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長野県 安曇野市

平成20年  3月 定例会 03月14日−06号




平成20年  3月 定例会 − 03月14日−06号









平成20年  3月 定例会



          平成20年安曇野市議会3月定例会

議事日程(第6号)

                 平成20年3月14日(金曜日)午前10時開議

第1 市政一般に対する質問

   下里喜代一議員

   草深 温議員

   ? 昭次議員

   松尾 宏議員

   小林紀之議員

   丸山祐之議員

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出席議員(28名)

   1番  下里喜代一      2番  小林純子

   3番  等々力 等      4番  松森幸一

   5番  宮澤孝治       6番  栗原定美

   7番  丸山祐之       8番  平林?子

   9番  大月晃雄      10番  浅川保門

  11番  藤原廣?      12番  吉田滿男

  13番  ? 昭次      14番  小林紀之

  15番  青?圭二      16番  松澤好哲

  17番  藤森康友      18番  高山喬樹

  19番  本郷敏行      20番  草深 温

  21番  宮下明博      22番  山田高久

  23番  ?山一榮      24番  黒岩宏成

  25番  青?吉宏      26番  西澤韶修

  27番  松尾 宏      28番  水谷嘉明

欠席議員(なし)

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名

  市長     平林伊三郎    副市長    西山馥司

  収入役    青木武良     教育長    望月映洲

                  企画財政

  総務部長   黒岩豊彦            土肥三夫

                  部長

  市民環境            健康福祉

         坂内不二男           堀田陽司

  部長              部長

  産業観光            都市建設

         三澤賢二            久保田栄次

  部長              部長

  上下水道

         太田清秋     教育次長   小林善明

  部長

  豊科総合            穂高総合

         平林栄司            胡桃寿明

  支所長             支所長

  三郷総合            堀金総合

         丸山好夫            萩原賢司

  支所長             支所長

  明科総合

         増澤森義     総務課長   西澤泰彦

  支所長

  企画政策

         二木一雄

  課長

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事務局職員出席者

  事務局長   赤澤喜夫     次長     中村博師

  次長補佐兼

         平川淳朗

  議事係長

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△開議の宣告



○議長(水谷嘉明) おはようございます。

 ただいまの出席議員数は28名で、定員数に達しております。よって、直ちに本日の会議を開きます。

 本日の議事は、お手元に配付してあります議事日程第6号により進めてまいります。

                             (午前10時00分)

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△市政一般に対する質問



○議長(水谷嘉明) 日程第1、市政一般に対する質問を行います。

 本日の発言通告者は、1番、下里喜代一議員、20番、草深 温議員、13番、? 昭次議員、27番、松尾 宏議員、14番、小林紀之議員、7番、丸山祐之議員の以上6名でございます。

 各議員の持ち時間は、質問、答弁を含め60分以内といたします。

 御報告申し上げた順序により発言を許します。

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△下里喜代一



○議長(水谷嘉明) 最初に、1番、下里喜代一議員。時間は10時1分から11時1分までといたします。

 下里喜代一議員。

     (1番 下里喜代一 登壇)



◆1番(下里喜代一) 1番、下里喜代一です。

 発言通告に従いまして、一般質問を行っていきたいと思います。

 今度の質問は、身近な市民の要望をかなえる予算をどうつくっていくかということに関して、3点の問題について今回質問をするものでございます。

 この3点の問題は、それぞれ独立した質問項目であるんですけれども、関連も中には含まれてきているということをお含みおきいただいて、質問に私も当たっていきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 まず、1問目でございますけれども、デマンド交通が昨年の9月10日から試行運転が始まりまして、本運行に至るまでのこの試行運転の間、市民の要望にどうこたえていく公共交通の体系をつくるか。特にこのデマンド交通のあづみんの運行のあり方が、市民の多くの方々から関心が寄せられ、そして利用がされ、そしていろいろな意見が寄せられているということは皆さん御存じのとおりだと思います。

 私は、市民の皆さん方から率直な意見を幾つか聞いてまいりまして、このデマンド交通を中心とした公共交通網の体系を安曇野市はつくろうとしているけれども、どういった公共交通網が市民にとって必要なのかということも、こうした意見から生まれてくるんではないか、ヒントになるんではないかと思いますので、御紹介させていただきたいと思います。

 これは、あづみんが試行して間もなくでありましたけれども、登録をされた方々がセンターに電話したんですけれども、なかなか取り次いでもらえないということで、どうして来てくれないんだろうかということがあったようであります。時間を指定するけれども、時間どおりに来てくれなかったというふうなことや、そのとおりにいかなかったということがあったようですけれども、解決も一応は済みましたが、こういった事例も幾つかあったようであります。

 また、玄関まで来てくれるというはずだったけれども、この冬場の時期、戸口から戸口までというキャッチフレーズはいいけれども、デマンドになっていないんではないかと。車のことを聞きましたら、四駆ではなく、そういった冬使用の車ではなかったというようなことや、雪かき、また道路が凍結していて危険だと、いろいろな理由から、そういうふうな事情になったということですけれども、これは事前に1枚のプリントが1週間前に配布されて、12月25日から3月の末ごろまでは、玄関まで行けないのでここの場所へ来てくれというようなものが配られたようであります。対象地区になったのは、潮沢地区だったようでありますが、そんなことの意見も出ました。

 路線バスが今まで走っていた地域があったんですけれども、それも走らせてもらえないものかどうかという意見もありましたし、デマンド交通で1回で市内を全部行けるというふうになっていないがために乗り継ぎは面倒だというような意見、それで、遠いところへ行く場合には、300円掛ける2の600円かかる。往復で1,200円というのも大変な負担だと。

 さっき言いましたけれども、時間どおり運行されていない、運行が難しい、これも乗合タクシー、乗合バスといいますか、そういうような問題点かなと思いますが、そういう意見。バスより、自分の行きたいところへ行けるということで便利だと、こういう意見もあります。

 これは特にお年寄りに多いんですけれども、わざわざ電話するのがおっくうだと、言わないでも来てくれるのが一番いいというような、これがバスを走らせてほしいという意味とつながっているかと思いますが、そういう意見。

 これはいろいろなパターンがあるかと思いますけれども、運転手によっては、どうも親切でない人もいると。もっと親切にしてほしいと。

 これは100円バスを利用していた方だと思いますが、300円は高いという認識を持っているという方。

 これは、多くの方が言っていましたが、見直しをするなら、利用者の立場に立って大いに見直しをしてほしいと。市民の要望にこたえられるような見直しをぜひ行ってほしい、こういう声が寄せられております。

 公共交通網の体系をつくるには、私はこのデマンド交通だけでなく、路線バスや、また、JRを初めとする鉄道など、うまく組み合わせていくと。そういう中で充実させていくということが大切になろうと思います。

 今こういう考えがあるということで紹介したいのは、交通需要マネージメント、TDMという考えがあるようです。これはどういうことかと言いますと、市内の交通をどのように体系をつくっていくかということとあわせて、利用者、車を利用する方にとってどういう考えを持ってもらいたいかということの考え方のようであります。道路の混雑を緩和する、大気汚染の改善、交通事故の減少、市街地の活性化ということが目的で、いろいろな事業をしていくという中での公共交通のあり方を見ていくと。パーク・アンド・ライドということも含めて、こうしたマネージメントの考えも生まれてきていると、こういうわけであります。

 今進めている安曇野市のこの公共交通の体系において、どういうものが一番ふさわしいかと、こうしたものが今問われておりますし、ことし、まだ半年以上、その試行運転をしていく中において、さまざまな皆さん方の意見を吸い上げ、皆さん方の声にこたえていけるものをつくる。これが求められていると思います。

 私は、新しい公共交通網をつくるために、多くの皆様方の声を受けてやっていくという姿勢をどのようにお持ちなのかということや、また試行運転がされ、これまでの間、どういった状況でとらえておいでなのかということをまず市長に答弁をお願いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 市長。

     (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) それでは、お答えを申し上げたいと思います。

 私からは概略を申し上げます。

 既にもう、議員、御承知のとおりだと思いますけれども、このデマンド交通というのは交通弱者を中心に一般の方も利用をできるシステムと。路線バスより、はるかにすぐれた利点を持っているわけであります。そういったことから、10万人規模では初めてという試みの中におきまして、さまざまな機関からの支援、協力を得ながら試行を始めたものであります。

 すべての市民の皆さん方の、電話しなくても行ってあげられる、あるいは時間どおりに行ってあげられると、そういったことにはこらえられないものでありますけれども、最大公約数で使いやすい交通機関になるかどうかと、こういうことではないかというふうに思います。

 今後も、さまざまなことを改善しながら、できるだけ市民の皆さん方にこの辺でしようがないと納得いただけるものにしていく、そのために、今後もさまざまな情報を集め、改善すべき点はしっかりと把握しながら、これを試行してまいりたいというふうに思います。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) それでは、今、利用者の状況、市民の声、見直しをどうしているのかということでございますけれども、これにつきましては、試行運行以来、利用者の皆さんの御意見、御要望のためのアンケート調査ということを3回やっております。9月25日から28日まで、第2回目が11月27日から30日まで、第3回が1月28日から30日までということで、あづみんについてと定時定路線につきまして、直接車に乗りまして実態調査をしております。また、利用されない皆様とか、1回しか利用されていない皆様に対する郵送によるアンケート調査も11月に行っております。これらのものは、すべて検討会へ議論の材料として出させていただいております。

 利用回数でございますけれども、9月末の段階で利用された皆さんの29%が初めてだということでございましたけれども、11月末では複数回利用が90%を超えているということでございます。また、今、議員おっしゃいました予約が必要な点や、予約の難易度、乗合に対する問題点等も質問をしてございますけれども、当初は気にならないというものが59.3%でございますけれども、第3回目、1月の調査では、84.1%の人が予約が必要な点については気にならないという回答をいただいております。

 また、オペレーターとか運転手の対応につきましても、ほとんどの方が対応はいいと、好感を持っているということで回答をいただいております。

 また、料金につきましては、7割近い皆さんが安いということで御回答をいただいています。

 そういうものの中で、日々さまざまな、苦情や要望がございます。それにつきましては、オペレーターセンターでは毎日ミーティングを行いながら、一つ一つ丁寧に問題解決を行っておりますし、社会福祉協議会におきましては、ほぼ2カ月に1度の割合で運行事業者、利用者代表の皆様と運行委員会という検討改善の場を設けまして、すべての苦情や要望などで一つ一つ確認をしながら、改善に向けているところでございます。

 また、電話がかかりにくいというクレームでございますけれども、短時間に予約が集中するということでございまして、特に午前中を中心に電話が集中し、かかりにくいというということはございます。したがいまして、1週間前から予約できるよというようなお話もさせていただく中で対応をさせていただくと。それと、また4月以降には1人を増員する体制をということで考えております。

 また、エリアを定めないで運行してほしいとか、土日も運行してほしいという、いわゆる乗り継ぎの話でございますけれども、これにつきましては、市がタクシー事業を行うんではないということをまず言っておきたいと思います。タクシーじゃなくて、バスの運行をタクシー事業者の皆さんにやっていただいているんだよと。乗り場所は、各個人の家庭で、玄関であり、各病院等であります。それを各停留所、各家庭を周りながら目的地へ行くという1つのバス路線でございますので、社協の本所のあるところでバスを乗りかえていただくという考え方を持っていただければと思っております。

 したがいまして、これはタクシー事業であれば目的地へすぐ行けるわけでございますけれども、市は公共交通ということで、その運行についてはタクシー事業者にお願いをしているということでございます。

 また、今、冬期間の話がございました。路面凍結等の話がございました。これは地域によって何カ所かございますけれども、御自宅に迎えに行けない場所がございます。除雪をしても道路の幅が狭いとか、あと勾配が急だとかいうところでございますけれども、それにつきましては、事業者の皆さんと区長さんと一緒に現場を周りまして、区長さんに御理解をいただく中で、各家庭へ御案内をさせていただいた経過がございます。そういうことで、特に冬期間、山間部につきましては自宅まで行けないという状況がございます。それにつきましては、3月に入って大分陽気がよくなってきたということでございますので、3月の半ばごろから、すべてそれを解除したいと考えております。

 以上でございます。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) 今の答弁にもありましたように、さまざまな意見が寄せられているということや、1つのバス路線をあづみんは担っているということの意味合いも述べられました。私はそうしたことを踏まえて、今、市民の皆様方がどういう利用をしておいでなのかということで、今後の公共交通のあり方も探ってみたいなと思います。

 市では、利用をされている皆さん方がどういう行動パターンというか、どこでお乗りになって、どこでおおりになるということがあると思います。これは1つの傾向というものだと思いますが、そうしたものがやはり1つの軸となって、公共交通の体系というのは1つずつできていくんではないかと思います。

 私は最初申し上げたときにも、安曇野赤十字病院に行かれる方が多いんではないかというようなことを指摘したんですけれども、乗られる方は安曇野赤十字病院を中心としたところがかなり大きな数字を占めていると。また、おりられるところも、そこの場所が多いというようなことで、中心というか、デマンド交通の動きの中心はここら辺に定まってきているのかなというようなことを感じます。

 これは、あくまで市がつくった利用場所ランキングというものを見させてもらって、話をしているわけでございますけれども、私は、これだけではとどまらない、いろいろな利用の仕方というものは今後考えられると思います。

 登録者の方が2万2,000人を超えているというふうに聞いておりますけれども、今後利用者の方がふえ、登録者の方もふえていくということになりますと、当初、考えていた台車といいますか、車の数は足りなくなるという懸念もされると思うんですけれども、そういう中で車の回し方、そして乗車率みたいなことについても、いろいろな事業者の方からも意見が出ているようでありますけれども、市も考えていかなきゃいけない点ではないかと思いますし、また、利用をされていない皆さん方にも、どのように利用を進めていくかということも対策として練っていかないといけないと思います。

 私が先ほど申しましたように、交通需要マネージメントを考えていきますと、車に乗っている方があづみんを利用するというようなことまで立ち入っていかないと、車を持たない方や、あづみんを利用するという方の層というのは限定されるということでは利用というものは広がっていかないだろうし、本来の公共交通の体系というものをつくっていくにおいて、どのように市はその点をお考えになっているのかという点をお聞きしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 今後利用がふえた中での台車、また配車等についてどうするのかということでございますけれども、基本的に、今回14台で1日420人を目標にしております。順調に現在動いておりますけれども、3月で1日平均328人でございます。運行開始からしますと、平均282人となっておりますので、まだ420には近づいておらないということで、特に12月に入りまして300人を月々超える乗車になっておりますけれども、最高で380人ということで、まだ420にはいっておりません。したがいまして、増車等につきましては、目標を420とする中で、その420人に近づけていくという努力をしていきたいと考えております。

 また、交通手段を持たない人しか、このあづみんに乗っていないじゃないかということでございますけれども、アンケート調査の中では、交通手段を持たない利用者は半数程度ということで、車が運転できる等の交通手段を持つ人の利用者は3割程度というアンケート結果が出ております。したがいまして、弱者の皆さんの利用回数は多いわけでございますけれども、やはり高齢者の皆さんが利用をしていると。交通手段を持っているけれども、冬期間車を運転するのは大変だとか、そういう皆さんがよく利用をされているということでございます。

 特に年代別で見させていただきますと、60代、70代、80代の方でございますけれども、特に70代の方が全体の34.9%、80代が31.8%、60代で13.3%ということで、特に高齢の方、交通手段、運転免許は持っているけれども、ちょっと冬期間不安だという方も相当乗ってきていただいております。そういう中で今後考えていきたいと思っております。

 それと、本格運行に向けてのビジョンということでございましょうか。

 これも先般からお話を申し上げておりますけれども、昨年と19年、2年間におきまして、国交省と共催をいたしまして長野県安曇野地域における公共交通システム構築のための検討会というものを立ち上げました。また、安曇野市の地域公共交通会議ということで検討をしてまいりました内容につきまして、市の総合計画と連携をとりながら、新たに安曇野市地域公共交通総合連携計画というものの取りまとめを行い、平成20年度から29年度まで10年間を計画の期間として、実証運行をしようという考えでございます。

 その中で、公共交通システムあづみんの運行につきましては、今申し上げました1日平均420人を目標とすると。それと議員おっしゃいましたように、JRとか高速バス、信州まつもと空港等との連携を行いながら、既存公共交通の利用促進を行う。次に、観光に向けた交通システム、穂高の今、観光周遊バスがございますけれども、そういうものとか、情報発信、パーク・アンド・ライド、先日も申し上げましたけれども、山岳観光に向けてのパーク・アンド・ライド等を含めながら駐車場整備などを考えていきたいと。また、自然エネルギー、バイオマスエネルギーを利用した交通手段について検討をしていくということで、大きな4つの柱を掲げております。

 このような中で、今後市として、新公共交通システムにつきましては、今、市長が申し上げましたけれども、全国的に大変注目をされております。市民の皆さんが通常、生活される地域で、平日の昼間の一定のエリア内という制限がございますけれども、だれもが自宅から目的地まで、ドア・ツー・ドアで1時間に各1本の割合で運行される乗合タクシーを1乗車300円で利用できるということでございます。この内容につきまして、国のほうでは、平成20年度から新たに30億という予算を設けた中での事業を発進します。それが安曇野市も、そのモデルの1つの事業となっておりますので、実証運行を進めながら、全国に誇れるシステムをつくっていきたいと考えております。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) 今後のビジョンもお答えいただいて、これからの公共交通網のあり方というものが少しは見えてきているかなと思います。

 私は、これは実証運行ということで、仮に10年ということでありますけれども、これからの公共交通を考えていくにおいては、それ以降も、やはりそれを展望して取り組んでいかなきゃいけない課題と思いますし、それこそ、安曇野市のこれからの市長が申された環境田園都市ということでいきますと、その点においての脱車社会ということも展望しないといけないのではないかと思います。

 今後のあり方として、安曇野地域公共交通協議会というものが主体となって進めるということになりますので、市の関与ということについてがどうなるのかと、市民の声や市民の力というものがどのようにこれは発揮されるものになるのかという点を最後、明確にお答えいただきたいなと思います。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) この組織体制でございますけれども、基本的には、今行っております検討会の組織と同じでございます。しかしながら、この中で市長が加わっていただくという形になってございます。今の内容でございますけれども、国交省、県の関係機関、これにつきましては、警察、建設事務所等も入っていただく予定でございます。それと学識経験を有する者ということで、福島大学の教授もお願いしようと思っております。また、市民、利用者の代表ということで、社協、あと地域審議会の代表の皆様、医師会、商工会、観光協会、あと民生委員会、身体障害者、老人クラブ、PTA、あと公募委員の皆様という形での市民の皆様の参入もお願いをするところでございます。また、事業者、タクシー業者4社と松電ということで、運送事業者の皆様、あと運転手を構成する団体、組合の代表の皆様、これらは3つあるわけですけれども、その組合の代表の皆様も入っていただくと。それと大きな形の中では、県のバス協会、タクシー協会の代表者の皆様も入っていただく中で、この連携計画を進めていくという形になると考えております。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) 今後のこの安曇野市域の公共交通協議会のあり方というものに対しては、かなり多岐にわたって、またさまざまな団体の方々が参加されていくということなので、市民の要望をそういうところでどんどん吸い上げていただくということを積極的に進めていただきながら公共交通網体系をつくっていく、この最初の試行運転の時期が大いに土台づくりということだと思いますので、進めてもらいたいということをまず1問目の最初の質問とさせていただきます。

 続きまして、この冬の時期、道路行政をどういうふうに持っていくか、それと道路特定財源についてどのようにお考えなのかという点を取り上げていきたいと思います。

 ことしの2月は例年に比べて気温も低く、また雪もかなりの頻度、何回も降ったということで、道路の状況、除雪作業や除雪にかかわる作業というものが大変だったと思います。

 私は、これは1つの考え方でありますけれども、すべての道を行政が雪をかいていかなきゃいけないということでなく、地元住民の方にも協力していただくということや、またそこでは無理な場合はボランティアの方にも出ていただくということで、まず雪を取り除くということや、また雪をどこに捨てるかということも、これは積雪が多い場合には考えていかなきゃならない問題だと思いますし、また、除雪は、どうしてもここは戸数は少ないけれども必要だと、地域性の配慮というものも必要だと思います。何よりも、温度が低くなり、雪が降れば、その後凍結をするという危険な状況になるということから、道路自身を温める道路ヒーティングということもやはり導入するということが必要になってくるかと思います。

 そうなりますと、除雪によって、そのよけられた雪が言うなれば歩道にためられて、歩道を歩く歩行者の方にとってみれば、これはもう本当に二重手間になると、かいた雪をまたかかなきゃいけないというようなことにもなるなどの対応策というものも必要になってくるかと思います。

 そうしたことによりまして、雪かきが何度も何度も行われるということになりますと、道路も傷みます。そうすると、補修整備ということもきちんとやっていかなきゃなりませんし、また、段差が余りにもありますと、それによってまた道路も傷むだろうと思いますので、バリアフリーの体系で取り組んでいくということが必要になってきますと、生活道路全般も、通年にわたって冬場の時期を見越してつくっていく計画をつくることが必要ではないかと、こう思うわけです。

 私は、安曇野市では、そうした道路をまずつくっていくことが大切であろうと。市長も先日の答弁でも、安曇野市は無駄なことはないと、華美なことを要求しているのではないと言われまして、道路特定財源の問題でも触れられました。私はそのとおりだと思います。道路特定財源というものがあるがゆえに、かえって1990年代の半ばには道路特定財源の2倍以上の財源を使って高速道路というものがどんどんつくられた。このことによりまして、今その特定財源がないと借金に回っている部分を回せないというようなことで、もう本当に狭い考えの中で考えているということが問題だと思います。

 日本は、今から50年以上前には道路舗装率は5%だったと。このおくれを何とか挽回しなきゃいけないというようなことで進めてきて、今やオランダに次ぐ道路密度。国土面積当たりの道路延長というものについては、日本は世界で2番目という水準に今なって、道路舗装率は98%に至っていると。その上に道路中期計画で59兆円をこれから10年間、道路特定財源を使ってやっていくということを言っているわけですけれども、本当にそういうものが必要なのか。必要なものをちゃんと一般財源の中に盛っていけることができるのに、特定財源という枠組みの中で考えていけば、こういう矛盾に陥ると思いますので、私はこうした安曇野市の現状を見るにつけ、身近な生活道路を初めとした改修をするためにも、そうした地域性を非常に配慮したものにしていくことが必要だと。安曇野オリジナルの道路行政を進めていくことが必要であるし、それをきちんと国にも伝える必要があると思います。

