと。
 そこでその県、町の状況を知りたいわけであります。学校並びに当局が把握されている県並びに町の数値について、その状況がわかりましたらお知らせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長 教育長。
◎教育長 わかっている範囲でお答えいたしたいと思います。今、議員御案内がありましたのとはちょっと違うんですが、学校保健会で毎年秋にずっと基礎的な統計を、疾病異常についての統計をとっているわけでございます。その中にアレルギーの目の方の疾患、それから鼻炎いわゆる鼻の疾患、それから皮膚疾患、そしてぜんそくがございます。昨年11月の町内4校のものがここへ一応パーセントで出ているものですから。ちょっと具体的な数字については、それから類推をして申し上げたいと思うんですけれども、小学校の場合、両校合わせてぜんそくが24人。それから中学校の場合が15人。全体の人数がパーセントとしては小学校の場合はぜんそくについていえば南小が0.7、それから北小が4.5。中学校が2.0、社中が3.8%、これは県の平均や郡の平均に比べると多くはありません、少ないという状況で出ております。
 なお、先ほど健康教育ということで話がございましたけれども、健康教育にかかわる教職員たち、やはり秋ですけれども、毎年1回ずつアレルギーについての学習会も開いておりまして、昨年の場合には、先ほども御紹介がありました皮膚疾患についてのお医者さんに来ていただいて研修会を持ちました。つけ加えておきたいと思います。
○議長 内木議員。
◆内木議員 教育長、今のはぜんそくだけですよね。だから目とか鼻とか皮膚とか、そういうのを合わせるとどうなるんですか。それは出ていないですか。
○議長 教育文化振興課長。
◎教育文化振興課長(溝口) 済みません。小・中学校におきますアレルギー疾患者統計につきましては、今教育長が申し上げましたように、目の疾患、眼疾患、鼻疾病、皮膚疾患、ぜんそくの異常者は4校合わせて290人ございます。全体では1,708人が4校の児童、生徒数でございまして、疾患者でいきますと290人で全体の17%になります。そのうちぜんそくにつきましては、39人で2.3%という率になってございます。以上です。
○議長 内木議員。
◆内木議員 少ない数字は言わないで全体言っていただきたいと思います。私さっき全体言って申し上げたわけですから、できればそういうふうにしてもらいたいと思います。
 それでですね、この国立医療センター総合診療部の小児期診療科医長の赤沢さんという方が、どれだけの子供がぜんそくで苦しんでいるのかわからなければ行政として手の打ちようがないと。今数わかりましたのであれですが、この中に大体アナフィラキシーと言われる関係は何人おられるのか。大変その命にもかかわる、これ知らないと命にかかわるということですので、その部分をまた後でお知らせいただけると思いますが、そしてその全体の1割以上の子供たちが苦しんでいると。行政が真剣に対応すべきだと指摘されているわけですね。
 それからそのアレルギーの原因については、さまざまな要因が予想されるとして、このデータをもとに各県、各地方自治体が対策を考えて実行することが大切だとも強調しております。そういったことの中で、早期の実態把握に努めてはと思いますということも指摘されておりますが、これ町は県と連携取りながら、もちろん医師会との一つの連携もありますが、そういった観点からは学校、地域それから行政、その観点ではどのようにお考えなのか、先ほどのアナフィラキシーとあわせて御見解を賜りたいと思います。
○議長 全体ですか、学校の中だけの数字というか、お答えでよろしいですか。内木議員。
◆内木議員 全体で結構です。
○議長 町全体の中でのね。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 私どもぜんそくだけの数値は全部持っておりませんので、今後の中でもって町の医師会と話をしていかなきゃいけないわけでございますけれども、地域包括医療推進協議会の医療問題研究部会でもって医師の皆さんと御相談してみたいと、こんなように思っています。
○議長 学校の方の、よろしいですか。内木議員。
◆内木議員 いいです、これからちょっと言おうと思ってます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それでちょっと前後しましたが、この先ほど教育長から御答弁いただいて健康教育やっておられると、昨年秋でしたか冬でしたかやったと。1回ばかりでなくして、1回ばかりというのは、また連続してやっていただきたいというのを申し上げて、この赤沢医長さんもそんなようなことをおっしゃっています。小・中学校における健康教育を専門の医師や看護師などが楽しくわかりやすく行うことで健康維持や病気予防に役立つということでありますので、その点についてはどうでしょうか。
○議長 教育長。
◎教育長 先ほど私が答弁した中で、課長との間のずれは私はぜんそくに限って申し上げましたので、アレルギーの中では一番多いのは目であります。その点だけはちょっとはっきりしておきたいと思います。
 それから今の件でございますけれども、研修会は確かに1回だけですけれども、あとそれぞれの学校では御案内かと思いますけれども、月に何回か養護教員を中心にして保健だよりというのを出しております。その中ではこういうことについて、それぞれの季節、季節に応じた問題、特に先ほど御指摘がございました食物アレルギーの場合は命にかかわるものですから、このことに関しては全教職員が個人情報にかかわるものですから公にはできないわけですけれども、その子供の病状については、例えば私どものところへは全員の資料が集まってきているわけですが、そういうものを精査した医師からの連絡をもとにしながら共有し、その子の命にかかわるようなときには絶対にそういう環境に近づけない、例えば食物の場合だったら、そばは絶対に食べさせないということは、もう以前からやっておりますので、そういう個別の健康教育についてはかなり徹底をしてやっているように認識しております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 よくわかりました。いずれにしろ住民の健康それからとりわけ若い世代の町を担うそういった若人の健康というのは注意を払っていくにこしたことありませんので、その点はぜひ健康教育を引き続きですね、続けてやっていただきたいと申し上げておきたいと思います。
 それから安心、安全のまちづくりは町民が健康であることが重要な要素であります。そのために町の健診事業があり、医療と予防という観点から町は県内でも大変評価を受けているところであります。加えてかかりつけの医者があることが家族にとって大切だと言われてもおります。緊急に処置が必要とかいう場合には、町には総合病院がありませんので、岡谷の病院あるいは諏訪の病院という形になっておるわけですが、よくその病診連携ということを言われるわけですけれども、これについてどういうことなのかちょっと詳しくお伺いしておきたいと思っております。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 病診連携についてお答えいたします。これについては、かかりつけ医が特別な検査、医療が必要だと判断した場合には、先進医療機関を備えた医療を行っている医療機関を紹介するという形でございます。かかりつけ医と先進医療機関がお互いに連携をとって患者に最適な医療を提供すること、これが病診連携という形に言われております。以上でございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 そうするとその病院だけなのか、そのいわゆる町の保健関係といえば保健センターもありますよね。それから社協とかあるいはまた介護事業やっていますのでその関係ありますね。そういうのはどんなふうになってきますか。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 個人情報もございますけれども、診療という形になると医師と先進医療機関と、こういう形になろうかと思います。以上でございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 よくわかりました。それでそうすると、あくまでも住民が主というか関係する方が主でありますので、その病院と町のかかりつけのお医者さんとのかかわりというのは、だけでのその病診連携ということです、今のお話し。ちょっと聞き方悪い。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 済みません。ちょっと内容が私理解できなかったんですけれども、医療という形になると、そのかかりつけ医と先進医療機関との間での連携という形になろうかと思います。かなり個人情報入ってきますので、医療機関から町の方とか、それぞれの中でもって、その人に対しての病気、病名、内容等がどんどん公開されてくるということではないというように解釈しております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 なぜ聞いたかというと、その今大変介護士とかいわゆる介護にかかわる部分というのは、非常に密接なつながりがありますよね。そこの意見というのがどうなっていくかということで若干そこら辺でプライバシーあるでしょうけれども、その病診連携とは全然関係ないのかどうなのかということを、ちょっとそこら辺聞きたかったものですから。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。病診連携については関係ございませんけれども、ただ介護保険の関係でもって介護保険の申請をしていただいた場合には、これ介護度出すためには全部主治医の意見書が必要でございますので、そこにはいただいております。以上でございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 わかりました。それで町民はよくあれですね、緊急な処置がある場合は開業医の、これが病診連携になっていくんでしょうけれども、日赤を使うわけですね。それで日赤とかほかの病院使うんですが、よく日赤を使われると聞きますね。
 それで先ころその日赤についての調査が行われておりまして、最近その小児科や産婦人科の医師不足があったということで、この日赤での全国調査の結果が報道されておりました。それで東北が100%、それから北陸、甲信越では91%、北海道が80%に対して近畿が53%、関東が61%、地域差はあれ報告について、これを見るに大変深刻であります。
 諏訪日赤につきましては、諏訪の基幹病院として重要な位置づけにありますし、当然下諏訪としても期待もありますし、多くの町民が利用しているということでもあります。こうしたその甲信越の高いその医師不足は、実際その深刻な事態と受けとめなきゃならないわけですが、それで先々、2日くらい前ですか、諏訪日赤については泌尿器と精神科がやっぱり足りないということですが、小児科と産婦人科についてはそういうことはないということで理解してよろしいですか。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。諏訪日赤の小児科についてですけれども、現在、3人の医師で対応されております。緊急の関係、小児科の時間外診療の関係でございますが、平日は5月1日から今までの5時から7時30分までを5時10分から午後7時までと30分繰り上げるというような措置をとられております。
 そして休日につきましては、午後6時から6時30分までを、今までの7時から7時30分やっていたんですが、それを繰り上げているという形の中でもって、小児科医については医師不足があって診療について若干不安があるというお話しは聞いております。
 産婦人科医については、現在4人でもって対応していただいているわけでございますけれども、小児科医ほどではないという状況のようでございます。産婦人科医につきましては、診療機関がまだ諏訪の平、多いという、多いと言えばおかしいんですけれど、まだほかにありますので、日赤以外にありますので、まだ大丈夫だというお話しは聞いております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それで、近年その小児科に関する子供さんの緊急については、大変そのお医者さんがいないとか小児科を閉院していくとかということがあったり、撤退していくとか、そのいろいろな、上田の方で産婦人科ですか、ありましたし、我が諏訪地方にあっては、やはりこれは大事な産婦人科、小児科の充実というのは大事だと思うんですね。とりわけ下諏訪は大きな病院ございませんので、日赤や岡谷の方にというのはなかなか難しいですが、日赤に関しては700万の毎年建設にかかわる支援しておりますので、長として町長として言える部分だと思いますので、それでお聞きしているわけですけれども、この小児科に関しては、子供さんの病気に関しては小児救急センター的なものの設置に関してですね、そういう方向性という話は広域では出ておりませんか、町長いかがですか。
○議長 町長。
◎町長 実は小児科医、諏訪圏域内の小児科医幾つかあるんですけれども、大変に苦労されているようでございまして、いわゆる夜間対応、休日対応に追われておりまして、それぞれ大変御苦労いただいているということがございました。
 それで過日、医師会の皆さん等が広域に陳情におこしをいただきまして、夜間小児科救急センターの設置をぜひお願いしたいというような要望がございました。そこで今広域連合では検討しておりまして、設置の方向で今検討させていただいております。
 要望の中には圏域を全部賄うということでありますから、できればインターの近くにというような要望がございましたので、そういった要望も含めてですね、今設置に向けて検討しているところであります。
○議長 内木議員。
◆内木議員 大変大事なことですし、もし本当に決まればこれは関係者には大変うれしいことであります。子供さんに関しては、よく夜中ですね、ほとんど夜中にぐあい悪くなるということで、親御さんも非常に心配するということでありますから、やはり早めの設置ですか、それを実現させたいわけですが、いつごろという予測ですか、それはスケジュール的なものというのは今おわかりでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 今、設置場所それから設置規模、それからそういったいわゆる設備は広域でやりましょうと。しかしその運営は医師会でお願いしていくというような方向でありますから、医師会の中でその対応というものが整うこと、それがやっぱり条件であろうと思いますので、できるだけ早くそういったものが諸条件が整えば開設していきたいということであります。
○議長 内木議員。
◆内木議員 わかりました。それでやはり最近日赤に関しては看護学校の話の閉校だの存続だのという話が出ておりました。当然看護師不足というのは大変問題だなということを思いますし、これはなかなかクリアできない問題でありますので、これについては下諏訪のかかわり方というのはあれですか、ただ頑張ってくださいと言っているのか、そこら辺は何かあるのかどうなのか、いかがでしょう。
○議長 町長。
◎町長 現状では特に存続を要望された団体はありますけれども、具体的に町で補助をとか、そういう要望は来ておる状況ではありません。
○議長 内木議員。
◆内木議員 いずれにしろ、こうした医療現場の充実というのは、町民にとっては大変安心、安全なまちづくりの中では大切なことだと思いますし、直つながっておりますので、これに関しては町の医療関係また医師会等も連携しながら言うことは言っていくという観点でぜひお願いしたいと思っております。
 それでがん対策もちょっと出したわけでありますけれども、若干ちょっと触れさせてもらえればと思っていますが、がんに対する町の現状と認識ですね、国が今がん対策に対して議員の議員立法でもって今国会に提出したわけであります。そうしたその認識があるのかどうなのかについてもあわせてお願いしたいと思っております。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。がんの関係でのことでございますけれども、私の方、平成17年度ですが、胃がんの検診の受診者が1,523人、それで大腸がんにつきましては1,568人という状況でございます。昨年度、平成16年度でございますけれども、がんの方の受診者が1,518人、それで大腸がんについては1,549人という数字でございますので、大体同じくらいの数字でもって胃がんと大腸がんについては推移をしているのではなかろうかと、こんなように思っております。
 あと子宮がんにつきましては、平成16年度は790人、そして乳がんにつきましては761人の方が受診をしていただいていると、ですので、町としましてはこれにつきまして毎年健診の申し込みをお願いしているわけでございますけれども、受診率が幾らかでも上がりますように、保健補導の皆さんにも一緒にお願いをして回っていただいているというのが実態でございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 このがんについては、先日、県の人口動態調査出た折に発表されておりましたが、この死亡原因3人に1人ががんだということで、それも肺がん、胃がん、大腸がん、おおむねこのような状況、女性が胃がん、大腸がんですか、というような順番のようであります。この肺がんは私COPDのあれで先だってまでも提案させてもらったわけでありますけれども、これは年々再々ふえていきますよね。そういったこと考えるとやはりこれは対策を早く考えていかなきゃならないと思います。
 国がこのがん対策の基本法案を議員立法でこの先月23日に出したわけでありますが、その考え方が成立すれば、いずれ県それから地方自治体の役割というのが明確になってくると思います。その中身も今あるわけですけれども、まず来るまでのその指針というのがまた県からおりてくると思いますが、それまでにやるべきことがあるだろうと思いますので、その点に関して町としてどのような考えが今時点であるのかどうなのか、お知らせいただきたいと思います。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。議員さんの方から議員立法で出されたというお話しでございますけれど、私ども内容について全部承知しておりませんし、県等へ聞いてみたんですけれども、これについてまだ指針等も、これ議員立法に対する指針等まだできておりませんので、私どもそれ来た時点でもって今度対応していくという方向になろうかと思います。
○議長 内木議員。
◆内木議員 がん治療については、地域によってあるいはその医療機関によって相当格差があるということでございます。当諏訪地方にあっても、それはないとは言い切れませんし、これらをなくすためいわゆる医療のサービスの均霑化をねらうということでもあります。それからもう一つは緩和治療というんですね。緩和ケアというんですか、いわゆるその和らげるという観点から緩和治療ということが、なかなか医者も患者も知らないということで、さんざん苦しんで痛みどめだけでという、今まで現在であります。もう欧米ではこれは相当進んでいてですね、当たり前のようになってきていると、相当その楽な生活が治療しながら過ごせるということでもあります。なかなかそういう情報が入ってこないということでもあります。
 それからその専門医がそれじゃ少ないので、なかなかそういったところを受診するということが限られてくる。そういうことで先ほど日赤の医療の充実を申し上げたわけでございますが、それらの考え方やあるいはまたセカンド・オピニオンという考え方もありますので、これらをあわせて情報発信していく、その指針が出る前に情報発信していく、これが大事かと思いますが、その点についてお考えをお伺いしておきたいと思います。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) セカンド・オピニオンについて、ちょっと情報発信をというお話しでよろしいでしょうか。このセカンド・オピニオンにつきましては、患者が現在治療をしていただいている主治医以外にほかの医師に治療方針等いろいろ聞くという方向になろうかと思いますけれども、この情報発信については、町だけのことでございませんので、国・県等の情報や状況を見ながら対応していきたいなと、こんなように思っております。今、県等でもまだこれらについての情報発信はされていないというのが現状のようでございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 それと相まって、その検診率を上げるということが非常に重要な課題というんですか、なってくると思いますが、先だってもお聞きしたその国保関係やあるいはそういったかかわりについては、大変受診率が低いということであります。したがって、どうやってこの成人病検診にしてもそうですが、小中企業の行っているそういった検診を促進する、町民の受診率を高めて予防を促していく、病気の予防を促していくということは大変大事なことでありますので、それに関して得策がないと言えばないかもしれないけれども、何か考え方ですね。これからがん対策のそういった議員立法が成立すれば、当然こういったことが焦点になってこようかと思いますが、その点に関しては何かございましょうか。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 受診率の向上というお話しでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、今受診される方、ここんところずっと一定と言えばおかしいんですが、横ばいの状態でございます。これにつきましては、保健補導委員さん方回りながら受けていただくように勧めていただいているわけですけれども、最後は自分でもって守っていただく、自分でもって守ると言えば失礼な言い方でございますけれども、自分でもってその意識を持っていただくというのが非常に大切かなと、このように思っております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 わかりました。それからもう一つその医療関係にかかわりまして、その町内への耳鼻咽喉科の誘致ですね、これ私が議員出るからずっとこれが課題になっていまして、当初は眼科が、課題の二つのその科については課題であったわけですが、眼科については目標達成されておるわけですが、耳鼻咽喉科についてはいかがでしょうかね。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。この耳鼻咽喉科につきましては、第6次の改定の下諏訪町総合計画においても、保健医療施設の整備として耳鼻咽喉科の誘致促進という形で掲げさせていただいております。現在も町内で開業していただける先生がいらっしゃるかどうか探していると、このような状態でございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 わかりました。引き続き耳鼻咽喉科、少ないニーズというふうにとらえないで、やっぱり安心して住めるまちづくりというのは、やっぱりここに一つはあるかと思いますので、その点は引き続き御努力いただきたいと思っております。安心、安全のまちづくりの課題は冒頭申し上げたとおり、町長のというより町のそういった政策の一つの基底部にあるということは先ほど申し上げました。こうした事業と理念が相まってですね、やはり町民生活は成り立っているということでもあります。したがって、すべての課にそういったものが安心、安全の考え方があるというのは、これは私が言うまでもないと思いますね。当然まちづくり整備課もそうですし、教育文化振興課もそうですし、また生活安全もそうですし、全部そうだと思いますね。
