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長野県 安曇野市

平成19年  6月 定例会 06月20日−03号




平成19年  6月 定例会 − 06月20日−03号









平成19年  6月 定例会



          平成19年安曇野市議会6月定例会

議事日程(第3号)

                 平成19年6月20日(水曜日)午前10時開議

第1 市政一般に対する質問

    吉田滿男議員

    大月晃雄議員

    青?吉宏議員

    下里喜代一議員

    ? 昭次議員

    松尾 宏議員

    藤原廣?議員

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出席議員(27名)

   1番  下里喜代一      2番  小林純子

   4番  松森幸一       5番  宮澤孝治

   6番  栗原定美       7番  丸山祐之

   8番  平林?子       9番  大月晃雄

  10番  浅川保門      11番  藤原廣?

  12番  吉田滿男      13番  松尾 宏

  14番  ? 昭次      15番  小林紀之

  16番  青?圭二      17番  松澤好哲

  18番  藤森康友      19番  高山喬樹

  20番  本郷敏行      21番  草深 温

  22番  宮下明博      23番  山田高久

  24番  ?山一榮      25番  黒岩宏成

  26番  青?吉宏      27番  西澤韶修

  28番  水谷嘉明

欠席議員(1名)

   3番  等々力 等

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地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名

  市長     平林伊三郎    副市長    西山馥司

  収入役    青木武良     教育長    望月映洲

                  企画財政

  総務部長   黒岩豊彦            土肥三夫

                  部長

  市民環境            健康福祉

         坂内不二男           堀田陽司

  部長              部長

  産業観光            都市建設

         三澤賢二            久保田栄次

  部長              部長

  上下水道部

  業務課長   大澤 哲     教育次長   小林善明

  豊科総合            穂高総合

         平林栄司            胡桃寿明

  支所長             支所長

  三郷総合            堀金総合

         丸山好夫            萩原賢司

  支所長             支所長

  明科総合

         増澤森義     総務課長   西澤泰彦

  支所長

  企画政策

         二木一雄

  課長

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事務局職員出席者

  事務局長   赤澤喜夫     次長     中村博師

  次長補佐兼

         平川淳朗

  議事係長

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△開議の宣告



○議長(水谷嘉明) おはようございます。

 ただいまの出席議員数は27名で定足数に達しております。よって、直ちに本日の会議を開きます。

 本日の議事は、お手元に配付してあります議事日程第3号により進めてまいります。

 なお、等々力 等議員より、所用のため欠席する旨の届け出がありました。また、本日は上下水道部長の代理として業務課大澤課長が出席をしております。

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△市政一般に対する質問



○議長(水谷嘉明) 日程第1、市政一般に対する質問を行います。

 本日の発言通告者は、12番、吉田滿男議員、9番、大月晃雄議員、26番、青?吉宏議員、1番、下里喜代一議員、14番、? 昭次議員、13番、松尾 宏議員、11番、藤原廣?議員の以上7名でございます。

 各議員の持ち時間は、質問、答弁を含め60分以内といたします。

 御報告申し上げました順序により発言を許します。

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△吉田滿男



○議長(水谷嘉明) 最初に、12番、吉田滿男議員。時間は10時1分から11時1分までといたします。

 吉田議員。

         (12番 吉田滿男 登壇)



◆12番(吉田滿男) 12番、吉田滿男でございます。

 おはようございます。

 発言通告に従いまして一般質問及び提言をさせていただきます。

 トップでございますので、前段で一言申し上げます。

 梅雨の時期を迎えまして、ことしの梅雨はどんなふうに推移するでしょうか。世界各地、昨日も中国とアメリカにおいて大雨の被害が出ております。地球の温暖化、これが進み、当地でも被害がなければよいわけですが、また、ことしはカエルとかツバメ等の数が少ないように感じられるのは私だけでしょうか。

 さて、国においては、1カ月後に迫った参議院議員選挙が、年金記録不備問題等、日程が決まらずに、市の選挙管理委員会が気をもんでいるところであります。早目の決定を望むものでございます。

 当市においては、合併後1年9カ月が過ぎようとしておりますけれども、名誉市民であられました?橋節郎先生及び熊井 啓監督が相次いで御逝去されました。御冥福を祈るとともに、追悼の気持ちをどうあらわせばよいでしょうか。また、6月2日には、緑豊かな環境づくりを目指しております第18回の全国「みどりの愛護」のつどいが、皇太子殿下、同妃殿下御出席のもと、国営アルプスあづみの公園で、好天の中、式典と記念植樹式が行われました。「新緑がきれいで安曇野はすばらしかった」とコメントされまして、帰京なされました。このことを大切にしていきたいと思っております。

 前段はこれくらいにいたしまして、質問に移ってまいります。一問一答方式でお願いいたします。

 大きくは3事項ございますけれども、最初に、人材育成についてであります。

 1番目として、青年海外協力隊現職参加派遣条例制定についてでございます。

 このことにつきましては、協力隊員は、短期間ではありますけれども、異文化社会での活動によるさまざまな体験と苦労を通して、隊員の持つ潜在能力を顕在化させたり、新たな能力を身につける可能性を持っているということで、市としての条例制定ができないかどうかという問いでございます。このような人材の活躍は、行政効果を高める上で必要不可欠であり、また、職場にあっては組織の活性化にも役立つものと思うがどうかということであります。

 ここに、略してJICAになりますけれども、独立行政法人国際協力機構ということでカレンダーがありますけれども、6月のカレンダーはこういうカレンダーであります。これは、アフリカの方で一人の青年が活動している風景を写真に撮った内容でございます。ということで、これについて、まず市長並びに関係部長にお願いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 市長。

         (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) おはようございます。

 ただいまの吉田議員の御質問でありますけれども、人材育成面において、青年海外協力隊に職員を派遣していくということについての、派遣条例の制定はしないかと、こういうことであります。

 海外で活動をしていただくことは、本人にとっても、また戻ってからその職員の見識が広がるということで、大変有意義なことだろうというふうに思っております。現在、地方公務員法の一部改正によりまして、自己啓発等休業制度が創設されております。3年を超えない範囲で、国際貢献活動のために休業が可能と、こういうことになっておるわけであります。

 ただいま合併間もない時期でありまして、今後の職員の定員適正化計画等を今実施をしておるところであります。そんな中において、この条例制定ということは、まだ全く考えておりません。条例を制定する場合、どういう趣旨でしていくかという内容も大事であります。また、本人が本当にそこへ行って有効な活動をし得るのかどうかというようなこともあるんでありましょうし、簡単に、浮ついた気持ちだけではこれはできないわけでありますので、今後こういったことも含めまして、職員の意向等も諮る中、考えてまいりたい。現在は条例制定の意思は持っていないということでお答えをさせていただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 吉田議員。



◆12番(吉田滿男) ありがとうございます。

 今の時点では考えておられないということではございますけれども、私の方で資料がございまして、市になりましたこの安曇野市も、県内では6番目という人口の規模になるわけですけれども、昭和63年から始まりまして、駒ヶ根市、長野市、飯田市、松本市、松本市は平成10年に条例制定がされております。また、佐久市は平成11年、小諸市については平成17年6月、千曲市については平成17年9月30日、茅野市については平成16年9月29日ということで、町については、信濃町、波田町も昭和63年、南箕輪村に至っては平成12年、伊那中央行政組合、これは昭和63年、また諏訪中央病院組合については平成3年に、自治体の条例制定がなされているということであります。

 なぜこういったものを取り上げるかということですけれども、私が以前勤めていた職場で、私の部下がマロイ−−アフリカのほぼ中央より若干南より−−に2年間、建築のサイドで協力隊ということで行きましたけれども、2年間の後は職場に復帰することはなかったわけです。民間においても、できれば、そういった帰ってきても職場に復帰できると。また、今のこの行政についても、職場に復帰できるということがされればいいかなということで。

 先ほど申しましたように、こういった他地域に行った場面で、逆にこの地域が見えてくるということが非常にあるわけであります。この安曇野市だけにとどまらず、特に遠い海外に出てこちらへ戻ってくれば、その2年間の内容というものがよくわかり、その地域も、赴任地の状況を見ることによって、この安曇野市の状況も、自分の置かれた立場についてもわかってくるというふうに思っているところであります。

 この協力隊の編成等については、天皇陛下の命で行くわけですけれども、海外協力隊については1965年から開始されておるわけですけれども、長い年月を経た中で、約3万人の若い隊員が83カ国で活躍し、76カ国、約2,500人が赴任し、活躍をしているところであります。

 こういったことも踏まえた中で、できれば、この市にとっても、先ほど申しましたように、ほかの市に追随をするような形で、現職参加のための自治体の条例の制定をお願いしたいと思いますが、再度、それでは総務部長、ありましたらお願いいたします。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 確かに、職員みずからが未知の領域にチャレンジするということは、人材育成上も大変有意義なことだというふうに思ってはおります。ただ、先ほど市長答弁にもございましたように、今現在、定員適正化計画という削減目標を掲げながら進んでいる状況の中で、人員とか予算のバランスも考えていかなければならないというふうに思っております。そういう状況を踏まえながら、今後機会があれば考えてまいりたいと思っております。



○議長(水谷嘉明) 吉田議員。



◆12番(吉田滿男) ありがとうございます。

 ということで、今後考えるということですので、ありがたいお話だと思います。この件について、教育の立場では、教育長何かありましたらお願いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 教育長。



◎教育長(望月映洲) 長野県で教員をやっていまして、この海外協力隊に参加するという方もございます。そうしますと、現在の県では、一たん教職を退いて行くということになっておりまして、籍を置いてというようなことはできないようになっております。

 帰ってきて教員に再び戻る方もいますし、そうでない方もいますけれども、やはり、先ほど議員がおっしゃっておりましたように、本人にとっては大変なよい体験なり、それが後の人生に大きく生きているということは言えるかと思います。ただ、身分といいますか、そういうことで、帰ってきても保障があるというようなことがないと、なかなか難しいかなと思います。

 それから、私が聞いている範囲では、現在海外青年協力隊に受かるといいますか、採用されるというのは非常に難しいと聞いておりますので、行きたいからというような状況では、とても無理かと思います。そんなことで、教育の方では、教員の皆さんの個人のお考えでやっていただいているということでございます。



○議長(水谷嘉明) 吉田議員。



◆12番(吉田滿男) ありがとうございます。

 教員の方も、できれば復職し、同じ仕事に復帰できればというふうに思うところでございます。このことについては、予算的なものも当然かかるわけでありますので、その辺の提案もしながらという形になりますが、できれば、この人材育成というものについては、百年の計も含めた中でやっていかなければならないというふうにつくづく思っているところであります。物を建てるには、すぐ何億、何十億円というふうな形で推移しますけれども、人を育てていくということが非常に大切かと思っておりますので、この点については、ぜひ考えていただきたいと思っております。

 続きまして、2項目めに移りたいと思います。

 安曇野ブランドの中に人材育成をということで、観光や農産物のみでなく、将来を見据えた中で、芸術・文化、またスポーツ、物づくり等、多分野にわたっての人材育成のまちづくりを中心としたブランド化ができないかということで、民間、それからいろいろな団体、NPO等に対して補助金等を若干でも設けていただければ、一層の活性化へとつながるのではないかと思うわけでございますけれども、この資金的な補助も、きっかけづくりとして、多額でなくても、できればそういったものができないかということで、この安曇野ブランドの中に人材育成をということですが、このことについて市長並びに関係部長のお答えをお願いをいたします。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) 私の方から、ブランドと人材育成ということで、ちょっと議員の御提言、具体的によく見えないところもあるわけでありますが、若干私どもの方で考えている安曇野ブランド、今ブランド推進室をつくってやっておりますが、それとの混同・混合がないように申し上げておきたいというふうに思います。

 安曇野ブランドとは何かということで、安曇野ブランド推進室をつくりまして、今精力的に活動していただいておるところであります。この地域ブランドで人材育成と、これは、当然そういった範疇も考えられると思いますが、現在は人材発掘ということをやってもらっております。

 安曇野ブランドの中で人材を育成していくと、これはなかなか具体的には難しいことであります。やはり、そういった意味で、この安曇野ブランドを形成していただく、あるいは担っていただく方々を発掘していただいて、そういった方を中心に、そのグループなり人間がブランドづくりに大いに力を出していただく。そういった側面的支援をしていくべきものだろうというふうに考えております。

 当然、地域ブランドのまちづくりにつきましては、やはり、市民の自発的なやる気、これがなければ安曇野ブランドというものはできていかないわけであります。そういった意味で、最初に補助金ありきとか、そういったお金の面でこれを考えるんではなくて、やはり、人材を発掘して、そういった有能な人材がたくさんいる。それを有機的に結びつけながら、地域づくり、ブランドづくりに力を出していただく。そのために側面的な支援を行政がしていくと、こういうことでブランドづくりをしていかなければいかんということで、直ちに安曇野ブランドによって人材育成ができるかどうかということについては、もうちょっと時間を要するんではないかと、このように考えております。



○議長(水谷嘉明) 吉田議員。



◆12番(吉田滿男) 意味が若干違うかと思いますが、人材育成を含めてということで発言しているわけですけれども、人材発掘も当然入るわけですが、私の申し上げたいのは、観光とか農産物に限らずそういったことでということで、市長のおっしゃるのと合致をしているわけであります。この辺についても、資金的なものについては、きっかけづくりという形でお願いしたいということで、えらい多額に、全部出せと、そういうことではなくて、人材発掘の場面でも、いろいろ起業を起こす場面でも、若干のものがあればありがたいということを申し上げたいと思っております。

 これについては、ほかの部長なければ、産業観光部長、お願いをいたします。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 今の市長の答弁のとおりでございますけれども、いずれにしましても、市民の自発的なものというのが、このまちづくりには大事なものになってくると考えております。補助金ありきだからまちづくりをするということではなくて、先ほど市長が言われたように、我々がこれをやりたい、これをやっていこうというような中からまちづくりができ、その地域の特性が出てくるのではないかと、こういうふうに考えております。

 そういう中で、市としては、財政面の支援ということにとらわれるのではなくて、行政として側面から支援できる、例えば、まちづくりや地域活動への職員の積極的な参加とか、そういうような面で今後考えていきたい、また実施をしていきたいと、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



○議長(水谷嘉明) 吉田議員。



◆12番(吉田滿男) ありがとうございます。

 このブランド室自体が、産業観光部の支配下に現在あるということですけれども、今までのお話のとおり、市長のお話も含めまして、全般にわたるという内容がわかりましたので、そんなことで、人の発掘を含めてお願いしたいと思います。

 それでは、次の3項目めに移りたいと思います。

 あいさつ運動の推進についてということであります。

 私も、以前から、PTAとかかかわってきた中で、このあいさつについては、かなりその当時から皆さんに問いかけてきたところではございますけれども、お金をかけなくても地域が明るくなるということの中で、あいさつ運動の普及推進を願うがどうかということであります。

 これは、以前オアシス運動というようなものを掲げた部分もありますけれども、「オ」はおはよう、「ア」はありがとう、「シ」は親切に、「ス」はすみませんという運動でございますけれども、今は世相が、いろいろな事件等暗い世の中ではあるわけですけれども、やはり、お互いにあいさつをしながら、明るい地域づくりというものが大切ではないかというふうに思っているところでございます。

 道徳のある国づくり等を目指す中で、そんなものをどうかということですが、この辺については、教育長よろしいでしょうか。お願いをいたします。



○議長(水谷嘉明) 教育長。



◎教育長(望月映洲) 議員がおっしゃることはそのとおりで、有意義なことかと存じます。あいさつにつきまして、2つの面からお話をさせていただきたいと思います。

 1つは、学校教育の面でございます。御承知のように、あいさつということにつきましては、学校ではどこでも重きを置いて、力を入れております。PTAの皆様方もそうですし、これは、多分全国の義務教育の学校ではこうだと思います。

 先日、市の校長会の会合でも、何人かの校長先生があいさつに力を入れているということをおっしゃっておりましたし、また、この5月、6月にかけて、県の主幹指導主事という立場の方が学校訪問をされておりますので、それに帯同して時間がある限り学校を訪問させていただいておりますが、どの小・中学校も、児童・生徒の皆さんはとてもよいあいさつをしてくれます。

 ですが、あいさつというのは、いつもみんなが大きな元気な声で、例えば、朝「おはようございます」と声を出して言っているかといいますと、そうでもないんです。私の経験では、恥ずかしそうににこっとするだけの子も今までにいました。それから、会釈だけの子もいます。それから、こうやって手を挙げるだけの子もいます。それから、タッチといって、こちらに手にこうやるとか、いろいろな形があるというように私は理解をしております。でも、その子その子、一人ずつ、それで精いっぱいのあいさつをしているんではないかと、そういうことも大事なことかなと思っております。

 それから、社会教育、生涯学習というような面から申し上げますと、私も、立場上いろいろな会合、あるいはいろいろな場所等に出させていただいておりますが、多くの皆さんとお行き会いしても、多くの皆さんはあいさつをされております。

 こういう御質問が議員からありましたので、私、けさここに座っていて、入ってくる皆さんはどうかなとちょっと拝見をさせていただきましたが、まさにお一人お一人個性があるなということを感じました。現在、この議場に議員の皆さんが28名、こちらの行政側が22名おりますけれども、できることから始めようではありませんけれども、私たちが常に率先して人よりまず先にあいさつをしようということを励行をしていけば、それでよろしいかなと考えております。



○議長(水谷嘉明) 吉田議員。



◆12番(吉田滿男) ありがとうございます。

 あいさつ人それぞれというお話がありまして、やはり、そのとおりだと思います。できれば、あいさつは明るく大きな声でやった方がいいにこしたことにないわけですが、やはり、あいさつの相手方の雰囲気といいますか、言葉の大きさ小ささで感じ取れるものが多々あるわけですが、できれば大きな声ではっきりと、自分の表情を出すということで、大きくあいさつを「おはよう」とかという形で出していただければ、こちらの受け取る側も気持ちがいいというのがあいさつの原点かと思っております。

 学校に限らず、できれば家庭内、例えば夫婦の間、朝起きたときに「おはようございます」ができているかどうか、その辺からが一番出発ではないかと思いますし、子供にあいさつしろというのは、やはり、親が見本を見せながらやらせないと無理だと思いますが、皆さん方はいかがでしょうか。うちでは大分以前からやるようには、うちにも孫がいますので、孫にも姿を見せようということで、夫婦の中でも、朝起きたら、顔を合わせたら「おはよう」のあいさつはしておりますが、できればそんなところから、家庭の和といいますか、そんなものが保たれるんではないかと思いますので、学校にかかわらずやっていけたらと思っているところです。

 また、中国では来年8月オリンピックが開催されるわけですが、中国は今どういう形でやっているかというと、子供が大人に教えているということで、例えば、物を捨てたり、つばといいますか、そういうものを街角へ捨てるのを、子供が学校で習って、子供が大人に教えているというようなこともあります。

 そういった国の事情もあるということですが、このあいさつ運動については、できれば市を挙げて、長い目で見た中で、学校、また地域・家庭に戻ってもやってもらえれば、国づくり等が明るくなるんではないかと思うところであります。これはお金のかからないことですので、励行していただきたいと思っているところでございます。

 それでは、続いて、4番目の項目に移ります。

 正規の職員以外の育成についてであります。

 たまたま不祥事が相次いでいるわけでございますけれども、対策についてはどのように考えているのか。また、賃金等が本当に妥当であるかどうかについてお伺いしたいと思います。

 まず、市民に信頼感が薄れることを私自身も懸念をしているところでございますが、チェック体制を確立すること云々でお考えがありましたら、お願いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) このたびの一連の不祥事につきましては、本当に多くの皆様方、市民の皆様方も含めて、大変な御迷惑をおかけいたしておりまして、申しわけないというふうに思っておるところでございます。

 正規の職員以外であっても、地方公務員法が適用される職員で、勤務に必要な知識等に関する研修は当然必要となってまいります。特に、倫理や服務に関するものは公務員としての基本でございますので、必要に応じて実施をしていくべきものと考えております。ただ、継続的な常勤職員の場合は人材育成の観点に立った研修を行うということでございますが、期限つきの雇用である非常勤職員や臨時職員にあっては、その業務を行うのに必要な研修を実施することが本来的なものでございます。限定的な育成を想定をしているところでありますし、期限つきであるがゆえに、再契約等が必要な場合には、これは勤務成績に応じた対応を行っていくということでございます。

 それから、勤務条件についてでございますが、これは、合併以来、その都度状況等を把握をしてまいっておりますけれども、近隣の自治体等の状況を参考にしながら、逐次見直しをしてまいっております。したがって、これにつきましても、今後とも行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。



○議長(水谷嘉明) 吉田議員。



◆12番(吉田滿男) ありがとうございます。

 非常勤職員の教育がなかなか難しいということではございますけれども、市の成り立ちとして、特に非常勤職員等を含めまして、かなりの数がふえているわけです。

 特に、集金業務というものは、私どもも業をやってはおりますけれども、一番嫌な部類の仕事になるわけです。税金の滞納自体が8億円近くもあるという中で、非常勤職員だけに任せて本当にいいのかということと、この地域の特性として、例えば、別荘を持っている方はこちらに居住していません。それで、その方が滞納した場合には、東京なり大阪なりにいただきにあがるというようなことも職員の中で聞いてはおります。行って苦労しておることも聞いてはおりますけれども、この集金業務を、一切この場において非常勤職員に任せて本当にいいのかどうかというのは、私もちょっと疑問を持つわけですが、市民の実情自体を知るということについては、やはり、正規職員がやるべきかなとも思っているところですけれども、そんなことについて、お答えがありましたらお願いいたします。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 税集金業務というのは、税もございますし、水道料等のいわゆる料もございます。これにつきましては、私ども、今、集金業務すべてを非常勤職員、いわゆる収納員に任せてやっているわけではございません。当然正規職員が主となりながら、従という形でお願いをしていると、そういう状況でございます。合併以降、そういう形で、収納員も正規の職員の指示を仰ぎながら、今業務を行っているという状況でございます。



○議長(水谷嘉明) 吉田議員。



◆12番(吉田滿男) わかりました。非常勤職員だけに任せているだけではないことも、私も承知はしておりますが、できるだけそんな形で、正規職員がなるべく集めるというような形になればと思っているところです。

 この賃金等が、格差社会の中で、聞くところによると12万5,000円ぐらいプラスアルファというような話を聞いてはおりますけれども、本当にこの賃金等がそういった職員に対して妥当かどうかというのは、市の体制いかん。また、民間の企業でも、やはり、正規職員と非正規職員の賃金体系がかなり開いているという場面もありますので、できればその格差をなくすためにも、この賃金体系等も見直しができるかどうか、その点はいかがでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) この集金業務につきましては、総合的な見地から考えていかなければならないというふうに思っております。現在、いわゆる過去慣例といいますか、そういう状況の中で、例えば、かつての盆暮れ勘定とか、そういう形の中で推移している御家庭もございます。税は本来自主的に納付すべきものでございますけれども、そういった形で来てくれというようなお話もございまして、そういう中で対応している部分もございます。

 それから、賃金のあり方についてですけれども、これは、今までの状況の中で、いわゆる一定程度の固定給と、それから歩合給という形になってございます。この辺につきましては、今後さらに検討をしてまいりたいと思っております。