 朝日新聞の世論調査でも、道路特定財源を一般財源でという声が59%というようなことや、読売新聞の世論調査でも、暫定税率はなくしたほうがいいという回答が68%から69%という高い数字になっている。これは世論の形成というか、多くの皆さん方が道路行政について、今の日本の税金のあり方そのものも自分たちの身の回りのことをやはりやってもらいたいという声の反映だと思います。私は、そういうことを反映して安曇野市としての道路行政を進めてもらいたいと思いますので、その点についての御回答をよろしくお願いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(久保田栄次) お答えするのにちょっと困る部分もありますが、今、道路特定財源のお話がありました。きのうも少し申し上げたところでありますが、今話題になっております道路特定財源、ガソリン税だけがかなり際立っているわけでありますけれども、これは国税ということでありますけれども、その特定財源の中には、やはり市町村に交付される財源というのもございまして、きのう申し上げましたように、地方道路譲与税なり、あるいは自動車取得税交付金なりというものがありまして、これが暫定税率というのが廃止になりますと3億4,400万円ほどの減額になる。そういうことで、実質財源不足ということになってくるわけであります。この財源不足を補うためにということになりますと、やはり道路橋梁費の中のどこかを削減せざるを得ないと。維持補修事業なり、今お話のありました除雪事業というのを優先をさせていきますと、整備関係の費用については削減せざるを得ないというような状況になってくるわけであります。

 議員が言われましたように、バリアフリーの道とか、安全な道路の整備と、こんなようなことは常々心がけているところでありますけれども、舗装率のお話もありましたが、現在、市道の舗装率という点で言いますと68.8%という数字が出てございます。また、改良率につきましては66.7%、約3分の2というところでありまして、まだまだ整備、舗装をする必要のある道路はかなりあるということでありまして、財源につきましては、これからも引き続き確保をしていきたいといいますが、そういう方向を望んでいるところであります。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) 確かに市道の舗装率は60%台ということで、まだ必要だと。だから、やはり道路行政のあり方を変えて、私はいかなきゃいけないと思うんです。

 生活道路の費用が圧迫されているというのが道路特定財源なわけですよ。やはり高速道路、また港湾からの直結道路、言うなればそうした大型開発ですよね。それを道路行政の中に持ち込んできているということをなくさないと、これは財源はどうしても足りなくなるわけですよ。生活道路に、そういうことに関する財源を回せばいいわけであって、その額というのは、平たく言いまして2から3兆円、多くても5兆円あればできるんではないかとも言われております。私は1年間に、仮に1兆円、これを生活道路に回すということなっても、かなり、整備率は安曇野市としても上がるんではないかと、こう思うんですよ。大型公共事業の関係で道路行政にそれが回りますと、削減しなきゃいけないのは生活道路のほうだと、こういうふうになってくるわけで、そこを今、国会でも議論がされている中身だと思いますけれども、その点を重視して今後取り組んでいかなきゃいけない問題だと思います。

 私は、先ほど安曇野モデルといいますか、オリジナルといいますか、そうしたものが必要だと、こういうふうに主張をさせてもらいました。といいますのも、安曇野市は降雪量は少ないけれども、気温の関係からしますと、冬場の朝方、大変凍結しやすい気象条件であると。そうなりますと、道路の状況がいかに安全に保たれているかということは決定的だと思うんですね。ことしも2月のこの冬の雪の降る時期、5時から、もう雪かきの雪上車が走って作業をされていました。初動が大切だと、こう思うんですね。そうなりますと、どうしても、そのときに稼働するということが非常に苦労がいるということなんであって、そうしたことによります総合的な道路行政のあり方を今後考えていかないといけないんではないかと、こう思うんですね。

 ボランティアという話を先ほどしたんですけれども、これもすべてを網羅できるとは私も思いませんが、1つ提案として、そうしたことも考えていく必要があるんではないかと、こう考えているわけです。

 そういう意味におきますと、これから安曇野市も歩道をつくったり、道路の状況の中で交通安全対策ということで盛り込まれている内容もあると思うわけでございますけれども、そうした点の充実を計画的に早期に進めていくことが市道舗装率もアップさせていくということにつながると思うんで、その点についての計画はどうなっているかということを部長にお伺いしておきます。



○議長(水谷嘉明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(久保田栄次) 確かに、ことしですか、この冬、低温が続きまして、除雪につきましては、本会議でもお話をしましたように、10センチ以上の場合には指定路線を除雪をしていくということでありまして、そのほかに、ことしの冬のような厳寒期の場合には、やはり凍結防止剤の散布というようなこともありまして、これにつきましても、それぞれ路線を指定しながら、凍結が予想される、あるいは凍結しているというところには融雪剤の散布をしていくということをやっております。

 また、確かに幅員の狭いという道路が数多くありまして、なかなか大型除雪機械が入らないという部分がありますので、合併後におきましても小型除雪機というのを配備をしまして、現在、各自治区に大体1台ということで配備は終えたというところであります。

 今後とも、その辺の除雪体制、あるいは機械の配備体制、またよく実態を把握しながら進めてまいりたいというぐあいに考えております。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) 今、凍結防止剤の散布ということで融雪剤のことを言われたんですけれども、塩化カルシウムが主な融雪剤の材料ということになっていると思うんですが、昨今聞きますと、酢酸といいますか、木酢液、竹酢液を含めた、そうした自然界に戻っても影響が少ないといいますか、そうしたものも開発されてきているということを聞くんですけれども、ただ、防止ができるからといって塩化カルシウムのものを道路に振りまかれますと、やはり農地にそれはしみ込んで塩害ということも考えられますし、道路自身もそうですが、車も塩害によります腐食ということも考えられるので、今の技術がどれまで進んでいるかということもありますけれども、私はそうしたことも、環境に配慮した問題についても市も大いに取り組んでもらいたいなと思いますが、その点についてはいかがですか。



○議長(水谷嘉明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(久保田栄次) 今、議員が言われましたように、主流は塩化カルシウムという融雪剤が主流でありますが、確か酢酸マグネシウムというような言い方だと思いましたけれども、ちょっと違った融雪剤が出ているということは承知をしているところであります。ただ、コスト等の関係もありますけれども、塩化カルシウムの特性でかなり道路も傷みますし、通行する車両の傷みもあるというようなこともありますので、これについては、費用等のことも加味しながら今後検討、研究をしてまいりたいと思っております。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) 道路は、車を利用する方だけのものではなく、市民の全体の私は財産であろうと思いますし、これを使うだけの権利はだれもが持っているものだと思います。まさに、脱車社会の中で道路行政も進めていかなければいけない点があろうかと思いますので、車が走るだけの道路という観点を変えて、だれもが安心して、そして利用もできる道路というものを通年にわたって考えていく必要があろうと思いますので、安曇野市は特に冬場の時期は状況が一変するということをやはり考えていただいて、そのことへの配慮もしながら道路行政を進めていくことが必要ではないかと思いますので、今後とも、どうぞ御検討をよろしくお願いしたいと思います。

 それでは、3問目に入っていきたいと思います。

 三郷ベジタブルの問題でありますが、これは多くの議員が取り上げている課題であります。第三セクターとして、旧三郷村時代に設立されて、今日、市がそれを受け継いでいる会社の問題でございます。私は、その経営の問題と市の責任、役割ということについて質問をさせていただきたいと思います。

 先日、改善計画というものが出されました。私は、この会社自身がきちんと帯を結べない状況でずっと続いてきたという中身は何なのかと、こう考えてきました。やはりベジタブルという名前の割に、株式会社カゴメの言うなればトマトをつくるだけの施設であったということから、非常に自分の裁量で会社を回していくということができない、限界を持った会社だったなということを非常に感じております。

 それと、水耕栽培ということで、土を忘れた農業に着手してしまったと。しかも、自治体がそれに乗り込んで、第三セクターという形で進めてしまったという問題があったと、こう思うわけでございます。

 今、第三セクターは、全国でも相次いで破綻を帰しているわけでございます。全国で1万を超える会社が第三セクターとして存在するわけですけれども、その多くは疲弊に満ちているということを情報で私も受けております。全部が全部だめというわけではありませんけれども、市長が答弁でも先日言われているように、自治体ビジネスは極めて慎重に、これは当然そのとおりでありまして、私は極めて慎重にということでいけば、こうした事業に着手しないということも考えていかなきゃいけないだろうと思いますし、役員構成においても、これは今ベストだとは思っていないと。ということは、ベストだと思うメンバーで構造改善計画、再建するというようなことをスタートしないと、なかなか会社としての成り立ちができないんではないか。しかも、1年間に5億円を売り上げるという計画は出されておりますけれども、今まで実績として5億円を上げていることはない会社が5億円上げるということでないと帯が結べない。私は、そこに大きな無理が生じていると思います。

 全国にカゴメが直営で、また出資をして、こうした形で会社をつくって全国展開しているという中で、例えば北九州の響灘菜園、ここはカゴメが66%、1億円出資している会社で、直接なわけですね。和歌山の加太菜園、ここは70%出資して、9,000万円の出資をしていると。どちらも2,500トンや6,000トンというように、かなりの出荷を誇る内容を持っているということや、これも先ほどの道路のことではございませんけれども、かなり立地条件としては、トマトをつくるにはふさわしいところは直営になっているけれども、この安曇野市の中においてはカゴメの出資は10%で6,000万円だと。出荷量は1,200トンであるというようなことを見ても、ちょっと比較になるか、ならないかは別として、私は、こうした事情の中で第三セクターとしてやっていけるだけの力が果して条件としてあるのかなということを率直に感ずるわけでございます。

 今までもよく言われているように、環境に配慮していかなきゃいけないということや、環境に関心がある市民の皆さん方の声からすれば、温室で暖房をたき、化石燃料を使って環境に負荷を与えているというようなところでのこうした事業というのは、非常に私は無理があるんではないかと。そうした点を大いに考えていかなきゃいけない問題じゃないかと思うわけであります。

 しかも、施設使用料は当初は7,138万円だったものが2,500万円に下がり、11年目から1,700万円ということなんですけれども、新年度の予算には1円も計上がされていないと。私は、そうした改善計画を出されたにもかかわらず、そうした計上がされないということは、議論の余地もないということになるわけで、私はそこにもやはり問題があるんじゃないかと思うわけであります。

 農産物と工業生産物は違います。今、冷凍ギョーザなどで食に対する不安が全国に広がっております。そうしたことを考えてみますと、トマトは生産して消費するまでにどれだけの時間が必要なのかと。これは、もう本当に極めて短い消費期限だと思うんです。そういうことで考えてみますと、工業生産物とはおのずと違ってくる。ストックはできない。常に流通をしていかなきゃいけないということを考えていかなきゃいけないわけですし、それに見合った生産をしていかないと利益も上がらない。そのことを総合的に考えていくべき、私は会社である、内容であるということだと思うんです。

 このことを総合的に考えて、今後は考えていく必要があるわけですし、まず、改善計画を出された1年目、どういった結果が出るかということでの私は判断をする時期があるんじゃないかと思うんですけれども、その判断基準をどのようにお持ちなのか。そして、この会社を今後10年、20年、30年という形での計画は出されておりますけれども、そうした計画の中で、きちんとそれが運営していけるだけの根拠を持ったものなのかどうかという点についてお答えいただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) それでは、お答えをします。

 この経営について、どういうような形で判断をしていくかということであります。これにつきましては、何回もお話をしますように、半期ごとの評価を見ていくと。その中での判断をしていく。また、その中で指導をしていくという形で考えております。

 先ほど議員が言われたことでありますけれども、我々は若い農業者を育てるには、やはりそれなりの生産性の高い、年じゅう通してのものができなきゃいけないという、そういう1つの目的がこの施設にあるわけでありまして、我々はその目的に向かってやっていきたいと、こういうふうに考えております。

 判断については、5期、6期が判断の1つの目安ということになりますけれども、今、5期の中途でございますので、5期の総括をしっかりしていきたいと、こういうふうに思いますし、また6期には5億という目標もあり、また新たな経営改善計画が出ておりまして、その経営改善計画に沿ってやるということでありますので、その判断を評価の中で判断をしていくという形で考えております。市としても、この出された経営改善計画が一定の実効性があると見て承認をしてあるわけでありますので、それについては御理解をいただきたいと思います。

 また、運営についても、新たに技術、販売、そういうものに精通している常務をお願いをしたと、こういうことでありますので、その技術、それから販売力に1つの期待をかけるという形でありますし、その見通しもあるという判断の中で進めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) 私のほうから、補足して答弁させていただかざるを得ないというふうに思います。

 と申しますのは、ただいまのお話を聞いてみますと、人ごとのようなことを感じられるわけであります。私ども安曇野市がスタートしてつくった三セクはまだないわけであります。今ある三セクは、すべて旧5カ町村の時代につくられた三セクであります。合併によって我々はそれらすべてを引き継いで、我々のもの、安曇野市のものにしたわけであります。そういった認識が極めて欠如をされたようなお考えじゃないかというふうに思います。

 今の状況が悪いから、過去にさかのぼってそれを責めるということは我々はできません。今現在あるものをどうしていくかということを論議してもらわないと、もう空虚空論であります。現在の状況を批判すべき部分、これはたくさん不安材料があるわけでありますが、それを引き出して、それを責めて、しかしながら代案が何にも出ないということは、安曇野市の市議として、私は責務を果してないんじゃないかというふうには思います。安曇野市の市議であれば、現在あるものをどうしたらいいのか、こういうことだと断ずるならば、それではこういう使い方をしたらどうだと、こういったものがあって論議していただかないといけないんじゃないか。あるいは、もうこれは見込みがないんだからつぶせと、そういうふうに言うべきじゃないでしょうか。他人ごとみたいな論議をしてもらっては困るというふうに私は言っておきたいというふうに思います。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) 私は、最初からそのことを明確に述べていかなきゃいけないということでなくて、総合的に考えていかなきゃいけないことであるので、そうした質問をしているわけであります。

 いけなければいけないという判断をどうしなきゃいけないかということと、責任問題もここは生じてくるわけですよ。市長が最初に言われたように、自治体ビジネスというものを考えていく場合に極めて慎重にと言われたじゃないですか。私は、そのことはそのとおりだと思いますので、第三セクターのあり方としても、そのことを考えていけば、最初に言いましたように、カゴメで直営でやっているところもあるわけですので、そうしたら第三セクターというものからすれば、市はおりて直営でやっていただくものにするということが私はいいんじゃないかと思うんですよ。

 旧町村から引き継いだものということでありますけれども、市として、最初からこの事業をスタートしたわけではないということですから、過去にさかのぼってということを言われましたけれども、それは過去にさかのぼって、どういう事情でこうなったかということは議論をしなければならない点は否めないわけですよ。私は、そこの点も考慮しながら今後どうするかと、判断基準をどういうところに持っていかなきゃいけないかということは議論をしていかなければ、もうそんなに私は、猶予を持ってこの会社をそのまま存続させていくということではならないと思うんです。

 5億円の売り上げがないとだめということがもう計画で出ているわけですから、もう1年目からそういう計画に乗らないと、これはもう判然せざるを得ないじゃないですか。もう、そこでは市は第三セクターおりるという判断をしなきゃならない時期は来ると思います。私はそのことを、あるいは登山のパーティーのように、もう悪天候の中でもどうしても頂上に登るんだというようにしか市は私は思っていないんじゃないかと、私は下山するべきだという点を、きちんとそうした勇気を持つと、やめるという勇気を持つということは必要だと思います。そういう点で、この三郷ベジタブルの問題は多くの市民が関心を持っていますし、市の税金もそこにつぎ込まれているということを考えてみれば、その点を慎重に、そして、しかも明確に経営状況をよくかんがみて取り組まなきゃいけない問題だと思います。

 これは非常に真剣に考えなきゃいけない問題だと思って、私も質問に当たっているわけですので、市長との考えがそういうところが違うという点は非常に残念でありますけれども、この質問においては、そうしたことの論点で進めているということでございます。

 先ほど部長から答えていただいている内容で、経営判断は半期ごとに見ていくということでありますけれども、どういう基準でそれを判断していくのか、指導をされるのか。例えば、5億円の売り上げがもう見込めないというようなことになった場合に、その半期でどういう指導をしていくということもないと、ただ、これはまた赤字だったということで済まされない、これは重大な問題になると思うんですよ。そこの点において、経営の判断ということをされるということなものですから、重大な私は判断をしなきゃいけない状況があると思うんですけれども、その点については明確に述べられなかったので、最後にその点についてどのように見解をお持ちなのかをお聞かせいただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) その判断でございますけれども、やはり売り上げ、支出、それから今の状況、作物の状況ですね。そういうものを総合的に判断すると、こういうことでございます。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) ちょっと、はっきりしない答えだと思うんですね。

 やはり、デリカとプラムとキャンディースイートという3種類でしたか、生産のトマトの種類なんですけれども、それぞれが生産がきちんと出荷に見合ったものができないと5億円という数字にならないですよね、この計画を見ると。そうすると、どれかの作物がもうアウトだと、だめだとなったら、もう5億円に達しないんですよ。

 例えばキャンディースイートが売り上げの計画の倍以上を売るだけの力があるかと言ったら、作付の面積からしても無理な話だと思うんですよ。そうなると、それぞれの作物がバランスよく生産体制を持っていかないとだめですし、今までも夏の時期にハチの力を利用してということで交配させるということがされ、試みられましたけれども、暑さのためにそれがいけなかったとか、非常にいろいろな作用で、私は農業というものは、そんな一律に工業生産と同じように生産が上がるというふうなものではないという難しさがあると。生き物を扱うということは、そういうことなんだというものをこれまでの議論の中で非常に感じてまいりました。そうなると、経営の判断ということもあわせて考えていくと、非常に私はシビアにとらえていかないといけない問題だと思うんですよ。

 勤めていらっしゃる皆さん方の意見も聞かないといけないし、健康を害するような仕事や環境の中で働くというものに対しての負荷もこれからかかってくれば、いけないことだと思いますので、その点がこの1年間というか、5期、6期という点の今の中で判断を持っていかなきゃいけないことだと思います。

 私は最後に、どうしてもこの会社を成り立たせるというためには、カゴメとの関係の中で改善をする、修復するという話はよく出ておりますけれども、自社ブランドといいますか、この会社自身がどういうふうに三郷ベジタブルというものを成り立たせていくかということが必要だと思うんです。そうすると、トマトだけでは私は生産が成り立たないんじゃないかと。幅広く、今、農業の生産に当たる方々について考えていくということもやらないと限界があるんではないかと、こう考えるわけです。ですから、その点を皆さん方と一緒に考えていく必要があるし、施設そのものに対しても、メンテナンスの問題で、今後、費用対効果ということや減価償却のことを考えていくと、そのことも考えていかなきゃならないでしょうし、そのことについての見解を最後にお答えいただいて、質問を終わりたいと思います。



○議長(水谷嘉明) どなたですか。

 市長。



◎市長(平林伊三郎) ただいまのお話、このことは昨年から、もう何回もここで議論をしてきたわけであります。今は私が、あなた代案出しなさいと迫ったら、やめるべきだと、こういう御意見を述べた。これはひきょうだと思うんですよ。最初から、私はやめるべきだということで論戦をするのが、これは議員の務めだと私は思います。やめた場合、どういうデメリットが出てくるのか。これは当然出てくるわけですから、これを論ずる。それなくして空虚空論を言ってもいかんと、こういうことであります。

 先ほど来から言っておりますこの三セクにつきましては、安曇野市としてどういうかかわり方をしていくか、これから見直ししていく、全部ですね、やらなきゃいかん。その中の1つであります。これは先ほど来も言っておりますように、各旧自治体が議会も含めて……



○議長(水谷嘉明) あと10秒です。



◎市長(平林伊三郎) 議論もしてきたものであります。それを安曇野市として責任を持ってどうしていこうか、もはや……



○議長(水谷嘉明) 時間となりました。



◎市長(平林伊三郎) そういうわけで、ひとつ具体論、実践論でいくべきだろうということをお願いしておきたいと思います。

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△草深温



○議長(水谷嘉明) 続いて、20番、草深 温議員。時間は11時2分から12時2分までといたします。

 草深 温議員。

     (20番 草深 温 登壇)



◆20番(草深温) 20番、草深 温です。

 一般質問の発言通告に従いまして、質問させていただきたいと思います。

 まず最初に、地区担当職員の任務についてということでお伺いいたしたいと思います。

 ことし、20年度から地区担当ということが報道されました。そういう中で、職員がどのような方向でこの地区担当をするのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) それでは、お答えをいたします。

 この地区担当制度につきましては、旧穂高町、旧豊科町が合併前からやっておりました。旧穂高町につきましては居住区の職員が、また旧豊科町ではまちづくりの職員が、大字単位、複数の区を担当する形で取り組んできたということでございます。また、堀金地域におきましては、19年度、独自の形で取り組んできたということでございますけれども、20年度から、市として統一した形で位置づけたいというものでございます。

 地区担当制度につきましては、職員みずから地域の課題や市民の声を受けとめ、市政に生かしていこうとするものでございます。具体的には、職員が居住区において一市民として地域を担う役割を果たすこと、必要に応じて区長さんや地区の役員さん、または地区の市民の皆さんの抱える地域課題についてお伝えをしたり、地区の皆さんが必要とする市の情報、そういうものに対して相談をしたり、橋渡しする役目を行うものでございます。

 今、考えておるのは、各地区2人以上という配置を考えております。これにつきまして、現在、職員の中でも既に区の中の役員になっている職員もいます。そういうものを含めて仕組みを制度化するというものでございます。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) 地区担当ということは大変よいことだと思います。

 そういう中で、きのうも出ましたが、地区の中には限界集落と言ってはおかしいんですが、限界地区のようなところがあります。そういう点では、地区担当にしっかりとその辺を見てもらうということも私は必要だというふうに思いますので、ぜひその点で職員が市民の公僕になるような指導をしていただきたいと思いますが、その辺はどうでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 大きな課題の1つとしては、区出身の職員がいない場合どうするのかという課題がございますけれども、それにつきましては、各支所長が指名をし、副市長が任命するという形になっておりますので、状況を見ながら、その地域に精通した職員を配置して、議員がおっしゃったとおり、その地域の中に協力をしていくと。地域の中へ入って職員が仕事をするんじゃなくて、橋渡し役をするということでございますので、各おのおのの課題について、そういうものは職員に言っていただければ各担当部局へのおつなぎもしますし、相談にも乗っていくというような形でございます。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) それで、20年度からは全地区でやるんですか。その点もお聞かせ願いたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 83区すべてに配置する予定で、現在人選を進めているところでございます。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) ぜひ、限界集落みたいなことがありますので、これからの後期高齢者医療問題もありますが、そういう点では目の届いた施策をしていただきたいというように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 次に、駅前開発についてお伺いしたいと思います。

