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長野県 安曇野市

平成20年  9月 定例会 09月26日−05号




平成20年  9月 定例会 − 09月26日−05号









平成20年  9月 定例会



          平成20年安曇野市議会9月定例会

議事日程(第5号)

                 平成20年9月26日(金曜日)午前10時開議

第1 市政一般に対する質問

   小林紀之議員

   丸山祐之議員

   山田高久議員

   松澤好哲議員

   黒岩宏成議員

   ? 昭次議員

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出席議員(27名)

   1番  下里喜代一      2番  小林純子

   3番  等々力 等      4番  松森幸一

   5番  宮澤孝治       6番  栗原定美

   7番  丸山祐之       8番  平林?子

   9番  大月晃雄      10番  浅川保門

  11番  藤原廣?      12番  吉田滿男

  13番  ? 昭次      14番  小林紀之

  15番  青?圭二      16番  松澤好哲

  17番  藤森康友      18番  高山喬樹

  19番  本郷敏行      20番  草深 温

  21番  宮下明博      22番  山田高久

  23番  ?山一榮      24番  黒岩宏成

  25番  青?吉宏      26番  西澤韶修

  27番  松尾 宏

欠席議員(1名)

  28番  水谷嘉明

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名

  市長     平林伊三郎    副市長    西山馥司

  収入役    青木武良     教育長    望月映洲

                  企画財政

  総務部長   坂内不二男           土肥三夫

                  部長

  市民環境            健康福祉

         中山栄樹            丸山好夫

  部長              部長

  産業観光            都市建設

         二木一雄            久保田栄次

  部長              部長

  上下水道

         太田清秋     教育次長   大内善司

  部長

  豊科総合            穂高総合

         平林栄司            胡桃寿明

  支所長             支所長

  三郷総合            堀金総合

         務台一之            萩原賢司

  支所長             支所長

  明科総合

         増澤森義     総務課長   西澤泰彦

  支所長

  企画政策

         小倉勝彦

  課長

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事務局職員出席者

  事務局長   橋渡久雄     次長     中村博師

  次長補佐兼

         平川淳朗

  議事係長

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△開議の宣告



○副議長(松尾宏) ただいまの出席議員数は26名で定足数に達しております。よって、直ちに本日の会議を開きます。

 藤森康友議員より、所用のため、本日の会議におくれる旨の届け出がありましたので御報告いたします。

 本日の議事は、お配りしてあります議事日程第5号により進めてまいります。

                             (午前10時00分)

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△市政一般に対する質問



○副議長(松尾宏) 日程第1、市政一般に対する質問を行います。

 本日の発言通告者は、14番、小林紀之議員、7番、丸山祐之議員、22番、山田高久議員、16番、松澤好哲議員、24番、黒岩宏成議員、13番、? 昭次議員の以上6名でございます。

 各議員の持ち時間は、質問、答弁を含め60分以内といたします。

 御報告申し上げました順序により発言を許します。

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△小林紀之



○副議長(松尾宏) 最初に、14番、小林紀之議員。時間は10時1分から11時1分までといたします。

 小林紀之議員。

     (14番 小林紀之 登壇)



◆14番(小林紀之) 14番、小林紀之でございます。

 一般質問最後の日のトップバッターでございますので、明快な御答弁をよろしくお願い申し上げまして、通告に従いまして2点につきまして一般質問をさせていただきます。

 安曇野市合併以来、3年が経過いたしました。私どもの任期はあと1年ちょうどとなりました。そこで、合併以来、大きな課題の1つであります本庁舎建設につきましてお伺いをいたします。

 私は、18年3月定例議会の一般質問におきまして、本庁舎建設の必要性、早期建設につきましてお伺いいたしました。以来、市は、昨年10月に本庁舎等建設検討委員会を発足され、そして、本年4月に提言を受けました。内容につきましては、現庁舎の問題点、本庁舎の必要性、そして総合支所のあり方、本庁舎の規模・機能について、また合併特例債等の有効活用について、その他の理由で本庁舎建設が必要であるとありました。

 そこで、この7月に本庁舎等建設審議会条例を制定、私も賛成議員の1人でありますが、今後25人の委員により審議が行われますけれども、これら経過の中、市長の審議会への目標、期待、答申希望期日、これにつきましては、昨日、他の議員の答弁で、来年の6月か7月めどというお話をお伺いしておりますので結構でございますけれども、何よりも市長の建設への決意をお伺いいたします。



○副議長(松尾宏) 市長。

     (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) おはようございます。

 この本庁舎建設につきましては、ただいま議員御説明いただいたとおりでありまして、安曇野市にとりましても大変重要なことであります。今後、安曇野市が50年、100年と先を見越して発展していく上で、本庁舎の存在というものは、これは極めて重要な存在になっていくだろうというふうに考えておるところであります。既に何回か申し上げてきたとおりであります。

 昨年の4月に、本庁舎を建設することが必要であるという提言書をいただいて以来、さらにさまざまな点で検討を重ねたわけでありますけれども、私個人といたしましても、このことはもう避けて通れないという思いが強まっておるところであります。しかしながら、一方では、市民の間には、無駄な建設であるというような御意見も出ておるところであります。こういったことをこれから審議会等を通しながら、よく御理解をいただいていく必要があるだろうというふうに思うわけであります。

 既に申し上げておりますとおり、現在、本庁舎機能が8カ所に分散しているということは、余りにも非効率であります。昨日も子供たちに関する子ども課ですとか、子ども部ですとか、そういった組織の問題も提起されてきておるわけであります。そういったことを考えますと、今後、本庁舎に本庁機能を集約していくということは、住民サービスに深くかかわっていくことだろうというふうに思っております。市民サービスを優先させることを基本として、適切な規模の本庁舎を建設することは必要であるというふうに思っております。今後、これに基づいてさまざまな御意見をいただく中、この実現に向けて努力をしてまいりたいというふうに思っております。

 これからの地方の時代を考えますと、地方を取り巻く環境、さらに地方自治と地方が責任を持って、地方の責任で、また判断でこれを決めていくと、住民に身近な自治体ということが極めて大きな課題となっているわけであります。国におきましても、さらなる合併の促進ですとか、道州制も論じられておるところであります。新聞報道によりますと、民主党でも将来市町村を700に集約したらどうだと、このような提言をしておるところであります。

 そんな中で、定住自立圏構想なんていうのが出ております。合併はしないまでも、中心となる市が近隣の自治体と一緒になって、その地域の振興を図っていくと、こういった構想であります。既に近隣の市がこの構想を取り上げて、国へ申請をしていると報道もなされておるとおり、今後、やはり中心となるべき自治体、安曇野市だけではなくて、安曇野市周辺に影響していくことも大変多くなっていくんじゃなかろうかということであります。そういったことを考えたとき、将来の50年、80年先を考えたとき、やはり今の状態のままでいるということは極めてマイナスだろうというふうに思っております。

 なお、旧施設等につきましても、老朽化しておりますから、これを今後使っていくとした場合、それぞれに改善を施していかなければいけない。そうなりますと、かなりの財源が必要となってくるわけであります。そのときには恐らく国や県からのいわゆる助成というものは極めて薄くなってくるだろうと、あるいは全然出ないかもしれないと、こういった状況がある中、現在、合併特例債というものを使ってこれをつくっておくということは将来の人たちのためにとっても我々がやっておかなければいけない仕事だろうと、こういうふうに思っておるところであります。

 そんな意味で、今後、この本庁舎等建設審議会におきまして、さまざまな御意見を出していただいて、その中から絞りながら集約していくということではなかろうかというふうに思っております。そんなことで、今後ともこのことにつきましては、いろいろな視点から御意見をいただきながら取りまとめていきたいというふうに考えておるところであります。



○副議長(松尾宏) 小林議員。



◆14番(小林紀之) 市長から答弁いただきましたけれども、建設に対する具体的な質問は後にさせていただきまして、市民の皆様方になぜこの庁舎が必要かという御理解をいただくために、また一部反対の住民の方がございますので、これから時間を少々いただきましてメリットについてお伺いしたいと思います。

 検討委員会からいただいた答申の中に、本庁舎を利用する市民の利便、あるいは市庁舎で働く職員や行政運営面でさまざまなふぐあいも生じてきております。実際に市民から分庁方式や総合支所のあり方等について、市民サービス、行財政の効率化等の観点からさまざまな意見がございますということで、問題点といたしまして5つここで上げられております。

 1つは、市庁舎の機能が分散しているため、どこにどの部署があるのかわからず市民に不便をかけている。

 2番目といたしまして、各部局間の連絡調整等での業務効率が低下し支障を来している。

 3、人件費、庁舎間の移動に伴う経費、公用車やコピー機の維持費、庁舎管理費等の行政改革が進まない。

 4番目としまして、災害時における各部局間の連絡調整の迅速化が図れない。

 そして、5番目としまして、市民の一体感の醸成を妨げている。

 その他豊科、穂高、明科等の各庁舎の老朽化も挙げられております。

 その中で、私、3点だけお伺いしたいと思います。

 まず、1点でございますけれども、メリットの中で、本庁舎が建設された場合、人件費、庁舎間の移動に伴う経費削減の問題でございます。削減金額が提言書では年間約8,900万円というふうに掲げられておりますけれども、これらにつきまして総務部長にお伺いいたします。実現した場合、どのぐらい経費が削減できるかという問題でございます。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) それでは、私のほうからメリットについて少しお話をさせていただきたいと思います。特に、今、人件費等のお話が出ましたので、その辺のところを御説明をしたいと思います。

 実は、職員全員に対してのいろいろな調査をやっております。この8つの庁舎の移動にどのくらいの時間がかかっているとか、そういうことを調べました。その結果を見ますと、半年でありますけれども、1往復を1回として移動回数は1万7,363回、そして、これに伴います移動時間が9,204.7時間、そして移動距離に換算しますと23万766キロ、これが8つの庁舎があるために職員が移動している時間等であります。

 これを例えば人件費に換算しますと、働く時間等でいきますと、年間約9.4人分の職員が要らなくなるだろうというように計算します。そうしますと、現在の平均給与等でいきますと、大体これで7,400万円くらいが節約できる話になるだろうと。

 そして、また、移動するには車が必要であります。それで、その移動に当たります車の距離を燃料費等でやってみますと、大体これで690万円くらいの節減になるだろうと。今燃料が上がってきていますので、上がっている計算で、これは150円単位で計算してありますが、もっとかかるというようなことになろうかと思います。それらを全部合わせていきますと、今、大体人件費で約7,400万円、ガソリン代で約700万円。

 そのほか、一つになることによりましてコピー機等も要らなくなってくる部分が出てきます。それらが試算ではございますけれども、約150万円。それから公用車も要らなくなってくるところが出てきますので、それらで約1,840万円。

 このほかに、今支所があるわけであります。支所にかかっている維持管理費というのが大体2,700万円くらいかかっているだろうというように見ております。それから、県の庁舎を借りている部分があります。これが年間360万円。それから、宿日直等の関係に係ります費用が800万円くらいということになりますと、これを20年間で計算しますと、大体市の庁舎を建設する経費の中の市が単独分として負担しなければいけない経費におおよそ合ってくるだろうというような試算をしているところであります。これはあくまでもシミュレーションでの試算でございますので、それにちょうどなるかということはまた別の話になりますが、費用としては、そのくらいの額が軽減できるだろうというように考えております。

 ただ、この中から引かなければいけないのは、新しい本庁舎ができても、それに係る経費はかかりますので、その分はそこから引かれるものというように考えているところであります。

 以上であります。



○副議長(松尾宏) 小林議員。



◆14番(小林紀之) それでは、2番目のお伺いをしたいんですけれども、この中に、分散しているためにどの部署がどこかわからないと、それから、各部局間の連絡調整等で業務効率が低下して支障があるということがうたわれておりますけれども、私どもの民間の会社では、トップが一つの中にありまして、そこで朝礼、ミーティングを朝、それから月曜日とか月初めとか、いろいろな形で意思の伝達、指揮命令、それからいろいろな課題について話し合いを行って、そして会社を経営しているわけでございますけれども、今現在、安曇野市は5つの庁舎で、本庁はまたもう一つあるわけでありまして、これらのそれぞれの部長、管理職の皆様方においての指揮命令、そういった形はどのようにやられているか、それをお伺いしたいと思います。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) 市の中の組織の問題にもなってこようかと思いますけれども、今定例でそれぞれ月の初旬に部長支所長連絡会議を持ちまして、市長からの指示についての連絡調整を図っております。それぞれそれに基づいて、それぞれの課で行ってくわけですが、日ごろにおいては各部署において朝礼を行い、一日のことについての指示などができるようになっております。

 ただいま議員から御指摘のありましたように、幹部の職員が市長とひざを交えて重要な会議をするという場合には、各部署から車で時間をかけて集まってこなければならないという、そういうことになります。そうしますと、リアルタイムで市長の考えを肌で感じていくということは、大変難しいというように思われるところであります。

 ただ、今いろいろなOA機器が発達しておりまして、OA機器により一度に多くの皆さんに指示を出すというような方法もとれておりますので、それらは有効に活用していく必要があるというように思っております。

 ただ、先ほどありましたように、幹部職員が一堂に会して毎日やるということは今のところ行っていない状況でございます。



○副議長(松尾宏) 小林議員。



◆14番(小林紀之) どこの業務もそうでございますけれども、やはりトップの顔があって、その管理職を集めた中で、やはりOA機器も結構でございますけれども、顔を見た中で行政を進めなければ、今後いけないんじゃないかというふうに私は判断するわけでございますけれども、これにつきましても問題があるというふうに私は認識しているところでございます。

 そういった中、反対の皆様方の意見の一つとして資金の関係がございます。やはり地方財政逼迫の折、それだけの借金と申しますか、お金を調達して、本当に必要かどうかという論議もございます。そういった中の合併から10年という形の中の特例債を見ますと、特例債で国のほうから建設に当たっての約56%補助金が見込まれると。そして、市の負担が約44%、そういったこの負担の関連につきましては、先ほど総務部長がおっしゃられましたメリットによって返済できるという見方を示されておるわけでございますけれども、今、市の財政健全化についての実質公債費比率が14.4%ということで発表されております。そういった中でこの特例債を活用して、なおかつ市としての財政力につきまして余裕があるかどうか、それだけの資金が調達できるかどうか、これにつきまして企画財政部長にお伺いいたします。



○副議長(松尾宏) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) それでは、合併特例債の借り入れ状況等で御説明をさせていただきます。

 合併特例債につきましては、借入限度額458億円ということで決まっておりますけれども、合併協議の中で350億円以内という協議がなされております。現在、それに基づき財政シミュレーションが策定をされているところでございます。また、基金造成に伴う借入金が36億8,000万円ほどでございます。

 19年度末の合併特例債発行額が49億5,400万円でございます。これにつきましては、中部・南部学校給食センター、堀金保育園、有明保育園、豊岳荘の建設補償、今申し上げました地域振興基金造成に活用をしてきました。そのうち地域振興基金の造成に24億5,100万円を発行しておりますので、実質ハード事業に対する合併特例債の部分は25億300万円でございます。

 20年度、本年度の見込み額を加えますと44億1,600万円という形になります。これを財政シミュレーションの発行に対する比率でいきますと、19年度末で7.2%、20年度末では12.6%という形になろうかと思います。

 それで、今後の合併特例債発行のシミュレーション上の話でございますけれども、現在21年度におきましては、安曇野赤十字病院への補助、穂高及び豊科交流学習センター、明科北保育園などでございます。22年度につきましては、前年度の繰越事業と豊科南部保育園等を計画をしております。23年度以降につきましては、現在、実施計画は未定でございますけれども、財政シミュレーション上では市庁舎の建設、あと三郷、穂高、豊科等の保育園等が入ってきております。

 これをすべて合計をしますと、現段階の計画見込み額は315億円程度と予定をしております。いわゆる実際の350億円よりも、事業内容の見直し等によりまして発行限度額より抑制をしているということでございます。先ほど申し上げましたけれども、このシミュレーションの中には市庁舎建設を含めております。それらは余裕状況でございますけれども、こういうものに基づきまして実質公債費比率のシミュレーションを行いますと、15%以内で推移するのではないかと、現段階ではそういうシミュレーションをしております。

 以上でございます。



○副議長(松尾宏) 小林議員。



◆14番(小林紀之) よくわかりました。この数字を聞いて安心いたしました。

 いろいろな御説明をいただいたわけでありますけれども、これらにつきまして、この委員会の発表と同時に、市民の皆様方になぜ本当に必要かと、それでこういう課題につきましてしっかり説明を行っていただきたいというふうにお願いをいたすところであります。

 それでは、市長に、またお伺いいたします。

 これらの理由によって、本庁舎建設ということで、この審議会は、先ほど申し上げましたとおり25人で立ち上げたわけでございますけれども、審議会というのは、行政機関が特定の施策や運営方法についての意思決定に当たって設置する合議制の諮問機関ということでございます。この審議会の最終目標と申しますか、市長として、どこまで、土地の選定まで審議されるのか、それともただどういったところで必要だという、そこの場で終わるのか、これについてはっきりお答えをお願いしたいと思います。



○副議長(松尾宏) 市長。



◎市長(平林伊三郎) 審議会に土地の選定までお願いするというのは、これは無理なことだろうというふうに私は思っております。なぜならば、審議会で一方的に決まったところがすべて取得できるかどうかということもありますし、これはそこまではお願いするのは酷だろうというふうに思っております。

 ただし、場所についてはさまざまな御意見が出ていいだろうと。いろいろな選択肢があればあるほど、やはり検討の材料がふえるわけです。内容も濃くなるわけでありますので、そういったものを場所については期待をしておるところであります。



○副議長(松尾宏) 小林議員。



◆14番(小林紀之) 私は、先ほどお聞きしましたけれども、来年の6月から7月、そして私どもの任期が、市長も同じでございますけれども、あと1年でございます。そういった中、今まで合併してからの懸案でございます、この市の庁舎につきましては、ある程度ゾーンを絞り込むなり、そういった中でこの1年の間に成果を出されるのが私どもの使命ではないかというふうに考えるところでございます。

 そういった中で、25人の委員の皆様方にいろいろな御意見をいただくのは、それはそのとおりでございますけれども、しかしながら、来年の7月か6月におきましての結論という方向と申しますか、それは地主の関係もございますし、いろいろな関係もございますけれども、2つぐらいのエリア、ゾーンを指定した中で、それ以降、また違う委員会なり、そういった決定を見るような形を考えられませんか、再度、市長にお伺いいたします。



○副議長(松尾宏) 市長。



◎市長(平林伊三郎) 先ほど申し上げたとおりであります。審議会で用地を決定していくと、これは極めて難しい問題だろうと思いますから、いろいろな選択肢を出していただいて、その中で判断していかざるを得ない。場合によっては、もうちょっと絞ってくれとか、それはあるかもしれませんけれども、それはまた審議会のこれからの内容によって変わってくるだろうというふうに思っております。



○副議長(松尾宏) 小林議員。



◆14番(小林紀之) くどいようでございますけれども、やはり25人という大勢の中でこれから御審議をいただくわけでございます。そういった中で、やはり先ほど申し上げましたけれども、地主の問題、それから適正な土地であるかという形の中で、最終的には行政のほうで、いろいろな意見の中を絞り込んだ中で2つぐらいのゾーンを決めた中で今後進めていただきたいというふうに、私から提案、お願いを申し上げるところでございます。

 これからでございます。この審議会の25人の委員の皆様方に期待を申し上げまして、今回、この庁舎建設につきましての質問は終わらせていただきます。

 続きまして、第三セクター、各保養施設につきましてお伺いしたいと思います。

 市の対応についてお伺いいたします。

 現在、国は地方公共団体の財政の健全化に関する法律、財政健全化法により地方財政管理のシステムが強化されました。特に、北海道の夕張市等数多くの自治体がこれらについて表面化しておりますことは事実でございます。以前から、国・総務省の通達におきましても、第三セクターにつきまして撤退すべきであると示されておりますし、特に赤字の施設は早期に解消すべきとありますことは御承知のとおりであります。

 そこで、現在、市保有の5宿泊施設、ビレッジ、しゃくなげ、ほりでーゆ〜、ファインビュー室山、長峰荘がございます。これらにつきまして一部改善等、それから老朽化が表面化しておるところでございます。そして、指定管理者制度によって、これらについて運営されておりますけれども、どの施設も現在のところ経営は黒字という、順調でありますけれども、このような状況のときこそ、私は民間にそれぞれ趣旨に沿った経営・運営を任せ、行政は営利を目的としたことに対して手を引くべきだと思い、そういう思いの中でそれぞれについて払い下げていくべきだと思います。

 そこで、まず企画財政部長にお伺いします。

 これらの施設によりましては国からの補助金を受けております。これについて補助金返還の問題が考えられますけれども、国では、これらにつきましていろいろな問題点が生じている中で、施策として簡素化されたとお聞きしましたが、どうですか、これについてお伺いいたします。



○副議長(松尾宏) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) それでは、まず、市内の今御質問の5つの宿泊施設の補助金、起債の状況について御説明を申し上げます。

 長峰荘、しゃくなげ荘の2つの施設につきましては、これは補助金、起債ではなくて、社団法人長野県観光協会、観光開発公社の貸付金により整備されたものでございまして、この貸付金につきましては既に償還は完了しております。

 ビレッジ安曇野につきましては、新農業構造改善事業、農村地域農業構造改善事業補助金、一般単独事業債、臨時経済対策債などによって整備をされております。現在、増築、大規模改造を行った際の起債償還の部分が平成23年度まで残っております。

 ほりでーゆ〜四季の郷につきましては、農業資源活用農業構造改善事業補助金、補正予算債等で整備されており、平成27年度まで償還が残っております。

 ファインビュー室山につきましては、農業資源活用農業構造改善起債事業補助金、地域整備事業債、臨時経済対策債、一般単独債等で整備され、平成24年度まで起債償還が残っております。

 続きまして、補助金返還の問題でございますけれども、補助金等適正化法によりまして、所管省庁の承認なしに転用できるという部分は、一般的には50年程度の耐用年数が過ぎた場合か補助金を全額返還した場合に限られておりました。議員おっしゃいましたとおり、ことしの4月、本来の用途以外の転用や譲渡を求める規制緩和、基準緩和の基本方針が示されまして、おおむね10年経過すれば補助目的を達成したとみなされ、補助金の返還を受けとめないことや用途変更ができるということになりました。

 しかし、転用の最終決定につきましては、補助金等にかかわる予算の執行の適正化に関する法律第22条により、各省庁の長にゆだねられております。したがいまして、各省庁では、手続の簡素化等により一層の弾力化及び明確化を図るため、承認基準が定められております。

 その取り扱いでございますけれども、例えば農林水産省の出した基準でございます。市町村合併の場合で施設を整理する場合という部分で御説明をさせていただきますけれども、有償譲渡・貸し付けの場合に国庫納付を求めるということになってございます。この求め方でございますけれども、譲渡契約、残存価格、時価評価額のうち最も高い額に国庫補助率を乗じた金額とするということになってございます。いわゆる有償譲渡した場合は国庫補助金を返還しなさいよということで、農水省にはそういう基準になってございます。

 今後の各省庁の取り扱いが違ってきておりますので、その省庁と具体的な相談をする中で補助金の返還等については今後進めていくべきだと考えております。



○副議長(松尾宏) 小林議員。



◆14番(小林紀之) では、確認でございますけれども、ビレッジ、それから長峰荘については補助金の関係はないということでよろしいでしょうか。長峰荘、すみません、しゃくなげ、長峰、もう一度お伺いします。