 その中で、産業観光課の中で安心、安全のそういったまちづくり、今どきの政策がもし語られれば、ローハスというローハスのその発想の中での考え方が今あるんですけれども、その発想の考え方、これがどうなのか、今課長持っている思いをここで開示していただきたいと思います。
○議長 産業観光課長。
◎産業観光課長(土田) 済みません、持っていません。御質問がよくわかりません。
○議長 内木議員。
◆内木議員 ローハスというのがわからない、こういうことですか。質問がわからないんじゃなくて、ローハスがわからないからわからないという一くくりにされたわけですか。
○議長 産業観光課長。
◎産業観光課長(土田) そうです。
○議長 内木議員。
◆内木議員 これはアメリカから出た一つの考え方だということで、なぜ課長を御指名させてもらったかというと、北海道の十勝、あそこにはR亭とか、そのR月とかという有名な菓子屋さんがありますね。いわゆる十勝バターとかそういったもの、それからてん菜等使っていわゆる地産地消ですよ。そのいわゆる産業振興していくということですね。そのローハスというアメリカから出た発想でちょっと発音が悪くてごめん、Lifestyles of Health and Sustainability.という、これを頭文字とったようですが、それをローハスというと。だから今までのような生産と消費を続けてては環境破壊が進み、持続性のある経済維持はできないと気づき始めたと。かといって、昔の暮らしや貧乏な感じ、攻撃的な環境運動も嫌だなと思っていて、一番おしゃれな自分らしい生き方を考えるとローハス的になるんだと。ローハス発祥の地アメリカでは04年の調査でアメリカ人の大体27%がそういった層に入ると認識していると。日本においては29%の人がそういうことだと、05年の去年の調査でわかる。この市場も30兆円だと言われています。
 先ほど申し上げました十勝の話をさせてもらいましたけれども、このローハスが浸透していく過程で、まず消費者が生産者行動規範を変え、生産者が消費者の意識を変えるという流れになる。地域づくりの方向性を大きく変えるとの性質を秘めているんだと。したがって、ローハスには安心、安全、持続可能という観点から再評価するという発想があるとし、このことが消費者に認められ市場価値が評価されるということのようであります。
 先ほど言った十勝でもホエー豚というんですかね、あるんです。これもやっぱり非常に市場価値が高い。お金かかるけれども、コスト高いけれども市場価値が高い。だから値段も安いし地元の小豆やそのバター、てん菜等原材料に使い、環境に優しい地産地消の好例だと指摘されておるわけであります。
 地域特性に応じた自然エネルギーの活用や木材資源の利用、さらにはコンパクトシティといった新しい都市づくりなど、ローハス的な地域振興と考えるということも指摘されているところでもございます。
 この定例会において一般会計の補正で、諏訪大社周辺の活性化実施計画の策定が105万円出てますね。コンサルに頼んで出されるわけですが、これまで街角のそういった中での町の中の宝探し、あるいは探検隊等通じて幾つかのそういった下諏訪的な要素、いい要素、その町長が今までおっしゃられたきらりと光る、そういったそのまちづくりのためのそういった宝、そういったものをこういったローハス的な一つなものと、発想と合わせていくという考え方にはならないかどうなのか。これ私が全部答えちゃったわけですけれども、そういう観点では町長いかがでしょうか。
○議長 町長。
◎町長 大事な視点だとは思いますが、それをすぐにこの町の中でどう生かせるかということは、なかなか今お答えはできる状況ではないわけでありますけれども、安心と安全な食品にしても製品としても、それが一つの売りになるということは十分承知はしておりますし、そんな可能性も含めて今後は検討していくこともあろうかと思います。
○議長 内木議員。
◆内木議員 ぜひ30兆円のその市場ということでありますので、市場に絡むということよりは、むしろまちづくりをしていくと。今まではどちらかといえば外部からその力を応援してもらっているという、外部にどちらかというと、そのシフトしていたけれども、これはまさにローハス的なものは自分のところで、外からのそういった協力や要請や力というのを借りるのも、これは自然な形だと思いますが、どちらかというと、これからはローハス的なそういった考え方がシフトされていくということでありますので、ぜひ研究してですね、やっていくことも大事だと。ぜひ十勝のそういった一つの地産地消の考え方も大事にしていただきたいと要望しておきたいと思います。
 それから、消防課にもこうした安心、安全の考え方もあるわけでして、昨年、今年ですね、この7月、8月でしょうか、AEDの設置が予定されていると。昨年私もこれをAEDの設置を要望した折にも提案した折にも、町長は1年間かけてそういった講習をし、その上でということでありました。それで3台がこの町内に設置される予定であります。
 それで聞くところによりますと、富士見が学校等関係10台を10カ所に置くということですね、私はちょっとショック受けました。負けてはならないというふうに思いまして、ぜひ町長、せっかくここで提案されて出発したばかりでありますけれども、またそんな先走ってと言われそうでありますけれども、次年度へ向けて積極的なその設置をしてもらいたいと思いますが、その考え方と。
 それからもう一つ、その講習会、理事者初め課長並びに職員、全部受けたと思いますが、消防課長、御回答をいただきたいと思います。
○議長 消防課長。
◎消防課長(鮎澤) それではお答えします。講習会の受講者の状況についてお答えします。法改正があって一般の方もAEDを使えるという、それは16年でしたけれども、受講者が40名でございます。それから17年ですけれども704人、18年が5月末日現在ですけれども378人が受講しております。
 それから、町の職員に対しましては、担当する課と調整をして実施をしていくと、そういうことになると思います。
○議長 町長。
◎町長 確かに昨年まずは講習会等で周知をしていくことということでお話しをさせていただいて、順次計画的に導入をしていくということをお約束させていただきました。今年はそういった中で、今課長から報告ありましたように、講習会等も進んでおりますので、3台を設置させていただくと。次年度以降も調査をしておりますので、順次必要なところから整備をしていくということであります。
○議長 内木議員。
◆内木議員 ぜひ、ここで法改正もありまして子供さんたちにもということも、8歳以上25キロ以上でなければという一つの枠もあったわけですが、それも緩和されて小・中学校への導入も期待されるわけですが、それも踏まえてということでよろしいでしょうか。どこら辺がその設置の優先順位になりますのでね。それからもう一つ、その町内の企業あるいはまたサービス業やっておいでの方もありますので、そこら辺の協力要請、これは町としてはどのような考えありますでしょうか。
○議長 教育文化振興課長。
◎教育文化振興課長(溝口) 学校の導入につきましては、新年度予算で検討させていただきます、要求させていただきますが、特に学校保健会の報告によりますと、心疾患によりまして要管理といいますか、体を仕事の関係でスポーツ活動というかそういう管理が範囲が決められている児童、生徒がございます。そういう子供たちにも対応するためにもAEDは有効かと思いますので、町の方にまた教育委員会としても要求していきたいところでございます。
○議長 内木議員。
◆内木議員 時間も迫ってまいりました。最後にですね、町の安全条例の制定について若干触れさせていただきたいと思っております。2月から放火が19件ですか。残念ながら町長もこの間記者会見でコメントされておりましたけれども、町内からそういった方が出たと、逮捕者が出たと、非常に残念でございます。
 諏訪地方でこうして多くの放火がある。連鎖的にこの愉快犯が全体像はつかめませんけれども、推測ではそのような形かと思いますけれども、非常にその安全神話が崩れてなかなか夜も安心して歩けない、親が子を殺して子が親を殺す、他人が人の子供をあやめるという非常に凄惨なこの社会状況を危惧しなきゃならんし、私どもも真剣にこの正常なこうした生活できる、安心、安全のまちづくりのためにはですね、ぜひ一緒になって取り組んでいかなきゃならない、そう思っております。
 そういった観点からですね、できれば一つの町民あるいは町全体がですね、そういった安心、安全のまちづくりに向かって意識が高揚し全体が一緒になって行動できるような、そういう規範あるいはそれが大事だということは先回申し上げたところですが、今日たる生活安全条例の設置に向けて、町長いかがにお考えなのか御意見、御見解を賜りたいと思います。
○議長 町長。
◎町長 当町におきましては、おかげさまでいろんな団体の皆さん、そしてまた消防団等、それから地区でも安心、安全のために御尽力いただいている団体が非常にふえてまいりました。そういったものを一体的に機能させる、これは大変重要なことだと思いますので、今ある防災組織をもう少しよりよく機能させるべき努力はしていくべきだと思います。
 ただ、条例というものが制定することによって、すべての町民が同じ方向性にいくということになるのかどうかということも十分慎重に考えてですね、何が一番町民の皆さんに有効な形でもって知らしめることができるのか、十分精査して今後検討していきたいというように思っております。
○議長 内木議員。
◆内木議員 最後でありますが、今回のその火災に関するですね、放火に関する観点につきましても、なかなか全町そろってというスタートができなかったわけですね。私はそういった観点に立てば生活安全条例があって、そしてその中で進めていくということが大事だと、そういう観点から申し上げたわけでありますので、ぜひ前進的な考え方のもとに進めていただきたいと思います。質問終わります。
○議長 ここでお諮りいたします。暫時休憩にしたいと思いますが、御異議ございませんか。
              (「異議なし」の声)
○議長 御異議ございませんので、暫時休憩といたします。
 ただいま午後0時1分であります。再開は午後1時30分を予定いたします。以上です。
            休  憩  午後 0時01分
            再  開  午後 1時30分
○副議長 ただいま午後1時30分でございます。休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
 一般質問を続行いたしますが、議長が所用のため、かわって副議長が議長を務めさせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。
 ここで総務課長より発言を求められておりますので、ここで許可いたします。
○副議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 済みません。貴重な時間をちょうだいして、先ほど小池議員の17年度の決算見込みのところで、実質収支のところを繰越明許の数字を間違えて言ってしまいましたので、訂正をさせていただきたいと思います。単年度の収支でありますが、16年度、17年度の関係ですが、699万5,000円ほどということで御訂正をいただきたいと思います。黒字です、単年度収支では黒字です。よろしくお願いします。
○副議長 それでは次に進みます。質問番号4番、質問事項 行政改革大綱並びに行財政経営プランについて、議席8番、中山 透議員、質問席にお着きください。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 質問番号4番、議席番号8番の中山であります。
 まず行政改革についてお伺いをいたします。この4月に下諏訪町行財政経営プランと行政改革大綱が策定され、本年度からスタートしております。行財政改革はいつの時代においても常に住民の福祉の向上に向けて改革が必要となります。特に、国の制度改革も各分野で早いスピードで改革、改善がされております。行財政改革のスタート年に当たって、町の行財政経営プランと行財政改革大綱の推進に向けて町長はどのような決意をもって推進をされているのでしょうか。そのことについてお伺いをいたします。
 また先ごろ、行財政改革の中で、町長は機構改革を行い、住民ニーズに対応していくことを話されておりますが、町長の目指す機構改革とはどのような組織づくりを考えているのか、その2点をお願いをいたします。
○副議長 町長。
◎町長 御承知のとおり、第6次の総合計画、それに基づきます行財政経営プラン、そして行政改革大綱という形で三つの計画案をここでお示しをさせていただきました。
 まずこの三つの計画というのは、ある意味では私の政策いわゆる町民との約束でありますし、マニフェストと言えるものではないかというように思っているわけでありまして、それにこの計画に基づいて着実に町の行政を遂行していくこと、これが基本的に一番大切なことだろうというように私は認識をしておるところであります。そういった意味では、まず職員にこの三つの計画を理解してもらいたいということで、説明会等も開催をさせていただきながら進めているところでもあります。
 そしてまた、この三つの計画を行政だけで当然できるものではないわけでありまして、住民の皆さんの理解と、そしてまた協力、参画、協働といったものが大変重要になってくるわけでありまして、そういった部分につきましても、今後、町長と語る会等で三つの計画案についても町民の皆さんに御説明をしながら遂行していきたいというように思っているところであります。
 そういった中で機構改革というのは、先ほど小池議員からの御質問の中にもありましたけれども、この行政改革大綱の中にも、そしてまた行財政経営プランの中にも職員の定数については触れられているところであります。そういった状況の中で5年で10%の削減というのが盛り込まれているわけでありますから、それに対応できるような組織機構改革というものを早急に進めていくということは、大変重要だというように考えているところであります。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 着実に行われていくというような形の中で、機構改革の中で行政大綱の中でも職員の意識改革が大きな見出しの中でうたわれていると思います。町長は職員に対してどの部分をどのように意識を改革させようとされているのかお聞きをいたします。
 また、先ほども説明会を行ったというような形でやっていっているとは思いますが、今後のその職員に対する説明会の予定、またその説明会を行って最終的には先ほどと同じになりますが、どのような意識改革をさせようと思っているのか、その点をお願いをいたします。
○副議長 町長。
◎町長 意識改革では、一つこれをということではないというように思うわけであります。いわゆる職員が減になって1割カットになるんだという、それに対応するだけのものをどういうようにつくっていくか、それは職員能力の一人一人の向上でもあります。そしてまた、職員の持つそういった力が生かされる機構というものも当然考えていかなければならないわけでありまして、そういった中での意識改革というのは、今常に課の中の連携そしてまた課を超えた連携を今職員にはお願いしているわけでありますけれども、そういった意識も当然必要でしょうし、一人一人のモチベーションを上げていくこと、そしてまた職員能力を上げること、そういったものも当然必要かというように思っております。
 そしてもう一つ大切なのは、長年、50年間という間培われてきたこの行政の仕組みといいますか、その風土というものがあります。そういったものをやっぱり変えていくという力というのがパワーというものが私は必要だというように思っております。民間にはない力は職員の皆さん持っている部分たくさんあります。しかしながら、民間にないものとしていわゆるスピード意識ですとか、そしてまたコスト意識、そんな部分では民間に比べれば少し足りないのかなという部分もあります。そういった部分も強調しながら職員の皆さんには意識改革をお願いしているところであります。
 たまたま今回お願いしました一改善運動につきましても、そういった部分を強調しながら職員の皆さんに徹底を図っているところであります。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 1割カットという部分の中で、最近庁舎内を歩いていると、ポスターというんですか、標榜というもの、スローガンですかね、張ってありますね。10%の住民サービスと10%経費削減というような形でうたわれていると思いますが、この意図はどの時点でどのような発想で生まれたのか。
 また、この10%の削減については、全課一律を対象としてのものと考えられるわけでありますが、部署によっては現在の予算では住民サービスに向けて不足をする部分も出てくることは考えられるという形であります。こうしたポスターは職員の意識向上のためのものであるとは思いますが、現実にできないようなことは、かえってマイナスになる点もあると思います。この点の取り組みについてもお伺いをしたいと思います。
○副議長 町長。
◎町長 先ほどと若干重複する部分があろうかと思いますけれども、このひとり一改善運動につきましては、目標にただいま議員が言われたとおりに、いわゆる住民サービスを低下させないように10%アップするんだよと。そしてまたコスト削減というものを10%目指すんだよと、こういう数値目標をさせてもらいました。ただ10%というのは、これは本当に1割の数字という意識ではありません。いわゆるこれだったら可能だろうという意味で10%というのを掲げさせていただいたわけであります。
 先ほども言いましたように、人数が職員の体制が少なくなってくるという中でいわゆる住民サービスを低下させてはいけないわけであります。低下させるというのは、漫然と今の体制を維持しようと思えば、これ必然的に人数が少なくなれば、これは低下していくという可能性もあるわけでありますから、そういう意味では職員能力を上げるために向上させるんだよという意識を持つこと、これが非常に十分に大切なことだというように思っているわけであります。
 そしてまた先ほど足りないと、職員に足りない部分というのはコスト意識だということを言わさせていただきましたけれども、そういったものを明確に常に意識を持つこと、身の回りの事業に対して自分が今やっている作業に対して、常にそういうコスト意識をしっかり持ってもらいたい。そのいわゆるもし自分の周りにむだがあるんだったらそれを徹底して排除していくこと、そういった努力を常にしていってほしい、そういった意識で掲げさせていただいたことであります。
 これは職員に対する啓蒙と同時に、これから町民の皆さんにこの三つの計画案をお示しして、それぞれ先ほども言いましたように、理解、協力をいただく中では、まず役場職員がみずからそういった改革に対してしっかりとした意識を持って進めているんだよということを示すためにも必要なことと考えて、あえてポスターという形で町民の皆さんにも見える形で張らせていただいたというのが事実でもあります。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 十分にそのポスターの役割は目標値というような形で、私の方は理解をさせていただきます。確かに数字を挙げた方が住民にはやっぱり理解しやすいしわかりやすいという部分があるかと思います。サービス向上については、ぜひとも職員の定数が減ってでもそのまま今のランクを落とさないということを前提にやっていただければと思います。
 また、職員意識の中でちょっとお伺いしたい中であるわけですが、この機構改革に当たって行政推進本部の副本部長の収入役が担当するとの形であります。収入役が担当するということは、通常ではいろんな各町村見てもなかなかないわけでありまして、助役がそれの任に当たるというのが通常のルールといいますか、通常の動きだというように私は理解をしております。
 逆に私として心配するのは、その職員の意識レベルというような中で、信頼関係が希薄になるようなことが危惧をされるわけですね。本当は助役が先頭に立ってやっていくという部分であるわけでありますが、これについて心配はないのかどうなのか、その点お伺いをしたいと思います。
○副議長 町長。
◎町長 行政改革というのは、機構改革だけではないわけでありまして、いろんな部分で行政改革は進めていかなければいけないわけでありまして、それを理事者が分担をしているということであります。そういった意味では、助役は助役としての働きの中で行政改革を進めていただいております。