 私も一般質問させていただきましたし、いろいろな面からもありますが、穂高地区の区画整理ですが、これが年々延びております。その点で、市としてのこの地区に対しての要望というんですか、指導、それから市としての態度というものがあったら教えていただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(久保田栄次) この穂高駅西地区の区画整理でありますけれども、議員から御質問をいただいた昨年の3月のときには、19年度の6月から7月に県の認可を得て、その後、組合を設立して工事をやっていきたいと、こんなようなお答えをしたところでありますけれども、その後、やはり認可申請のための各種事前協議に手間取りまして、やむなく1年繰り延べるということで県と調整をさせていただいております。

 県との協議で問題になったのが1つは道路計画ということでありまして、区画整理事業として必要な幅員と密度が指摘をされました。主要道路のクランク型の部分を改善をしまして、幅員を歩道を含めて9メーターとすること、またその他の道路については幅員を6メーターという指摘であります。また、さらに都市計画法による地区計画というのを設定をして、将来拡幅できるよう、主要道路の歩道のない側の3メーターのセットバック、それから分譲時に一部道路の増設等を条件に、おおむね了解を得られているところであります。

 もう一つ排水計画がありまして、やはり大きな洪水調整池という設置を求められていたわけでありますが、これも地質調査等を行った結果、地下浸透方式が認められておりまして、駅前につくる緑地内に浸透ますで対応をするということで了解が得られております。

 そのほか、上水道、下水道とも計画をされまして、おおむね県との協議ができてきたという状況であります。この間、事業に参加できないと言われた方が出てまいった関係もありましてスケジュールが少しおくれているところでありますが、現在、実施に向けて動いておりまして、近日中に地権者から本同意をいただくということにしております。

 まだ、道路、水路に関して若干検討課題というのはありますけれども、これらの全体計画に及ぶものではないということから、これについては実施設計までに検討していくということであります。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) やはりそういう点で今までの計画より、うんと後退したというように思っていたんですが、県との調整がついて順調に進むことを私は願いたいと思います。今回これをやらなければ、あの開発というものはできないというように思いますので、ぜひその点では市も責任を持って進めていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

 それと、明科駅前の開発ですが、この間、計画が発表されました。経過報告書が出されました。そういう中で、私は、また土地利用計画が出されていませんし、新しい市としての区画というんですか、それも出されていなくて、こういうものが先行するというものは私はどうかなと思います。安曇野の東の玄関口というように言いますが、では、西はどうなのか、北はどうなのか、南はどうなのかというような問題も出てきます。一方的な物の考え方でなく、安曇野市全体を考えて物事は進んでいかなければならないというように思います。

 その点でこの計画、いいことはいいんですが、市民と本当に車座にして進めていかなければ私はならないというように思いますので、その点はどのように今後お考えなのかお聞かせ願いたいと思うんです。



○議長(水谷嘉明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(久保田栄次) 若干、経過からちょっと申し上げたいと思うんですけれども、この明科駅の周辺の整備ということでありまして、これは旧明科町におきまして、駅前商店街の活性化ということを考えた中で、地権者の皆さんを中心に検討が進められてきたという経過がございます。その時点で、一応、コンサルタントに基本構想を示しまして、計画案の作成をしてきたということでありますが、なかなかこの具体性が乏しいということから、その後進展するに至らず、まだ市の事業として理解が得られていないという状況でありました。これまで、商店街の活性化ということから、総合支所の商工サイドで進められてきたわけでありますが、やはり庁内各部署で検討する中で、市街地再開発事業ということになるという意味合いから都市計画のほうで担当するということになったわけであります。今までの計画というのを一たん白紙に戻しまして、この事業化の可能性というのをとりあえず調査をしたというところであります。

 先般、報告を申し上げたものにつきましては、この事業化の可能性があるのか、ないのか、その辺を調査をした報告書を御報告をさせていただいたという部分でありまして、この調査結果、現地踏査を行いながら、それぞれ住民の皆さんのニーズ等を調査をしまして、区画整理、それから国道19号の整備、幹線市道の整備とか駅前広場、公園広場の整備というようなものを提案をしてございます。今後、この調査結果を資料としまして、地元の皆さんと十分研究をしてまいりたいと思っております。

 いずれの事業も、市はもちろん、地元の皆さんにも大きな負担を強いるということになりますので、慎重に地元の合意形成を図りながら、市としましても、土地利用の計画の策定中でありますので、これらを踏まえながら慎重に研究を進めてまいるというところであります。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) 確かに、まだ土地利用の計画ができておりません。そういう点では、これが先走らないように、ぜひお願いしたいというように思います。

 いいまちができても、人が来なければまちは栄えません。そういう点では、開発だけでいいのかどうなのかということを考えなければならないというように思います。それで、住民がやはりそこで生きていける、そして、そこで生活ができる、暮らしてよかったという、そういうまちづくりを私はしなければならないというように思いますので、松本のことを言っては悪いんですが、伊勢町みたいに、町並みはよくなったけれども人が通らない、買い物客が寄りつかないというような、そういうまちにしてはならないというふうに思います。ぜひ、その点では今後考えていただきたいというように思いますので、よろしくお願いします。

 次に、後期高齢者医療制度についてお伺いいたします。

 後期高齢者ですが、私は、戦後の苦しい中、生きてきた人たちだと思います。そしてまた日本の復興に貢献してきた人たちであります。農業の場合では、供出に追われて自分の食べる米もないくらい、供出したという、米選下を食って生きたという、こういう人たちがたくさんいるわけであります。そういう人たちをまた苦しめる、そういう後期高齢者医療制度というのは私は問題だというように思います。

 その点でお伺いいたしますが、保険料が決まりました。それで県でも均等割では3万5,787円というようになりましたし、所得割合では0.0653というように決まりました。そういう中で均等割も払えないという人が私は出てくるというふうに思いますが、その点ではどのような考えを持っているのかお聞かせ願いたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) 初めに、後期高齢者医療制度について、少し、簡単でございますが述べさせていただきますが、この後期高齢者医療制度につきましては、後期高齢者に適切な医療の確保を図る、ここが一番大事だと思いますが、やはり医療の確保を図るために、高齢者の医療について国民の共同連帯の理念に基づいて、前期高齢者であります若い人たちの費用負担の調整と、高齢者に対する適切な医療の給付を行うために必要な制度として設けられた制度であるということであります。そんなことで、まず御理解をいただきたいと思います。

 そして、今の保険料のことでございます。

 保険料につきましては、後期高齢者長野県広域連合の条例にありますけれども、保険料については徴収猶予という新しい制度が設けられます。これは風水害だとか災害に遭って著しい損害を受けた場合だとか、それから事業が急に廃止になって、去年はたくさんあったんだけれども、ことしになったら収入がなくなったとか、そういう場合については徴収猶予ができる規定が設けられました。

 そして、さらに国民健康保険でもありますけれども、どうしてもの場合には保険料の減免ができるという条項も入っております。これにつきましては、それぞれ弁明の機会を与えていろいろと判断をする中でやっていきますが、法律の中で、そういう徴収猶予と減免というものがはっきりうたわれましたので、それらの規定に基づいて対応をしていきたいというように考えております。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) そういうことで国は定めましたが、安曇野市で、18年度は75歳以上の要介護、要支援という人の数が3,564人、そしてことしは3,618人というようにふえております。そういう中で医療費も払ったり、それから介護保険、そしてまた今度は後期高齢者医療保険というようになるわけでありますが、その保険税が払えなかった場合にどうなるんですか。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) どうしても払っていただけない場合でございますが、この場合には、先ほど申しましたように、広域連合でもそうですし、国の高齢者の医療の確保に関する法律、今までの老人医療から、これに変わったわけでありますけれども、この法律の第54条の規定によりまして、先ほど申しましたように、特別の事情がある場合を除いては、保険料を納付しない被保険者に対しては被保険者証の返還を求め、資格者証を交付するものとすると定めるというように国のまず法律があります。これによって、広域連合も同じような措置ができるように条例をうたっております。ですので、特別な事情がなくて悪意でお支払いをいただけない場合には、資格者証というものを出させていただきます。

 ただし、この資格者証を出す場合にはその返還を求めますので、返還を求める弁明の機会をその方に与えます。そして、この弁明については個人でいろいろな差が出ては困るということで、この弁明に対する審査会を設けて公平に取り扱うということになっております。そんな形で進めていく状況であります。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) 弁明といいましても、払えないものは、私は払えないというふうに思うんです。だから、そこに今のこの後期高齢者の問題があると思うんです。

 それで、要は年金から天引きするというように決まっています。月1万5,000円の中から天引きされますが、これは7割軽減というものがあって引くわけなんですが、10割軽減というのがないわけであります。1万5,000円で暮らしている人は、そこから7割軽減でも引かれれば、生活ができないということになります。その場合は本当にどうするのかということであります。

 それともう一つは、年金を担保にしてお金を借りている人、この人は年金からはさっ引きません。そういう点では、これは問題だというように思います。それで、払えば自分の生活が成り立たないというように思いますので、その点は猶予があるのか、どうなのかお聞かせ願いたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) 先ほど申しましたように、猶予期間というものは今回設けられましたので、それぞれお話を聞く中で対応をさせていただきたいというように思っています。

 まず、基本的なことを一つ御理解いただきたいと思いますが、今度の後期高齢者医療であります。医療費を支払うことを目的に定められた全体のことでございますが、まず自己負担が全体の10分の1でございます。あとの9分の1がそれぞれのところで見るわけですが、その9分の1の50%を国・県・市町村で見ます。残りの、50%をどうするかといいますと、その残りの40%につきましては、これは若い人の保険、74歳以下の人の保険で見ます。ですので、国民健康保険、社会保険、共済組合、そのほかのそれに類する医療保険の皆さんから10分の4を御負担をただいて、残りの10%についてだけ75歳以上の該当の皆さんから保険料としていただくということになります。

 そうなっていきますと、これがすべてしっかりそのままいただければ、このままの数字でいくんですが、国と保険のほうからは確実に入れていただきますが、10%ですので、この保険料がもし半分しかいただけないということになれば、次の料金に払っていただける方から、もう倍いただかなきゃいけないということになります。常に歳出を補うために収入を充てておりますので、どうしても医療費が払えないというぐあいにいかないわけであります。医療費を払うためにいただくということでありますので、もしいただかない方がほとんどであれば、これは逆に言えば、払っている方が全部見てあげなけりゃいけないということになります。

 そういう制度であることをまず御理解をいただく中で、自分に与えられて払える分についてはぜひ払っていただきたい。ただし、払えない場合については、ぜひ御相談をいただきたい。猶予のこともあります。免除することもできます。ですので、それぞれのケースによって判断をさせていただきます。ぜひ、御相談をいただくことから始めていただければというように思います。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) 次の問題にもかかわりますので、次とあわせて、またお聞かせ願いたいと思います。

 病院の窓口ということになりますが、払えない人が出てくると思いますので、病院の窓口ではどうなるのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) 病院の窓口では1割負担でございますので、1割を御負担いただくことになります。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) 1割負担と言っていますが、国の方策では、ある程度の所得がある人は3割負担というように聞いていますが、そこは違うんでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) 一定の所得の多い方については負担が多くなります。基本的には1割負担でございますので。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) 一定の額というのはどのくらいになるのか、教えていただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) すみません、細かい資料を今持ってきておりませんので、後で御報告させていただきます。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) 窓口1割負担ということになりますが、保険料を払えない人、1年たてば資格者証明書ということになるわけでありますが、払えない人が窓口へ行って払えるわけがないわけです。そこが問題なんですよ、要はこの後期高齢者というのは。

 それで、皆さんはそうやって簡単に言いますが、無年金者とか、そういう人たちがいるわけなんですよね。そういう人たちにどのような施策をするかということが聞きたいわけなんです。ただ国がこういう形に、このように決めたということであって、そうしたら、本当の苦しんでいる人たちに市として対応というのはどのようになっているのか、そこが聞きたいわけであります。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) 市といたしましても、まずは法律に基づいて、すべてやっていくことがまず基本であります。その法律に基づいていきますけれども、今、議員がおっしゃられますように、特別な事情のある場合はそれなりの対応を常にさせていただいていますので、まず、具体的にどんな方がいて、ただ払えないじゃなくて、なぜ払えないのか、そこだと思うんです。だから、そういうことをお聞きする中でいろいろな対応をさせていただきますので、まずはそこから始めさせていただけたらというように思います。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) 限界集落というようなことを最近言われますね。そういう中で、やはり老老という人たち、それからひとり暮らしの人たちが、保険料を払ってしまえば自分の生活が成り立たないということになると思います。天引きですから。そのときに、保険料は払ったけれども、今度は医者にかかるにかかれない、その1割負担も出せないという方向になると思います。そのときの対応というのは、そういうことの問題があると思うんですよ。そこが私は、今度、後期高齢者の問題だというように思うんです。

 それで、75歳ということを区切ったこと自体がこれは問題だというように思うんで、そこをお聞かせ願いたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) 今、お話しいただいていることにつきましては、今現在と全く変わりません。後期高齢者になったからといって変わることではございません。今の老人医療でもそうですし、国保でもそうですけれども、全く、今、議員がおっしゃられたことは、後期高齢者になって新しくそういう可能性があるとかというものではなく、現在も全く同じでございます。

 ですので、後期高齢者ということでなくて、今現在も私どもはそれぞれの被保険者の皆さんから、まずお話を聞くことから始めております。そして、なぜというところを十分にお聞きする中で、無理のないように、生活ができるように、そんなことを考える中で対応をしていますので、ぜひその辺のところは御理解をいただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) 今の制度ですが、障害者だとか、75歳以上だとかという人の年齢に対して、強制的に保険証をとるということはできないわけなんですよね、今の制度では。それだけれども、今度は後期高齢者になれば、それがやられるという可能性があります。だから、そこに私は問題があるというように思うわけなんで、それだったら、始めからそういうことはないよとしっかりうたっておけばいいんだけれども、一つもそういうことはうたってありません、はっきり言って。そこに問題があるわけなんです。

 それと、もう一つは、後期高齢者のこれからの医療の内容も含まれてきますので、そこもお聞かせ願いたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) 資格者証を出すことが問題じゃなくて、なぜ出さなきゃいけなかったかというところから議論を始めませんと、出したからどうのこうのじゃないと思うんです。先ほど申しましたように、資格者証については公平に判断できる審査会というのができるわけです、弁明についての。

 今までよりもはるかに、新しい制度としては私はいい制度だというように思います。担当者の判断でやるのではなくて、そういう審査会で公平に審査ができるということは、1つ進歩したというふうに私は思っております。そんなことで、ぜひ資格者証については御理解をいただきたいというように思います。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) 資格者証について、そうやって御理解願いたいと言いますけれども、要は要支援から要介護5までの人、認知症、そういう人たちがそういうところに行けるかということなんですよ。そういう申請ができるかということなんですよ、要は。それはだれがやるんですか。そこが問題なんですよ、これは。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) ひとり暮らしの認知症の方もいらっしゃるかと思いますが、必ず面倒を見ていただいている方がいらっしゃると思います。そういうような皆さんとも一緒に話す中で、その方にとって一番いい方法を考えていくというのは私たちの考え方であります。資格者証を出すことが目的ではないんです。これは、なぜかというと、公平な行政を行うために1つの手段としてやらなければいけないことなんです。そういうように御理解いただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) 私はそういうことを言っているんじゃないです。やはり後期高齢者という75歳以上を区切って、保険証というんですか、保険だけを別個にしたということ、それが問題なんですよ、要は。そういう中で資格者証というのが出てくるんですから、こんなことは私はだめだというように思うんで。

 それと後期高齢者の医療内容、これが今度変わってくるわけなんです。それで私のちょっと調べた中では、医療も今度は月6,000円というような方向になるというように聞いています。そういう中で1医療機関というんですか、ということで決まっていますが、そういう中で自分たちが突発的な問題が出たときにはどのように対処するのか、そこをお聞かせ願いたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) それは議員のおっしゃっているのは、過去にいろいろな情報の中で、後期高齢者医療については別建ての診療報酬をつくっていきたいという検討がされているという、その情報の中からかというように思います。この診療報酬の別建てにつきましては、この制度を検討しております当初では、先ほど申しましたように、高齢者の心身の特性にふさわしい医療が提供されるように、新たな診療報酬体系を構築するとされておりましたけれども、後期高齢者でありましても一般の診療報酬と重なる部分が多いことや、それから診療報酬体系の簡素化を考慮しまして、中央社会保険医療協議会で別建てにしないことが決まったという情報が入っておりますので、これにつきましては今までどおりの診療報酬の体系になるというように思っております。

 それから、1つの医療機関でということでございます。6,000円の今お話をしておりましたけれども、これにつきましては慢性疾患を総合的、継続的に主治医から見ていただく場合のための診療報酬で、月600点ということでありますので6,000円ということであります。しかし、この診療報酬の中には医学管理、それから検査、それから画像診断、処置が包括的に中に含まれておりますけれども、投薬だとか注射、リハビリ、基本診療料、これなどは含まれておりませんので、注射とか、そういうのをしていただいた場合には、これ以外にちゃんと受けられますので、その辺のところを御理解いただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) 今言われた、ほかの診療を受けた場合には6,000円以上になるということですが、それは自分で払わなきゃいけないということなんでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) これは1割負担でございますので、診療報酬の1割は御負担をいただくということになります。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) そういうことで、自由に受けられるということでありますので、ぜひ続けていただきたいというように思います。

 それともう一つは、今度、病院に入った場合ですが、1食、今までは260円でしたが、今度は420円から460円というように幅がありますし、また1日当たりの住居負担というのがふえてきます。330円というようになるわけでありますが、やはりこういう点では、私は75歳以上の人たちが病気にかかれば療養が長くなるというように思いますが、お金がなければ入っていられないという状態が私は出てくるというように思うので、その点はどのようにお考えでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) この点につきましても、これは医療報酬の全体の見直しの中で決められたことでありまして、安曇野市独自でこれを変えられるとか、そういう問題ではございません。ぜひ、その辺のところを御理解いただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) そういう点で医療報酬が変わってきているわけですが、後期高齢者問題、私はこれは大変なことだと思います。今まで戦後、この日本を復興するために頑張ってきた人たちがこんなにいじめられていいのか、どうなのか。やはりこれは、私はみんなで考えなければならないというように思います。

 それで、国が決めたから地方はそれに基づいてやると言っていますが、私は地方自治がこの受け皿をするということになれば、こういう人たちを守る立場にも私は立たなければならないというように思います。ぜひその点で、国がやったからいいというんじゃなくて、国のやっていることに対してもノーと言える自治体にしてもらいたいというように思います。ぜひ、その点ではどのようにお考えかお聞かせ願います。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) 国の施策で各都道府県が選択できる問題であるならば、多分、私も思っていることの中で選択の余地はあると思います。議会に諮って選択をしていくと思います。しかし、今回のこの医療の問題につきましては、地方自治体が選択できる問題ではないというように考えております。

 もし、これを選択して、安曇野市だけが自分のところの保険をつくってやるということになれば、どのぐらいの費用がかかるかということをまず御判断いただきたいと思います。老人医療だけでも、老人医療のときの医療費が約60から70億という数字を安曇野市としては払っていかなければならない。老人の1人当たりの1年間の医療費は約60万円から70万円であります。これを安曇野市の財政の中でやっていけるかどうかという判断であります。

 確かに国に物を言っていかなければならないという御意見はわかりますけれども、一自治体が判断して選べる問題ではないということで、私どもは国の制度に従ってやらさせていただいているところではございます。

 以上であります。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) 国の制度に従ってやっていますが、国は地方を動かそうとしております。そういう中で、地方も反旗を振り返すことも必要だというように思います。

 要は、さもないと、何でも上から来たものをそのまま受けていいかということではないというように思います。こんな貧困の社会をつくってきた、格差社会をつくってきた、これは国の政策だと思いますが、だけど、それを地方自治がこの住民を守るために一生懸命頑張っています。そういう点では、国のやることに対しても、たまにはノーと言うことが必要だというように思います。全部ノーとはいかないですけれども、たまにはノーと言うことも必要だというように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それで、安曇野市は、もう障害者の件について後期高齢者に入らなければ障害手当だとかいろいろな面で出さないから、後期高齢者に移ってくださいという通知を出したと思いますが、これはまた自分の判断によってどうにでもできるというように思いますが、その点はどうなんでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) 議員の御指摘のとおりでございます。判断ができますので、それぞれ通知を差し上げて、一人一人から事情聴取というか、お話を聞く中で選択をしていただいた中で取り扱いをさせていただいてございます。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) それで、今までやった人もいますが、これからもノーと言っちゃ悪いんですが、後期高齢者じゃなくて、普通の健康保険とあわせてやっていきたいという人があれば、できるわけなんですね。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) 選択ができるようになっておりますので、選択をしていただきます。

 今の状況ですと、全員の方が後期高齢者のほうへ移行するということで御了解をいただいております。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) ぜひ選択のできるようお願いしたいというように思います。

 それで、後期高齢者、私はいろいろの点で問題だというように思います。医療の制度にしても、それから保険料にしても、それから窓口の支払いにしても、そして病院に入ったときの対応にしても。医療の診療報酬にしても、そういう点では私は問題だというように思います。早くあの世へ行けというような、どうもそんなように私は感じられるわけです。なるべく医者にかからないで、おまえは早くあの世へ行けよ、そんなことが聞けるような、こういう制度であります。ぜひ、そういう点では、こんなことを私はしてもらいたくないというように思いますので、自治体としてはこの問題を真摯に受けとめて、皆さんを救うような立場に立っていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 では、次に農業についてお伺いいたしたいと思います。

 環境田園都市ということで言われていますが、農業の問題は大変なことであります。戦後、先ほども述べましたが、供出によってたたかれて、それでこの農業を守ってきたわけであります。そういう中で、農業というものが本当にこの安曇野に対して景観を保っているというように思います。

 この農業をつぶしたもとはWTOの再生だというように思います。これによって米価がどんどん下がり、米価の仕組みも崩れて、米価の市場任せになったというように思っております。それで、ついに昨年は60キロが1万560円というような長野県のベースであります。そういう中では、本当に農業を守る立場に立たなければ農業は守れないというように思います。そしてまた、この原油高、それから穀物の高騰によりまして、輸入も自由にならない、さまざまな要因がかかってきております。