○副議長(松尾宏) 小林議員。



◆14番(小林紀之) 小林です。ビレッジ、それから長峰、しゃくなげは補助金の返還は。



○副議長(松尾宏) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 再度申し上げます。

 長峰荘としゃくなげ荘につきましては県の観光開発公社の貸付金で整備しまして、それはもう償還しておりますので。ビレッジにつきましてはまだ残ってございます。

 以上でございます。



○副議長(松尾宏) 小林議員。



◆14番(小林紀之) わかりました。

 補助金の返還の問題もございます。それから、現在、それぞれの施設に携わっている方々もございます。それから、まず第一に、国の第三セクターに対する指導もございます。こういった中で、早急にどうするかという答弁は、私は無理であることは承知しておりますので、今後、これらにつきまして、市は、検討委員会などを立ち上げた中でそれぞれの5施設の方向づけをされることを提案するわけでございますけれども、いかがですか、お伺いします。



○副議長(松尾宏) 産業観光部長。



◎産業観光部長(二木一雄) それでは、お答えをいたします。

 御質問の件でありますが、市といたしましても、やはりこれらの施設を今後どうするべきかということはあらゆる視点から検証をしていかなければいけないと、このように思っているところであります。小林議員と考えが一致するのかなと、このように思っております。

 ただいま説明がありましたとおり、補助金の問題あるいは法人等の問題、まだクリアをしていかなければならない問題は数多くあるわけでありますけれども、この検討というものは避けては通れないことだと、このように思っております。御提案の方向で取り組みたいと思います。



○副議長(松尾宏) 小林議員。



◆14番(小林紀之) 私の期待したとおりの答弁をいただきまして心強いわけでございますけれども、最近、松本市の新奈川温泉がやはり解散、それから指定管理者制度で運営しておりました梓川の発芽玄米の加工のファインフーズ梓川、こういったのが売却と、譲渡というような形が新聞に載っておりました。

 私は、現在、指定管理者制度でそれぞれ運営されておりますけれども、必ずや破綻とか、窮する場合がもう出てくることが予想されますので、早急な方向づけをお願いいたしまして、私の持ち時間でありますが、まだ21分残っておりますけれども、これによりまして私の一般質問を終わらせていただきます。

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△丸山祐之



○副議長(松尾宏) 続いて、7番、丸山祐之議員。時間は10時41分から11時41分までといたします。

 丸山祐之議員。

     (7番 丸山祐之 登壇)



◆7番(丸山祐之) 7番、丸山祐之でございます。

 それでは、発言通告に従いまして一般質問をさせていただきます。

 合併し、安曇野市となって3年が経過します。理事者も議員もこれからの1年、節目の4年まであと1年を残すこととなりました。

 そこで、これからの1年、皆さんが行政執行をされるに当たり、私が考える基本となるべきもの、次の2点について触れてみたいと思います。通告書では?、?とありますが、順番を変えて、?の施策の地域不偏性、公平性について、これからお伺いしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 それでは、まず最初に、施策の地域不偏性、公平性についてであります。これについては2点お伺いしていきます。

 1つは、今議会に上程されております本年度の補正予算の中に、報償費、堀金児童館建設検討委員会出席謝礼が計上されております。これは健康福祉部長にお聞きしていきますが、当初予算では次世代育成構造計画推進委員のみの報償費計上でしたが、今回補正計上に至る経緯を説明してください。



○副議長(松尾宏) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(丸山好夫) 今、議員のほうから御指摘のありました件でございますけれども、予算書の中では、次世代というような書き方で主な項目のものを取り上げさせていただいておりますが、予算要求の中では、児童館あるいは保育園の検討ということに関しての委員会といいますか、会を設けてやる内容についても、あわせて当初予算の中では要望しております。

 そういう中で全体的な年間のスケジュールを見た中で、今年度考えておりますのは、保育園のほうでは豊科南部保育園の検討、それから堀金の児童館の検討というような形を当初から考えておりました。当初からと申しますか、やらなければいけないということで考えておったわけです。

 そして、これらを見たときに、次世代育成という形のものが、合併の17年度からというようなことであったわけですけれども、この見直し計画をしていかなければいけないということの中で、この関係の検討会というものも相当かかるのではないかというようなことの中から不足する分、それから新規にやっていかなければいけないという分につきましてお願いしたということでございます。

 それで、堀金の関係につきましては、この前、補正予算の質疑の中でお話ししたわけでございますけれども、これは実施計画の中にもあるわけですが、それらを含めてどのように考えたらよいか、それを見ていただくということでお願いしてあるわけであります。そういったところから、今回10万5,000円という予算を追加させていただいたということでありますのでお願いいたします。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 当初予算のときから構想はあったということですが、今回急遽補正という形で入れてきていますが、そのいきさつはわかりました。ただ、今回、検討委員会を立ち上げた経緯について具体的なお話がなかったんですが、私が見るところ、堀金地域の住民の方の署名が2,200人程度ですか、あって、そういう要望・陳情があり、急遽設置したんじゃないかというように私は思えてならないんですね。

 市は計画行政を推進しておりまして、部長おっしゃったように、実施計画にずっとのっていますよね。明記されていて計画されているんですね。それなのに、署名活動までして、市の個別の事業の早期実現を迫るというか、そういうようなアクションをとられたということ、私はちょっと残念に思っているんですね。これは言葉はちょっときついですけれども、合併後、地域住民のエゴみたいなのがあらわれた最初のケースじゃないかというように私はとらえているんです。

 そこで、時系列的に見ますと、陳情・要望を受けて即検討委員会を設置しておりますが、そうしますと、一方、実施計画にのっています豊科地区の上川手児童館、これも同じタイミングでのっているんですが、これに対する検討とか、検討委員会はともかく、そういうアクションをとられる予算計上もされていませんよね。このことというのは、市の施策の進め方に地域不偏性というか公平性が若干欠如しているんじゃないかと思うんです。

 市は、ちょっとまた言葉があれですけれども、声の大きな、ごね得というか、そういうようなアクションに対して、私から見ると過剰と思えるような反応をして、一方、おとなしく行儀よく市の実施計画を見守っている地域の住民を軽視するというような感じを受けるんですが、上川手児童館建設への対応も含めて、その辺の考えをお聞かせください。



○副議長(松尾宏) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(丸山好夫) その関係で申し上げますと、三郷児童館の関係が18年度事業で行われたわけですけれども、これは、地域の要望としては交流施設ということで図書館等の複合施設というような形であったかと思います。これは安曇野市になって、交流施設というような形の中で検討されたというように聞いております。その中で地域の要望もあり、また三郷地域には児童館がないというようなことの中から、その検討会の中で、児童館を先に、交流施設全体の事業計画とは切り離してやっていくというような方向性が出されてやったという経過がございます。

 そういう形の中で、この堀金地域も確かに市長のほうへ署名が出されましたが、実施計画の中でも堀金地域にもやっていくんだと。それで、その中にも旧保育園の改修というような形でのたしか計画というようなものになっていったかというように思います。この堀金の検討会のほうに諮っておりますのは、あきました保育園の施設利用ということも含め、また他の施設の活用等も含めて、運営なども含め検討していただきたいと、こういうことでお願いしているわけでございます。それで、そういうことで御理解いただきたいんですが。

 それから、ごね得というようなお言葉があったわけでございますが、確かにいろいろ要望があれば、それを無視できない一面もございます。それが本当に市全体として必要な施設であるのかどうか、その辺をやはり基準に置きまして判断しております。

 例えば豊科地域におきましては、ひめこぶしの家というようなものがございました。これにつきましては、古い教員住宅ですか、そちらのほうでやっておって、豊科町時代に新しくするということで、たしか亡くなられた方が町のほうに土地・建物を寄贈するのでやってほしいというようなお話があって、それが可能になりましたのでやっていったというような経過もございます。これは確かに豊科地域だけの団体であったわけですけれども、内容としては全市的に受け入れをしていただくということの中でやっております。ですので、やはり最終的な判断としましては、全市的な見地からそれが必要であるかどうか、そこを考えましてやっているということですので、よろしくお願いしたいと思います。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) いろいろ附帯的な検討事項があってスタートしたということはわかりました。

 先ほど質問の中で、そうしますと、やはり同時並行的にのっています上川手児童館についての対応はどのようにされるんでしょうか。



○副議長(松尾宏) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(丸山好夫) 上川手児童館も今後やっていかなければいけないという中で、実施計画にはないかと思いますけれども、全体の児童館計画の中にはあります。これにつきましては、堀金の児童館の後、上川手の児童館という形で取り組んでおります。当然これにつきましても、やはり地域の皆さんを含めた検討会を持っていただいてやっていかなければいけない。それについて、この20年度の中でやっていくのかどうか、これはまだ検討の段階でありまして、今後、しっかりとスケジュール等を考えていきたいと思います。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 私の今、論点の大事なところなんで確認しますが、実施計画にはないとおっしゃったんですが、その辺の確認をもう一度お願いします。



○副議長(松尾宏) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(丸山好夫) すみません、私、実施計画、しっかりと目を通してありませんので、申しわけありませんが、担当課のほうから聞いておりますのは、堀金の児童館の後、上川手の児童館というように聞いております。その年度等の関係で実施計画にしっかりのっているかどうか、そこまでちょっと私の目で確認してありませんで、申しわけありませんが。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 実施計画全体を取りまとめる部署はどこですか。企画財政部ですか。じゃ企画財政部にお伺いします。実施計画にはのっておりませんか。



○副議長(松尾宏) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 今、実施計画の計画書は持ってございませんけれども、一応計画の中では堀金児童館と上川手児童館を計上しているということになってございます。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 所管の部長はその辺をしっかり見ておいてください。

 それでは、次に、2点目にまいります。

 市の第三セクター、株式会社ファインビュー室山の寄附についてお伺いします。

 平成18年度、19年度の決算書には、100万円ほどの寄附金が計上されております。三セクといえども株式会社ですから、寄附そのものが問題というわけではありません。問題は、三郷地区の夏祭りへの寄附ということです。これは産業観光部長に聞いていきますが、本年2月16日付、市出資法人あり方検討専門委員会報告ではこのことに触れ、一部地域の祭りに対する寄附は不適切であるとして早期改善を求めていました。それにもかかわらず、ことしも同様の寄附がされたと聞きましたが、事実かどうかお伺いします。



○副議長(松尾宏) 三郷総合支所長。



◎三郷総合支所長(務台一之) ただいま産業観光部長へということでございましたけれども、ふるさと夏祭りにつきまして三郷総合支所がかかわっておりますので、私のほうからお答えを申し上げます。

 ことしも100万円の協賛金という形でいただいております。これにつきましては、既に20年度の計画の中で予算化されておりまして、自己財源の確保について既にそれがスタートしておりまして、それは間に合わなかったと、こういう中で、21年度からにつきましては自己財源の確保という形の中で、今作業を進めておりますけれども、ことしまではそういう形でいただいております。

 以上でございます。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 予算化の話は、市の予算ではなくて、私が聞いていますのは、株式会社のほうの予算のことでありまして、指摘されたのはことしの2月半ばなんですよね。ことしの夏祭りに対して流動タイムというか半年以上あったわけですよね。ですから、支所長のほうからもいろいろ指導されたほうがよかったと思うんですが、半年もあれば、いろいろな対応ができたと思いますし、これはそもそもこの委員から指摘されるまでもなく、合併したときにもう安曇野市の施設、ファインビュー、これは安曇野市の三セクになっているんですから、支所長なり関係部長、それから社長、副市長等のリーダーシップを発揮していただければ、それから、いろいろ物事を改善していこうという意欲があれば、できたと思うんですが、続けることについて、続けるなら続けるんでいいんですけれども、じゃどうして続けますかということを事前に関係者に説明責任、アカウンタビリティーを果たしてもらいたかったと思いますね。私もちょっと口が悪いんですが、何かこそっと公平性を欠くような行為を続けていたとしか思えませんが、この件について、社長、副市長に来年はどうされるかお聞きします。



○副議長(松尾宏) 副市長。



◎副市長(西山馥司) 三郷の夏祭りにつきましては、実行委員会をつくってそこで運営していると、こういうことであります。今実行委員会の会長は商工会三郷支部長といいますか、旧三郷村商工会長と、こんなことでありますが、ただ、その寄附の入った経過というのを説明申し上げますと、ファインビューは旧三郷村の出資といいますか、村の事業としてつくった施設であります。その中である程度の利益も出ておるわけでありまして、当時、村民に一部返還といいますか、返したらどうかというような当時の村長の判断もありまして、それで夏祭りが自主的にみんな参加して、大勢の3,000人を超えるような村民が参加してきているというようなことで、いいじゃないかというようなことでやったというのが今までの経緯であります。

 ただ、合併等しまして、全体のバランス、時代の流れもありますので、今、議員がおっしゃるような、たしか検討委員会からもそういう課題をいただきました、2月には。それにつきましても実行委員会としてもそういう気持ちがありまして、多分19年11月ごろだと思うんですが、地域住民にそういうアンケート調査もしたりして、継続するか否かというようなこと、それから、花火なんかについても金がかかるわけでありますので、どうするかというアンケートの中では、一応継続して、自分たちもそういうものは出していきたいから継続したほうがいいんじゃないかというような結論を得ているというように聞いております。少なくとも、来年度からはなくなるということで御理解をいただきたいというように思います。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) わかりました。来年はやらないということで。

 ただし、実行委員会のお話が出ましたけれども、実行委員会じゃなくて、三セクの社長、市の所管が、寄附をするかしないか決めるのは、実行委員会じゃなくて、あなたが決めるんですから、余り実行委員会の検討事項を引き合いに出されたり、前の村政ですが、前の行政総括はしないんですから、そのことを余り引きずって言われると、ちょっと困るなという気がします。

 市長には余り質問がないんですけれども、市長には、今後、市政執行に当たって施策の地域不偏性とか公平性に細心の注意を払っていただくよう要望しておきます。よろしくお願いします。

     (発言する声あり)



◆7番(丸山祐之) じゃ、もしありましたら、簡単にお願いします。



○副議長(松尾宏) 市長。

     (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) 質問事項の表題が市長の政治姿勢ということでもありますし、施策の地域不偏性、公平性と大変重要な問題であります。私もどうしても一言言わせていただきたいなと、こういうことであります。

 御指摘の内容はよくわかります。

 先ほどの、まず第1問目のことでありますけれども、これは、そういう事象があったということは、これはそのとおりであります。しかし、私は、お持ちいただいたときに、お持ちいただいた皆さんとちょっと認識の違いがあるんじゃないでしょうかということでお話をさせていただきました。その跡地をどう利用していくか、後の施設、堀金の旧保育園の後の施設をどう利用していくか、そのことについてはいろいろな御要望があるわけであります。堀金地域には児童館がないと、こういうことも知っておるわけであります。

 ですから、今、部長が言ったように、構想の中では上川手と一緒に入っておるわけであります。御要望が直ちにつくってほしいという御要望だったもんですから、私は、それはできないということでお断りしたわけです。私はつくらんとは言っていないと。構想の中にも入れてありますということで、新しい保育園ができたばかりであります、まだ竣工はしておりませんでしたけれども、もう着手して竣工間際でありましたから、そのことを御理解いただきたいということで御理解をいただいたと思います。

 したがって、私としても、それは地域からいろいろな、すぐにでもつくってあげられればいいんですが、そういうわけにはいかないから全般的なものを見ながら、もしあそこを児童館その他で使うとしたら、必ず地域の皆さんのお力がないとできないと。地域共同あるいは地域住民共同でそういったものは運営されるべきだと思うから、そういうことも含めて、まず、地域の皆さんでよくどういう内容にしたらいいのか、それを話し合っていただきたいということでお願いしたことによりまして、補正でその部分がついたと、明らかにされたと、こういうことで御理解いただきたいと思います。

 夏祭りの件でありますが、このお祭りも、言いましたようにもう来年からは出さないと、これも私は当然だと思います。今年度出したのは、問題はお金のことのまず前に、各地域の夏祭りをどうするかと、こういう問題であります。それは、今までいろいろな経緯で内容も主体も全然違っております。しかしながら、それぞれ地域においては思い込みのある地域住民のためのイベントだったろうというふうに思います。ですから、それを画一的にどうこうということはもうちょっと時間をかけながら徐々に統一していく必要があると、こういうことであります。実行委員会の主体も、本当にその地域の青年部の人たちが主体になって盛り上げているというようなところもありますし、大半が行政の財源を使ってやっていると。公の財源を使ってやっているとかいろいろあるわけでありますが、歴史がありまして、それなりに住民になじんできていると。

 今後、いろいろあるわけでありますが、その地域の住民の皆さんの熱意によってますます広がっていくところもあるだろうし、すたれていくところもあるだろうと。それはもうやむを得ないと思いますが、いずれにいたしましても、主体をやはり地域の皆さんにお願いしていくと、こういうことで、今後、市のかかわり方、これも統一、公平性を持ってかかわっていかなければいかんだろうと。

 それには、もうちょっと時間がかかりますから、来年あたりから、ことしは大体そういう基礎ができましたので、大変私も地域によっては御不満をいただいておりますけれども、それはそういう方向で安曇野市全体として、ほかの地域もそういうことだからお願いしますということで、実行委員会、実行委員長を設けてもらって、場合によっては財源については御寄附をいただきながらそれをつくり上げていくと、こういった方向でいくんじゃないかなということに期待しておりまして、来年は大体かかわり方が基本的、原則的には統一されていくんじゃなかろうかと、このように思っているところでありますので、御理解いただきたい。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) ひとつよろしくお願いいたします。

 それでは、次の項目に移ります。

 コンプライアンス、法令遵守についてであります。この質問は、ちょっと私にとって多少憂うつな質問になりますけれども、ひとつよろしくお願いいたします。

 まず、予算編成所管の企画財政部に聞きますが、これは予算編成上の技術的な問題です。

 先ほど、堀金児童館のところで健康福祉部長から若干説明があったようですけれども、今回、補正予算を計上しています。この款3民生費、項2児童福祉費、節8報償費は、本年度当初予算では次世代育成行動計画推進委員費という説明の計上でした。先ほどちょっと補足があったみたいですけれども。

 今回の補正の説明は、堀金児童館ということですが、既に検討委員会を3回ほど開催していると聞きます。ということは、予算の議決前、すなわち予算の定まる前にその執行を開始していますね。これは地方自治法に反したコンプライアンスに欠ける予算とはなりませんか。



○副議長(松尾宏) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) いわゆる長の執行権の問題だと思います。地方自治法第210条には、総計予算主義の原則が書かれております。このいわゆる総計予算主義につきましては、収支予定計画でございます。また、地方自治法第211条では、「予算は地方公共団体の長が調製して議会の議決を受けなければならない」とされております。この議会議決対象の歳入歳出の予算の科目は款項でございます。これにつきましては地方自治法第216条に書いてございます。いわゆる目節以下の事業別明細につきましては、予算に関する説明書、私は、この場で予算説明のときには、参考に何ページをお開きくださいと言っておりますけれども、目節につきましては執行科目でございまして、この執行科目につきましては地方自治法施行令第147条、また地方自治法施行規則15条、総務省令で款項節の名前が決まっております。

 これをもとにして予算審議が行われて、いわゆる款項について議決をいただくという形になります。いわゆる議決をいただいたものにつきましては長の執行権となりますので、いわゆる長の裁量権もその部分でございます。いわゆる公益性、妥当性があれば、予算執行権の範囲内であるということが解釈をされております。

 今回の堀金児童館の予算計上でございますけれども、執行に当たっては、特別な事情がない限り、それに伴って行うのは当然でございますけれども、当初予算に細節に出席謝礼として次世代育成行動計画推進委員ほかということで予算計上されていると思いますが、いわゆる先ほど丸山部長が申し上げました部分が予算書の説明欄にはすべて書いてございません。代表的なものしか書いてございませんので、その中に入ってございます。

 したがいまして、児童館、児童クラブの運営委員会の出席謝礼が同時に計上されているということでございます。本来であれば、このとおり予算執行が行われるわけでございますけれども、それ以外の目的に使用したとしても、直ちに法令違反とするものではないと解釈しております。先ほど申し上げました公共性、妥当性の面から大きく逸脱するものでない限り、長の裁量の範囲内ということでございます。

 以上でございます。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) よくわかりました。

 どうも私の勉強不足というか認識不足もあったようでございます。それを聞いて、安心して最終日に議場に来られるということです。どうもありがとうございました。

 次に、これは教育委員会に聞いていきますが、過日、市に会計検査院の検査が入り、三郷中学校の耐震補強工事、これはもう既に実施済みですが、国への補助金申請について、申請基準を満たしていない不適切な虚偽申請であるというような指摘を受けたやに聞くんですが、事実関係と市の見解及び現状認識はどのようなものですか、お聞かせください。



○副議長(松尾宏) 教育次長。



◎教育次長(大内善司) 内容につきまして御説明をいたします。

 本年6月9日から13日の日程で、文部科学省所管事業の会計検査院による実地検査が長野県内に入りました。安曇野市は12日に受検をいたしました。

 今回の会計検査の目的は、地震補強工事にかかわるもので、平成16年、平成17年度に実施した事業について耐震診断結果、補助金の申請事務、積算単価、工事の実施状況等を確認すると、そういう内容のものでした。該当になった三郷中学校の事業は、地震補強とあわせて大規模改修工事を同時に施工したというものでございます。

 今回の検査で問題となった内容は、地震補強工事において、耐震性能を判断するための数値であるIs値0.7以上の箇所のひび割れ補修工事が問題となりました。学校関係の地震補強工事の補助事業につきましては、0.7未満の校舎を対象に0.7以上のIs値になるように補強をすると、そういうようなことをこの議会でも説明をさせていただいてきていますが、関係法令の運用細目の中で、Is値が0.7以上でも補強を必要とする特別の理由があると認められたものについては地震補強の対象になるという判定基準がございます。だれが認めるかというのは、これは文部科学省でございます。三郷中学校の場合、Is値に問題がない校舎の外壁にひび割れが発生していたことから補修をすると、そういう必要があると判断をして、国庫補助事業の経由機関である県とも取り扱いを検討し、交付申請をしたものです。

 今回の受検では、特別な理由に外壁のひび割れ、これが該当するかどうかということが議論をされました。検査院の見解は、ひび割れ程度は大規模改修で対応すべきで地震補強工事の該当ではないと、そういうような見解の中で事業の一部が対象外として判断をされたということでございます。

 今現在、まだその結論は出ておりません。先ほども申し上げましたが、特別な理由として認めるというものは、これは私ども、県が認めるわけではございません。その細目を運用している国において認めるかどうかという、そういう内容でございますので、私どもでその最後の結果に対して今現在どうだというようなことは現状ではまだ結論には至っていないという状況でございます。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) そうしますと、会計検査院と文科省とこれからいろいろ話し合うというようなことのようですが、これは合併前の旧三郷村政で実施された事業ですよね。これを安曇野市に持ち込まれているんですが、当時の責任者であります副市長に参考までにお聞きします。多分この事業は村長決裁されたと思いますが、先ほどの教育委員会の説明のとおりですか。何か説明や問題点に違っている点とか、これは県経由で国に申請したものですが、当時県と何かやりとりがあったんでしょうか。ちょっとその辺ありましたら、お願いします。