 また機構改革につきましては、理事者の中で分担をしていただいて収入役にお願いをするということでありまして、それぞれ理事者も行政改革に向けてそれぞれ仕事を分担しながら、その役割を明確にしながら進めていくということでありますから、職員に対して何らそれに対する危惧はないというように思っております。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 ぜひともその職員の意識レベルが違うことによると、やることによってですね、機構改革がうまくいくかいかないかという部分にもかかわってきますので、ぜひとも職員の意識レベルが低下しないような形で行っていただければと思います。
 続いて、事務事業評価についてお伺いをいたしたいわけですが、平成15年、16年度で事務事業評価というものは取り組んでいるわけでありますが、事務事業の計画に対してどのくらいの進捗率があったのか、事業内容が多岐にわたっている部分ではありますが、分析はどのようにとらえているでしょうか。特に住民の目に見えるものとして循環バスと福祉タクシー、児童手当についてあると思いますが、児童手当については本会の議案で上がってきておりますので、そこの場で説明を受けておるわけでありますが、循環バスと福祉タクシーについては、どのような評価をされているのか、町長にお聞きをしたいと思います。
○副議長 企画政策課長。
◎企画政策課長(野黒) お答えいたします。事務事業評価は平成15年に全事業の洗い出しを行いまして、その結果では737事業ございました。この中には法定受託事業といいますか、例えば戸籍の届け書を受付、それから戸籍票をつくるというような事務がございます。このような事務につきましては、評価の対象から外しまして、平成17年度に平成16年度決算に基づく事務事業評価を行いまして、342の事業について評価を行っています。
 それで評価するにつきましては、事務事業評価シートというものを用いまして、事業の目的、それから求めている成果、人件費を含めたコスト、それから事業の評価につきましては、妥当性、公平性、有効性、効率性、優先性というようなものに基づきまして、最終的に評価の結果につきましては、事業の拡充、手法改善、コスト低減、現状維持、それから縮小、廃止、終了というような評価をしております。
 その事務事業評価の結果の方向性でございますけれども、現状維持が最も多くて233件、68.1%、手法改善が43件、12.6%、コスト低減が8件で2.3%、それから縮小、廃止、終了につきましては9件で2.7%となっておりまして、その改善分、コスト低減等合わせまして60件が何らかの改善が必要という結果になっております。以上です。
○副議長 生活環境課長。
◎生活環境課長(小林) それでは、私の方からはバスの17年度の利用状況という形で若干お話しさせていただきますけれども、乗車人員でありますが延べ2万9,259人、前年度比較でありますが5,099人の増ということで、21.1%の増であります。
 また全体での1便当たりの乗車人員ということでいつもお話し申し上げておりますので、この点については5.9人、これも前年対比でいきますと1.5人の増で34.1%ということの増であります。以上であります。
○副議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) 私の方からは福祉タクシーの17年度の状況を申し上げたいと思います。17年度は申請者が1,570人、発行枚数5万4,360枚、利用枚数4万3,067枚で利用率が79.2%でございます。以上でございます。
○副議長 町長。
◎町長 ただいま状況については、各課長から報告をさせていただいたわけでありますが、バスにつきましても、ルートの見直しを進めてくる中で徐々に利用率が上がってきているということでございますので、町民の皆さんに少しずつ浸透してきているのかなというように思っているところでございます。
 またタクシーにつきましても、今回2,000万というような枠をつくらせていただきましたけれども、年々利用率も上がってきているということでございますので、非常に住民の中には評判の高い事業であるというように認識をしているところであります。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 今数字を聞いて伸びているというのが本当にうれしいことであるわけでありまして、これをぜひともですね、いろんな事務事業の評価というのは一定基準で行えるものとできないものとがあるかと思うわけでありますが、こういうような本当にパーセンテージ伸びていますという、こういう頑張った、行政も改革頑張ってますというのをですね、ぜひとも町長の懇談会のときにも資料としていただいて住民に周知をしていただくと、ぜひともそういうところで事務事業評価は頑張っているんだというようなところを、ぜひとも町もこういうふうにやっていますというところをぜひともアピールしていっていただきたいと思いますが、町長いかがでしょうか。
○副議長 町長。
◎町長 大事なことだと思います。検討していい形でお知らせできればというように思っております。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 あと、行財政プランの方でかかわる部分でお伺いをしたいわけでありますが、近年の財政状況の悪化の要因を分析し、持続可能な健全財政を構築するためというような形で行財政プランの方は提示をされておるわけであります。
 自主財源の確保をしていくためには、自助努力が欠かせないわけであります。その要因の一つとして、公共料金の適正な見直しという部分であるわけでありますが、2点ほどこの中で公共料金についてお伺いしたいわけでありますが、見直しの中で特に下水道会計に出資する一般会計からの繰り出しが出ていることは、一般会計の財政を少し圧迫をしているというようなニュアンスもとれるわけであります。
 住民サービスの低下を招きかねない状況のために入れているのはやむを得ないという部分ではありますが、ここ数年の適正的な改正は行われていないというような形になりますが、今後の見通しについてどのような見解を持っておられるのか。
 また温泉会計も同じことが言えるわけでありまして、貸付金の返還が一年でも早く回収するためにも公共料金の見直しを図るべきというような考えがあります。でも、この会計については、受益する人が限られていることもあり、受益者負担も容易に考えられないというような部分であります。でもここを変えることによって、一般財源の確保にもつながると思いますが、今後の公共料金の見通しについて、町長の見解をお伺いしたいと思います。
○副議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 下水道会計の繰出金が一般会計を圧迫しているのではないかという関係についてお答えをいたします。この関係でありますが、繰出金の関係については、公営企業法あるいは総務省の財政通達等に基づいての繰り出しの基準があります。それに基づいて下水道会計に繰り出しているということでありまして、ちなみに平成14年度は3億1,300万、それから平成15年度は3億1,400万、平成16年度は2億9,400万、17年度は2億9,700万というように推移をしておるところであります。
 こういったことから、下水道に対する交付税措置も当然あるわけで、経常経費、投資的経費、公債費それぞれ措置をされていますので、圧迫をしているものではないということであります。
○副議長 水道温泉課長。
◎水道温泉課長(丸山) ただいまの御質問の中で適正な料金改定を行っていないと、こういう御質問がございましたけれども、下水道につきましては、平成10年に改定を行って以来、改定を2回見送っております。
 この理由につきましては、もちろん合併等もあってということもありましたけれども、現実的には流域下水道に対する維持負担金が減額になったと、消費税抜きで59円だったものが、平成16年から50円に下がりました。これがために3,000万ほどの負担金が減額になっておると、こういう事情がございます。これらを見ますと、維持管理に対して額が減っているのに上げる状況になかったという判断で改定を見送ったわけでありまして、適正な改定が行われていなかったということには当たらないと思います。
 次に、温泉でございますけれども、温泉につきましては、最後に改定を行いましたのが平成15年でございます。平成15年に改定を行いましたけれども、その結果、大口の会社の方たちの廃止が相次ぎました。それ前からも何回か改定のたびにやめていくという会社、それから個人ございました。今、1万3,640円を月額一般家庭からはいただいておりますけれども、これをもとに20年収支を組んでございます。これに基づきますと、前の議会でも御説明申し上げておりますように、平成27年に公社への負担金が終了します。その後において12億に達する一般会計からの繰り入れについてお返しをしていきたいということで収支を組んでございますので、1万3,640円を値上げをして早く一般会計にお返しをするということによって、逆に利用者が減ってしまって経営が苦しくなるということも十分考えられますので、私どもは適正な判断に基づいて改定を見送っておるということを御理解願いたいと思います。以上です。
○副議長 町長。
◎町長 状況については、今の課長の説明で理解をいただいたというように思っています。私としましても、そういう状況を見まして、下水道については今後維持管理費が上がっていくようなことになれば、その時点で料金の改定というものは考えなければいけないと思いますが、現状ではその心配はないというように思っております。
 また温泉につきましても、課長から今あったとおりでございまして、まだ温泉が余っている状況でありますから、利用者の増というものをまず考えること、これが大切かというように思っているところであります。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 公共料金の改定については、各課その担当課にすごい御努力をいただいているのは、もう重々にわかっているわけでありますが、何かのときに急に上げるというわけにもなかなかいかないという部分だと思います。徐々に上げられるものはやはり上げていかなければならないですけれども、それに対するデメリットも来るということで、今御説明十分受けて理解をしたところでありますが、適正な公共料金の運営というか見直しというかですね、適正を心がけていただければと私は思っております。
 続いて投資的事業についてお伺いをしたいわけでありますが、これについては、公共施設の耐震化という形でお伺いをしたいと思います。最近、国の調査で公共施設の耐震化の達成率が公表をさせております。県の取り組み、町の取り組みなど差があるわけでありますが、公共施設の耐震事業化は行財政経営プランの中で示されているところであります。町の公共施設の一部であり、町の耐震化率は何パーセントになっているのかお聞きをいたします。
○副議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 耐震化率ということでありますが、現在、どこの基準をもってすべての建物という部分あるいは非木、木造、非木というような部分もありますし、そういったことで計数的には出しておりませんが、いずれにしましても経営プランの中でお示しをしております体育館、老福センター等の関係を随時実施をしてまいりたいというように思っております。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 毎回一般質問で言わせていただいている部分にもなるんですが、ほかの市町村でできてうちの町でできないというのは、やっぱりちょっとできていないというのはちょっとおかしいと思うんですね、やはりね。補助金の申請の仕方が悪かったのか、情報の取得が悪かったのか、それについてはそのたびの御返答をいただいておりますので理解しているところでありますが、特に公共施設というのは避難所になっていくわけですね。そういう部分で本当にまさか死者並びに負傷者が出るというようなことは、本当に忍びないことであってですね、ならないことであると思っております。
 行政の責任としてもこれは問われるところでありまして、要は財政の中で費用的なものがないということでやれない、やれないであっては、行政としては責任が果たせないというように私は思っております。ここについては真剣に考えていただいて、本当に地震はいつ来るかわからないわけでありまして、その部分については経営プランの方にも載ってきている、計画として載ってきているわけでありますが、早め早めにやっていただきたいと思いますが、その点について町の方のお考えの方はいかがでしょうか。
○副議長 町長。
◎町長 議員御指摘のとおりに、安心、安全のまちづくりのための耐震化というものは、真っ先に取り組まなければいけない事業だというようには認識をしております。ですから、この経営プランの中でも最優先課題として計画的に実施をしてまいりたいというように考えております。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 その一番の中に、南小の改築事業というのが入ってきているわけでありますが、今町長の今までの答弁の中を聞いていくと、全額、町単独で行うというような形で積み立てもされてやっていっているわけでありますが、一つその中で疑問に思うのは、今後、学校建築まだあと三つ可能性としてあるわけですね、可能性としてあるわけですね。その三つを改築をするときに、要は一つ町でやったんだから、全額やったんだから、そのほかの三つもやってくださいよ、自力でやってくださいよという県の補助とか国の補助が受けづらくなるという心配があるんですが、そういうようなことはないのかどうなのか、町長にお伺いしたいと思います。
○副議長 町長。
◎町長 そのときの状況で、全額23億円町が自己資金でということではなくて、それは当然国や県の中に何かいい補助金なり有利な起債というものができるかということは当然図っていかなければいけないと思いますし、また規制緩和に対しても期待感を持っているところであります。
 そしてまた、この南小の改築だけではなくて、これからいわゆる公共設備については、基本的に積み立てを続けていくという、そういうことであります。ですから、南小が済めば次は順番から言えば下中というものも出てくると思います。そういった状況の中で、しっかり計画性を持って順次進めていくこと、それが大切だというように思っているところであります。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 全額町の負担というのは、私はやはり問題があるように私は感じております。ぜひとも一つのネックとなっている南小のその改築一つネックとなっているのは起債の返還が一つはネックになってきていることもあると思います。それを返せば新しく改築ができるというようなこともあるかと思われます。ぜひともその町単独でやるということではなくて、有利にいただけるものは、ぜひともやっていただいていくのが私はよろしいかと思います。
 また最近、言葉の中でよく出てきているPFI、民間の活力の一つでPFIというものがありますが、それを受け入れる大手企業があればというような形で学校関係についてはよく言われるわけであります。そのようなPFI、当時のプロジェクトの中にはそのようなことはまだなかったと思いますが、今後またプロジェクトを立てていく中でそのような形は取り組まれていくのかどうなのかお伺いをしたいと思います。
○副議長 町長。
◎町長 果たしてそれがPFIという形が学校教育になじむかどうかということも、これは論議をしなければいけないことかと思います。しかしながら、今後、保育園の統廃合等、またいろんな部分でPFIというものも検討していかなければいけない事項ではあるというようには認識をしております。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 学校の方については、PFIについては、まだ問題がはっきりとしていないという部分もあると思いますので、ぜひともそういうところの情報を取っていただいて、使えるところはぜひとも使って町の負担が少なくていい学校ができるようにお願いをしたいと思います。
 続いて、地域産業の再生についてお伺いをしたいところであります。下諏訪町は「工業の町下諏訪」と言っていたぐらい工業が盛んでありました。近年では、主力企業の転出または転出予定など、下諏訪町は工業の町と呼ばれない場面も見えてきております。町長として、下諏訪町の工業をどのように見ているのかお聞きをいたします。
 また、この工業があることによって、町の力である雇用を初め町内産業に大きな影響を及ぼしております。町の財政を考える中でも主力法人の役割は言わずとも大きく貢献してきているものであります。工業の衰退は町の大きなダメージにもなりかねない状況であります。町は企業の流出防止に向けてどのような対策をとっていられるのか。企業の動きはどのように掌握されているのかお伺いをいたします。
○副議長 産業観光課長。
◎産業観光課長(土田) 町の工業の特性といいますか、近隣、岡谷、諏訪も含めてのことになるでしょうけれど、小規模なものが多いと、5人以下のところ。そういうことになりますと、やはり高齢化等の問題あるいはここで振興センターで3次元設計センターが9社の導入で発足をいたしましたけれど、そうしたものがどこまで網羅というと変な言い方ですけれど、各企業の力になるかどうかという部分も心配ですけれど、とにかくそうした新しい試みが提案のきっかけとなって進んでいくことを願っております。
 それから雇用の関係ですけれど、大社通り等の活性化というようなことで、今町の町有地を貸し出しして新しい企業の進出等の調整もここで始まるところですけれど、そうしたものも雇用の一形態ということでは期待をしているところです。
 幸い諏訪地方では、県内でも高い求人倍率を維持しておりまして、ハローワークの岡谷の実績としては3月末で1.6倍ということで、31カ月連続して1倍代は維持していただいております。
 助成制度の関係につきましては、17年度4月には助成額の限度を2,000万円に拡大し、それから立ち上がりの一定期間の固定資産税の課税免除というものを実施しております。進出自体は昨年度になりましたけれど、岡谷市からの企業移転の実績もありまして、新年度、ここの時点で助成対象としての事務が今現在進んでおります。以上です。
○副議長 町長。
◎町長 町の工業というものは非常に大切なものであるというように思っているところであります。これは企業流出のないように育成をしていかなければいけない、そういった中で産業振興センター等の活用もいただいておりますし、またただいま課長の方から言いました補助金制度、工業振興補助金につきましても利用いただいている現状の中で、流出はとりあえず食いとめられているのかなというようには今思っているところであります。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 ぜひとも町長にはこの工業の流出というものを防ぐためにも、企業の訪問などを忙しい時間もあるかと思いますが、時間をやり繰りしていただきまして、企業訪問などをして町長みずから状況を把握していただき、企業のトップと意思の疎通を図っておくことが重要なことだと思っております。町長には企業に対して今まで町長が動かれたというようなことがあるのかどうなのか。今まで就任されてから、要するにその企業との商工会議所等がありますので、そこんところでの交流があると。そういう中での意思疎通はしているという部分でもありますが、できれば企業訪問などというものも大きいところにはしていただければなと思っておりますが、そのようなことはお考えいただけるのかどうなのかお願いをいたします。
○副議長 町長。
◎町長 例えば金属工業会との懇談ですとか、そしてまた工業振興組合の皆さんとの懇談とか、昨年開催をさせていただきました。そういった中で、町の工業の実態等の御意見は伺っておりますが、個々の企業へ私が訪ねてということはしておりません。しかしながら、今後必要がある、場面があるようでしたら、そういうこともまた考えられないことではないというようには思っております。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 ぜひとも下諏訪町は、工業の町下諏訪と言われるようなことを昔から言われているわけでありますので、ぜひとも工業の流出等がなく、財政にそれが反映されるようにお願いをしていきたいと思います。
 続いて子育てと保育についてお伺いをいたします。少子高齢化の時代になってきております。この町も少子化は歯どめがなく続いているわけでありますが、今の子供の数、少子化率はどのようになっているのでしょうか。また今後どのように推計をしているのかお伺いをいたします。
 これについては、子育て事業をしていく計画の中では実態の掌握と、これからの推計が大切になるわけであります。それをどのようにとらえているのか、数字的には子供の数でたしかゼロ歳から4歳、5歳から9歳、10歳から14歳という区分で推計をとられていると思いますが、これにどのような変化があるのか、過去5年、今後5年の数値をわかる範囲でお出しをいただきたいと思います。
○副議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) 子育ての関係で御質問をいただきました。今、議員おっしゃいますように、非常に少子化が進行しているということでございまして、このたび政府の発表しました昨年の合計特殊出生率1.29が1.25と過去最低を更新したということでございまして、平成元年の厚生省の発表いたしました合計特殊出生率が1.57ショックという、ここから急速に少子化に進んでいるということでございまして、エンゼルプランまた新エンゼルプランでそういった対策を講じてきているということでございますが、こういった状況の中で当町でも非常に少子化が進んでいるという現状であります。
 総合計画における人口推計でございますけれども、これは5年後、平成22年に2万2,300人、10年後の平成27年では2万1,000人と推計をしました。こういった中で総合計画にも資料としてデータを出してございますが、平成14年の合計特殊出生率、当町では1.45、平成15年では1.50、平成16年では1.31という状況でございます。