○議長(水谷嘉明) 吉田議員。



◆12番(吉田滿男) ありがとうございます。

 この集金業務を行う収納員だけでなくて、例えば、電話の交換にいる女性、また、保育士の非正規職員云々についても、できれば賃金等もよそと比べて、そんなことで、できれば差が出ないような形にしていただければありがたいというふうに思っているところであります。

 それでは、続いて、最後の項目に移りますけれども、市の表彰規則の見直しについてでございます。

 昨年は、表彰を受けた方はだれもいなかったということであります。年功規定は当然あるわけですけれども、この年功規定だけでなく、その年度で功績のあった方への表彰規定を設けて、育成の励みとしたらどうかということであります。今までにつきましては、各町村で11月3日の文化の日に行ってきたというふうにありますけれども、また、先々日ですか、市の体育協会については最近行ったけれども、この件についてはいかがでしょうか。答弁をお願いします。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 市の表彰につきましてですが、これにつきましては、安曇野市の表彰規則に基づき行っているところでございます。個人または団体に表彰状や感謝状を交付し、表彰をしておるところでございますが、残念ながら、昨年は感謝状のみでございました。

 そういう状況の中で、表彰規則の第2条1項の中でも、自己の危険を顧みないで人命を救助した者、あるいは学術、芸術、体育、その他文化の向上に顕著な功績のあった者、特に優れた善行又は功績があって表彰することが適当と認めるものということの規定もございます。そういった形の中で、今後ともそういう表彰委員会の中に御提案申し上げて、なるべく表彰者を早く見つけるといいますか、決定をしていきたいというふうに思っております。



○議長(水谷嘉明) 吉田議員。



◆12番(吉田滿男) ありがとうございます。

 ということで、今、表彰の規定等が、これは抜粋ですけれども、ここには、市の名誉市民条例から始まりまして、安曇野市の表彰規則、それから安曇野市表彰規則事務取扱規程等が盛られておりますけれども、先ほど部長からお話ありましたように、できれば早目にキャッチをし、この文化・芸術またはスポーツに至る分野について活躍された方について素早く対応し、できれば11月3日の文化の日等で表彰を行っていただければ、その育成の励みとなるというふうに感じていますので、この件について、ことしはぜひやっていただきたいと思っておりますが、よろしくお願いをいたします。

 以上、第1の人材育成については終わります。

 続きまして、2番目に、地域活動事業への支援についてでございます。

 市長もおっしゃられておりますけれども、つながりひろがる地域づくり事業についてでございますけれども、現在43件の申請があったというふうにお伺いしておりますが、内容と各総合支所においてどのように審査を進めていく予定かどうかをお伺いしたいと思います。また、この件につきましては、私の後、同じ会派の五一会の大月議員も取り上げておりますので、さわりだけでも結構ですので、内容についてお願いをいたします。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) それでは、お答えをいたします。

 つながりひろがる地域づくり事業につきましては、この5月1日から5月31日の1カ月間、申請の受け付けをいたしました。その結果、43件の申請がございまして、その分野別でございますけれども、福祉関係が9件、健康関係が2件、文化関係が13件、スポーツ関係2件、国際交流2件、地域づくり6件、環境が4件、教育2件、食育3件ということになってございます。また、総合支所の関係でございますけれども、これは総合支所受け付けということでございまして、豊科総合支所受け付けにつきましては21件、穂高総合支所受け付けにつきましては2件、三郷と堀金総合支所受け付けにつきましては、それぞれ4件、明科総合支所につきましては12件ということでございます。

 審査の進め方でございますけれども、これにつきましては、補助金交付にかかわる選考基準が決めてございます。それに沿って選考をしたいと思っております。また、5地域の支所長が最終的に決定するということでございますので、その統一的な考え方、選考の基準などについて協議をしております。お互い確認をしているところでございます。この選考ですけれども、もう始まっておるところでございます。

 したがいまして、今申し上げましたように、総合支所ごとに補助金を割り当てるというものではございません。その中でいいものをすべて採択していくという姿勢でございます。選考基準の着眼点といたしましては、郷土事業としての特性、いわゆる地域住民のニーズに対応した事業であって、住民の協働、世代間の交流が図れるかなど、また、事業の実現性・具体性にありましては、事業の実現性があり、将来自立した活動につながることなどを重点に選考することとしております。今回の申請の結果につきましては、審査が終了次第決裁を受けまして、事業を進めていただくようお願いしたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(水谷嘉明) 吉田議員。



◆12番(吉田滿男) ありがとうございます。

 今、数字を挙げていただいたわけですが、特に、穂高が2件ということで、豊科については21件、その他4件、明科も結構多いわけですけれども、ちょっと気がかりなところでございます。

 ということで、さわりといいますか、表面的なものをお伺いしたわけです。

 この次の項目の各総合支所長の権限についても今お話がありましたけれども、この4月から各総合支所長に1,000万円以内の権限枠ということでできているわけですが、現状については、このほかについてはいかがでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) この件につきましては、今までも多くの機会で説明をさせていただいたわけでございます。4月の総合支所を中心とした組織の見直しでは、機能を窓口業務、それから地域の住民生活に直接かかわる行政分野、住民組織や住民の自主的な活動を支援し住民と協働する地域づくりの推進と、以上3点として見直しをさせていただきました。

 今回の組織の見直しは、市の合併の経過と現状を踏まえた中で、行政経営改革プランに掲げた基本理念である簡素で効率的な行政システムを可能な限り実現することを目標としておるわけでございます。この3つの機能を重視をいたしましたが、特に、地域の住民生活に直接かかわる行政分野に着目をしながら、地域固有の行政課題や地域要望に主体的に対応する総合支所を目指しております。

 先ほど御質問いただきました、つながりひろがる地域づくり事業の選定を初め、地域要望の選定、所管する行政財産の維持管理など地域の住民生活に直接かかわるものについて、支所長の専決事項を明確にしてございます。御質問の100万円以上1,000万円未満の決裁権ということでございますが、これにつきましては、本庁部長と同等の決裁権を設定をしているものであります。今年度がスタートとして、2カ月余りという段階ではありますが、主なものを申し上げますと、庁舎の保守管理に係る委託料、それから駐車場等の土地賃借料、区等の交付金の交付事業、ごみ収集・資源回収等に係る委託料等でございます。所管する附属施設の改修工事等を予定をしている支所もございます。

 今後、実施計画の策定、あるいは平成20年度予算の編成を控えまして、地域要望の受け付けや選定、予算等への反映という極めて重要な段階を迎える中で、総合支所長の力が十分発揮されるものと考えております。



○議長(水谷嘉明) 吉田議員。



◆12番(吉田滿男) ありがとうございます。

 住民としては早くしてもらいたいこともあるわけでございますが、その答えが遅くならないようにというふうに思っているところであります。この地域活動事業、また、この100万円から1,000万円の枠組みについてはよくわかりましたので、次に移りたいと思います。ありがとうございました。

 では、最後の項目の質問事項に移らさせていただきます。

 有害鳥獣駆除対策についてであります。

 特に、この害については、猿とかクマとかもろもろございます。また、狩猟鳥獣捕獲禁止区域ということで、きょうの朝刊にも出ておりましたけれども、これについては、ニホンジカ、イノシシの食害対策での駆除は除外ということになっております。

 当私らのところ、有明地区ですけれども、サギもいろいろ種類があるわけですけれども、アオサギ、シラサギ、それからゴイサギということで、特に、うちでもそうでしたけれども、休耕田に以前コイを飼っていたわけですが、約1,000匹放した中で、小さいコイでしたけれども3日で食べられてしまったということで、朝、私らより早く鳥は起きますので、行ってみれば3日でなくなったということで。

 この状況がもうかなり前から続いているということで、そのサギが1,000羽とか2,000羽とか言われる被害で、これが、今、市の方でも当然対応してはいるわけですけれども、逆に拡散をしてしまって、遠くは橋爪の北野神社とか、同僚の松森議員の自宅近くとか、それは、やはり、今、植林もしないものですから、高い木があるわけですが、そこで、別荘で住んでいない方の家の木立に今サギがたかっているということで、その近所の方は、ふんの害も含めて憤慨をしているわけであります。そんなことで、特に、うちの通り道なんです。というのは、林から食べに、働きに行くといいますか、朝行って夕方帰ってくるわけですが、通り道になっていて、例えば、車の屋根等に大きなふんをして、これも憤慨をしているわけでございます。大変困ったということで、きょうの記事のニホンジカ、イノシシにかかわらず、サギの対策について、現状と対策についてお伺いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) サギの現状でございます。穂高の古厩地籍の広域農道の東側に隣接する松林にコロニーが建設されているということであります。ここには、アオサギ、それからシロサギ、コサギ、ゴイサギ、約300羽が子育て中だということであります。以前は、この南西の約100メートルのところに、広域農道の西側の松林に巣がありましたが、これがミネラルウオーターの加工工場建設に伴って現在のところに来たわけであります。周辺には住宅がありまして、鳴き声、それから、さっきのふんで憤慨をしているというようなこともありますが、そのふんとダニ等の苦情が寄せられて、非常に住民の皆さんも困っているというような現状がそこにあります。

 対策でございますけれども、猟友会に依頼をして有害鳥獣駆除実施をしております。アオサギ50羽、ゴイサギ90羽を捕獲をしたという対策をとっておるわけであります。また、巣への放水も4月に実施をし、巣をつくらないような試みもしました。地上へ落ちたふんの消毒も環境課の方で実施をしていただいております。今後は、巣づくりが難しい、そういう環境づくりをしていかなければいけないと。それにはアカマツの間伐をしていくというのを検討中でございます。しかし、300羽ということで数が非常に多いわけでございます。全部を駆除するということはなかなかできないということであります。この場所を追っ払うかというようなことも考えてはいるわけでございますけれども、また移動したところでその被害が起きるというようなこともありますので、非常に苦慮しているところでございます。これについては、十分なる検討をしながら対策をとっていきたいと、こう考えておりますので、よろしくお願いします。



○議長(水谷嘉明) 吉田議員。



◆12番(吉田滿男) ありがとうございます。

 十分に検討するということでありますが、特に、この梅雨の時期というものは、先ほどのふんがにおう、漂うわけであります。そんなことで、早目の対策を講ぜられることをお願いしたいと思います。また、このサギ自体が、遠くは明科、明科は養魚が盛んなところでありますけれども、そういった分野にも行っているということで、広範囲にわたって駆除対策を行ってもらうことを期待するものであります。

 以上3点、私の方で申し上げました。最初からまとめていきたいと思います。

 人材育成につきまして何点か挙げさせていただいたわけですが、青年海外協力隊の現職参加の派遣条例制定につきましては、先ほど、ぜひとも考えていきたいということで答弁いただきました。また、安曇野ブランドの中に人材育成をということにつきましても、先ほど市長等からの回答の中で、観光とか農産物にかかわらず、人に関してもということでお話がありました。それから、あいさつ運動につきましては、教育長の方からも児童・生徒も含めてこれを進めていこうということ。また、4番目の正規職員以外の育成につきましても、先ほど御回答いただきましたけれども、こういったこと自体が、本来は非常勤職員がそういった集金に当たらなくても完納していただければ一番いいわけですけれども、そんな市の全体の方の育成も含めてという内容にも触れるかと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。この1の項目の最後の市の表彰規則の見直しにつきましても、ことしはぜひとも検討の上、お願いしたいと思っております。

 また、地域活動事業への支援につきましては、この後、大月議員も行われるようですが、4月からも大分進んでいるという内容ですので、よろしくお願いしたいと思います。

 また、最後の項目の有害鳥獣駆除対策につきましても、前向きに検討していただくという御返答をいただきましたので、十分検討し、駆除対策に講じられることを願うものであります。

 国からの補助金等がいろいろ少なくなる中で、各事業、優先順位を見定めた中で、将来にツケを回さない方策をお願いするものであります。特に、特例債に伴う事業につきましては、前回と前々回も一般質問等で私も申し上げておりますけれども、慎重に執行していただきたい。これは、市の10年先の方向を決める一番大切なことでありますので、慎重にお願いしたいということであります。

 それでは、以上をもちまして、私の3点の質問と提言を終わります。ありがとうございました。

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△大月晃雄



○議長(水谷嘉明) 続いて、9番、大月晃雄議員。時間は10時55分から11時55分までといたします。

 9番、大月議員。

         (9番 大月晃雄 登壇)



◆9番(大月晃雄) 9番、大月晃雄でございます。

 本日、3点ほど質問を申し上げたいと思っております。一問一答でお願いをいたします。

 それでは、最初に、先般提案を申し上げました安曇野観光の活性化ということで、12月議会で申し上げましたアルプスにロープウエーを上げたらどうかと。それと、3月に申し上げました桃の里、桃源郷のふるさとを安曇野市につくったらどうかという、この提案を申し上げましたけれども、これに対してどのように対処されたか産業観光部長にお聞きをいたしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 大変貴重な、夢のある御提案をいただいておるわけでございます。豊かな田園風景とそこから眺める北アルプスの景観、それは安曇野の魅力であると、こういうことでございます。また、その北アルプスの上からの眺望は、それにもまさるすばらしさがあるわけであります。このようなことから、合併前の穂高町と堀金村においては、烏川渓谷周辺よりアルプスへのロープウエー構想が検討された経過は、以前市長の方から答弁がございました。いろいろな課題、問題点があり、実現をしなかったというお話もあったわけでございます。

 ここでどのような、市として今まで提案を受け進めてきたかということでございますが、非常にこれは課題が多いわけでございます。事業化に向けていくには、志向性、それから採算性、利用可能性等を考えていかなければならないわけでございますし、また、ここは国立公園の関係があります。環境保全の面からいろいろな法律があり、その手続、そしてまた財源等の問題も抱えておるわけでございまして、現段階では極めて困難ではないかというような判断をしているわけでありますけれども、しかし、私たちにとっては、ロープウエーは夢でもあるわけでございます。そのような観点から、現在いろいろな調査もしておりますし、現状の中でこういう形でどうかという提案もありますので、そんなところも検討し、可能性があるのか、または不可能なのか、これからも調査研究をしてまいりたいと、こう考えているところでございます。

 それから、桃の里、桃源郷につきましては、観光及び農業振興の面からも大変すばらしい提案だと思います。花を観光資源として活用し、中山間地域の耕作困難な地域に桃の花が実現できればと考えているところでございます。関係者の御意見を聞きながら、今後の中で地域や桃の種類、管理等について検討をし、数ある観光資源に磨きをかけ、桜に加えて桃も観光の資源となるような検討をしていきたいと考えているところでございます。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 大月議員。



◆9番(大月晃雄) 先般私も、本当にこのロープウエーというものが可能性があるかどうか、たまたまヘリに乗る機会がございましたので、乗って上空から見ました。非常に可能性があるような気もすると思っております。蝶ヶ岳というフラットなところは、ここに上げたならばすばらしい眺望が目の前に待っているわけでございまして、穂高連山、あるいは遠くは白馬から始まりまして、日本海は見えるかどうかわかりませんけれども、眼下には上高地がすばらしく見えると。こういうところもあるわけでございまして、いずれにいたしましても、行政で上げるわけにはいきませんので、また、民間の活力を、機会があったならば、ぜひとも機会を逃さないように注意を払っていていただきたいと、このように思うわけでございます。

 それから、桃のふるさとということで提案を申し上げましたけれども、やはり、ことしほど市民の皆さんが桃の花に注意をしたと、桃の花とはいいものだということを頭に浮かべた年はなかったんではないかなと思っております。そんな中で、やはり、色のついた花というのは観光に割合とつながりやすい。どうしても、白い花は観光にはつながっていないと。ですから、何かの機会に、産業振興をするにも、桃を中心にした考え、あるいは花桃にいたしましても、街路にいたしましても、ある程度は街路樹も統一した樹木、あるいは花を考えながら植栽することも必要ではないかなと思っておるわけでございます。そんな中で、ぜひとも今後の課題に取り上げていただきたいと、このように思うわけでございます。この点につきまして、市長より答弁をお願いいたします。



○議長(水谷嘉明) 市長。

         (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) 大変夢のあるお話と、こういうことで前回もお答えしたわけであります。夢というのは、簡単に手に入らないのが夢だと、こういうことでありまして、いずれにしましても、議員おっしゃるとおりであります。これは行政ができることではない。民間の力を主体にしてやっていかなければいかんわけでありまして、そういった状況が整い、そういう機会があれば、積極的に働きかけてみると、こういうことではなかろうかというふうに思います。

 花桃の話でありますが、これはいい御提案をいただいたんではないかと思います。何かというと日本じゅう桜ということになるわけでありますが、おっしゃるとおり花桃の花もすばらしい魅力があるわけであります。そんな意味で、今後市民の皆さん方のさまざまな植樹活動の中においても、この花桃ということにつきまして意識の中に入れていただければ、これは徐々に広がっていくのではなかろうかなというふうに考えております。



○議長(水谷嘉明) 大月議員。



◆9番(大月晃雄) ありがとうございました。

 それでは、項目を変えまして、国道403号、これは以前は県道であったわけでございまして、更埴・明科線といいました。このトンネルが一番上部にあるわけでございます。403号線の上部に、安曇野市と筑北村をまたいだ矢越トンネルというのがあるわけでございます。このトンネルが、県が平成18年度に新しくあけると。今までは、筑北村部分は新しいトンネルがあいているわけでございますけれども、それから安曇野市に向けてのトンネルがまだあいておらないということでございます。この403号線は、非常に昔から危険地帯でもあるわけでございます。非常に積雪が多いし、滑るし、そして事故も多い。筑北村の皆さんにとっては、安曇野市に出るにはこのトンネルをどうしても通らなければいけないということで、いよいよ県も平成18年度に調査費をつけて、平成19年度にひょっとするとボーリング調査まで始まるんではないかと言われておるわけでございます。

 なぜ、このトンネルを問題にするかというと、このトンネルのあく位置によっては、今のJRの廃線敷を国道としてつけかえることも実はできるんです。403号線の安曇野市地籍の道路については、片側に潮沢が1級河川です。そして、片側には山をしょっておる。非常に拡幅工事が難所でございます。たまたま、今般長久保地域の地滑りが発生をいたしました。この403号線が寸断されたならばどうなるのか。大変なことに実はなってしまうわけでございます。そして、今、この廃線敷、これは篠ノ井線の旧線路、明治時代にできた線路でございます。この線路敷をあけるには、非常に苦労された。実は、100人近い人材が、あの線路敷をあけるのに亡くなっているんです。それだけ苦労された、今は廃線敷。これを国道として活用しないことはないと思います。

 今、地域の皆さんも非常にそれを望んでおるわけでございます。この廃線敷の安曇野地籍の終点、これは白坂トンネルというトンネルに突き当たるわけでございます。そして、この矢越トンネル、これが、例えばその白坂トンネルの上部にあけることができたならば、すぐさはや、この廃線敷に国道をつなげることが実はできるんです。

 たまたま、この間民話を読んでみました。矢越という名前なんですが、これは、八面大王という民話があるんですが、この八面大王にもみじ貴人という奥さんがおられたというんです。このもみじ貴人が、坂上田村麻呂に追われて潮沢へ逃げ込んだと。そして、潮沢のこの矢越の頂上にある岩肌に隠れておったと。そして、竹の花という地籍があるんですが、そこに実は矢元という場所があるんです。そこで矢をつくって、この頂上からもみじ貴人に矢をはなしたら、矢が矢越を越えて矢下沢に落ちたという、こういうふうに書いてあったんです。ですから、これは民話ではございますけれども、実は、非常にあの地籍も歴史のあるところなんです。非常に古いところです。

 ですから、やはり、幾らかでも住民の皆さんを大事にしていきたいと思っておるわけでございます。昔は、山の懐の深いところに住んでいた方は、実は非常に裕福だったんです。山林があった。そして、その山懐の奥に住んでおられた方は、どうやって稲をつくったかというと、皆さん必ず安曇へ出て、田畑を持っていたんです。その皆さんが、今へんぴになったおかげで、その田畑を使って、安曇に出た方が非常に多くいられるんです。実は、そういう歴史のあるところでございます。

 そんな中で、ぜひともこの403号線、今、部分的に改修もしております。しかし、最終的には、どうしても生活道、これが2線ないとどうしてもだめなところなんです。このJRの廃線敷を国道につけかえ、あるいはバイパスとして今後生かしていく計画があるかどうか、その点を都市建設部長にお聞きをいたします。



○議長(水谷嘉明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(久保田栄次) この一般国道403号でありますが、今、議員言われましたように、明科地域から筑北村、麻績村、千曲市に通じます生活幹線道路ということであります。なかなか、線形不良、あるいは幅員が狭いという箇所が多いものですから、道路整備促進期成同盟会を結成しながら要望活動等を行ってきているところであります。

 この新矢越トンネルでありますけれども、これは、筑北村との境にあります峠にトンネルを新設をするという計画でありまして、規模としましてはおおむね1,500メーターということでありますが、平成18年度から松本建設事務所におきまして事業化に向けて調査に入っております。この平成19年度につきましては、トンネルの出入り口等の調査を行うということで聞いております。

 また、言われました篠ノ井線の廃線敷の利用でありますけれども、国道19号からこの新矢越トンネルにバイパスをつくると、この案については、県ではこの矢越トンネルの進捗状況を見ながら、どのように使えるか、整備の方法の1つの案として検討してまいりたいということで言っております。市としましても、この矢越トンネルの着工を最優先課題として、県等へ要請をしてまいりたい、また要請をしているというところであります。



○議長(水谷嘉明) 大月議員。



◆9番(大月晃雄) ありがとうございました。

 地域の意向もありますけれども、できるだけ何かの機会に陳情、あるいは請願を上げたいと思いますけれども、行政側もその辺を考慮しながら進めていただきたいと、このように思います。

 それでは、項目を変えまして、地域づくり事業補助金です。これについてお聞きをいたしたいと思います。

 今般、支所長の権限がない、あるいは支所長がもうちょっと地域のために使える金をつくったらどうかというような提案のもとに、このつながりひろがる地域づくり事業補助金、こういうものができたんではないかなと思っております。しかし、先ほどの申し込み状況、こういうものを見たならば、実は非常に愕然としておるわけでございます。500万円という予算を計上しておきながら、申し込みが43件、300万円ちょっととこういう金額しかなかったと、こういうわけでございます。しかし、市民と協働の地域づくりとは何かと、これを考えたときには、このお金は、いいですか、まさしく協働の地域づくりの金ではないかなと思うわけです。その辺、企画財政部長はどうですか。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 今回のつながりひろがる地域づくり事業補助金につきましては、これは、議員おっしゃるとおり協働のまちづくりのきっかけをつくる補助金でございます。いわゆるそういう形の中で、今回市民の皆さんの活動に対して市がどういう形で支援していけるかという部分の中の補助金の制度でございます。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 大月議員。



◆9番(大月晃雄) 協働のまちづくりのきっかけをつくる資金というようにお聞きをいたしましたけれども、やはり、この内容を見ると、これでは申し込みはない。いいですか、対象経費の2分の1の補助金です。補助金では、逆に言うと、2分の1自己資本がない限り補助金申請が全然できないということなんだ。では、きょうグループでこういう仕事を地域のためにやろう、つくろう。しかし、金がない。では、何もできないではないですか。その辺どうですか。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) まず、この協働というのはだれがやるかという部分でございます。基本的には、今申し上げましたように、市民の皆さんがみずからの活動に対して行っているという認識の中で、では、それに対して市はどういう形で支援していけるかという立場でございます。したがいまして、申請の申し込みの内容の中にも、資金の苦しい団体もございます。しかしながら、そういう団体につきましては、みずからいろいろ考える中で、そういう資金調達をして事業を実施しているという団体もございます。したがいまして、中でさまざまな工夫がなされているということでございます。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 大月議員。