○副議長(松尾宏) 副市長。



◎副市長(西山馥司) 私が承知している範囲では、先ほど教育次長から説明申し上げましたようなことで、こちらで勝手に出していくようなものでなくて、すべて県と調整をした中で上げていると、こういう事業であります。だから、その見解の差が会計検査院と文科省とにあるということで、今、それにつきましては、次長から言いましたような国において詰めているといいますか、まだ結論が出ていないと、こういうことであります。だから、要綱の解釈の違いではないのかなと、こんなふうに思っております。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) そうしますと、検査院、文科省の結論を待つことになりますけれども、市としては、余り悪い結論にならないように祈るだけです。

 それでは、最後に、総務部及び関係の方にお聞きしていきますが、地方公務員法第29条は、公務員の懲戒について規定しています。これを受けて、市では、安曇野市職員懲罰規程、こういうものを制定しております。この中には、次のように規定されております。

 第1条では、「この規程は、安曇野市職員が公務員としての立場を常に自覚し、倫理の保持等に関して必要な事項を定めることにより、職務の執行の公正さに対する市民の疑惑や不審を招くような行為の防止を図り、もって公務に対する市民の信頼を確保することを目的とする」と。

 この中の市のこの規程の第4条には、「職員は、関係業者との間において次に掲げる行為を行ってはならない」といって、1から9番まで規定されています。この関係業者等というのは、第2条の4にこういうふうに書かれていますね。「職員が職務として携わる契約許認可補助金、交付金等の交付、立入検査等職務遂行上利害関係を有する事業者等(事業者等の利益のためにする行為を行う場合における役員、従業員、代理人その他のものを含む)及び特定個人を言う」と、こういうふうにあるんですが、総務部長にちょっとお聞きします。

 仮に職員がこの規定に反した場合、どのような処分を受けるんですか。仮の話ですから、簡単にお願いします。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) それでは、業者との関係でございますが、先ほど議員からも御指摘がありますように、このことについては地方公務員法第29条に規定をされております。

 地方公務員法では、職員が地方公共団体の規則もしくは地方公共団体の機関の定める規程に違反した場合や職務上の義務違反、また職務を怠った場合と全体の奉仕者たるにふさわしくない非行があった場合においては、これを懲戒処分として戒告、減給、停職または免職の処分をすることができる、というようになっております。

 これを受けまして、安曇野市職員懲罰規程第4条には、関係業者等との間における禁止行為として、関係業者等から供応接待を受けること、また関係業者等とともに飲食をすること、それから関係業者とともに旅行をすることなどが定められておりまして、したがいまして、該当するような事実があれば懲戒処分の対象となりますが、関係業者との関係の中には、第三者が主催します大会や企画旅行に意図をしないで参加することはできるというようになっておりますので、慎重に調査をして対応しなければならないというように思っております。

 懲戒処分の内容につきましては、安曇野市懲戒処分の基準に関する規程、これによりまして具体的に定めております。お尋ねの業者から接待を受けた場合は、減給または戒告となりまして、これが収賄事件となった場合は免職または停職と処分が決められております。この決めることにつきましては、安曇野市職員懲戒審査委員会において決めることになっています。職員の懲戒などの処分が公平な取り扱いとするために分限懲戒審査委員会が設けられております。

 この委員会の所掌事務といたしましては、地方公務員法に基づく懲戒処分と職員の意に反した免職、休職、降任、降級の処分についての審議を行うことになっております。そして、この委員会の委員には、委員長に副市長、委員には収入役、教育長と総務部長が委員となってこの委員会を構成し、審議をしていくということになりますので、何かあった場合には、この懲戒委員会において審査をしていくということになります。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 職員の手続についてはわかりました。

 それでは、理事者の場合はどうなりますか。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) 懲戒に関する条例や規程は地方公務員法の規定が基本になっております。地方公務員法では、第3条で地方公務員を一般職と特別職に分けておりまして、一般職は特別職以外の一切の職ということになっております。

 では、特別職はということになりますが、その就任について公選または議会での選挙や議決、同意によることが必要な職となっておりまして、例えば、理事者については議会同意を必要とする特別職でありますので、地方公務員法の適用を受けることにはなりません。ですので、理事者の場合には、地方公務員法の適用を受けないということで懲罰委員会の対象にはならないというように解しております。ただし、地方自治法の中で任期中に市長が解職ができるということになっておりますで、その点は自治法のほうで該当になってくるのではないかというように考えるところであります。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) それでは、理事者にお伺いします。副市長に具体的にお聞きします。

 あなたは、副市長になられてから、職員規程で規定しています−−この規定は適用されないと言っていますけれども−−関係業者等と私的な旅行をしたり、飲食をしたり、供応接待したことはありませんか。



○副議長(松尾宏) 副市長。



◎副市長(西山馥司) そういう事実はございません。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 思い出していただきたいんですが、2年ぐらい前に旅行されませんでしたか。少し考えてみてください。もしそうでなければ、そうでないと言っていただければ質問が終わりますので結構ですけれども、タイのバンコクへ四、五人のグループで行かれませんでしたか。その中に関係業者等はいらっしゃいませんでしたか。



○副議長(松尾宏) 副市長。



◎副市長(西山馥司) そういうことはあったと思います。ただ、関係業者といいますか、特に何かというものは何もございませんで、前からの、何というのかな、業者というか議員ですね、議員仲間というようなことでのおつき合いの中でということであります。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) もし間違ったら指摘してもらいたいんですが、その方は市の入札に参加して、何度も市の事業を請け負っていらっしゃる会社の代表ではありませんか。



○副議長(松尾宏) 副市長。



◎副市長(西山馥司) たしか市の事業を請け負っております。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) その会社の代表取締役ですか。



○副議長(松尾宏) 副市長。



◎副市長(西山馥司) そうですね。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 多分その方は、こういうようなことはそんな重大なことだとは−−私は重大だと思っていますけれども、副市長は後でお聞きしますけれども−−こういう重大なことだとは多分認識されていなかったんじゃないかと思うんですね。できれば副市長がいさめてもらえばありがたかったと思うんですが、今事実を確認させていただきましたのでお聞きします。

 職員は、先ほど総務部長のお話にあるように、市の規程に違反すれば何らかの処分を受けることになっております。理事者である副市長、あなたの場合はどうなると思いますか。



○副議長(松尾宏) 副市長。



◎副市長(西山馥司) 一般の公務員と同じような行為をすれば、当然にそれは処分に値すると、こういうふうに思っております。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 市には懲罰規程がありますが、法律というのは、人間は社会生活を営む上で最低限守るべきものというのを規定しているわけであって、行政執行上の懲戒規程もそうだろうと思います。その対象となっていない理事者の方には法律の規定はないにしても、法律以上の社会的な道徳、モラルというか社会的規範を守るべきだと思いますよね。そこに政治判断が入ると思いますが、これ以上申し上げませんけれども、この問題に対して再度お聞きしますけれども、どのようにお考えですか。



○副議長(松尾宏) 副市長。



◎副市長(西山馥司) 後でそういうことを感じたわけですが、いずれにしても誤解を招くというような形は余りよくないことでありますので、気をつけなければいけないなというようには思います。その後はそういうことはございませんけれども。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 気をつけるということですけれども、職員にはそれ相応のこういう処分がありますけれども、みずからの処分とか総括というのをなされて、市民にそれ相応の説明がなければ、今後1年間、副市長の職務執行に支障を来すとは思われませんか。



○副議長(松尾宏) 副市長。



◎副市長(西山馥司) これに反するという形になればあれなんですが、自分としてはそういうことはないということで確信しておりますので、いずれにしても、ただそういうことを誤解を招かない形がベターだと思いますので、それは気をつけていかなければいけないなということは思っております。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 今もう法令を離れたところの議論でして、法令はいいんですけれども、あなたの政治的な判断をお聞きしているんですが、その辺再度お聞きしておきます。



○副議長(松尾宏) 市長。



◆7番(丸山祐之) 簡単にお願いします。



◎市長(平林伊三郎) 簡単に。ちょっと微妙なお話になっております。

 確かに理事者といえども地方公務員法と同様の、それよりも厳しいモラルで当たらなければいかんことは間違いありません。ただ、地方自治体、特に市町村になりますと地域の人との関係というのがありまして、その点でいきますと、理事者におきましては、そういった関係も数多く出てくると、こういうことであります。

 ただいまの御質問でありますけれども、そういった相手と旅行に出たから直ちにどうこうということはちょっと問題が早急過ぎるのかなと。そこに何らかのことが疑われる、誤解を生じさせる、こういうことがあってはならないからそれは慎めと、こういうことであれば、これはもうそのとおりだろうというふうに思います。ただ、大変微妙な問題で、何かそういった事実があるのかなと、例えばそれに基づいて入札において不正が行われたんじゃないかとか、そういった具体的な疑いが、あるいはうわさがあるのかどうかであります。

 そうであれば、これは大きな問題でありますけれども、私といたしましては、新しい市でありますので、入札等もう既に御承知のように大変厳正に行われてきておるところでありますし、私が見ていても、そういった事実は全く心配していない。ただ、わかりませんから、そういう事実があっての御質問であれば、これは大きな問題だろうというふうに思いますので、その辺だけは一般の市民の皆さんに誤解されないようなことでいかなければいかんと、これは議会での御質問においてもそうだろうというふうに思いますので、そんな解釈でお願いしたいと思います。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 私がお聞きした理由は、職員にはこの懲罰規程上、今、市長が旅行に出たから直ちに云々とおっしゃいましたけれども、職員にはいろいろなことを単純にしてはいけないという規定で、例えば、関係業者とともに旅行をすること、関係業者とともに遊技またはゴルフをすること、関係業者とともに飲食をすることと、これが禁止行為になっているんですね。これに反した場合、職員の方々は何らかの処分を委員会を通して、市長名だろうと思いますけれども、処分を受けることになっておりますので、理事者の方もその考えを移行しただけであって、旅行したから直ちに、その後の云々がなくても、それ相応の軽重の差はありますけれども、処分を受けるということになっておりますので、理事者についてはその政治的な判断はどうですかとお聞きしているんです。



○副議長(松尾宏) 市長。



◎市長(平林伊三郎) おっしゃるとおり、一般的に疑い、誤解されるようなことはすべきでないと。職員においても、例えば地域のソフトならソフト、スポーツ仲間で一緒に行ったら業者が一緒だったと、これは許されているわけであります。

 ですから、基本的にはおっしゃるとおり、疑いを持たれるようなことはできるだけ避けるべきと、これはもうおっしゃるとおりであります。そのことでこの御質問の意図がそこにあるとすれば、もうこれはそのとおりでありますので、今後も十分我々理事者側としては、そういった疑いが持たれないようにあらゆることで慎んでいかなければいかんと、こういうことであります。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 市長の説明がありましたけれども、必ずしも私はちょっと納得はできていません。

 それで、副市長にお聞きしますが、御自身の処分、総括というのを、御自身がされることだと思いますけれども、どうですか、例えば職員分限懲戒審査会の委員長、委員をやられていますね。それから、安曇野市の物品等入札業者選定規程による委員会の委員長、これしばらくお休みになったらいかがですか。



○副議長(松尾宏) 副市長。



◎副市長(西山馥司) そういう審査会の中で特に何かそういうあれがあるということであれば、当然私も休むなり、休むよりも身を引かなければいけないと、こういうことだろうと思うんですけれども、そういうあれも持っておりませんので、今後はそういうことを疑われるといいますか、誤解を招くようなことのないように十分気をつけていくということで御理解をいただきたいというように思います。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) そうしますと、あなたがとった行動に関連するような、職員が己を律して、何かあったら職員分限懲戒審査委員会を開かれて、その委員長を務められて、職員にはこういうようにしますと言って。でも、あなた自身についてはこれから気をつけるという程度のようですけれども、こういう委員会とか入札に関係している物品等入札業者選定、こういうものの委員会を取り仕切るあなたのキャパシティーのことを聞いておるんですが、それについてしばらくお考えになる間、お休みになったらいかがですかと聞いているんですが、再度お聞きします。



○副議長(松尾宏) 副市長。



◎副市長(西山馥司) 私がここですぐというようなわけにもいきませんので、また部長と市長ともよく相談した上で結論を出したいと思います。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) わかりました。

 明確なお答えをいただかなかったので私としては残念なんですが、市長にお願いをしておきますけれども、私が、今後、このような質問をしなくてもいいような市政全般への気配り、目配りをぜひお願いしたいと思いますけれども……



○副議長(松尾宏) 市長。



◎市長(平林伊三郎) 言わせてください。

 何か大変な大きな疑惑があるような雰囲気で申されているのか……



◆7番(丸山祐之) 違います。



◎市長(平林伊三郎) 違うわけでしょう。それであれば、もうちょっと言いようがあるんじゃないでしょうか。余りにも今の執拗な御質問というのは何か、私は知りませんけれども、そういううわさでも出ているわけでしょうか。

 それと、今、副市長にその職を休職したらどうだと、こういう関係でありますが、それはここで決めることじゃないんです。よっぽどしっかりした事実があって、それに基づいて、そういう処分がふさわしいということで言うべきであって、何かその辺が先ほど言いましたように市民に誤解を与えるようなことであるといけませんので、今おっしゃったことは我々にとっては厳に慎んでいかなければいかんのでということはよくわかりましたので、その辺でひとつお願いをしたいと思います。



○副議長(松尾宏) 2分30秒でまとめてください。

 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 疑惑とかそういうことではなくて、職員も疑惑とかそうことではなくて、こういう禁止行為があって、このことをもしすれば何らかの処分をしますということになっているんですね。疑惑が背景じゃないんです。ですから、同じようなことを先ほど確認したんで、職員は処分されるんですけれども、あなたの自身のことは。



◎市長(平林伊三郎) 職員と理事者は違うんです。



○副議長(松尾宏) 発言を求めてください。



◆7番(丸山祐之) 法令から離れているところの領域ですので、その辺をもう一度聞きたいと思います。

 以上で私の一般質問を終了いたします。



○副議長(松尾宏) ちょっとお待ちください。

 1分しかないですけれども、先ほど健康福祉部長より答弁の申し出がありましたので、これを許します。1分30秒です。



◎健康福祉部長(丸山好夫) すみません、先ほど上川手児童館、実施計画上の扱いということで、私、内容を十分に確認してありませんでした。今、資料を取り寄せて確認しますと、20年度の実施計画の中では22年度の予定ということで計上しております。この実施計画というのは、補助金とか起債の関係、そういったことがありまして、事前の準備等も必要になりますので、数年先の内容までのっているものでございます。そういうことで、私が細かなところまで目配りができませんでしたことをおわび申します。



○副議長(松尾宏) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 質問通告もしておりますので、その辺のところまで一応よく見ておいてもらいたいと思います。

 以上で私の一般質問を終わります。ありがとうございました。



○副議長(松尾宏) ここで昼食のため暫時休憩いたします。

 再開時間は午後1時からといたします。

                             (午前11時41分)

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○副議長(松尾宏) 休憩前に引き続き一般質問を行います。

                              (午後1時00分)

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△山田高久



○副議長(松尾宏) 22番、山田高久議員。時間は1時から2時までとします。

 山田高久議員。

     (22番 山田高久 登壇)



◆22番(山田高久) 22番、山田でございます。

 通告により質問いたします。

 まず、通告内容がさきの6月議会と同じ課題であることを御承知おきいただきたいと思いますが、これといいますのも、平成17年12月の初めの議会におきまして、市長は一般質問に議会側からの提案が少ない旨のコメントをしておりました。私はその言葉を重くとらえ、以来、二元代表制の議会人としての務めとして、首長を監視、評価する野党的役割と多様な地域住民の声を行政につなぐべく任務に専念してまいりました。

 それと同時に、私たちも政策立案能力が期待されておりますが、残念ながら、私達はまだその能力に達していないのが現実ですので、したがって、政策を初め、いろいろの提案を努力して申し上げてきたものでございます。地域の声をお届けすると何か地域エゴであるとか、国政に触れると国会でやることだとか、行政で決めたことなので議会に諮らなければならないというものではないとか、何かしっくりしない答弁をいただいてきましたが、議会をどのように考えているか疑問に思ってまいりましたが、市長の立場としては、それは仕方ないだろうとも思っていました。

 そして、私は、市の掲げる田園都市づくりは農業の振興が大切との思いから、この田園を守るには、米どころとして米の消費拡大にあり、このことが国の求める自給向上に合致するものとの思いから、米消費拡大のPRの重要性を訴えてきました。行政でできる一事項としまして、事あるごとに米飯給食の推進をと提案してまいってきました。

 そのやさき、市長は、あえて私に、市の取り組むべき施策をと求めるべき次のような発言をされました。6月の議会です。米の消費拡大ということは、これを何とかこれ以上下がらないようさせるという思いがありますが、それについて何かいい御提案、自治体としてこうやったら合うんじゃないか、あるいは意識がもっと上がるんじゃないかという御提案があったらぼちぼちお出しいただきたい、こういうことでありますと申されました。

 そのとき、私が話しているそのものが今の提案しているのにと思い、私はこの市長発言にがっかりいたしました。市長の行政姿勢の特徴をかいま見た思いがするとともに、今まで一生懸命申し上げてきたのに、市長に御理解していただけなかったわけでありますので、提案説明の我が身の力不足を反省させられました。

 したがって、今回、市長の要望にこたえまして再度提案というような形で述べさせていただく、こういうわけでございます。ちょっと少し前置きが長くなりましたけれども、私にとっては大切なことでありましたので触れさせていただきました。

 さて、それでは本論に入ります。

 質問の1番目は、通告のように、食料国内自給率向上と米消費拡大についてであります。

 今、我が国では自給率向上と米消費拡大に向け、重要課題として取り組んでいます。したがって、我が市も日本国の一自治体である市として、どう対応しようと考えているかをお聞かせください。

 ところで、それだけでは市長の言う、議員も提案しなさいよの答えになりませんので、次の提案を申し上げます。

 その1つとしまして、食に対する意識改革をみんなですることであると、まず思います。したがって、まず食料安保でございます。

 現在、相次ぐ食品偽装など食の安全・安心が脅かされています。その最大の要因は、安ければよいという考えがどうも優先し、生産者と消費者の距離が物心ともに余りにも離れていることにありますので、その是正から始めることであります。具体的には、身土不二、地産地消、スローフードの実践であります。生産者は消費者を、消費者は生産者を、顔の見える思いやりのある心、何といってもモラルの醸成に尽きると思われます。

 そして、私たちの祖先が延々と築いてきました郷土食、和食、米食文化を誇りとしまして、自信を回復することにあると思います。とにかく戦後の東京裁判史観を根幹とします日本は悪、世界・善という考えが食の世界にもオーバーラップし、日本食・悪、洋食・善と外国に劣等感を持っているという反端思考の日本人がふえて、よき伝統文化の国柄まで失っているのが主因と思われますので、この意識を変えることにあると思います。それには、まず和食、すなわち米食が栄養学的にも環境面からもすぐれていることをみんなで確認し合い、行政はそのPRに努めることにあると思います。

 識者の中には、我が国の栄養学が日本より寒冷地でありますドイツ栄養学が主流となっており、温暖な日本の風土には合わないと言い切っている人もいます。アメリカ人の食生活指針のマクガバン報告は、日本型を理想としています。このことも注目すべきことであると思います。とにかく農水省が試算している自給率でありますが、これが39%とか40%、こう言いますが、その内訳は、和食では63%、洋食では28%と分析し、その平均が39%ということであります。このことからしまして、和食に戻せば、自給率は自動的に向上することになります。また、現在、環境面からも地産地消による輸送エネルギーの軽減−−要するにフードマイレージというような言葉がありますがこのことを考慮することだと思います。

 そして、余り今話題にはされておりませんけれども、生産から消費、加工、廃棄処分するまでに使われるエネルギー消費量であります。農水省の試算によりますと、御飯が最も少なく、米1キログラム当たり6,330キロカロリーで、めん類は1万5,040キロカロリー、パン類は9,510キロカロリーでありまして、米はパンよりエコ食品としてすぐれていると発表しています。このこともPRすべきことと思います。とにかく、米食がパン食よりすぐれているというPRについての意識改革をまずすることだと思います。それが1番でありますが、それから、2番目としまして、国内農産物の生産量アップ、すなわち町村前官房長官の発言を待つまでもなく、減反政策を見直し、世界の食料安定に貢献することです。

 この場合、低価格となり、このことによって消費は伸びると思いますが、しかし、農家は低価格で経営困難となりますので、そこで、農業保護政策として世界農政の潮流に合わせまして、直接支払制度、すなわち自給率向上の実績のあるイギリスや農業所得の約8割を公的補助金で助成しているフランスなどを見習うという考えであります。そして、余った米は困っている人たちに使ってもらうという、こういう形であります。このことは国農政に期待することであります。今後はそういうことだと思います。

 さて、3番目です。これは、我が市、自治体が直接取り組める自給率向上策であります。米消費拡大の一手段であります。

 アメリカが日本にとった小麦戦略の手法が、昭和32年に学校給食に持ち込まれました。パン食のすばらしさをそのときに全体的にPRし、米食を攻撃するパンフレットも盛んにばらまかれました。また、33年には、医学博士の林 髞氏の「御飯を食べれば頭が悪くなる」とか、米がないので、当時の大蔵大臣は池田勇人氏でありましたが、「所得の少ない人は麦を多く食う、所得の多い人は米を」、国の立場からパン食を普及し、全国に発信いたしました。私も当時、その国策に従いまして、一公務員として忠実に務めてまいりまして、米増産に努める傍ら、米不足対策としてパン食普及に携わってきました。しかし、現在はお米が余ってきているのですから、その逆をと思うわけであります。むしろ、その当時、張り切り過ぎまして、小麦消費拡大、肉食文化に誘導し過ぎたのが現在の米消費減につながっている一面があるのではないかと思い、当時をしのび責任を感じる複雑な思いがしております。私が米食文化の回帰に思いを寄せるのはそのためであります。

 とにかく自治体が取り組むスタートは、アメリカの国家的とも言える小麦戦略を見習って、学校給食の米飯導入であります。もし米がパンよりも割高となるなら、材料の補助をすべきですし、小麦導入のときには、小麦の食材は無償で学校給食に与えスタートしています、そのことをやるわけであります。市単独では財政的には困難であれば、国・県の協力を求めるべき運動も起こす必要があると思います。今、世界は日本食ブームですし、小麦高騰の今こそ米食の推進を図る、そして自給率向上にすべきと思います。

 これには、市としてとるべきこととしまして、米消費拡大予算の充実を図ってPRする、そして国政を地方から動かすと、これが米どころ安曇野市の責務でありますので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたい。安曇野市の美田を守るためであります。

 提案を申し上げましたけれども、市の取り組みをお伺いいたします。



○副議長(松尾宏) 市長。

     (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) 私から、それでは、お答えしてまいりたいと思います。

 ただいま、毎回そうでありますけれども、山田議員の食に対する思い、哲学、これは大変立派なものだと敬意を表するものであります。私ども、今この世界的な食料危機というのが、私は前からそういうことは申し上げてきたわけでありますが、ここへ来て、まさにそういった様相を呈しているのも事実であります。それに対応して、じゃ日本の農業が息を吹き返してきたのかというとそうでもないと、こういうことであります。また、最近は御承知のとおり、例の事故米騒動であります。大変な混乱と食に対する不信をばらまいているわけであります。