 今、議員おっしゃった、昨日そういった細かい年齢区分別のデータをということをお知らせいただきましたので調べてまいりました。この推計は行財政経営プランで使用してございます年齢区分の推計値がありまして、それを使いました。内容としましては、平成14年を基準年にしまして100%として、それぞれ各年それから今求めております10年後の総合計画、平成27年までの数値は求めました。
 基準としてはゼロ歳から2歳の未満児、それから3歳から5歳の保育対象児、それから小学校の対象、中学校の対象というふうに、それぞれ年少人口を区分して比較をしてございます。
 まず未満児でありますけれども、平成16年を境に100としまして平成16年では99%と減少しまして、平成22年では74%、平成27年、今から10年後では59%と減少していくという予測でございます。
 それからまた保育対象児でございますが、平成15年から減少を始めておりまして、平成22年では74%、平成27年では57%と減少します。
 それから小学校ですが、平成15年から減少を始めておりまして、平成22年で91%、平成27年では73%というふうに落ち込んでまいります。
 それから中学校では、平成16年から平成25年までは、ここのところは増加をしておりまして、最高では12%ほど増加しているということで112%という部分もございます。しかし、平成22年では106%、平成27年では98%ということで、総じてすべて27年度の状況では落ち込んでいるという状況になってございます。また各年度、詳しい表はつくってございますので、また後ほど必要でしたら差し上げたいと思っております。
 それから厚生労働省で先月の5月の子供の日の発表いたしました総人口に占める年少人口の割合が発表しております。これとも比較をさせていただきました。全国数値と町の比較ですが、年少人口全体ですけれども、全国では年少人口では13.7%であったわけですが、これは当町では12.3%という状況でございます。
 区分別では未満児、ゼロから2歳では全国的には2.6%ということですが、当町では2.3%。
 それから3歳から5歳では、国では2.7ですが、当町では2.4、その今言った二つの未就学、ゼロから5歳まで合計しますと国では5.3が当町では4.6と。
 それから一番差があるんですが、小学校なんですが、6歳から11歳まで、国では5.6%という推計なんですが、当町では4.9%ということであります。
 それから中学におきましては、国では2.8%でありますが、当町でも2.8%という結果であります。以上でございます。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 今の数字を見せていただいていると、やはり少子化に歯どめがどうしてもかかっていかないという部分でもあります。それを考えていくと、子育て支援というのは大切なことになってくるわけでありまして、子育て支援というと、大体子育て支援センターというような形でその保育園に上がる前とか保育園児という部分を考えるわけでありますが、やはり小学校の義務教育が終わるまで、極端な話、中学校の義務教育が終わるまでというような形でやはり考えていくと。長期スパンで子育て支援というものは考えていかなければならないと思っております。今後のこの少子化率を見ながら、町長として今後の子育て支援策について、何かあればお願いをしたいと思います。
○副議長 町長。
◎町長 当然ですね、子供をいわゆる下諏訪町の宝であります子供をちゃんと育てて健全に育ててもらうこと、これは非常に大切なことだというように考えているわけでありまして、そして少しでもお母さん、お父さんが産みやすく、そしてまた育てやすい環境をつくっていくという、これも行政の仕事だろうというようには考えているところであります。
 ただ行政だけでそれをつくり出すことはできないわけでありまして、そういった中では地域の皆さんや学校や、そしてまた家庭が一緒になって町の子育てというものを考えていく、そういったことが必要になろうというように思っているわけでありまして、そういった意味では、青少協ですとかいろんな団体が活発に今活動をし始めてくれているわけでありまして、そういったことにも大きな期待を持っているところであります。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 今、概略でお示しいただきましたけれど、もう少し詳しく細かく、今度はまた子育て支援センターというものを中心に質問させていただきたいわけですが、子育て支援センターでは町内では1カ所という形で集中して、それは子育ての支援の場となっておりますが、これは利用者の顔ぶれが決まってきているような雰囲気にもとられます。アンケートも見てみますと、支援センターとしてではなくて、単に親の交流の場とも言えるようなアンケート結果が私の目にはとまったわけであります。
 今までこの子育て支援センターがなかったときには、たしか各地区の保育園の園長先生とかあいている先生が、そこの地域の方であれば相談をしていたというような形があるわけであります。現状、保育園には空き教室というものがあるということを聞いております。この空き教室を利用して、子育て支援センター1カ所集中ということではなくて、その地域地域に密着した子育て支援が行われるというような形が必要ではないかと思いますが、町長の考えはいかがでしょうか。
○副議長 町長。
◎町長 ちょっと若干誤解があるようですけれども、今各保育園の園長が子育て相談に乗るという形で、そういう制度をとってやっておりますので、そこは御確認をいただきたいと思います。
 そしてまた、子育て支援センターが今一ツ浜保育園の中にあるということで、若干地域性のそこに集中しているという部分は確かにあろうかというように思っております。そういった意味では、どの場所にあればいいのかということは、今後検討していく必要はあろうかと思います。
 しかし子育て支援センターの持つ意味というのは、いわゆる子育てに悩むお母さんたちがそこに行ってですね、いろんな情報を共有すること、昔は当たり前におじいちゃんやおばあちゃんからそういった相談がけをして、また地域の近所の皆さんにそういった問いかけをして子供を育ててきたという環境がですね。なかなかそういうものが地域のコミュニケーションが少なくなったり家庭のコミュニケーションが少なくなってできなくなってきているという現状の中で、そういう意味では子育て支援センターに行っていろいろ悩みや相談を受ける、そしてまたお母さん同士がコミュニケーションをとると。これは立派なセンターとしての私は機能だというようには思っているわけでありまして、いろんな部分でいろんな活用の方法があって私はいいというようには考えておるわけでありまして、そういった意味での活用というものがされているんだったら、それはそれで結構なことだというように考えているところであります。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 各園長先生が子育て相談しているというのは十分理解しているわけでありますが、やはり一つに集中するというのは私はどうかなという部分があります。やっぱり気軽に行って気軽に話せるというのは、やっぱりその中の本来の目的の中に入ってくる部分でもあると思うんですね。ですので、ぜひともそういうことをやっていますというのをぜひとも広報なり周知をしていただいて、また行って場所がないということではなくて、空き教室があると思います。そういうところを相談室に使うなり何なり、その子育て支援センターだけでしか子育て支援がというようなニュアンスもとられる部分があるわけですが、そういうことではなく、町ではこれだけ広く子育て支援をもっと各園長先生にお願いしていますということをぜひともですね、広報なり何なりを使って住民の方に周知をしていただければなと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○副議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) 今、議員御指摘のとおり、当町では未就園というよりもまだ妊婦の段階からそのいろいろな相談業務を行っておりますし、それから未就園児、それから保育園児あるいは小・中学校に至るまで青少年育成会等も含めて、あらゆる場でそういうふうにやっているわけでありまして、今それぞれプロジェクトも3課連携の中でもやっておりますので、具体的に今後そういった方向でできるだけ一貫性の持ったPR、広報等に心がけていきたいというふうに考えております。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 ぜひとも少子化率に歯どめがかかるように、私自身も頑張ろうかと思っておりますが、ぜひとも町でもその一助をいただければと思っております。そのできたときには利用したいと思っておりますので、余談ではございましたが、そのような形で御理解いただきたいと思います。
 次に生ごみ処理についてお伺いをさせていただきます。生ごみ処理リサイクル事業が昨年度から始まって、今年度も大きな予算を入れて町長の言われる民公協働の事業としてスタートしております。最初計画した利用者数が現在どのように推移しているのか、達成度はどれぐらいになっているのかお聞きをいたします。
○副議長 生活環境課長。
◎生活環境課長(小林) お答えいたします。現在の状況ということでありますけれども、参加世帯数が219世帯、当初計画が17年度末で300世帯ということでございまして、これを単純に割返したのが達成率と言っていいのかどうかでありますけれども、73%ということであります。以上です。それから済みません、搬入量の関係でありますけれども、5月末現在で申しますと、2,120世帯分で約10.6トンという搬入量になっております。これは水切りをした状態での10.6トンでありますので、従前のその生ごみというような形の中の水分を含んだ状態で考えますと、1.5倍くらいの状況になるのかなというふうに思っているところであります。以上であります。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 73%が達成率かどうかということは、確かに数字だけ見れば達成率と言われれば達成率だと私は理解をするわけでありますが、この事業が私伸びない理由の一つとして考えられるのが、生ごみを処理場まで自分で運搬しなければならないというのが大きな要因の一つとして考えられます。町は生ごみの収集を個々に任せるのではなく、一般ごみの収集と同じように、ところどころでいいと思うんですが、生ごみステーション、岡谷では黄色い別袋に大きいのに入れていたと思いますが、そういうような形で設けて業者が収集をしておりました。そういう収集をしてやることによって、達成率が上がるかと思いますが、その計画はあるのかどうなのかお聞きをいたします。
○副議長 生活環境課長。
◎生活環境課長(小林) お答えいたします。収集体制という形でありますけれども、今申し上げましたように、219世帯という加入者の中でありますが、残念ながら達成300には至っていないという状況でございます。その原因につきまして、また対策などにつきまして、推進委員会の中でその後協議をしてまいってきているところでありますけれども、結果、やはり現行の持ち込みによる方式ではやはり限界があるのかなということ。また当初の事業説明会においても声はあったわけでありますけれども、最近においても住民の声としては、やはり収集をしてくれれば事業に参加できるのになといったような声もあるということを踏まえますと、持ち込む方法は基本としながらもやはり並行して収集体制を整えていく必要があるというふうに分析もしているところであります。
 このように個人で運搬ということが大きな原因ということでありますけれども、要因の一つでは確かにあるとは思いますが、住民の意識や啓発方法などにも要因はあると思いますので、これがすべてではないというふうに理解をしているところであります。以上です。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 この生ごみ処理リサイクル事業は、町の焼却経費を減らし、資源の肥料化などへの効果もあり、これ大切な事業でもあるわけであります。しかし、利用者が少なくいわゆるランニングコストが多くなれば、費用対効果の上から見ると問題が出てくるものと思われます。この生ごみ処理施設は町長の協働事業の一つの取り組みであり、大きな事業でもあるわけであります。ここへ来て当初の計画よりも低い状況を見るときに、この事業は町民ニーズに回収はしないという部分も入るわけでありますが、町民ニーズに合った事業であったかどうかが検証していかなければならないと思いますが、この事業について、現時点で今後の対応を含めて町長の見解をお伺いをしたいと思います。
○副議長 町長。
◎町長 この219件というのが多いか少ないか、300という目標に対しては私は少ない結果にはなっておりますが、219件という方がみずから赤砂まで持ってきてくれる、そういったことは非常に意識が高い方がいてくれたということで、私は評価をしたいと思っております。
 それもまた行政が主体でなくて、推進委員会の皆さんがそれぞれPRや説明会等を開いていただいて、大変な御尽力をいただいている中でのことでありますので、ある意味では最初から収集ありきでスタートしなくてよかったなと私は今思っているところであります。
 ただ、一生懸命やっていただく中で、ここでいわゆる数字がとまりました。そしてまた、今後の課題というものが収集というものが出てきたわけでありますから、これからはそれじゃ行政として何が推進委員会の皆さんと一緒になって考えてその体制をつくっていくという方向が必要になってきたのかなということも重々今この時点では理解できるわけでありまして、ただ私は最初から収集ありきでもってスタートしなくてよかったなというようには、今改めて思っているところであります。
 今後につきましては、推進委員会の皆さんがそれぞれの収集体制をどう構築していくかということをいろいろ考えていただいております。行政としましても、どういった形で協力できるか、そういったことを考えながら進めていきたいというようには思っているところであります。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 この施設は、公民協働の本当にいい事業だと思っておりますので、今もう協力者の方から問題が出てきている部分があるということも行政が認識しているわけであります。ぜひとも、そこんところで行政が協力することによって一番いい公民ではなくて民公になるということでありますので、ぜひとも行政の協力をお願いしたいところであります。
 続いて町民祭りに質問を移らさせていただきます。2月に町民祭りを考えるシンポジウムが開かれておりますが、このときには当初の計画によりますと、7月30日に町民祭りを行うというように報道がされておりますが、現状何も議会の方にも報告がされておりません。これについては、どのようなお考えを持っているのか、町長にお伺いをいたします。
○副議長 町長。
◎町長 町民祭りとしての位置づけでスタートしているというようには今思っておりません。ですから、皆さんにも御報告をしていないわけでありますが、町民祭りを検討しましょうということで語り合いましょうということで、2回開かせていただきました。そこでアンケート等の集計の報告もいただきながら、お舟祭り、それに前後する土日の開催がいいだろうというような方向性は出されたわけであります。そういった中で、具体的に祭りを町民祭りを検討し、また参加をしていただけるというようなそういった方たちを募集しました。今、6人の皆さんが検討委員会として登録をいただいて検討していただいているわけでありまして、そういった中で、たまたま30日が日曜日でありまして、そこで昨年も宵祭りの前の日に花火大会をやったというような実績もあります。
 そういった中で、今回30日の日曜日にその花火というものを中心に、もう少し昨年よりグレードアップしてやろうではないかというような方向性は出ておりますが、あくまでもこれはお舟祭り、今までと同じお舟祭りの一環としてですね、その実行委員会の中で行うということでありまして、新たな町民祭りができたということではありませんので、若干新聞等の報道でそういった危惧をされている方もいらっしゃいますけれども、あくまでも今までのお舟祭りの中の一環としてとらえていただきたいと思います。
 また今後、町民祭りというものは検討委員会の皆さんも6人と、まだまだ少ないわけでありますけれども、意識のある町民の皆さんがふえてきて、そしてまたそういう皆さんで検討いただく中で本当にお舟祭り以外に町民祭りというものが必要であるというような方向づけがされてきたならば、そこでまた検討されることだろうというように今思っているところであります。
○副議長 中山議員。
◆中山議員 住民の方の中には、新しい町民祭りというのはやっぱり新しいものができるんだというような形で思っている方がやっぱりいて、問い合わせ等も私のところに来ております。どんなことをするんですかみたいな、どんなことをやるんですかみたいなことが来ております。その場面について、今の現状の報告をどこかでしていただくというのがやはり必要かと思います。こういう状況で今動いていますという。2月からこういう形で動いていますという経過報告をぜひともしていただいて、今後、町民祭りが今お舟祭りに絡めていますが、今後は違う方向で考えていきたい。それをぜひとも皆さんの方から挙げていただきたいというのがですね、ぜひとも懇談会の中ではっきりと言っていただきたいと思います。
 今回の町民祭り、7月30日にやはりやられる方も思っている方もいらっしゃいますので、その点についての説明もぜひともしていただきたいと思いますが、町長としてのお考えはいかがでしょうか。
○副議長 町長。
◎町長 たまたま今回はそういった試験的に町民祭りというような位置づけではないんですけれども、30日に緩やかな連携の中で参加を募っているというのも事実でありますから、そういった中で新たなパワーが生まれてくることには大きな期待を持っております。
 町が主導的に町民祭りをつくりたいとか、つくっていく方向性というのを出してしまうと、それは本末転倒の問題でありますので、今後、本当にお舟祭り以外の町民祭りが必要なのかどうか、もうちょっと町民の皆さんの意識というものをしっかりと見きわめる中でもって行政としての方向性を出すべきだというように私は思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
◆中山議員 ありがとうございました。
○副議長 それでは次に進みます。質問番号5番、質問事項 行政改革大綱に示された重要項目の具体的な推進計画について、議席13番、小口勝利議員、質問席にお着きください。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 13番の小口であります。登壇の指名と同時に2人が退場されたということで、何か意味があるのかなと思いましたが、生理的現象ということで許したいと思いますが、そんなことで13番の小口でありますが質問をしてまいりたいと思います。
 中山議員さらに小池議員よりかなり追求をされました。そんな中で今必死にその私の原稿を加除したわけでありますが、もとより字がうまくないもんですから、ぐちゃぐちゃになっちゃってわかりません。そんな意味で若干の御迷惑をかけるかも知れませんが、その節はお許しをいただきたいというふうに思います。
 今回の質問につきましては、経営プランの作成に基づいての質問をさせていただきます。今までにないような、こうした経営プラン。機構改革、今まで12年私経過しているわけでありますが、こういう具体的な数値、目標が出たのは初めてだというふうに思います。大変な評価を申し上げたいというわけでありますけれども、この策定委員、町の職員また民間の方々の大変な御努力に対しても、本当に敬意を申し上げたいと思います。実は昨日、ここから帰るときに、その策定委員に呼ばれました。小口君、一生懸命やったと、町も一生懸命取り組んでいると、ぜひ協力して推薦をしてほしいと。先進地である矢祭まで自費で研修に行ったそうです。そんなことをお聞きしておるもんですから、ぜひこの計画についてはこれに沿いながら、それぞれが協力をしてやっていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。本当にその行財政経営プランの策定委員の皆さんには敬意をこの場をお借りして申し上げたいというふうに思います。
 それでは質問を始めてまいりたいと思います。何しろ歯が痛くて口が渇いて申しわけないですね、ちょっと今水だけいただきました。
 初めに通告どおりでありますが、職員体制と理事者の体制についてお伺いをしたいと思います。人件費については、もう何回も出ておりますし、平準化を目指して5年間で1割、3分の2方式ということは私も十分に理解をしております。18年度が7人で3分の2の対応で5人であるけれども、4人の平準化を図りながら採用していくことですね。私はいつも漠然とした質問ばかりでいけないという指摘があります。
 今日は19年度における人件費の推移をお尋ねしたいということは、つまり今年度退職者が7人ですね、その減額の分は幾らになるんでしょうか。そして新規採用を4人平準化でとるわけですね、幾らになりますか。残された現職員の昇給分は総額で幾らになるんですか。臨時嘱託職員の賃金は総額で幾らでしょうか。とりあえずこれだけ教えていただいて、後でまとめて19年にはどういう節減ができたか、このシミュレーションに載っているか検証したいと思います。
○副議長 総務課長。
◎総務課長(井原) お答えをいたします。具体的な数字について持ち合わせている部分と、それから今御質問の行財政経営プランの中にありますところの退職者と採用のシミュレーションのところにも若干掲載をされている部分について、お答えをしていきたいというように思っております。
 今、議員さんおっしゃられました退職者と採用のシミュレーションは、基本的に今申し…。
◆小口[勝]議員 いや、課長。今私4項目に分けて言ったんだから、数字だけ言ってくれません。大体でいいですよ、何円まで言わなくていいです。
◎総務課長(井原) ここにも掲げてありますように、17年度で人件費が19億9,000万円、これが18年にいきますと20億1,000万円、19年度では19億9,000万円と、そういう推移であります。
 それから臨時職員、嘱託職員の賃金の関係では1億5,200万円ほどの見込みであります。