 そういう中で本当に安曇野を守る環境づくりを私はしていかなければならないというように思いますが、その点はどのようにお考えでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 今、議員が言われたように、大変厳しい農業事情があるわけでございます。農業は、私たちの食料を確保している重要な役割を担っております。しかし、近年の農業情勢は、言うまでもなく、農業に携わる農家の皆さんの高齢化、それから後継者不足、それから輸入農産物の増加による価格低迷など、内外の厳しい環境により農業が守れないといった現象が生まれております。以前と比べて衰退してきているのが現状ではないかと考えております。

 この農業には、国土を守るといった目に見えない働き、いわゆる農業の多面的機能、こういうものがあるわけであります。農地の保全、環境保全、それから生物多様性の保護など、金銭的価値には置きかえられない、そういうものが農業にはあります。農家がこの重要な役割を担っていると言っても過言ではないと考えております。今後の中では、農業の多面的な機能に対する一定の評価をしながら我々は取り組んでいくという形で進めていきたいと考えております。

 もし、この農業の多面的機能を金銭的にこの価値を評価しますと、年間10兆円前後とも報道では言われております。農作物は輸入できても、農業の多面的機能を持つ環境、文化、景観などは輸入はできないと考えておるところであります。したがって、この多面的機能に対して、地域が一体となって協働による保全をしていかなければならないと考えております。市としては、農地・水・環境保全対策等もあります。そういうような中で御支援をしていくという形で、今、事業に取り組んでおると、こういうことでございます。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) この安曇野は、やはり農業が景観形成をつくっているというように思いますし、また、そういう点では、このアルプスのふもとに抱かれたいいところだというように思います。この景観を大事にするということが私は必要だというように思います。その点で今の車窓から見るこの安曇野の田園と山、これを守る立場に立たなければならないというように思います。そういう点では、いろいろの面で高さ制限だとか色彩だとか、いろいろの形状が私は考えられるというように思います。

 家が建ったり、それから大型店が来てというような破壊行為、市長が言っていますとおり、この開発行為は私はとめなければならないというように思いますが、市長はその辺はどのようにお考えでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 市長。

     (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) これは土地利用、あるいは景観形成の基本計画等にかかわってくることであります。おっしゃるとおりであります。さまざまなことでこのすばらしい景観を守るためにどうしたらいいか、これから我々は具体的な施策、これを論じ合い、市民の皆様にも御理解いただき、していく、それが我々の役目だろうというふうに思っております。

 おっしゃることは、そのとおりであります。それをいかに私どもは具体的にできるかと、こういうことでやっていくことだろうというふうに思っております。お気持ちは十分理解して、同じ気持ちでありますので、今後もひとつよろしくお願いいたします。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) ぜひ、お願いいたしたいと思います。

 そういう中で農業をどうやって守っていくかということが私は必要だというように思います。今の農政の中で品目横断ということが言われましたが、これ品目横断安定対策問題、評判が悪いので名前も変えるということでありますが、どのように、名前を変えたら中身も変わったのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 先般、一般質問の中で、中身については変わったところをお話をしたとおりでございますが、名前は水田経営安定対策事業というような形でなってきたわけです。北海道では水田畑作という形ですけれども、北海道以外のところは水田農業経営安定対策ですか、そういうような形に名前は変わってきました。それから、緑げた、それから黄げた、それからナラシというような言い方をしてきたわけですが、そこのところも名前が変わってきております。

 そういうことで、名前は変わってきますが、内容的には、この間、ほかの議員にお話ししたとおりでございます。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) 私は、名前が変わっただけで中身は1つも変わってないというように思うので、悪評だったら名前だけ変えたという、そういうところが今の政府の悪いところだというように思います。悪評ならば、中身もちゃんと変えることが必要だというふうに思います。

 それで、1つ、私は提案でありますが、農業が品目横断で集積をされましたが、集積をされない人も農業をやっていくということが、この景観を守る1つの方策だと思います。そういう点では、集積した人だけが恩恵にあずかるということは私は問題だというように思います。ぜひその点では、農業をやっていく人、やりたい人、そういう人にも援助はしてこの景観を守っていくことが私は必要だというように思いますので、その点はどうなんでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 今議員の言われたとおり、農業を守っていくのは担い手ばかりではないわけであります。しかし、基本として、担い手に集積をしていくということは将来的に農業を守っていくということでありますので、そこのところの基本だけはぶれてはいけないと、私はそういうふうに思います。

 しかし、農業は担い手の皆さんと、それから小さい農業でも、楽しみながらでもやる、小さい農業でも頑張っている、そういう人たちには今支援をしております。市としても、産地づくり交付金などで支援をしておりますし、我々としては集落営農、そういう形でやっていこうとしていますけれども、それだけで全員がそこへ集まっていくということでもありませんし、集落営農も、まだ安曇野市では全区にそういうような組織ができているというわけではございません。我々とすれば、こういう地域営農を続けていくという中で、個別の連携営農、誘引みたいな形のものがその地域の中にできてくれば、なお、その集落営農と、またそういう組織と、これからの農業がつながっていくんではないかと、こういうふうに思いますし、そういう協働の地域づくりの構築を目指していく、そういうところに市としても積極的に支援をしていきたいと、こういうふうに考えております。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) 私は、やはりそういう点では地産地消ということが基本になってくると思います。小さな農家も守っていくという立場に立てば、大きい農家だけが守られるというんじゃなくて、やりたい人、農業を続けたい人というものをどうやって育成していくかということも必要だというように思いますので、その点はどうなんでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 安曇野市は、その点については進んできていると、こういうふうに私は理解をしております。今の安曇野市の直売所を見ますと、本当に1億円以上を稼いでいるという直売所は4カ所あるわけでありまして、こういうところは各地域にはないような形であります。そういうところを見ると、本当に地産地消という形で根づいてきているなというふうに思います。

 地産地消は、これから各小さい農家が少量多品目で取り組めるというような利点もありますし、また、その中に楽しみを入れるというようなこともできますし、また体験も入れるということができますので、そんな点からいけば直売所を拠点とした地産地消を進めていきたい、そういうふうに考えております。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) ぜひ、その点は地産地消を大いに進めていただきたいというように思います。

 それと、もう一つは、安曇野市は大都市との交流もあります。そういう点で、大都市との交流をどのように農業に生かしていくかということが私はあると思うんで、その点はどのように今後考えているか、お聞かせ願いたい。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 今、そういう友好都市との連携をとりながらやっております。特に武蔵野のアンテナショップにつきましては、今までは豊科地域で武蔵野のアンテナショップのほうへ出向いていって、農産物を販売していたということでありますが、19年度におきましては、豊科地域、また三郷地域のサラダ市でも、武蔵野のほうへ出かけていって販売をさせていただいております。また、堀金地域、それから穂高地域につきましても、イベントがあるたびに自分たちの農産物をそちらのほうへ持っていって販売しているということであります。

 しかし、これから農産物が友好都市の中へ根づくということになれば、そこの友好都市の中に拠点という、武蔵野でいえばアンテナショップのようなものを各地域につくっていただくというのが、これから根づく方法ではないかと思っております。特に果樹、お米などはそういうことで販売網を広げるということは可能になるんじゃないかと、こういうふうに思っておりますが。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) そういう点で、ぜひ江戸川区だとか、それから、もう一個、武蔵野……

     (「中野区です」の声あり)



◆20番(草深温) 中野区か。そういうところに、武蔵野との交流はできていますが、江戸川だとか、それから中野、そういうところには、どのようなこれからの市としての対応をしていくのか、そこをお聞かせ願いたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 今お話をしましたように、イベントごとには今行っておりますので、またそれを拡大するような形で進めていくというのが1つでありますし、また、今行っているのは江戸川、それから武蔵野、中野区、三郷市、三郷町、そういうような形で行っていますので、イベントだけじゃなくて、今度はそういう友好都市の中に、先ほども言ったように拠点、アンテナショップみたいなところができれば、そういうところのお手伝いをしながら、こちらで物産を提供していく、支援をしていくと、こういうことになりますんで、それまでには、もうちょっと時間がかかりますけれども、現段階では、そういうイベントに行って自分たちの農産物をPRする、そこを強めていくという形をとっていきたいと、こういうふうに思っています。



○議長(水谷嘉明) 草深議員。



◆20番(草深温) そういう点では、ぜひしてもらいたいと思います。

 やはり、世界的には穀物が不足してくると思いますし、高騰もしてきております。この安曇野の農業を売り込むいい機会だというように思いますので、お願いしたいというように思います。

 それで、環境をつくっていくためには、安曇野市が住んでよかったというまちにしていかなければならないというように思います。もっと住みよいとか、よいまち、すぐれたまち、また観光づくり、そういうことを私はしていかなければ、この安曇野市としての環境づくりはできないと思いますので、ぜひ皆さんで力を合わせてやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 以上をもって終わります。



○議長(水谷嘉明) ここで昼食のため暫時休憩をいたします。

 再開時間は午後1時からといたします。

                              (午後零時02分)

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○議長(水谷嘉明) 休憩前に引き続き一般質問を行います。

                              (午後1時00分)

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△保留分の答弁



○議長(水谷嘉明) 先ほどの草深議員の質問に対し、市民環境部長より答弁したい旨、発言を求められておりますので、これを許します。

 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) それでは、先ほど草深議員の御質問の中で、一部負担金の3割と1割についての所得区分についての御説明をさせていただきたいと思います。

 この所得区分につきましては、まず3割になる方でございます。現役並み所得と言われておりまして、同一世帯に住民税の課税所得が145万円以上の方、この方は3割となります。年金収入額でいきますと383万円くらいになります。

 そして、ただし書きでございますが、1つの世帯に2人以上の後期高齢者の該当者がいる場合は、収入合計で520万以下の場合については、申請をすれば1割負担になると、こういうようになっておりますので、よろしくお願いいたします。

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△?昭次



○議長(水谷嘉明) それでは、13番、? 昭次議員。時間は1時01分から2時01分までといたします。

 ? 昭次議員。

     (13番 ? 昭次 登壇)



◆13番(?昭次) 13番、? 昭次であります。

 通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。

 が、その前に、安曇野市が官学連携の最良のパートナーとして、今後ますます深いつき合いが期待されます松本大学の次期学長ポストに就任予定でありました、私の高校、大学の大先輩であり、市長にとりましては学びの時代をともにした後輩の水城武彦先生の急逝の報に接し、痛恨のきわみでございます。安曇野市においては、お元気であれば必ずや御講演をいただいたり、新市構築のよきアドバイスをいただいたものと確信する者としては残念でなりません。心から哀悼の意を表したいと存じます。

 それでは、本題に入らせていただきます。

 市が平成20年度の機構改革の1つとして、5地区の公民館の地域教育課を廃止し、社会教育課生涯学習係を配置して、常勤の公民館長を公募により採用し、その連携によって民間主体の地域づくりの拠点を明確にすることが発表されました。このこと自体は、これからのディテールにおけるコミュニティーの形成を望む上で当然歓迎すべきものと思う反面、何か違和感を私は覚えるのであります。

 そこで、関連して、以下数点についてお聞きをしたいと存じます。

 それでは、今のままでは何がどのように悪いのか。非常勤分館長と地域教育課長以下の配置と機能について御答弁をいただけたらと存じます。



○議長(水谷嘉明) どなたですか。



◆13番(?昭次) 市長、お願いします。



○議長(水谷嘉明) 市長。

     (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) それでは、私のほうから、ここに至りましたさまざまな思い、背景等も含めましてお答えしたいと思います。細部にわたりましては、また担当のほうからお答えをすることとなります。

 安曇野市も、合併して、はや2年半が過ぎようとしておるわけであります。この間、私どもは、この5つの流れを力強い一つの流れにしようと懸命に努力してきたわけであります。合併当時は、事業によっては行政の対応が、地域ごとにばらばらであったり、あるいは予算的な投資額につきましても大きな地域差があったりして、いろいろな御指摘もちょうだいしてきたわけであります。何とか市民の皆様の期待に添いながら、不公平感のない一つの流れをつくろうと、事業の平準化、効率化というものに即して地域自治のあり方についても、これを進めてきたわけであります。

 平準化ですとか、効率化を進めるといいましても、決して、単にもう合理化していけばいいと、こういうことではなくて、市民の皆さんのために行うべき事業のあり方、あるいは進め方、こういったものを安曇野市としてどうあるべきかという視点について検討を重ねて、よりよい方向を見出しながら、その上で一つの流れを目指して模索をしてきたところであります。とりわけ、地域におきましては、区長さんたちの大変な努力、さまざまな議論等を経て、またそれぞれ理解し合い、意識改革も経過いたしまして、徐々に落ちついてきているんではなかろうかというふうに考えております。

 社会教育事業関係につきましては、これまで同様の努力を重ねてまいりましたけれども、今後の事業の推進の方向についてちょっと整理をしなければいけないと、こういうことで今回のこういう施策をとったわけであります。

 また、一方では、豊科、明科の両地域でも好評を得ています例えば放課後子ども教室事業が上げられますけれども、20年度からは、この事業を市内の全小学区に拡大する予定であるわけでありまして、市内のどの地域の小学生であっても子ども教室の事業に参加できるようにする。つまり、地域の偏りをなくしたり、差をなくしていく。そして高い水準の行政サービスを市民の皆様に受けていただく施策というふうに私どもは考えておるわけであります。このような事業は、教育委員会が中心となりまして、全市域を視野に、引き続き強力に進めていきたいというふうに思っております。

 そして、もう一方には地域におけます生涯学習、生涯スポーツの振興という、この社会教育の課題があるわけであります。この分野につきましては、5つの地域の公民館が中心的な役割を担ってきていただいておるのが現状であります。それぞれの公民館事業についても、教育委員会においては、これまで平準化ですとか、効率化を検討してきましたが、実はそれぞれの地域の公民館事業というのは、それぞれの地域の歴史や風俗、またこだわりといったものなどが反映されて、大変独自色の強いものであるのが通常でありまして、この地域公民館の独自性というものこそが、私は市が目指している、一方での活力ある地域づくりの切り札となるものではないかというふうに考えたところであります。その旨を受けて、教育委員会でこのような施策にしたということであります。

 歴史的にも、公民館という組織は、ある意味では行政とは一線を画したもののほうが運営がうまくいくと、こういったことを私どもは理解していったわけであります。すなわち、安曇野市内でどこを切ってもみんな同じ形と、画一的である必要は全くない。地域、地域でそれぞれの特色を活用しながら地域活動をしていただく、社会活動、スポーツ振興活動といった面を自由にしていただくと、そういった下地をつくりたいということで、今回のこういった改善をさせていただいたと御理解をいただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) 趣旨はよく理解をいたします。

 しかし、私どもは、現在5地区にある分館の下部組織といたしまして、自分の地区のことしか、なかなか、例えに話ができません。そういった中で私の住んでおる地区の分館長という人は、非常に人間的にも、日常的な勤務においても、すぐれた人だというふうに私はきょうまで思っておりました。

 そういったことで、5地区の差異、といったものを色濃く出しながら地域の活性化を図るという趣旨はわかるんですが、現状あった出先の分館長、そういった方のあり方というのは、今、市長も平準化する必要はないということは言われているわけですが、いろいろ勤務状態とか、そういったものに大分違いがあったという理解でいいんですか。



○議長(水谷嘉明) 教育長。



◎教育長(望月映洲) 答えをいたします。

 勤務状態に違いがあったということではございません。私ども教育委員会としては、現状の課題ということで、幾つか公民館と教育課ということについて課題はどこにあるのかというようなことを、さまざまな検討をしてまいりました。5地域の公民館は、公民館長を中心とした分館組織と、地域教育課長を中心とした地域教育課というのが、2つとも同居しているわけですね。そして、外部といいますか、市民の皆さんから見ると、その建物はみんな公民館だと思っておられるというようなこと。ところが実際には、その事務室1つとっても教育課の事務室だというような現状もあったりしたわけです。

 それから、公民館事業は、御承知のように公民館長が中心となっておりました。そして、職員が公民館主事というようなことで、兼務をして館長とともに仕事に当たってきたわけです。ところが、今までは公民館長というのは非常勤のお立場でしたので、週3日ぐらいですかね、お出になっていたと。常に公民館の事務室に館長がおられないと、そういうことではなくて、公民館事業の主体としては、その企画運営全般に積極的にもっと携わっていただいたほうがよくはないかという面が1点でございます。

 それから、社会教育法という法律で、教育委員会の社会教育分野についての仕事、それからその中に公民館という章がございますが、公民館の事業についても、ほとんど書いてあることは同じ中身なんですね。そんなようなこともあるので、明確な区別がついていないなら、今まで教育課長が主体的になって進めているのを公民館長にやっていただいたほうがよくないかと。

 それからもう一つ、公民館長は決裁権がなかったわけですね。全部、課長が決裁をしていたわけですね。そうでなくて、公民館長がやるなら、ほとんどの決裁は、規定に従って公民館長にやっていただいたほうがよくないかというようなことを課題として検討してまいりました。

 そして、先ほど市長もちょっと申し上げましたけれども、全体的に市の教育委員会として全市についてのことはやるけれども、地域については、やはりその地域の特色を踏まえて、多様な生涯学習の推進、地域づくりをしていくほうがよくないかと。そのためには、公民館が主体になって進めたほうが、よりいいだろうという方向になりました。そこで、歴史的にも公民館という組織が大事だということを先ほど市長も申し上げましたけれども、そんなような考えで、今回、組織改正をして、地域づくりは思い切って公民館長中心でやっていただくほうがいいだろうということで今回のようなことを考え、4月1日から、そういうふうにしていきたいと、こういうことでございます。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) よく理解はできます。

 そこで、この新聞報道にもある中で質問するんですが、3点ほど、どうも腑に落ちないといいますか、その1つが、常勤でありながら身分は非常勤特別職という、この身分。

 それから、分館長に応募できるのは市内在住の20歳以上の人というくくりだけ。これが応募するのに、団塊世代が力を発揮できる公民館の姿をテーマに小論文を書けと。二十歳の子というのは、私の子供たちのもうちょっと下がった世代に団塊世代云々といって、果して20歳以上を本当に行政が公民館長として公募する意図は何かということを聞きたい。

 まず、とりあえずこの2つを御説明願いたい。



○議長(水谷嘉明) どなたですか。

 教育次長。



◎教育次長(小林善明) 20歳以上としたのは別に意味はございませんけれども、現実問題としまして、10日に締め切りをしました。その中で一番若い方が41歳でございます。あとの方はいわゆる団塊の世代といいますか、それを超えた方もおります。中で、私どもは、最初から、今、議員から指摘をされましたので、20歳、それじゃもうちょっと年齢を上げたほうがよかったかなという感じはしますけれども、そういった、別に意味があってやったということではなくて、20歳というのは大人という意味での発想だというように考えております。

     (「もう一つ。非常勤」の声あり)



◎教育次長(小林善明) 非常勤ということでございますけれども、今までというか、現在の公民館長につきましては、公民館長席にいるということがほとんどなかったというように思います。週のうち2回とか3回出てくるときはありましても、1日を通しているということはなかったというように思います。ただ、夜、休日等の大会とか会議等には出席をしていただいたという中で、それでは今の給与といいますか、報酬が10万5,000円程度でございます。これでは、毎日勤めていただくには少な過ぎるのではないかという中で、市の社会教育指導員の報酬といいますか、賃金よりも1割程度加算をした額でお願いをできないかということでやったものでございまして、常勤といえば語弊がございます。

 ちょっと説明がまずかったと思いますけれども、やはり夜等に出ていただく回数がふえるというようなことの中で、週40時間ということが条件でございますけれども、そういった面では振りかえの休みをとっていただくということもあり得るというように思います。ただ、その意味で常勤的というように理解を願いたいというように思います。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) よくわかりました。

 それで、今の20歳に私もこだわるつもりはないんですが、この先に、要するに相談相手として公民館運営委員会を地域ごとに設けたいという話がございますんで、ここに例えば仮に今、二十歳の子がいて、そういった相談相手に何を話しかけて、持つものかなと。ということは、実際には非常勤特別職は事務的なことだけを請け負うのかなという、この記事を読んで思ったということなんですよね。だから、できることなら、これは2年という期間で更新をしていくといいますか、書いてありますので、この20歳以上というくくりは、むしろおやめになったほうがいいんじゃないかと、私は正直これを見て思いました。

 それで、今の市長の説明にあったように、社会教育課の配置、それから地域教育課長の廃止ということで機構改革を図った、これにかかるような費用対効果というのはどう見ているんでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 教育次長。



◎教育次長(小林善明) 費用対効果ということでございますけれども、現在、15名の応募がありました。適任の方、これは16日に教育委員による面接を行うわけでございますけれども、公民館長になられた方がそれだけの力を発揮していただけるということになりますと、報酬を引き上げた効果というものが十分に出るのではないかというように思います。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) 何か、ちょっと私の質問とはずれがあるような気がしたんですが、要はスタッフ的なものと教育課長というものを廃止して生涯学習係ですか、そういったものと今の新しい非常勤特別職を加えたスタッフ、そういった体制、そういったものと従来あった体制とでは、費用の比較をしたときにはメリットはあるということですよね、そういう。



○議長(水谷嘉明) 教育次長。



◎教育次長(小林善明) 確かに、言われればそうかもしれません。ただ、先ほど市長も申し上げたと思いますけれども、教育委員会の社会教育課、それから地域教育課ということで5課ありました。その中で課長を廃止をして、常勤的な公民館長を配置するということでございます。

 確かに費用的に見れば、職員の人件費というものは減ることはそのとおりでございます。ただし、社会教育課は分課をしまして、社会教育課と文化課に組織改正をする予定でございます。そして、後段、図書館のほうでも出てきますけれども、図書館係の新設もしたいと。そういった面で、それが即そういった削減になるのかと、そういうことではないというように思っております。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) よくわかりました。

 それで、この公民館運営委員会、仮称ということなんですが、実はその下部組織であります地区公民館に戻りますと、やはり分館運営審議委員会というのが大抵の区で分館を運営していく上で設置されているんではないかと思うんです。私もあて職でしょうけれども、そのメンバーになっているわけですが、こういったものの集大成として、公民館長の相談相手としての運営委員会というものは組織されるものなんですか。どういうものでしょう。



○議長(水谷嘉明) 教育次長。



◎教育次長(小林善明) 公民館運営委員会というのは、いわゆる分館です。5つの公民館です。この運営委員会ということでございまして、地区運営審議会というのは、議員の地元の区にあるという理解でよろしいですか。



◆13番(?昭次) はい。



◎教育次長(小林善明) それが全市的にあるのかどうかというのは、ちょっと情報がございませんけれども、それは全市的にはちょっと聞いたことがないんですが。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) ですから、例えば三郷地区に、14の地区公民館がございますよね。その中には大体、運営委員会があって、その上部に三郷区の常勤の今の組織ができるわけですから、そういう皆さんから上がってきた人が委員にならなければ、三郷区全体の分館活動の筋は通らないと思ったから聞いたんですけれども。