 そもそも事故米ということは、皆さんお聞きになりましたか、山田さんもお聞きになっていないと思います。ついこの間の事件で、事故米穀、事故米と、こういう言葉を聞きました。汚染米とまた違うわけであります。輸入したものが、農薬が残留していたとか、あるいはカビが生えたと、こういうものは正常な食として市場に出せないからということで事故米という扱いにしていたんだろうと思います。

 しかしながら、取引の中で、条件つきであっても、こういうものを市場に流したのはだれですか。これはほかでもない農水省、国であります。そして、いろいろどうしてこういう状況になってしまったのかということについては、私が申し上げるまでもないわけでありますが、さまざまな戦後の経済成長の中で食に対する国民の嗜好、好みが変わってしまったという点も否めないんじゃないかというふうに思います。また、先ほどの御指摘のとおり、大きな流通機構、流通業界、これが一時期、今でもそうでありますが、とにかく安く消費者に提供すると、いわゆる価格競争に入ってもう何年にもなるわけであります。こういった日本の経済情勢というものが大きく影響していることは否めないわけであります。

 また、先ほど減反政策というものに言及されておりますが、減反政策が始まって30年、40年近くなるわけであります。学者さんの一説によりますと、減反政策のために投入されたお金は7兆円に及ぶと言われております。しかし、これがどういう効果を上げているんでしょうか。減反すれどもお米の値段は安くなっていく、こういった日本の状況であります。

 つまり、国において、農業政策、農政というものがあるわけでありますが、農政あって農業なしという、こういう現状になってきておるわけであります。これは大変国全体の問題でありまして、一朝一夕には、一自治体だけでこれを変えていくということは極めて困難なことであります。そのことは山田議員もよく御存じだと思います。

 したがって、今、山田議員が言われたように提案だということであります。まさにそれができれば、我々はどんどんとやらなければいけないと思います。流通機構をどうやって我々が変えられるか、これはなかなか難しい問題であります。また、ここまで来た一般の食に対する嗜好、若い人ももう既に戦後のいわゆる団塊の世代の人たちが親でありますし、その子供たち、そのさらに子供たちという中で食に関する嗜好、これは一朝一夕に一自治体の努力だけで変えるということは、これはなかなか困難であります。しかしながら、おっしゃるとおり日本食に対する思いをもう一度しっかりと啓蒙していかなければいかん、これはそのとおりであります。

 しかしながら、さて、それでは、自治体として具体的な施策・事業としてどういう方法をとったらいいのか、これが一番肝心なわけであります。だれもがこれは何とかしなければいかんと思っていることでも、なかなか一自治体だけでできる問題ではない、できる範囲内でこれはやらざるを得ないと。

 そこで、私は御提案、これは国の仕事と我々自治体がやるべきこと、これははっきりと認識する中、しかしながら、国にばかり任せておけないと、こういう問題もあります。もちろんおっしゃるとおり自治体から国を動かしていく、これも必要であります。しかしながら、できる範囲、できる領域というものはかなりの力がないとできていかないということが多いわけであります。

 そういった意味で、国政において、国会において御提案いただくことと地方自治体の行政の施策の中で御提案いただくこと、これははっきりと分けて認識していただかざるを得ないと、こういうことで私は申し上げてきたわけでありまして、国の役割と我々のできることと、これをやはり見きわめながら、その中で、これを地方自治体の施策、業務に具体化して市民につなげていく、これが我々の役割であります。

 そういった意味で、我々も一生懸命そのことについてはやって、教育委員会、例えばお米主体の給食をやっております。行く行くはおっしゃるとおり、余りお気に召さないのは、パン食の給食があるということでお気に召さないんだろうというふうに思いますけれども、先ほど言いましたように、一般の子供たちの食の嗜好というものも全く無視するわけにはいかない。徐々にやはりそこは変えていかなければいかんということじゃなかろうかというふうに思います。

 地産地消ということが言われております。お米なんかについては、これも学者の大きな批判があるわけでありますが、お米はいわゆる農協を母体に販売が行われてきたと、それがいまだに弊害としてあると、こういうことを言っておるわけであります。これは、そういった全体をどうやって変えていくか、これは大きな問題でありまして、我々から問題提起あるいは我々のやれる範囲内でこれに対応していくということで、それじゃ、その具体的施策はどこにあるんだと、こういうことだからこういうことをやってみたらどうだと、これが地方自治体における提案内容、内容と質と、国と自治体、我々自治体にかかっておりますので、その中で最大限できることを努力していかなければいかんと、こういうことで申し上げてきたというふうに御理解いただきたいと思います。



○副議長(松尾宏) 産業観光部長。



◎産業観光部長(二木一雄) それでは、私のほうからは自給率向上と米消費拡大に対します市の状況あるいは考え方ということについてお答えをいたします。

 ことしの2月でございますけれども、農林水産省から、国の食料自給率レポートというものが出されました。この冊子によりますと、食料は、人間の生存に1日たりとも欠くことはできない基礎的なものと、このように記載をされております。我が国におきまして食料の安定供給を確保していくために、このためには国内生産の増大を基本とし、これに輸入と備蓄とを適切に合わせることが必要だと、また、輸入の途絶などの事態が生じても、国民が必要とする最低限の食料の供給が確保されることも必要だということでございます。

 しかし、農業の特質ということもできるかと思いますけれども、直ちに国内生産を増大することは困難であります。常日ごろからこうした事態に備えることが必要だと、このように思います。そのために、平素から必要な農地の確保、それから農業の担い手確保と育成、農業技術水準の向上・技術の普及を図り、必要な生産基盤を確保する。つまり食料の供給力を確保しておくことも重要でございます。

 その意味で、食料自給率目標を掲げまして、その達成に向けて、農地や農業の担い手、さらには農業技術を確保することは食料安全保障の確保につながるものとして、重要な意義があるものと、このように思っているところでございます。

 平成19年度の我が国の自給率でございますが、カロリーベースの概算値では40%であります。ちなみに生産額ベースで申し上げますと66%と、このように言われているところでございます。自給率の低下につきましては、先ほど市長が答弁で申し上げたとおりでございます。食料消費の変化があったことにもよるわけでございますけれども、それに加えまして、消費の変化に生産が対応し切れなかったことも要因の一つであると言えるのではないかと思います。特に、日々の食事の中で惣菜、冷凍食品といった調理・加工された食品の割合がふえました。また、外食をする機会もふえてきました。

 こうした中で、これまでの国内の生産では、食品加工メーカーや外食店といった食品産業が求める要望に十分こたえることができませんでした。したがって、国産の農産物が積極的に利用されるよう食品産業の要望に農家がこたえていくことも期待をされておりますけれども、今の経済情勢の中では非常に厳しいものがありますので、国においては、早急に食料自給率を引き上げるための行程表を構築するとともに、総合経済対策に盛り込まれております燃料価格高騰等対策の早期実施が責務であると考えております。

 食生活では、日本の伝統的な食生活のパターンであります御飯を中心として大豆、野菜、魚など国内で生産等される素材を利用しまして、しょうゆ、みそ、だしなどによって調理などされた副食を組み合わせた食事が典型的でございましたけれども、米の消費が減少する傍ら脂質の消費が増加し、栄養バランスが崩れ、生活習慣病が多く見られるようになったことから、食生活指針を見直す中で、望ましい食生活、いわゆる日本型食生活のあり方と、このようなものが示されているところでございます。

 このような国の動きの中で、安曇野の米、これにつきましてJAによりますと、集荷された米はJA系統組織を通じて全量売れていると、このように聞いております。また、系統組織を通じて卸された業者からは、安曇野の米の評判はよくて人気が高いと聞いておりますので、農家の皆さんも自信を持って、JAとともによりおいしい安全で安心できる米づくりに取り組んでいただきたいと、このように思っているところでございます。

 米消費拡大の一環としまして、米粉の普及の取り組みも全体的に話題となっておりますが、加工コスト面あるいは生産コストなど課題も多くあります。市としましては、生産者団体や加工など関係団体などと具体化を研究していきたいと、このように思っているところであります。

 なお、米消費拡大予算の拡充でございますが、現在、市の水田農業ビジョンあるいは市水田農業構造改革、振興作物等推進助成事業、これらの取り組みでこのところに当たっているわけでございますけれども、さらに市営農支援センターなどと連携して取り組んでいると、このようなことでございます。引き続きこのような取り組みはしていきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○副議長(松尾宏) ほかに答弁ありますか。

     (発言する声なし)



○副議長(松尾宏) 山田議員。



◆22番(山田高久) 市長並びに部長から、それぞれ御答弁いただきました。確かに難しい問題が内在していることは、私は承知しております。それで国でやること、それから我が市でやること、私はわきまえてある程度提案しているつもりでございます。

 それで、特に市でやるべきことというのは、やはり行政としてのPR活動、また日本食がいいとするならば−−私はいいとする立場で、今、物を言っております−−PR活動に専念するべきだと思いますし、それから唯一手がかけられるのは学校給食であり、それから児童館等で出すおやつ等につきましても、パンでやっていますけれども、それはおむすびにするとか、そういうきめ細かなことまでぜひ対応していただきたく思うわけであります。

 それで、もう一遍部長なり市長、どちらでもいいけれども、お聞きするのは、米消費拡大の予算の関係でございますけれども、昔のことを言えば、旧豊科町の場合におきましても、ひところは100万円とか80万円とか、それで合併当時は30万円とかいろいろ出しておりました。しかし、安曇野市の全体を見ても、前回も言いましたけれども、26万円の今年度予算でありますので、ぜひ来年度に向かってはそういうところも充実しながら、また後で学校給食の関係についても触れますが、もし給食が米にすることによって高くなるようならば、そこら辺のところも考えて対応するかと、こんなふうに思いますが、予算の関係についての膨張の具体的な例はまだお持ちでないでしょうか。



○副議長(松尾宏) 産業観光部長。



◎産業観光部長(二木一雄) それでは、予算関係について答弁をさせていただきます。

 19年度の決算ベース的なことで数字を拾ってありますのでお願いをいたします。決算書、それぞれ農業施策につきましていろいろな項目が分かれておりますので、それぞれ積み上げてまいりますと、豊科地域関係では20万円になります。穂高地域関係では6万円、三郷も6万円、堀金が12万5,000円、それと、あと地域と安曇野市食生活改善グループの関係で1万5,000円、これで46万円になります。それから、市の水田農業推進協議会、ここで10万7,000円弱、このようなのが出てまいります。

 この辺のところの考え方はまたいろいろあるかと思いますけれども、そういう事業を進める中で、例えば、米30俵分のいろいろな援助をしている、補助もしていると、これをお金に換算して57万円くらいも足すこともできるのかなと、いろいろなこじつけみたいな形になりますけれども、そのほか豊科を除きます地域の水田農業推進協議会とか、そんなようなところの加工米対策でそれぞれ価格についての差額の補てんもするということ、明科地域では19年産1俵につき7,000円が出ている。あるいはほかの地域、これも全体の中の関係になりますけれども、いろいろ足していきますと1,000万円を超えるくらいのいわゆる金額ベースの積算も出てくると、こういうことになります。

 具体的に、ぽん菓子に幾ら、それから、例えば直売所で地元産の米も販売しております。それも、換算すれば幾らということでどんどん上がってくるわけでございますけれども、そんなようなものを換算しますと、決して市として、そのようなところに予算の支出をしていないということはなかろうかと思いますけれども、もうちょっと具体的に目に見えるものが必要だという、このような御指摘もあろうかと思いますので、またその辺は相談をさせていただきたいと、このように思います。



○副議長(松尾宏) 山田議員。



◆22番(山田高久) ぜひ、ひとつ米消費拡大することが自給率向上にもつながっていく問題でございますので、充実のほどをお願いしておきたいと思います。市として取り組むべきこと、ぜひお願いしておきたいと思います。

 時間等もございますので、次の項目も関係しますので、食育についてと進めさせていただきます。

 2番目の質問は食育についてでありますので、1つとしまして、まず、安曇野市の食育推進計画の策定の取り組み、この進捗状況についてお聞きします。9月には計画案作成となっていますが、その進捗状況をお聞きします。

 2番目としまして、先ほども言いました学校給食についてであります。完全米飯給食の実施についてお伺いします。

 私が申すまでもなく、今回学校給食法が大きく改正され、施行は平成21年4月からであります。改正の背景として、その目的はいろいろありますけれども、その1つに、我が国、そして各地域の伝統的な食文化を理解し継承することが入っています。また、昨年度、策定されました安曇野市学校給食理念の中に地産地消の推進が入っています。この点からしましても、米飯給食化の方向へ取り組むべきと思いますが、その辺をお聞きします。

 なお、学校給食の件につきましては、私は今まで何回もお聞きしてきましたが、しかし、教育長は、バラエティーに富んだ給食を食べる必要があるとか、全県の学校の80%が3回であるからとかで今の回数がよいと認識していると、検討の余地のない答弁でありました。

 しかし、6月議会の黒岩議員の米飯給食週4回実施についての質問に、現在の週3回でよいと考えているが、4回についてはこれから教育委員会として検討させていただくと答えられて前進しておりました。したがって、その後、検討されておるようならお聞かせください。

 とにかく我が市は米どころです。その重要性から、先人たちは全国に先駆け、地産地消、米飯給食に取り組んだ地域でございます。現在、我々預かっているわけでございますが、県平均が3食だからといってよいかをお聞きしておきます。

 次に、給食費についてでありますが、小麦など食料が高騰してきております。質を落とさず当初計画の給食費で賄えるか、安ければよいという問題は、今非常に問題になっています事故米といいますか、汚染米等の問題も引き起こすことも考えられますので、その辺をお聞きするものであります。

 それから、3番目としまして、弁当の日が全国的な話題になっており、ことし7月現在で、全国で155校が実施されているという報告がされておりますが、安曇野市管内の学校ではこのようなことの取り組みはどんなふうに考えているか。

 それから、大きく3番目としまして、「早寝早起き朝ごはん」の全国運動の全国協議会発足から2年半経過しようとしていますが、我が市における成果について、朝食摂取の変化が見られているか、それから、さきに実施されました学力テストの結果、文科省の公表によると、朝食をとる子のほうが好成績で、特に算数の正答率が20ポイントも差が出ていると報じられていますが、我が市においても、そのような相関が見られるかどうかもあわせてお聞きしておきたいと思います。

 以上、食育について3点お願いします。



○副議長(松尾宏) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(丸山好夫) それでは、今、山田議員の質問であります食育推進計画の進捗状況につきまして、この計画づくりにつきましては、健康福祉部の健康推進課が事務局を務めておりますので、お話ししたいと思います。

 安曇野市におけます取り組みの関係でございますけれども、この計画を20年度の中で策定したいということでありまして、4月に、庁内におきまして、関係8課の食育庁内推進検討委員会を設置いたしました。これは、健康推進課、児童保育課、人権尊重課、まちづくり推進課、農政課、ブランド推進室、学校給食課、社会教育課といったところでございます。

 そして、この中で食育推進計画の素案づくりの会議を2回開催しております。また、この計画の下部組織といいますか、テーマごとの作業部会を3つ考えまして、1つは、「生涯にわたる健康づくり」、「保育園・学校における食育」、「食の理解と継承」という、この3つをテーマとした作業3部会を設けております。この関係につきましては、それぞれの業務等にかかわる職員等に参加していただいておるわけであります。

 また、この推進計画の作成に当たりましては、広くいろいろな御意見をお聞きして審議していただくために、6月3日に、学識経験者や公募の市民の方など15名の委員で構成する安曇野市食育推進会議を設置しまして、第1回目の会合を開催したところでございます。

 そしてまた、この食育推進計画につきましては全国的にもいろいろと先進地がございます。そうした中で、地域に根差した食育コンクールで農林水産省の大臣表彰で最優秀の大臣賞に選ばれました山梨県の甲州市を視察しております。

 また、この計画には、食を取り巻く現状と課題の基礎資料ということで、それぞれの年代、保育園、学校、学校は小・中・高校と、そしてまた一般といったところのアンケート調査を行いまして計画に反映することとしております。

 そしてまた本日、庁内の検討委員会を行いまして、ここで検討委員会のほうに上げる素案をチェックしまして、来月の10日に検討委員会のほうに諮っていくという形でございます。食育会議での検討、審議を経まして、1月までには食育計画についてのパブリックコメントを終えて、議会へも説明をしていきたいというように考えております。この計画は、平成21年度から5カ年計画として実施しますのでお願いしたいと思います。先ほど議員がおっしゃっておりますように、安曇野市の特性や地域性といったものを取り入れた安曇野市らしい食育推進計画にしたいというように考えております。



○副議長(松尾宏) ほかに答弁ありませんか。

 教育次長。



◎教育次長(大内善司) 学校給食の関係について申し上げます。

 まず、完全米飯給食の実施の関係でございます。

 議員御指摘のとおり、6月議会において出されたわけですけれども、そのことにつきまして現在の週3回の米飯給食について、学校給食課において、現状提供される側、児童・生徒、それから保護者、そういう皆さんがどのような意向なのかということを把握をさせていただきました。

 まず、児童・生徒については、学校栄養士が各学校のクラス訪問をして給食指導をする機会に尋ねております。それから保護者の皆さんには、PTA主催の給食試食会の意見交換のときにお聞きをしてございます。それから17校の学校側としてのその考え方、そういうようなものもお聞きをいたしました。

 結果としては、その回数をふやすというようなことは、現時点においては聞かれなかったわけでございます。給食を提供する側として、このような意向をどのように考えていけばよいのかということなんですけれども、今年度につきましては、給食費の検討など保護者の皆様と話し合う機会がありますので、今後も確認をしていきたいと、そのようなことで考えております。

 次に、給食費の関係でございます。

 議員御指摘のとおり、世界的に食料価格が高騰しているということは御承知のとおりでございます。学校給食用の食材価格もかなり上昇してきています。特に小麦粉、食用油、バター等の乳製品の価格が高騰している。小麦粉につきましては、1年前に比べ既に28%程度値上がりをしているという状況でございます。さらに10月からは、政府の輸入小売売渡価格が10%値上げされるという予定も聞いております。

 ただし、小麦粉につきましては、主としてパン、めんの原材料として使われておりますけれども、小麦粉自体をセンターで使っていると、そういう使用量は限られております。と申しますのは、パン、めんの価格、これは4月に年間契約をしているというようなことで、年度途中での値上げはないということでございます。したがって、小麦粉の高騰によるそういう影響というのは少ないというふうに考えております。

 他の食材も値上がりをしているわけでございますが、今年度につきましては献立の工夫等で現行の給食費、年度途中での値上げは予定をしておりません。しかし、21年度以降につきましては、現行の給食費を維持できるのか、値上げをするのか、いろいろな面から検討をしているところでございます。

 次に、弁当の日の取り組みでございます。

 食への関心が高まる中、この弁当の日というのは児童・生徒がみずからつくった弁当を持参すると、そこに意義がございます。保護者がつくった弁当を持参するということではないわけでございます。そんな取り組みが全国的に話題になっているというようなことで、先ほど議員からも御紹介がありました。みずからつくることによって食の大切さを学び、関心を高めるというようなことが趣旨になっていると思います。現在、市内の小・中学校では、この取り組みは行われておりません。

 ところで、現在、市内小学校の登校日は211日、給食の提供日数は203日でございます。8日のずれがございます。運動会、遠足、校外学習等は給食の提供はしてございません。それから、中学校においても給食の提供日数は195日ということで、これも10日以上のずれがございます。やはりクラスマッチ、写生会、文化祭等で弁当を持参をする日があります。まず、そういうような給食を提供していない、今現実に弁当等を持参をする日に、そのような取り組みができたらというふうに考えております。ただし、これも保護者の理解も必要になりますので、教育委員会または学校給食センター運営委員会等で、そのような意見もお聞きをしながら考えていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○副議長(松尾宏) 教育長。



◎教育長(望月映洲) 続いて、「早寝早起き朝ごはん」運動の成果について、本市のことを申し上げます。

 1番の朝食摂取率の変化についてでございますが、教育委員会では、18年の夏に市内3校の小学6年生110名、2校の中学3年生72名を対象に朝御飯のアンケートを実施しておりますが、ちょっとサンプル数が少ないとは思います。このときで、「ほとんど食べない」、あるいは「食べないことのほうが多い」というのが小学生では2.7%、中学生では6.9%という数字が出ております。

 それから、先ほど議員からもお話がございましたが、本年4月22日に実施されました全国学力学習状況調査によりますと、安曇野市の小学生は「ほとんど食べない」、あるいは「食べないことのほうが多い」というのは6年生で4.3%、中学生で5.7%でございます。先ほど申し上げましたように、18年のはサンプル数が少ないので単純な比較はできないかと思いますが、この数字で見ますと、中学生は朝御飯を食べる子がふえているといいますか、多くなっていて、小学生が食べない子がふえているかなという、そんな傾向が読み取れるかと思っております。

 それから、学力調査の成績との相関関係でございますが、安曇野市でも単純な言い方をしますと、朝食を毎日食べている子供のほうが小・中合わせて国語、算数、数学すべて成績がいいということが出ております。ただ、数値につきましては発表を御遠慮したいと思います。

 ただ、議員も御承知のように、これ朝御飯を食べたから成績がよくなるというような単純なことではございませんので、まさに「早寝早起き朝ごはん」、要するに毎日の生活リズムといいますか、家庭へ帰っての学習あるいはテレビとかゲームの時間がどうだとか、そういうのも全部含めて基本的な生活習慣が身について、そういう生活を送っている子供のほうが成績がいいということは言えるかと思いますので、これからは教育委員会、学校、PTA、そういうところで連携をして、生活習慣の大切さを訴えていきますし、家庭教育の充実を図っていきたいと考えております。

 以上です。



○副議長(松尾宏) 山田議員。



◆22番(山田高久) それぞれの立場で説明ありがとうございました。

 いずれにしても、食育というのは非常に生命のもとでございます。大変大切なことでありますので、それぞれの立場で関心を持って取り組んでいただきたいと思います。再質問は、時間等の関係がありますので省略いたします。

 3番目の問題に移ります。交流学習センター(図書館)建築、豊科近代美術館改築についてを議題といたします。

 この施設は、今まで一体のものとして同時着工で進められてきましたけれども、今年度になりまして、交流学習センターを21年度施工、それから美術館は後年度施工と工期分けして進めようとしていますが、この変更は、6月議会の市長答弁で近代美術館が安曇野基幹美術館にと充実したいとの考えのもとに始まったものとも理解していますが、今まで検討に検討を重ねてでき上がった計画のほうがよいではないかとの声も聞こえますので、以下の点についてお聞きします。

 その1つとしましては、工期分けの理由と各館の開始期日について、まずお伺いします。

 それから、このたび示されている設計案では、実務関係者、いわゆる館長とか学芸員とか美術関係者を言いますが、この皆さんの間で美術館は前よりもスペースが少ないとか、館長室といいますか応接室みたいなものもないとか、非常に使いにくいものになっているのではないかとの意見が出ております。そこでお尋ねしますが、今後、実務者の希望を入れて、これらのいろいろな案を取り入れ、修正する考えがあるかどうか、これをまずお聞きいたします。

 それから、3番目としまして、工期分けで図書館利用、美術館の企画展などに支障がないかどうか。とにかく建設場所が接近しているだけに、何か一期建てのほうがいいじゃないかと、こういう話も出ておりますので、それをお伺いするものであります。