○副議長 退職7人の減額。
◎総務課長(井原) ちょっと退職の7人の金額については、ちょっと手元に持ち合わせございません。
○副議長 新規分も昇給部分と。
◎総務課長(井原) 新規、3分の2方式でやった場合の平均といいますか、初任給の金額等については、まだ具体的に数字ははじいておりません。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 あのね、そういう回答はね、私がいつもしている範囲なんですね。トータルでいつも18億が17億になるから1億減りましたよという話でしょう、19億から20億ね。だからそれだといつも理解が私ができないもんですから、今回はね、退職が7人、例えば今市町村の公務員の平均が700万とか600万とか言っていますね。そうやっていけば、700万だったら七七、4,900万円でしょう。新しく入る人は何等級だか知らないけれど15万とか何とかといえば幾らって出るわけですよ。そしてさらに嘱託賃金が幾らで、昇給が皆さんもあるわけですから、そういうものをやると総体的に幾らというのが年度別に出てこなければ5年後のこれ出るんですか、シミュレーションが。どういう形で出ているんですか、幾ら軽減というのは。
○副議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 済みません。平均的な数字という部分でははじいております。現在、正規職員では平均で730万という数字でありますので、今回、18年度末にやめられる方が幾らかという部分ではまだ計算はできませんが、平均値としてはそういった数字であります。
 それから嘱託職員については、平均でありますが、これも200万円。それから臨時職員では182万円というような平均的な数値は出しておりますので、そういった中で人数に掛けて出る部分と退職者が、あるいは新規採用者がという部分のところの係数については、ちょっと再計算をしないと出てこないという状況であります。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 私はもうその辺は当然積み重ねができていて5年、10年のシミュレーションができているというふうに思ったもんですから、通告の中にはこの細かい数字までは入れなかったんです。しかし、そういう形でやり直さなければということであれば、後日で結構ですから単年度ごとの、もうきっちりじゃなくてもいいですから、こういうくらいのものが浮いてきて、こうなっていくという、この積み重ねのまず初年度ぐらいは提示していただかないと5年後の計算なんてできないでしょう。私はそう思いますので、私はそれは少なくともそうでないと理解できないもんですから、悪いですね、教えてください。お願いします。
 ということで、これはその漠然としたシミュレーションじゃなくて、いよいよ本腰を入れて職員1人が今聞いたように700万でしょう、700万という金額は大変な金額なんですから。福祉タクシーの券1枚減らすわけじゃないんです。それをどうにかするということが問題であるから3分の2方式でいって1割減らす、30何人減らすも命がけでやっているわけですよね。そういうことですので、その財源だけはどんな形かきちっといろんなところに回せるという計算だけはしっかりしていただきたいと思います。
 次に、その経常収支比率でありますね、79.8%。これは臨時財政対策債を含めれば87.5%という驚異的な数字であります。これが硬直化の原因であります。そんな中で町長も触れておるわけでありますが、ラスパイレス見ると決して高くないんですね。ということは、つまり職員数が絶対的に多いととらざるを得ないですね。そんな中で職員数が多いということは、これから減らしていくという計画は出しているわけですから、当然に御理解をいただいていると思いますが、その件に関してはそういうことで理解をされております。職員数が多いということです。
○副議長 町長。
◎町長 確かに職員数は多いということではありますけれども、特に外部に、ハイム天白というところを嘱託から正規にしたというところでもって急激にふえたという事実もあるわけでありまして、そういった中で今の職員数、総体として見て、それをまた減らしていこうというわけでありますから、かなり職員には負担をかけながら数を減らしていくという状況であるということは重々承知の中での決断であります。そういった御理解をいただきたいと思います。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 そういうふうに認識をもちろんされていると思います。また、ですから、このシミュレーションでいって、その目的が達成できればいいわけでありますが、その辺は今の段階ではわからないと思います。町長はその臨時職員を弾力的に活用しながら正規職員の3分の2方式に対応したいということでありますね。ですから、さっき私がお聞きしたのは、臨時職員と嘱託職員が二百何十万掛ける人数ですね。これの弾力的な活用というところにちょっと私はどんな内容かというのを聞きたいわけです。
 実質的な人件費、正規職員の人件費は減っても賃金、給料で上がっていけば同じことなんですね。ですから、先ほどその臨時職員のやつを聞きたかったわけです。そんなことを考えながら、実質的な人件費の削減になるかならないかということが、この臨時職員を対応させてふやすということになれば、ちっとも予定どおりにいかないと思うんですが、その辺のお考えはどうでしょう。
○副議長 町長。
◎町長 単純に人数だけ比較すれば給与体系が全然違うわけでありますから、それだけで経費は軽減できますが、それをやっていたんじゃ職員意識は上がらないわけでありますから、正規職員が減った分、臨時で雇用する、こういうこと、単純にそういったことで考えていてはいけないというふうには思っております。しかし、絶対数が必要な職場というのは当然あるわけでありまして、そういった部分では嘱託や臨時職員というものを運用していくということは考えていかなければいけないというように思っております。
 それぞれの事業の中でどういった人員が必要なのかということは、今後、機構改革の中でちゃんとした人員配置というものを考えていくこと、これも大変重要なことだというように思っております。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 ずっともうこの機構改革から行政改革の中で、職員の皆様には大変いろんな意味で負担をかけているわけですね、3分の2方式ということはつまり3分の1なくなるんですから。業務量が3分の1ふえるわけです。それも民意であり、いろんな形の中で半ば強制的というか認めざるを得ない状況に追い込まれているところですね。
 議員の我々もそうであります。報酬審議会は報酬を審議することでありますが、人数の定数にまで触れられました。我々は13名、パーセンテージで言えば28%ですね、13人に削減をいたしました。そうすると、これはもう職員の皆さんも大変仕事量がふえるわけでありますし、議員も委員会が二つでやらざるを得ないというふうになれば仕事がふえるわけです。そんな意味でぜひ総務課長、議員と一緒になって頑張ってやっていきましょう。
 それで残るは理事者の体制についてであります。これはお聞きしづらい部分でありますけれども、経営プランをつくった町長として、経営者として、行財政経営プラン、経営という意味で町長として経営者として町長の理事者の体制についての基本的なお考えをお願いをしたいと思います。
○副議長 町長。
◎町長 理事者の体制につきましては、先ほどもお答えをさせていただきますが、機構改革の中に、じゃ理事者だけが特別扱いをされるべきものではないというようには考えております。ですから、当然その中でもって論議をされていくことが大切だというように思っております。と言いますのは、例えば今理事者が町長、助役、収入役、3理事者でやっておりますけれども、それをじゃ3人でカバーできるのかどうか。2人になってカバーできるのかどうか、それは全体の体制の中で例えば大課制にしてそれぞれの部長なり課長、大きな課長というものができたときに、その課長が助役なり収入役の任務をちゃんと負えるような形、責任分担ができるような形、そういったものがちゃんと構築できるのかどうかと。こういうことも含めて今後の組織のあり方というものを考えていかなければいけない。別に理事者だけを特別扱いしていることじゃなくて、役場全体としてそういったことを考えていくと、こういうことが大変重要なことだというようには思っているところであります。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 先ほどの中山議員の質問でしかね、出ました。町長は自治法に沿っていくというお答えでありました。まさに昨今のいろんな関係の新聞等によりますと、新しい地方自治の制度というものが言われております。収入役しかり、助役しかり。教育長まではまだ触れておりませんけれども、そんな考え方も含めながら、その辺について、もしそうした国からの何か示すようなものがあれば、そんなときにはどんなふうなお考えでしょう。
○副議長 町長。
◎町長 当然、収入役の方向性というのは国でもう出たわけでありますから、これは町としましても、当然考えていかなければいけないことだというようには理解をしております。しかしながら、その体制をいつからやっていくかということにつきましては、今後の機構改革の中で検討して、時期については検討していくということになろうかと思います。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 町長の方から今お話しでありますが、その大課制に今度は移るわけでありますけれども、理事者の皆さんの職員の体制を面倒見るというか、その係の中で担当を持っていくには、それぞれの理事者も必要であるというお話しでありますが、そんな中で、私は前から大課制、大係制というんですか、大係でいいですかね。ということをお聞きしているわけですが、これは私よくわかりませんが、具体的にはその大係制、大課制というのは、町長はどういうふうにしようとしているんですか。
○副議長 町長。
◎町長 今私がどのようにしようということになりますと、これはある一定の方向性を出してしまって職員も動揺してしまいますので、そういうことではなくて、イメージとして今下諏訪町がということではなくて考えられるということは、いわゆるその今までの行政体は縦割りでもってほとんど来ているわけですね、係をもって、その自分の係の仕事をすればいいという部分でいたわけであります。今の下諏訪町の現状を見ますと、係長1人のところがあったり、そしてまた一つの係だけじゃなくて2係を担当しているというようなことがあるわけでありまして、そういった状況の中で七十数係あるように細分化されているわけであります。
 しかしながら、それが人数が減ってきたときに、じゃそれがちゃんと機能するのかどうかということも当然考えていかなければならないわけでありまして、もっと柔軟に対応できる体制というものが私はあるんではないかというように考えているわけでありまして、そういったものもいろんな各地で新しい組織で運用されている部分もありますので、そんな部分も見ながら、今後下諏訪町の規模としてどういった形が一番ふさわしいのかと、これは十分検討していくことになろうかというように思っております。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 おっしゃることはおっしゃることでわかるわけでありますが、大課制という大分昔から大課制にとらわれて、人を1人採用してまでも大課制というような意味があったもんですから。本当に大きな形でその大課制というのは、例えば大課制と普通に平たく理解をすれば17課あるものを何課に絞ってということですね、私が考えるには。そうすると、課長さんたちもいるわけですから簡単にはできない。定年退職があってやめる方がいれば、その分だけはできるというようなことも考えられるわけでありますけれども、いずれにしろ、職員も3分の2方式でいって削減してぎりぎりの少数精鋭でやるには、この大課制、大係制というものが必要であるという認識でいるわけですか、町長は。
○副議長 町長。
◎町長 今の職員体制での今の組織というものと、当然1割減になってきたときには、この今の体制では仕事をしていくには無理だというように私は思っております。ですから、大課制、大係制というものも含めて一番いい形での職員が仕事をしやすい環境、そしてまた住民サービスを下げないで仕事が行える、そういった組織機構というものを構築していきたいと、そういうように思っているわけであります。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 わかりました。次に南小の建設計画についてお尋ねをしたいというふうに思います。計画では総事業費が23億1,300万という概算でありますが出ておりますし、充当率75%の15億6,500万の起債事業として22年から25年で完成というようなシミュレーションが出ていますね。先ほどの中で、中山議員が単独でというようなことがあったわけですが、それはそうじゃないですよね。これは起債事業でこれはあるわけですね。その中で、先ほどその適合されると補助金がどうのこうのという話がありましたけれども、当町の大改修したときの起債の残とか、そういったものの影響とかそういうものは、このシミュレーションどおりでもってこの起債を受けることができるのかどうか、どうですか。
○副議長 総務課長。
◎総務課長(井原) この関係については、先ほど小池議員さんの中にも若干触れられています。三位一体改革の関係で補助金あるいは交付税等がなくなってきたという中で、新たにそういったこういうものについては適債事業になります、交付税100%算入ですというようなことも、今後緩和といいますか、先ほどの耐震化があまり公共施設進んでいないというような状況を見据える中で、国・県のそういう新たな制度が出てくれば当然起債対象、それから補助対象というような部分も今後の展開の中ではあろうかと思いますが、現時点ではほかに財源を求めるというのは、なかなか難しい状況というように理解をしております。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 現状では、この起債75%のやつをやっていくしかないということ、これは間違いないんですね。そのこれを受ける、そのいわゆる前の改修なり何だかの起債の残がやらないとどうだという部分については、全くクリアできているんでしょうかね、大丈夫ですか。
○副議長 教育文化振興課長。
◎教育文化振興課長(溝口) 南小に関しての起債残高はございません。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 それでは引き続きお尋ねをいたします。そうした大きな金額をやって積み立てをしながら堅実にという十分に理解をするところでありますけれども、しかし着工までに3年あるわけですね。着手して4年ですから、計7年間という大変長い時期になるわけですけれども、これはそのなぜこの7年になるのか、その内容ですね。計画の概要をちょっと課長でもいいですから教えていただけませんか。計画概要です。
○副議長 教育文化振興課長。
◎教育文化振興課長(溝口) 行財政経営プランに盛り込まれた事業課という意味合いで大きな計画でございますので、この計画の中に入った私どもが試算している状況を申し上げたいと思います。
 現在、この南小学校のプロジェクトで一応試算した金額が21億、22億というような金額でございまして、そのうち75%が起債で14億を起債を受けるという試算で、一般財源が7億3,000万ほどの金額になってございます。これが国庫補助が現制度の中では危険改築、不適格改築、地震改築というような補助制度がございますが、これに一つとして該当にならないものですから、建築年数が昭和46年で35年経過してございますが、鉄筋コンクリートづくりの建物につきましては、60年経過しないと不適格建物に該当しないというような意味合いで、国庫補助の対象は現時点ではならないということでプロジェクトの中でも検討させていただきました。
 そして一般財源が7億3,000万円をどうするかという中で、これは先日来、町長が3分の1に当たる分、事業費の3分の1に当たる部分がこの7億3,000万を指すものでございまして、これが積み立てによって賄わなければいけない。それも計画的に行財政経営プランの中でも公共施設整備基金等に学校建設分として毎年1億円を計上していかなければいけないということで、現在学校分を見たときに17年度末で2億5,400万円ということで、この行財政経営プランの中でも計画的にいった場合に平成22年に7億5,400万円ということでシミュレーションをつくってございますので、事業課としましても、できるだけ早めに積み立てをいただいて早めに着工していただきたいところでございますけれど、この経営プランの内訳としてはそんな状況でございます。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 その3分の1の頭金7億3,000万がたまるまでいくと、準備期間が3年かかるという考えですね。しかし、それは何が起こるかわからないときで、いっときも早くいずれはやらなきゃいけないということは決まっているわけですよね。これはこの方法しかないんでしょうかね。その建設期間も4年間あるんですが、この辺もその計画では4年もかけてつくるんですか。
○副議長 教育文化振興課長。
◎教育文化振興課長(溝口) お答えいたします。この行財政経営プランの年度は事業課、教育委員会が町の方に要望してございます実施計画を、ここの行財政経営プランの中に反映してございまして、具体的に4年間というのは、22年には設計をする期間、あと23、24が建築年度で、最後の年度は取り壊す、現行校舎を取り壊すということでございますので、実質的に校舎の建設につきましては、2年という計画でございます。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 課長悪いですね、はっきりそこんところもう1回じゃ最初から言ってください。実施設計から着工から、そのすべて概要を言ってくださいよ。約束してください。
○副議長 教育文化振興課長。
◎教育文化振興課長(溝口) 実施計画上、教育委員会が現在町の方に示したものを行財政経営プランで反映していただいている部分でございまして、これは決定事項ではございません。その中では22年が実施設計、設計段階です。それから23、24が建築年度、25が現行校舎の取り壊しということで、教育委員会としましてはそういう年度で年次計画でこの事業に当たりたいという予定をしてございます。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 わかりました。22、23、24、25ですね、そういうことで建築も2年ばかりかかるでしょう。横浜の見に行ったところも17カ月というような期間を要しておりました。この概要でありますけれども、やめとくかな、時間なくなってしまうね。
 それで、そのPFIさっきから出ておりました。町長も民間資金の導入、活力を入れて活性化したいというお話しがありました。実は私たち光るまちABもこの間横浜市へ研修に行ってまいりました。今360万人の人口だそうです。学校が何と小中高515校だそうです。いよいよ手に負えなくなってきて、自分のところで維持管理がつくってもできないと、それでPFIを取り上げたんですね。時間がありませんので簡単に申し上げますが、共同体をつくって、十日市場小学校というんですが、十日市場スクールサービスという会社をつくって、そこに建設会社が4社入って、それが二手に分かれて管理業務と建設業務に分かれてメンテナンスも4億円、建設が幾らとやるわけですね。
 市はこうした規模のものを大体の設計をして35億も出たそうですが、そんな形でプロポーザルで募集をしたそうです。そうしたら申込者が何社もあって、このいわゆる今言った十日市場スクールサービスという会社に落札したんですが、それが28億円で落札しているんです。15年の事業期間で、最初の建築期間が17カ月なんですが、その17カ月間にできた時点で建設費の維持管理費4億別に外した24億円の3分の2を支払いをすると、そのときに国庫補助があって3分の2をとにかく支払って、残りの3分の1は、残りの4億円とその3分の1は維持管理費は13年、15年の契約ですから13年間に分割で払うというんですね。
 いかにもおいしい話と思うんですから、自分のところで計画した部分と、このPFIでやった部分の差額でどういうメリットですかと言ったら答えられませんでした。ノウハウもあって言えない部分もあるそうです。国庫補助が幾らというのも聞きましたが、それも答えていただけなかったですが、まだその学校にしたらPFIの結果は出てこないもんですから、得はわからないけれども、515校の学校をこれから管理運営していくにはできないから民間でやってもらう方法が生きるだろうというくらいの数字ではっきり何億得だからこれでやりましょうという線は出ていないそうです。
 ですから、これをもとに私がどうだこうだと言うわけじゃありませんが、そんなことでは、建築方法として資金の調達等を含めながら、当局ではどんな研究はされたでしょうかね。課長いかがですか。
○副議長 教育文化振興課長。
◎教育文化振興課長(溝口) お答えいたします。PFI事業につきましては、公立学校施設設備の手法としましては、この厳しい財政状況の中で、公共側の経費費用負担の縮減なり単年度の一時支出というものの財政負担の大幅低減の可能性は大でございます。学校運営自体は収益を望める事業ではございません。教育活動自体を特定目的会社、いわゆるSPCという目的会社を横浜のように設立をいたしまして行うことを想定すれば相当な工夫をして、コスト面やソフト面のメリットがあるように承知はしてございます。