○議長(水谷嘉明) 教育次長。



◎教育次長(小林善明) そういう組織があるとすれば、やはりこの人選につきましては、公民館長というか、各分館、地区公民館、その会議等もあると思いますから、そこでそういった中の地区公民館長の中からも選べることになるというように思っております。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) それで、市長の答弁の中にもございましたが、民間の力で地域の活性化に寄与していくということの中に、公民館活動、実は地元で総会に出ましたところ、当初、区といいますか、地区公民館で見込んでいた予算よりも本館からの補助が大分多かったと、倍くらいもあったと。それがなぜかと言って主事の方にお聞きしたんですけれども、本館も今こういう組織がえがあるということを私もその時点では存じ上げませんで、聞くと、事業を活発にやってくれた区には、それなりの評価をして予算をつけましょうと。そのおかげでついたというような説明を受けたんですが、こういった物の考え方は正しいんでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 教育次長。



◎教育次長(小林善明) 地区公民館に対する助成金というのか、補助金ですが、これは旧5町村で、ばらつきがございまして、そんな中で19年度から、各地区公民館長にも集まっていただいて検討委員会を設けました。そして、平準化、平均をするという中で極端に減る地域もございます。そんな中で、19、20、21年、3年間につきましては激変緩和措置ということで、19年度の場合は減る額の75%、それから20年度は50%、21年度は25%、22年度から平準化をしたいという考え方で意思統一ができました。ただ、この中で3,082万5,000円が地区公民館に対する補助金でございます。これは合併前の総額を確保をしております。その中で現在そういった措置をとっているわけでございまして、最終的にはこのうちの3割、30%、約1,000万円近いと思いますけれども、このものについては各地域といいますか、地区公民館の事業費割と。こういった事業をやったら何点と。1点が100円になりますか、1,000円になりますか、そういった点数をつけて、活発に取り組んでいただいた地区公民館には補助金を上乗せをするという考え方でございます。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) よくわかりますが、そうすると、その評価する今の点数制といいますか、そういったものは、委員が集まったときで決まった基準があるということですか。



○議長(水谷嘉明) 教育次長。



◎教育次長(小林善明) 今年度の場合は、実は3割行かないわけですね。激変緩和措置をやっているものですから。それですから、これは公民館長との協議の中で、私も詳しく存じていませんけれども、この事業をやった場合には幾らと。ことしの場合は10%程度です。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) 公民館の事情が大分よくわかりまして、これからの機構がえに期待するところなんですが、この項について最後に市長にお聞きしたいんですが、先ほど市長の答弁もいただいたんですけれども、合併して総合支所、こういったものの必要性を私はずっと説いてきました。それは、今の公民館のこういう機構改革が私には見えなかったという部分もあったんですが、地域の活動というものは確かに戦後の混乱期から公民館が背負ってきた役割というものは大きかったと思うんです。

 ただ、合併合意の中に総合支所方式というものを取り上げて、どういった形で確立するか、総合支所というもの。今、本庁舎等建設検討委員会もありますから、総合支所が5つ残るということも、それはわからないですし、ただ、行政を集中改革プランに従って人数を減らしたり、あるいはコストを減らしたりという事情はわかっていますから、そういった中でサービスを落とさずに、あるいは人数がどのくらい減るかということは別にしても、三郷なら三郷地域の総合支所のあり方というものと、今この分館は民間活力で、こうやっていくという2つのレールですよね、各地域の頼れるところというのは。

 そういったことで、最後に、先ほどから草深議員の説明にもございましたんですが、地区職員というんですか、地域職員というんですか、地区担当職員、こういった方々が区長との橋渡しをしたりという中で、今の社会教育の中の分館活動と、行政の総合支所のそういった対応、こういうものはどういうふうに位置づけて私は理解すればいいのか、ちょっと説明いただけたらと思うんです。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) 合併以来、総合支所方式というものをとっております。総合支所の役割はどうあるべきか、これは未来永劫に全く同じと、こういうことではなかろうというふうに思います。行政全体の行政改革等がどうしてもやらなければいけないということにつきましては、今後もそういった課題が出てくるだろうというふうに思うわけであります。そういった中での相関関係というものは、当然出てきます。

 しかしながら、総合支所の役割というのは、住民に身近なことをできるだけ総合支所で請け負っていくと。じゃ、身近なものとは何なんだと。これも組織の整合とか整理ができていけば、あるいは例えば納税にいたしましても、コンビニ納税ですとか、いろいろなシステムが確立していけば、これは当然変わっていくだろうというふうに思いますけれども、いずれにいたしましても、現段階におきましては、総合支所はそれぞれの地域の地域活動、あるいは地域の課題、地域の悩み、こういったものを積極的に受けとめて、処理できるものは処理し、処理できないものは本庁の事業として上げてくる、そういったことが必要であります。そういった役割を持っているんじゃないかと思います。

 その中におきまして、この地区担当職員というのは、また若干違った意味を持っていて、これは地域がどんな状況におかれているのか、地域がどんな悩みを持っているのか、あるいは新しく選任された区長さん、役員さんたちが、どこへ行って、何をどこへ持っていけばいいのか、全く、これわからないわけですから、そういったことをしっかりと面倒を見てあげる。したがって、こちらから、あるいはこれは口を出す職員ではないと。悩みや問題点を相談に乗り、適切な橋渡しをしていく。これは全体的な本庁、あるいは支所を超えて、恐らく出てくることでありますので、そういった役割を持ちなさいと、こういうことであります。したがって、地区担当の職員はいらんという地区があれば、それは配置しないと、こういうことになろうかと思います。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) 市長の答弁をいただきました。この項をこれで終わりたいと存じます。

 次に、新年度予算の中の教育費についてでございます。

 平成20年度、安曇野市一般会計当初予算の教育費、新図書館図書購入費1億4,000万円に関連してお聞きをしたいと存じます。

 去る3月11日に、穂高交流学習センターの建設工事も発注されました。安曇野市立図書館本館が新年度、市民の憩いの場として始動をするわけでございます。そこで、私は、平成18年11月に安曇野市交流学習センター施設検討委員会より、市長及び教育長あてに報告書が提出されたことにつきまして、これの検証として、教育次長、教育長に伺うものでございます。よろしくお願いいたします。

 まず、この提言書でございますが、こういう複合施設にしたということの中で、位置づけとしては図書館が中核であると、そういうコンセプトは変わりないですね。



○議長(水谷嘉明) 教育次長。



◎教育次長(小林善明) 変わりございません。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) それで、この1億4,000万円の図書の購入でございますけれども、実際、この報告書によりますと、各分館といいますか、豊科とか、現在ある図書館にある相当高価な蔵書や貴重な蔵書、こういったものについては、入れるスペースを抜きにして、それはどういう扱いをするんでしたか。本館に移すべきものというのはあるんですか。



○議長(水谷嘉明) 教育次長。



◎教育次長(小林善明) 今の中央図書館につきましては、15万冊開架、5万冊閉架ということで、この検討書の中にもございます。ただ、開館時に中央図書館において15万冊というのはちょっと無理な感じがします。そんな中で、現在、豊科の閉架書庫の中から2万5,000冊、それから穂高図書館から5万5,000、これで8万冊です。それから、今度のこの1億4,000万円の中では、資料として5万5,000冊、それから視聴覚関係で3,000点、これを購入する費用として1億4,000万円を計上をしてあるということでございます。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) そうしますと、年間を通じて、今後とも予算化していくということは当然だろうと思うんですが、この中に、図書館というものは蔵書だけで成り立つものかという発想がございましてね。そこには、例えば、ほかの機器の予算というのは全然含まれてないですか。CDだとか、例えばDVDだとかと、そういったものの購入というものは、この時点の答申書というか、報告書で余り読み取れなかったんですが、今の時代、幅広い世代からの活用ということになりますと、当然そういったものがあるというふうな。私も、松本の本館、中山文庫、それから南のなんなん広場というように回ってみましたときに、そういったものがみんな備わっているんですね。そういったものがこの意見書では答申されていないわけなんですけれども、そんなことに対する購入というのはどう考えていますか。



○議長(水谷嘉明) 教育次長。



◎教育次長(小林善明) 先ほど、1億4,000万の中で視聴覚と申し上げました。3,000点の。それが主なものでございます。

 今後、大体本の資料ですけれども、日本十進分類法というのが日本図書館協会であるようです。総記でありますとか、哲学というようなものにパーセントがあるようでございます。中央図書館については、この率に倣った資料の配置といいますか、それにならざるを得ないのではないかというふうに考えております。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) 開館時の蔵書については、余り深くを要求しても大変だろうということはわかります。

 それで次に、実際、スタートするについての運営体制についてお聞きをしたいと思うんですが、この本館図書館をオープンさせるについて、専任の職員というのは当初何人でしたですかね。スタッフ的には。そういった配置については、どんな今、現状でしょうか。



○議長(水谷嘉明) 教育次長。



◎教育次長(小林善明) 基本構想図の際、21人ということを御報告してございます。その中で、中央図書館につきましては8人ということで予定をしております。これは館長を含めてでございます。

 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、8人というのは非常に厳しい状況だというふうに思います。ただ、その中でICタグ等の活用で人件費の節減を図っていきたいというふうに思っています。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) それから、今度できる図書館というのは、図書館法上で認められた図書館ということで、この図書館業務には司書という資格ですかね、こういう司という字に書くという字ですが、こういう人の所在が必要であるとお聞きしているんですが、松本市の場合は、専任職44人のうち28人がこの司書職らしいですが、安曇野市においてはどんな現状なんでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 教育次長。



◎教育次長(小林善明) まだ期間があるものですから、確実とは言えませんけれども、一応8人というのが図書資格の所有者というふうに考えております。ただ、そのほかに、先ほど申し上げましたけれども、図書館係というのを文化課の中に設置をしますので、ここでは司書になるのか、一般職になるのか、その辺のところはまだわかりませんが。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) それで、松本市のことばかり言う気はなかったんですが、松本広域的な中の安曇野市図書館、こういったものの位置づけとしまして、ネットワークの中にメンバーとして入るというようなことをお聞きしたような気がしたんですが、こういった実効性については、それはいつごろどういう体制でかなうものでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 教育次長。



◎教育次長(小林善明) 松本広域管内図書館の連携ということですよね。これは、現在稼働しているというように聞いております。当然、安曇野市の図書館もこれに加わっております。しかし、そこで貸し借り、返却がどこの図書館でもできるかというと、カードがみんな違いますから、これを統一化しないとできないわけですね。ですから、私どもの今聞いている範囲では、余り効果がないんじゃないかというようなこともお聞きしています。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) そうですか。ぜひ早く、安曇野市においても、穂高を手始めに豊科が中座していますけれども、あるいは三郷もそうです。あるいは堀金、明科、みんな整備された中でのそういったものを期待するのが自然かなという理解はいたします。

 それから、本館機能を持った図書館ですので、こういったところに実は喫茶コーナー的なものもあるんですが、実は松本においても、2カ所あるところは身体障害者の支援組織、こういったものに運営を委託していると、そういったものも一つある姿かなと思って、帰ってきたわけですけれども、そういったような取り組みについてはいかがでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 教育次長。



◎教育次長(小林善明) 喫茶につきましては、計画はしております。ただ一つ、これはどことも言えませんけれども、親の会ですか、申し入れは当初ありました。ただ、現在は何か声が小さくなって、つぶれてきたような格好になっております。

 そういったことがあると、そういう希望があるとすれば、そういったことは積極的にやりたいというふうに思っています。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆13番(?昭次) いろいろお聞きしてきましたけれども、これからであります図書館も。期待を込めて見守っていきたいと存じます。

 以上で私の質問は終わらせていただきたいんですが、最後に、私は団塊の世代の真っただ中の人間でございます。今まさに、この議場におきまして、何人もの同世代が勇退の時期を迎えるということに遭遇いたしまして万感迫り来るものがあります。私は死ぬまで働けと言われる立場ですので、こういうことはないわけですけれども、同胞の皆さん、本当にお疲れさまでございました。

 以上をもって終わります。

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△松尾宏



○議長(水谷嘉明) 続いて、27番、松尾 宏議員。時間は1時43分から2時43分まででございます。

 松尾 宏議員。

     (27番 松尾 宏 登壇)



◆27番(松尾宏) 27番、松尾 宏でございます。

 発言通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。

 20人という大勢の議員の後ろから3番目になりました。大きなテーマをと思いまして選びましたが、大勢の同僚議員からいろいろと発言がありましたので、なるべく重複しないようにということで発言をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、20年度の予算についてお伺いいたします。

 まず、概要を申し上げて整理をしたいと思うんですが、一般会計予算の総額約335億円ということでありますが、国民健康保険、介護保険、下水道など特別会計で、その約1割の31億円が繰り出されています。繰り入れ側としては、国民健康保険97億円に対して3億6,000万円、率で3.7%、介護保険は58億円に対し7億8,000万円、率で約13.4%、下水道事業は54億円に対し15億円で、率は27.8%であります。また、一般会計から一部事務組合への負担金として22億6,000万円が支出されています。主なところでは、穂高広域関係のごみ処理11億円、それから松本広域の消防等で9億円という金額になっています。したがいまして、一般会計予算の総額335億円から、それらを合わせて引きますと、54億円引いて281億円ということで、安曇野市がやりくりしていくという大ざっぱなところですが、あと公営企業会計、上水道事業と、また第三セクターなどが対象となって、19年度決算から地方公共団体の財政の健全化に関する法律によりまして、例えば将来負担比率など指標の整備と情報開示が求められるようになりました。

 こんな背景の中で、まず、行政組織のあり方と本庁舎の問題についてお伺いいたします。

 予算的には、本庁舎建設検討ということで58万2,000円が計上されています。額は少ないですが、問題は非常に大きな関心事であると思います。

 行政組織については、19年度の昨年4月に大幅な組織変更がなされております。目的としては、本庁と支所の機能及び規模の実験的実践であったと思います。1年間の総括はいかがでしたでしょうか。

 それから、現状での各庁舎間の移動による時間や経費、各庁舎の維持管理費、住民サービスに対する、離れていることによる、分散していることによるメリット、デメリット等を調査した結果を踏まえた安曇野市行政機構等研究委員会の報告が間もなく出ると思います。それを参考にして市長は判断されると思いますけれども、現在の市長の考えがありましたら、行政組織のあり方についてお伺いいたします。



○議長(水谷嘉明) 市長。

     (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) ただいま議員から御指摘いただきましたとおり、財政状況は、現状におきましても、また、これからの財政状況につきましても、極めて厳しいものがあるわけであります。さらに地方の財政の健全化法というものもできまして、かなり広範囲で地方自治体としての財政責任を負っていかなければいけないと、こういうことであります。

 なかなか、これからも、いかに節約すべきところを節約するかということになっていかざるを得ないと。また、住民の御要望につきましても、取捨選択しながら、すべて要望におこたえできるということにはなっていかない。その中で取捨選択、優先順位をつけていくと、こういったことをやっていかざるを得ないんではないかというふうに思っております。

 そういった中にありまして、改革に基づく、この行政組織の変更を行ってきたわけでありますけれども、とりわけ、ただいまもお話が出ましたように、総合支所の役割が現在の組織でどうなっているかということにつきましても、これはもうしっかりと見ながら、あるいは改善すべきところ、また改革すべきところ、そういったところも含めて、今後ずっとこれを続けていく必要があるんだろうというふうに考えておるところであります。

 区長さんにアンケート調査を実施したり、改善点というものは把握に努めてきたわけでありますが、現在の組織が十分に機能しているかといえば、まだまだこれは改善すべき余地があるだろうというふうに思っております。そういった面では、議員おっしゃったとおり、今まではまさに、またこれからしばらくは実験的実践のとおりだろうというふうに思っておりまして、今後も試行錯誤を重ねながら、組織のあり方というものに対峙していかなければいかんというふうに思っております。

 総合支所というものがその時々でどういう地位を占めていくのか、そういったことも絶えず見直していく中、総合支所としての機能が果たされていくように、また本庁は本庁としての機能をしっかりと担えると、そういった組織づくり、これからがいよいよ山場に差しかかってくるんじゃないのかなと、そんな思いでいるところであります。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆27番(松尾宏) 今、市長の考えをお伺いしました。

 それで先へ進めてみたいと思うんですが、そこで先日の新聞報道にもありましたけれども、本庁舎建設には建設費用として60から70億円ぐらいかなという1つのシミュレーション的なものが出ておりました。これは、この金額に合併特例債を使って、安曇野市の負担を少なくしても、設備等いろいろありますので、その半分の30億円ぐらいは必要だろうなと、そんなふうに思うわけです。

 その特例債ですが、有効期限というのは、合併から10年後まで、10年間ということで、計算して、計算ほどでもないですが、27年3月末が期限となります。それで、その期限に事業が終了していないといけない。そこからスタートでは対象にならないという前提があります。建設も3年ぐらいはかかるとすれば、4年後の24年ぐらいには具体的な工事をスタートしていかなければいけないのかなと、そんなふうに思います。

 また、以前に一般質問の中で述べさせていただきましたが、現状の各支所などでそのまま使用できるというのは、この堀金の総合支所と穂高の健康支援センターであるわけで、今の状態を継続していくには、ほかの建物は増改築、また建て直しというようなことが調査の結果で出ております。そのように考えますと、どちらにしても数年後には30億を超えるお金が必要になってくるだろうと思うわけです。

 今の財政から見て、一時的に大きな金額を負担するというのは非常に難しい。したがいまして、20年の新年度予算が今、議案になっているわけですが、ことしからでも、そのための基金を積み立てていったらどうかと、また、いくべきではないかと思うわけですが、その辺いかがでしょうか。



○議長(水谷嘉明) どなたですか。

 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 今、本庁舎の問題の御質問をいただきました。この本庁舎の件につきましては、議員も御承知のとおり、昨年から、安曇野市本庁舎等建設検討委員会で、本庁舎の必要性、規模、機能、場所、付随施設や既存施設の活用方法について御論議をいただいてきているところでございます。本庁舎建設に向けて、この3月末に第5回目の会議が開催をされる予定となってございます。

 ぼつぼつ検討委員会からの提言が出てくるだろうというふうに思っております。具体的には、それを見ながら、さらに検討を加えていくということになりますが、先ほど、合併特例債のお話が出ました。これはもう仮定の問題でございますけれども、議員がおっしゃいますように、本庁舎を建設をするということになれば、合併して既に3年目に入っております。合併特例債が10年間の期限つきということですから、残り7年余りの間に、用地交渉等、あるいは基本設計、実施設計、造成工事、本体工事等を行わなければならないことになります。そういう状況の中で、これから財政的にも、当然そういう形になれば多額の金が必要になってきますので、当然、基金等の醸成は必要になってくるだろうというふうに考えております。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆27番(松尾宏) 基金は必要だろうという考えは皆さんお持ちだと思いますが、24年ということで、間もなく20年度です。そうすると3年ぐらいしかないんで、この20年度を節約しながら、補正であっても、決算時には何がしかの基金が出てくるというようなことは考えられないでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 考え方が2つございまして、庁舎建設の特目基金を新たにつくるのか、今ございます公共施設整備基金を充実させていくのかということでございます。今、総務部長が申し上げましたように、まだ方向性が見えておりませんので、その方向性を見る中で、どちらかの基金で対応できればと考えております。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆27番(松尾宏) 今、議論されている中には、建設を確定しないで、まだ検討するんだという意見も一部にはあります。したがいまして、特目というよりは、一般的な基金としてとらえていくほうが行き先が広く構えられるんではないかと、そんなふうに思いますし、ぜひまた、そんな基金の積み立てということをお考えいただきたいと、そんなふうに思います。

 また、当然、本庁舎ということを考えていくには、総合支所というものが相対してあります。先ほども公民館事業等、若干、総合支所の内容が変わり、またこれからも変わっていく可能性はあると思うんですが、機能や空きスペース、それからそこの後利用等もあわせて、また当然考えていかなければいけないと思いますが、今回はその項目については別の機会に譲りたいと思います。

 それでは、次に土地利用計画についてお伺いいたします。

 予算では、土地利用構想検討として2,967万4,000円という計上がされています。この件につきましても、多くの同僚議員がいろいろな角度から質問されていますので、1つだけお伺いしたいと思います。

 土地利用計画の件につきましては、そういうことで、昨日来お話がありましたので、私は1つ、昨年、山形県の鶴岡市へ視察に行ってまいりました。これは委員会で行きましたが、線引きの実施地域ということで現状を視察してきたわけですが、鶴岡市は都市計画法適用で、しかも34条の11というものをうまく運用しているということで、今現在、豊科で適用しているよりも、ある面では融通がきくというか、そういう形だと思います。そんなことで、安曇野市もという考えで帰ってきたわけですが、この適用というのは、先日もお話がありましたように、都道府県によって、その受け取り方と方針が大きく違うということで、必ずしも山形県と同じようにはならない。むしろ、長野県は厳しい状況にあるということは先日お伺いしました。

 したがいまして、私は中身は都市計画法に近いもので、34条の11というのを安曇野市の方向に従って判断できる条例がどうかなと思います。ただ、条例の場合の大きな欠点といいますか、強制力がないということで、最近、条例にも強制力がつけられるんだというお話も聞いています。そんなことで、強制力のある都市計画法に準じた条例をつくり、34条の11という適用的なものも配慮した条例がいかがかなと、そんなふうに思うわけです。

 そこで、当然、土地利用計画の中には、先ほどの本庁舎というのも大きな要素の1つではあると思いますし、公民館、図書館、体育館とか、公の施設、それからインフラの整備や区画整理事業についても、十分な考慮をしながら計画を進めていくことになろうかと思います。その中の1つに、都市計画街路の計画というのが安曇野市には何カ所かあります。この都市計画街路については、都市をつくっていく上で大きなウエートを占めていると思うんですが、ずっと眠った状態になっているかなと思いますんで、その辺の状況についてお伺いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(久保田栄次) この都市計画道路、街路でありますけれども、都市計画区域の中で都市施設の1つとしまして重要な役割を担っているというものであります。この都市計画区域でありますけれども、現在、旧5町村ごとに5つの都市計画区域ということになってございまして、一番先に指定されたのが豊科地域、豊科の都市計画区域ということで、これが昭和29年ということであります。それ以降、昭和30年に穂高、昭和50年が明科、昭和60年、三郷、平成2年に堀金と、こんなようなことで指定がされたわけであります。