 それから、4番目としまして、基幹美術館としての位置づけは非常にいい取り組みだと思いますけれども、このことによって工期がおくれたりいろいろする、途中でいろいろ諸般の状態によって中止になるというようなことはないかなと、こういう心配をしている人もいますけれども、私は、市長が基幹美術館をつくるんだと言っているのだからそんなことはないと確信していますけれども、そのように御理解していてよろしいでしょうか。

 その4点であります。

 それから、このたびの設計案では、何だかんだ言いましても図書館の上にギャラリーとなっていたわけですが、そのスペースを近代美術館で吸収するという、こういう形のものでございますので、近代美術館としては何かスペースが少なくなるような感じを持つわけでありますので、1階建ての部分を2階にするとか、思い切って耐震関係の問題があるとのことでございますので、2分の1で吸収しておいて、図書館そのものはまた違ったところへ建てたほうがいいじゃないかと、こんな声もちょっと若干ありやるかどうか、そんな辺のところが検討する余地があるかどうか、多分今となってはそんなことはなく、今のままで進むとは思いますけれども、その辺がもしいろいろ御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。

 以上でございます。



○副議長(松尾宏) 市長。



◎市長(平林伊三郎) 時間がありませんので、私からはごく短く。

 これはもう豊科近代美術館、豊科なんて言わないで、安曇野市近代美術館になるべき建物であります。おっしゃっていることは何か形や企画展がどうのこうのと目先のことだけじゃなくて、我々は将来に向けて、本当に美術館としての役割を果たすべき内容にしたいと、こういうことで願って御理解をいただいてきたところであります。ぜひ、そういうことで大きな視野で見ていただければと。そうすると、今言ったような、そういう細部なものはまたしっかりと話し合いながらやっておるはずであります。後で答弁させますが、そういうことで御認識をいただきたいということであります。建たないんじゃないかとか疑心暗鬼になることは何もないというふうに思います。



○副議長(松尾宏) 教育次長。



◎教育次長(大内善司) それでは、今回、工期を分けてというようなことで提案を、行政としてはそれを選択をさせていただいたわけですけれども、特に基幹美術館として今後整備をする部分について時間をかけてと、そんなようなことで考えさせていただいたことについて、お話をさせていただきたいと思います。

 まず、企画展の開催は、やはり市民にいろいろな作品に触れていただく、機会提供をさせていただくというようなことだというふうに考えております。やはりそこには温度や湿度管理を条件として作品をお借りする場合も当然あるでしょう。しかし、そういうような本格的な機能は美術館本体にあるべきという、そういう考え方でございます。

 それから、既存の施設もあわせて県美術展が開催ができる規模程度というような検討・要望がされてきたわけでございます。しかし、市の基幹美術館の目的は何なのか、それから整備する目的は何なのか、それから湿度や温度管理まで可能な県美術展を開催できる美術館が県内に幾つあるのか、その必要性は市の基幹美術館にあるのか、そういうようなことを今後の検討課題として、先送りという言葉はちょっと語弊がありますけれども、やはり十分時間をかけて検討させていただきたいと、そういうようなことで事業自体を2つに分けさせていただきました。

 その中で、今後、美術館につきましては、そういうような具体的な項目も含めまして、市の基幹美術館として、どのような機能を整備し、どのように運営をしていくのかという美術館全体の運営についても市として検討組織を設置する予定でございます。市の基幹美術館にふさわしいものになるように、各方面の関係者の皆様から十分御意見をいただき、検討を重ねていきたいというふうに考えております。

 それから、工事における図書館あるいは美術館の企画展等の支障の問題でございますが、これについてはやはり工事をやると今のような静粛なというか、ああいう雰囲気ではないということはおわかりと思います。やはり何らかの騒音だとか振動、そういうものは出てまいります。交流学習センターの場合には、大体12カ月から14カ月程度が必要になってまいりますけれども、美術館の利用者の皆様には御理解をいただくようお願いをしてまいります。それから、企画展等における影響でございますが、やはりこれは企画展の開催日時、開催日程、それから工事の進捗状況、そういうようなものを調整をさせていただく中でできる限り影響を少なくする方向で進めてまいりたいと。

 それから、先のことになりますが、美術館の改修については、やはりこれは全面的な閉館をしない限り……



○副議長(松尾宏) あと3分です。



◎教育次長(大内善司) 施工は困難と考えております。現時点で、工期がどの程度になるのかはまだ予測はできませんけれども、12カ月以内であれば企画展等の継続性は確保していく中で、できる限り美術館の閉館の影響を少なくする方法で検討させていただきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○副議長(松尾宏) 山田議員。



◆22番(山田高久) 初めに、市長から、安曇野美術館としてやるんだと、こういう力強い御回答をいただきましたので、私、4番に触れましたいろいろなことで位置づけというのは変わるものじゃないと、こういうふうに理解させていただきましたので、ぜひ、すばらしい安曇野を代表する美術館になることをひとつ期待しておきたいと思います。

 それから、いずれにしましても、もう一遍確認ですみませんけれども、設計案につきましては、ぜひ関係者のいろいろな意見をまだ十分入れられるんだと、こういうことで再確認ですけれども、一つお聞きしたいと思います、もう一遍ちょっと。



○副議長(松尾宏) 教育次長。



◎教育次長(大内善司) 今後、正式な組織を立ち上げて検討してまいります。



○副議長(松尾宏) 山田議員。



◆22番(山田高久) そういうことで、ぜひせっかくつくるものですから、みんながひとつ参加して、みんながうまく使えるような、そういう図書館であること、また美術館であることを御期待させていただきます。

 前段の質問、食関係についてお願いしてまいりましたけれども、私も食にちょっと深入りし過ぎているかどうか知りませんけれども、ぜひ大切なことですので取り組んで、特にこの安曇野の米というのを一つの目玉として自給率向上に向けるように取り組んでいただきたい、こんなことをお願いしながら私の質問を閉じさせていただきます。よろしくお願いします。

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△松澤好哲



○副議長(松尾宏) 続いて、16番、松澤好哲議員。時間は2時から3時までといたします。

 松澤好哲議員。

     (16番 松澤好哲 登壇)



◆16番(松澤好哲) 16番、松澤でございます。

 最終日の一般質問でございます。大変お疲れのこととは思いますけれども、どうか最後までおつき合いのほどをよろしくお願いいたします。

 今、この議会の最中にも、汚染米の問題、非正規雇用の問題、後期高齢者の問題、こういう議論をされている真っただ中であります。2年連続で政権を投げ出した自公の首相辞任問題や、サブプライムローンから始まるリーマン・ブラザーズの世界恐慌を思わせるような金融市場のなし崩し的ドミノの政治も経済も大荒れであります。国民の暮らしがよくなる方向で政治を変えてほしい、こういう願いは一層大きくなる中でこの議会を迎えているんだろうというぐあいに思います。

 さて、質問をいたします。

 今回の質問は5点でございます。順次質問いたしますが、順不同になるかもしれませんので、その点はよろしくお願いいたします。

 あらかじめ部長にお願いをしておきます。同僚議員の質問とダブる点がありますけれども、私は私なりの観点から御質問をさせていただきますので、答弁は簡潔によろしくお願いいたします。

 さて、初めの質問でございます。

 これは、市長の6月議会での発言と議会と行政の問題であります。議会と行政の役割は、私が言うまでもありませんが、そこに暮らす住民がどのように暮らしやすくなるかであり、そのために市民の税金がどのように使われていくかということが大きなテーマだろうというぐあいに思います。行政は、施策を練り、予算化し、執行する。議会での議員は、チェックをし、また、それに対する議論や提言をしていく。この議論をしていくところに両者の問題があるかなというぐあいに考えます。

 しかし、6月議会での庁舎建設の問題で私の質問ですが、庁舎建設に70億円かかるとすれば、小学校から中学までの生徒の医療の無料化をするならば年間9,100万円、約70年間の小・中の生徒の医療の無料化ができるんではないか、市長はどのように考えているか質問したわけであります。市長は、そんなことをしたら自治体が存続するかどうかと言われました。私は、自治体の役割は市民の税金を有効に使い、市民の暮らしを支援するということが自治体の使命ではないかというぐあいに思うわけです。そういうぐあいに考えます。

 また、この発言の中で、将来を見詰める議員としては不適格との発言がありました。不適格を言う前に、市長の不適切発言ではないかというぐあいに考えるわけであります。議員は住民に選ばれた議員であります。市長が適格か不適格か判断し、公に言うのではないと考えます。これは選出する市民が判断するものであり、そのために市民の審判が選挙で行われるわけであります。この点に対して、市長の考えをまずお尋ねいたします。



○副議長(松尾宏) 市長。

     (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) 既に同僚議員の御質問にもお答えしていますように、私といたしましては不適格という言葉は大変適切さを欠く言葉であったと、こういうことでおわびを申し上げ、以後、言葉にも慎んでいかなければいかんということで反省を強くしておるところであります。そんなことで御理解をいただきたい。

 ただ、言っていますことは、私ども、特に行政の長たる者は、一部分だけを見て行政をやっていくわけにはいかないと。庁舎の建設ということはそれなりに必要なことであると、こういうことで、単に数学的に、算数的にそれを置きかえて言うということは、これは適当ではないんじゃないかと。つまり、やはりバランスということを考えて発言をしていただきたいと、こういう意味で申し上げてきたことは先日もお話ししたとおり、やはりどうやって政策論を闘わせていくか、市民全体のいろいろな要求に対してどこに優先順位を置いて、また遠い将来を見詰めて、どのようなことを今やるべきかと、こういったことを見ていただかないといけないと、こういう思いで申し上げましたので、悪意があって言ったわけではありません。

 もう議員としては、まさに適格な方だというふうに思っておりますので、そういったことでお許しをいただければと、こういうことでお願いしたいと思います。



○副議長(松尾宏) 松澤議員。



◆16番(松澤好哲) 市長の言われることについては、取り消しもあったわけでありますが、この点についてはこの辺にしておきたいというぐあいに思いますし、またよいしょもされたわけでありますので、それにこたえるべく私も議員として努めてまいりたいと。この言った、言わないの論争ではなくして、やはり中身のある、市民にとってどういう提案やどういう行政からの執行権としての提案が有効であるか、かなりそれが有効な提案が行政であったとしても、私たち議員は、こういう問題もある、こういうことは大事じゃないかということを双方向から議論していくということが大事じゃないかというぐあいに思うわけです。私は、この問題を次の問題に引き継がないために、尾を引かないために一言述べておきたいと思います。

 山へ登るのに、右から登る人も左から登る人もおります。どの位置から上がったら、市民が、住民がよくなるかということは共通の目的だろうというぐあいに思います。その道の違いはありますが、一本の道しかないということはあり得ないだろうというぐあいに思います。大いにお互いに研さんし、市民の声をよく聞くということを前提にしながら、安曇野市が、市民が暮らしがよくなったと言える市政のためにお互いに全力を挙げることをお願いしまして、この項目を終わります。極めて簡単に終わっておきますので、以後、それぐらいになるように努めていただきたいというぐあいに思います。

 2問目の問題に入ります。

 2問目の問題は、庁舎建設の問題があるわけであります。ここでは3点御質問する予定であります。

 庁舎建設の経過は、言うまでもなく今回の議会でも説明がされています。10月での安曇野市の建設方向を決め、そして、本庁舎等建設検討委員会から4月に答申を受け、6月3日は市長が初めて公的な立場で庁舎建設の表明がありました。7月7日には建設審議会設置の条例が出され、建設審議会が持たれることになりました。この間で市民の要望・陳情がなされておらず、市民の意向調査、アンケートなどを行わず、市民不在と言われるような状況もないではないだろうというぐあいに思います。庁舎建設に向かうのは、甚だこういう中では遺憾だというぐあいに、まず述べておきたいと思います。

 まず庁舎建設ありきと市民に言われても仕方ない状況のもとに、行政主導で船出したととられる方もないわけではない状況だろうというぐあいに思います。まず市民の声を聞くことが前提でないかというぐあいに、先ほど1問目のところでも言いましたけれども、その辺が前提ではないかというぐあいに、これで庁舎建設ありき、庁舎建設のあり方の問題として一つ御質問するわけであります。

 そして、それと同時に、この中での庁舎建設が市民へのサービスの後退になるかどうか、この点についての施策についてお聞きするわけです。まず、この2問をお聞きします。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) それでは、私のほうからお答えをさせていただきたいと思います。

 初めに、基本的な経過について御説明をしたいというふうに思います。

 本庁舎につきましては、5町村が合併するときの協議におきまして、新庁舎については住民の利便性、交通事情及びその他の官公署等の関係等を考慮し、新市において検討をする、このことをお互いの町村が確認してきたものでありますので、新市において検討を始めたものであります。

 平成18年11月に、市役所内に行政機構検討研究委員会を設置して検討してまいりまして、その報告から、平成19年9月には本庁舎等検討委員会を設置して、25人の委員さんから御検討いただき、ことしの4月に提言書をいただきましたので、この提言書をさらに前に進めるための検討をするために審議会を議会からお認めいただきましたので、10月からこの検討に入るわけでありまして、そういう順次進めてきた経過があるということで御理解をいただきたいというように思います。

 なお、本庁舎につきましては、市民サービスを優先して検討しなければならないというのは、これはそのとおりだということであります。そういうつもりでいるところであります。

 以上であります。



◆16番(松澤好哲) サービス問題。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) 本庁舎につきましては、市民サービスを優先して検討するということでございます。



○副議長(松尾宏) 松澤議員。



◆16番(松澤好哲) この問題は、きょう決着をするという問題ではないだろうというぐあいに思います。どちらにしても、後でも質問しますけれども、10月6日から始まるこの審議会の方向が出るという中での新たな議論が始まるだろうと思います。しかし、その方向は方向として、ここで今の10月6日から始まる中での問題になりましたけれども、今検討されている中で住民サービスが後退しないかどうかと、その辺についての議論をお聞きするわけです。

 今、行政の皆さんが公に言えることは、この提言に基づいているんだろうというぐあいに思います。ですから、私もこの提言に基づきながらの、今の段階としては新たな見解は述べないで、この問題で議論させていただければと思っているわけです。

 ですから、今の問題もそうですし、それからサービスの後退という点では、どのようにこの中で議論されているのか、本庁舎建設についての提言書、あるいはここにも事務局として行政は携わっているわけでありますし、先ほど述べました10月には、庁舎の問題について行政として議論しているわけであります。先ほどのお金の点でどうなるかということは前議員にお答えがありましたけれども、そのほかの、そのお金が支給されるというだけでなくて、住民の今まで受けてきたサービスがどうなっていくかということがどのように検討されて、この中で提言に生かされているか、そして、その中での問題をお聞きしているわけであります。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) 住民のサービスでございます。常に、検討の段階におきましては住民のサービスがどうなるかということが基本でございました。

 庁舎の問題については、先ほども小林議員の質問にもお答えしてありますけれども、庁舎が老朽化しているとか、施設が老朽化して耐震性が不足している建物が多い、また施設の耐用年数が迫っている、また老朽化した庁舎を単純に建てる場合には特例債を使うことができず、すべて自己資金で建てることになってしまうと、こういうようなことで庁舎の問題点についてはそういうことでございます。

 また、本庁舎の必要性が今度は問われてくるわけであります。その中の1つとして、市政の拠点が必要である。また、2つとして、効率化と経済性を持ってつくっていかなければならない。また、防災の拠点としての活用が必要である。4つ目として、市民の一体感の醸成も必要である。そのようなことを踏まえた中で、これに対して市民のサービスがどうなるかということの中で検討してきたというものであります。

 同時に、総合支所のあり方についても検討してきたわけです。というのは、総合支所が市民サービスの最前線であるという考え方であったわけであります。そんな関係の中で、総合支所については2つの併記になりましたけれども、必要性とまたもう少し考えていかなければならないという2つの方向性で御提言をいただいた、そういう経過でございます。



○副議長(松尾宏) 松澤議員。



◆16番(松澤好哲) 実はもう少し突っ込んだ議論の内容や、あるいは行政が検討するに当たって、それについてお聞きしたかったわけであります。それは、先ほど一番初めの問題でも出しました。このことによって市民の暮らしがどうなっていくのか、市民の暮らしに支障はないのか、こういう点がどのように議論されたのか、あるいはそれについて提言の、あるいは行政で審議した昨年度10月の段階でどうだったのかということなんです。ありましたらでいいです。なければ、後でお答えいただいても結構です。

 では、先に進めるわけであります。

 私は、そういうものが市民の暮らしがどうなるんだと、ちょっと後でもお聞きする予定でいますけれども、そこが庁舎の建設問題の重要なポイントだと思うんですね。市長のいつも言われているところだと思うんです。暮らし重視、国政の問題について意見を言うのも、ここの市民の暮らしがよくなるために国政にも意見を言っていくんだ、それで許される範囲での市民の暮らしをよくするためにしていくんだということだと思うんですね。ここのところの議論がどうだったのかというのが、先ほど言いました市民の声を前提にする問題、その次はその暮らしがどうなっていくかという問題、確かに財政問題で縮小されて合理化されれば、その分どうペイされるかということになるわけですね。だから、先ほど言いました税金がどう市民のために使われていくんだ、福祉や教育や子育てやそういうものはどうなるのかという前提がされているかどうかお聞きしたんですが、後で答えていただいても結構です。

 さて、この中の既存の施設の問題等について提言でも載っているわけでありますが、この点については詳しく議論されているようでありますので、もう少し詳しく、どの施設についてどうだったのか、あるいは耐震があるの、ないのがあるわけですが、耐震をやらなくて済むところについてはどのような状況になっているのかということでお聞きするわけですね。

 その中で、この堀金の問題もありますけれども、同時に、県の合同庁舎の問題があります。こういった中で、総面積や床面積、収容人数あるいは借りられるのか、借りられないのか、買えるのか、買えないのか、そういう試算はどうなっているのか、そして、どの辺までどう詰まっているのか、あるいは安曇野建設事務所の所長さんだけでなくて、県の財務局との財政の関係で状況は詰まっているのかどうなのか、そして、そうなる場合には手続はどうなるのか、この点についてお聞きするわけであります。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) 今、具体的に県の合同庁舎の話が出てまいりました。確かに合併協議の段階のときには、県の合同庁舎をぜひお借りしたい、これは本庁舎を一つにまとめる場所がない、8つに分かれてしまう、その中で、今現在、本庁舎があります旧自治会館でございますが、これを拠点とした場合でも、総務部と主管となるところが入り切れない、そのためには横にある施設をお借りしたいということで、合併協議の段階において田中知事のほうにできるだけ多く貸してほしいという要請をしたことがございます。今現在、3階と4階の一部を借りているわけですが、そのときに田中知事は、1階というようなところは県民が交流する場にしたいからお貸しできませんと、こういうことであったわけであります。

 そんな経過の中で、現在借りているわけでございまして、建設検討委員会の中でも、これにつきましては有料で借りているものですから、本庁舎ができた場合にはもう借り上げをしなくてもいいだろうということの検討になっております。ですので、安曇野庁舎を借ることを基本として建設検討委員会で検討したという中身ではございません。



○副議長(松尾宏) 松澤議員。



◆16番(松澤好哲) この問題は、検討したか、しないかでなくて、既に提言にあるわけですし、この提言書をつくるに当たっては事務局が、行政が相当かかわっていることも事実なわけです、資料を提供したり、いろいろな点で。そういう意味では、この県の合同庁舎の問題について、もっと突っ込んで言えば、どのような資料を提供して、今、面積だとか具体的に聞きました、収容人員だとか。この土地については、県と市が持っているわけであります。当時のいきさつはともかくとして、現状の問題でどうなのかと、そういう点で出した上で検討されてこういうものが出てきているんだと思うんですね。ですから、その基本資料になるもの、現状についてお聞きしたいわけであります。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) 提言書の出された経過の中での話でございます。これにつきましては、第4回の本庁舎検討委員会に資料の提出をさせていただきました。この資料では、人口規模また本庁舎入所予定人数をベースに、これは類似団体の庁舎面積を参考にいたしまして、床面積を約2万平米と想定をし、この床面積をベースにして5階建ての庁舎を敷地4万平米に建設すると仮定した資料でございます。

 これで考えますと、御質問の県安曇野庁舎の建物は、床面積が4,523平米で敷地面積が8,021平米ですので、想定の庁舎は県安曇野庁舎の約4.5倍、敷地は約5倍程度必要になるということであります。ということで、そういう既存の建物についてシミュレーションとして仮定をした場合の本庁舎で足りるか、足りないかという比較をしてきたということでございます。



○副議長(松尾宏) 松澤議員。



◆16番(松澤好哲) もう少し詳しくお答え願えればありがたかったかなというぐあいに思うわけです。実際には、ここは面積の問題が出ましたけれども、耐震が行われて震度6に耐えられる状況になっている。それから、築20年というような問題もありますし、駐車場の問題はありますけれども、360名ぐらいは入れるわけですね。こういう問題と600名入る問題との比較だとか、そういう検討が、お答えは私が先に言ってしまえば、これは10月6日からの中でそれは話しするんだということになればそれまでですが、こういう点を十分検討していただきたかったなというぐあいに思います。あるいはその資料を提供していただきたかったかなと。こういうところでちゃんと提供できるようなものが必要だろうというぐあいに思います。

 私が県や何かで調査したところによりますと、面積、土地の評価額あるいは建物評価額、建物のLCの4階というようになれば、年間全部借りても4,000万円以下だというぐあいに思います。あるいは土地も入れても4,000数百万円じゃないかと思います。そういう点では、これは仮に5,000万円としても30年借りても15億円であります。そういう意味では、車も減らし、一つに集めればこんなに合理化になると言われますけれども、実際のこれから使っていく50年、100年と、100年使えるわけはありませんけれども、20年、30年単位で建物を見るんだと思うんですね。こういう比較をきちっとして検討していただきたいという点であります。

 この問題は、そういう点で検討するならばこういう点を具体的に出して、やはり県のものであれば県ときちっと対応する、質問し明らかにしていく、そして、それを市民に明らかにして、結果は市民が判断するわけであります。そういう点でこの点をお願いをしておきたい。

 さて、この点の3番目の問題でございますけれども、同僚議員がいろいろ質問しておりますので、特に10月6日に開催される審議会でございますが、今後の方向とここについての諮問等について、まずお聞きします。同時に、今後のスケジュール、6月か7月というぐあいに言われましたけれども、このプロセスをもう少しお聞きしたい。具体的にお願いいたします。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) それでは、審議会の関係でございます。

 この審議会への諮問内容でございますけれども、今、考えていますところは、市役所本庁舎等の建設基本構想、それから、その他必要な事項について検討をいただきたいというように考えております。具体的な主な項目といたしましては、本庁舎の機能、規模、建設候補地や総合支所の規模、機能、付随施設等も一緒に考えていただけたらありがたいというように思っております。また総合支所につきましても、本庁舎建設を前提といたしまして総合支所について研究・調査をしていただきたいというように考えているところであります。

 それから、これは今回の審議会等ではございませんけれども、今後のスケジュールの中にも入ってきますが、総合支所におきましても建設と密接な関係がありますので、地域審議会にもそれぞれの総合支所ごとに必要不可欠な市民サービスを、建設を前提として御意見をいただきたいというように考えているところでございます。