 今後ともPFI導入の可能性を建物を竣工された時点で設置者に建物所有権が移転される方式等を検討しながら研究して進めてまいる所存でございます。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 本当に研修した中で何時間もやったんですが、やっぱり向こうでも秘密で言えない部分もあるだろうし、きわめてそのそういう第一業者がいるのかどうかという、常識的に考えると建設会社がやれば、その利益の部分だけは安くできるわけですから、その会社がメンテナンス会社もつくって建築とメンテナンスを分けて維持をしていくと。これは裏話でありますが、その資金を町が銀行へ行ってどうやら融資をしろと言ったようなこともあるから、大変町としてもやり切れないなんてというようなことを言っていましたけれども、そこまでやらないと、その業者があらわれてこなかったということもあるんではないでしょうか。そんな町が保証人なんていうわけにいきませんから。
 そういう意味で、どこにメリットがあってやるかという部分で考えていくと、お互いにもうかるということはあり得ないわけですから、どちらかが繰り延べ時で支払うのか、その利息分を向こうがもうかるのかということがあるわけですから、ちょっとこの田舎の町に、4校しかない町に将来的にそれがまた仕事につながるか、甚だ疑問でありますのでわかりませんが、いずれにしろこの大がかりなものを資金調達を含めながら、一日も早く老朽化にあわせたり耐震にあわせたりやるべきことはやらないと、もう問題が起きたときでは遅いわけでありますので、積み立ても大事でありますが、もし積み立ても確実にできるシミュレーションであるならば一日も早く着工すべきであるというふうに思います。そんなことをぜひ心がけていただきたいというふうに思います。
 次に保育園の統廃合についていきます。この保育園の統廃合でありますが、もう平成12年度ですね、私がなったばかりのときから、もうですから、7年ぐらいこれは叫ばれているところでありますが、ずっと何年もこの統廃合についていろんな会議がなされて答申もされているわけでありますけれども、この計画案の中にいろいろ書いてありますが、まず統廃合の計画はどうなっているか、書いてあるんですけれども、つくった上の中で担当者の、町長のお考えお願いします。
○副議長 町長。
◎町長 今の町の規模を考えますと、7園というのはこれは多いわけでありますし、また保育園の今の現状を見ますと、これは統廃合というのは避けて通れない、これも可及的速やかにやるべきものだというように私は思っております。12年の答申をいただいた、それだけが今生きているわけでありますけれども、一歩進んでこの経営プランの中では年次計画を提案させていただいたわけであります。そういった中では、先ほども言いましたけれども、住民の皆さんの理解と協力というものが当然必要になってくるわけでありまして、その南小の地籍にもし一緒に建てるということになれば、同じ計画で進めていかなければいけないわけであります。特に南小が改築ということでありますから、皆さん受け入れてくれる事業でありますけれども、保育園の統廃合というのはそれなりの理解と協力が必要でありますから、もう少し早めにということで、できれば本年度中にそういった検討をする委員会といいますか、皆さんに集まっていただいて検討に入っていきたいというように考えているところであります。そういった中で合意形成を目指していきたいというように思っているところであります。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 早急な、机上の計算だけではなくいよいよ取り組みというものがプランで出されたわけですから、いよいよ始まると思います。そんな中で第一保育園、第六保育園、第八保育園のあり方ですね。今町長、先に南小とともに併設というようなこともお考えになりました。これは課長に私お尋ねしたいんですが、現在の保育園の定員が750人ですね。現在が504人です。この計画でいきますと、保育園を24年に新設保育園をつくって統廃合したいというような計画になっていますね。24年になると370人の園児というふうに推計されていますね。だからこれが今すべてのその公平、不公平の問題は別としても、これだけのばらつきのある定員に満たない保育園をやるについては、職員は必要になるわけですね。この定員に満たない保育園を7園運営していくについての、その職員の配置について、むだというものがどんな形でどういうふうに出されているでしょうか。計算されていますか。
○副議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) 今、御指摘のように、どこも定員に満たないという状況の中で、やはりそれなりの住民の保育ニーズというものにこたえながらですね、長時間ですとか一時保育ですとか、未満児保育等の対策をとりながら子育てという全般の支援策としても行ってきているところでありますが、最近その未満児ですとか障害児だとか、やはり手のかかるといいますか、やはり1人で見る人数というものは限られますので、そういった中である一定の人数は確保していかなくちゃならないということになるわけでありますが、ただ都会ですと、まだ待機児童が非常に多いという状況ですが、当町、特にこの田舎の方はそこまでいっていませんので、そういった中でやはりその将来の人口推計を見ていった中で先ほどの中山議員からも御指摘いただいたように、今後のいわゆる少子化傾向の中で、ますますその定員というものに関しては検討していかなくてはならなくなるということだと思います。
 ただ、今現状ではそれだけ住民の要望にこたえながら今までの保育園を建設し、やってきておりますので、保育内容としては充実をしてきているつもりであります。ただその園によっては、やはりその対象児童が少ないという部分においては、それなりに保育士の数の均衡化、平準化を図るような形で比例配分をしてそれぞれ設置をしているという状況でございます。
 ただ、今保育園は、その地域でそのところに行かなくちゃならないという状況ではなくて、希望のところへは行けるということになりますし、あるいは先ほどの申し上げた広域入所のようなケースも出てくるわけでありますから、そういった需要も含めながら、今後も検討していく必要性はあるだろうと。ただ今の段階では目いっぱいということではなくて、まだ若干の保育士に対する余裕はあるというふうに保育アドバイザーからの報告は受けてございます。以上です。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 これは町長にもお聞きしたいんですが、いわゆる24年に新しいものをつくって対応していくというふうになると、今言ったように、372人ですね、これははっきりしているわけですよ、いくんだからそのまま。そんなによそから編入ということもないわけですから。これを考えたときにどんな規模で第一、第六、第八を処遇しながら、例えば学校に併設することであろうが中間にやろうが、どんな形を基本的な考え方として考えているかわかります。
○副議長 町長。
◎町長 その辺も含めて、今、一と六と八が対象になっておりますけれども、私はもう少し全体像を見るべきだというように思っているわけであります。そういった意味では、今年から先ほど言いましたように、検討委員会をつくっていくということを申し上げたのは、これはたまたまここの根拠になっているのは12年の答申を受けてのことでありまして、そのときのいわゆる子供のシミュレーションとは違ってきているというように私は思っております。ですから、ここに経営プランの中では一と六と八が対象になっておりますけれども、いわゆる全園を含めて検討していく必要があろうかと思っています。
 また、新園建設、保育園統合だけでなくて19年度から保育園の改修事業が始まります。それも含めてどこを改修していくのかというのは、当然統廃合とのかかわり合いも出てくるわけでありますから、そういった意味では本年度中に立ち上げてそれなりの討議をして、今後の統廃合、それから改修の計画をつくっていきたいと、そんなふうに考えているところであります。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 保育園はこの少子化対策の最たる子育て支援の事業ですよね。これはもうどこの町においても、村においても、懸命に取り組んでいるわけでありますが、しかしそれは今この民公協働の訴えているいろんなまちづくりの中で、利便性がいいとか地元に近いからとか交通の便がいいとか、環境がいいからだけで選ぶときではないというふうに思うんですね。先ほど町長も言われました、保護者の理解も必要である。これだと思うんですね。
 ですから、こういうものも訴えながら、支援策に対しては、かけるときはいっぱいかけたいし我慢してもらうところは我慢してもらいたいということを、やはり住民説明会あるいはその他の経営プランにしても説明する場合にはいい面ばかりではなくてやっていただきたいと。これやらないと近いからいいというのはだめだと思うんですね。いい例が第七保育園が一ツ浜へ移ったときにあのくらいの騒ぎして、それが結果的にはもう向こうへ行きたくて行きたくてどうしようもない。第八保育園もそうですよ。うちまでバスが迎えにくると暫定的にした場合、こんなありがたいことはないという話になっているんですよ。
 私は当時も申し上げたんですが、補償金でつくる保育園であるならば、もうちょっと有効に使えばもうちょっと何とかなるんじゃないかと言ったんですが、あくまで二十何人しか利用しない新しいのつくったわけでしょう、しかも高速道路の下ですよ。そういうことを、私が言うのも変な話ですけれども、そういうこともあるわけですから。
 住民がスクールバスでも通園バスでも循環バスを利用するにしてもですよ、やり方、方法はあると思うんですね。そういう環境の中で何千万を浮かしていい保育サービスを得るためにしましょうというのは、やっぱり訴えるべきは訴えるというふうに思いますが、地区の保護者の理解を求める、話し合い、説明会だって必要だと思いますがいかがですか。
○副議長 町長。
◎町長 当然それが必要だというように思います。近いから、利便性がいいからということで判断するべきものではないというように思っておりますので、適正規模そしてまた子供に少しでもいい環境の中でもって保育をすること。そういったことも十分検討していただいて提案をさせていただいて、保護者の皆さんに理解を得ていく、その努力をしていかなければいけないというようには思っているところであります。
○副議長 長崎助役。
◎助役 保護者会自体、一定のこの統廃合についての理解はちょっと去年出てませんので私知りませんが、一昨年の段階では理解をしてくれております。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 ぜひそんな形でやはり大変難しい問題だと思います。このアンケート見ても、一つだけ例言いますか、おもしろいこと書いてありますよ。新しい保育園と古い保育園と同じ保育料というのは不公平感があるというんですよね。そういう回答もあります。もっときついのは、大きい園でも経費がかかるなら経費は一緒だと、小さい保育園も。なぜ統廃合をしないのかと不思議であるというふうな声も聞いているわけでありますから、ぜひ早急にそれは保護者の皆さんの理解を得なければできないことでありますが、そんなことを窮状を訴えながらやっていただきたいというふうに思います。
 次に子育て支援にまいりますが、これは先ほど大方のお話しが出ておりました。私もその中のアンケートちょっと見させてもらったんですが、利用している人は76人回答されて、その内容ですね、気晴らしと答えた人が12人、親同士、子供同士の交流の場を答えた人が53人、親同士の情報交換の場と答えた人が8人、相談育児所の利用等、本当の相談ですね、3件という結果ですね。
 私は前から頭が古いもんですから、それは何の子育て支援の相談所であるかと、500万の予算がむだじゃないかとはっきり思っていたわけですね。そこら辺が見解の相違で女房にも怒られましたけれども、そういうものの親が話しをするのが子育ての支援だというもんですから、町長もさっきそうに言われました。であるならば、やはりそういうことですね。ですから、そういうことも理解を柔軟にとらえるとしても私はそういう意味では各園の園長さんが相談を受けているのであれば、わざわざ一ツ浜保育園に保育をしているスペースの中に入れて、それを見ながらその方々がいわゆる目的を果たすということは、それぞれの園でできるのではないかというふうに思うんですね。
 大きな原因は、先ほども出ましたが、偏った人の利用で入りづらいという議論物すごく出ているんですね。ですから、100人が100人でありますから難しいことだと思いますが、いわゆる子育て支援はもちろんでありますが、少子化対策と考えたときに、生活支援という面でも十分にこの内容を見ますと、価値があるというふうに思うんですね。行政評価したいと思うんです。であるならば、一ツ浜保育園が本当にただスペースがあいているから使ったというのであれば別ですけれども、もしスペースがあるならば、そういっただれでもが利用できるもの、共通でできるものをどこかに設ける。空き施設を利用してやるということだって必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○副議長 町長。
◎町長 現状の一ツ浜保育園につきましては、あそこに空きスペースがあったからということでもって多分あそこに決められたんではないかというように思っております。こうやって利用率が上がってくる中で議員が御指摘のそういう状況もあるということも私重々承知はしております。そういった中で、岡谷の方にも行ってる、諏訪の方にも利用しているという、そういう下諏訪のお母さん方がいるということも承知をしております。
 1カ所そういうものをつくると、そういうところにはどうしても行きづらい人、そういうものが出てきてしまうのはやむを得ないかもしれませんが、ただ今の一ツ浜保育園の中にあるというのがベストの状態であるというふうには思っておりません。ですから、先ほどの各園のあり方等も含めて統廃合も含めていろんな部分でその子育て支援センターという部分もそういう園の統廃合の中、そして適正の園の今の位置づけというものも含めて検討していくということが私は必要かなというようにも思っております。
 私の中には幾らかそんなものを持っておりますが、これは先走ってしまうとまたいろいろ問題がありますので、そんなことも含めて検討していきたいというようには思っております。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 ぜひその少子化対策、子育て支援の中枢というものは保育園を中心にしたそういうのが一番、三つ子の魂ですからね、大事だと思うんです。そんなことで偏ったサービスでなくて全町網羅しながら全保育園の保護者が地域の保護者が利用できるような形ということで、町長考えてくださっているということですので、ぜひそんなところに期待をしたいというふうに思います。
 町独自の児童手当について議案が今回出ております。町長も我々は当時全廃をするということがあったもんですから、それはやめてほしいということで、その現状で支援のないところだけやってくれと、これは泣いておりたということをよく理解してもらいたいんですね。町長はそこをそのときに言わなかったからといって、今回は深い理解を示していただいて小学校1年からまた延ばしてくれたわけですね、大変ありがたいというふうに思います。
 その中に新聞報道では何というかな、今年度限り、とりあえず暫定のようなことを報道されていますが、そうじゃないですよね。議員も現場の住民の声も聞きながら、どうした貴重なお金をどういう形で少子化対策に使うのが妥当であるか、子育て支援に適当であるかということをみんなで考えていきながら19年度は考えましょうということであって、これがベストであるという答えがあるならば、これでもいいわけですよね。そういうスタンスで町長は発言されているというふうに思うんですが、それでよろしいですか。
○副議長 町長。
◎町長 一番いい形が何なのかということを、今年皆さんの御意見もいただきながら決めていこうということでありますので、当然この今の児童手当というものがベストであるという結論が出たならば、それはそれで否定するものではありません。しかしながら、いろんな御意見があるわけでありますから、そういったものを加味しながら下諏訪独自の町独自というものをしっかりアピールできるような形で構築していくこと、それは大事なことだというようには思っておりますので、ぜひ皆さんも積極的にこの児童手当、子育て支援策というものについては御協議をいただきたいというように思っているところであります。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 ぜひそんな形で強力に取り組んでいただきたいというふうに思います。だれもが願うところであります。どういう利用の仕方をしても百人十色がありますから難しいところでありますが、アンケートなんか見ますと経済的支援というものが大分ウエート占めていましたね。額の問題じゃないんです。だからそういうことも十分に考慮しながら、まずは現場の事情聴取というのも聞きながら、我々の方も検討しながら有効策というものを貴重なお金ですから考えていかなければいけないというふうに思います。
 最後になりますが、福祉タクシーと循環バスであります。ページ3ページに書いてきたわけでありますが、もう時間がありませんし、先ほどの質問で全部出ておりますので、私は限られた財源の中で福祉タクシー、循環バス、両立させるのは大変困難なことだというふうに思いますが、町長いかがですか、やってみて。
○副議長 町長。
◎町長 この福祉タクシーという位置づけとあざみバスというものの利用者のところには違いがあるわけですね。それを一つのものにして考えるというのは非常に難しい部分があろうかと思います。それぞれが定着してきているという現状を見ますと、それはそれで認めていかなければいけないと思います。確かに議員の御指摘のとおりに、ただこのままで放っておくと大きな財政支出になっていくわけでありますから、どこかで見直しをしていかなければいけないということがあります。
 ですから、御批判もいただきましたけれども、例えば福祉タクシーは2,000万ということでもっていわゆる金額でカットをさせていただいて枚数を減らさせていただきました。しかしこういうことが福祉の後退だというようにとらえられるような形というのは決して望まないわけでありますから、そういった意味では福祉タクシーの制度そのものというものを見直すことも必要かと思います。そしてまた、どういった方にこの利用券が配られることが一番いいのかということもこれは考えなきゃいけないと思います。今は79歳になればすべての皆さんが対象となって配られています。しかし、福祉タクシーを本来の目的が何なのかということをもう一度しっかり考えてですね、どういう皆さんに配布するのが一番いいのかということを検討していく必要はあろうかと思います。
 またあざみバスも、これは利用者がふえていけば、これは補助事業でありますから、JRが独自でやっていけることができるようになれば負担が少なくなっていくわけでありますから、そういった方向性にいけばそれはそれでありがたいことかというように思いますから、利便性を上げていく努力というものは当然していかなければいけない、それが財政負担が減ることにもなってきますので、そういうことも考えなければいけない。ですから、いわゆる下諏訪町の交通体系というものはどういうものが必要なのかということは総合的に考えていく必要があろうかというようには思っております。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 状況等については、それぞれの課長さんから先ほど説明がありましたが、1点だけこれお願いしたいですが、渡辺課長、その枚数減りましたね、タクシー券ね。どんな反応ですか。
○副議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。窓口での御意見という形でよろしいでしょうか。もらえるだけでありがたいとか、なるべくこの制度をお世話にならないようにしている、そしてお年寄りがふえているから減っても仕方ないという、そんな御意見もありますし、中には90歳を過ぎているのに自立だからと減らされたと、福祉の後退じゃないかと言われる方もいらっしゃるし、介護認定にならなくてもそれぞれ足腰痛い部分があるから現状、前のままであってほしいと、そんなような御意見は窓口に来て申請されるときにいただいたことはございます。以上でございます。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 小林課長、路線等の事務評価、行政評価してみて、当然先ほどの話の中では5.62とかそういう数字が出てきていますね。そんな中で強い特にこういうところはどうだという要望ありませんか。例えば、この間私行きましたら、JRで運転手さんが新人で間違えちゃって高木の国道をヤマト段ボールのおりるべきところおりないで宮坂邦ちゃの前のところ通って下諏訪まで行っちゃったっていうんだよね。行けてるんですよ、これはいけないといってまた戻ったんですよ。今、ないのは高木から10区の旧道だけなんですね。日に1便か2便でしょう、それを何とかすれば網羅できるという意味でも胸を張れると思うんですが、いかがですか。
○副議長 生活環境課長。
◎生活環境課長(小林) バスの事業の評価という部分でありますけれども、先ほども申し上げましたように、5,099人と人数はふえているわけでありますが、その中の昨年大きな改正というものを三つほどやっております。中で大きなウエートを占めているのは向陽高校までの延長というのが5,100人ほどふえている中で3,400人くらいの増は向陽高校であります。そうはいっても、あと1,700人くらいはふえているという状況でありますので、そういうところを考えますと、バスは着実に生活の足として安定してきているというふうに理解はしているところであります。
 また、これからの課題という中では、町長申し上げましたように、利便性をよくして収入を上げるということがまず第一でありますので、そういった中では課題としては、今言われたそのまだ通っていないところの路線だとか一方通行の解消だとか、デマンド方式の研究だとか、そういったものもさまざま残されておりますので、こういったものは随時研究をしてまいりたいというふうに思っております。以上です。
○副議長 小口勝利議員。