 また、その街路でありますけれども、現在、全体では29路線ということでありまして、豊科地域が16路線、3万338メーター、整備率が30.9%となっております。穂高地域が11路線、1万6,630メーター、整備率が18.8%であります。堀金地域は2路線、これはいずれも公園線でありまして、2,200メーター未整備であります。全体では、先ほど申し上げましたが、29路線、4万9,168メーター、整備率が25.4%、こんなような状況でございます。

 あと、この指定でありますけれども、豊科地域のほとんどが昭和30年にこの決定をされておりまして、穂高地域のほとんどが昭和33年の決定でございます。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆27番(松尾宏) 今、現状をお聞きしましたけれども、やはり都市計画をしていく、土地利用計画をしていく中では、非常に中核的な道路として位置づけられると思います。土地利用をいずれにしても平成23年ぐらいにはめどをつけるということの中で、どのように考えておられるか、その辺をお伺いします。



○議長(水谷嘉明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(久保田栄次) ただいま申し上げましたように、決定後、既に50年ほど経過をしてございますけれども、依然として未整備の路線というのが4分の3近くあろうという状況でありまして、県においても、近年、この見直しの方向を示しておりまして、市としましても今進めております土地利用計画の検討、あるいは新年度から都市計画マスタープランの策定も進めていきたいということでありますので、これにあわせて見直しに入ってまいりたいというぐあいに考えております。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆27番(松尾宏) 土地利用計画の中では、先ほど申し上げたように非常に重要な位置を占めているし、重要な要素だと思いますので、ぜひその辺を、50年ぐらい凍結したような状態のところがほとんどだったと思いますけれども、改めてまた検討の対象にしていただきたいなと、そんなふうに思います。

 それでは、次に行きます。

 安曇野赤十字病院の建設についてお伺いいたします。

 いよいよ安曇野赤十字病院が建設に着手いたします。それに伴い、安曇野市からは、20年度から7億2,740万円ほど、3年間で合計36億3,700万円という予算が盛られております。この金額というのは赤十字病院の建設費の約半分に近い金額であります。今後は、赤十字病院と安曇野市がともに連携をとって地域医療体制の確立を進めていくことになると思いますし、また同時に健全な経営の継続ということがなされることが前提であるわけです。

 今、建設予定をされています建物の病院でいう単価の指標なんですが、病院の維持管理の目安として、建設費と病院のベッド数の関係があります。なぜなら、ベッド数というのはイコール患者の数でございまして、収入に大きい影響を与えるということだと思います。先日、テレビで報道をされていましたが、医療法人、民間病院では、1ベッド当たりの工事費というのが1,000万円前後。自治体病院では3,000万円前後が多いと。この金額が後の維持管理費の面で大きく負担となってくるということでした。私も資料を入手しまして、おおよそ30の民間病院と100の自治体病院のデータを見ました。やはり傾向はそれに近い数字でございました。

 そこで、今、建設が始まる赤十字病院がどうであるか、資料等がありましたらお願いいたします。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) それでは、お答えをいたします。

 1月25日のNHKニュースの中で、公立病院建設費が経営圧迫、自治体病院、共済会のまとめというもので報道がございました。私も見させていただきましたけれども、その中で、公立病院における1床当たりの建設単価が報道をされております。過去10年間に建設された107の公立病院の1床当たりの平均単価が、議員おっしゃいましたように、3,320万円。これに対して国立病院機構の病院につきましては、1床当たり平均で1,615万円という内容でございました。安曇野赤十字病院におきましては、建設工事費58億6,800万円余でございますけれども、ベッド数が321床。これで割り返しますと1,828万円。1床当たり約1,800万円程度となります。

 報道された建設費につきましては、純粋なる建築工事費のみでありまして、用地、設計、設計監理、医療機器等は含まれておらない内容でございます。また、公立病院の中には救命救急センターとか、がん治療施設がありまして、これらの施設に高価な費用がかかるため、単純に比較することはできないようでございますけれども、安曇野日赤におきましても、無駄な投資や不必要な特注品は避けていただき、コスト削減に努めていただくよう、建設支援検討委員会でも要望しているところでございます。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆27番(松尾宏) 民間病院のレベルから言うと、ちょっとだけ高いのかなと思いますが、公立病院から比べると、はるかに安いところにありますんで、まず、この辺では一安心という形でございます。

 それでは、今後、赤十字病院の建設検討委員会、安曇野市でつくったものは解散となり、今後は赤十字のほうの経営審議会に、メンバーを新たに3名を加えて安曇野市としては参加していくということになると思いますが、そういう建設費の補助等のかかわりの中で、安曇野市と赤十字病院との関係を今後どのように考えているのか、市長のお考えをお伺いします。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) 建設に対しまして、多額の御支援を申し上げるわけであります。その後の経営につきまして、これは日赤のほうで責任を持ってやっていただくと、こういうことであります。経営審議会なるものは、やはりそれにつきましてのさまざまな問題点、外から見た問題点、あるいはアドバイスできるものについてはアドバイスしていく。そういったことで、しっかりと経営がいい方向でなされているか、これを市民の代表として見ていかなければいかんだろうというふうに思っております。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆27番(松尾宏) 主に経営的なものだと思うんですが、もう一つ、ぜひ地域医療についての課題をお互いに話し合いながら、いい方向に持っていっていただきたい。安曇野市の中核病院という位置づけでございますので、その辺も経営審議会のほうで十分反映していただきたいと、そのように思います。

 それでは、次のテーマに移ります。

 出資法人のあり方等に関する報告書についてということで、安曇野市出資法人のあり方等に関する報告書が2月18日に市長に提出され、ホームページでも発表されています。見直しの対象法人は、いずれも合併前の旧町村の施策を補完する事業を実施することを目的として設立した施設を管理運営するためにつくった出資法人、いわゆる第三セクターでありますが、今は指定管理者制度のもとで指定管理者としての契約をして、出資法人が安曇野市の公の施設を管理しているという状況であると思います。

 この状態の中で、市と出資法人、それに公の施設、それぞれは何をしなければならないか。市は、法人経営に指定管理者制度のもとでどこまで関与できるのか、また何をしなければならないかということと、また、このあり方等という、そのあり方というのは、第三セクターが市との位置づけの中でどういう関係にあるのが好ましいというのか、その出資法人の経営はこうあるべきだということなのか。あり方とは何か。また、どのようにそれに対して対応をしていくかを市長にお伺いいたします。



○議長(水谷嘉明) どなたですか。

 市長。



◎市長(平林伊三郎) 出資法人というものは、これは独立しました事業主体でありまして、その経営は、まず法人の自助努力によって行われるべきものと考えておるところであります。しかしながら、出資法人というのは営利を目的といたしました純粋なこの民間企業とは違いまして、議員がおっしゃるとおり、行政活動の補完を目的としているという面があるわけであります。ここに、何度か申し上げました公益性というものが潜んでいるというふうに思うわけでありますが、これらにつきましては、合併前の旧町村の主導によりまして設立がされております。出資によります権利をこれらから引き継いだ安曇野市が、こういった各出資法人に対しまして役員、財務、あるいは事業内容といった経営全般におきまして関与をしていく責務があるだろうというふうに理解しておるところであります。

 また、公の施設ということで、公益性が設置目的と当然されておるわけであります。であれば、同類の民間施設との差別化というものが当然そこに存在する。それをやはり明確にしていくことが大切だろうというふうに思います。市との関係というものにつきましては、先ほど申し上げました、そういった経営内容等々ほか、形態が果してこれでいいのかというようなことについても、事があれば積極的に見直していく、そういった関係が必要だろうというふうに思っております。指定管理者制度というものに移行いたしましても、その施設の公益性というものは何かというものを基本に据えていくべきだろうというふうに考えておりますし、またそれの効率的な運営維持、そういったものもしっかり見る。

 また、指定管理者制度というのは、本当に最近できた制度でありまして、これがスタートから直ちに行政側、あるいは指定管理者を受けた側でなじんでいくかというと、なかなかこれには時間がかかると思います。やはりこの指定管理者制度の使い方というものにも絶えず工夫をしながら関係していくと、こういった基本的な態度が必要だろうというふうに考えておるところであります。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆27番(松尾宏) 指定管理者については、私も先般、ここで一般質問させていただきながら、非常にある面では駆け込み的に指定しているものが結構あったんじゃないかと思います。

 したがいまして、前にいろいろ質問させていただいたように、指定管理者の公の施設そのものが収益性なのか、公益性なのかということ、またはその両方兼ね備えているようなところとか、いろいろなものがある。また、指定管理者で指定したところが今のように第三セクターであると。それは、この合併前に設立した当初は、そういう第三セクターという組織で管理をしていくという1つのシステムの中でスタートしているものですから、そこへ指定管理者制度というのが入ってきて、それで、どうしても指定管理者を一般的には公募をして決めなさいよみたいな形になっていると思いますが、とりあえず多くの施設については、そのまま継続した形での指定管理者制度のもとで契約がなされ、運営が継続していると、そういうのが実態かなと思います。

 したがいまして、まだまだ、市長が言われたように、指定管理者制度の適用そのものが未熟なところがあるんで、非常にいろいろ、具体的に出資法人、例えば三郷ベジタブルだとか堆肥センターという話をする中で、自分はどの立場で、どの部署へどう問いかけるかということ、また管理するところはどこなんだということ自身が非常に複雑でつかみにくいというのが今の私の現状であります。

 そんなことで問題の本質がどうしてもぼけていくというか、そんなのが現状じゃないかと思うんですが、これは皆さん、当然御存じであり、それを認識しながら進んでいると思うんですが、平成11年に第三セクターに関して、総務省より、第三セクターに関する指針というのが出ていまして、これは非常に世の中で第三セクターの運営そのものが方々で破綻をしたり、破綻直前というのが多発している中での指針だと思うんですが、その中では第三セクターの経営状況の点検評価を行うとともに、積極的に運営改善を促し、指導、監督に努めるということで、これは指針が出ているのは、行政に出ていることであると思います。

 それから、事業や公的関与の内容について積極的な情報開示に努めるとありましたが、多分、世の中がそんなに改善しなかったでしょう。それで、平成15年にまた改訂版が出ております。その中では、外部の専門家による監査を活用する等、監査体制の強化を図ること、政策評価の視点も踏まえて点検評価の充実強化を図ること、積極的かつわかりやすい情報公開に努めること、それから完全民営化を含めた既存団体の見直しを一層積極的に進めること等が新たに追加になっております。このような、世の中で非常に第三セクターに対して大きな問題が出てきている中でありまして、参考までに、三郷ベジタブルというのは平成15年11月に設立されていますので、そういう指針の出た直後という時系列になります。

 そんなことで、何が言いたいかというと、物の問題を解決していくのに、だれが、どこの部署が何をしなきゃいけないかなということが、非常にはっきり言ってあいまいなんですね。したがいまして、どこへ何を言えば、何が解決するかということも非常にあいまい。多分、受け取っていただいている人も、また物を申すほうも、その辺の組み合わせが非常に複雑で、言ったことに対して非常に弱まっていく、そんな傾向にあろうかと思いますので、いずれにしても、こういう指針が出ている中では、行政が第三セクターに関してこういう指導をしていきなさいということだと思いますので、少なくてもそんな位置関係を認識しておきたいと、そんなふうに思います。

 それで、先日の答弁の中で、三郷農業振興公社と豊科文化財団を見直す組織と全体として整理検討する組織を設立するということで、これは新聞にも報道されております。これの意味といいますか、これは多分、農業振興公社と文化財団は、それぞれ緊急性とか重要性があるんで、そこからまずスタートしようということだと思うんですが、次の項目というか、次に申し上げることについても、すぐに改善すべきと思いますけれども、どのようにお考えかということでございます。

 まず1つは、三郷開発公社の所有権移転登記とか出資についての問題が記載されておりました。この辺の進行状況、方向についてお伺いします。



○議長(水谷嘉明) 三郷総合支所長。



◎三郷総合支所長(丸山好夫) それでは、三郷開発公社の状況につきまして私のほうからお答えいたします。

 報告書の中にも指摘がございましたが、開発公社が保有しております土地につきまして未登記の部分がございます。現在、38筆、9,252平米の土地を保有してあるわけでございますけれども、所有権移転のされていない未登記のところが22筆の2,706平米ございます。これにつきまして、登記の承諾を得るべく手続を進めているところでございます。

 それからまた、この開発公社が地域の活性化ということを目的といたしまして、安曇野地ビールというところへ出資をしております。この金額が750万円ございます。それからまた、現在の事業といたしましてはファインビュー室山への温泉供給ということがございます。三郷開発公社の関係につきましては、理事会評議委員会の中で、今後、解散の方向で整理していくということになっておりますが、今申し上げましたような財産的な内容の確定というようなこともございまして、すぐに解散というわけにはいかない状況でございます。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆27番(松尾宏) 状況と事情はわかりましたが、もうこれも大分時間がたっていると思うんです。それで、進まない原因というのは何なんですかね。



○議長(水谷嘉明) 三郷総合支所長。



◎三郷総合支所長(丸山好夫) これは、買収されたときに、その方のところまで相続の移転登記がされていなかったという部分の土地が大部分を占めているというように思います。そういう形の中で、本来、当時、開発公社と契約した相手方、土地、それから現金のやりとりをした相手があるわけですけれども、そこのところのはっきりとした権利関係といいますか、それがあいまいなまま済まされてしまった。契約書と領収証という形の中で来ている。そして、法律的な登記事務が実行されなかったという形にあるかと思います。そこが大きな原因でございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆27番(松尾宏) いろいろ事情はあると思うんですが、なぜ、こんなことをお伺いしたかというと、いろいろな指針の中でも情報公開をやっていけということを書かれています。それと、報告書というのは公開されているわけですね。そうすると皆さん多くの人が読む。そうすると、これは何だろうということで必ず疑問が出てくるものがあると思うんで、ここまで公開したら、絶対差し支えがあると言えば別でしょうけれども、もうこういう事情なんだ、いつやるんだということも、どんどん公開していくことによって、市民の皆さんも不信感というか、不安というか、そういうものがある程度ぬぐえていくんじゃないか。この問題だけじゃなくて、ほかの問題もそうだと思います。

 それで、もう一つ、こういう指針が出ている中で改めてお聞きをすると、いろいろな出資法人の中では、本当に経営管理の機能というのがあるのかどうか。ここに方々に指摘されていますように、逐次、経営状態を見ながら改善するものは改善していく、また対策を打たなきゃいけないものは対策していくということで、当然、会社ですから、先ほど市長がおっしゃっているように、公益性とか収益性とかという兼ね合いはあると思うんですけれども、会社です。そうすると、短期とか、中期とか、長期計画というものは当然つくらなきゃいけないし、あるんじゃないかと思うんですね。

 そうすると、その中で先が見えて、明らかに見えてくるんじゃないかというようなものが、今、方々で問題になっているということで、この辺は、先ほどのように三郷農業振興公社とか文化財団のほうでは見直す組織をつくっていくということでございますが、そのほかの部分についても、これは即始められることですし、始めなきゃいけないということで、その辺は行政のほうでしっかりと管理監督をしていただきたいと思うんですが、その辺の意気込みについてちょっとお伺いします。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) おっしゃるとおりであります。先日のお答えした中にも、それぞれの企業で即改善してもらうものは改善してもらうと、こういうことであります。

 ただいまの三郷開発公社、これはもう解散してしまおうと、こう思って始めたところ、まだ登記が済んでいない地面があったと、こういうことであります。これをしっかりと登記し直さないと解散できない。これは御指摘も受けておるわけであります。それさえできれば、もうこれはどんどん解散できますのでね。登記がもう大分前の話ですので、先ほど説明あったように、相続人に権利が移っているというようなことになりますと、なかなか難しいわけであります。これは時効取得ですとか、あるいは裁判を起こすことによって解決する道もありますので、場合によっては、そういう手法も使ってでもしっかりと整理すると。

 こういうことで、やれるものはどんどんやりなさいということで、今、鋭意その線で進んでいると、こういうことで御理解をいただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆27番(松尾宏) マスコミ等を含めて、その辺は触れられていなかったものですから、市民の皆さんも、こういうこともできるんじゃないか、やっているのか、当然これは、言われるようにすぐできることですし、本当は今までにそういうものはやっているはずだということの範囲だと思いますけれども、そんなことでございます。

 それで、堆肥センターが9月ですかね、改善計画が出てくるという−10月ですか。三郷ベジタブルを見ると、今、非常に改善計画が成功することを期待し、祈っているわけですけれども、早くできて、それで、あそこの場合には、もっと内容的には複雑だと思うんです。というのは、植物を相手にしているものですから、種をまいたから、すぐ実がなるというものじゃないんです。そうすると、長期的に見なきゃいけない。それも、果して予想の収穫があるかどうかということもありますし、じゃ、品種はどうだということになると、非常に計画のシミュレーションが難しい。だけど、それに比べて堆肥センターというのは、私の思いでは非常に内容的にはシンプルだと思うんですけれども、ほかにできない理由が何かあるのかなという、その辺も、先ほど申し上げました半分公開しているものですから、もう少しできるものなら公開し、説明し、皆さんに不安を与えないようにしていただきたいと、そんなふうに思います。

 いずれにしましても、こういう後ろを振り向かなきゃいけない状況が余りにも多いんですが、早く新生安曇野が将来を語れるような、そういう雰囲気になっていきたいということで、過去の清算は早くやっていかなきゃいけないんじゃないかと、そんなふうに期待し、願っているところでございます。

 以上で一般質問を終わります。



○議長(水谷嘉明) ここで暫時休憩いたします。

 再開時間は2時55分からといたします。

                              (午後2時35分)

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○議長(水谷嘉明) 休憩前に引き続き一般質問を行います。

                              (午後2時55分)

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△小林紀之



○議長(水谷嘉明) 続いて、14番、小林紀之議員。時間は2時55分から3時55分までといたします。

 小林紀之議員。

     (14番 小林紀之 登壇)



◆14番(小林紀之) 14番、小林です。

 通告に従い、株式会社三郷ベジタブル再生につきまして一般質問をさせていただきます。

 今議会におきまして、多くの同僚議員から、第三セクター関連で質問がございました。重複いたしましたら、お許しをいただきたいと思います。

 私は、昨年の6月定例会におきまして、再生等、多々質問をさせていただき、そして安曇野市出資法人あり方検討専門委員会の報告に御期待申し上げ、質問を閉じました。

 本年1月23日に、三郷ベジタブルより経営改善計画書が提出され、2月18日には安曇野市出資法人あり方検討専門委員会から報告がなされました。そこで、今回、三郷ベジタブル代表取締役から示されました経営改善に向けた決意の7項目の2項目、読み上げますと、カゴメとの契約栽培トマトに加えて、新たに安曇野ブランドの独自トマトを生産、販売することにより、カゴメ1社への依存体質からの脱却を図りますとございます。第1のその項目、私も質問の中にトマトに加え付加価値の高い栽培品目の生産とカゴメ1社からの受注の脱却を前回提案申し上げて、今回のこの決意にあらわしていただいたわけであります。

 このような決意から、現在、ベジタブルでは田中常務を迎え、カゴメ1社から脱却生産と販売体制がとられましたことは大いに評価をさせていただきたいと思います。しかしながら、企業の経営の安定、発展には、価格の変動、食環境の変化、病害に備え、ベジタブルの生産設備を今後トマト生産のみではなく、他の付加価値の高い生産物に対する研究もあわせて考えていただきたいと質問、提案するものであります。

 そこで、昨年、部長に紹介いたしました文部科学省所管の財団法人日本園芸生産研究所へ、関連の皆さんで視察に行かれたとお聞きしました。これらを踏まえて、今後どのような方向をお持ちか、部長にお伺いいたします。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) お答えをいたします。

 付加価値の高い品目生産というものにつきましては、いろいろお考えもあると思いますが、私としては、イチゴ、メロン、パプリカなどの生産、そういうものに加えて、体験型の農園にするということは私個人としては魅力を感じているところであります。

 昨年の10月25日でありますが、今、議員が言われましたように、その分野での専門機関であります財団法人日本園芸生産研究所、これは千葉県の松戸市にあるわけでありますが、伺いまして、トマト以外で、現在、三郷の施設で可能な栽培品目や経営の見通し等について、当施設の常務理事さんから、いろいろとお聞きをしてきたところであります。約2時間くらいのお話と、検討もその中でさせていただきました。

 栽培が可能な品目で有望なものとしましては、イチゴ、メロン、パプリカが挙げられ、その中で安曇野ブランドとして有望な品目としてはメロンがいいのではないかという常務理事さんの御意見もいただきました。

 また、栽培の現場を消費者に開放し、生産者と消費者が農産物を通して交流することは大変重要であると考えるところであり、この点からもトマト以外の品目を取り入れることは施設の設置目的である消費者の声を直接聞いたり、地域農業の情報を発信する、そういうことの達成の手段としては有効ではあると認識をしているところであります。

 しかし、いずれの品目とも、トマトのように連続して収穫することがまだできないとお聞きをしました。それから、他の品目との調整が必要だということもお聞きをしました。それから、品目によっては溶液の成分等の栽培管理条件が異なるということなどから、直ちにトマト以外の品目に着手することは難しい今の現状があるわけであります。これも帰りにみんなで討論し、また、常務理事さんにも、その点についてお聞きをしてきたところであります。

 そして、現在は経営改善計画に沿ってトマト栽培による経営の健全化を進めているところでありますので、まずは新しい付加価値の高い安曇野ブランドのトマトを確実に生産し、経営の安定化を図っていく、そういうふうに考えているところでございます。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 小林議員。



◆14番(小林紀之) わかりました。

 今の現状からいきまして、やはり経営の安定、当初の計画どおりのトマトの栽培に徹して、その後、将来的な考えの中でもって視野に入れていただきたいと。

 また、これにつきましては、ちょっとこの中と違いますけれども、安曇野のブランドという栽培の関係にも関連してまいりますので、その点、連動した中でもって、今後、やっていただきたいとお願いいたします。

 それでは、次の項目に移りますが、改善に向けた決意の中で、2項に、今回の経営不振を招いた原因が内部の組織体制の不備にあったことを認識し、抜本的な組織体制の見直しを行いましたとあります。それでは、経営体制についてお伺いいたします。

 産業観光部長が取締役として1月22日の株主総会においても役員になっておりますが、そのとおりですか、部長にお伺いいたします。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) そのとおりでございます。



○議長(水谷嘉明) 小林議員。



◆14番(小林紀之) それでは、市長にお伺いします。

 昨年6月、このことにつきまして質問したところ、市長、副市長からの答弁の中で、この問題に対し、指定管理者制度からして新たな考えが出ようかと思う。また、行政としてかかわり方を基本的にどのようにしていくかということを含めてやっていかなければいけないと答弁がございました。以来、6月からの株主総会があり、変わっていないわけですが、市長のお考えをお伺いいたします。