 今後のスケジュールでございますが、9月この補正予算を可決いただければ、10月には第1回の本庁舎検討審議会を開催しまして、今年度6回くらいの審議会の開催を計画をいたします。平成21年6月か7月ころまでに審議会から答申をいただけたらありがたいというように思っておりまして、これも審議の状況に応じては変わってくるものと考えているところであります。また、パブリックコメントを募集したり、市民の皆さんへの説明会などにつきましても、この審議の状況に応じて行っていく予定でございます。

 以上であります。



○副議長(松尾宏) 松澤議員。



◆16番(松澤好哲) 審議会、6日になるわけですので、ここで全容は明らかにならないかもしれませんけれども、もう少し詳しく言っていただければありがたかったというぐあいに思います。

 同時に、パブリックコメントをどう形成していくかということになりますけれども、当然委員会の説明会は市民にあるべきだというぐあいに思うんです。毎回言っているアンケートや意向聴取やそういうものが、もう今からでは10月6日って間に合いませんから、そういうものをどう入れて、いわゆるパブリックコメント、市民の−−この審議会の問題は私、言いません、もう同僚議員が何回か言っていますので。ですから、そういうことをやっぱり市民に開かれた市政、市民の意見を聞く市政というところをこのスケジュールの中にどう入れていくのか、織り込んでいくのか、事務局として考え方を聞くわけです。

 それでないと、この広報で、これだけ2ページにわたって出しても何ら反応がないんだと、住民からつくってくれってないんだというぐあいにおっしゃっていたわけでありますので、そうすると、それでは余り大きなものをつくるのに問題ではないかというぐあいに思うわけです。だから、その点を再度お聞きします。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) 市民への説明でございますけれども、先ほど経過で申し上げましたように、合併協議のときから新庁舎については新市になってから検討するということで、その形の中で、これにつきましてもそれぞれの市町村でそれぞれの市町村の住民の皆さんに説明をした中で協議がされてきているわけであります。協議会が独自として上げてきたわけでなく、協議会は、すべてについてはそれぞれの町村がそれぞれの住民に説明を行った中で協定を結び進めてきたものであって、市民が知らないでいるというものではないというように解釈をしているわけであります。

 そういう中でございますので、そういう経過の中で本庁舎を建てることについてこれから検討していくんだということでありますので、どんな規模のものになったり、どんなものになるかということは、これから市民の皆様にお示しをして御意見をいただくという話になるわけであります。その基本をつくる元を審議会にお願いをするということでございますので、その経過の中で必要であれば市民の皆さんに御説明をし、また、この審議会も公開をすることになっておりますので、ぜひ興味のある方は御参加いただいて、よく聞いていただいたらありがたいというように思います。



○副議長(松尾宏) 松澤議員。



◆16番(松澤好哲) ここで余り熱くなっても仕方ありませんので、その情熱をぜひ市民の側に、市民の人々のために、お金を払うのはその人たちです。その人たちに今のような情熱を持って説明していただきたいというぐあいに思うわけです。

 私としては、「もったいない精神」というのは日本から出発した世界語になっています。今、横文字にしなくても、「もったいない」ということで通用する時代になりました。そういう意味で、私はこの精神がとうとばれなければならないというぐあいに思います。また、本庁舎が今より充実し、一定の集約機能を発揮するということを拒むものではありません。

 しかし、新庁舎建設がされることによって、市民がどれだけ便利になり、合併で遠のいた市民と行政の間がどれだけ近づくのでしょうか。そして、お金を生まない新庁舎から何が生まれるのでしょうか。企業ならこんな計画はしないと思います。行政ですから、市民に利益を生まなくてはなりません。この点をぜひ関係の皆さんに十分議論していただきたいし、そして、そのことを市民に知らせて市民の合意が行われるようにしていただきたい。

 この項目は終わります。

 議論はまだ尽きないと思いますので、次から次……。あ、いいですよ。



○副議長(松尾宏) 市長。



◎市長(平林伊三郎) この本庁舎建設につきましては、まず、それはもうおわかりだと思いますが、私が突然ここで庁舎を建てますよと言ったわけではありません。先ほどるる説明したとおりであります。逆に、なぜ市長、就任してからすぐにそれをやらないんだと、こういう声が多いわけであります。議員の中からも言われました。地域の皆さんからも言われたことであります。3年間なぜほうっておいたんだと。これは3年間で今までの状況で果たしていいかどうかを見てもらう、このやはり余裕を持とうということでワン呼吸置かせていただいた。

 そして、今、市民の皆さんの声と、こういうことでありますけれども、審議会あるいは区長会等々の皆さんからお聞きしても、またこの議場でさまざまな市民の声の代弁ということでお聞きしても、やはり本庁というものは集約されるべきと。

 そして、どういうメリットがあるんだと、こういうことであります。これは、本庁舎ができたから、市民の生活がすぐに今以上によくなるとか、あるいはすぐに今以上に損なわれる、そういったことはないと思います。長い目で見ていけば、これは市民のほうに還元できることが多いんですよと、こういうことでやっていくべきだろうと。

 そして、今のこの建物の話が出ました。これは、先ほど来から言っていますように、審議会で私は場所の問題は言っちゃいけないよなんて言っていません。大いに出してくれと。選択肢は大いに出していただきたいと、そういった中で出てくることを期待するわけであります。

 そんなことで、突然市民に何も説明もなく始めたんじゃないことは、部長がこれだけ熱くなって言うわけですから、それは真実であるということだけは御理解いただきたい。



○副議長(松尾宏) 松澤議員。



◆16番(松澤好哲) この問題は、前回から続いておるわけですが、まだ入り口でありまして、審議会がどのように果たされていくか、審議されていくかという中で、今、部長の言われたとおりでありますので、市長の言われたとおりでありますので、それを待ちながら、来年の6月、7月、時間がありますので、十分何回も質問して、暮らしがよくなっていく方向との関係で、安曇野市がよくなっていく方向の関係で大いに議論させていただきたいということを述べて、きょうはこの位にしておきます。そういう意味では熱くなりましょう、この問題は。私からも熱い提案をしたりして議論をしたいというぐあいに思います。

 さて、3番目の問題です。時間の関係もありますので、淡々と御質問をさせていただきます。

 安曇野市の農業と環境の問題でありますが、大きく打ちましたけれども、拾ヶ堰の浄化と美化の問題についての現状と対策という点があるわけであります。安曇野の大きな田園環境都市ということでございますので、安曇野のお米が当然安曇野のブランド商品であります。この未来についての展望はどう考えられているのかと思うわけです。ちょっと私の質問も、この拾ヶのうちから、上から下まで、水門から下まで、そして季節によってずっと見ているわけでありますが、そのことについてはきのう部長のほうからも簡略的な答弁がありましたので、それは再燃させませんけれども、私は、拾ヶの問題に絞りながら、この問題の状況をお聞きします。

 そして、ごみの実態調査や浄化対策、それから美化対策あるいは土手の美化対策、こういう点での問題、そして、こういうごみを展示したり発表したり、あるいはシンポジウムをしたり、そういうことについてはどう考えているのか。

 そして、もう1点は、安曇野市の土地改良区、環境対策あるいは拾ヶ堰の支援隊、広域排水事業、あるいは関係住民−−学校もそうです−−あるわけですが、こういう点で対策会議を開いたらどうかという提案であります。

 これは、私が広域排水の事業の委員でもありますので、このときに組合長である市長にもお願いをしてありますので、それも参考にしながらしていただきたい。そして、4のところでも言いましたけれども、拾ヶ堰に排水事業で桜を植えたりしているわけであります。こういう意味で当初の計画と今の拾ヶ堰の問題はうんと変わってきていますけれども、こういう問題についてどのように考えているのか、あるいは促進できるのか、できないのか、こういう点でお聞きします。



○副議長(松尾宏) 市民環境部長。



◎市民環境部長(中山栄樹) それでは、拾ヶ堰の関係でありますけれども、環境課の関係では、拾ヶ堰に投棄されたごみの発表展示がまず第1点だと思いますけれども、御質問の内容から現地調査を含め、不法投棄対策についてちょっとお答えをしたいと思います。

 不法投棄対策につきましては、昨日もちょっと他の議員にお話ししましたけれども、河川や用水のごみ処理という関係で不法投棄監視連絡員を各地区に配置しまして、地域に精通した皆さんに不法投棄のされやすい場所等を巡回していただき、監視、不法投棄の発見、できる範囲での回収をお願いしているところでございます。

 拾ヶ堰といった特定の場所を指定して巡回をお願いしているわけではございませんが、それぞれ分担の持ち場を定期的に巡回していただいている中でありますけれども、例えば拾ヶ堰につながる水路などの巡回も報告があり、回収できるものは不法投棄員の皆さんが回収し、回収できないものは各地域支援課等で対応をして回収をしているところでございます。

 拾ヶ堰の管理者であります拾ヶ堰土地改良区は、当然に管理者としてごみの除去などをされております。特に、きのうもお話ししましたけれども、穂高地域では土地改良区による堰の巡回をしておりまして、ごみの発見、また除去の際、撤去できないものにつきましては穂高総合支所のほうに連絡があり、職員が回収するということも行っております。

 こういった現状ですので、現地調査は特に行っておりませんが、ごみの状況についてはそれなりに承知しております。

 参考までに、不法投棄ですけれども、家電や生ごみ、タイヤ、自転車などの不法投棄がございます。年々増加傾向にあります。平成18年度の不法投棄は、件数282件、約45トン、処理費329万1,000円がかかっております。平成19年度は、303件、約54トン、処理費が440万5,000円ほどかかっております。このように不法投棄、年々ふえておりますけれども、川に流しても犯罪行為であります。広報を通して繰り返してお願いしているところでございますけれども、特定者が特定できれば警察等に報告して、厳正に対処をしているところでございます。



○副議長(松尾宏) 産業観光部長。



◎産業観光部長(二木一雄) それでは、こちらへ御指名が回ってきましたので、まず拾ヶ堰の桜の植樹の関係についてお答えをいたします。

 一部の団体の皆さんで拾ヶ堰に植樹をしたいという、こういう要望があったわけでございますが、実現することができなかったという現実があるわけでございます。その辺のところ、若干聞き取りをしてみましたけれども、一つは桜ということでありまして、葉がどうしても落ちるという、その葉がどうも処理が大変、それから、スズメが木のところへ寄って、鳥による被害が懸念される、あるいはアメリカシロヒトリがつくと、そんなようなことで農家の皆さんへの影響を考慮されて土地改良区として判断があったものと、このように思います。

 それから、米の問題でございます。

 先ほどもお答えしましたが、安曇野の米は非常に評判がいいものでございます。それは、安曇野というイメージからきれいな水で安心・安全なお米がつくられているというふうに思って買っていただいていると思いますので、ぜひ川はきれいにしたいと思います。

 それから、土地改良区の関係でございます。

 今年度、土地改良区の連絡協議会ができました。その会議の中でも、このごみの問題、非常に妙案がなくて苦労している。さあ、これからどのようにしていこうか、また関係する皆さんにお集まりいただいて対策を練る会議も開かなければいけない、このように思います。

 以上です。



○副議長(松尾宏) 松澤議員。



◆16番(松澤好哲) ありがとうございます。

 もう少し詳しく聞きたいところですが、この問題は何回も提案しておりますので、私は、安曇野関係、アルプスも含めて世界遺産的な内容のものを考えて、そこからこういう田園都市構想をしていく必要があるだろうというぐあいに思っております。水に恵まれたこの地域がふるさとでございますので、十分対応を両部長を通じてお願いしておきます。ちょっとはしょって申しわけございませんでしたけれども、よろしくお願いします。

 4番目は給食センターの民営化の問題でございます。

 この問題で、米の流通問題やメラミンの問題、こういう点では、安曇野市でも卵焼き問題やクリームパン問題等、保育園、福祉施設、給食センターということで問題がありますので、この点について簡潔に状況だけ、それぞれお話し願いたいと思います。時間の関係ですみません。



○副議長(松尾宏) どなたですか。

 教育次長。



◎教育次長(大内善司) それでは、今回の一連の件につきまして教育委員会の対応についてお話をさせていただきます。

 今回の一連の件については、まだその影響は広がりを見せているようでございます。業者によっては警察が捜査をしているものもあり、その流通経路は複雑かつ悪質だというようなものだと思います。抜本的な解決策については、地方公共団体で対応できるものではないということは御理解をいただけるものと思います。しかし、このような状況下においても給食は本日も提供しているという、そういう現実もございます。地方自治体ができる食材の管理体制とはどのようなものかというようなことを改めて検討している状況でございます。



○副議長(松尾宏) 松澤議員。



◆16番(松澤好哲) この問題は、新聞報道もされましたし、さきの全協でも報告をされていますので、ここだけで対応できる問題ではないだろうと思います。福祉の問題も含めて、この問題は、安曇野市にも例外なく押し寄せてきていますので、今後の対策を特に求めておきます、福祉関係も含めてですね。アレルギーの食事のように、食材のすべてをチェックしていくというぐあいにはいかないだろうと思うんですね。

 さて、そこで、次は給食センターの民営化の問題が昨年から議題になっているわけでありますが、ここで簡潔に、なぜ今、民営化なのか、どの部分を民営化するのか、そして、民営化の問題点と懸念されている点はどこか、それで、保護者やPTAの方についてどう理解してもらうのかということと地産地消の問題です。5つの問題、一度にお聞きして申しわけございませんが、お願いいたします。



○副議長(松尾宏) 教育次長。



◎教育次長(大内善司) お答えを申し上げます。

 給食センターの調理業務等の民間委託の件でございます。

 昨年の9月議会で基本的な考え方を申し上げております。民間でできることは民間にというようなことで教育委員会も例外ではなく、それを基本として考えております。特に学校教育関係では、委託できる分野は限られております。学校給食の中で、調理、洗浄業務、この分野については民間委託の対象として検討していくと、そういうことは御理解をいただけると思います。それは、学校給食調理業務ということではなくて、調理業務は既に民間企業が各種施設において実績を残しております。市内の保育園も3園が調理委託をしております。そのノウハウ、実績を学校給食においても利用することができないのかと、そういうような考え方に基づいております。

 学校給食事業を進めていくには、昨年度策定しました安曇野市学校給食理念、これが基本となります。委託を検討するときも、この目標が担保できるかどうかというようなことが基本として考えられます。給食理念につきましては、御承知のとおり6項目から構成されております。5項目は、委託対象から除いている栄養士や所長の権限のもとで今後も担保できるものと考えております。残る1項目、安全・安心でおいしい給食づくり、これが担保できるかどうかの検討を行っている状況でございます。また、この検討に当たっては、施設の管理を委託する、そういう場合よりも慎重に検討する必要があるというふうに考えております。

 それから、保護者等への説明でございますが、十分に理解していただける説明ができる段階にはまだ至っていないという状況でございます。また、これについては現在の保護者だけでいいのかどうかという、そういう問題もございます。将来、やはりそういうような給食を提供する、そういうようなことも将来的には、今度は委託の中での給食提供を受ける、そういう方もいらっしゃいますので、やはりこれは、今後、どういうようなところに説明をしていくのかというようなことも検討させていただきたいと思います。



○副議長(松尾宏) 松澤議員。



◆16番(松澤好哲) それで、この問題も今、聞くと保護者の理解がまだだということでありますので、私は、安全・安心の問題についても管理栄養士と現場の問題と、管理栄養士がプランを立てても現場とのつながりがなくなってしまう等々の問題があるわけです。しかも民間になれば、なおさらその問題が疎遠になる可能性があります。ですから、もっと十分慎重な対応をしていただいて、それから同時に、穂高の給食センターの問題になれば、老朽化の問題からアレルギーの問題からたくさん問題を持っていると思うんです。そういう意味では、この問題を来年早々ということでなくて、十分対応を考えた上での民営化、そして当面は延期していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。



○副議長(松尾宏) 教育次長。



◎教育次長(大内善司) 検討は進めさせていただきたいというふうに考えます。

 検討の中で、今、議員も御指摘のとおり、調理現場と栄養士との関係はどうかというようなことも含めて、実際には8項目ほどございます、検討課題が。そういうようなものが十分説明できるような段階に至れば、それはその時点でやはり説明をしていくと、そういうことでお考えいただきたいと思います。



○副議長(松尾宏) 松澤議員。



◆16番(松澤好哲) そういう方向で、基本的には延期の方向だと思いますので、どうぞよろしくお願いします。

 この食の問題は、説明ができた段階ということですので、今すぐできないわけですから、今、実施する方向も出せないわけですので、そういう意味では、子供の給食の問題は、単なる食事の問題じゃなくて食育の問題から始まって命の基本でございますので、これから安曇野市だけじゃなくて日本の将来をしょって立つ子供でございますので、十分な配慮のもとに対応していただきたい。そして、とりもなおさず地産地消が今重要な課題になってきていますので、これからもそうでございますけれども、ここが阻害されないように、これを十分踏まえた形で行われるように要望しておきます。

 さて、最後の問題になりました。臨時職の問題でございます。

 この問題は、今まで安曇野市になってからも何回か質問をさせてもらいましたし、格差の問題、そして賃金格差だけでなく身分格差もある問題、そして1年契約の臨時職の問題等々について出させていただきましたけれども、新年度、20年度から一定の改革も進められたようでございますので、まず、この改革と現状についてお聞きします。

 それから、2点目は、人事院勧告もこの秋に出されるという話も聞きますけれども、この問題では臨時職の問題が主ではないかという話も聞いております。そういった点でこの辺についての動向や方向についてお聞きするわけであります。

 そして、その中でもう一つは、来年度に向かってどういう改革をさらに一層進められるのか、あるいはその臨時職の人たちの身分保障や何かはさらに進むのかどうなのかをお聞きするわけであります。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) それでは、私のほうからお答えをさせていただきます。

 まず、保育士の臨時職員でありますけれども、9月1日現在で244名が在籍しております。内訳は、3歳以上のクラス担任の非常勤嘱託職員が39名、それからクラス担任以外の非常勤嘱託職員が131名、それから準非常勤職員で時間単位で雇用されます職員が47名、保育補助の時間単位で雇用される職員が26名、それから障害児保育の加配保育士1名の計244名であります。

 市の方針としましては、基本的にクラス担任は正職員を充てることとしておりますけれども、育児休暇の職員の補充などは嘱託職員となることもあります。非常勤嘱託職員がクラス担任となるところがあるのが現状であります。

 それから、この待遇の改善の面でございますけれども、近隣の松本市や塩尻市の状況を参考に、この20年4月より、非常勤嘱託職員の月額報酬についての大幅な改定を行ったところであります。クラス担任の嘱託職員は、月額15万3,000円を16万6,900円、8.6%の大幅な改定を行いました。それからクラス担任以外の嘱託職員についても月額15万3,000円を16万1,600円、5.1%の改定を行っております。

 また、この21日に実施をいたしました今年度の保育士の職員採用試験では、受験資格を市内の保育園、幼稚園で現に臨時職員として勤務している方に限定をして募集を行い、44名の方が受験をされている状況でございます。現在のところは臨時職員の存在なしに保育園等の運営はできないわけでありますので、優秀な職員の確保のため、財政面に十分留意しながら可能な待遇・処遇の改善を図ってまいりたいというふうに考えているところであります。

 また、これから出されます人事院勧告の現在の情報の中では、人事院勧告そのものが本年度は給与勧告のポイントを月例給、ボーナス給ともに水準改定をしないということでございます。そして、非常勤職員の給与につきましては、これは非常勤職員の問題は、今後、政府全体として、そのあり方をどのようにしていくのか幅広く検討を進めていく必要があると、こういうことで連絡が来ているところであります。

 以上であります。



○副議長(松尾宏) 松澤議員。



◆16番(松澤好哲) そこで、この2つの点、保育士の待遇改善という点では、平均すると約1万円くらいかなと、前後はしますけれども、そういう改善がなされました。また、そういう意味では、保育士だけではなくて、ほかの臨時職の皆さんについても改善が安曇野市でなされたということは大変ありがたいことですし、関係者の皆さんは喜ばれているだろうというぐあいに思います。

 それから、もう一つは、臨時職であっても正規に行ける道が開かれてくる可能性がある、採用されていくのかはこれからの問題ですが、44名の問題。そういう点では、一つ新しい道を踏まれたかな、安曇野市もと思っているわけであります。近隣の松本や塩尻の問題もさることながら、私たちの住んでいるここで、こういう改善をしていただいたということは、関係者の皆さんとともに喜びたいというぐあいに思います。

 さて、そこで、だからといってこの正規と臨時の矛盾がなくなっているわけではありませんし、そして、市の規程の中にも、臨時職の規程の幾つかの、非常勤だけではなくて臨時職員との比較、違いが出ているわけであります。こういう点では、今の社会問題になっているところが、この市でも起きていることは私が言うまでもなく議論する余地があります。

 そういう意味では、保育所の問題だけでいえばクラス担任を持つ問題、正規ではなくても賃金を上げることによってそういう職責をするという問題があるわけですが、ここで正規の職員と非正規の職員のいろいろな内的な問題が起きてこないんだろうかということは、なぜかというと、片方は正規でずっといます、入ったときから。今回か来年かはわかりませんけれども、今回採用された人は。それから、あとは臨時の人たちは臨時のままなんですね。この安曇野市外でどんな経験をし、どんな職責についていても、ここへ来たら臨時職になってしまうわけですね。そして、しかも1年間契約という極めて不安定雇用なわけです。

 この問題にもう一歩メスを入れる必要があるんではないかと思うんですが、ちょっと来年度の問題は別にして、ここの問題で見解や、今議論されている、あるいは改善をしようとして検討されていることがありましたらお聞きをしておきたいというぐあいに思うわけです。

 これは5つが一体化になることというのは、職員が一体化になって市民にサービスするという非常に大事な問題のポイントだと思うんです。それで、ここが一番職員が多いんですよ、そういう意味では臨時職の。だとすれば、ここの改善をされることによって、20年度の区分を見ても、ほかの臨時職の皆さんもそれなりに対応がされているということになりますので、ここは重要な問題だというぐあいに思いますので、ぜひその辺について関係の部長からお話をお聞きしたいと思います。



○副議長(松尾宏) どなたですか。

 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) それでは、全体的な保育士の現場に関することにつきましては、また健康福祉部長のほうから答弁をすると思いますが、臨時職員の皆さんの待遇についても御指摘をいただく中で順次進めてきているわけでありまして、先ほど申しましたように、今年度は幾らかでございますけれども、アップをして改定をさせていただいたということで、やはり臨時職員の多い職場になっているのは事実でございます、保育職場がですね。

 これは、例えば、障害児保育などを考えてみたり、それから長時間保育等を考えてみたときに、該当者がいなくなったときに人件費というものがそのまま残ってしまう。ですから、臨時的なものにつきましては、やはり臨時で対応していくことが基本だろうというように思います。ただ、これに正職員を充てるか臨時職員を充てるかは別な話といたしまして、人件費が経常経費にかかわる大きな負担となっておりますので、人件費を考えた場合には、臨時的なものについては臨時の職員で充てていくというのは基本的な考え方であろうと思います。それがなくなった場合に、その職員を、例えば定員の中に入っていれば、それだけの費用をまた払わなければいけないということになりますので、総合的にはそういう関係で臨時職員を充てているということで御理解いただきたいというように思います。