◆9番(大月晃雄) 10万円というお金です。これは非常に貴重なお金だと思います。しかし、10万円ぐらいのお金でしたら、いいですか、限度を決めて、補助金ではない、支援していかなければいけないと思うんです。支援を。では、県の、いいですか、元気づくり支援金、これはソフト事業の場合は10分の10をくれてしまうんです。そして、ハード事業の場合には3分の2。しかし、金額が10万円や20万円の金ではないんですわ。10万円ぐらいの金でしたら、ぜひとも地域づくりのために、地域を起こそう、文化を守ろう、そして歴史を掘り起こそう、地域の子供たちのために頑張ろう、こういう方々に、いいですか、もと銭がなくてもくれるくらいの支援金でないと活用できない、こう思いますが、市長どうですか。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) これにつきましては、おっしゃることもわからないわけではございません。しかしながら、現在40数件出てきておりますけれども、それを見ますと、地域のために新しいことをやろうというものもありますけれども、中には、いわゆる地域福祉事業、あるいは公民館活動、あるいは、今まで文化協会ですか、これに属している踊りですとか、詩吟ですとか、そういった文化クラブ、こういったたぐいのものもあるわけであります。

 さまざまなことがあっても、これは私はいいと思うんですが、始まったばかりであります。市民の皆様が、どういったことでどのように力を出そうとしているのか、これは総論で言うべきことではないと私は思っております。したがって、今大月議員が総論で言われることはわからんでもありませんが、これは、やはり、こういうことで始まったばかりでありますので、各論で検討していく。そして、その中で不都合があれば、これは変えていけばいいわけであります。

 そういったことで、まだ本当に始まったばかりであります。市民の皆様方も、まだ御理解いただいていない、あるいは、気軽に御活用いただけるケースでもあるかもしれないけれども、御理解いただけないという面もたくさんあると思います。そういった意味で、ぜひスタート地点を温かく見守っていただき、これが大きく育っていく事業になっていけばいいんではないかなと、このように思っております。最初から総論で定義づけをしない方がいいんだろうというふうに思います。



○議長(水谷嘉明) 大月議員。



◆9番(大月晃雄) PR不足とか、市民もまだしっかりとした認識を持っていないというようなこともあると思います。県の元気づくり支援金、これも、松本地方事務所管内の件数を調べてまいりましたけれども、94件、1億4,340万円と、こういう多額な金額があるけれども、安曇野市は申し込みがたったの2件だったと。こういう例もあります。

 いろいろありますけれども、県のこの元気づくり支援金も、大町市の支援金が参考になったんではないか、参考にしてつくったんではないかと言われているというようなことをお聞きしましたので、大町市へ行っていろいろ調べてきました。大町市も、4次総合計画というようなことで、非常に力を入れてやっております。大町市の場合は、きらり輝く協働のまちづくり事業というようなことで、総予算が1,500万円という多額な予算を使って、地域おこし、こういうものをやっております。これも、一般住民を交えて公開審査をして、そして割り振っておるというようなことをやっておるわけでございます。

 そんな中で、例えば、参考にはならないかもしれませんけれども、上限が20万円で、申し込み順に20万円、例えば20件なら20件を決めてやってしまうとか、あるいは、伝統文化の継承活動、これについては30万円を限度にいたしましてやるとか、あるいは、地域づくり活動資金、安曇野市にもこういう資金はあるわけですけれども、このまちづくり事業補助金の中では150万円を限度にしてやると。そして、この審査については、今申し上げましたとおり、行政を外した中の各種団体が審査をして、1次審査、そして1次審査で落ちた方々、これをまた2次審査でやると。ただし、2次審査の中では、1次審査が100%でしたら60%ぐらいの金額を出すというようなやり方で、非常に意気込んでおられます。

 ですから、何としても、やはり、今一番住民が必要だと思っておられるのは、合併した合併効果、こういうものがどうしても身近に見えてこない。逆に言うと、地域づくりをして、もうちょっと市民に負担をかけてもいいんではないかなと思います。やはり、細かな地域づくり、そういうものをやることによって、合併した効果が身近に出てくるんではないかと思います。

 安曇野市のこの制度も、市政の目玉商品になり得ると、このように思うわけでございます。今回はこういう状況ではございましたけれども、もう少しPRをしながら、住民に認識をしていただいて、補正予算組むぐらいの意気込みをぜひとも持って取り組んでいただきたいと、このように思います。

 企画財政部長、最後にお願いをいたします。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 基本的に、議員おっしゃる部分の中での一つの考え方がございます。補助金か交付金かという考え方でございます。議員は交付金制度を取り入れるという考え方でございますけれども、これにつきましては、いわゆる補助金制度を取り入れているということでございます。実施団体が市民の皆さんでございます。それに対して補助するという立場でございます。交付金につきましては、市が実施するものに対して市民の皆さんにお願いする、だから100%交付というものはあり得るということでございます。したがいまして、補助金で行うことに対しては、補助はするけれども、その活動に対しては、100%関与しないと、市民みずからの実施の中で仕事をやっていただくということでございます。したがって、それが自立を目指した協働の第一歩だと考えております。

 それと、先ほど元気づくりのお話がございましたけれども、安曇野市は2件でございますが、安曇野市が申請したのは2件でございます。安曇野市の市民の皆さんが10件出しております。したがいまして、安曇野市では12件の申請でございます。それで、補助率100%といいますけれども、県の場合は一つ一つについて審査をし、点数をつけております。最低ゼロ%から100%ということで、安曇野市の2件が100%の補助であったと。ほかの市民の団体のものにつきましては、ゼロ%から90%という状況でございますので、その点よろしくお願いをしたいと思います。

 それと予算の関係でございますけれども、今回の申請によりまして、まだ予算が180万円ほど残っております。それにつきましては、今回追加募集をしようと考えております。この7月4日発行の広報「あづみの」に募集記事を載せたいと考えております。したがいまして、当初5月受け付けということで、なかなかその団体が成り立っていない、まだ事業をどうしようかと考えている団体が数多くあったと思います。そういう皆さんが今回申請をしていただければということで考えております。

 以上でございます。



○議長(水谷嘉明) 大月議員。



◆9番(大月晃雄) 今、私勘違いいたしましたけれども、行政からの申請が2件ということでございます。そんな中で、今後の課題といたしまして、ぜひとも前向きに取り組んでいただきたいと思います。

 以上をもちまして質問を終わります。



○議長(水谷嘉明) 2人目の質問が午前11時30分前に終了したときは、申し合わせにより次の発言者に進むことになっておりますので、引き続いて一般質問をいたします。

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△青?吉宏



○議長(水谷嘉明) それでは、26番、青?吉宏議員。時間は11時30分から12時30分までといたします。

 青?議員。

         (26番 青?吉宏 登壇)



◆26番(青?吉宏) 26番、青?でございます。

 通告に沿って質問をさせていただきます。できるだけ短く、お昼もありますので、簡潔にとは思いますが、答弁の中でどうなるか心配でございます。

 まず、国政とのかかわりについてお伺いをいたします。

 私は、前にも申しましたが、この問題について何回も質問をしてまいっているわけでありますが、国政もどんどん動きますし、そのとらえ方というのは、やはり地方自治体のあり方にも、姿勢にも基本的にはかかわってくると、そのように感じておりまして、そのことがやはり重要な問題だと考えております。

 安倍政権、美しい国をつくるというわけでありますけれども、その美しい国というものは、そこには国民の姿が見えないのではないかと思っています。大企業とか財界とは、今、空前の利益を上げているのは御存じのとおりだと思いますが、多くの国民生活は、ますます深刻になってきている。これが現実ではないかと思います。

 また、平和と民主主義をめぐっても、安倍政権は在任中の憲法改正を公言しております。任期がどのくらいもつかということもありますから、それがそのとおりいくかどうかということは問題といたしまして、既に教育基本法が改悪をされまして、この国会の中で憲法の改正手続法案が強行採決をされました。そして、3年後に発効しますが、それをめどに憲法改正へ動くというのが今の考えだと思います。

 政治と金をめぐっても、この間大きな問題がありました。具体的には言いませんけれども、政治・官界・財界の癒着問題、利権や特権による事件が次々と吹き出してきているのが現状であります。私は、こういう汚い政治には、国民のための政治はないと思っています。今日の政治は、国民にとっては、まさしく美しい国への方向ではなく、今のまま進んでいくならば、全く変な国になってしまうんではないか、そういう感じを真剣に受けとめております。その辺について、市長の考えをお伺いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 市長。

         (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) それでは、国と地方自治体のかかわりということについて、話すと長くなってはいけませんので、簡潔に述べたいというふうに思っております。

 おっしゃるとおり、今の国の政治のあり方を見ていますと、大変な混乱だというふうに思っております。年金につきましても、当初は責任問題だけで与野党が責任を押しつけ合うと、国民にという視点を持っていないということについて、私も大いに不満を感じたところであります。

 さて、そんな状況はさておいて、私は、これから地方自治体と国のあり方、これがどうあるべきかということについて若干申し上げたいというふうに思います。

 私といたしましては、国がそういう状況でありますので、これはその分地方自治体がしっかりと力をつけていかなければ将来の日本はないと、このように感じるわけであります。地方分権一括法が平成12年にできて、地方と国の関係は対等・平等ということになったわけです。これは大きなことであります。しかしながら、実態は、三位一体の改革にも見られますように、まことに消化不良であります。これに対して、私ども地方は、もっと声を大きくして国に要求をしていかなければいけない。そこに今のそういった現在があるというふうに自覚すべきだろうというふうに思っております。

 また、この地方分権につきましては、地方の権限を拡大していくということで進めてきたわけでありますが、これも御承知のとおりであります。肝心なところは国に押さえられてしまっていると、こういう関係であります。しかしながら、第2期の分権改革、これがいよいよまた進み始めるわけであります。これに、地方として力をつけながら、これがいい方向に達成できるように取り組んでいかなければいかんというのが、地方と国のかかわりだろうというふうに思っております。

 第2期の基本的な考え方で、私ども地方自治体が注目すべきことがあるわけであります。何かと申しますと、さらに踏み込んで分権推進委員会が検討しておることの中に、自治体を自立した地方政府に変えていくと、こう言っておるわけであります。これは大変大きなことだった。今まで、改革の中でも地方政府ということは言われてなかったわけであります。地方政府であるためには、自治体も立法・行政・財政権をしっかりと備えた自治体になっていく、このことが必要なわけであります。国もそういった方向を目指そうということで、今検討が進んでおるんではないかというふうに思っております。この税財源の問題で大きく今足踏みをしておるわけでありますが、この税財源だけではなくて、自治体の立法権、これも大きく認めていこうではないかと、こういうことであります。

 この間もある講演会で勉強をしてきたわけでありますが、地方が主役の国づくりをしていきたいと。地方が主役の国づくり。何かというと、この地方政府の考え方です。自治行政権、自治財政権、自治立法権を有する完全自治体を目指す取り組みをしていこうと、こういうことであります。このことは、地方自治体にとって、これから地方自治体の役割はますます大きくなっていく。大きくすることによって、これを担うことによって、国の政治を変えていく、この気構えが必要だろうというふうに思っておるわけであります。

 その中にはいろいろなことが言われておるわけでありますけれども、例えば、先ほどの自治立法権と、こういうことでありますが、いわゆる地方自治体がつくる条例制定権を拡大しようと、こういうことであります。法律よりも、場合によっては、地方でつくる条例を優先させようと、こういういわゆる上書き権と言われておるものですが、こういったことも今論じられておるわけであります。

 私は、これから地方自治体というものは相当さまざまな意味で質の高いものになっていかないと、地方の自治体間の競争におくれをとっていく、あるいは、自治体ではなくて半自治体、準自治体的なものにならざるを得ないと。こういうこともあるわけであります。したがって、自治体と称せられるものにしっかりと成長していく、このことが非常に大切だろうというふうに思うわけであります。それには、もちろん自治体にかかわる職員の資質を上げることは当然でありますけれども、さまざまな面で、議会も含めて行政能力をしっかりとしたものにしていかなければいかん。今まで国の言われるとおりにしていればそれでいいというものではなくて、あくまでも、主体は、主役は地方自治体であると。こういった気構えで今後自治体が育って、それによって国の政治も動かしていけるんではないかと、こういうふうに考えるわけであります。

 ただいま参議院選挙が近くなってくるわけでありますけれども、皆さんにもう一度認識していただきたいと思うわけであります。平成の大合併で、我々もこうやって合併をして、地方自治体を改革しようと、いい方向で改革しようと、そして国と対等なつき合いができる自治体をつくっていこうと、こういうことで始まったわけであります。平成11年3月31日には全国で3,232あった自治体が、平成18年3月31日で1,821に減っているわけであります。これは、地方がいかに苦労して合理化を図ったか、改革を図ったかの証左であります。平成20年1月1日には、これが1,799になるんです。3,232あったのが1,799になるわけであります。地方はそれだけみんな頑張っているわけであります。

 変わらないのは、今、国ではないかなと私は思います。参議院、衆議院ともに、そのあり方をやはり考える時期ではないかなというふうに思います。それは、やはり、地方から声を出していかないといけないことだろうと。今はそういう気持ちがあるということだけは申し上げたいと思いますが、やがては、国も国会というものを見直していただきたい。参議院も、ただ数を集めればいいということでタレントの奪い合いをやっているようでは、これでいいのかなとだれしも思いますよ。

 そういったことを強く主張できる闘う自治体になる。そのための実力をつけていく。このことが一番大事だろうというふうに思いまして、安曇野市におきましても、また、安曇野市議の皆さん方の大変な御尽力によって、さらに地方自治体としての力をこれからどうやってつけていくか、このことに力を注いでいかなければいかんではないかと、国との関係につきましては、そんな感じで申し上げておきたいというふうに思います。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) 大分、私が市長に共感してはおかしいんだか知りませんけれども、一致する点もあると思うんですけれども、地方と国というのは、そうはいっても、当然担う分野というのがあるわけです。将来、やはり、社会保障の部分でありますとか、また、当然、今交付税というものがあるわけなんですが、地方はすべて同じレベルになることは、地域差の条件がありますからいかないわけです。そういう面については、やはり国が手配しないとだめな部分というのがあるわけです。その辺だけはきちんと踏まえながら、それぞれの地域の特色を生かせる自治体の力をやはり認めていくということが必要ではないかと思いますが、やはり、国の分野で行わなければいけないところをきちんと確保しないと、これは自治体の過当競争が始まってしまうんではないかというふうにも考えます。

 その辺を踏まえながら、当面、そうはいっても、すぐあしたそういう状況がつくれるというのはなかなか難しいのも現実だと思いますが、自治体としては、当面するさまざまな問題も、やはり国に対して求めながら変革を図っていくこともなければならないわけであります。そういう面でいって、今、本当に年金制度から介護制度から何から、国民の負担は正直言ってふえるばかりであります。これは1つの数字だけだから、それ自体が全部というわけではありませんけれども、やはり、国の政治が、先ほど言いましたけれども、国民の方向ではなくてちょっと違う方向を向いている、このことが政治にあらわれてきておるんだと思います。

 そして、基本的には、地方の部分も国が今現在では法律を全部決めますから、地方は、基本的にはその中はひとつきちんとやらなければいけないと。あと、早く言えば、それらの自治体の自主裁量でできる部分が一定程度あるわけなんですが、しかしながら、それも、場合によっては通達や指導という形で制限を加えてきている。これが現状だと思います。しかしながら、地方自治体が住民の現状をきちんと見る中でどういう施策をやっていくか、そのことが今の現状の中では、将来の展望はさまざまな議論がこれから出てくると思いますが、私は重要なことだと思っています。

 そういう面で言いますと、これはまた後でちょっと触れますけれども、財政の使い方、要するに、その部分が一番大きな意味を現実には持っていると思いますが、その辺についての認識を、どなたでも結構ですのでお願いをしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) おっしゃるとおりで、先ほども申し上げましたけれども、その中には、地方と国の役割分担を明確化していく、そして、地方に預けられたことは、これは地方が主体になってやっていきますから、当然その結論については自治体が全責任を負わなければいかんということになるわけです。ですから、それだけの地方自治体になれるかどうか、ならなければいかんということをまず心意気として持って、そして、最近はそうでありますが、全国市長会等におきましても、この国に対しての要求・要望というものは一昔と随分変わっております。要するに、自治体の力をいかに強くするかと、こういった要求に変わっておりますので、だんだん闘う自治体というものが形成されているわけです。そういった意味で、希望はあるのではないかなというふうに思うわけであります。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) この議論はまた長くなり過ぎてもいけませんので、地方自治体が、町村会や、また市長会を通じてさまざまな要望を上げていることも事実でありますし、その面については、大きな、この三位一体の改革の中で税源移譲をめぐる問題でも、大分譲るものもありながら、一歩また得た部分もあるのではないかとも考えています。

 最後に、市長にもう1点。今、憲法改正の先ほど私が言ったような動きがあるわけなんですが、憲法改正については、与えられた憲法論とか、それから60年たって古いとか、いろいろな議論があるわけですが、現実に、自民党は憲法草案という案を既に出しております。そして、その中では、やはり憲法9条の問題と、それから、今までとちょっと違う面では、権利というか、要するに国が本来果たすべき、憲法というものは、権力に対して義務を課した部分が主体になっていたわけなんですが、その中に、要するに、国民たちの義務的部分が盛り込まれている部分があるわけです。その2点につきまして、この憲法改正について、今の段階での市長の考えを伺っておきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) 憲法改正につきましては、ここでも申し上げましたとおりでありまして、変わっておりませんが、絶対に変えてはならないというものでは、これはないはずであります。生活の仕方も、また、国際関係、グローバルな世界に変わってきているという面で、そういったものについて、それでは他国との関係、世界平和というものをどうやって考えていくかということも、これは当然時代が変われば変わってくるというふうに思うわけであります。したがって、憲法を改正してはいかんとは思っておりませんが、やはり、十分に論議を尽くしておくべきだろうというふうに思っております。

 ただいまの9条等につきましても、これも、やはり世界平和をいかに守るかということに、何ていいますか、国民の合意形成をとっていかなければいかんだろうというふうに思います。平和を守るということは、簡単なことではないわけです。実際に、そうは言ったって、大変な紛争が毎日毎日報道されているわけです。日本人は、それを見て余り感じない国民になってしまったと言われていますが、それではやはりいかんだろうというふうに思うわけであります。

 そういった意味も含めて、世界の人たちはみんな家族だという意味で考えていかなければいかんでしょうし、今、後半で御質問ありましたように、国の責任を国民に押しつけると、こういうことであってもいけないわけであります。しかしながら、国を形成するのは国民でありますから、国民がしっかりとした自覚、あるいは、その大方の合意のもとにこれがなされていく必要があるだろうというふうに思うわけでありまして、そういった目で、憲法改正等、しっかり勉強しながら対応してまいりたいというふうに、私個人は今考えておるところであります。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) 現実に政府・与党が憲法の改正案を出して、1つは、期限まで実際には公言して動いている段階も、認識として、私ちょっと満足できないところがあるわけですが、その問題はそういうことで受けとめておきたいと思います。

 いずれにしろ、合併しましてもうすぐ2年たつわけですが、さまざまな事業が行われてきているわけですが、私は、もう一度事業のあり方について全面的な見直しを、やはりすべきではないかと思っております。といいますのは、目に見える事業と言えばおかしいのですけれども、建設事業なりそういう事業については、できるだけ旧町村の引きずってきたものができる、そういう方向で動いているような気がいたします。しかしながら、福祉関係とかさまざまなものは、一定の調整がなされまして一段落した段階でもあると、全部とは言いませんけれども、一つの段階ではあると思います。そういう面で、そういうバランスなんかについても、本当に何をすべきかについて、もう一度検証する時期だと思っていますので、これは一つの提案として受けとめていただきたいと思います。

 では、次の項目に移らせていただきます。

 行政改革がどこでも、これは国もそうなんですが、自治体でも一つの大きな目安に、殊に大きな事業になってきているわけであります。そこで、もともと1990年代に入りましてバブルがはじけまして、国財政、そして地方の財政も、早く言えば大きなある面の借金をいたしまして財政が逼迫してきた。その時期から行政改革が、やはり大きな、矢面に立つようになったのも事実だと思います。

 そして、この間、さっきと重複するところがありますけれども、やはり、その中で地方が何をやっていくかということで、一生懸命やっていくことも事実だとは思います。しかしながら、私は、行政改革が、要するに財政の効率化だけに走っては決してならないと思います。住民との関係でいいますと、どういう行政がサービスを実施できるかということは、そこにいる人たちの満足度の対比でも語られるわけでありますので、もちろん、むだを省いて、それなりの効率化をきちんとしなければいけないことは事実でありますけれども、それだけでは、やはり行政の役目が果たせないと思っております。

 そこで1点、本庁と総合支所の問題も一つの大きな問題でありますけれども、この辺について、まずお聞きをしたいと思います。

 このことは、合併により生じた問題であります。本来ならそれぞれの町村がそれぞれの役場内で完結をしていたわけでありますから、合併によって生じたことは事実であります。そして、そこに総合支所とつけられたのは、やはり、住民サービスを総合的に低下をさせない、そして、合併の中で住民がそのことに大きな注目をしたからだと思います。その点からいいますと、そのことが本当にこれからどうなっていくかということは、住民にとってやはり大きな問題であります。

 この4月に支所の機構改革がなされました。それで、支所のあり方と本庁のあり方については何度か説明がありましたので、私は、そのとおりだとはある点では思っております。しかしながら、支所の人員配置とか、実際に携わるサービスがそれに沿っていくのか、その辺をすごく心配しております。既に、支所においては一定の不都合が生じていることも事実だと思います。今までは支所で済んだことが、実際にはそこでは用が足りないということが現実に出てきております。

 今、穂高駅の西開発といいますか、西の整備が具体的な事業として動いているわけですけれども、支所の段階では行ってもほとんど相談に乗ってもらえません。ということは、本庁へ行かなければ、地域の人たちもそのことについては話が通らないのが現実なんです。そういうことが現実に生じてきております。また、先ほど不祥事の問題が出ましたが、私は、それがすべてではないと思いますけれども、現実には、手違いも起こっていることも事実だと思います。

 そういう面からいうと、支所のあり方というものが本当に住民のサービスに沿っていけるか、そして、本庁の議論が今されていると思いますが、本庁機能とあわせまして、支所のあり方についてもう一度住民の中にきちんと示してもらいたい。今ここで全部どうということではありません。そういう方向で理解を求める方向を一度きちんとしてもらいたいと思いますが、その件についてはどうでしょうか。内容については、私はどういうことをやっているかというのはこの前聞いていますのでいいです。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 先ほども総合支所長の権限の中でも若干触れさせていただいておりますが、いずれにしても、今現在、総合計画やら、あるいは各種計画をそれぞれの所管で策定をしております。こういう中で、これらの計画を着実に具現化をし、市としての特色を前面に押し出した政策を展開していくためには、本庁の部課においては、その企画調整能力を高めていくことが大切であるし、求められているということでございます。