○議長(水谷嘉明) 市長。

     (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) ただいま議員からお話のあったとおりの考え方は、いまだそのとおりであります。改善計画というものを先行させなければいけないわけであります。また、人事につきましても、これは全然このままでいいとか、そういった判断を私は一度も示しておりません。今後において、人事等のことも改善してもらわなきゃいかんというふうに思っているわけでありまして、その時期がいつになるのか、どういう場面なのかと、こういうことであります。

 一方で、こういったものとのかかわりをどうしていくか、このことについては再生検討委員会等々の提言を踏まえる中、人事におけるかかわり方、こういったものにつきましても、総括的に検討していく1つの内容だろうというふうに思っております。



○議長(水谷嘉明) 小林議員。



◆14番(小林紀之) それでは、検討委員会というふうに述べられましたけれども、私は、必要な迅速に解決しなければいけないことにつきましては、検討委員会ではなく、市長の判断で行ってもらうのが行政の筋だというふうに思います。

 といいますのは、今回の予算の使用料の繰り延べに関しましても、市行政の判断を繰り延べにお願いする役員が行政側の予算計上の判断でするほうと、何と申しましょうか、お願いしておいて、片方でまた違う立場でもっていいよと。これについては透明性、経営の責任性が明確ではないでしょうか。

 これは、昨年の6月から指摘させていただいたわけですけれども、先日、部長は他の議員の質問の答弁の中で、部長の立場は経営に関し市が検証する立場であると、部長は検証する立場であると。私は、産業観光部長の立場は、第三セクターの指導、監督をする立場であって、経営する立場ではないじゃないかということを6月のときにも提案させていただきましたけれども、これについて、もう一度市長の御答弁をお願いします。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) 常々言っておりますように、どういう人材をそこへ当てはめていけばいいかと。これは、ただ単に今までのものをかかわっていたから、そこへ動かすとか、そういったことで考えますと、三郷ベジタブルの場合は極めて悪い方向へ行かざるを得ないと。つまり、私がかねて申し上げましたけれども、ビジネス、あるいはマーケットを知らない人たちが入っていったと、こういうことであります。既に御承知だと思いますけれども、その間、まず、社長を交代というか、そのときの社長を退いていただいたと、こういうことでありますし、田中さんという方、これはなぜ選んだかというと、今一番、基本は品質管理、売れる商品をつくる、そして新しいマーケットをつくる。この意味で田中というすばらしい人材が入ってきたわけであります。

 その時々に応じてやっていくということでありまして、したがって、先ほど来から言っているように、今後も役員構成等、人事につきましても、見直しを進めながら、いい方向にタイムリーに持っていくと、こういうことだろうというふうに思っております。



○議長(水谷嘉明) 小林議員。



◆14番(小林紀之) 確かに役員体制におきましても、今、行政とかかわっている役員がたくさんおられます。と申し上げますのは、非常勤の役員で市の職員が4人、それから民間の法人等の役員が3人と、7人という形の中で、確かにこの出資率から申し上げますと、安曇野市が51.2%の出資した関係で、これらの役員を送り込んでいるというふうに解釈はいたしますけれども、私は51%を送ったからといって市の職員が果して関係の者が会社の経営に適しているかと。決して、私は適してはいないというふうに認識をしております。

 と申しますのは、51%出資しても、市の認めた、建て直す再生ができる役員の人を、例えば団塊の世代から、もう外れて、それぞれのプロ意識を持った方がたくさんこの安曇野市にはおられると思います。そういった人にターゲットを絞って再生を任す。果して市の行政の終わった、変な言い方、すみません−市の行政に携わった、その人間が果してこれだけの経営の、107人という従業員を持った、それとまた5億円という売り上げの目標を持った会社、今まで順調じゃない会社を、役員の方たちが、その職務ができますか。早急に市として責任を持った中で適した役員体制をとっていただきたいとお願いしたいと思います。

 それでは、今、もう先走って言ってしまったんですけれども、会社は生産部門、契約も含めて販売部門、それとコスト財政部門の3の柱の確立があってこそ、健全な会社再生を果たすということだと思います。田中常務さんを除いた役員体制につきましては、この抜本的な組織体制を見直しを行いましたとありますけれども、再度、検討をいただきたいと思います。

 それでは、最後の質問に入りますけれども、一議員として僣越ではあり、言いにくいことでありますが、お許しをいただきたいと思います。

 西山副市長は、これら今日までの建設の責任者として、今日このような結果を想定されたわけではないと思います。しかしながら、現在も行政の立場におり、しかもベジタブルの代表取締役であります。大きな経営の問題となっておりますベジタブルの再生に向け、非常勤の社長ではなく、常勤で107人の従業員の柱、社長として専念いただきたく、そして現在、生産技術の役員としてすばらしい田中常務を抱え、財政の柱として活躍いただきたく、願うものであります。

 大変難しい判断、決意が必要だとは思いますけれども、これら建設から今日までの行政責任の結果責任ともども、再生に対する思い、決意がございましたら、御答弁をお願いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 副市長。



◎副市長(西山馥司) これは、私が村長のときに最終的にはつくったものであります。そういう意味で、今のような結果になっているということは大変責任を感ずるわけであります。が、そういう意味で、役員体制は私が会長、それから常勤の社長を置いて常勤常務というようなことでお願いをしてきたわけでありますが、なかなかこれがうまくいかなかったというようなことの中から、常勤の社長につきましては退いていただき、そして再三お話が出ております、その道に精通しておる田中氏を常勤として迎えたというようなことで、今、再生に向けて動き出しておると、こういう状況であります。

 そんな中、再三お話も出ておるわけですが、必ずしも私が社長になってやればうまくいくということでもない、なかなか難しいんじゃないのかなと。プロでもないわけでありますので、そういう意味では、今、欠落しております社長に、いい人材を見つけて据えていくということが最も大事なことであろうかなというように思っております。

 総合的に判断することにつきましては、私も当然責任あるわけでありますし、持っておるわけでございますけれども、やはり本当の細かな経営とか、そういうことの目配りということにおいては、そういう意味のプロを探さなくちゃいけないというように今思って、また努力を考えてもおります。



○議長(水谷嘉明) 小林議員。



◆14番(小林紀之) 西山副市長は、それの能力がないというようなことをおっしゃいましたけれども、会社のトップというのは、トマトの生産とか、そういったものを熟知しているとか、そういったことは関係はございません。社長は経営の方向づけ、素早い判断、社員の信頼の柱と行動の把握、金融の管理、こういったものが問われているわけでありまして、技術的なものは必要はない。西山副市長のこの今までの実績、能力からして、私は評価しているものでありますけれども、社長が全部やれじゃなくて、いい社員を育てて、その社員の信頼にこたえられるトップであれば、必ずや再生できるというふうに私は思っているわけであります。

 そして、今までの経過の中で、来年の8月、第6期の決算があるわけですけれども、この決算が判断材料の期限だと西山副市長はおっしゃられました。この今が一番大事なんです。107人の社員が一丸となって一生懸命やっております。それで、すばらしい田中常務を迎えました。何が足りないかというと柱なんです。判断する、引っ張っていく。今まで何でいけなかったというと、みんな社長が、今まで社長の山崎さんが会社におられなかったと。今も現在、そういう体制がとられつつありますけれども、西山さんは副市長という立場とベジタブルの社長という立場と2つのかけ持ちの、しかも非常勤でそれだけの会社がどうやって立ち直りますか。一生懸命社員がやっても、やはりトップが、さあ、来いという会社じゃなければ、それは社員はかわいそうですよ。会社というのは、そういうものだと私は思います。その点、いかがでございますか。



○議長(水谷嘉明) 副市長。



◎副市長(西山馥司) おっしゃることはよくわかるんですが、今までの体制が常勤の山崎社長、それからナンバー2として磯野常務というような形で、磯野常務に対する過重も、生産から技術、あるいは経営といいますか、そういうようなものもあったわけでありまして、そういう意味で過重だったろうというようなことで、今度はそういう意味では、販売とか技術的なものは田中常務に専門に持ってもらうと。それから、事務的な面については磯野常務が対応するというようなことで、すみ分けをしてあります。

 ただ、それだけでは、常勤の社長がいないというようなことで課題はあるわけであります。特に今一番課題なのは資金繰りですね。これをどうするかということでありますので、それについては、私も常にその中に入って、今、対応をしていると、こんなことであります。

 いずれにいたしましても、組織体制をもう一歩やればきちっとするんじゃないのかなと、こういうように思って、今、努力しておりますので、もうしばらく御理解をいただきたいというように思います。



○議長(水谷嘉明) 小林議員。



◆14番(小林紀之) 今、資金体制とおっしゃられました。この改善計画書の中で、4期末の債務につきまして、短期借入金が6,270万円、未払い金が2億6,230万円。これは使用料とかが含まれていると思います。長期借入金が2億1,130万円。この短期と長期を足しますと2億7,400万円ぐらいになりますけれども、現在、この2億5,000万円は市で債務保証をしております。それ以上の資金繰りが短期ありますかどうか、お願いします。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 保証枠から外れた借り入れでありますが、合計で3,950万円でございます。



○議長(水谷嘉明) 小林議員。



◆14番(小林紀之) この3,950万円というのは、やはり銀行さんは、私も経営していますけれども、ただではお金を貸してくれません。担保とか、そういったものが必要になってまいります。これについては、役員の中で背負わなければならないわけでありまして、私も会社経営しておりましたけれども、社長がしっかり背負って、それで社員ともども会社を再生するというのが私は今まで筋だと思いますし、それでもってやってまいりました。

 したがいまして、社長というのは、再度くどく申し上げますけれども、これだけの107人、5億円の売り上げを目指す、そして今まで5期にも黒字になればいいんですけれども、これもまだいろいろな試行錯誤がありますので、これも余り期待できない中で、3,900万円、約4,000万円、まだふえる可能性があるわけですね。こういうものに逃げないで、やってくれる人がおれば、それは確かにプロの人がおればいいんですけれども、私は今こういうことは考えられませんし、行政の結果責任というものが、西山副市長が今の立場、行政にいない立場であれば、そんなことは私は申し上げません。そういう立場で、なおかつベジタブルの社長であります。

 これ以上、人事とか、そういったことでございますので、深くは追求いたしませんけれども、今までの責務、これからのベジタブルの再生を考えた中でぜひ一考をお願いしたいというふうに思います。

 それでは、次の質問に移らせていただきますけれども、市長、市会議員選挙、同一選につきましては、昨日の吉田議員の質問と重複いたしまして、市長からのお考えをお聞きいたしました。

 これにつきましては、市民のいろいろな声がございまして、問題提起のため予定しておりましたけれども、昨日の答弁、それからけさの市民タイムス等によりまして、私からの質問は取りやめさせていただきます。

 あとは……

     (「それはおかしいや」の声あり)



◆14番(小林紀之) おかしいと言ったって、もうわかっていますので。

     (「それはおかしいですな」の声あり)



◆14番(小林紀之) そうですか。やれと言われればやりますけれども、答えはもう、私と大体、市民タイムスもそうですけれども……

     (「市民タイムスがすべてじゃないじゃないですか」の声あり)



◆14番(小林紀之) 吉田議員と同じ意見でございましたが、あえて申し上げますと、私は、この選挙に関して市長のマニフェスト、市長の選挙があって、それに対して私どもはチェック機関でございますので、その結果に対して私たちが実行をさせていただくのが筋じゃないかという気持ちがございましたけれども、やはりいろいろな考え方がございまして、これにつきましては、今後、市民の皆様方のお考え、声、それから選挙管理委員会の決定にゆだねたいというふうに思います。

 以上をもちまして、私の一般質問は終わりとさせていただきます。いろいろとありがとうございました。

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△丸山祐之



○議長(水谷嘉明) 続いて、7番、丸山祐之議員。時間は3時28分から4時28分までといたします。

 丸山祐之議員。

     (7番 丸山祐之 登壇)



◆7番(丸山祐之) 7番、丸山祐之でございます。一般質問も最後になりました。きちんと立派に幕引きができるかどうか心配ですが、何とか頑張ってやっていきますので、よろしくお願いいたします。

 通告に従いまして進めてまいりますが、まず、市長の政治姿勢についてお伺いします。

 出資法人あり方検討専門委員会の報告書を中心としてお伺いします。これは市長に対する行政内部の報告書ではありますが、見せていただきましたので、確認しつつお聞きします。

 市としては、これからさまざまな対応策を練ると思いますが、できる範囲でお答えください。

 質問の順番をちょっと前後をさせて、まず3番目にあります法人所有の基本財産の有効活用についてお伺いします。これは、出資法人が所有している基本財産の有効活用についてであります。具体的には豊科文化財団の件であります。報告書によりますと、幾つかの問題点が提起されていますので、市長にお聞きします。

 1番の問題点は、基本財産、生活工芸品等が本来の目的である常設展示といった有効活用ができていないことだと思います。これは村田コレクションと呼ばれているようですが、今のままでは幻のコレクションではないんでしょうか。

 幾つか質問をさせてもらいますが、市長から一括して答弁をお願いいたします。

 1つ、過去には係争事件にもなったと聞いておりますが、合併時、旧豊科町から安曇野市へはどのように引き継がれたのか。

 2つ目、何ゆえ文化財団は常設展示して財産の活用をしないのか。また、できないのか。

 3番目、基本財産といっても、その由来や価値が不確定であると言っております。このような状態では、公有財産の管理者、文化財団として問題ではないのか。

 4番目、有効活用のめどが立っていない状況と報告されているが、今後、市としてどのようにかかわり、問題解決に当たるのか。

 以上、よろしくお願いします。



○議長(水谷嘉明) 市長。

     (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) お答えしてまいりたいと思います。

 この第三セクターあり方検討委員会からの御指摘もいただいたとおりでありまして、豊科の豊科文化財団の設立の趣旨であります。また、その基本財産であります村田コレクションというものが存在しております。さきに、既に議員から御質問があったわけでありますが、これはお知りにならない議員も大勢いらっしゃると思いますし、市民の皆さんもこれについては何にも知らされていないと、こういうものであります。さきの御質問にも御答弁を申し上げましたとおり、文化財団というのは、その主たる基本財産を有効に使うこと、このために設立された財団でありまして、これを使っていないのはおかしいという御指摘であります。

 ただいまの御質問で、なぜ今まで倉庫に入れたままになっていたかと、こういうことでありますけれども、1つの大きな要因は、村田コレクション、これは実は村田氏が集めたヨーロッパの古い生活工芸品、その他を収集したものであります。これを基本財産として現在の財団法人豊科文化財団というものができておるわけであります。しかしながら、これに至るまでの経過、これがまだ村田氏側と完全に決着がついていないと、こういう状況があるわけであります。それが1点であります。

 そのことにつきまして、安曇野市の立場を申し上げますと、私は、安曇野市といたしましては、このことについては決着済みであるという態度を表明しておるわけであります。それには、いろいろ私なりの理由をつけておるわけでありますが、平成4年に和解調書というものがつくられております。ここで、これは東京高裁で行われたものでありますけれども、ここに和解条項というものが9項目において挙げられておりまして、ここで和解したと、こういうようになっているわけです。それに基づいて、この間お話ししましたように、旧豊科町の議会がそれを基本財産として文化財団のほうへ譲渡したと、こういう経緯であります。したがいまして、私は、安曇野市といたしましては何ら過去の係争は引き継いでいないという立場をとっております。

 つまり、過去にいろいろありましたけれども、あったようでありますけれども、そのことについては、私は、安曇野市は何ら引き継ぎをしていないと、係争中である引き継ぎをしておりません。村田コレクション、今のあそこの倉庫に入っているものにつきましては、これは明らかに文化財団の基本財産であり、したがって、そこへ出資をしている安曇野市の財産であり、市民の財産であると。それに基づいて私はやっていかざるを得ない。過去の問題について私はどっちがよかったか、だれが正しかったかという判断する立場にないと、こういうことで、村田氏側と4回にわたっていろいろなお話をしてまいりました。

 それが1点、そういうことがあって、そのままに密封されていると。触らないほうがいいよというような雰囲気であります。しかしながら、やはりそうはいかないだろうと。未来永劫にあのまましまっておくんですかということを財団のほうへ問いかけました。展示をなさったらどうでしょうかということで、一部展示をしてもらったわけでありますが、ここにももう一つ大きな問題があります。つまり、あの文化財団に寄贈したあのものが果してそれだけの価値があるものかどうかということであります。

 これは当時のいろいろなことにおかかわりになった議員も現在いらっしゃるかもしれませんけれども、実は村田コレクションの、どれぐらいかわかりませんけれども、一部はこの中に入っていないわけであります。肝心のものが村田氏側のほうに移っていると、そういった現実があるわけであります。したがって、財団としても展示したいけれども、展示ができないと。また、財団側におきましても、その展示したものについて正確な説明ができないと、こういう状況であります。

 現在、村田氏側におきましては、基本財産となっておるものに700点ぐらいあるわけでありますが、このうち500余点が私物であるから返還しろと、執拗にこういうことを申してきております。私は、それは認められんということで、しかしながら、このままじゃいかんから、村田氏側と協力をして、あれを生かせる道はないかということで4回にわたってお話し合いをしてきたわけであります。しかしながら、村田氏側の見解としては和解が完全にできていないと、こういうことを主張して、先ほど言いましたように、あそこの半分以上は私物であるから返せと。それが認められない以上、話に乗らんと、こういうことであります。

 これは、過去のいろいろないきさつからこういうことになったわけでありまして、そのやり方等についてもいろいろ聞きますけれども、そういった、きょうも申し上げましたとおり、私は過去の自治体の行政総括はしない、できない立場でありますから、現実だけをやはり基本としていきたいと、こういうことであります。

 しからばどうしていくかということにつきましては、また議員各位、ぜひ倉庫へ行って見てもらいたいと思いますけれども、これを再評価、ここにもありますけれども、あり方検討委員会から、これを再評価して、これをどう使っていったらいいかということにつきまして、もう一度検討委員会を設けて検討をしていただき、場合によっては、ほかの選択肢も含めて結論を導き出していく努力をするということが必要だろうというふうに思っております。

 安曇野市といたしましても、安曇野市長といたしましても、この問題を全く触れないで次へ送っていくということは、これはできないことであります。それは、とりもなおさず、市民を欺くことにもなりかねないと、こういうことじゃないかというふうに思っております。

 実は村田氏側では、ずっと前から「安曇野ど素人オンブズマン」というのをつくって、ホームページでいろいろなことを書いています。ここに何て書いてあるかというと、安曇野市の犯罪と書いてあるんですよ。私は、これは看過することはできない。安曇野市民の犯罪ということなんですよ、これを認めることはね。ですから、やはりその辺ははっきりさせてもらうと。場合によりましては、また別の例えば司法の場で判断いただくとか、そうせざるを得ないというふうに思っておりますが、現在の中でできるだけの努力をして、その基本財産を使うか、あるいはすべてなくすか、どっちかじゃないと、この文化財団は非常に困った立場に置かれているということであります。ですから、文化財団の責任にしてはいけないと、こういうことであります。

 御質問にもありましたように、そういった意味で、その価値が不確定である、これは事実だと思います。それが基本財産ということになっておる、このことはやはり整理しないといかんだろうというふうに思います。有効活用のめどが立たないという状況でありますけれども、何とかまた村田氏側と話をしながら、いい道が開けたら、所期の目的に向かっていい方向にしていきたいというふうに思っております。

 ちょっと御質問の意図からもそれますけれども、豊科近代美術館、これはすばらしい建物でありますから、将来的に私は安曇野市美術館の役割を果たしていただきたい。しかしながら、今の段階ではそれができない。全くお気の毒な状況に置かれているのが、この文化財団だという御理解をいただきたいというふうに思います。

 過去は問いませんけれども、現状から将来に向けてどうしたらいいか。その中で過去の問題が出てきた場合は、これはもう別の機関の判断にお任せするしかないというふうに私は思っておりまして、そういったことで今後進めていかないと、せっかくあのすばらしい近代美術館があるわけであります。いつまでも豊科近代美術館であってはならないというのが、私は三セクあり方検討委員会の委員さんの御提言だと思います。あれを安曇野市の美術館として市民性を持たせるにはどうしたらいいか。場合によっては基本財産を置きかえるということだってしてあげなきゃいかんじゃないでしょうか。

 まだ、今は高田博厚さんの彫刻やらあるわけでありますが、これは個人的な見解ですが、旧穂高町におきまして、小川大系さんの彫刻等、たくさん持っているわけであります。そういったものを基本財産にしてあげることによって、ここの活動はもっともっと活発に安曇野市の美術と芸術と、その中核という施設として活躍できる。ですから、村田コレクションを解決してやらなければ、それは無理と、こういう意味で、今度の検討委員会の報告に沿って2つのところをまず重点的にかかわりたいと、こういうことで考えておりまして、また今後とも、ぜひ議員の皆さん方のいいお知恵を拝借してまいりたいというふうに思っております。

 以上であります。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 今後とも市は積極的に関与をしていただいて、正常な形に戻してほしいと思います。

 次に、2番目、市政における公平性確保及び市民の一体感をどのように醸成させるかという点についてお聞きします。

 これは、報告書全般にわたって、公平負担とか公平性の確保、公平で適正な業務執行などという表現が多く見受けられます。そこで、まず二、三の具体例を挙げて、所管部にお聞きします。

 1つ、三郷農業振興公社、これは産業観光部ですね。環境保全のための公的負担という点において、他地域の畜産農家、さらには一般市民との公平性にかかわる重要な問題であると指摘されています。この指摘は正しいか。そうであれば、今後どのように対処するつもりか。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 正しい、正しくないということは、私の口からは言えません。それはどういうことかと言いますと、この取り組みをしたものについては、旧三郷村の施策でやったことであります。そういうことでありますので、私の口からは、これは正しい、正しくないということは言えないと、こういうことでございます。