○副議長(松尾宏) 健康福祉部長。



◎健康福祉部長(丸山好夫) 保育園の現場のほうを担当しておりますので、どんな考え方で行っているかということを申し上げたいと思います。

 総務部長のほうから話がありましたように、クラス担当のほうは、これはクラスを担当するということで正規職員が望ましいということで考えております。これは年少以上、3歳、4歳、5歳というところですね。ここは、クラス担任は正規職員が当たるのが好ましい。それから、また未満児の保育があります。ゼロ歳、1歳、2歳と、このところも正規の職員がクラス担任となることが望ましいんではないかというような考え方をしておりますが、現状の中では、なかなかそこまで正規職員が回っていないのが現状でございます。

 そういう中、先ほど総務部長のほうからも話がありましたけれども、臨時の保育士の中には、正規職員で採用の浅い職員よりも経験豊富で障害児保育なり、延長保育なり、十分にもうひとり立ちしてやっていける方、逆にそういう方に新規に採用された職員が指導されるというようなケースも見受けられます。そういうこともありまして、先ほど、来年度の職員採用の枠の中では、中途採用者ということで現場の臨時職員にも採用の機会を設けていただくというようなことで行っていただきました。そういうことも、一つ正規への登用の即戦力として考えていきたいという中で取り扱っているものでございます。

 確かに、臨時職員は身分不安定でございます。



○副議長(松尾宏) 残り3分です。大丈夫です、言ってください。



◎健康福祉部長(丸山好夫) 期間の継続もありませんが、これは、一つには正規職員の産休・育休といった期間の代替という面も備えておりますし、また、先ほど総務部長が申しておりましたけれども、障害児がいるか、あるいは1人の保育士が受け持つ保育児以上に児童が入ってくるかと、そんなようななかなか予測しがたいような部分もあるわけであります。そういうところのクッションのような役割を担っていただいているというような、そういう側面もございます。確かに、そういった面から、このような給与のほうの改善をしていただいたというようなことができたかというように思います。できるだけ、それなりの能力を備えた方が正規職員になっていただくような方策をやっていただきたいというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○副議長(松尾宏) 松澤議員。



◆16番(松澤好哲) 松澤です。

 今お話しいただきましたけれども、確かにここの部分は正規職員の補完的な要素があることは事実だというぐあいに思います。それは、安曇野市だけに起きているわけじゃなくて、全国で起きていることであります。

 それから、先ほど健康福祉部長がおっしゃいましたけれども、経験がある方が、正規の若い職員を指導する結果になるということは私はあり得ると思うんですね。今、世代間の問題、おじいちゃん、おばあちゃんから若いお母さんたちが教育を受ける、あるいは受け継ぐということが非常に少なくなっているわけなんです、実際には。ですから、ここでもおじいちゃん保育士が臨時でいるわけですが、非常に人気があるし、親御さんや子供さんについても大事な役割をしているということになるわけです。

 私は、この経験ある皆さんがどういう形であろうが子供さんに対応できるということは、新しい若い保育士もそうですし、それから、そうでない方も非常に重要だというぐあいに思うわけであります。そういう意味で、今後も、1年契約から、そういう人ももっと入れて採用していただきたいというぐあいに思って、要望しておきます。

 さて、質問を終わるわけでありますが、今、私どもが、堀金だけということではないんですが、回って歩くと、生活が大変だという声はほとんどの人が言われるわけであります。こういうときこそ力を合わせて、みんなで力を合わせて、この苦難を乗り切っていくということが大事じゃないかと思いますし、私もそういう立場からしっかり提言させていただきます。

 以上をもって質問を終わります。



○副議長(松尾宏) ここで暫時休憩いたします。

 再開時間は午後3時20分からといたします。

                              (午後3時00分)

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○副議長(松尾宏) 休憩前に引き続き一般質問を行います。

                              (午後3時20分)

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△黒岩宏成



○副議長(松尾宏) 24番、黒岩宏成議員。時間は3時20分から4時20分までといたします。

 黒岩宏成議員。

     (24番 黒岩宏成 登壇)



◆24番(黒岩宏成) 24番、黒岩宏成です。

 通告により、一般質問をいたします。一問一答でお願いいたします。

 今回は、指定管理者制度の2巡目への課題と対応ということで1問であります。若干細かい問題になるかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。

 平成15年9月に、地方自治法の一部を改正する法律が施行され、公の施設の管理について適正かつ効率的な運営を図る目的で指定管理者制度が創設され、市も現在90施設に38団体で管理運営し、一定の成果を上げています。来年の4月から2巡目の契約でスタートをするわけでありますが、その確認等を踏まえて質問します。また、今回、同僚議員の質問がありますので、なるべく重複しないように心がけますが、よろしくお願いします。

 まず1番として、これからの公の施設に対する基本的な考え方は、指定管理者制度の考えはということで、収益的施設または数カ所ある類似施設については、現在の自治体の状況下で運営を公共が担うべきか判断すべき時期ではないかと思います。市長の考えを伺います。



○副議長(松尾宏) 市長。

     (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) それでは、公の施設につきましての基本的な考え方というものを私から総括的に申し上げたいと思います。

 地方公共団体を取り巻く環境というものは、言うまでもなく少子・高齢社会の進展によりまして社会の仕組みが大きく変わってきておるわけであります。そういった中で、行政の仕組みというものも抜本的に見直していくことが求められておると思います。

 国、地方におけます財政の長い低迷から、多くの地方公共団体では限られた財源・人材を真に必要な分野に重点的に活用する、このことが求められているというふうに思っておりまして、公共施設のあり方につきましても、その目的と効果の点検が、今、必要となってきているというふうに思っております。

 本市におきましても、旧町村から引き継ぎました公の施設は約300という多きに及んでおるわけでありますが、町村合併によりまして、この機能が重複していると考えられる施設も多く存在いたしまして、また、時代の変遷とともに所期の目的をもう達しているんではないかと考えられる施設もあるわけであります。

 公の施設の設置目的に対しまして、施設の利用実態あるいは成果等の課題を明らかにしながら市域全体の中での見直しが積極的に行われたかというと、この3年間、まだ十分にそれが進んでいないということは、今議会、多くの議員からのさまざまな御指摘等あったごとく、今後、大切な課題として早急に進めていかなければいけないというふうに思っております。

 指定管理者制度の導入ということでありますけれども、今まで官民競争による入札が実施されるなど、今後の公共施設の運営形態、今後の持ち方などについても多様な面からの論議・検討が現在も必要であるというふうに思っておりまして、この指定管理者制度というのも十分にいいところが活用されているか、あるいはこの制度そのものが果たして有効なのかということも、まだ明らかにできないのが現状であります。

 いずれにいたしましても、さまざまな手法の中から、より効果的な手法を選択していかなければいけないわけであります。施設によりましては、場合によっては形態を根本から変えるとか、あるいは廃止していくとかさまざまな選択肢を持って、今後、しっかりと検討していきたいというふうに思っております。

 詳しいことにつきましては、担当部長のほうから補足をさせます。



○副議長(松尾宏) 黒岩議員。



◆24番(黒岩宏成) それでは、各項目ごとに質問してまいりたいと思います。

 なお、多い項目については分けて行いますので、御答弁をお願いします。

 まず、2番目の点検・評価・分析の関係でありますけれども、毎年度終了後に事業報告書を市に提出すると。その内容について、特に最初に3点、民間事業者等による9施設あるわけですが、その利用状況と利用料の推移はどうか。それから、特に利用人数の減少した3つの施設があるわけなんですが、その内容は天候とか、あるいは災害とかいろいろありますけれども、その辺についてどんなふうになっているかどうか、これが1点であります。

 それから、2点目は、前回の議会で正規職員が3名削減、あるいは管理経費が2年間で約9%、約2,400万円の削減になったという報告がありました。これについて具体的な内容についてわかる範囲で結構ですが、お願いしたいと思います。企業努力なのか、あるいは協力の力なのか、その辺についてお願いしたいと思います。

 それから、3点目は、安全確認のチェック体制でありますけれども、事業報告書の中で確認しているのか、あるいは各所管部署で定期的なチェックはしているのかどうか、特に管理を厳重に行います施設、プールだとか、あるいは三郷にあります室山のパークだとか、そんなようなところは定期的な検査を、チェックをしているのかどうか。

 その3点について、まずお伺いします。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) それでは、黒岩議員の御質問にお答えしてまいりたいというように思います。

 初めに、指定管理者の状況について御説明をさせていただきます。

 現在、多くの指定管理者の皆さんに公の施設の管理をお願いをしておりますが、指定管理者の選定の経緯は大きく3通りに分けることができます。

 まず、1つは、非公募により従前管理委託制度の受託者が引き続き指定管理者となったもの。例えば、デイサービスとか授産施設のようなものであります。

 また2つには、公募により市の直営から民間企業が指定管理者となったものであります。例えば、長峰荘とか長峰山森林体験交流センターというようなものになろうかと思います。

 また3つには、公募または非公募により、市の直営から地域の市民団体が指定管理者となったものであります。これには、臼井吉見文学館とか自然体験交流センターなどがこれらになるわけであります。

 議員御存じのとおり、指定管理者制度の大きな趣旨は、民間企業等の経営感覚を取り入れた公の施設の活性化、経費の節減等にあるとされております。そんなことで考えております。

 利用状況について見てみますと、まず、非公募によって従前の管理者制度から指定管理者制度に移行した施設につきましては、これまでのサービスを安定的に継続することを主眼としていますので、住民サービス等の面において大きな変化はないものと推察をしているところであります。

 また、公募または非公募によりまして、民間企業や地域団体等が新たに指定管理者となりまして管理運営をしている施設にありましては、景気の低迷などの影響がつぶさに管理運営にあらわれておりまして、それぞれが自己努力をしている状況ではないかと見ているところであります。

 利用料につきましては、旧町村からの引き継ぎのままでありますので、施設によっては利用料をいただいていない施設もあるのが現状であります。そこで、全市の施設について一定の原則によって利用料をお願いをしていくことにつきまして、現在、プロジェクトで検討をしているところであります。

 また、利用人数の減少した施設の内容はということでございますが、純粋な民間事業者に指定管理者となっていただいている施設につきましては、利用人数が大幅に減少しているような施設はございません。株式会社フクシ・エンタープライズに管理運営をいただいている穂高プールにつきましては、平成17年度と19年度を比較した場合に159人の減となっておりますが、これは天候不順によるものと理解しているもので管理による影響ではないというように見ているところであります。

 続きまして、正規職員3名減と約2,400万円の削減につきまして御説明をいたします。

 初めに、2,400万円の削減につきましては、平成17年度おけます管理委託経費と平成19年度の指定管理料との比較により算出をしているものであります。削減の主な施設につきましては、ほりでーゆ〜四季の郷や湯多里山の神などは合併前の管理委託制度におきまして、旧町村からそれぞれ管理委託料を支払われてきておりましたが、指定管理者制度へ移行後は、指定管理者の自助努力によりまして1,380万円の削減が図られたというようになっております。また、明科の長峰山森林体験交流センター天平の森におきましても、民間企業が指定管理者になったことにより、平成17年度と比較して約240万円の管理経費の削減が図られているなど、このようなものが大きなものであります。

 続きまして、正規職員の削減につきましては、指定管理者制度の導入によりまして正規職員の配置の必要がなくなった施設もございまして、少なくとも3名程度の正規職員が指定管理者制度の導入により他の部門への配置転換が可能となったところであります。内容につきましては、南穂高児童館、高家児童館で2人減、それから、しゃくなげ荘、大天荘、有明荘に係る専任正規職員で1名の減、計3名と見ているところであります。

 続きまして、次に安全確認チェック体制についてであります。

 指定管理者制度は、公の施設の管理運営を自治体にかわって代行させるという性格でありますので、ほとんどの施設においては事業報告書のみによるチェックと思われます。させるという性格でありますので、ほとんどの施設においては事業報告書のチェックでございます。しかし、当然何か事があれば、市の担当者が現地に入りまして指導を行いますし、また、プール施設のように特に管理を厳重に行う必要がある施設については、担当部署による定期的なチェックに加えて、抜き打ち的なチェックも行われているとお聞きしているところであります。

 以上であります。



○副議長(松尾宏) 黒岩議員。



◆24番(黒岩宏成) それでは、続きまして、次に、評価の問題点の検証であります。

 サービスの推進を開始するということでモニタリング制度の構築というものがありますけれども、この制度の骨子について内容をお願いしたいと、こんなふうに思います。

 それから、次の点は施設使用料などの一定の基準化ということでありますが、アウトソーシングの内容によりますと、受益と負担の適正化の中で施設を利用する人としない人の負担のあり方を公平性の確保という視点から検討を深め、使用料等の適正な見直しを図るとしています。ことしの20年度が実施年度になっています。その辺で収益施設にかかわる施設使用料の算定方法についてお伺いいたします。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) それでは、モニタリング関係について御説明を申し上げます。

 指定管理者制度におけるモニタリングとは、一般的に指定管理者により提供されるサービスの水準を監視する行為とされていますので、このモニタリングを実施することが指定管理者の検証において重要なポイントになってくるものと理解しております。

 現状では、指定手続条例や協定書等におきまして、市長または教育委員会は管理の適正を期するため、指定管理者に毎年度終了後に事業報告書を提出させなければならないと規定をしているところであります。今後は、指定管理者の業務実績や提案、改善状況等を市として的確に評価することによりまして指定管理者が取り組む意欲を高め、自主性や創造性を十分に発揮できるなど指定管理者のレベルアップにつなげるようなモニタリング制度としていく必要があると考えているところであります。

 使用料の一定の基準につきましては、安曇野市財政改革大綱、行政改革プランにおきましては、健全な財政基盤の確立のため自主財源の確保という観点から、受益と負担の適正化を掲げております。公共施設の維持管理に要する経費の税負担に着目し、施設を利用する人としない人の負担のあり方を公平性の確保という視点から検討を深め、使用料の適正な見直しを図ることとしておりまして、現在、各公共施設の維持管理コストの計算を行っているところであります。本年中には、施設使用料等の見直しのための指針を策定してまいりたいというように考えているところであります。

 以上であります。



○副議長(松尾宏) 黒岩議員。



◆24番(黒岩宏成) 今の話の中で、特にモニタリング制度の骨子について、考えがありましたらお願いしたいと思います。



○副議長(松尾宏) どなたですか。

 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) モニタリングの骨子でございますけれども、管理運営の業務の経緯の状況に関して報告を求めて実施調査をし、また必要な指示を行いまして、指示に従わないときには指定の取り消し等を行うことができるということにしています。これは、法令で定められた最小限度の取り扱いだというように考えております。

 今後は、指定管理者による公の施設の管理運営に関して協定に従い、適正かつ確実なサービスが提供されているか、サービスの安定的・継続的な提供が可能な状態にあるかなどの視点を加えまして、コスト削減の効果だけではなく、サービスの資質の向上も含めたさまざまな視点から多角的に評価を行いまして、施設管理運営の品質を全体的に向上させる仕組みづくりをしていきたいというように考えております。



○副議長(松尾宏) 黒岩議員。



◆24番(黒岩宏成) それでは、続きまして、3番目の条例、それから要綱の改正でありますけれども、その中で、選定の方法の中で、原則公募が基本であると。非公募の根拠は何かということで、その辺の明確な内容でありますけれども、条例の中では、第2条に「法人、その他の団体」という項目があります。この「その他の団体」というのがどんな定義であるのか、法人格は必要としないと、あるいは個人はだめだという話は聞いておりますけれども、この「その他の団体」の定義というのはどうなっているのか、その辺の解釈をお願いしたいと思います。

 それから、第5条で、公募から非公募の場合、特に今回、臼井吉見文学館がそんな内容でありますけれども、この内容からしますと、「性格、規模、機能等を考慮し、設置目的を最も効果的かつ効率的に達成することのできる団体」と、こういうふうになっておりますけれども、この辺の内容について。

 それから、今まで約2年間実施した管理の中で、基準でありますけれども、いろいろな施設がありますけれども、休館日だとか、あるいは開催の時間、あるいは使用の制限の要件と、こういった変更がこれから考えられるのかどうか、その点についてお伺いいたします。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) それでは、公募・非公募について御説明をさせていただきたいと思います。

 御指摘のとおり、指定管理者は公募が原則でございます。また、非公募につきましては、公の施設の指定管理者の指定手続に関する条例というのがありまして、この規定の中で公募によらず指定管理者の候補を選定することを可能としているものであります。そこで、指定管理者を公募するのか、非公募とするのかの判断につきましては、この条例の規定に沿いまして、所轄する担当部署がそれぞれにおいて判断をしていくことになります。

 非公募による指定管理者の選定の考え方は3つあります。

 1つには、利用者に対して特に配慮が必要とされる施設であって、指定管理者の変更が利用者の心身に重大な影響を及ぼすおそれがあると判断される場合であります。

 2つには、施設の設置目的、施設管理者に管理を行わせる業務の内容等に照らし合わせまして、それに対応する信用や技術と経験などがあります。団体を選定することが、その施設の設置目的を究極的に達する上で妥当でありまして、ひいては市の利益の増進につながると合理的に判断される場合であります。

 3つ目には、地域コミュニティーの醸成ということで、市民活動の促進や地域の有効活用などを図るため、地域住民の皆さんや施設利用者の皆さんにより構成される団体が管理運営することが適当と判断される場合であります。

 これらの考え方を基本に非公募とするのか、判断を所轄部でしているという状況であります。

 それから、法人、その他の団体の定義でございます。安曇野市公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例第2条におきまして、指定管理者となれる団体は、「法人、その他団体」と規定をされています。この「その他団体」とは、法人格がなくても規約等を定めている任意の団体であれば指定管理者となると規定をしてあるものでありまして、地方自治法第244条の2第3項の規定に沿って定めているものであります。

 臼井文学館については教育委員会のほうから御答弁をさせていただきます。

 2年間実施した管理の基準等の変更について、私のほうから御説明を申し上げます。

 施設によっては、指定管理者が市の承認を得た上で、開館日、それから開館時間などを変更することが認められております。大半の施設におきましては、条例等に定められた開館日、開館時間に沿って運営がされておりますけれども、例えば、ビレッジ安曇野では、これまで行っていなかった早朝入浴、午前6時半からだそうですが、このようなことも行われておりますし、穂高温泉健康館においては、従来の入浴時間を1時間延長して夜の10時までとするなど、指定管理者の努力によって利用者の利便性を向上させている施設もある状況であります。

 以上です。



○副議長(松尾宏) 教育次長。



◎教育次長(大内善司) 臼井吉見文学館の関係につきまして、公募から非公募に切りかえたということについて御説明をいたします。

 前回は公募ということで、その施設についてどういうような団体が公募していただけるかというようなこと、これは、その時点では、教育委員会におきましてもその活動団体というものが把握できなかったというようなこともございます。施設の性格からすれば、これはやはり文化施設ということであります。それから、市の出身の文化人を顕彰すると、そういうような活動の趣旨に基づきまして、文学館が設置をされているというようなこともございます。今回、民間企業ではない市民グループの活動ということを考えれば、この2年間の活動については十分評価に値をすると、そういう判断の中から公募から非公募に切りかえをさせていただきました。

 以上です。



○副議長(松尾宏) 黒岩議員。



◆24番(黒岩宏成) それでは、次にいきます。

 4番目の公募、それから選定基準でありますけれども、現在、市の施設につきましては、約505施設、それと、できない施設を除いて対象は307施設というふうに聞いております。現在、そのうち90施設で指定管理者をやっている関係で約29.3%という数字であります。県の内容を調べても上位のほうにランクされていると、こんな状況でありますが、残りの内容について、あるのかどうか、導入に当たってどんなふうに考えているのか、その辺について、まずお聞きをしたいと思います。

 それから、指定期間の変更につきまして、今回の議会で3年、5年、10年という内容を聞きました。この辺に、特にサービスの問題あるいは雇用安定のための考え方についてお聞きをしたいと思います。

 それから、もう一つ、募集要項の変更の関係でありますけれども、特に非公募から公募になる施設、今回、デイサービスセンターの三郷、堀金、明科が今度なるわけでありますけれども、この辺の内容についてお聞きしたいと思います。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) それでは、公募の選定基準につきまして御説明申し上げます。

 市が有しています施設は500余りでありますが、この数には、行政財産であっても指定管理者制度の対象とならない、例えば、小・中学校や教員住宅、それから給食センター、消防団の詰め所などの施設も含まれての数であります。本年4月現在での安曇野市の公の施設は307施設でありまして、これに対して90施設について指定管理者制度を導入していますので、議員御指摘のとおり、導入率は29.3%ということになります。

 ちなみに、県内の他市の同時期の導入率を見てみますと、長野市が38.5%、松本市が27.8%、塩尻市が14.7%、上田市が25.1%、それから佐久市が18.1%、飯田市が14.3%となっておりまして、安曇野市は導入率の点から見れば比較的上位に位置しているというように見ているところであります。こういったこともございまして、今後は、拙速に指定管理者制度の導入を単純に促すだけでなく、指定管理者制度によって直営と比べ、より効果的・効率的な施設の管理運営が期待できる施設について制度の導入を検討していく必要があると考えているところであります。

 指定期間の変更につきましては、これまでは指定期間を3年程度に統一してまいりましたけれども、今回の再指定からは、サービスの継続性の確保、また長期固定化による弊害の排除及び計画的な管理運営等の観点から指定期間は原則として5年と考えております。ただし、公の施設の管理を通じてコミュニティーの醸成を推進することを目的として地域住民団体を指定管理者に指定する施設にあっては10年と考えているところであります。これはあくまでも原則でありまして、合理的な理由がある場合はそれぞれの指定期間を短縮できる扱いとしておりますので、施設設置の目的や管理運営の状況によって変更は可能であると考えているところであります。

 それから、募集要領の変更でございます。

 募集要領の変更につきましては、社会経済情勢や行政を取り巻く環境の変化によって逐次見直していく必要があると考えております。公募施設につきましては、今回、新たに地域貢献についての考え方を申請書に記載していただくことにいたしました。この地域貢献とは、現在雇用されている方や市内に居住する方の優先的な採用についての考え方や、また市内に支店や営業所があるかといった点も含まれまして、この点についても選定委員会での評価の対象としていただくようにお願いをするところであります。

 以上であります。



○副議長(松尾宏) 黒岩議員。



◆24番(黒岩宏成) 特に指定期間の変更の中で、前回質問をしておきましたけれども、特に雇用の安定ということで大きな人員のいるところ、この辺については急に受けた、急に減ったと、こういうことのないように、長い期間、契約できるような体制をぜひ考えていただきたい、こんなふうに思いますので、よろしくお願いしたいと、こんなふうに思います。

 それでは、続きまして、次に、事業計画書等の申請書の取り扱いであります。

 この辺について情報公開請求ができる対象になっているかどうか、その辺についてお伺いします。

 また、次に、選定方法でありますけれども、委員会のあり方、委員会が前からちょっと変わってきていると、こんな話を聞いておりますが、委員会がどんなふうに変わってきているのかどうか、それから、選定のガイドライン、これがどんな形になっているのかどうか、その辺のところをお聞きしたいと思います。

 それから、また指定管理料の評価、この辺についてどうなっているのか、その辺についてお伺いしたいというふうに思います。

 それから、もう一つ、計画書の中に収支計画が入ってくるわけですけれども、この中で人件費等の関係が妥当であるかどうか、この辺のチェックをどういうふうにしているのか、この辺についてお伺いします。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) それでは、事業計画書の取り扱いについて御説明を申し上げます。