 それから、総合支所においては、各部の業務の地域の最前線、業務の相談窓口という役割を担っているわけですが、その一方で、地域要望や課題を的確に把握をし、確実に施策等につなげていくという、これまた重要な役割を担っているということでございます。

 したがって、本庁、支所どちらかに重きを置くということではなくて、双方がそれぞれの役割を果たすことで、持続する安曇野市を実現できるものと考えております。簡素で効率的な行政運営の実現を目指す行政改革の推進に当たって、定員適正化計画に基づく職員の削減を図ってまいりますけれども、現在の総合支所の組織は、その役割を果たしていく上で欠くことのできない規模であると認識をしております。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) 人員削減計画が実際に示されまして、これは平成17年度から22年度の当初までで73人の削減計画が出されました。既に、この4月支所の、実質的には人員の削減がなされているわけでありますが、本庁とあわせる考えの中で、この期間の中でこれからも支所の縮小はあり得るのか、人員の削減はあり得るのかどうか、その辺について1点お聞きをしておきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) この行革で、適正化計画の中では、常に業務の見直しというのは求められておりますし、日常の中で、その見直しについてはこれからも進めてまいります。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) 当然、合併により、むだなところが統一できるところは当然あったと思います。そして、やはり、このことによって住民のサービスが前進することはあっても後退をしないというのが全体の認識であったと思います。そういう面からいいますと、ぜひ注視して、住民の声に耳を傾けて、今後対応をしてもらいたいと思います。

 もう1点、お願いといいますか、お聞きをしておきたい点があるんですが、先ほどもほかの議員の方から出ていましたが、支所長の権限の問題であります。例えば、一定の基準をきちんと設けて、一定の額というのはどの程度ということは私は言えませんが、一定の額を設けて、そして、緊急事態とか軽微な必要事項にかかわるものについては、要するに支所長の決裁でできる部分を設けるということはできないのかどうなのか。これは、やはり、支所の、これから動き、機敏に対応するという面で、ある程度は必要な面は、そういうのはきちんとした基準が当然なければいけないわけですけれども、その辺についての考え方はどうなんでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 先ほどもお答えしてございますけれども、1,000万円未満の決裁権については、これは本庁の部長と全く同等の決裁権を設定をしてあります。そういう中で、地域要望の受け付けや選定、予算への反映という、こういうものは総合支所長の力だというふうに思いますし、十分その辺については発揮されるものと考えております。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) ちょっと聞いている意味が違うんです。当然、予算を出されたものの決裁については。ではなくて、一つの範囲で、早く言えば、一定の枠のものを支所の権限で動かせる部分ということです。だから、緊急の対応については、予算化していなくても一定の基準があれば動かせるという部分の枠を設けて、額とかそういうことは、難しいことはちょっとわかりませんから言いませんけれども、そういうことができないかということを聞いているんです。わかりますよね。検討するとか、できないとか。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 済みません、今のお話ですけれども、やはり、予算審議の中で事業を執行してまいっておりますので、そういう中での進め方とさせていただいております。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) なかなか厳しいものがあるのかもしれませんが、一つの検討はぜひして、これも、緊急な場合は、やはり住民が受ける気持ちの問題とか、かなり違う部分があると思いますので、そのぐらい支所に権限があって、生き生きできる部分があってもいいではないかと思っております。そういうことで、支所と本庁の関係については、これからも動きを注視していきたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 次に、アウトソーシングの関係についてお願いをしたいと思います。

 本来行政が行ってきた事業の管理や運営というのは、それなりのいろいろな理由があったと思いますが、やはり、行政が行うという必要性があったんだと思っております。そのことが住民の利益につながるという一定の判断で、行政がさまざまな事業を当然行ってきたと思います。このことも、やはり国の行政改革の中で、ほかにも理由はあると思いますが、主としては財政的なもので外部委託が進んでいるのが現実だと思います。

 そこで、まず、外部委託、特に指定管理者の動きが急速に進んでいまして、今年度から来年度にかけても、既にこの議会でも条例の制定がなされているわけですが、指定管理者の選定の基本的な考え方について、まずお伺いをしておきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 選定に当たっての基本的な考え方でございますが、指定管理者の選定につきましては、外部の民間委員が5名、それから行政内部の委員5名によって10名で構成をされる安曇野市公の施設指定管理者選定委員会において、募集要項、それから評価項目及び配点の審議、また、応募団体から提案された事業、予算計画等についてヒアリングを実施するなどして、応募団体の評価を行っております。加えて、応募団体の過去3年間の財務状況を証する書類を添付していただき、今後指定管理者として安定して管理を行える財務状況であるかも重要な評価の項目としております。

 指定管理者制度は、その施設の公共性を保持した上での制度であり、指定管理者側の裁量でどんな事業でも行えるといった制度ではございません。公共性の保持とは、指定管理者は、その施設の設置条例で定める目的等に沿った事業及び管理をしていただく必要があるという意味でございます。したがって、選定に当たっては、住民サービスの維持向上が図れるか、管理経費がより節減されたものであるのか、また、施設の設置目的に沿った事業が計画されているかなどを主眼に置きながら選定を行っているのが現状でございます。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) 指定管理者が、指定されれば実際には管理運営に当たるわけなんですが、その期間については3年が多いんだと思いますが、中には長いものも多分あるんだと思います。それは毎年業務報告がなされると思うんですが、業務報告の中身はどのような中身なのか、簡単に説明をしていただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 指定管理者が指定期間内に行う事業については、応募書類に事業計画が記載をされておって、この内容に沿った事業が行われているかどうかが基本になります。協定書において、市が指定する期日までに、翌年度における事業及び管理業務に関する計画書の提出を義務づけております。この事業計画書については、市と指定管理者が協議を行って、施設の設置目的に合致した事業が計画されているか、また、適正かつ効果的な管理が計画されているか等について、所管の部局で確認をすることとなっております。終了後、管理運営についての実績報告書を市に提出することになっておりまして、施設の設置目的に合致した事業が実施されたか等の確認を行い、不適切なケースがあれば、必要な指示を行って改善等をしていただく、そういうことになってございます。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) そこで、例えば、多分1年単位、年度ごとの報告になっていると思うんですが、特に、指定管理者に出てしまいますと、今まで直営でやっていて委託した場合と違いまして、なかなか市の職員が直接かかわるという機会が減ってくると思うんです。そういう面でいいますと、日常業務がどのように動いているかという把握はどのようにされているのでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) それは、これからも各所管で管理をしていきますけれども、具体的には、定期的な現場への入り込み等が行われていくものと思っております。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) 住民が、そこで移管によってどのように問題があるのかないのかととらえるとか、そういうことはやはり重要なことだと思いますので、こういうのもたまには聞き取りなどもして、ぜひその状況を。1年間の報告、私はある一部分を見せていただきましたけれども、形式的なもので、なかなか中身が全部わからないのが現状だと思います。そういうことでいいますと、日常の動きをどういうふうにとらえていくかということも重要と思いますので、その辺の位置づけをきちんとしてもらって、住民サービスの低下のないようにお願いをしたいと思います。

 それから、あってはならないんですが、もし、不祥事とかあった場合の対応についてはどのようになるんでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) これにつきましては、12月の定例会、あるいは本定例会におきましても、市の公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例を改正をして、指定管理者による管理が続けられなくなったような場合、これについては市が直接直営管理に切りかえられるように、あるいは、その指定管理者の責に帰すべき事由によるものであれば、それによって市がこうむった損害に対して金銭的な補償が受けられるように、所要の規定を整備をいたしたところであります。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) もう1点お聞きをしておきます。これは、民間と言ってしまうと語弊があるかもしれませんけれども、普通の民間の会社とかに指定管理者を指定する場合、もちろん業務がきちんとできるとかも当然必要なことだと思いますが、そこの企業が、例えば、そこで雇用している人たちに対して、法的な立場できちんとそれなりの雇用体系ができているのか、そういう調査も行っているのかどうか、その点、1点だけお聞きしておきます。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 指定管理者そのものが公募である場合は、完全に競争になりますので、その状況が、例えば、指定管理者がまるっきり民間だった場合には、その雇用問題については、全く私どもから離れていくということになります。ただし、例えば、完全に民間とか、いわゆる地域の団体とかによっては、やはり、考え方は若干変わってくると思います。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) 今、雇用の問題は、法的な中でも、いろいろ企業の中でも問題になっている部分がいっぱいあるわけです。当然、公の仕事を行う企業が法を遵守していないということになれば、大きな問題だと思います。これは、今、国の中でも幾つか例が出てきていまして問題になっているわけですが、自治体として、やはり、そこはきちんと調査をすべきだと思いますが、その辺についてはきちんとしたお答えをいただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 具体的な雇用関係につきましては、具体的に所管の方でその辺については調査をしていくことになると思います。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) 民間に対する委託が急激に進むということは、大きな不安も、逆にリスクもあるわけですから、それなりの対応をきちんとしていくことが最も重要なことだと思います。もちろん、今の政治の動きの中では、まるっきり全部を背負うというわけにはいかないのも現実であると思いますので、そういう中で、行政が負うべきところは、やはりきちんと負っていくということが必要ではないかと思います。

 その辺の感覚というのは、今コムスンも問題になりましたし、これは、もとをただせば一つの公の仕事に携わる感覚だと思います。企業であれ、社会保険庁であれ、これは政治全体で持っている1つの大きな課題でもあると思いますが、その辺がこれから市としてきちんと担保できるようにしていかなければ、やはり自治体の発展もないと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。指定管理者に係る問題については、それだけにしておきたいと思います。

 もう1点、見直しの中に第三セクター、要するに市が出費しています株式会社のあり方の検討をするということがあるわけですが、先日の中でも、25%以上出資しているところが、これは全部株式会社ではないと思いますので、8カ所あるということでしたが、この見直しはいつごろまでにどういう形で進められるのか、まず、お伺いをしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 具体的にはこれからになりますけれども、出資法人の今後のあり方について、これからどの程度まで踏み込み、どのような結論を導き出すのかについて、国等の動向も踏まえまして見定めていく必要があるというふうに考えておりますが、いずれにしてもこれからの話になりますので、今現在において、具体的な検討内容については、まだお話申し上げる段階ではないというふうに考えております。ただ、少なくとも、市としての対応策を打ち出す上でも、有益な報告がなされることを期待をしていきたいというふうに思っております。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) これの見直しについては、できるだけ迅速に進めまして、報告をしていただきたいと思います。これは、ちょっと後でお伺いしますが、現実に問題になっていることもあるわけであって、市が今まで、この中に幾つかありますので、全部がどうということ、一つ一つが性格がちょっと違いますからあるんですが、高度成長政策の中のバブル期の時期に取り込んだ事業だとか、そういう中で、第三セクターのあり方が大分問題になりまして、実際には財政破綻しまして、それが地方自治体に大きな影響を及ぼしてきたことも事実であります。もちろん、20年前の状況と現在の状況は、そういう面ではやはり大きく変化していると思います。第三セクターとか、市が出資するそのものについても、やはり大きな変化があると思いますが、その辺を含めまして、検討につきまして、ぜひまた報告をお願いをしたいと思います。

 最後になりますが、現実に問題になっています三郷のトマト栽培施設の件につきまして、簡単に何点かお伺いをいたします。

 現実に問題になった大きな問題は、やはり、7,000万円が入ってこなかったことが引き金になったんではないかと思います。ただ、その三郷ベジタブルのトマト栽培施設が、当時三郷村が始めたものなんですが、三郷村が始めたといいましても平成15年ですから、既に合併協議が始まっている段階ですから、そういう事業がこういう中で取り入れられた、これがよかったのかどうかというような、自治体がやる事業として大きな疑問を持っているわけですが、現実に、それが議会なり問題になりましたのは、やはり、7,000万円の問題であります。この7,000万円の額、重みというものを現実にどのようにとらえているのか、その辺についてまずお伺いをいたします。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) この7,000万円の、言えば施設使用料になるわけでございますけれども、それが平成18年度は入らなかったということであります。当時の中では、7,000万円をという形でありますけれども、現実にその7,000万円の金額がそれで妥当だったかどうかということは、今の中では、検討する余地もあるんではないかと、こういうふうに考えております。

 いずれにしましても、第三セクターのあり方も検討されるわけですけれども、トマトにつきましては、そういう経営的なものをきちんとするというようなことでお話をしてありますし、現状の中でもそういうふうにしておりますので、これからの中では、きちんと経営をしていく方向で、市としては指導をしているということでございます。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) 部長ではちょっと重いと思いますので、携わってきた副市長にお伺いしますが、その7,000万円という重みについてどのようにとらえているのか。



○議長(水谷嘉明) 副市長。



◎副市長(西山馥司) 当初の計画の中では、それでいけるんではないのかと、こういうことで思っておったわけですが、いろいろなアクシデントがあったということの中で当初の目的どおり行かなかったと、こんなことで、大変そういう意味では判断の甘さがあったのかなと、こんなふうに責任は感じておるというのが実態でございます。この前も再建計画をお示ししてございますが、これで7,000万円は未来永劫に返せないというものでもございませんので、若干のおくれはありますがその中できちんと精算はしていくと、こんなことで考えておりますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) 改善計画書も出されているわけですが、10年向こうまでの計画だと思いますが、現実的にはなかなか厳しいんではないかと思います。1つは、トマトの栽培の需要というのが変動するという問題がやはりあると思うんですが、そういう面からいうと、事業そのもの自体の問題が、やはりあると思います。

 何点かお聞きしておきたいんですが、正確には7,000万円ではないんですけれども、賃借料としての7,000万円という根拠になったものは何でしょうか。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 根拠になりましたのは、当時の三郷村が支払わなければいけない、その償還の額が一応7億円というように定めてあります。その中で、10年でというような形で計算し、そこの賃借といいますか、使用料を年間7,000万円ずつ支払っていけばというような計算の中で出しました。しかし、この計算の中では、トマトの収穫、収入、それから支出、そういうものを計算した中で、可能であるという当時の計算はあったわけでありますので、そういう中で7,000万円という使用料の位置づけをしたと、こういうことでございます。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) また、それに対しても意見は、次の機会なり、またいろいろお伺いしたいと思いますけれども、幾つか事実関係だけ確認をしておきたいと思います。市が返していく起債の部分なんですが、これは、要するに金利も含めて何年償還で幾らになるでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 先ほどもお話しましたように、一応10年という形で当時は考えたわけであります。これが7,000万円ちょっとになると思いますけれども、そういう形で金利を含めて考えてきたということです。当時の市で支払うという金額につきましては、6億8,000万円というものがありますので、そういう形になっていくと、こういうことでございます。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) わかりました。いいです。

 次に、この施設は、現実的には、建物はどのくらいの期間使えると考えているのか。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 今、何年ということは、私どもにもちょっとわからないわけでありますけれども、今の中では、10年、20年は大丈夫だという形の中で考えてつくったわけであります。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) 今の計画の中で動くと、例えば、本来契約で結ばれた15年契約で、旧三郷、今は市なんですが、市とベジタブルとの契約になっていると思うんですが、当然、一定の期間がたてば補修等含まれてくるだろうし、そういう面も含めまして、もう一度きちんとした計画の見直しも必要ではないかと思っています。いずれにしろ、納得いく中身にしていただきたいと思います。

 それから、もう1点お伺いしておきますが、この前もお聞きしたんですが、もし、経営がうまくいかなくなった場合に、聞きましたら、経営がうまくいくように考えていると言いましたが、これは質問ですので答えていただきたいと思いますが、経営がうまくいかなくなった場合、国の補助金の扱いはどうなるのか、お聞きをしておきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 経営破綻という形になるわけで、そういう場合を想定という形でありますけれども、これは、経営破綻の場合は、三郷ベジタブルの経営破綻ということでありますので、あの施設については、またその次の段階を考えるということになりますので、経営破綻だからあれをつぶすというような考えは、今の中では持っておりません。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) ということは、補助金の対象として、ほかの事業に転換できるということで考えていいんですか。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) そういうことではありませんけれども、今のトマト栽培を続けていくと、こういうことでございます。



○議長(水谷嘉明) 青?議員。



◆26番(青?吉宏) 仮定の話ですけれども、仮定の話にしては、ちょっと無理があると思いますが、その面も含めまして、大きな検討が必要だと思います。

 それから、先ほど言いました第三セクターの中には、ほかにも幾つか株式会社がかかわっている事業があります。こういうものの一つの行方は、住民に大きな負担を強いることになります。場合によっては、それを市民の税金で清算をしなければいけないということにもなりかねないわけです。しかしながら、7,000万円という額は、簡単に言いますけれども、福祉関係なり、さまざまな住民の要望にこたえるとなれば、早く言えば、何十万円の経費を削って1年の予算を立てているわけです。そして、福祉などでも、50万円、100万円の予算をふやすということは、よほどの要望がなければできないのが現実であります。そういう面も含めまして、事業のあり方、これは全体を含めまして十分な精査を含めまして、ぜひ住民にこたえられる市政が実現できますよう要望をいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。



○議長(水谷嘉明) ここで、昼食のため暫時休憩いたします。

 再開時間は午後1時30分からといたします。

                              (午後零時30分)

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○議長(水谷嘉明) 休憩前に引き続き、一般質問を行います。

                              (午後1時30分)

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△下里喜代一



○議長(水谷嘉明) 1番、下里喜代一議員。時間は1時30分から2時30分までといたします。

 1番、下里議員。

         (1番 下里喜代一 登壇)



◆1番(下里喜代一) 1番、下里喜代一でございます。

 今回の一般質問は、3点にわたってお伺いしたいと思います。

 まず最初に、この9月10日から試行運転が始まります公共交通システムについてであります。私が出しましたテーマは、公共交通、これから交通網体系がスタートするわけでございますけれども、デマンド交通が主体となって成り立つかどうかということを主題に質問をさせていただきたいと思います。

 これまで、公共交通網体系についてはこの場をおかりして質問をさせていただきました。そういう中で、安曇野市としての公共交通網の体系をどのようにとらえていくかという点で、私は主題にして質問をさせていただきました。その点の観点として、私はこういう位置づけでやってきたんですが、面積及び人口、そして公共交通機関の必要性と住民の足をどのようにとらえていくかということでございます。

 これまで5町村の中で公共交通網の体系がつくられ、そして市でそれを受け継ぎ、これはまた新しい形で9月10日から試行運転が始まるということでございます。こういう中で、それぞれの町村の時代はよかったけれども、市となったら試行運転になってしまったら、また不便になってしまったということも起こりかねないわけであります。そういう場合に、この9月10日からの1年間、見直しはどのような程度で行われるのか。また、その見直しの規模といいますか、住民の意見がどれだけ反映されるかということがポイントになろうかと思います。

 今回、デマンド交通主体ということでありますので、いろいろな指標が出ています。このデマンド交通を利用するには、1日外出するとしまして、往復で利用しますと、乗り継ぎがない場合は300円掛ける2回、往復で2ですので600円と。乗り継ぎがある場合は600円かかりますから、またこれが往復で掛ける2、1,200円というようなことになるかと思います。1回当たりこれだけの市民の負担がかかるということでありまして、それで本当に外出支援になっていくのかなと。これまで、それぞれの地域で持たれてきました外出支援事業というものに対してとの整合性というものと、住民の意識、また住民の要望というものとはどのようになっていくのかなということを考えていく必要があるのではないかと思うわけであります。

 私は、そういうことを考える上におきましては、デマンド交通が主体となった理由で、そのことをまずお聞きするのと同時に、市民の要望にどれだけこたえていくかということは、これまでも答えておいででありますけれども、いよいよ試行運転が始まるというときに当たって、市としての考えはどうなのかという点をまずお聞きしたいと思いますので、御答弁のほどをよろしくお願いいたしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) それでは、答弁させていただきます。

 今回の試行運行案の構築につきましては、国土交通省の御指導をいただきながら、昨年7月から8回に及びます検討会の議論の中、また、事業者、特にタクシー事業者の皆さんとたび重なる協議を重ねまして、この5月28日に、道路運送法に基づきます安曇野市地域公共交通会議、このメンバーにつきましては、学識経験者、国・県の関係機関、市民の利用代表者、タクシー・バスの運送事業者、また、同じくタクシー・バスの事業者の労働組合の代表者等37名で開催をしまして、出席された委員全員の御賛同をいただいて決定をさせていただいたところでございます。

 検討段階におきましては、市内65歳以上の高齢者や高校生の皆さんのいらっしゃる世帯のアンケート調査、ワークショップ、それと高齢者の皆様への聞き取り調査、現在運行しております豊科地域の地域振興バスぐるまるくんや明科市営バス、循環バスに実際に試乗しての調査などを行ってきたところでございます。これらの調査の分析、御意見など実態をお聞きしますと、バス停まで歩くのが大変だとか、買い物をしてから荷物を持ち、バス停から自宅に戻るのも大変だというお声をお聞きしております。また、将来困ったときを考えて、バスを走らせてという方も実際はいらっしゃいます。そういう方は、現在自家用車で移動されているというのが実態でございました。

 このようなことは、これまで何度も御答弁させていただいておりますけれども、今回の構築は、これらの実際の利用状況を見据えながら、市民の皆様の御要望を具体的に展開するためにも、実際に利用いただける可能性の低いバス路線を構築し、乗らないでも走るバスを中心に地域内や地域間をつなぐよりも、主たる市街地が、人口密集地ですが、ないこの安曇野でございます。集落の点在の地域が多い安曇野市といたしましても、移動したいと希望する時間帯に自宅まで迎えに来て、目的地まで移動するということができる、車に人を合わせるのではなくて、利用者に車を合わせる仕組みでありますデマンド型乗り合いタクシーを中心に構築することとなったものでございます。

 それと、見直しの程度の話です。見直しでございますけれども、今回の見直しにつきましては、半年ごとを考えております。9月10日から3月10日まで、そこまで国交省の支援をいただきまして半年間やるわけでございますけれども、その後の半年間は単独で見直し、試行運行をしていくということでございます。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) 今度の公共交通システムについては、住民の皆さんから非常にいろいろな意見が出ているわけです。デマンド交通、デマンド交通と何回も同じ言葉が出てくるけれども、果たしてどういう中身なのかというイメージがわかないという方が結構おいでになるわけです。

 デマンドというのは英語なわけでありまして、言うなれば、今部長が言われましたように、利用者に合わせるという形で公共交通システムが動くと、こういうわけですから、要望のあるところには動くけれども、ないところには来ないということなわけです。ですから、それは、乗り合いタクシーということなんでありますけれども、そのイメージがまだまだ住民の中には徹底していないのではないかと思うわけです。

 市としては、それをどのように周知徹底していくかという点と、イメージがどういうふうなものかということに対しては、なかなか利用してみなければわからないという点もあると思いますけれども、そういった点で、市民への周知徹底をどのように具体的に図るかと。これは、広報等で出されるということはよくわかるわけですけれども、登録をするだとか、デマンド交通のシステムがこういうふうになるということの一部始終というのが、何ていいますかね、具体的にどうかという点があろうかと思いますので、その点について、どのように市としては工夫して、市民に周知徹底する方向で考えているかという点についてお聞かせいただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 先ほど申し上げましたように、このデマンド交通、今回の安曇野市地域公共交通会議で正式決定されたのが5月28日でございます。したがいまして、これから正式に、今度市民へ正式ということで、これからPRさせていただきます。それにつきましては、きょう広報で特集をしてございます。何ページかを割いて、広報で特集して、皆さんに申込書、それと愛称募集をしております。したがいまして、デマンドということがわからないということでございますので、これから、例えば、堀金地域では「うららカー」という形で呼んでおりますけれども、今度安曇野市として新たな名称をつくりまして、それがいわゆるデマンドのかわりの言葉になろうということで、愛称を募集をしてございます。