◆小口[勝]議員 3,500人の増が向陽高校ということは通学バスみたいだね。それでもうあれです、私はその課、健康福祉課もそうですし生活環境課もこれお互いに一生懸命やっている事業ですから連携をしてやらなきゃいけないと思うんです。私はある程度ここでちょっと提案をさせてもらいたいんですが、もうお互いにこれ両方やったって両方満額いかないわけですよ。私個人的には、昔おやじがもらったときにまだ運転できるから要らないと使わなかった、当初は利用率が少なかったですね。こういう時代になってくるとなかなかふえてきちゃって、私はそんな意味で、循環バスをさらに発展させる意味でも高齢者も歩いた方がいいという部分もあるわけですよね、変な話ですけれども。ですから、要介護だとか要支援だとか、あるいはもう100歳だとか90だとかというのは別として、健康面で歩いた方がいいという人がもしおられるのであれば、その人たちには循環バスの券を上げて御利用をいただいて、どうでも戸口から戸口という人にタクシー券を配るような形をとりながら循環バスの方へも乗せるというようなこともやっていかなければ、両方は成り立たないと思いますが、そのお考えだけお聞きして終わります。
○副議長 町長。
◎町長 ありがたい御提案をいただいたというように思っています。今、二つの課で連携をとってこれについては検討してもらっています。議員御指摘のような提案も当然検討しながら、今後のあり方というものを考えていきたいというように思っているところであります。
◆小口[勝]議員 ありがとうございました。
○副議長 ここでお諮りをいたします。暫時休憩にしたいと思いますが、御異議ございませんか。
              (「異議なし」の声)
○副議長 御異議ございませんので、暫時休憩といたします。ただいま午後3時29分であります。再開は午後3時45分を予定しています。
            休  憩  午後 3時29分
            再  開  午後 3時45分
○議長 ただいま午後3時45分でございます。休憩前に引き続き本会議を再開いたします。
 それでは次に進みます。質問番号6番、質問事項 男女共同参画について、子育て支援について、防災について、長野県地球温暖化対策条例、議席4番青木利子議員、質問席にお着きください。
○議長 青木議員。
◆青木議員 質問番号6番、議席番号4番の青木利子でございます。それでは通告に従いまして質問させていただきます。
 まず男女共同参画について、いきいきパートナーシップ21についてです。毎年この時期、6月23日から29日までの1週間を男女共同参画週間として国で実施しております。これは男女共同参画基本法の公布、施行日の平成11年6月23日を踏まえたものです。男性と女性が、職場で、学校で、地域で、家庭で、それぞれの個性と能力を発揮できる男女共同参画社会、その実現のために一人一人の取り組みが必要だからです。私たちの周りの男女のパートナーシップについて考える機会になればということで設定されております。
 今年度の標語は「参画で 職場に活気 家庭にゆとり」です。現在、いろいろなところで働き方をかえようといったような動きがあります。当町では先日、いきいきパートナーシップ21ダイジェスト版が全戸配布されました。そこでお聞きいたします。ダイジェスト版は庁舎内ではどのような活用をされるのかと、また町内の事業所への啓発計画の中でどのように利用を考えているかお聞かせください。
○議長 企画政策課長。
◎企画政策課長(野黒) お答えいたします。男女共同参画行動計画、いきいきパートナーシップしもすわ21でございますけれども、まず庁舎内の活用でございます。役場内にあります男女共同参画推進会議の職員に対しまして配布をし、現在は毎月その会議をしながら共同参画について推進をしていくという格好で行っております。なお、職員に対してはグループウェア等にも掲示をしまして職員が認識を深めていただくように努めております。
 それから事業所に対しましては、この計画を策定する段階で企業の事業主に意識調査を行いました。それで協力いただきまして企業にはこの計画とダイジェスト版をお送りして理解と協力をお願いをしております。なお学校にも、小中高、学校にも同じように配布をして御理解と御協力をいただいております。以上です。
○議長 青木議員。
◆青木議員 庁舎内では会議を毎月開かれているということですけれども、ちょっとどのような内容なのかちょっとお聞きできればと思うんですけれど。
○議長 企画政策課長。
◎企画政策課長(野黒) お答えします。済みません、会議は毎月でございまして、事業計画でいきますと会議の中で女性の登用率の調査、それから6月には全国大会の参加だとか、今言われました参画週間では図書コーナーを設置したり広報によるPRと、それから7月には第2回の会議、それから9月には第3回の会議で各地区から2人ずつと各団体で構成します推進会という30人の会がございますが、そういう会との懇談とか、最後には1年間の委員会の活動のまとめというようなことを予定しております。
○議長 青木議員。
◆青木議員 わかりました。ちょっと今会議と言われたので、その職場内の会議かなと思っていたものですから。ちょっと今初めて聞いた会議だったんですけれども、今のお答え聞いていると次の方の質問の方にひっかかるので、ちょっと後の方に回しまして、事業所の方にダイジェスト版を配られたということですので、配った後、どのようなフォローを考えているか、まずそこをお聞きしたいと思います。
○議長 企画政策課長。
◎企画政策課長(野黒) 申しわけございません。今のところ、この計画についてその実施状況の把握とか事業所に対しての調査というようなことについては、今のところまだ計画がございません。
○議長 青木議員。
◆青木議員 わかりました。せっかく配ったので反応ぐらいは聞いていただきたいかなと思うわけですけれども、せっかくできたダイジェスト版ですので活用していただきたいと思うわけですけれど。
 それでは次の下諏訪男女共同参画推進委員の報告から、全区の委員さんの活発な活動が報告されておりますけれど、各区から選出された推進委員さんは、やはりその推進委員さんが各区から推薦されているというのはほかにないということで、評価されているというようなことを聞いています。それで、今年度はどのような活動報告が報告されているか、ちょっとお聞きしたいところなんですが。各区での活動内容をちょっとお聞きしたいんですけれども。
○議長 企画政策課長。
◎企画政策課長(野黒) 各地区から出ていただいております推進委員会の平成17年度の活動の状況でございますけれども、それぞれ各地区におきましては、公民館、分館の事業と共同での講演、町職員の出前講座もございますけれども、そういうようなもの。あるいは推進委員会としまして広報へ記事を載せていただくというような取り組みもしていただいております。それで今は各班3班に分かれて、それぞれ会の運営そのものもやっていただいたり、今年度については、その会の運営の中で男女共同参画のかるたをつくって何かをやろうとか、班委員会そのものも活発に行動をしていただいておりまして、今年度も各班ごとにテーマを決めてやっていくというような計画でおります。
○議長 青木議員。
◆青木議員 活発に各区で活動されていることはお聞きしています。大変期待するところですけれども、今年度もかるたとか出前講座とか予定されているようですけれども、できましたら、こんなことをやっているということを、ほかの方もほかの地区でも情報が共有できるような方法をお考えいただければありがたいんですけれども、先ほどの中で広報紙に載せるというような御返事もいただいたんですけれど、それは各区の広報誌ということですかね。
○議長 企画政策課長。
◎企画政策課長(野黒) 町の広報に委員の方が記事を書いていただいて、それを掲載していくということです。
○議長 青木議員。
◆青木議員 わかりました。そうしますと、全町の方に情報としては伝わるということでありがたいなと思うわけですけれども、そこでですね、もう一つ下諏訪町には審議会がございますよね。下諏訪町男女共同参画推進会議、この議事録が先日ホームページの方にも掲載されておりましたけれども、その中を確認しますと、例えば女性の相談日というのは県の方でありますし、町でもそれに対して相談窓口を設置していると思うんですけれども、男性の相談窓口も必要じゃないかということをちょっと書かれてあったし、このことについては今国でもまた全国的にも男性の窓口も開く必要性というものを結構言われているわけなんですけれども、町としてはこのことについてどんなふうな動きがあるかをちょっとお聞きしたいところなんですけれど。
○議長 企画政策課長。
◎企画政策課長(野黒) 審議会の中に確かにDVは男性が女性にというものではなくて、女性が男性にというようなこともあるということで、男性に対しての相談というお話しが確かにありました。それでもしそういうことが連絡があれば、一応県でやっている相談とかの対応を考えていくということで、今のところ男性からのそういう相談については、今のところございません。
○議長 青木議員。
◆青木議員 DVということを挙げていただくと、ちょっとまた別だと思うんですけれど、男性自身にもやっぱりいろんなところで、特に大阪なんか活発に男性同士のいろいろな会合を持たれてグループが立ち上がって、NPOその他で男性同士でいろんなことを話そうという動きもあることもあるので、やっぱり今後はそういう意味では検討の課題があるかなと思うんですけれど、まずは女性に対する相談窓口の充実も大変大切だと思いますので、そのことについては一応話題があったというところで、次へいきたいと思います。
 それからですね、男女ともに家庭生活等の、あと他の活動の両立の視点から働きやすい職場環境の整備が必要であると思うわけですけれども、庁舎内ではこのことについてどのような検討をされているかお聞きいたします。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) お答えいたします。町では一つの事業所として、仕事と子育ての両面の観点から、平成17年の4月1日に次世代育成支援対策、これは特定事業主行動計画というものですが実施をしておりまして、22年3月までの5カ年の計画であります。
 この中では出産、育児にかかわる職員に対して、個別に相談を受けたり情報を提供するとともに、男性職員の育児参加のための特別休暇の導入、配偶者出産休暇、子の看護休暇の取得の緩和、それから育児等行う職員への遅出、早出勤務の適用など例規関係の整備も行っているところであります。また、超過勤務の縮減、ノー残業デーの実施、勤務環境の整備に対する取り組みも現在進めているところであります。
○議長 青木議員。
◆青木議員 ちょっとお答えの方で整備されている部分で、ちょっと飛ぶんですけれども、次の方へちょっと先に質問させてもらうんですけれども、予定したのはちょっと違うところあったんですけれど、男性の育児休暇がやはり進まないというのは、国でもこの間発表されていたわけなんですけれども、これはなぜ進まないのかという部分で、前例が少ないのでやっぱり取りにくいんじゃないかという部分が大変言われていたわけなんですね。
 男性職員に短期でも休みを義務づけるといったような、積極的な対応の計画が必要ではないかというような議論もなされているわけなんですけれども、先日、新聞報道で読んだ方もいらっしゃるかと思うんですけれども、松本市で毎月手づくりの料理の日を設けたというふうに新聞報道されておったわけですけれど、共働きの世帯がふえている中で、食事を通じて家族が触れ合う時間をふやそうという目的での試みだということです。
 食育、地産地消の拡大を含めた総合的なもので、その計画で注目するところは、保育園や小・中学校の給食だよりにも掲載し、また市職員は率先して取り組むために、当日はなるべく残業をしないように部課長が指示をします。市長も特に父親は食事をつくるなど積極的に参加してほしいと、理解と協力を呼びかけているというような報道がされたわけなんですけれども、やっぱりまず父親が積極的に家族と食事ができるようになる、できるように背中を押してあげるシステムづくりがあればいろいろ進むのではないかと思うわけですね。同じように、男性の育児休暇もやっぱりシステム的に背中を押してあげるようなものをつくってあげれば協力というものが育つというふうに思うわけですけれども、その辺でちょっと町長のお考えをお聞かせください。
○議長 町長。
◎町長 お父さんの育児というものは、それは大切だというように思います。両親がそろって育児をする、これは大切なことだと思いますけれども、役場の職員に対して義務づけるというのはなかなか難しいことではないかというように思っております。
 育児休暇をとりやすい環境づくりというものはつくっていかなければいけないと。それは重々理解はできますけれども、それぞれの家庭の事情もあったりするわけでありますから、なかなかその義務づけというのは難しいかというように思っておりますが、積極的にそういった育児休暇、そしてまた父親も育児に参加していく、そんな環境をつくっていくことは大切なことだというふうには理解しています。
○議長 青木議員。
◆青木議員 役場職員という限定ではなく、やっぱり世の中全部でそういう方向にいかれればだんだんなっていくのかなというふうには思うわけですけれども、これはちょっとまた新聞の中で報道の中であったわけですけれど、やっぱり育児休暇という言葉自体にちょっと誤解があるのかなというふうな意見もありましたね。休暇というと何か堂々と休んで子供と楽しく遊べる休暇というような受け取り方もしてしまうのではないかという危惧があると。実際には育児というのはとんでもなくて、私も経験者ですからわかりますけれども、言葉の出せない赤子との格闘の連続であり、育児は休みの片手間でできるものではないというふうに思うわけですね。
 またそのやりがいの大きさから、子育てというやりがいの大きさからやっぱりいろいろな年代の人たちが携わってもらうことが本当に未来の子供たちを育てていくんじゃないかというふうに思うわけですね。それで育休ではなく、今簡単に育児休暇を育休という言い方をしていますけれども、育専というような言い方をかえて積極的にどの世代も育児を経験し未来に命のバトンを渡す尊い仕事だというようなふうな考え方もまた必要かなというふうに思って、大変そういうふうに意識がかえていかれればいいかなというふうに思っているわけですけれども、町長の方から義務づけるということについてお答えいただいたわけですけれども、積極的にこの押す、背中を押してあげるということに対してはどういうふうにお考えですか。義務づけるという言葉を使ってしまったのでどうかというふうにお答えいただいたわけですけれども、姿勢としてのもう少し積極的にシステムをですね、もっと父親たちに背中を押してあげるようなそんな環境整備についての考えをお聞きしたいわけなんですけれど。
○議長 町長。
◎町長 議員言われるとおりに子供を育てる環境というものは、それは母親だけの問題ではないというように思っております。ですから、父親もそしてまたおじいちゃん、おばあちゃんも家族、地域でもって子供を育てていくという、こういう環境整備をしていくということは、これは十分理解できますし大切なことだと思いますし、許される範囲の中でみんなそういう努力をしているというように思います。それぞれの家庭の事情があるわけでありまして、大変なところ、そしてまたおじいちゃん、おばあちゃんで対応してもらっているところもあるというように思うわけでありますから、一律に職員のことを義務づけるというのはできないということをお話ししたわけであります。
 そういった中でも、できるだけ必要とするところがあるならば、そういった休暇なりそういうものがとりやすい環境をつくっていく、これは大切なことであろうというように思っておりますので、それは育児休暇に限らず、今なかなか休みがとりにくいような今職場の町役場に限っていうならば、そういった環境にあるわけでありますから、そういったものも相互理解の中でもってちゃんと休みがとれる、代休やそういったものがちゃんととれるようなそういった環境をつくっていくこと、それが大事だというように思っておりますので、それは先ほどからも言っているような機構改革等で、そういったものも当然考えていかなければいけないというようには思っているところであります。
○議長 青木議員。
◆青木議員 まさに今この部分をお聞きしたかった部分なので、機構改革含めた、やっぱり働き方を見直すということがやっぱり大事ではないかなということで今回のテーマであるわけなんですけれども、そこでちょっと今度仕事についてちょっとお聞きしたいわけなんですけれども、いきいきパートナーシップの21の中にも、「同じ仕事で給料は違うの。性別によらない賃金等の待遇」というような記載もあるわけですけれども、現在、常勤の正規職員は男性が172人、女性が98人、トータルで正規職員が270人ですね。非正規の嘱託が男性が29人、女性が7人、臨時が男性が16人、女性が112人です。それで非正規職員はトータルで157人で、非正規職員に女性が占める割合は83.5%というふうに計算されました。
 圧倒的に女性が非正規職員が多いということなんですけれども、これは別に下諏訪町に限ったことじゃなくて、もう全国的な問題だと。やっぱり男女共同参画の中で一番この部分についても改善を願う部分があるわけですけれども、とりあえず先ほどもちょっとその非正規職員と人員削減の賃金とかということの中で話題にはなっておりますけれども、ちょっと町長のこの現状について、機構改革含めてお考えをお聞かせいただきたいんですけれども。
○議長 賃金なのか、その男女の比の人数なのか。
◆青木議員 人数というか、やはり女性の方が多いということについて改善策はあるのかどうかですね。ないですか。
○議長 町長。
◎町長 女性が多いというのは、これはそれぞれの事情があってですね、こちら側があえて臨時を女性に限っているわけではないわけでありまして、これは性差なくその職場に合った状況で採用しているわけでありますから、結果的にそうなっているのではないかというように思うわけでありまして、それに具体的にこれは男女比を一緒にするというものではないような気がしています。
○議長 青木議員。
◆青木議員 男女比という意味合いを言ってしまったというところですけれども、先日、毎年私たち議員に職員配置事務分担表というのをいただいているんですね。それをちょっと調べましたところ、女性が異動したときに、その後に女性が配置されているかどうかというような部分を調べた結果、必ずしもそうではなくて、町長が今おっしゃられたように適切というか、その仕事に合った方が異動されているということは確認したんですけれども、先日の第3次行政改革大綱に基づく推進計画で区の役員、保育園保護者会、小中学校PTAの役員構成等において、女性の参画率を35%以上ということで挙げられておりますけれども、今回初めて女性の課長補佐が誕生したということでありますけれども、今後やっぱり女性がいろんなところに挑戦したくても、なかなか、これからですね、いろいろなところで挑戦していかれるにはやっぱり環境が必要かなと思うわけですけれども、今後女性の役職登用という面から機構改革も含めた中で検討課題にはならないかどうかということでお聞きしたいんですけれども。
○議長 町長。
◎町長 私もこれについては何回もお答えしていると思うんですけれども、基本的に性差なく職員として見ております。ですから、有能な方であれば女性であれ男性であれ課長なりそういう立場になっていくんでしょうが、私は35%があるからどうでも何人かは女性の課長にしなきゃいけない、それこそまさに差別でありまして、そうでなくて、そういうことではなくて、やっぱり性差なく人を見ていく、そういうことが一番大切なことだというように考えております。
○議長 青木議員。
◆青木議員 そういうふうにとられてしまったんですけれども、そうじゃなくて、やっぱりそこにいく過程についてやっぱりこのシステム的にやっぱり女性が働きやすい環境を、一番戻ってしまうんですけれども、つくっていく土壌が必要ではないかというふうに考えているわけなんですけれども、もちろん町長が今言われたように適材適所で女性、男性関係なく登用されているというふうにはわかっているわけですけれども、そういう意味ででも今回のいきいきパートナーシップを活用していく中で、ぜひその部分について家庭生活と他の生活の両立をする。できやすいように心がけることが大事かなと思っているわけなんですけれども、ダイジェスト版をせっかくつくったということもありますので、庁舎だけに限らずやっぱり町全体の中で一般企業の中にもそういう啓発的な部分もぜひお願いしたいというふうに思っております。
 ちょっとわかりました。ではぜひ参画を進めて、ちょっとお答えがちょっと違っていたもんですから、ぜひ進めていただきたいということで終わるしかないようになっちゃったんですけれども、ぜひ女性の登用をぜひ積極的に進めていただけるように私も後押ししたいと思いますので、それで終わりたいと思います。
 それでは次の子育て支援について質問します。私はゼロ歳から18歳までの支援について毎回質問しているわけですけれども、先日、町職員による子供行政プロジェクトを発足させたという報道がありましたけれども、新年度早々の事業として注目しているところですけれども、子供に関する事業を担当する三つの課が連携し、胎児から学生までの子供にかかわる事業を検討、推進するとありましたけれども、各課が協力して子供に関する行政を進めたいとありましたけれども、これは各課の連携が見える形になったかなというふうに思っているわけですけれども、まずこの各課の3課にわたるこの子供行政とは具体的にもうちょっと教えていただきたいなと思うわけですけれど、説明をお願いいたします。
○議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) ゼロ歳から18歳までというのは、もう何度も青木議員さんから御質問されているようでありまして、経過は御承知のとおりでありますが、今御質問ありました乳児、幼児、それから児童等の青少年にかかわる子供の行政につきましては、いろいろな課でそれを担当しているということでありますけれども、主に健康福祉課それから教育文化振興課、それから当課の子育て支援課で担っているというのが現状であります。
 これらの事業につきましては、それぞれ対象それから目的、事業内容あるいは展開する場等々でそれぞれ重なり合ったり、それから時系列的に連続したりしているわけであります。こういったことで課を超えた連携のそのプロジェクトを具体的にどうしようかということで4月に入りまして助役とそれから3課の課長に集まってもらっていろいろ検討を進めてまいったわけでありますけれども、昨日新聞にも掲載をされておりましたけれども、5月24日に子供行政プロジェクトという名前で正式に立ち上げをさせていただきました。