 指定管理者から提出される申請書や事業計画書などにつきましては、申請団体の著作権の問題や団体内部の情報等が含まれている場合もあります。そこで、すべてを市民の皆さんへ公表することは難しい面があるものと理解しておりますので、やはり情報公開請求の対象として取り扱っていくことが適当であると考えています。

 なお、申請書に対する情報公開請求があった場合は、当該申請団体に照会した上で、申請団体が公開してほしくない部分があれば、その部分については原則的に公開はできないものと理解しております。

 次に、選定方法について御説明を申し上げます。

 安曇野市公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例第4条に、指定管理者の選定の基準が定められております。この規定で申し上げますと、1つに、公の施設の運営が住民の平等な利用を確保することができるものであるか、2つ目に、公の施設の効用を最大限に発揮されるものであるか、それから3つ目に、公の施設の管理に係る経費の縮減が図られるものであるか、それから4つ目に、公の施設の管理を安定して行う人員、資産、その他経営の規模及び能力を有しており、または確保できる見込みがあるかなどについて、公の指定管理者選定委員会においてヒアリングなどを行いながら、総合的な視点で評価をいただいているところであります。

 また、市が指定管理者に支払う指定管理料については、当然評価の対象の一部としております。しかし、この指定管理料の額によって決めるということではなく、先ほども申し上げましたとおり、事業計画の中身や安定して運営できる見込みがあるかといったことなどもあわせながら、総合的な視点で評価をいただいているところであります。

 人件費の算定についてでありますが、指定管理者になろうとする団体においては、その団体が定める給与等の規定・基準といったものが当然あるわけであります。このことから、選定のための評価に当たりましては、施設所管部局が人件費を含めた各施設における標準管理経費を算出することとしておりまして、この標準額を基準として指定管理料等の評価を行っております。特に、人員配置の内容、人件費の積算方法につきましては、指定管理者選定委員会のヒアリングでも御熱心に御確認をいただいておりまして、人件費等の積算において適正でない点があれば、例えば、指定管理者に選定された団体であっても、選定委員会として是正を求める附帯意見を添えた意見書を市に提出いただく場合もありますので、このようなケースにおきましては、市と指定管理者におきまして、選定委員会の附帯意見を踏まえました上で協議を行っていくということになるというように思っています。

 以上であります。



○副議長(松尾宏) 黒岩議員。



◆24番(黒岩宏成) 特にお願いしたいのは、人件費の関係で、今、格差の増大が言われております。特に市の関係でありますので、企業努力の中で人件費が抑制されないような形で、ぜひ、その辺については選定方法の中でよろしくお願いしたいと、こんなふうに思います。

 続きまして、5番目の雇用の確立の関係でありますけれども、雇用の継続、優先雇用、地元雇用というようなことで専門性だとか、経験の評価というものがあるかと思います。特に、現在募集中の9施設で、特に非公募から公募になりましたデイサービスセンターの関係について、雇用の保障についてお伺いします。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) それでは、雇用の確立につきまして御説明申し上げていきたいと思います。

 先ほど申し上げました公募による指定管理者の選定に当たっては、市外に拠点を置く団体からの申請も当然想定をされるところであります。指定管理者になりますと、市の公の施設を使って事業等を行っていただくわけでありますから、現在、その施設で働いている方の雇用や市内在住者の雇用についての考え方などをお聞きした上で、このことを評価の対象にしてまいりたいと考えております。しかし、当然指定管理者側にも社内規定といったものもございますので、100%地元等からの雇用の保障ということは難しい面もあると考えているところであります。



○副議長(松尾宏) 黒岩議員。



◆24番(黒岩宏成) その中で、特に今度、デイサービスの関係、3施設が公募になるわけでありますけれども、今いる職員の方、どうなりますか。その辺が特に心配でありますけれども、その辺の内容についてはどうなっているかわかりますか。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) デイサービスにつきましても、今後、公募という形で方向を出しているところであります。雇用については、これは社協の問題になってきますので、私どものほうからの答弁は控えさせていただきたいというように思います。



○副議長(松尾宏) 黒岩議員。



◆24番(黒岩宏成) それでは、特に、先ほど地域貢献についての考え方というような話がありましたので、その辺のところを重視していただいて、今までいる職員の方を継続的に、ぜひ雇用していただくような配慮をお願いしたいと、こんなふうに思います。

 それでは、6番目の情報の公表及び公開でありますけれども、情報の公開の対象、または秘密保持義務あるいは個人情報の保護という内容についてお伺いします。



○副議長(松尾宏) 総務部長。



◎総務部長(坂内不二男) 情報公開に関することについてであります。

 選定委員会の審査等におきましては、透明性・公平性に十分な配慮をいただいているところであります。正確な評価をいただくためには、指定管理者の選定の過程で必要となる資料はたくさんあるわけであります。本来であれば、選定のための会議も含め、申請書等の資料についても個人的な情報を除き、市民にすべてを公表できれば一番よいわけでありますけれども、しかし、指定管理者の評価・選定という作業においては、やはり利害関係が絡む場合もございます。このことから、選定委員会からのより突っ込んだ質問や意見交換が行える環境というものを一定に確保することも必要であると考えておりまして、選定委員会の会議は非公開とさせていただいております。また、選定の過程で用いられる関係資料につきましても、安曇野市情報公開条例の規定に沿って行われることになりますが、情報公開が請求された場合でも、一部を非公開とさせていただく部分があることがありますので、御理解をいただきたいというように思います。

 なお、行政側からの情報公開につきましては、法律等の規定に沿って市のホームページなどで公表していくように考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。



○副議長(松尾宏) 黒岩議員。



◆24番(黒岩宏成) ありがとうございました。

 この12月議会までに、恐らく来年度の4月から再契約される指定管理者の関係が全部そろってくると、こんなふうに思います。しかし、いろいろまだ問題点もあるかと思いますが、それぞれ部局あるいは担当で精査をいたしまして、この2年間のいろいろな実績があるわけでありますので、それを、ぜひいい方向にお願いしたいと、こんなふうに思います。

 市長は、安定・縮小の時代、行政コストをどう削減するかと、今議会で言っております。少子・高齢化の社会で福祉にかかわる経費が年々増加すると思います。行財政運営の効率化と組織のスリム化のため、また民間と競合する施設あるいは旧町村にある類似施設については整理・統合を判断すべき時期ではないかと思います。

 これをもちまして質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

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△?昭次



○副議長(松尾宏) 続いて、13番、? 昭次議員。時間は4時から5時までといたします。

 ? 昭次議員。

     (13番 ? 昭次 登壇)



◆13番(?昭次) 13番、? 昭次でございます。

 通告に従いまして、一般質問をいたします。

 とはいいましても、9月定例会一般質問大トリということではございますが、どういうわけだかテンションが上がってまいりません。多少用意した原稿も、重複を避けて削除していったらかがみしか残っておりません。

 今回、各種委員会の連携の必要性と方向性ということについて質問する気になったわけですけれども、今回、例として挙げました、いわゆる土地利用構想調査専門委員会だとか、都市計画策定委員会、このたぐいに関しまして、実は私どもがささやかながら会派の会報を出しているわけですけれども、私的に私の欄に書く記事をお読みになった市内の皆さんが、穂高地区の方3方、三郷地区の方1人、この4方から、3人からは電話をいただきまして、1人は直接会った席で、いろいろこの記事を読んで私もそう思うと。ついては、今、この過渡期において、なし崩しにいろいろなことが民間やその他の団体によって進行していってしまうと。ついては、こういう関連する各種委員会が物すごい数で設定されているにもかかわらず、市民にはなかなかこの形・姿が見えてこないと、こういったことで、ぜひ一度問いただしてほしいという要望もございました。

 私がここに書いた本人ですから、私は一番感じている本人でございますが、昨日、一昨日の同僚議員の質問に対しまして、市長及び総務部長は、大抵の私が聞きたかったことを答弁されておるんですよね。ここに書いてあることがそっくり市長の答弁であり、同僚議員の質問であり、総務部長の答弁なんです。ちょっとそこを読ませていただきますと、「2年を経過するあたりから、こういう市長の各種委員会に頼る手法は何か違和感を感ずる」と。この2年というのは、市長ももう御存じだと思うんですが、例の穂高交流学習センターの答申が出た後の私とのやりとりでございます。

 私は、ああいうことが実は一番好ましいと思っている本人なんですが、それ以後、今のこの環境基本計画推進会議ということになっていて、前段で設定された環境基本計画策定委員会、これは使命を終わったということで次にこれは移っているわけなんです、この推進会議。このメンバーは、これは当時、坂内市民環境部長のもとで私たちの所管でございましたので、立派な本になった環境基本計画というものは、私もよく存じ上げております。しかし、その委員会から発展しまして、そういう中で市長に委嘱されたという優秀なメンバーも私は存じ上げている方々です。

 ところが、彼らが今回その中で、議会の中で、もう我々単独では立ち行かないんだと。ここへ来て、今、この土地利用構想調査専門委員会の答申が市長に出されました。そういうくくりの中に、実はこの都市計画なり、景観なり、環境なりというものが含まれるんであると、そういうものの連携の中でもうこれはやっていくしか、一つの委員会が進んでやっていくということは逆に難しいということを発言している委員がおりました。

 そういうことで、もう一方、その穂高の方の例をとりますと、松本から農免道路を安曇野市に入ってくる景観、こういったものがどんどん民間の手によって、例えば、地主と業者の間によって立て看板がふえたり、そういったものを今の時点では規制できないんだと、これを何とか一刻も早くできないかということが発端でした。

 市長のきのうの答弁ですと、この土地利用管理ルールというものは時間をかけてやるしかないということはわかりますし、そういった中でもやるべきはやらなければいけないし、とめなければいけないことはとめるということなんですが、非常にこの土地というものは、安曇野市の恒久的なメーンフレームになると。

 そういうことから、今回、初めて9月16日に、この連携した会議をやるんだという安曇野市のホームページからダウンロードしてみますと、そういうことが初めて読み取れて、これをプロデュースするのは市長であり、行政の皆さんであるということから、じゃこの関連づけを一体どうするかということが、今回、私が一番お聞きしたかった点であります。市長の答弁をお願いします。



○副議長(松尾宏) 市長。

     (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) さまざまなことを立案していくにつきまして、やはり多くの市民の皆様方の御参加をいただいていくと、こういう手法をとってきておるところであります。とりわけ大変重要な問題であります事柄につきましては、市民の皆様方みずからの御活躍によって、そこから政策提言・提案等を取り入れていこうと、こういうことが主体となっておるわけであります。環境問題についての委員さんたちの御活躍等を見ますと、なかなかすばらしい御活躍をしていただいてきたと。その成果というものはしっかり受けとめなければいけない内容がたくさん含まれていると、こういうことであります。

 さて、そういったいろいろな委員会との関連が、現実にどう成果としてあらわれるのかと、こういうことだろうというふうに思います。土地利用のことにつきまして、これを例に挙げてちょっとお話ししたいと思います。

 土地利用につきましては、市民検討委員会で御提言いただいたものを、同時進行で専門委員会のほうも検討する中、この市民検討委員会の提言も尊重していただいて、どのような制度設計が可能かということについて専門家の見方で検討していただき、つい最近、その提言をいただいたところであります。

 そして、これらにつきましては、今後、また市の方針として、今月中には明らかにしてまいりますけれども、いよいよ本格的な作業に入らざるを得ないわけであります。このときにおきまして、例えば、都市計画の策定委員会あるいは景観計画策定委員会、これも同時に行われておりまして、こことの連携を絶えずとるようなシステムづくりというものを考えておりまして、土地利用の中に景観あるいは環境といったものをどう取り入れられるか、すべてを取り入れていくというわけには、これなかなかいかないと思いますが、できるだけそういった要素も含めながら、新しい土地利用のルールづくりをしていこうというのが今のねらいであります。

 したがって、先ほど言いましたように、この両委員会と今度できます制度設計委員会等におきましては、かなり密接な関係を持ちながら、絶えず連携をとりながら、情報交換しながらルールづくりを固めていくと、こういうことになっておるところであります。

 なお、景観等につきましては、すべて土地利用のルールでこれがカバーできるかどうかというとなかなか難しいと思います。土地、景観につきましても、別個に景観条例ですとか、そういったものもこれはまた必要になってくるのではなかろうかと、こういうふうにも思っておりまして、今後、その辺を多くの皆さんのお知恵を拝借しながら進めてまいりたいというふうに思っております。

 土地利用の制度が御承認いただけるまでには、かなり時間がかかるだろうというふうに思います。その間、どうするかと。できるだけ早くしたほうがいいわけでありますので、その間は、土地利用については、現在持っている制度を厳しく運用していただくということだろうというふうに思っております。

 それと、先日もお話し申し上げました線引き制度、法律による制度、条例による制度、どういうふうにとるかにしても、いずれにしても、線引き制度というものを解消するには、それなりの制度の確立が必要でありますので、場合によっては旧豊科町地域以外は早くにこの制度を適用できるかどうかして、その成果を見ていただいて、県にこれだったら大丈夫だということで線引きを外していただくとか、そういった手法も必要になってくる、そういったことも考えておりまして、できるだけ早い時点で、新しい制度を市民にもしっかり理解していただき、それが今後の安曇野市の一つの統一された制度として生きていくように、これはやっていかなければいかんというふうに考えております。

 いろいろ申し上げましたけれども、いずれにしても、さまざまな委員会で行われたものをいかにいろいろなところで具体化していくか、これも大きな課題でありますので土地利用制度とともに進めていくことになるだろうというふうに思っております。



○副議長(松尾宏) ?議員。



◆13番(?昭次) よくわかりましたが、私どもにも土地利用に向けての提言というのをいただきました。これの最後にスケジューリングがあるわけですけれども、こういう中にある、例えば景観計画、こういうものが一冊で届くんです。例えば都市計画マスタープランが届くんです。でも、そういうものをいただいても、これを全部読み合わせて、一つのリンクしたものを構築するというのは、やはり市長なら市長がどういう思いでこれをリンクさせるかということを私たちは知りたいし、そこで、市長と、きのうおっしゃっていたように、もう本当に奥の深い議論を交わしたりと、こういうことが私の願いであります。

 この土地利用というものは、市長も言っているように、本音と建前、それから個人の献納に期するところが非常に強いために、これは非常にけんけんごうごうとこれから何年もかけてやっていくことでしょうが、いわゆる環境基本計画のように1冊の本の表紙に丸い市長の写真が載って、これこれのあいさつでできましたという、ああいうものであったらある程度は理解しました、委員会だけで。だけれども、今回、地方自治法の改正によりまして、いわゆる全員協議会だとかそういった位置づけも、少し法的な地位をいただいたわけですから、そういうところへ市長が出てきて、例の穂高交流学習センターの全員協議会は忘れてもらってもいいですが、本当の意味でこういったものをどうするかということを議論したいと思うんです。

 おとといでしたか、宮下議員の質問と答弁を聞いていまして、ちょっと聞いている質問に対してずれがあるんじゃないかなと思って聞いておったんですが、ああいうすれ違いはともかくとして、本当にこの土地の機能に関することからすれば、我々議会も市民の負託を受けているわけですから、直接的にはそういう代弁者として市長に向かっていかなければいけない。お互いにそれこそけんけんごうごうでいいと思うんですが、それを尽くしても、尽くしても、恐らくこの件は尽きないと思うんです。ですから、そんなようなことで、ぜひ区切り、区切りにおいて議会に提示をいただきたいというのが一番のこの質問の趣旨でございます。

 それから、そういう結果として形になってくる間、これが3年、4年とある中で、きのう、一昨日の質問に対する答弁でも、いろいろの土地にかかわることを私はやらないとは言っていないと。そういう中で、私が一番この環境経済委員長を拝命しまして、いろいろのところへ出ていって言えることは、工場誘致の問題がよく出ます。特に企業家の皆さんとお会いすることが多いのでよく出ます。

 そのときに、いろいろの社長さんたちと話す中には、今一刻も早くそういうものを市長は示すべきだと。塩尻が松本に続いて示したとおりに、全国の大きな自治体が四十数自治体以上のものが、優良企業の誘致合戦にしのぎを削っているわけなんです。今、あづみ野産業団地が、スマートインターが実証実験が始まるというようなことの中で、非常に条件がいいと言われています。いわゆるロジスティクスという手法からすると、流通基地、そういったものを目指して、いわゆるどこの渋滞も通らずにそういうところに入れる、こういった条件を兼ね備えたところはそうはないんです。それと安曇野市のイメージがいいと市長も言っているし、誇りに思っている。だから、そういうものを今トップセールスをしなければ、やたらと企業は来ないんです。それは税制優遇したり、いろいろあるでしょうけれども。

 そういった形の中で、流通拠点として、例えば、関東、中京、阪神、ここに全消費人口の68%が暮らしていると言われているんですよ。そこの関東圏、中京圏、この2つだけとったって、あそこがいかに流通の拠点として各企業が目をつけるかということからすれば、そういった思いを市長に私は語ってほしい。ドラスティックに語ってほしいんですよ。そういうもので私は議論をしたい。

 それが、こういったものが出てこなければ、意思、自分の形として、そうは言ったって市長はやらないとか言われるのが怖くてじゃなくて、逆に言えば規制をかけているという話もあった。こういう開発行為があって、いや、今のこういう時点で、どんどん虫食いをつくるわけにいかない、それも私は理解できます。だから、プラスとマイナスの要因の中で、市長はこの過渡期に対して、例えば今私が言ったような例に対して、どんな思いを、感想をお持ちになりましたか。



○副議長(松尾宏) 市長。



◎市長(平林伊三郎) やろうとしていることは、変わっていないんですよ。

 ですから、例えば今おっしゃるのは、どこでも−−どこでもいいわけじゃないけれども、工業団地、アルプス大橋ができて、ああいう状況になったから、あのすぐ近くに工業団地をつくって、直ちにですね、それで企業を誘致しなさいと、こういうことをおっしゃっているんだろうと思います。私もその思いはあります。これから計画していく上で、当然そういった工場・企業立地というのはできるだけ集約していこうということでありますから、そういった意味でもう提言者も出ていますから、そういった方向になっていくだろうというふうに思います。

 豊科地域におきましては、線引き制度というものが引かれておりまして、その中に何かを、調整区域の中にはなかなかこれ認められるには相当計画しておかないと時間がかかります。県の開発審査会にかかっていくわけであります。そういった意味で、しっかりとした土地利用に対する何かを持っていないと、許可者においては、簡単に好きなようにやっていいですよと、こういうわけにいかない。だからこそ、土地利用制度を早くつくらなければいけないと、こういうことでありまして、逆に、もうお聞き及びだと思いますが、ここにある優良企業が工場を拡張したいと。隣地は駐車場になっていたり、雑種地みたいなところでありますが、調整区域になっているために、なかなかこれがどんどんといかないと、こういう弊害も出ておることもよく知っております。

 ここにせっかくいて、たくさんの法人税を納めていただいている会社を何とかここに置きたいと、そのためにはタイムリーに我々がどんどん企業に対応できる、そういうシステムでないといけないわけでありますから、そういったことも含めて考えておりまして、いずれにしても、土地利用制度ができるまでは工場団地つくりませんよということではないわけであります。そういった中で、おのずとそういった地域もいろいろなお話の中から御理解いただけるということであります。

 そういった意味で、決して消極的になっているわけではありませんので、ぜひそんなことで御理解をいただきたいと。企業がぜひ安曇野に何とか進出したいということであれば、我々も即座に、それに最善の協力をしていくと、こういうことであります。

 市長会におきまして大変問題になって、知事との懇談会の中で出されたことがあります。これは駒ヶ根だとか向こうのほうで、企業が企業誘致のために農地から転換したいと。いわゆる農振の除外であります。これ、ある一定面積は県の審査を受けますから、これがなかなか時間がかかっている。市長あたりから、もっと即座に柔軟にやらせてくれと、こういう意見が出ますけれども、県としては、農地法あるいは都市計画法上の法律に沿ってやらざるを得ないと、こういう回答で、しっくり合わない面もあるわけです。やはりそういったことでしっかりとした土地利用の基本的な計画をできるだけ早く持っていれば、これはそれに沿って県も認めていただけると、こういうことになろうかと思いますので、そういったいろいろな面が重なってきておりますので、そんな御理解をいただきたい。

 また、工業団地を広大なものをつくってみたけれども、出てくれる企業がなくて塩漬けになっている工業団地というのは全国にすごい数があると、こういったことも見ながら、しかしながらタイムリーに実効が上がるように動かなければいかんと、こういう思いはもうずっとしておりますので、ひとつ御理解とは言いませんが、少しでも感じていただければなというふうに思います。



○副議長(松尾宏) ?議員。



◆13番(?昭次) いや、市長、熱はわかりますよ。だから、今、市長の言うことを理解するならば、まず土地利用計画も進む、そこに平林伊三郎初代市長の思いも進む、こういう並行に進んでいるという認識でよろしいですか。



◎市長(平林伊三郎) はい。



◆13番(?昭次) というのは、例えば、この通告にない部分にも行かざるを得ない、原稿がないもんですから。

 団塊の世代です、私、もうリタイアの真っただ中にいるわけですけれども、団塊の世代といっても、あと5年たてば前期高齢者でだれも振り向かなくなるんですよ。しゅんのうちに食えということですよね。

 そういうこともありますので、計画は計画として、実際のことと合致しなくても、夢や希望を語っていくことは重要だと思うんですよ。あと任期お互いに1年を残して、第3コーナーに来たら馬もむち入れるし、ゴルフのトーナメントだったらムービングサタデーと言って、3日目にはみんな頑張るんです。私は、これで市長がこれからやり残す、あるいはやっていきたい、こういうことも見きわめたいということを一番きょうの質問で言っておきたかったことなんです。

 このままずっと時間が来て、恐らくこれは結果が明確に出て、市民合意が得られるかというような問題で、すべてが水泡に帰すということはないんでしょうけれども、そういったことをこの前も言いましたけれども、初代市長として担保すべきもの、こういったものは市長が大ぶろしきを広げたんではなくて、激励する意味においてそういうことを言ってもらったほうが私たちは支援もしやすい、そういうことを申し上げまして、終わりにしたいんですが、一昨晩の夜8時ですか、ここにあづみ野テレビさんおいでなんですが、夜8時からテレビ東京の「いい旅夢気分」、ここに岩下志麻さんが案内人で、安曇野市の旅番組が30分ほど放映されました。これを私も女房と2人で見せていただきまして、当然被写体として出てくるのはワサビ園だったり、ほりでーゆ〜だったりしたわけで、それそのものには余り感激はないにしましても、岩下さんが、ほりでーゆ〜でいつも泊まっている部屋の中で、従業員の方に向かって、私、今度、安曇野市のエグゼクティブアドバイザーにしていただきましたと、こういうことをおっしゃられたせりふの中に、岩下志麻さんが本当にこの安曇野が好きで、安曇野にふさわしい夫婦に選ばれたことを心から喜んでおられるんじゃないかというような感想を受けました。

 以上をもって私の質問を終わらせていただきます。

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△散会の宣告



○副議長(松尾宏) 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、最終日、29日は、午前9時30分から議会運営委員会を、また10時からは全員協議会を開きます。本会議は、午後1時から開会いたしますので、御承知願います。

 本日は、これをもって散会いたします。

 御苦労さまでございました。

                              (午後4時26分)