 それと、地域の皆さんにつきましては、今まで住民の皆さんとの話し合いの中で公共交通についていろいろ御意見をお聞きしておりました。したがいまして、そういう団体等については、出向き、説明をさせていただきます。また、このごろある地域から、出前講座でぜひこれをやってほしいという申し込みもございます。そういうところにつきましては、積極的に職員が出向きまして、周知徹底をしていきたいと考えております。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) そういう中でスタートするということになると思うんですけれども、これをいろいろな観点から聞きたいと思っています。

 まず、デマンド交通という交通システムで安曇野市がスタートするわけですけれども、これまで、今部長も言われましたが、バス路線というのは乗る人が少ないんだと、空気を乗せていくようなものなんだということで、デマンド交通へということが言われているわけですけれども、そのバス路線も含みまして、乗り合いタクシーということでのデマンド交通がスタートするわけですが、そうした面で、今まであったものがなくなるという点についての市民の声もあるわけです。

 それをどのように払拭するというか、フォローするというか、そういうことも必要なんではないかと思うんです。そういったときに、そういう市民の不安や不満をどう解消するかという点は、早くに手を打たないと、困った困ったということになりはしないかと思うんです。そういった点の9月10日を迎えるに当たって、市として、きちんとその点をフォローアップしなければいけないんではないかと思うわけです。この点については、また同僚議員が質問をすることになっていますので、私は、きょうは特にデマンド交通ということに対して、市民が思っていることがどうかということでお聞かせいただいたわけであります。

 今、団体であるとか、出前講座という話が出て、私もそのことは非常にいいことではないかと思いますし、これを積極的に行っていくということと、9月10日から試行運転が始まるわけですが、実際どうかというときになって、また市民の声も出てくるかと思うんで、その9月10日までの間と、また9月10日から始まってからの徹底と、また住民への理解というものを求めるということも必要になってくると思うんです。そういったところを市はどう考えておいでなのかということが、もう一つ聞きたいということ。

 5月28日に地域公共交通システムの会議があったということでありますが、どうしても、やはり乗り合いタクシーということになりますと、現在ありますタクシー業界とのあつれきというのが、どうしても競合する部分が多いわけで、これをうまく整理しないといけないのではないかと思うんです。

 私が1つ懸念することは、デマンド交通は乗り合いタクシーということでスタートするわけですけれども、これが地域によっては乗り換えをしなければいけないということがありますから、言うなればシームレス化ということを公共交通システムの中では言われているようですけれども、いわゆる継ぎ目がないという、住民が、利用する皆さんが利用しやすいと。次にまた乗りかえて、また乗りかえてというときの煩わしさをなくすということが言われているわけで、また一つバリアフリーとは違う観点でのポイントではないかと思うんですが、そういった点をどのように解消していくかということも考えていかなければいけないわけですが、その点はどのようにお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) タクシー業界との関係でございますけれども、これにつきましては、1月、5月、タクシー業者の皆さんに集まっていただきまして、正式に同意をいただいたところでございます。また、今まで何度かタクシー業界の代表者とお話をする中で、最終的にこのタクシーの借上料等を決める中で、御同意をいただいておるというところでございます。

 また、乗りかえでございますけれども、そういう要望は聞いております。しかし、安曇野市が直接公共交通を運営するのではございません。いわゆるタクシー事業を安曇野市が運営するのではございません。したがいまして、運行車両につきましても、14台ということでございます。今までバスが走っていたときにも同じでございましたけれども、当然乗り継ぎがあったと思います。そういうものは、今回は残っているということでございます。要求があるからすべてを満足させる公共交通システムということになりますと、莫大な経費がかかってくると思います。その中で、アンケートやワークショップによりまして市民の皆さんにお聞きする中で、いいシステムを構築していきたいと考えておりますので、御理解をよろしくお願いいたします。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) 今の答えとあわせて、こういう可能性もというか、状況もあるんではないかと思うんです。ドア・ツー・ドアということで、非常に使いやすいと。市民の要望も高いということで、14台と今言われたんですけれども、利用度が高かったがゆえに、14台稼働率100%を超えるというような場合、これを利用するということが、言うなれば先着順にというようなことも考えられないわけでもないわけです。

 それはいいことなんですけれども、これは、やはり、乗り継ぎということがあるがゆえに、どうしてもそのパターンというのが限られてくると思うんですけれども、そういった点で、市民に対して住民の足を確保するということと、住民の利便性です。言うなれば、交通権を保障するということが自治体としての役割だと思いますけれども、これをタクシー事業ということで、言うなれば委託するということになるわけですが、責任は、やはり市がきちんと持つということは必要だと思いますので、そういった点どのように、状況としては出てくるのかと思うわけでありますけれども、先ほど見直しの期間が半年の間でやると言われたんですが、スタートしてすぐにそういういろいろな需要が発生した場合、先ほども私が聞きたいと思ったのは、そういう意味での見直しは随時やっていくのか、それとも、市民の皆さんには申しわけないけれども、こういう状況だから半年はそういうことでやっていくということなのか。そういった点を業者の間でもどのような具体的な例が出るかはシミュレーションしなければいけないと思いますけれども、そういった点はいかがにお考えなのかということをお聞かせいただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 実際、9月10日から運行していくわけでございますけれども、その中で、今、担当部局としましては、さまざまな状況を想定して考えております。

 その中で、今おっしゃられた14台では足りなくなった場合どうするかということも考えております。基本的に、タクシーといいましても10人乗りのジャンボタクシーと15人乗りのタクシーということで、乗り合いでございます。一部ヘルプ車両として今のタクシー車両を使うということでございますので、そのときに、10人乗りを1台すぐ追加とか、15人乗りをすぐ追加というわけにはいきません。そういう場合におきましては、今使っているタクシー車両の追加をお願いするということも想定してございます。

 以上でございます。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) そういう交通システムがスタートするということに対して、やはり、住民の皆さん方に理解してもらうということが一番だと思いますが、そういったことを把握する中で、この1年間の試行運転がどのように実施されて見直しを図られていくかということが大事になってくるかと思います。

 私は、デマンド交通についての限界性をどうしても感じてしまうわけなんですが、どうしても、小回りは効くけれども、大量輸送という言い方も変なんですが、そういった点での車両が足りなくなる可能性があるんではないかということでの状況を、どういうふうに市は考えているのかということで、今お聞きしたわけです。そういう中で、やはり、定期路線バスというものについての考えがなくて、デマンド交通となったということに対する市民の皆さん方からの声もあるわけですので、そうした面において、今後の考えというのも考慮した上で、デマンド交通及び公共交通網の総合的な考え方というものも持っていく必要があろうかと思います。

 そういう中で、駅間を結ぶ定時路線の交通もスタートするわけですけれども、これも時間が限られているという中で、果たして、その時間の中だけでそれが十分市民の要望と合致しているかということも、やはり検討していかなければならない課題ですし、それも駅と駅を結ぶというだけの話でありますので、私は以前から申し上げていますが、安曇野全体をめぐるということとあわせて、公共施設や、また主要な箇所をきちんと回るというようなことなども含めて、デマンド交通も組み合わせる形というのも必要ではないかということも考えています。これは今後の検討課題でもあるわけですし、市民の皆様方の声もお聞きして、よりよい公共交通システムになるように、市としての責任を持って構築していただきたいということを考えておりますので、ぜひともそうした点についての検討をお願いしたいと思うわけであります。

 最後に部長に、想定していることもあると言われたわけですけれども、公共交通システムということで、全体としてどういうふうに考えていくかと。今後の市としての考えというのは、事業者にこれをやっていただくんだという委託だけではなくて、市として責任を持って、ここはこう考えるということがやはり必要になってくると思うんで、その点をどのようにお考えなのか、最後にお聞かせいただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 市の公共交通がどうあるべきかというところでございますけれども、基本的には、乗っていただく公共交通システムをどう構築するかという部分になろうかと思います。したがいまして、今、議員おっしゃいました定時定路線で穂高・明科駅、豊科・田沢駅を結ぶにつきましても、これは、JRという公共交通機関の利用をどうするか、朝夕のいわゆる大量輸送といいますか、そういうものについてどう対応するか、高校生対応をどうするかという部分での定時定路線を一部走らせるということを考えております。したがいまして、昼間のものにつきましては、このデマンドによりまして各地域の公共施設へ行けるということでございます。

 いわゆる全体としてということで、今後平成19年度につきましては、公共交通システムの構築の検討会におきまして、観光をどうするか、市外の部分はどう結ぶかという部分は、これからの検討課題になっております。そういうものを含めまして、総合的に安曇野市としての公共交通システムをどう構築していくかということは、平成19年度の大きな課題ということで御理解いただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) 地域公共交通の活性化及び再生法というのが国会で決まったわけでありますけれども、国民の交通権を保障するという点は、国がきちんと持っていかなければいけませんが、それを実践し、自治体としてその役割を果たして、住民の足となるものを確保するということは、言うなれば、ここで安曇野市がその責任を持たなければいけないということでありますので、国のこうした法律ができたということをひとつきっかけとして、公共交通システムについての根本的な議論というのを、スタートの時点になっているのではないかなと思います。

 私は、公共交通システムを利用するに当たっても、先ほど申しましたように、外出をしたいがゆえに、お金はどうしてもかかるといった点での検討も必要だと思います。車社会で、今、大変な環境問題も引き起こしている一分野であるわけでありますけれども、そうした点を環境問題の中でとらえていく中において、脱車社会という中で、公共交通システムを大いに利用しようという市としての取り組みも必要になってくると思いますし、市民のそうした意識の改革も必要だというふうに思います。

 そうした意味におきますと、どうしても利用料金を低く設定しなければ、利用をするという場面にはなかなか行かないだろうと思いますので、そういった点を大いに今後持っていく課題として取り上げていくことが必要ではないかと思いますので、その点についての質問は終わらせていただきます。

 2つ目に質問をさせていただく内容は、龍門渕公園内にあります流水プールの廃止に伴う跡地利用と市の財産のあり方ということであります。

 この龍門渕公園は、明科の中川手地籍にあるわけですが、当時の明科町が建設をした流水プールであります。中信地区でも流水プールを建設した当時は草分け的存在で、かなりの入場者数もありました。しかし、各市町村の間でこうした流水プールがたくさんつくられ、レジャー施設も多くなってきたという中で、近年、市になってからも利用者が激減するというような形で、公共施設としての役割も非常に薄れて、こうした自体というのも仕方ないことかなと思いました。そういうことを考えてみますと、龍門渕公園の流水プールだけでなく、公共施設の活用というものについての考え方、利用度や稼働率、本来の目的とそういうものとの整合性や市としての価値をどういうふうに評価していくかということは今後課題だと思います。

 このプールの今ある施設そのものをただ放置しておくということは、非常に危険ではないかと思うんです。言うなれば、放っておけば廃墟ということになるわけですから。また、龍門渕公園に隣接している多目的広場であるとか、公民館であるとか、また総合グラウンドであるとか、みんな施設が隣接しているわけでありますので、そうしたことを考えてみましても、龍門渕公園全体も、今開かれておりますあやめまつりの主要会場になっているわけでありますので、こういう跡地をきちんと目的を持ってどのように整理するというか、市民の皆さん方にきちんとそれを理解してもらう形での処分の仕方ということが必要になってくるかと思います。

 これは1つの事例だということでありますけれども、今後市の財産として、また市の所有物として、こういう形で、市が今後責任を持って、どのように跡地の利用とか、土地の問題をどう処分するのかということが考えられる時代だと思うんですけれども、その点についてどのように市はお考えなのかということを担当部長にお伺いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 教育次長。



◎教育次長(小林善明) それでは、プールを管理している立場からお答えいたします。

 昨年度は、利用者減というようなことで、休業をしたわけでございます。また、これには、ろ過機等の修繕に多額の費用が要するというようなことから休業したということですが、本年もこの方針に変わりはございません。ただ、今議員がおっしゃいましたように、公園の中にあるということで、確かに危険というようなことも考えられるわけでございます。そこで、早い時期に、こういった今後の抜本的な方向も考えなければならないというふうに考えてはおります。

 ただ、今現在、教育委員会といたしましては、先般新聞報道にありましたように、近く取り壊しをして更地にするという考えは持っておりません。ただ、このプールは、都市計画事業によりまして都市計画公園内の施設でもあるということから、今後の処理というものについては、都市建設部等との慎重な協議が必要だというように思います。



○議長(水谷嘉明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(久保田栄次) 今、教育次長が申し上げましたように、龍門渕公園は都市公園ということで、担当として申し上げたいと思います。

 龍門渕公園、申し上げましたように、昭和51年に都市計画決定をされた都市公園になっております。また、プールにつきましても、この龍門渕公園の施設の一つとして、昭和55年から56年にかけて国庫補助事業によります都市公園整備事業で建設をされたと聞いておりまして、管理については教育委員会にお願いをしてきたところであります。

 プールの今後につきましては、これから教育委員会と十分協議をさせていただくということになりますけれども、補助事業でつくったという関係もございまして、プールの処分制限期間というようなものも決められているところでありますので、細部、十分検討をする必要があろうかと思います。仮に廃止、除却というようなことになりましても、都市公園であることには変わりはありませんので、その跡地につきましては、都市公園としてどのように利用していくのかということについて、また十分検討していきたいと思っております。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) 流水プールということなんでありまして、競泳用のプールというものはないわけであります。そういうことでありますので、龍門渕公園の中にあるプール施設ということで、見ていただけばよくわかると思いますけれども、さほどそう大きい施設ではないわけです。今言われたように、処分の制限期間があるということもあろうかと思いますが、ただそれを野放しに放っておくというようなことではなくて、それをどのようにして活用するのか、処分するのかということは、これは計画を持ってやらないと、言うなれば、そういうものがただあるということ自体が違和感を感じると。都市公園であるということから始まっても、マイナス部分が大きくなるんではないかと思うんです。

 ただ取り壊せばいいかということではないと思いますし、そこのところをよく検討しなければならないことではないかと思うんです。廃止ということで決まったといいますか、方向性が出ているわけでありますから、そういったことで、地域住民も初めとして、きちんと専門家も入れたりして、今後のことを考えていかなければいけないんではないかと思うんです。

 そういったことで考えますと、市の財産の今後のあり方ということでいけば、これは1つの事例ということでありますけれども、今後、市が持っているそうした公共施設についての考え方というのもきちんとしておかなければ、利用がなくなったがゆえに、その後どうするかということを考えずにただ放置するということは、これはまずいと思うんです。そういったところを、今回のことを1つのきっかけにして大いに庁内で議論してもらいたいし、市民の声も聞いてもらいたいと思うんです。

 これは、今後のことがありますから大事なことだと思うんですけれども、1つ私が思うことは、この施設が明科という北の部分といいますか、安曇野市の中の北部地方にかかわることだということであるわけで、一つ一つそういう施設がなくなっていくということに対する市民の、言うなれば、そういうことでいいのかなと、それにかわるものは何かないのかなという声も出てくるかと思います。そうしたことに関してどのように市は今後考えていくのかということもやはり必要だと思いますので、その点についてもぜひ検討をしていただきたいと思いますので、その点についてはお答えを一言だけお願いしたいと思います。管理のことだから総務関係だと思うんですが、どうですか。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 総合的に、施設というのは老朽化してまいります。その老朽化して廃止する段階で、今後どうしようかという問題は1点ございます。また、新たなものができた段階で、今ある施設が不要になるという部分もございます。そういうものを含めまして、企画財政部の契約管財課の方でその総合調整を今後していくということになっておりますので、今言いました教育次長、各担当部長がその財産管理者でございますけれども、財産管理者がそういうものについて企画財政部と協議するということになってございます。これは財務規則に載ってございますので、そういうものを含めた中で総合的に調整をしていきたいと考えております。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) 公有財産というのは、今後のこともありますから、きちんと明確に線を引いてやっていかなければいけないことだと思います。

 私は、この議会の初日の日に補正予算のことで討論もしたり、質疑もしたわけでありますけれども、予算の使い方ということについて、これは、やはり、市民の要望に優先的に使っていくべきであるということで執行に当たるということだと思いますし、また、節約していくということは当然のことだと思っております。しかしながら、やはり、市民の要望にこたえたものにしていくということの上においては、基金という形で目的を持ったもの、これについては、きちんと有効に使っていくという立場が必要だと思っています。

 そういう中で、公有財産やこうした施設の今後の方策についても、きちんと方策を持って、市民の要望を聞いてやっていくことが必要だと思いますし、言うなれば、借地になっているところもかなりあるかと聞いておりますが、そうした面においても、処分をしていくならば早くそれを処分するということもやはりやっていかなければ、市の財産をただつぎ込むということだけになってしまいますので、その点も総合的に今後考えていく必要があると思いますので、ぜひその点を今後も追求してやっていただきたいと思うわけであります。

 続いて、3番目に質問を申し上げたい内容が、災害の未然防止ということのためにどのような方策がとれるかということであります。

 私の住んでいます明科の東側で潮沢という地域は、地すべり急傾斜地、がけ崩れが起こるという箇所が、市で先般つくられました地域防災計画にものっているわけです。この地域防災計画を読ませていただいて、これは風水害の関係だけではないんですけれども、その点についての記述が多いということで、この梅雨に入った時期、地すべりが発生している潮沢の長久保沢、小芹沢です。この大規模な地すべりについて、どのようにして地すべりをとめて未然に災害を防止していくかということは、今後の市政の中での大きな教訓となることではないかと思うんです。

 昨今、台風や豪雨、地震も含めて、災害が絶えまなく続いているわけです。昨年も豪雨災害がありました。一昨年も台風がありました。そうした災害を繰り返すに至って、最近特に多い集中豪雨についてであります。この長久保沢だけではありませんが、特に、明科の東側で潮沢地域というところは、雨量が少なくても災害が起こる可能性が非常に高い。なぜかといいますと、地域を見ていただければわかるわけですが、山林地域が多いだけではなく、潮沢というところのちょうどセンターといいますか、真ん中に潮沢川という川が流れているのですが、それをV字谷のように、午前中も質問がありましたけれども、国道も走り、もとJRの敷線もあったということで、そんなところにまた人家も集中しているという形なわけです。そういう地域であるとともに、この地域が粘土質で地質が非常に脆弱、弱いというところでありまして、いつでも土砂崩落は起こりかねないという、こういう状況であります。

 今回の長久保沢のこの地すべりは、250メートル、200メートルという形の広さを持つ地すべりが発生しているわけですけれども、どうも地下水のいたずらが原因ではないかと言われているようですが、この地域防災計画を見ましても、県の林務部がこれを担当して対処しているということがあるわけです。これは、それぞれの部によって対応の仕方が違ってくるわけです。農水部もありますし、土木部もあるわけですが、そうした面では、林務部が対応しているということでの対応ということで、これは市としてのタイアップも非常に大事になってくるわけですが、市民にとってみれば、災害が起こらないようにするということが基本なわけで、県としての部局は違うけれども、これを受ける市としては、これは市民と直結しているわけですから、そういった面での縦割り行政というものの弊害をただしていかなければいけない部分だと思うんです。

 それは県との関係がありますから、きちんと部局間での対応をするのは当たり前なんですけれども、市民にとってみて災害を防止していくということの観点でいけば、そうしたところをきちんと把握していくことが必要だと。先日も、総務委員会で現地を視察させていただきましたけれども、住民にとって、それをどのように不安を解消していくかということが非常に大事だということと、防災の観点です。こういった点での取り組みはどうかということがポイントとなっていたと思います。

 こうした点において、これは1つの事例ということであるわけですけれども、安曇野市じゅうを考えれば、こうした事例が本当にたくさん出てくるかと思いますけれども、住民の安全を確保して命と財産を守るというのは、自治体としての仕事の第一にやらなければいけないことだと思いますので、こうした点について、市は今後どのように対応していくかということの基本的な点について、担当部長からお答えいただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) ただいま災害の未然防止というお尋ねがございました。これにつきましては、突然襲ってくる地震や自然災害による被害・影響を最小限のものとするために、常に初動の重要性、被害の拡大防止など、そんな観点から対応できるように、今回安曇野市地域防災計画を作成をいたしました。これによって、被害の軽減を図るなど、それぞれの地域の防災対策を進める上で最も基本になるかというふうに思います。

 今回の地域防災計画では、風水害対策や震災対策に分け、それぞれの災害に対して、時間的経過に応じて予防・応急・復旧・復興のそれぞれの段階における施策並びに市・県防災関係機関、市民等の役割分担を示しているところでございます。また、事故対策については、特記すべき事項を示して、避難所等の一覧なども関係資料を通して掲げてあるわけでございます。また、職員の非常参集体制もその中に明示をさせていただきました。災害予防計画では、情報収集、活動体制、避難体制、食料品備蓄など、38項目にわたって計画をしております。災害応急対策は職員の活動、広域相互応援活動、生活必需品の調達、ライフラインの応急活動など38項目、災害復旧・復興計画は、6項目にわたって計画を示しております。これらの計画に基づいて、防災関係機関や市の各対策は、細部の実施マニュアル等を定めて、具体的な推進に努めてまいる所存でございます。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) そういった点の観点で進められているということでお聞きしましたけれども、今回の事例を1つとらえてみますと、県の林務部が担当ということになりますと、直接は産業観光部ということになると思うんですが、縦割りということで考えていくとそういうふうになると思うんですけれども、先ほど申しましたように、住民の安全を確保すると、財産と命を守るということでいけば、今言われた総務部長の観点も必要になってくる。

 そういう中で、庁内での横の連携です。そうしたものがどうとらえられているかと。これは、災害が起こる前からきちんとそういうことは、起こってからでは、はっきり言えば遅いと思うんです。日常的に、どのようにそういったところが市としては考えられているのかという点を、まずお聞かせいただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 今回の事例をもとに若干お話を申し上げたいと思うんですが、明科の小芹沢ですか、発生している大規模な地すべりへの対策、これについては、先ほどお話の地方事務所の林務課と連携をとり、市の関係部署が対応をしております。

 土砂が沢をせきとめた場合、土石流が民家や国道403号線に及ぶおそれもあり、これについては、議員も御視察をいただいたように、伸縮計や土石流センサーを設置をして、いち早く避難できるよう警報サイレンが鳴り、避難できるシステムを構築しているところでございます。また、警報が鳴る前でも、気象情報によって早目の避難をしていただくよう、避難連絡体制も整えました。6月4日には、市長以下三役の理事者も現場を調査をしておられますし、避難誘導対策に万全を期すことを市として確認をしております。これから梅雨の時期が続きますので、警報発令時には早目の対応をとっていきたいと思います。

 特に、庁内では、防災体制の立ち上げ等、迅速な活動を進めてまいりたいと思っております。そして、やはり、一番不安になるのは地元の皆さんですから、地区の役員や自主防災組織を中心に、具体的な避難体制を整えていただいておるところでございます。この24日だと思いましたが、地元の皆さんとそれぞれ市の関係部署で避難訓練を実施をして、いざというときに備えていきたいと思っております。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) そういうことで進めてもらえば。本当に今回の事例を教訓にしていくことが必要だと思います。