 それから、公平性という形のものでありますが、現状の中では三郷地域の畜産農家に恩恵が行くような形にはなっております。これは旧三郷村が始めた事業という形でありますので、そういう形になっていると、こういうことでございます。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) それでは次に、ファインビュー室山、これも産業観光部ですね。市に対して納付する施設使用料が他の同類施設に比べ、著しく低いというように言っていますが、この指摘は当たっているのか。そうであれば、このことは従来から認識していたのか、また今後どうしていくのか。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) これについては、旧三郷村からの経過がございます。というのは、ファインビュー室山につきましては、毎年、初年度から3,950万円の使用料のお払いをしていました。それは、基金として積み立てられたものでございます。その中で2億2,000万円の基金が積まれたわけですが、当時のファインビューの一般財源の持ち出し、それが2億2,000万円余のものでありました。その額を一般財源の中へ繰り入れしたということでありまして、繰り入れした中で、今度はどういう施設を対象にするかということで、研修施設が後でわけであります。その減価償却として考えたのが250万円という形でありますので、私としては、当時の旧三郷村の経過からいくと妥当ではなかったかと、こういうふうに考えております。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 旧三郷村ということですが、質問はそういうことじゃなくて、現状は他の施設と比べて著しく低いというふうに指摘をされているんですが、そのことについて所管部の部長として。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 今、お話ししましたように、経過がありまして、経過の中で決めたということであります。ただ、ほかの施設と比べてどうかということでありますけれども、他の施設においても、払っていないというところもありますので、そういうようなところを全部見ますと、使用料の考え方をどういうふうにしてやっていくかということを今後市で統一していくと、こういうふうに私は思っているんで、今の中でこれが正しいか、正しくないかということは、私の答えとしては言えないと、こういうことでございます。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 報告書も出たばかりなんで、今後の市の対応に期待したいと思いますが、その検証を待ちたいと思います。

 3番目、穂高温泉供給株式会社、これは市長が取締役になっていますね。穂高温泉。この中に、これは回収困難な約3,500万円の債権額に関連して、こう言っています。温泉の安定的供給という、公的使命に近い、責任ある事業を行っていることを考えれば、利用者等への公平負担及び公正性の確保を今後においても理念として持つ必要があるとしていますが、この指摘は取締役として容認できるものでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) 旧穂高の町長が無償で、無報酬で取締役会長という立場にかかわりまして、温泉の公益性というものを保っていると、こういうことであります。経営の内容につきましては、取締役社長以下、経営会議というものがありまして、ここでやっております。もちろん、役員会と株主総会には出席して、内容の報告を受けております。

 こういった未収金があることは、これは間違いないです。何とかそれを回収しなきゃいかん。つまり、水道料と同じように、温泉料ということで取ったり、下水の使用料ということで取っております。この回収に、こういうことで指摘されましたから、さらに一層努めるということで、会社のほうも、その辺にまた力を入れていくだろうというふうに思っております。

 ごもっともな御指摘だろうというふうに思っております。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) この報告書は、包括的提言として施設使用料の算定基準に統一性を欠いている点に触れて、公平で適正な業務執行の確保のため是正を求めています。これについては、昨日、市長の答弁で、今後検討し、対応するということでした。

 先ほどの答弁にもありますけれども、このように、市政の中に市民に対する公平性の確保が仮にされていなければ、市民の間に不公平感が漂っていれば市民の一体感の醸成はほど遠いものとなります。5つの流れを一つの豊かな流れにと、合併新市の市長には、このこと、公平性の確保に最大限の努力をしてもらわなければなりません。最後にもう一度、市長のお考え、所信を確認させてください。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) ここで御指摘されている公平性ということについては、これはちょっと、いろいろもうちょっと委員さんたちと詰めなきゃいけない部分があります。と申しますのは、給湯というのは行政の仕事じゃないんです。



◆7番(丸山祐之) 全般にわたってです。



◎市長(平林伊三郎) もちろん、給湯権を買っていただいたところへ給湯しているわけです。したがって、かつては温泉開発公社という名前がついておりましたために、お湯を配当してもらうのも、水道を供給するのと同じような誤解をいただいてしまったと。あくまでもお湯の配当でありますし、限られた区域内における権利者、権利を買っていただいた方に対しての給湯であります。したがって、一般市民との公平性ということとは、これは全く別であります。

 もし、公平性ということを言われるんだったら、受湯権利者の中の公平性と、こういうことだろうと私は思っておりますので、その辺、誤解のないように。一般市民には関係ないことであります。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 施設使用料の統一の問題でございます。この公平性確保の問題ですが、前の議員にもお答えをしましたけれども、4月には庁内に検討組織を設け、個別法人の対応とともに指定管理者制度における関連施設の施設使用料の統一した考え方を検討するために検討組織を設けて取り組んでいく予定となっております。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 先ほど市長から、個別の温泉のことで御答弁いただきましたけれども、報告書全般に公平性何とか言っているんで、そういうことがもし事実であれば、一体感の醸成の阻害要因になると思われるんで、よろしくお願いしますということでございます。

     (「了解しました」の声あり)



◆7番(丸山祐之) それでは次に、市職員のコンプライアンス、要するに法令遵守についてお聞きしていきます。

 このことは、まず三郷開発公社とファインビュー室山との関係についてのところです。すなわち、温泉を売る側である三郷開発公社と温泉を買う側であるファインビュー室山について、役員が重複しているため、会社法における利益相反と思料されるので、早急に所要の事務手続が必要と考えられるとあります。このことにつきまして、両者の代表取締役である副市長にお伺いします。

 この相反取引というのは、この会社の関係でどのようなことですか。それから、事務手続は済みましたか。



○議長(水谷嘉明) 副市長。



◎副市長(西山馥司) 御指摘のような、たしか疑義があるわけであります。ただ、会社法で言っているのは、株式会社と株式会社じゃないかと思うんですが、開発公社は財団法人なんですよね。ちょっとその点で疑義が残ります。それで今、弁護士のほうにも照会をしたりして、詰めております。これがいけないということになれば、それに沿った、法令に沿った形のものに直していかなきゃいけないと。

 ただ、今、実態的な契約は、開発公社の理事長は私がやっているんですが、今そういうことで両方のトップの名前で契約するというのはおかしいじゃないかということで、今は副理事長が開発公社のほうの代表で契約者となり、ファインビューのほうの社長である私が契約者というような形になっていますが、それだけでも、今のどっちにもなれないという、役員はだめだということになれば、それもちょっと問題あるかなというように思っておりますので、どっちにしても早急に正しい形に、もしだめだということになれば、直さにゃいかんなというように認識しております。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) だめだということになればというお話でしたけれども、要するに利益相反取引ということは、どういうことでしょうか。具体的には。



○議長(水谷嘉明) 副市長。



◎副市長(西山馥司) 利益相反取引というのは、両方の利益あるものを言うなれば違う会社のものを代表になっていれば、契約することによってどっちかの利益になってくると、こういうことであろうと思います。有利な形のね。それは禁止されておると、こういうことじゃないかと思いますが。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) コンプライアンスと言えば、もう一つお聞きします。

 これはまた副市長にお聞きしますけれども、三郷ベジタブルについてですが、昨日、おととい、きょうといろいろ説明をいただきました。生産販売担当常務田中さんのもと、新体制で運営をしているということですね。それで、新品種キャンディースイートですか。これが全量、田中さん経由の会社で販売するようですが、既に独占販売契約は結ばれたんですか。



○議長(水谷嘉明) 副市長。



◎副市長(西山馥司) 私ということですから、お答えいたしますが、これにつきましては、まだ全然契約の段階に至っておりません。

 具体的には、トマトを6月ぐらいに苗を植えて、実際に出るのが8月ごろと、こういうことでありますので、法的に問題のないように、その辺につきましても、顧問弁護士と、先ほどの話とともに一緒に詰めて、きちっとした形で持っていきたいというように考えております。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) キャンディースイートという単品は、全量、田中さんの奥さんが社長ですか、本人は取締役ということですけれども、そこに売って、それを小売りすると思うんですが、やはり単品を全量ということは、従来のカゴメの構図と余り変わらないと思うんですよね。

 きのうも、小林純子議員の話の中で顧問弁護士と相談をされているというようなことは、恐らくこの会社法第356条ですか、取締役の競業避止義務とか、利益相反取引のことで検討されているんじゃないかと私は思ったんですが、やはりベジタブルの常務取締役、生産販売担当、売り値を決める人ですよね、生産して。その人が自分の会社、ほとんど、トマトが主力の会社ですか、そういうところにいて、要するに売る側と買う側の双方にいて、そういう問題は会社法に抵触するということで多分研究されているんでしょうね。

 ですから、私もそのことを心配していて、せっかく新しい体制で立ち上がってやろうと言っているときに水を差すようで申しわけないんですが、コンプライアンス上、その辺はきちっとやっていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 副市長。



◎副市長(西山馥司) おっしゃるとおりでありますので、先ほど申し上げましたように、そういうことのないようにしていかなきゃいけないと。

 それから、キャンディースイートということで、いろいろ新聞等でも取り上げていただいておるわけですが、できれば安曇野の特産品といいますか、そういう形で、今、ブランド室とも話をしているんですが、ここの独自のといいますか、名称もそんなような形で売り出せればということで、今、検討をしております。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 今、副市長が販売のことを申されたんですが、単品を1つの会社でやるときに、いいときはいいんですよね。ところが悪いときには、今回のカゴメのようにがんじがらめになっちゃって、身動きがとれないというようなことも想定してやっていかないと、やはりいい人であってもビジネスはビジネスですから、契約上、システム上、きちっとやってもらいたいと思うんですね。

 今後、その会社経由で売るときに、恐らく弁護士と相談されているということですから、いいですけれども、このキャンディースイートをその会社経由でどこに売って、幾らもうかっているかというところまで情報開示をしてくださいと、ベジタブルの総会、取締役が言えば、田中さんは、その辺を開示しなくちゃいけないんですけれども、その辺も田中さんに了解しておいてもらわないと、変にこじれると、せっかくいいトマトをつくっても問題になるといけないんで、その辺をきちんとお願いしたいと思います。

 収入役は、この会社の監査役もやられていますよね。その辺のところに何か御意見ありますか。



○議長(水谷嘉明) 収入役。



◎収入役(青木武良) 利益相反取引に関してということでよろしいでしょうか。



◆7番(丸山祐之) はい。



◎収入役(青木武良) 今、2つのポイントでお話があったと思います。1つにつきましては、株式会社ファインビューと財団法人三郷開発公社と。もう一つは、株式会社三郷ベジタブルと須藤物産との関係。そこに田中さんが入っているわけでございますが、ファインビューと三郷開発公社につきましては、あり方検討委員会からの意見具申等もあるんですけれども、言ってみれば、ある人の持っている2つの異なる役割がお互いに相反しているという部分では、それに当てはまると思うんですが、会社法第356条によりますと、そういったことがあっても、双方の株主総会で認めておれば容認される場合があるという規定もございますので、その辺は監査役としても、しっかりと、あと検証してみたいと思います。

 それから、三郷ベジタブルと須藤物産の関係は、ベジタブルからの買い取り価格が即利益の関係がお互いに反してくるという関係でありますので、これは極めて微妙な立場であると言えると思います。そういった点で、今、副市長のほうからも話がありましたように、法的に今詰めているということでございます。経営改善のかなめを担う部分でありますし、キーマンの方でございますので、ぜひその辺はすっきりとさせていただきたいというふうに思っています。

 それで、今後の監査におきましても、会計監査のみならず、その辺もしっかり注目をしてまいりたいというふうに思っています。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) よろしくお願いします。

 法令遵守の一例として、もう一つ、三郷ベジタブルに関連して、私は12月定例会でお聞きしたんですが、損失補償限度額ですね。これは3金融機関の合計、契約を議会が承認した、要するに限度額2億5,000万円を超えて、それぞれ契約していましたよね。この辺は直りましたですか。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 変更をいたしました。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 副市長、これは当時の三郷村がやって、新市に引き継がれていたんですが、当時の村長、行政が補償限度額2億5,000万円でお願いしますと、議会の議決を得たわけですよね。議会の承認を得て、2億5,000万円という補償枠を設定しましたと。ところが実際にその融資が実行されなくても、3つの金融機関と契約を結んだのは3億五、六千万円ですね。このことは、仮に融資が実行されなくても、三郷の当時の議会、今、安曇野市に引き継いでいますから、我々議会の意思を無視とは言いませんけれども、軽視した私はコンプライアンスの問題だと思っているんですよ。

 ですから、この辺はどうお考えですか。



○議長(水谷嘉明) 副市長。



◎副市長(西山馥司) たしか、おっしゃられれば、そういうことであるということであります。ただ、職員の気持ちの中には2億5,000万円以上借りるというものがなくて、もう過ぎちゃったことで、枠のところまであったかどうかというのが、ちょっと記憶ないんですが、恐らく最初は農協だけからという気持ちの中のほかに、他の金融機関のほうからも借りてもらいたいというような要望があって、では、2億5,000万円の枠の中でなら問題ないというような気持ちはあったのかどうかというのは、ちょっとわからないんですが。平等にほかの金融機関からも、農協から全部じゃなくて、借りようという意思が働いた中で行われた行為じゃないかと、こういうように思います。

 いずれにしても、それは間違いでありますので、2月5日のときに、農協、八十二、長野銀行という3金融機関とそれぞれ契約を、変更契約をし直していると、こういうことであります。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 私も議員として、2年ぐらい、このことを知らなかったわけでありまして、今、副市長がおっしゃいましたですけれども、議会に2億5,000万円でお願いしますと認めて、議会の承認を得て、議会の議決は何だったでしょうかとなっちゃうんですよね。実際の融資は実行されなくたって、それぞれの金融機関と契約を結んで、それが2億5,000万円が1億5,000万円ぐらい、1億以上飛び越えてそういう契約になっていたということは、こういうようなことは注意してもらわないと困ると思うんですよね。

 余り深く言いませんけれども、余り個人的になって申しわけないんですが、もし職員が例えば公務員法に違反した場合には、庁内で分限調査委員会を持たれますよね、総務部長。この場合、委員長はどなたが務めるんですか。



○議長(水谷嘉明) 総務部長でいいですか。

 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) お答えします。

 委員長は副市長でございます。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) こういう委員長とか、市の幹部の方のコンプライアンスとかモラルハザードというのは、より神経質になっていただきたいと思うんですね。そうでなければ、組織が持ちこたえられないし、職員の中にもコンプライアンス意識が余り高まらず、どこかに気の緩みが生じて、不祥事を起こしかねないと思うんですよ。ですから、その辺はぜひコンプライアンス意識を高めていただきたいと思うんです。

 市長、最後に何か総括的にもし御意見がありましたら。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) ただいまのお話もそうでありますし、人事、その他につきましても、いろいろなお話を報告受けるたびに、昨年から、私のほうから、かなりいろいろなことを申し上げまして、今の損失補償契約ですか、これもきちっとし直すようにということで、それを逐次実行していただいてきております。

 そういったことで、今、一番私が大事なことと思うことは、先ほど小林議員が最後にやっと言ってくださいましたけれども、西山会長の今一番大事なことは資金繰りをつけること、これに全責任を持ってもらうこと、私はこのことだと思うんです。決して資金繰りも、融資は受けられますけれども、今後の成り行きによっては楽観できないと、そういうことであります。ですから、これ資金繰りがついて、またいいものができて販売高が上がっていけば、これは資金繰りは徐々に改善されますから、そこが今、私は西山副市長の一番やらなきゃいかんことだと、常々このように申し上げていまして、西山副市長も、そのことは十分理解しながら、それなりにやっていただいていると、こういうことであります。

 全般的に御指摘のありましたことにつきましては、本当にもっとしっかり、さまざまなことについて遺漏のないようにやってもらわなきゃいかんというふうに思っております。我々も、それを絶えず出資者として見ていかなきゃいかんというふうに思っております。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 今、市長に総括をお願いしたのは、法令遵守のことでお願いしたんで、ベジタブルも引き続きよろしくお願いいたします。

 それでは、次の質問に移ります。

 環境宣言及び環境基本計画ということで、2つお願いしてありますが、1つ目は、もう先日来の同僚議員の質問で片づいておると理解していますので、これはパスさせていただきます。

 2番目のこれは私の提案なんですけれども、太陽光発電(所)プロジェクトということで、この質問は、2年半ほど前に私が最初の一般質問でした質問の繰り返しになります。

 市長は今定例会の冒頭の市政方針で、地球温暖化防止問題、このことについて強調されていましたですね。私が2年半前に提案というか、申し上げた当時より、市のこの問題に対するスタンスが明確になってきたように私は思います。私にとっては、チャンス到来というようなことで提案させてもらうわけです。そこで、基本計画の行動計画の中に、もしできれば加えていただき、市の特徴的、象徴的なモデル事業として検討、実施してもらえばありがたいなという思いで申し上げます。

 そこで、具体的に事業の概略を説明をしますが、その前に市民環境部にお聞きします。

 新年度予算では、一般家庭用太陽光発電設置補助が今年度比、減額されていますが、どのような事情でしょうか。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) 太陽光発電の家庭への補助でございますけれども、新市になりましてから、約1年間に100件くらいずつの申請がございまして、すべて今までのを足しますと481件ほどに補助をしている現状であります。

 予算的に昨年よりも1,000万円少なくなったということでございますけれども、これにつきましては、申請がある限り、これで終わりということでなくて、すべて補助をしていくつもりでございます。9月までには、このくらいでまだできると思います。10月以降足りなければ、9月補正でお願いをしてでも、これにつきましては推進を図っていきたいというように考えております。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) 時間が押していますんで、ちょっと急ぎます。

 それでは、説明していきますが、つまり、まず立地条件です。御承知のとおり、安曇野市松本平は、全国的に見ても太陽光発電の適地だということです。長野県は、気温では−気温については、また後で述べますが、気温では全国平均を下回る地域の中では、山梨県の次に日射量が多いことです。また、長野県の中でも松本平が一番日射量が多いことです。県下では、南信の特に飯田市では太陽光発電が盛んなようですが、その飯田市よりは日射量が多いのです。例えば飯田市は14.9、これはメガジュール/?というんですが、14.9。数字が高いほうが日射量はいいんですね。松本は15.9、こういうような数字が出ています。

 また、先ほどの気温について言えば、安曇野は寒冷地であるため、2つの大きな比較優位性があります。まず、1つとしてシリコン発電。これは太陽光発電の材料ですね。シリコン発電は、シリコンは気温が低いほど、その発電効率が高いということです。

 2つ目として、ことしの冬は異常な寒さで、安曇野市も対象者限定ではありましたが、灯油代の暖房用燃料の補助をしました。統計によりますと、長野県は世帯当たりの灯油の消費量は全国で6番目に多いとのことです。したがって、暖房用エネルギーとしても太陽光発電を活用すべきであるし、温暖化効果ガス削減の効果は大きいと考えます。今後、原油価格はピークオイル説とか、ファンド筋の投機的価格説などあるにしても、需給逼迫の基本的構図は変わらず、高どまり傾向は今後長く続くと思います。太陽光発電は、原油価格の動静に影響を受けにくいエネルギーの1つです。

 次に、太陽電池の価格です。先ほど申し上げました原料のシリコン、従来型の主流のシリコンは世界的に需給が逼迫し、コスト高になっているようですが、最近はシリコン以外の化合物半導体や有機色素材料を使った方式が開発され、製造コストも従来の半分以下になっているようです。

 3番目として、遠くから送電する必要もなく、災害に強く、いい蓄電池ができてくれば夜間でも使え、電気エネルギーの地産地消というんですか、そういうことにもなると思います。

 立地条件、コストなどを説明しましたが、具体的にどうするかということです。まず、建設費です。これは企画財政部長がおられますけれども、答弁は求めませんから。合併特例債を充当できたらいいのかなと、検討をしてみたいと思います。

 市では、合併以来、新市まちづくり計画に太陽光設置補助を明記して、ずっと継続しています。先ほども家庭用を継続してもらっているとありました。また、このたびの環境宣言、基本計画、今後の行動計画等もあります。特例債対象事業として十分資格があると思いますが、どうでしょうか。

 次に、市民ファンド。これも2年半前に私が申し上げたんですが、市内外の賛同者に対し、広くファンドを求める。飯田市の民間業者など結構出資者も多く、ファンドも集まっているようですね。2億とか3億とか。こういう時代ですので、国・県のさまざまな補助金、環境省、国交省、経済産業省など、こういうものも活用したいなと。また、規模が大きくなれば電力会社との連携もできればなとは思っています。

 設置場所。発電所といっても大規模なものではありません。遊休荒廃地、どうしても使わなくなった農地、ちょっとした空き地でもよく、イメージとしては全市的なタコ足発電所なんですね。遊休荒廃といっても、農地であれば農地法の制約があると思います。これは特区で対応はできないのかなと思います。例えば農地転用、この農振除外しないで、農地のまま、そこにいつでも農地に復元できるデザインの設備とする。そう簡単にいくかという声が聞こえそうですけれども、チャレンジしてみるべきです。何しろ、全国で初めての企画ですから、特区申請は認められるかもしれません。

 使用目的は、まず福祉目的ですね。それから公共施設向け、だんだん大規模になってきて、余裕ができれば一般民生家庭用でもいいと思います。

 政府は、地球温暖化防止の一環として、一般住宅への太陽光発電パネル設置を現在の40万戸から、2030年までに1,400万戸とする旨、洞爺湖サミットで表明するような新聞報道もありました。また、これは私の単なる推測ですが。国は国家プロジェクトとして大規模太陽発電所構想などをぶち上げるんじゃないかなと、これは私の単なる推測ですが、いずれにしても、以上大ざっぱな説明でしたですけれども、一度市としても、環境宣言も今議会で議決されれば制定されることですし、市長の市政方針でも大分力を入れていただいていることでもありますので、ぜひ検討、できれば実施していただきたいんですが、その辺、市民環境部長どうでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 市民環境部長。



◎市民環境部長(坂内不二男) 議員、御指摘のとおり、この安曇野は大変降水量の少ないところで、この太陽光のエネルギーについては有効な地域だというように考えております。環境基本計画でも、エネルギーの地産地消という、そういう題目の中で、このことについて取り組んでいこうということで、ローカルエネルギーについて、まず知っていかなければならないんじゃないかというような取り組みを始めるようになっております。

 今いろいろな御提案をいただきました。このことにつきましては、先ほど申しましたように、この地は最適地だというように思っておりますので、検討をする価値があるというように思います。これから行動計画等を作成していくわけでありますけれども、この策定していただく委員さんたちにお伝えをして、検討してもらうようにお願いしていきたいと、こういうように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(水谷嘉明) 丸山議員。



◆7番(丸山祐之) ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。もう2年半越しの私の提案なんで、検討だけでも、ぜひよろしくお願いいたします。

 以上をもちまして、私の一般質問を終了いたします。ありがとうございました。

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△散会の宣告



○議長(水谷嘉明) 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。

 なお、最終日、17日は、午後0時30分から議会運営委員会が、また午後1時からは全員協議会を開きます。本会議は午後2時から開会しますので、御承知を願います。

 本日は、これをもって散会といたします。

 大変御苦労さまでございました。

                              (午後4時24分)