 メンバーにつきましては、助役それから3課の課長、そのほかその3課の係からそれぞれ3名ずつ出ていただきました。それからあと今現在進めています行財政経営プランとの関連性も非常に大きいもんですから、企画政策課の総合政策係、それから総務課の財政係も入っていただいて、総勢で15名で今構成をして進めているということでございます。
 総合計画でも、さまざまなその制度だとかあるいは児童手当、就学援助、母子保健事業、それから1人親支援、生活保護世帯における子育て援助、保育園、学童クラブ、それから子供の居場所、あるいは就学前教育、学校教育、社会教育、家庭教育等のそれぞれの課題が提起をされておりまして、こういったもので、またそのハード面での検討も今後必要になってくるということでございまして、こういった状況の中で子育て支援や少子化対策の取り組みというものは、この事業全体像を理解しながら課内、一つの課はもとより各課の連携をして効率よく効果的に進めていかなくてはならないのではないかというふうに考えているところでありまして、そのために関係する課が集まって基本的な問題意識を共有しながら事業の遂行上の潜在する課題、また今後の連携について検討していくことがこのプロジェクトの目的ということでございます。
 現在は、施策全体の洗い出しを今行っているところでございまして、今後各それぞれの事業の事務事業をそれぞれ評価していく中で、子供行政施策としての優先性、それから公平性を考慮しながら行財政経営プランに沿った財源の適正配分等も考慮しながら全体計画をこれからつくっていこうということで進めているところでございます。以上です。
○議長 青木議員。
◆青木議員 詳しく説明していただきましてわかりました。今、プロジェクトをせっかく立ち上げていただいたわけですけれども、このプロジェクトに、じゃ実際に子育ての当事者である保護者の声をどんな形で反映していこうかなというふうにお考えかなというふうにちょっと聞きたいわけなんですけれども。
○議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) このプロジェクトで直接的にそのお母さん方の声を聞くという場面は今のところは想定されません。つまり、そうではなくて、現状の事務事業をきちんと分析する中で、いかにその効率的に課を超えた連携をどのようにしていくかという部分がまず最初に必要だろうというふうに考えております。
 ただ、前年度に行いました子育てアンケートの結果もございますし、それから総合計画を作成する際にも特にそういった子供関係のアンケート結果ももちろんありますし、それから昨年度開催をされております町長懇談会の中でも多くの意見もいただいているところでございます。多くのそういったチャンネルをもって声を吸い上げてきているわけでありますので、とりあえずはその現実はそういったものを基本的に分析をして事務レベルで進めていくということでございます。
○議長 青木議員。
◆青木議員 やっぱりこのアンケートだけじゃなくて、やっぱり子供に対する生の声というのは聞いてほしいなという部分あるわけですけれども、できたら子育てのそのような聞く機会のものを立ち上げていただくというようなお考えについて、ちょっとお聞きしたいわけなんですけれども。
○議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) いずれにしても今ですね、この3課でその子供行政に関していろいろな検討を進めていく中では、まず事務レベルできちんとした実態と、それからそれに合わせたその事務事業の形態あるいはその連携が適切に行われているのか、あるいは住民が一番求めている体制がどうなのかというところをまず検討を進めていくわけでありますが、今後その計画をつくっていく過程の中で、もちろん理事者も入っているわけでございますので、それを報告する中で当然必要が生じた場合、あるいはその内容的にどうしても住民の声を聞く必要性が具現化されてくれば、これは理事者の方針としてまた指示が出るだろうと思いますので、その段階でまた聞く必要があれば聞くということでいきたいというふうに考えております。
○議長 青木議員。
◆青木議員 ぜひ生の声を集めていただきたいというふうに思うわけですけれども、その中で17年度から全園で実施された一時保育の利用をお聞きしましたところ437人ということで、かなりふえているというふうにお答えいただいたわけなんですけれども、厚生労働省の研究班によると、我が子の病気を理由として休んだり早退したりするときに、早退したりすることに職場の理解と協力をなかなか難しいというふうなこともありますので、そういう意味でもこの一時保育または緊急保育の必要性というものはあるわけですけれども、その部分について一時保育についての今後の拡充関係についてお答えいただきたいんですけれども。
○議長 子育て支援課長。
◎子育て支援課長(山岡) 今、議員さんおっしゃいましたように、一時保育というものは常に働くその親のですね、状況等によりまして、一般的な保育とはいわゆる通常保育とは別に必要性をもって預けていくということになるだろうと思いますね。今、議員さんおっしゃったように、それぞれ状況は把握をされているようでありますが、当町においても、この一時保育においてその制限をつけているということではございませんので、常にその門戸は開かれているということでございまして、利用率も非常に多いなというふうに私もここへ来て感じております。
 したがいまして、そういった必要性があればいつでも受け入れる体制というものは、これは当町だけではなくてほかの市町村も同じでありますけれども、他市町村の必要な方々もこの当町においでいただいて一時保育を受けている方も現在おられるわけでありますので、そういった体制だけは整っているのではないかなというふうに感じております。以上です。
○議長 青木議員。
◆青木議員 わかりました。先ほどの話もありましたので、先日、子育て支援センターでファーストブックの集いに参加してきまして、図書館職員の心温まる読み聞かせを聞かせていただきました。やっぱりその先ほどの連携という部分では、子育て支援課と教育文化振興課の子供行政の共同事業かと思うわけですけれども、大変この辺についていい事業ではないかというふうに考えるわけですけれども、この辺についてちょっと教育長から御答弁いただきたいんですけれど。
○議長 教育長。
◎教育長 わかっている範囲でお答えいたします。今、子供たちへの読み聞かせ活動のことがございましたけれども、この事業、子育て支援課の方で始められるときに、私どもの方へも知恵を借りるというようなことがまいりまして、私どもの図書館の職員の方からも積極的にそのことにかかわりたいという意欲がございました。そして両課でもって連携をとった成果として今回それが実現をしているわけでございます。
 それぞれもちはもち屋というところがございますので、私どもとしてもその子育てのノウハウについては、ある程度のことを持っているわけでございますので、積極的に私どもの方からも出ていってやっている部分がございます。先ほど他の議員の方から保育園の家庭相談とか育児相談の質問が出ておられたわけでございますが、私どもの方へ質問がございませんでしたのでお答えしなかったわけなんですけれども、実は、もう一昨年から保育園の子育てについての相談には教育委員会の教育相談員が積極的にかかわって、現在も三つの保育園で8件にわたるその育児相談をほとんど毎週1回ぐらい行ってやっているというような実情がございます。そういうわけでもって、ボーダーなしに今それぞれ教育委員会でできるところはやっているというのが実情でございます。
○議長 青木議員。
◆青木議員 ずっとゼロ歳から18歳までの子育て支援ということで何回も質問してきたわけですけれども、ここで形ができてきたということに対して、さらに期待するところですけれども、やっぱり子育て支援も男女共同参画という基本の部分で同じ線だと思っているわけなんですね。そういう意味でも、男女共同参画についてもますます推進していきたいなというふうに思っているわけですけれども、ここで次の質問の方に入りたいと思うんですけれども、防災について入りたいと思います。
 通告に従いまして質問しますけれども、先日、総務委員会で神戸市の長田区、野島断層北淡町記念公園を視察してきたわけですけれども、その中で震災から半日で被災された300人の住民すべてを救助できた消防団565人と、消防団OB約1,000人で救助に当たったということで、その中で崩れた家のどこにいたか、家族構成を事前にわかっていたということが大変役に立ったということでお話しがありました。いざというときこそ助け合いの精神が重要であるというふうに思うわけですけれども、この助け合いの精神は先ほどのいきいきパートナーシップの中にも書かれていたと思うんですけれども、消防課、消防団、消防防災協力隊、下諏訪赤十字奉仕団、各区の自主防災会という組織があるわけですけれども、これらがどのような連携体制をとっているかお聞きしたいわけなんですけれども。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) お答えをいたします。当町において、消防課、消防団においてははっきりした命令系統ができております。そのほか自主防災組織、赤十字の奉仕団、それから消防防災協力員の関係は全町的には組織化をされておりますけれども、各区における自主防災会の会長の指揮下に連携しているというふうに理解をしております。
 しかし、実際に災害が全町に及ぶ場合には、災害対策本部が町で設置をされます。当然対策本部長には町長がなります。本部長から指示が地域防災計画によって総務課が主体となって情報の収集を行って、この本部の事務分掌によって各課の部長から各団体への指示が出されると、そういう体制になっております。
○議長 青木議員。
◆青木議員 その体制ができているということはお聞きしていたわけですけれども、これをですね、どんな形だったというこの図式形式なイラスト形式みたいなものを今後考えていただきたいなと思うわけですけれども、じゃそれをまた広報に載せるような形でお考えいただきたいと思うわけですけれども、その辺のお考えについてお聞きしたいんですけれども。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 現在のところ、そういったイラストの入った伝達図みたいなものはありません。今後のいろいろのそういった災害対応の中で必要に応じて作成等検討してまいりたいというように思っております。
○議長 青木議員。
◆青木議員 ぜひですね、そういうものがあると流れがわかりやすくなるんじゃないかなと思うわけですけれども。一つ今回の不審火のときの連携についても各区でまちまちだったということもあるので、その辺についてのお考えをちょっとお聞きしたいところなんですけれども。
○議長 総務課長。
◎総務課長(井原) 今、不審火の関係の情報伝達というような部分がありました。これについては御承知のように、消防が真っ先にそういった不審火あるいは防犯というような面がありましたので、先行をして消防団の皆さんが夜間のパトロールというか、そういう対応をいち早くとられたということであります。
 その後、数件といいますか、十数件発生をしてくる中で、町としても公共施設の関係を持っている事業課の皆さんにお集まりをいただき、交番の所長にも言える範囲での情報提供を受け、それらについて具体的にどうしたらいいかというような部分もお聞かせをいただきました。
 その後、当町においてもそういった不審火が発生をいたしましたので、町長の方から各区長さんの方にできる範囲において、そういったパトロールの体制をとっていただきたいという、そういう要請もさせていただいたところでありますし、先日の区長会の折にも、そういったことの中で若干町の対応について後手になった部分もあるけれども、今後もまだ完全に解決をしていないので、ぜひ御協力いただきたいというような要請をする中で、各区がそれぞれ対応している状況等を披露していただきながら、なお当分の間、パトロールを続けていくと、そういう状況であります。
○議長 青木議員。
◆青木議員 本当に消防課の方たち、消防団の方々、多くの方々に本当にありがたいことだと感謝しているわけですけれども、ここで日赤奉仕団について、今度立ち上がったということですので、少しお聞きしたいんですけれども、私たちは日ごろ日赤奉仕団という形を略して言うわけですけれども、この日赤奉仕団が下諏訪町赤十字奉仕団ということで立ち上がり、先日の水防訓練のときにも参加していただいたわけですけれども、このことについて、今後このどのようなこの1年間ですね、計画、活動計画をちょっとお聞きしたいところなんですけれども。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。平成18年度の町の赤十字奉仕団の事業計画の主なものとしましては、幹部研修会そして水防訓練、総合防災訓練等の参加、炊き出し等も実際に訓練していくわけでございます。そしてあと、全団員を対象しました研修会等が今年計画されております。以上でございます。
○議長 青木議員。
◆青木議員 組織化ができて、どんなふうに動かされているかと、今後具体的な進め方もあるかと思うんですけれども、運動資金はどんなふうになっているかちょっとお聞きしたいんですけれど。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。予算措置についてですが、これ町の一般会計から赤十字奉仕団への補助ということについては、現在私ども考えてございません。平成18年度の各分団の活動補助金でございますけれども、総額で24万円でございます。これを均等割として1分団当たり5,000円、10分団ですので5万円。あとの19万円を人口割でもって補助をしていくという形をとらさせていただいております。
 この活動補助金でございますけれども、これは赤十字奉仕団の町における日赤社費の実績額に応じて算出された奉仕団活動補助金が県支部から交付されてきます。これを各分団に補助金として出させていただくという形になります。この日赤社費が活動のもとになりますので、住民の皆さんの御理解や御協力がいただき、さらに町の奉仕団活動が活動できるということになるわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長 青木議員。
◆青木議員 また各区に活動資金も交付されているということで、速やかな活動ができるのではないかというふうに考えているわけですけれども、ここでちょっとだけ確認したい部分があるんですけれども。私たちはどうしても日赤奉仕団というふうに思ってしまって、婦人会のときに全町に網羅できるような奉仕団が欲しいということでお願いしてきたわけですけれども、この日赤奉仕団の言い方とか下諏訪町奉仕団といったちょっとごちゃごちゃしているような気がするんですけれど、この辺をちょっと交通整理していただいてわかりやすくちょっと説明していただきたいんですけれども。
○議長 健康福祉課長。
◎健康福祉課長(渡辺) お答えいたします。日本赤十字社が定める赤十字奉仕団規則には、奉仕団は市及び区の地区並びに分区の区域ごとに設けるという形になっております。分区長が必要に応じて奉仕団に分団を置くことができるとされています。ですので、赤十字奉仕団の全国組織というものはございませんので、下諏訪町赤十字奉仕団は町分区に設置された独立組織であるという形でもって御理解いただければありがたいと思います。以上でございます。
◆青木議員 町組織ということで御理解いただきたいということですのでわかりました。
 それで次のですね、もう時間もありませんので、長野県地球温暖化対策条例について質問させていただきます。これは公布されたばっかりなんですけれども。長野県地球温暖化対策条例は、県の環境基本条例の基本理念にのっとって県民の健康で文化的な生活を貢献することを目的としてつくられているということですね。地球温暖化とは二酸化炭素などの温室ガス効果の増加により、地球の気温が上昇する現象ということですけれども、先日のクールビズもやっぱり地球温暖化に貢献しているというふうに小池環境大臣もおっしゃっていましたけれども、具体的に長野県の温室効果ガスは1990年度と2003年度と比較すると15.3%増加しているということなんですね。長野市の平均気温は100年間で1.2度C増加しているということなんですけれども、そのためにも少しずつみんなで理解し合って地球温暖化に対して意識を改革していかなきゃいけないということがあるわけですけれども、条例の中で一定の要件を満たす24時間営業者、自動販売機管理事業者に理解を求めていくということがあるわけなんですけれども、そういう当町の24時間営業所の店舗は何軒くらいあるか把握されているかどうかお聞きしたいんですけれども。
○議長 青木議員、議長が指名してから発言していただくように。
○議長 生活環境課長。
◎生活環境課長(小林) お答えいたします。今、議員御説明いただきましたように、現在地球温暖化対策ということにつきましては、今や地球規模の中で大変重要な課題ということは御承知のとおりでありますが、その解決に向けましては一人一人ができることから始めるといったことが大変重要で、大変大切なことであるというふうに思うところであります。
 御質問のその把握でありますけれども、現在においては、全く把握はできておりませんが、条例を見させていただきますと、今度は県の方で条例の中で把握をするということでありますので、その辺の提供は今後町の方にもしていただけるというふうに理解しているところであります。以上です。
○議長 青木議員。
◆青木議員 議長、失礼いたしました。ちょっと頭の中で今混乱していましてごめんなさい。24時間のは今後御検討いただくということなんですけれども、実際に近隣の事業所の中には敷地内でアイドリングストップを実施しているようなところもあるようなんですけれども、やっぱりこういう部分で住民との協働の作業としてやっぱりエコドライブやアイドリングストップを必要というふうに思うわけですけれど、こんなようなことを広報とかPRとかというのをどんなふうに考えているかお聞きしたいと思うんですけれど。
○議長 生活環境課長。
◎生活環境課長(小林) お答えいたします。このことにつきましても、条例の中で順次うたわれている部分がございますけれども、地域の一人一人ができることからという、そういう考え方に立ちまして県と連携をしながらということであります。実はこの条例の説明というのが今月20日に市町村集めてございます。私どもその説明を聞きながら町としてどんな対応ができるのか、どんなことに努めていかなければならないのか、そこで検討していきたいというふうに考えているところでありますので、よろしくお願いいたします。
○議長 青木議員。
◆青木議員 20日にあるということですので、その後また具体的な検討がなされると思うわけですけれども、昨年ですね、17年度に新エネルギービジョンを策定したわけですけれども、これとのどのような対応を考えているかをちょっとお聞きしたいんですけれども。
○議長 企画政策課長。
◎企画政策課長(野黒) お答えします。この地球温暖化対策条例と新エネルギービジョンとの対応ということか、ちょっとお答えがあっているかどうかわかりませんけれども、新エネルギービジョンによりまして地域の特性を生かした自然エネルギーの活用、それから循環型社会の構築を目指したリサイクル資源の活用、この四つの新エネルギー導入の基本方針によりまして、平成27年度導入目標年次としまして一つのソフト事業、それから四つのハード事業の導入プロジェクトを展開していくということになっております。
 ソフト事業につきましては、新エネルギー合わせまして省エネルギーについての啓発、普及促進、それからハード事業につきましては、温泉熱の活用による長期展望に立っての検討をすること。それから太陽光発電の自然エネルギーの活用、バイオディーゼル燃料製造システムなど廃棄物エネルギーの活用、それからクリーンエネルギー自動車普及促進の四つでございます。
 ソフト、ハード事業とともに、住民の皆さん、それから事業所の皆さんにもこの新エネルギー導入の普及促進を御協力いただいて導入目標を達成できるようにというふうに考えております。
○議長 青木議員。
◆青木議員 まだ条例もできていないということで、対応についてはまだ明らかではないふうに思うわけですけれども、みんなでこの部分について意識改革が必要かと思っていますので、またちょっとだけ学校とか、それについてのどんなふうに今後進めていくかというふうなお考えがあればお聞きしたいんですけれども。
○議長 教育長。
◎教育長 わかっている範囲でこれもお答えしたいと思います。現在、この温暖化にかかわる環境教育については、小学校段階では総合的な学習の中でクラスごとにいろいろな具体的な事実を課題にして取り組んでおります。ときどき新聞をにぎわすように、町内の両小学校でもいろいろな取り組みがなされているのが実情でございます。
 中学校になりますと、理科の学習の中の選択の理科の中でこの問題を知識として理解する、こういう授業がございます。これは温暖化がどういうことによって起きるかということで理科学習でありますから、この対策についてまではまだ学習は進んでいないというのは実情で、このことについても総合的な学習の中で取り組むような学級は両中学校ともあるようであります。以上です。
○議長 青木議員。
◆青木議員 学校の方でもまた理科の活動の中で総合的に学んでいただいていけるふうに思うわけですけれども、以上、これで質問は終わったんですけれども、順番の中で終わってしまったんですけれども、今後も私もですね、男女共同参画についてはますます進めていきたいと思っておりますので、御理解と御協力をお願いして終わらせていただきます。以上です。
○議長 以上をもちまして、本日の日程に定められた一般質問は終了いたしました。
 本日は一般質問、6問目まで終了することができました。
 明日の一般質問は2日目でありますけれども、午前9時の開会とさせていただきますのでよろしくお願いします。
 ただいま午後4時44分でございます。本日はこれにて散会といたします。大変御苦労さまでございました。

            散  会  午後 4時44分