 それと、この潮沢地域、木戸という地域にまたがるわけでありますけれども、ここでの自主防災組織が早くに立ち上がってこういう体制もとれるということは、非常に進んだ事例だと思うんですが、安曇野市全体で見ればそうなっているかということを考えていかないといけないと思うんです。この事例は潮沢・木戸地区だけではないと思うんで、そういった点を、市として今後どのように自主防災組織をつくり上げていくか、また、こういう災害を未然に防止していくための対策をどうとるかということは、今回のこの事例をきっかけに、きちんと目標を持って、市は進めていくことが必要ではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 自主防災組織の市の進捗ぐあいでございますけれども、手元に資料がなくて申しわけございませんが、現在50くらいの自主防災組織が立ち上がってございます。一番おくれていた堀金も1組織が立ち上がり、そして、2組織が既にもう設立の準備を終わったと聞いています。そういった状況で、それぞれの地域で、少なくても、いち早く、この問題についてはしっかり説明をしながらつくっていただきたいというふうに思っておりますし、いざというときに、やはり、こういった自主防災組織というのは大変重要な位置づけになると思います。そんな形で進めてまいりたいと思っております。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) 今、自主防災組織50ということの数字が出たんですが、堀金で準備のできているのがあと二、三あるということなんですけれども、これですべての住民に対しての網羅ができるんですか。まだここの部分は残っているとかということはないのか。その点はどうですか。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 現在、支所にも応援をいただいて、組織の立ち上げに向けての説明会を順次進めてまいりたいと思っておりますので、残りの未組織の部分も、早い時期に何とか立ち上げていただくように、一生懸命努力を重ねてまいりたいと思っております。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) 阪神・淡路大震災の折には、やはり、地元の自治会組織だとか、向こう3軒両隣ではないですけれども、そうした地域の皆さん方の力が一番人の命を救ったという事例だったということを聞いています。なおさらのこと、そうしたことを教訓にしていく必要があろうかと思いますし、梅雨の季節に入っているということでありますので、なおさらのこと対応を急がなければいけないのではないかと思います。

 それで、潮沢のこときり言ってもあれなんですけれども、特に認識を改めてといいますか、していただきたいと思っていることがあります。先ほど私が申し上げましたように、最近豪雨が多いということで、災害が起こる危険性というのは非常に大きくなっているわけですけれども、先ほども申しましたが、特に潮沢地域は、降水量は少なくても災害が起こる可能性が多いんです。

 気象業務法に基づきということで、警報、注意報等が出るという場合の一覧表が地域防災計画の中で載っているわけです。これを見ますと、大雨の警報の場合は、中部の松本地域で40ミリ以上と、これ1時間単位の雨量ですけれども、それで出ていますし、注意報の場合は、大雨の場合、中部地方の松本地域で25ミリ以上と、いずれも1時間の単位なんですけれども、これ、申し上げましても、1時間当たり20ミリの雨量でも、私は危ないと思うんです。

 今回の事例は、地すべりを起こしているところ等々もありますし、水が影響しているということがありますので、そのときの雨量だけですぐに災害というよりも、その雨がやんだ後数日間の間というのは、非常に危険な状況に陥る可能性があるということだと思うんです。そういう意味におきますと、先ほど堰堤の話もありましたし、土砂を食いとめるということもあったわけですけれども、水が悪さをするということもありますので、こういう水をどのようにして抜くかとかというようなことも考えていかなければいけないところだと思うんです。脆弱な地盤がゆえに、また、雨量が少なくても、地すべり、またはがけ崩れということが引き起こされる可能性が非常に高い地域でありますので、この警報、注意報だけで判断してもいけないんではないかと。

 地域によっては、少ない雨量でもその点についての警戒が必要だということがあると思いますので、気象庁、またそういったところの情報だけで判断できる問題ではないなということを非常に感ずるわけでありまして、これは、計画としては基本線にのっとってつくられていることなので、これでいけないというわけではありませんけれども、今回の事例を見ても、そうしたことが十分あり得るわけですので、そうした点の考慮をきちんとしていかないといけないんではないかと思うんです。その点についてはどうお考えでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) これも事例でございます。先月の9日の土曜日夕方に大雨警報が発令をされました。この対応についてですけれども、明科総合支所に危機管理室の職員や支所の産業建設課、地域支援課、市民福祉課、避難場所である「あいりす」保健センター係など関係職員が待機して警戒に当たっております。気象情報を無線放送するとともに、地区役員には、場合によっては避難の放送が流れることも伝えるなどの態勢をとっております。幸い、このときは警報が解除されております。被害も発生はしませんでしたが、そういう対応をしております。

 それともう一つは、豪雨といいますけれども、少量の雨でも、やはり風が吹いてくると、これは大きな災害を起こす要因にもなります。そのことにもやはり注意をしながら、警戒態勢を組んでいきたいというふうに考えております。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) 私が申し上げたことは、その少ない雨量や、今、風のことも言われたんですけれども、地域によっては、そういうことを考慮しないといけないと思うんです。そういったことを、やはり、市の中できちんとマップをつくって、この地域では、そういう少ない雨量でも危険なんだということも明記する必要があると思うんです。これは、ただ警報や注意報だけの基準ではなくて、安曇野市の基準をきちんとつくるということが今後大切になってくるかと思います。

 そういうことでいきますと、今回の長久保沢については林務部が担当だと、県の段階ではそうなっているわけですが、農政部と土木部が所管している地すべりの危険箇所もやはりあるわけです。そうすると、私が先ほど申しましたように、縦割りの行政だけでこれを担当すれば、そういうところの把握をきちんとできているかどうかということを、きちんとまた見ていかなければいけないと思うわけです。そういうことを見ますと、そういう状況をきちんとつかむということが必要だと思いますので、それぞれ農政部と土木部が関係している部長にも、そういう点がどのように把握されているかということを一言御答弁いただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) お答えをしたいと思います。

 いずれにしても、こういう危機管理につきましては、非常に横の連携が大事だと、そういうふうに思っております。今回のこの件につきましても、産業観光部としましては、県の林務部の調査等の協力もしておりますし、いち早く危機管理室との連携もとっておりますので、そんなところを強化しながら対策をとっていくということで取り組んでいきたいと、こういうふうに思っております。調査等もいろいろあるわけで、そんな点についても御協力をし、また、皆さんにお知らせをしていく、そういう所存でございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(久保田栄次) 土木の関係につきましては、特に、河川等を重点に所管をしているわけでありますが、やはり、災害時においては、その情報が1カ所に集中してなされた方が、その後の指示が的確にできるということだと思います。現在は危機管理室を中心に、そこからそれぞれの、私どもの方へも指示がくるということになっていますので、その辺をまた十分連携をとりながら対応してまいりたいと思っております。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) いざ災害が起こった場合ということを想定して、今のこの現状の中で災害を起こさなかったという事例を、やはりこの安曇野市でつくってもらいたいと思うわけです。せっかく地域防災計画ができたわけですので、これを実践する場であると思うわけです。

 住民の皆さん方からの要望というのは、地すべり地帯がゆえに、言うなれば、脆弱な地盤だと先ほど私は言いましたけれども、スギの木立やクヌギやナラなども根本から崩れ去っているんです。そういう状況なわけで、山自身をどう管理するかということや、地元の皆さん方は、その状況を見て、これは大変だということで、市にすぐ通報していただいたわけでございますけれども、山自身の管理というものがやはりきちんとしていかないと、今後のことを考えていっても、災害を防ぐという意味において必要なことではないかなと。

 安曇野市の場合は、里山の整備ということで力を入れているということは聞いていますけれども、やはり、部分部分であってはいけないんではないかと。安曇野市全体を見ていく中で、里山というよりも、もう少し山岳地帯ということできちんを把握した方がいいと思うんです。やはり、目の行き届くところというと里山地域だと思うんですが、そうしたところから身近なところをきちんと見て、住民の皆さん方の力をおかりして、自主防災組織とのかかわりも非常に出てくるかと思うんですが、そうしたことが大事ではないかと思うんです。

 昨今聞くにおきますと、山林は荒れ放題荒れているということで、都会に出たり、その土地を持っている方がその山をほったらかしにしてしまっている状況というのが非常に目立ってきているわけです。そうしたところで、市としての対応です。これは非常に大事になってくると思うんです。それをただ放置しておくべき問題ではないと。今回のことを機に、そうした総合的な対応も必要かと思います。

 こういった点は、安曇野ブランド室ができたということで、産業観光部でもなかなか目が行かないかもしれないですけれども、そういった点は、やはりきちんと把握するということも必要だと思いますので、今後ぜひそういうことも観点に入れていただいてお願いしたいと思いますが、その点については、産業観光部はどのようにお考えかいただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 山野整備につきましては、こういう災害ばかりではなくて、これからいろいろな事業をしていくときに非常に大事な位置づけであります。そういうことで、産業観光部としましては、森林の整備、それから、特に個人山というのは整備がされない場面もありますけれども、そういうのを呼びかけながら、森林の整備をしていきたいと、こう考えております。



○議長(水谷嘉明) 下里議員。



◆1番(下里喜代一) これは、やはり個人では限界があると思いますので、行政としての役割も必要になってくるかと思いますが、そんなことも含めて、この梅雨の時期、また9月まで台風の時期もあるわけでありますし、この地域防災計画の中を見ましても、10月の豪雨災害といいますか、台風の災害も載っているわけです。大規模なものだと思うんです、が、そうしたものを含めますと、まだまだ危険な時期をこの期間抱えるわけでありますので、住民の命と財産を守っていく自治体としての役割を十分に発揮していただきたいということを切に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。

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△?昭次



○議長(水谷嘉明) 続いて、14番、? 昭次議員。時間は2時29分から3時29分までといたします。

 14番、?議員。

         (14番 ? 昭次 登壇)



◆14番(?昭次) 14番、? 昭次でございます。

 発言通告に従いまして質問させていただきます。

 その前に、トップバッターの吉田議員も言っておられましたが、けさ、私は折り込みの広報を手元にいただきました。その中で、高校の大先輩であります熊井 啓さんの追悼記事があったことに非常に感激をいたしました。2人の名誉市民が同時に逝ってしまうということは、だれの想定の中にもなかったわけですけれども、ひとり?橋節郎大先輩は、既に?橋節郎記念美術館のような顕彰する施設があるんですが、ぜひ、熊井 啓監督についても、フィルムライブラリーのような、何か顕彰するものが今後の市長の考えの中にあったらうれしいなと存じます。これを申し上げまして、一般質問に入らせていただきます。

 私は、去る3月の議会におきましても、行政の危機管理意識、これが末端の出先まで統一されて、共有されているかという質問をいたしました。何も、そのときも、私は思いつきでもってその質問をしたわけではございませんで、もう昨年から、市民の中で日常的に、私はまだ少し現役ですから、いろいろな方の意見を聞いたり、あるいは情報をいただくという中に、これは今のうちに行政に対して提言しておいた方がいいという強い思いがあったからこそやったわけなんですが、実は、その3月の一般質問を私がしているさなかに、もう既に今回刑事事件にもなりました案件が、実は行政の皆さんの中にはあったんではないかと。このことを5月連休明けの報道で聞きまして、非常に私は腹立たしく思ったし、いや、こんなことをやっていたんではという気持ちになったから、再度今回この質問に立ち向かったわけであります。

 それで、刑事事件の範疇というのは、私がここでとやかく言うつもりはございません。ただ、行政の中でいろいろの行政経営改革プランなんかをつくっていく上で、こういったものをどういうふうにとらえて教訓としていくかと、このことについて今回再度問うてみたいと思ったわけであります。一問一答でお答えをいただきたいと存じます。

 事件の内容につきましては、ともかくもう報道等を通じてわかっておりますので結構ですが、市長が初日の所信で述べられたように、5月29日に倫理研修会というものを実施して行政マンの啓発を図ったという答弁がございましたので、その内容というのは一体どんなものであったか、まず、それをお聞かせ願いたいと存じます。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) お答えをいたしたいと思います。

 5月29日に開催した職員倫理研修会の内容でございます。これにつきましては、職員のコンプライアンス意識の醸成を含めて、主に管理監督職の危機管理意識を再確認するための研修内容でございます。出先機関等、職場を離れることができない職員を除いた全職員を対象に開催をいたしたところでございます。

 講師は危機管理の専門家でございまして、自治体の真の危機は不祥事であり、前例と慣習に従った甘い判断と自己責任を全うしない職場風土が最大の原因であること、これを防ぐには、業務におけるコンプライアンス意識を高めて、職員相互のチェック体制を日常化する必要性のレクチャーを受け、あわせて、日常業務での危機管理7つの行動指針と組織としての7つの初期対応心得という具体的な行動基準の提起を受けたものでございます。

 まさしく、今回の不祥事の反省点そのものであったというふうに感じております。今後は、これを基本としたマニュアルを改めて整備をし直しまして、危機管理意識の徹底を図りたいというふうに考えております。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆14番(?昭次) わかりました。これは、そうすると1回きりのものであって、1年を通じて、あるいは経年する中で定期的に開催していくというような計画にはないわけですか。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) これにつきましては、緊急に立ち向かわなければいけないということで、緊急的に倫理研修会を開催をさせていただきましたけれども、今後計画的に、全職員を対象にしたり、あるいは管理職を対象にしたり、あるいは専門を対象にしたりというような計画をこれから考えていきたいと思っております。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆14番(?昭次) ぜひ、そうしていただきたいと存じます。

 それでは、2つ目といたしまして、今、もう一つについては部長の答弁にも一部含まれておりますが、出先のこういう臨時職員とか、あるいはパートというような採用に関しては、旧5町村時代からの継続というような採用があるんだろうと思うんです。しかし、今、市として1つになった以上は、そういった臨時職員だとかパートというものについても、市としての統一の規定のようなものはあるのか、これからつくり得るのか、その辺のところはどうでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 臨時職員の採用についてでございますけれども、これについては、基本的には、事務遂行能力と勤務可能状況を主な基準としております。今回の事件も含めて、旧来からの雇用において一定の信用確保ができてきた者ということで、今日までとらえておりました。倫理観等については、その職歴等を参考に判断をしてまいりましたけれども、今回の事件は、公金の取り扱いという極めて責任ある業務の管理体制にすきがあったということであり、業務の指示、チェックという組み立てに問題があったものと理解をしております。もちろん、臨時職員の雇用に当たっては、今以上に注意深く選考を行ってまいりたいと考えております。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆14番(?昭次) 総務部長の胸の内はよくわかりますんで、どんどん追求していくとなかなか大変だなと思うんですが、出先において、3月のときにも私は言いました。本当に出先のところへ、例えば、総務部長が行く、あるいは市長が行くなんていうことは多分ないんでしょう。そういう顔の見えない状態が、安曇野市の合併で背負った宿命なんです、これは。でも、それを何とかこの形でやろうとみんながしたわけですから、そういうときに、出先のそういうところで市長の政治生命を遮断してしまうような、足をすくわれるようなことというのは許せないではないですか、それは。私は市長の肩を持つわけではないですけれども。

 それで、そういうことが、このマニュアルチェックに書いたものが手渡されるだけではなくて、それが実にどういうふうに運用されるかということが、実は肝心なんです。そういうときに、だれがその出先で、これを月に1回、あるいは半年に一遍でもいいです、これを遵守するようにやるんですか。そういうことが、これからの行政経営改革プランの人事の何とかということで、一番の骨格をなすものだと思うんですが。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) ごもっともだというふうに理解をしております。今回の教訓を経て、例えば、臨時職員は、特に収納関係の職員については1カ所にまとめようと、本庁の方へ引き揚げようということで、今整理をしておりますし、それぞれ所管の部でも臨時職員を抱えておりますけれども、なるべく目が届くような体制づくりを検討してまいりたいと思っております。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆14番(?昭次) 総務部長ばかり答弁していただくので、どうしても市長に答弁いただきたいんですが、今年度、市長は実にいい事業として、産業観光部の中にブランド推進室を開設されました。私は、産業面、観光面に及ぶこの安曇野ブランドの創出ということに力を注ぐということで、この事業に対しては絶大なる支援をしたいと思っている人間なんです。

 そのチームの皆さんは本当に頑張っておられまして、この2カ月半に、そのチームの皆さんは、恐らくそれぞれの立場で活躍されている方300人と面会して、実は、安曇野ブランドのベーシックには何をするべきかということを聞いて歩いたそうです。その結果として、室長は我々の所管ですから、そういう懇談した中での話でございますけれども、安曇野という言葉そのものが持っている清浄なる自然の人間の営みというイメージ、これが安曇野市のいわばベーシックになるものではないかと言っているんです。

 そういうものを片方で旗上げされて、支援をしようとしている私、あるいはほかのみんなもそうだと思うんです。でも、今回メディアに向かって、市長以下特別職や総務部長が「申しわけございませんでした」と、これはマイナス要因を全国に発信したんです。こんなことをやっていてはだめなんです。そのことについて、市長、どんな御感想をお持ちですか。



○議長(水谷嘉明) 市長。

         (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) このたびの不祥事につきましては、市長としても大変責任を痛感しておるところであります。

 こういうことがないようにということで、かなりのことはやってきた、あるいはやってもらったつもりであります。例えば、さまざまなお金を扱いますから、通帳なんかもたくさんあったわけであります。こういったものをできるだけ少なくということで、お金の流れをだれでもはっきりと見れるようにと、こういったことで、実はさまざまなことはやってきたわけであります。しかしながら、まだ旧町村時代のやり方というものが細かいところでは残っていたと。

 これは、やはり、私が申し上げていますように、システムがまだ完璧になっていないということであります。どんな人でも、ここにお金があって、ちょっと必要なときには借りたいなという気持ちは、これは起こるだろうというふうに思います。それをさせないために、これは組織がしっかりしているべき、こういうことだろうというふうに思います。その頂点に立つ者として、市長の責任は重いわけでありますけれども、これは、組織を通じて徹底的に見直し、管理体制を隅々まで見直していく、このことが必要だろうというふうに思っております。

 また、逆に、これを遂行することによって、市民の皆様、例えば納税者の皆様に御不快を与えてはいけないし、あるいは、これが過度になって機能が進行しないということであってもいけないわけであります。それとの兼ね合いもあります。そういった意味で、今後も絶えず、正しく管理がなされているか、なし得る状況になっているかどうかということについて、継続して見直しながら徹底してまいりたいと、こういうふうに思っております。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆14番(?昭次) 市長の答弁をいただきましたので、ちょっとトーンダウンいたします。興奮状態がおさまりました。

 さて、こういったもろもろの問題点を引きずりながら、あるいは引きずらないようにと言った方がいいですかね。行政上許されるものではございません。こういうのは刑事犯罪であって、要するに、司法の手にゆだねられるという段階ですから、そういうことを今の時点で私はもう申し上げませんが、これからの行政の人員配置だとか、職務遂行上の法令遵守ということは当然のことと言わざるを得ません。

 それで、私の間違いでなければ、私が今まで歩いてきた、あるいはお聞きした中において、市の施設や、あるいは方々で、法令上好ましくないといいますか、そういう人員配置や設備の改修が私の目では散見される。

 ?は一体何を言っているんだということで、わからないと困るんですけれども、これは私の知り得る一番確実な中で、教育次長にお尋ねしたいんですが、安曇野市の中には給食センターが現状でも4カ所、それから、新設で2カ所建築が進められております。こういう中で、仕事柄ということもありますが、ああいう生産用の蒸気ボイラーというのは、実は専門的には貫流ボイラーの中の小型ボイラーという区分けに入るんです。そうすると、そのボイラーというのは、メーカーなり、そういう機関の技術講習なり、そういったものを受けた人間でなければ取り扱ってはいけないということになっているんです。そういうことが遵守されているかという例に、非常に使って聞きにくいんですが、私は法令関係の書類は持ってまいりましたが、現状でわかる範囲があったら御説明をいただきたいと存じます。



○議長(水谷嘉明) 教育次長。



◎教育次長(小林善明) 現状のボイラーの取り扱いについてお答えをいたします。

 このボイラーの取り扱いにつきましては、労働安全衛生法施行令、それから、ボイラー及び圧力容器安全規則により規定をされておりまして、その圧力、電熱面積により種別が決定され、必要な資格が定められております。安曇野市の場合ですが、豊科と建設中の中部給食センターについては、無圧式の温水ボイラーということで、簡易ボイラー的な取り扱いということで、資格等の規定はございません。しかし、穂高、三郷、堀金給食センターの3カ所につきましては、方式が貫流式であり、今、議員がおっしゃいましたように、小型ボイラーに該当するということによりまして、これは、いわゆる事業者による特別教育が必要だということになっております。現在、ボイラーの保守点検業者からの教育を受けているというのが実情でございます。

 次に、建設中の南部給食センターにつきましては、設備の違いから、ボイラーの方式が貫流式で種別は小規模ボイラーとなり、ボイラー取り扱い技能講習並びに普通第1種圧力容器取り扱い技能講習の修了が義務づけられております。この三郷につきましては、センターの所長が先日ボイラーの取り扱い技能講習を修了しております。また、7月に実施されます普通第1種圧力容器取り扱い技能講習に出席をして、資格取得の予定でございます。

 ボイラー関係の資格につきましては、現在国家試験を必要とする大規模なものは、市内給食センターには存在はしませんけれども、資格のない職員につきましては、人事配置後において講習会に出席をさせたい。そして、資格を取得させたいというように思っております。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆14番(?昭次) 今、教育次長が懇切丁寧に説明していただきました。そういうわけです。だから、日常業務に当たるのに、何がそこで問われなければいけないかということになると、法令を遵守するということは安全なんです。10キロに圧縮された蒸気というのは、空中に放出されれば何万倍にもエネルギーがあって危険なんです。何が危険だということを知らずにそれを取り扱うことは危険なんです。だから、これからの人員削減といっても、それに適した人材の定員を求めるということを、私は一言お断りしておきたかったわけなんです。

 私は、常日ごろ、プライベートにおきましては、全国大手のプラント機械メーカーの環境安全衛生委員の役員をやらせてもらっているんです。私自身が、年に1回そういう教育を受けなければ、我々民間において、それに法令遵守を怠ったら、仕事の契約を切られるんです。それほど厳しいんです。だから、私は、年に1回は毎回教育を受けているんです。それから、労災に始まって、今の危機管理から。そういうことがありますので、ぜひ、市がこれから大きな計画に向かって、行政のスリム化を図って効率を上げるためにやる人事だとか、そういったものは、こういったものを遵守してほしいということをきょうはお願いしたわけなんです。

 そうこうするうちに、何ていいますか、事はどんどん、総合計画でも何でも具体化してくるわけなんです。そういうものを達成するために、やはり、動いてもらうのは行政マンなんです。それは、市民と協働だとか、そういう課題はありますけれども、要は、行政の末端までの人たちが一丸となってそういうものをクリアしていくために努力しなければ、これは、新しい安曇野市のまちづくりには非常にマイナスだろうと思うんです。そこで、市長は今の、何ていいますか、安曇野ブランド室の例ではないですけれども、こういう組織の効率化という中で、法令がこういう形であったということを御存じでしたか。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) そのボイラー等につきまして、細かいことは私は知りませんけれども、電気屋をやっていた関係もありまして、場合によっては、資格が必要な部署があるという認識は持っておりました。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆14番(?昭次) それで、そういったことが、実際には現場の人たちというのは、言われて、日常の業務で苦しむわけです、何かあれば。でも、そのことをだれに言っていいか困るということがあったときに、その受け皿として、今度は上に向かっている組織機構ですよね。問題は、そういったところに苦しんでいる現場の職員がいるということなんですよ。それが風通しよく、上からこういう組織になって、上から見下ろすのは楽なんですけれども、こうやって現場で一々困っている人たちの意見をだれが吸い上げているかということなんです。

 総務部長にちょっとお聞きしたいんですけれども、そういったようなことを聞いたことはないですか。私らが聞いてしまうと、それは、多分、だれということは言えないですけれども、相当現場で頑張っている世代、そういった人たちはとても、刃向かうという言い方はないでしょうけれども、上に、何ですかね、盾突くということもない、私は改善的だと思うんですけれども、そういったものが打ち消されてしまうような環境ってないですか。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 4月にも組織の見直しを行いましたけれども、現実問題として、私の方まで直接はそういった問題は上がってきませんけれども、それぞれ組織の所管の課の、部の中で、きっちりその辺は検証はしていかなければならないだろうというふうに思います。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆14番(?昭次) けさの報道で、渋谷の爆発事故というのは皆さん御存じだと思うんです。あの中で女性の経営者が、新聞報道もテレビもそうですけれども、あの人は何回も法令遵守だ法令遵守だと叫んだんですよ。法令遵守であの事故が起こって、だれが納得しますか、そんなもの。ですよね。これからは展開を見ないと私もわかりませんけれども、言葉にしては、法令遵守、コンプライアンスという言葉が当たり前に使われるんだけれども、現場において果たしてそうであったかという事実は、今言ったようなことがいっぱいあるということをまず認識してほしいんですよ。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) ちょっとよくわかりませんけれども、重大な意味を含んでいるんではないかと思うんです。?議員のおっしゃっていることは、法令違反だとわかっていてやらせていると、そういう事例があるんではないかと、こういうことでしょうか。それだとしたら、私は大問題だと思います。その点、はっきりおっしゃっていただかないと、我々にはよくわかりません。

 私は、市になった以上、専門性を深めろということで、今までの町村は、何でもかんでも職員はやらざるを得なかった。ところが、市になれば専門性を深めていかなければいかんということで、今、建設にかかわる建築士たち等を集めて専門の部署をつくっておりますが、もし、職員が、こういう資格が持っている者でなければ扱ってはいけないところに配置されて、それを扱わなければいけない状況にあるとしたら、これは大問題でありますので、その辺はっきり言っていただかないとわかりませんので、ぜひひとつ、今の御質問がそういうことなのかどうかということです。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆14番(?昭次) 人事権といいますか、そういったものというのは、最終的に市長が責任を負うんだと思いまして、そういう事例があるということを市長のところまで風通しがいいかという問題になっていってしまうものですから、それはどこどこと、今、個人攻撃をしようとか、そういうことで事例を申し上げたわけではないんです。だから、教育次長が言ったように、いち早く対応されているという感じは私もわかったわけですから、それでいいんですけれども、人事をこれからやっていくのに、少なくともそういうことがわかっていて人事を組むことと、わからないで、後から実はこうだったから組むというのとでは、全然ニュアンスが違うと思うんです。そういうことに目を向けてもらうためには、出先の末端までがどういう仕事をして動きをしているかということは、風通しよく、市長なら市長まで、そういうものは上がっていかなければいけない組織であってほしいということです。だから、今どうこうであったから、それを非難めいて市長に言ったわけではないんです、これは。市長、何かもっと不満がありますか。私は、市長をこきおろすために言ったわけではないんですから、これは。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 今まで?議員のお話の中で、やはり、人事に対しての風通しのよさ、そのことを部長会議等の中でも話をし、それを反映させるような形を今後検討してまいります。よろしくお願いいたします。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆14番(?昭次) 私もとげとげしく言うつもりはなかったわけですけれども、そういうふうに受け取られたら、私としては心外でございますので、どうぞ市長冷静に物を受け取っていただきたいと思うんです。

 それで、もう終わりにしますが、最後に、実は、いろいろの事件をかんがみましても、ここに収入役がおいでで、おととし就任されるときに、いみじくも、あの時期とすれば余り聞きなれなかったコンプライアンスという言葉を使って、私は自分の与えられた業務に精励したいというごあいさつをいただきました。今回のこういった一連のものに対して、その立場で、今現在どんな御感想をお持ちか、それを聞いて私の質問は閉じたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 収入役。



◎収入役(青木武良) 突然ですので、十分なお答えができるかわかりませんが、お答えします。

 一昨年12月に就任のときに、幾つか申し上げさせていただいた中に、公金に係るコンプライアンス、法令遵守違反を起こさないようにを意にして任に当たりたいということを申し上げたんですが、たしかあすでちょうど1年6カ月だと思いますが、御記憶にとどめていただきまして恐縮至極でございます。

 そう申し上げた1つの理由でございますが、不祥事の発生は、その事件そのものもさることながら、処理を誤りますと組織が納税者・市民の信頼を失うことによりまして、広く行政行為や、さらには行政サービスに大きく支障を及ぼすことがあると。これは、最終的には納税者・市民に迷惑として降りかかっていってしまう、そういったことになるわけでございます。一時期不祥事が頻発いたしました、私の前職での非常に厳しい現実を目の当たりにした経験から、そういうことを申し上げたと思っています。

 それから、就任させていただいた以降、当市からそう遠くない複数の自治体で、非常に厳しい公金に係る不祥事が頻発いたしました。そういったものを見るにつけて、我が安曇野市では起こってほしくない、起こしてはならないという気持ちで職務に当たったつもりでおります。

 例えば、私ども市の会計は、毎月例月出納検査といいまして、監査委員さんの厳しい監査、指導をいただいております。そういった中には、書面で残るものもございますし、口頭のものもございます。収入役といたしまして、そういったものを広く全職員に伝えたいということで、自分なりの情報提供も職員にしたつもりではございましたが、そういった行為をしている間にも、結果的にこのたびのような公金の横領といったような事件が起こっていたわけでございまして、それに対しては、非常に大きな衝撃を受けると同時に、大変残念であると思っております。そして、市民・納税者の方々には、大変申しわけないと思っています。

 今後においてでございますが、そういった苦い経験を踏まえまして、一言で言うと再発防止に全力を上げなくてはならないと思っています。これに関しましては、公金や公金に準ずる現金を大きくなった市の組織のどこにどう存在して、どう管理しているかという実態の把握が必要でございまして、5月18日期限で、協力をいただいて調査をいたしました。その結果、52の課で354の業務が現金を扱っておりました。現金に関係ない課はたったの7課でございました。

 そういったことで、それらの管理状況を確認いたしまして、改善できるものから改善をしていくという強い心構えで今進めております。今後の進めていく中で3つの柱があるんですが、現金は必ず複数人で確認をするということが1つでございます。それから、課長、係長、担当といるわけでございますが、組織としてのチェック機能、チェック体制を改善をしていくと、これが2点でございます。それから、3点といたしまして、手元に置く現金は、額も期間も最小限にする心がけで事務をやっていただきたいと、そんなお願いをしているところでございます。いずれにいたしましても、信頼回復に努めてまいりたいと思っています。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) ?議員。



◆14番(?昭次) 貴重な御答弁ありがとうございました。

 以上をもって私の質問を終わります。



○議長(水谷嘉明) ここで暫時休憩いたします。

 再開時間は、午後3時20分からといたします。

                              (午後3時01分)

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○議長(水谷嘉明) 休憩前に引き続き一般質問を行います。

                              (午後3時20分)

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△松尾宏



○議長(水谷嘉明) 13番、松尾 宏議員。時間は3時20分から4時20分までといたします。

 13番、松尾 宏議員。

         (13番 松尾 宏 登壇)



◆13番(松尾宏) 13番、松尾 宏でございます。

 通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。

 まず、行財政改革大綱についてお伺いいたします。

 行政経営改革プランというのは、あるものは平成17年度を起点とし、平成18年度を初年度とした4カ年計画であります。ことしは2年目となっております。また、今月改訂版が出されました。総体的な観点から現在の進捗状況とこのプランの今後の取り組みについて、まず市長にお伺いいたしたいと思います。続いて何点かは、担当部長にお伺いします。



○議長(水谷嘉明) 市長。

         (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) 行政経営の改革プラン等についてであります。

 安曇野市行財政改革大綱並びに行政経営改革プランにつきましては、これは、簡素で効率的な行政運営の実現に向けた取り組みを進め、なおかつ市民サービスのさらなる向上と社会経済情勢の変化に柔軟に対応できる、持続する安曇野市を目指して策定したものであります。したがって、今後もこれに向けて日々の取り組み、検証を重ねて、掲げた目標の達成に向けて、着実に進めていかなければいけないだろうというふうに思っておるところであります。この個別の取り組み等につきましては、市民の皆様方に不安を与えたり誤解をいただくことのないように、十分に説明を行いながら進めていかなければいけないというふうに思っておるところであります。

 とりわけ、この15日に成立いたしました地方自治体財政健全化法というものがあるわけであります。新しい財政指標で自治体の財政の健全化を図っていこうと、こういうものであります。この中で、いわゆる連結実質赤字比率と、こういった手法も出てきておるわけであります。今までは、実質赤字比率ということで普通会計主体にやっていたものが、すべてのものについてその関連性を見ていこうと、こういうことであります。その中で、連結実質赤字比率というようなものも、これもしっかりとした数字にしていかなければいけないわけであります。また、実質公債比率並びに将来負担比率というような指数も見ていくぞと、こういうことであります。

 そういったことを考えたとき、この財政の健全化につきましては、まだまだ大きな課題が横たわっていると、チャレンジしていかなければいかんだろうというふうに思いますし、それに向けて、機構改革、お金のかからない、行政コストをできるだけ下げていくという努力もしていかないとこれは達成できないと、こういうことでありまして、今後もこれに向けてしっかりと検討を重ねながら、将来に全く不安のない自治体として、また、それだけではなくて、先ほども申し上げていますように、自治体としての能力の高い地方自治体、地方公共団体となるように、今後も努力してまいりたいというふうに思っておるところであります。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) いろいろ詳しく答弁をいただきました。

 それでは、具体的に何点か担当部長の方にお伺いしたいと思いますが、まず、収納率の向上についてということで、今年度から収納課が新設されました。収納対策の現状は、今どのようになっているかということ。それから、これをつくるに当たって、滞納者というのは、市民税、国保税とか上下水道料等、複数にわたっている方がおられる場合があります。そんなことで、部署間の情報の共有をして効率を上げるというメリットもねらっているところかと思います。そんなところから、行政組織の横の連携というのはうまく機能しているかどうか、その辺もお伺いします。それから、こういうことの中では当然費用も発生するわけです。費用対効果等、わかりましたらお願いしたいと同時に、その収納率は向上してきているか、その辺もあわせてお伺いします。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 収納率の向上についてということで、収納課の現状報告とあわせて、御質問の件についてお答えをさせていただきます。

 まず、収納課は4月に立ち上げまして、具体的な取り組みということで今までもやってきたわけですけれども、市の収納課独自の体制整備ということで、まず、自主納付の環境整備、これをやってまいりました。月1回、それぞれ5総合支所に開設をいたしまして、自主納付をお願いをしてまいりました。結果として、昨年の10月からやってきたわけですけれども、7日間、金額にして1,200万円ほどの徴収ができております。それから、収納率の向上に向けてということで年間計画を立てて、督促状、催告状、一斉催告書、差し押さえ予告書の発布による納税督励の実施をしております。それから、平成21年度のコンビニ収納実施に向けた調査研究を進めております。そんなことを中心に据えながら、納付環境の整備を進めてまいっているところでございます。

 滞納者の問題でございますけれども、それぞれ、税にいたしましても、料にいたしましても、非常に滞納となる方が重なっているという現状がございます。そのために、庁内の関連各課や支所の税務、会計等の間で連絡調整をしていかなければ、前にいかないということがございまして、横断的な連携を図るために、収納課を事務局にいたしまして市税等収納連絡調整会議を開催をして、横の連絡を密にしているところでございます。この中で、納税推進強化月間等の取り組み方法や休日窓口の開設方法について協議をしてきたところです。平成18年度は4回開催をしております。

 関係する課は、総務部で収納課、それから、市民税課、資産税課、それから、市民環境部では市民課、健康福祉部では高齢者介護課、都市建設部では建築住宅課、上下水道部は業務課と下水道課でございます。それぞれ、税の場合は法に抵触をしない範囲で、担当レベルでの協議を進めているところでございます。

 それから、情報の共有化でございますけれども、市税の場合は、税法等の法令の許される範囲において、国保税との連絡を密にしております。預貯金や給与調査などの実態調査の情報や債務承認や納付誓約を求める分納誓約書の取得、差し押さえ処分等の情報の共有化を図っております。これは、それぞれ滞納情報や滞納者との接触記録を共有をしております。

 徴収コストの関係でございますけれども、徴収率の向上という面から、平成18年度は11名の収納嘱託員を配置をしてございますが、総額で3億2,000万円ほどになっております。1人当たりで約276万円という金額でございました。徴収コストの関係でございますけれども、これは、一番問題になるのは遠方在住の滞納者の場合であります。これにつきましては、たとえ少額であろうとも、税の公平の観点からは徴収を免除するわけにはまいりません。ただ、具体的に現地に赴き差し押さえ処分を行うとすれば旅費が発生しますし、例えば、熊本県内に軽自動車税1,000円を徴収する場合、約7万4,000円ほどの出費が出るといったような、徴収コストを考えると、今は配達証明郵便で対応せざるを得ない状況というのがございます。

 それから、収納率の向上の問題ですが、現時点では、まだ具体的なはっきりしたものというのは確立はされておりませんが、平成18年度実績で、現年度分は98.14%、それから、滞納繰越が21.6%、トータルで93.67%です。平成17年度と比較すると、それぞれ現年分で0.16%の増加、滞繰分で7.9%の増加、合計で0.02%の増加を見ております。これにつきましては、実態調査等の綿密な調査を行う結果、差し押さえ等により納税に結びつけた結果だというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) 当初の目的に沿って、組織の連携プレーもしっかりされているようでございますので、また今後より一層収納率のアップに努めていただきたいと、そんなふうに要望いたします。

 それでは、次に移ります。

 低・未利用施設の有効活用についてということで、これも、プランの中で平成18年度に予定されていました低・未利用施設の実態調査というものの結果はどうであったかということと、それから、今年度は利用・要望調査の時期と方法を予定されていると思うんですが、その辺をお願いいたします。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) それでは、お答えをいたします。

 まず、公有財産というものはどういうものかからお話をしたいと思います。土地、建物の不動産、これにつきましては、地方自治法第238条第1項で公有財産ということで区分されております。その公有財産の中で、行政財産と普通財産に分類されております。行政財産につきましては、市役所の庁舎とか総合支所など、市が直接業務に使用することを目的とする公用財産と、小・中学校、市民会館、図書館、公園、道路など、市民の利用に供することを目的とする公共用財産の2種類がございます。普通財産につきましては、それ以外の、行政目的上不要となりその用途が廃止された行政財産以外のものの財産を普通財産ということになります。今回は、これすべて調査をさせていただきました。

 公有財産の現状と平成18年度の調査結果でございますけれども、安曇野市の公有財産につきましては、平成17年度の決算の中で財産に関する調書というのはお渡ししてございますけれども、それによりますと、土地の面積が約238万6,000平方メートル、建物は397戸、延べ床面積で42万3,000平方メートルございます。平成18年度に実施をいたしました未利用地・未利用施設の調査におきまして、旧授産所や旧駐在所、旧団地跡地など、土地が34件、面積で11万5,301平方メートル、建物で10件、延べ床面積で2,854平方メートルでございました。

 低・未利用地の現状と今後でございますけれども、未利用地等の発生原因につきましては、主なものといたしまして、一定の目的を達し、その事業そのものが終了したことによって、そこで使用していた土地・建物が不要になったもの。また、この未利用地の中で、市で倉庫として利用しているものや区などに貸し付けをしているものもございます。低・未利用地の実態調査の主なものを申し上げますと、例えば、旧田沢警察官の駐在所、旧高家駐在所跡地、柏矢町の警察官宿舎の跡地、旧穂高町有線放送の施設などがございます。また、土地では、原野、雑種地など広大な面積のものを持ってございます。そういうものでございます。

 今後、これらの土地の建物利用が可能かどうかについては、現在各部に利用調査を行っております。これにつきましては、この5月21日から6月15日まで、各部の施設管理担当者を通じて今後の利用予定希望について調査をお願いしているところでございます。現在その調査がまとまってきておりまして、取りまとめを行っているところでございまして、まだその取りまとめ結果については報告する段階になっておりませんので、御了承をお願いしたいと思います。今後は、この未利用地・未利用施設の調査や利用要望調査結果に基づきまして、対応してまいりたいと思います。

 なお、利用予定のない老朽化施設等については、危険であるということもございます。取り壊しを行い、他の未利用土地とともに、計画的に公売等をする必要もあろうかと考えております。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) 今お伺いしていると、多分そんなに魅力的な施設が、今、未利用になっているようには見えなかったんですが、これは、調査をして、あと公開するというような予定はあるんでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 現在その取りまとめ中でございまして、その調査結果につきましては、今後、その方針、方向性を含めまして、お示しをしていきたいと考えております。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) 先ほど同僚議員から話がありました龍門渕プールというようなものもその一部かと思うんですが、それは違いますか。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 先ほど都市建設部長が答弁いたしましたように、まだ行政財産の一部でございます。プールは休止でございまして、まだ廃止になってございませんので。あと、土地につきましては都市計画法の公園施設用地でございますので、いわゆる公園施設用地以外には使えないということは、先ほど都市建設部長から答弁ございましたので、現在そのような状況で、行政財産でございます。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) ついでにお伺いしますが、その期間というのはどのくらい先の話でしょうか。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) いわゆる都市計画法に基づいた都市公園区域でございますので、それを除外しない限り、都市計公園としての利用しかできないという解釈でございます。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) それでは、今、施設というのは、やはり、いろいろな事業と同様に、資産管理的な部分と、それから、どうやって利用していく、どうやって利用してきたかという、いわゆる運用面、ソフトとハードの面があると思うんですが、一般的には多分部署は違うと思います。そういうところでの連携というのはとられているんでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 現在利用されている施設でございまして、今後新たな施設の建設により不要になるようなものもございます。また、施設建設時には不要となる施設の跡地利用、後利用については、その施設の計画段階から一応調整していくべきものだと考えております。企画財政部としましては、総合的な見地から、低・未利用地の把握を現在行っておりますけれども、その処分・利用については、調整をしていくということでございます。

 その中で、市で持っている庁議、調整会議、また、先ほど少し申し上げましたけれども、財産管理者、各部の部長が、公有財産の購入、譲渡、譲与、利用交換、用途変更等がある場合につきましては、財務規則上、企画財政部長に協議をしなければいけないとなってございます。いわゆる、その段階で調整会議の事前協議、財務規則上の協議と本協議ということでございますので、そういう部分の中で総合的に連携を図っていきたいと考えております。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) それでは、次の方へ行きますが、これも未利用というか、そういう分野の中の特殊な部分ということでとらえておりますけれども、本庁舎と総合支所についてでございます。今、現状を見させていただきまして、大体私の感じたところを申し上げたいと思いますが、5地域の総合支所、おおむね次のような状況かと思います。

 まず、豊科総合支所、昭和33年建築、築後49年。これは耐震検査等を通らないと、これから利活用というわけにはいかないと思いますので、一応耐震検査については、市としては、もうこれは検査してもむだだということで、建てかえの必要がありという判断をしているようです。それから、穂高総合支所、昭和47年建築、築後35年。これは、補修に8,000万円ぐらいかければ何とかなるかなという判断のようです。それから、三郷総合支所、昭和55年建築、築後27年。これは、耐震検査の予定がないということです。それから、堀金総合支所は平成14年、築後5年ということで、当然これは、耐震検査はそういう意味では必要ない。それから、明科総合支所は昭和39年、築後43年。これも、もう耐震検査に耐えられないという判断をしているようです。

 それで、三郷の耐震検査予定なしという理由は、してもしようがないというのか、する必要がないというのか、その辺をお伺いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) それでは、三郷総合支所の扱いについてでございますが、これにつきましては、今後の本庁舎建設やその後の支所がどうなるか不透明であると。そういったため見送っている状況でございますので、今後必要性があれば、耐震診断や耐震補強工事も視野に入れていかなければならないと思います。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) それでは、ほかの支所ですけれども、豊科、明科というのは、先ほど申し上げましたように、もう耐震検査の必要がないということで、これは建てかえが必要であろうという判断で、特に、今、豊科は本庁機能がびっしり入っていまして、ほとんど空きスペースがない利用率ということです。それから、明科は、議場跡が倉庫に使われているという現状だと思います。それから、穂高は、修理をすれば使用できるということで、現在は3階が空きスペース。さらに、本庁舎がどこかに建てられた場合には本庁機能がなくなるということを想定すると、あの建物の3分の2は空くことになる。それから、堀金、三郷については、堀金は現在2階、三郷は3階が空いています。本庁舎ができて機能が移れば、堀金は3階も、三郷は2階も不要になり、それぞれこれも3分の2程度が空きスペースになる。

 今、このような現状でございます。先ほど、三郷総合支所については答弁いただきましたが、このような状態を踏まえて、どのようにお考えかお伺いします。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 議員の方でよくお調べをいただいてございますので、それぞれ5つの総合支所の空き室の現況については、そのとおりでございます。ただ、具体的に、現状ではほとんど狭隘でございまして、本庁、支所とも空きスペースがない状況でございます。それぞれ会議室もままならないような状況の中で推移をしております。堀金総合支所が、2階が唯一空きスペースがあるといった状況でございます。

 これにつきましては、具体的には、今も続いております組織機構の検討は、これからも当然続いていきますし、ことしもう既に立ち上げてございますが、行政機構の推進委員会も立ち上げて、取り組みを進めているところでございます。具体的には、これからその中身の協議に入るわけでございますけれども、それを待ちながら、今後どうしていくか検討を重ねていきたいと思っております。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) 5カ所の支所を見させていただきまして、私の感じたところをちょっと申し上げたいと思います。

 各支所とも、空きスペースというのは、ほとんど倉庫か会議室ということで使用されています。特に、堀金、三郷のスペースというのは、堀金は今ここですが、三郷も、私、建築の方は全く素人なんですが、デザインもつくりも、まだまだ大丈夫かなということを見たときに、両方とも、例えば、堀金の方も、図書館建設というようなことが合併前からあったかと思うんですが、非常に図書館機能としてはすばらしいものがあるんではないか。三郷についても同様の、図書館機能を十分果たせるんではないかと、そんなふうに感じました。

 それから、建てかえの必要がある支所については、その後の支所機能をどう位置づけるか、壊してしまって後どうするかということがあります。また、いずれも、5カ所の支所というのは、かつて5町村の時代のほとんどへそ的な、中核をなした場所であり、中核をなした建物、今も地域的にはそういう位置にあると思いますので、単純に壊して更地にとかいうわけにはいかないわけでして、後利用を慎重に考えていかなければいけないだろうと、そんなふうに思います。

 それから、昨年度末ですか、4月から、大組織変更によって総合支所及び本庁の機能を含めて大異動があったと思います。相当の費用と労力、時間をかけて異動されたと思います。そんなことで、今後は、できるだけ異動ということは余り考えずに、何とか最終目標である本庁舎の建設、組織をどうするかということに集中していただきたいと、そんなふうに思うわけであります。

 それでは、次に、定員適正化計画、アウトソーシング計画、指定管理者制度についてお伺いいたします。

 定員適正化については、平成17、18、19年度の経過を見ると、資料をいただきましたが、国の方からの指示もありまして、正規職員はノルマというか、目標があるわけです。順調に推移しているという報告も受けておりますが、職員全体を見たときに、平成17、18、19年度、嘱託の方が非常にふえています。ちなみに平成17年度から19年度、約倍、211人が442人ということです。内容的には私は把握しておりませんが、嘱託という方です。

 そんなことで、嘱託、または臨時、パートの方を、いわゆる正規職員が減っていくに当たっての仕事量の吸収のためにアウトソーシング及び指定管理者制度を併用しながら、そういう形で今後行く予定であるかどうか、その辺をお伺いいたします。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) この定員適正化計画でございますけれども、これは、新市の建設計画と財政計画の中で目標数値を基本に、退職予定者数を基礎として、今後見直しを図っていく業務、重点的に人員を配分すべく業務を明らかにする中で、人員配置の見直しと新規採用による補充を計画的に進めて、将来に向け人材を計画的に確保していくことを目指しております。

 この期間内は、議員御承知のように、削減目標を82人、9.5%の純減という形でございます。ただ、平成17、18年度は、合併年度であったこと、それから、組織の見直しを進めた結果、財政計画の定率削減数を上回った削減結果となっておりますけれども、今後この計画を着実に進めていくためには、業務の見直し、職員一人一人の資質の向上、職場での事務改善などは欠かせませんし、アウトソーシング計画と表裏の関係にある非常に重要な要素となっております。

 それから、正規職員と非常勤職員の増減の関係でございますけれども、正規職員が減って、非常勤職員がふえているのが現状でございます。これにつきましては、非常勤職員がふえている原因は、業務の増の要因もありますので、すべてが正規職員のかわりを非常勤職員で補充しているものではございません。

 今後につきましてですが、職員が直接対応すべき業務は正規職員を維持及び増員をしていく職域の選択、それから、嘱託職員、あるいは臨時職員で対応可能な業務は、正規職員にかわって対応可能な業務の選択をすべきであり、非常勤職員は増加する職域に当然なってまいります。それから、民間にゆだねるべき業務等の選択については、非常勤職員も含め、直接雇用はしない職域になると、そんな考え方で進めております。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) 私の定員適正化というイメージは、総枠でとらえたときに、アウトソーシングとか指定管理者制度によって、今まで直接職員の皆さんが管理していた部分を外に委託する。そうすると、それだけ中での業務量が減ってくるということと同時に、定員を削減していく。ただ、これを見ると、嘱託とか臨時の方がふえているということは、内容と賃金は別として、人数が変わってないんです。そうすると、人員削減をしていこうという、合併当初にそういうものがうたわれていたわけです。私も、最近、1年ちょっと、2年弱たつと、市民の皆さんからも「いつ減るだい」ということが多く聞くようになってきております。そんなこともありまして、今質問をさせていただいています。

 それから、時々出て、問題になってきますが、今この嘱託の方は倍になっています。正規職員の方は25人ほど減っていますね。けれども、全体の人件費みたいなのはほとんど減っていないんです。ということは、問題になっている正規の方との賃金格差が相当あるのかなという、アバウトでそんな感じがするわけでございます。

 そんな中で、最近の行政における不手際というか、そういうものが、それぞれ臨時の方がふえている、なれない人がふえている、そういうことにも危険性をはらんでくる、またははらんでいるというふうに、ある面では考えられるかと思います。それで、再発防止ということでいろいろ努力されているのは先ほどの質問の中でもお聞きしましたが、私としては、こんなこともやったらどうだろうということを申し上げたいと思います。

 それは、まず、先ほどの質問の答弁にありましたマニュアルの完備、これはどういうことをやるのかということが、どこかで確認できるということが必要だと思います。

 それから、いわゆるフールプルーフ、古い言葉かもしれないですが、品質管理上でよく使われる言葉で、つまり、よくわかっていない、また、うっかりした人でも安全なんだという手法だと思います。例えば、オートマチックの車、あれは、レバーがパーキングに入っていないとエンジンがかからないんです。それから、さあ出ようかというときは、ブレーキを踏んでいないとパーキングポジションからドライブに入ってこない。だから、よくニュースになった、近くにいる親子をひいてしまったとか、駐車場から落っこちてしまった、そういうことがあって、こういうものができてきているのかなと思います。それから、電池を使った商品で、プラス・マイナスを間違えると壊れてしまう。だから、プラス・マイナスを間違わないように入る、そういう構造になっている。

 そういうものを行政のシステム、事務の作業の中でそんな考えを取り入れて、何かをしなければ先へ進まない、そういったシステムを盛り込んでいただいたらいかがかなと。やはり、「注意しろ、注意しろ」と言っても、やはり、ついとか、そういうものは人間ですから必ずあると思うんです。けれども、そのとき先へ進まなければそこで気がつくということで、二重、三重のことかもしれませんけれども、余りそれをきつくしていくと業務がおくれてくるということもあるかもしれないですが、その辺は適度というものはあると思いますが、その辺いかがでしょうか。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 全体的に職員数総体で見れば減っておらないという現状の中で、そういった1つは、やはり、基本的な部分として、まず検証しなければいけない部分というのは、行政みずからが行うべき業務かどうかと、ここの見きわめをしていかなければならないだろうというふうに思っております。直接対応すべき業務、あるいは嘱託職員や臨時職員で対応可能な業務、それぞれ分かれるというふうに思っております。それをまずしっかりと検証していき、そして、そういったマニュアル等もやはり視野に入れながら、基本的な部分をシステムとして盛り込んでいく必要は、当然出てくるだろうというふうに考えております。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) 時間も大分経過しましたので、それでは、いわゆる行財政改革プランについては以上で、とりあえず次に移ります。

 次に、農業政策についてお伺いいたします。

 過日の16日、17日の土・日に、豊科地域において安曇野豊科玉ねぎまつりというのが行われました。新聞等でも報道されております。このイベントも、回を重ねて10回目になり、また、非常に好天に恵まれまして、安曇野市以外からも多くの皆さんが来ていただきました。

 その中で、私も一組合員として参加しておりましたが、収穫体験には非常に家族連れの方が多い。それで、一生懸命袋詰めしているほほ笑ましい光景が見られたわけですが、意外に思ったのは、タマネギを自分の好きな大きさ、好きな形を選ぶのか、生えているタマネギの畑の上を踏みながら跳んで歩く人もいまして、これは、収穫するタマネギがあるからということで注意をさせていただいたわけでございます。また、そのほか、タマネギの外側の茶色の皮ですが、あれ、皮をむくと食べるときのように真っ白いきれいなのが出てきます。ああいう状態で収穫の網の袋へ入れている方がおりまして、そういうことをすると、ほとんど日持ちなく腐ってしまうんです。二、三日、1週間ぐらいで食べるならいいですが。ということで、それも説明をさせていただいた。それから、茎を切るのに、非常に球の近くを切っていく。5センチぐらい伸ばして、それで、ある時期になったらまた少し切るということで非常に日持ちがよくなる。そんなこともありまして、説明をさせていただいたということでございますが、そんなことで、そういう人もいる、または、これはいけないんだということで、お互いにいい経験をしたかなと、そんなふうに思いました。

 最近の農業を取り巻く環境というのは、非常に大きく変化しつつある状況だと思います。国の方から経営所得安定対策大綱ということで、品目横断的経営安定対策とか、米政策改革推進対策、それから、農地・水・環境保全向上対策ということで、大綱が示されております。事業規模というのは、平成19年度で、国の予算で品目横断的経営安定対策は1,880億円程度、米政策改革推進対策は1,850億円程度、農地・水・環境保全向上対策は300億円程度、それから、バイオ燃料の利用促進対策というのは100億円程度があるということでございます。

 品目横断的経営安定対策というのは、平成19年度からということで、昨年の秋まき麦から取りかかっております。それから、農地・水・環境保全向上対策については、今年度から5年間の期間でのスタートを切っているわけです。そこで、まず市長に、今議会の冒頭で農政改革の取り組みについて述べられておりました。田園都市安曇野を目指す市としての取り組みについてお伺いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) 安曇野にとりまして、田園というものは大変大切な存在であります。したがって、国の農政というものに対する期待も大きいわけであります。そういった中から、今年度から始まりました戦後最大の農政改革の目玉施策の一つと言われております農地・水・環境保全向上対策、これにつきましては、安曇野市が目指している田園都市構想とも合致しているんではないかというふうに思います。したがって、この辺については、しっかりと活用させていただく努力をしていかなければいかんだろうというふうに思っておるところであります。

 担い手農家に限定しない、地域住民ですとか自治会、それから地域の関係団体等々の幅広い方々が参加できる活動組織を新たにつくっていく、つくってもらうと。これによって、きめ細かな手入れや農村の自然、風景といったものを、また、あるいは施設等を長持ちさせていただくと、こういった地域協働活動というものは、何とか構築できれば、こんなすばらしいことはないというふうに私も思っておりまして、この辺を重点的に、安曇野市も積極的にさまざまな施策を行う中これに取り組んでいかなければいけない。また、現在取り組んでおるところであります。そんなことで、安曇野市の農政の一つの行く方向として、重点的にかかわってまいりたいというふうに思っておるところであります。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) そうですね。今、市長が申されたように、農地・水・環境保全向上対策というのは、ことしスタートを始めるところでございますが、まさに、安曇野市が目指しているものと非常にオーバーラップして、これをぜひ積極的に進めていただければと、そんなふうに思うわけです。

 それでは、もう時間もないので、品目横断的経営安定対策の部分について、内容はいいですから、今の現状をお願いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) それでは、時間もないということでありますので、まとめてお話をさせていただきます。

 安曇野市管内の状況につきましては、認定農業者については既にこの制度の対象となる皆さんの大半が、平成19年の秋まき麦を作付しているという状況で、申請についても申請済みのところが多いと、こういうことでございます。それで、新たな申請見込みにつきましては、認定農業者については20件前後でありまして、約100ヘクタール前後ということであります。それから、集落営農組合につきましては、申請済みの9組織に加えて、新たに5つの組織が今設立に向け進んでいるということであります。これが約200ヘクタール近くの集積加入が見込まれているということであります。

 最終的にいいますと、認定農業者が約90件、それから、集落営農組織が4つの特定農業団体を含めて14組織の加入が見込まれております。これは、経営耕作面積でいきますと約3割くらいの1,600ヘクタール程度の加入面積となると、こういうふうに思われております。今のこの1,600ヘクタールにつきましては、自己完結型が安曇野市は多いわけでありますけれども、そういう点を考えると、ほぼ順調に加入しているのではないかと、こういうふうに考えています。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) この品目横断的経営安定対策については、今言われたように昨年の秋まき麦から始まっています。それで、これから法人化等の作業の中、心配される事項として、大型機械等のいわゆる設備投資的なもの、それから、作業賃金のまとめということで、経理の一元化をしなさいということがあります。大勢の人を広範囲にわたる職場といいますか、その中で、多岐にわたる作業をどうやってまとめていくかというあたりも非常に心配なところであると思うんですが、市の方としてはどのようにお考えかお伺いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 今、御指摘のありました大型機械、今後どうなっていくのかということと経理の一元化については、我々も、今後の中では1つの取り組まなければいけない大きな事項だと、こういうふうに考えております。大型機械につきましては、いろいろなリース、それから補助というようなものがあるわけですけれども、ただ、集落の中でだれがそういうリーダーシップをとってやるのかということも、この機械化の中では大事なことになってきますし、また、そのリーダーが経理のところもどう見ていくのかということも非常に大きな課題であります。

 この経理一元化とか、そういうような要件をうまく整理できれば、もうちょっと集落営農組織はできてくると思いますけれども、今の現状の中で、そういうような問題点も解決しないというところで、ぐっと進まないというような現状があるんで、この点については、今後の課題としてしっかりした取り組みをしていかなければいけないと、こういうふうに思っております。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) 品目横断的経営安定対策については、もう一つ、収入減少傾向緩和交付金ということで、5年の実績の中の上下をとって3年の平均値に対する減収額があれば、9割の補てんをするということになっていますが、これは、あくまでも積立金の範囲でということになっているものですから、その差が大きいとそれが充当できるかなというのはありますが、これはまた、まだこれからの話なんで、そういうことは、またそのときに、もしあればお伺いしたいと思います。

 それでは、農地・水・環境保全向上対策について、現在、市としての取り組みと現状、それから、現在の参加団体数、その辺をお願いします。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) この農地・水・環境保全向上対策については、先ほど市長の答弁にありますように、安曇野市としては重要な位置を占めた取り組みではないかと、こういうふうに考えております。農業者が農地を守るばかりではなくて、地域の皆さん全体がその農地を守るということは、これからの担い手への集積等を考えますと、非常に大事な取り組みになってくるわけであります。

 補助につきましても、農振農用地の水田10アールに対して4,400円が交付されますし、それが5年間交付されるというような好条件もありますので、ぜひ、市としては多くの地域にこの取り組みをしていただきたいということで、今まで進めてきたわけであります。結果、これに手を挙げた地区が24地区ございます。しかし、具体的な進め方になりますと、どうもちょっと申請にとか、どうもうちで取り組めない状況があるというようなことで、手を下げるところもありますので、予算のときもお話をしましたように、6月いっぱいの中で、その皆さんにもお話をしながらまとめていきたい。それが採択になるように進めていきたいという形で、今行っております。

 いずれにしましても、この事業につきましては、今後の中でも取り組んでいくという形で考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) それから、バイオ燃料利用促進対策ということで、バイオエタノールというのが、新聞も、いろいろなところで世界的に注目され、また農産物の価格、量等についても、それの影響は非常に大きいということが報じられたりしています。新潟においては、燃料稲ということで、北陸193号という太くて倒れない、それで収量も非常に多いという米の種類があって、それをバイオ燃料の原料の稲にしようかということ。それから、東京大学の大学院ではイネイネ・日本プロジェクトというのを発足させて、耕作放棄地の有効利用につなげたいというようなことがあります。品目横断的もそうです。農業政策の中で、減反政策という中で、また荒廃地の利用ということで、そういうものがうまく活用できるのかどうか、今後の課題かと思いますが、行政としてはどのようにお考えかお願いします。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) バイオマス燃料につきましては、バイオエタノールが今取りざたされているということで、新潟などでも進めております。安曇野市内では、実用的な取り組みはまだないわけですけれども、ことしから、穂高地域の営農支援センターにおいて、休耕田の有効活用策として、飼料米も兼ねて栽培実証試験を行っているということでございます。今後供給体制、それから、そのバイオエタノールをどういうふうに有効活用でき、それがどう農用地の保全にうまく役割を果たしていくかということは、今後の課題だということで我々はとらえておりますので、この取り組みについては、何ていいますか、そういう実証試験も含めながら研究していきたいと、こういうふうに考えているところであります。



○議長(水谷嘉明) 松尾議員。



◆13番(松尾宏) それでは、まとめたいと思いますが、今の農業政策で品目横断及び農地・水等については、立ち上がり、またはこれから立ち上がりつつあるという現状の中で、市民の方から、もう少し、国の政策なので、情報としては、今、市民は窓口は行政だということで、行政の方から情報をたくさんいただき、また、安曇野市という広い範囲で参加しているものですから、幾つもある団体の横の連絡がとれる。それで、また、一堂に会して、それぞれ悩み、疑問を一同で進行していくような、そういう体制をぜひつくってほしいという要望もあります。

 やはり、農地・水・環境というのは、やらなくても何とか、それを受けなくても済む。自分たちが今までやっていましたから。ただ、品目横断の方は、緑ゲタとか黄ゲタがついてくる。いわゆる、そういう補助が受けられないとけたたましい値段になるものですから、これは逆立ちしてもやる。だけど、農地・水・環境保全は、やらなくても今までやっていたことの延長、ただ、農家だけではなくて市民全体が一緒になってやるという、協働という要素も含まれています。

 国の政策としてそういうお金も出てくるわけですから、ぜひその辺は、行政、もう少し立ち上がってレールに乗るまでは、そういう横の団体のつながり、連絡、それから、行政が国から来る情報の伝達等を密にやっていただきたい、そんなふうに要望して私の質問を終わります。

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△藤原廣?



○議長(水谷嘉明) 続いて、11番、藤原廣?議員。時間は4時19分から5時19分までといたします。

 11番、藤原廣?議員。

         (11番 藤原廣? 登壇)



◆11番(藤原廣?) 11番、藤原廣?です。

 発言通告に従いまして、市政一般に対する質問を行います。本日のしんがりでございますが、もうしばらくのおつき合いをお願いしたいと思います。

 初めに、治山治水対策と地域防災計画についてですが、最初に、土砂災害警戒区域、それから特別警戒区域と災害防止についてお聞きをいたします。

 現在、市管内の土砂災害防止法に基づく土砂災害警戒区域、これは、土石流が104カ所、急傾斜地の崩壊ですが、これが161カ所、そして、特別警戒区域については、土石流が92カ所、急傾斜地の崩壊が153カ所と、非常に多くの区域が指定をされておりますが、特に、土石流特別警戒区域の92カ所のうち、土石流の発生の危険渓流、これに対する砂防、それから災害防止対策について、市の取り組みをまずお聞きをいたします。都市建設部長、お願いします。



○議長(水谷嘉明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(久保田栄次) ただいま議員からお話がありましたように、平成11年、24名の犠牲者を出した広島の土砂災害を契機にしまして、土砂災害から住民の皆さんの生命を守るために、平成13年において土砂災害防止法が制定をされました。土砂災害というのは毎年のように発生をしておりまして、多大な被害を与えているわけでありますが、一方で、危険な箇所においても新たに宅地開発等が行われるということで、危険箇所につきましては、年々増加を続けているということであります。すべての危険箇所を対策工事だけで安全にするということでは膨大な時間と予算がかかるということから、ソフト対策の充実が急務ということになりまして、土砂災害防止法が制定をされたというところであります。

 概要を申し上げますと、都道府県が土砂災害により被害を受けるおそれのある場所の地形や地質・土地の利用状況等を調査しまして、市町村の意見を聞いてこの区域を指定するということでありまして、土砂災害のおそれがある区域として土砂災害警戒区域に指定をされますと、災害情報の伝達や避難が早くできるように警戒避難体制の整備が図られるというものであります。さらに、建物が破壊され、あるいは住民に大きな被害が生じるおそれがある区域として土砂災害特別警戒区域に指定をされますと、建築物の構造規制、あるいは、災害弱者関連施設の建築を行う場合の開発行為には許可が必要になる。そのほか、建物等の所有者に対して移転等の勧告がなされる場合がありますし、この場合には、移転される方に融資や資金の支援措置があるというようなものであります。

 この区域の指定には、急傾斜地の崩壊に関するものと土石流に関するものとがありまして、平成18年度に豊科、明科、穂高、堀金地域におきまして、265カ所の警戒区域が指定をされました。そのうち245カ所が特別警戒区域に指定をされております。また、穂高の急傾斜地の崩壊に関するものと三郷地域につきましては、現在指定に向けた調査が進められているというところであります。

 法の趣旨としましては、ソフト対策の充実・推進が目的でありますけれども、対策工事で災害の危険性を軽減するということから、その緊急性、あるいは必要性等を把握・検討しながら、県と関係当局へ積極的に要請をしてまいりたいと考えているところであります。

 以上であります。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) この特別警戒区域の92カ所についてですが、これは、緊急性、そういった危険ランクというものがあるわけですか。



○議長(水谷嘉明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(久保田栄次) 危険ランクといいますか、ただいま申し上げましたように、災害警戒区域の中からさらに危険性の高いということで、特別警戒区域、通称レッドゾーンというような言い方をされておりますが、そこに指定をされているということでありまして、この中身につきましては、土石流、それから急傾斜地の崩壊という2つが今指定されておりますけれども、これは、一律に、例えば土石流でいいますと角度等が決まっておりまして、その中で画一的に調査をし、判断をしているということであります。ですから、結局は、災害警戒区域に指定されまして、その中から危険度の高いところが特別警戒区域に指定をされていると、こういうことであります。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) 直接的な面でお聞きしたいわけですが、市内の砂防堰堤とか砂防対策、それから、これも恒久的な対策ですけれども、山林の整備対策、これらとの関連をどのように考えているか。それから、もう一つ、砂防の機能調査、このことについてもやったらどうかと。砂防堰堤が堆積して、その機能が低下しているというようなことから、これも土砂災害には関連が十分深いわけでございますので、その点、簡単にお願いします。



○議長(水谷嘉明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(久保田栄次) 実は、土砂災害防止法というのは、申し上げましたようにソフト対策ということでありまして、国に言わせますと、工事は進めているが、新たに危険箇所が発生するという中でなかなか追いつかないということから、ソフト対策でこの法律ができたということであります。

 また、砂防法の関係でありますけれども、実は、急傾斜地等の工事につきましては、砂防でやる、これは国交省の関係になってくるわけでありますが、そのほかに治山ということで林務関係でやるというような、二通りのやり方があるわけでありまして、それぞれ現地等判断をする中で、どちらかでということで対応していただくということでありますし、現在の砂防施設の機能の低下等につきましては、県でも考えておられるとは思いますけれども、また、さらにこちらからも要請をしてまいりたいと思っております。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) この関連の防止対策ですけれども、これは要望しておきますけれども、住民皆さんへの危険箇所の周知が最も重要なことであるというように考えておりますので、ハザードマップについては、早急に整備をして住民の皆さんに周知をしていただきたいということを要望をしておきます。

 次に、明科地域潮沢の地すべりと、それから、山麓地域の穂高地域の土砂災害防止対策についてお聞きをいたします。地すべり対策については、前段話が出ておりますけれども、もう少し具体的にお聞きをいたしたいと思います。

 まず、小芹沢東斜面に発生している地すべりですけれども、これはその性質からして、土石流がふもとの集落に襲うというような危険性が大であるわけですけれども、県や市が既に精力的に警戒を始めているわけですが、この地すべりの危険性について、それと、市の対策について市長にお聞きしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 市長。

         (市長 平林伊三郎 登壇)



◎市長(平林伊三郎) この明科地籍の地すべり状況でありますが、今後大雨等によりまして、これはさらに崩壊が進むおそれがあると、こういうふうに考えております。ただ、どれぐらいの規模で下がるかということにつきましては、なかなか難しい問題だろうというふうに思います。そして、この地すべりが直接的に民家等に被害を及ぼすことは、その率は極めて少ないと思っております。あの沢を埋めることによって、また、これによって雨水がせきとめられて土石流が発生する危険度は、崩落した場合にはかなりあるだろうというふうに考えております。

 いずれにいたしましても、私は、まず、人命をいかに守るか、現状においてこのことが一番大切だというふうに思っております。防止の工事等につきましては、時間をかけてやらざるを得ないわけであります。そういった意味で、地元の人たちともしっかり連携をとりながら、もし土石流が発生した場合に速やかに避難していただく、人命に被害がない体制をしっかりとっていかなければいかんということで、これを目下精力的に進めておるところであります。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) それと、県等での調査もされていると思いますが、ボーリング調査、それから伸縮計、センサー等による調査でございますが、その後の動きについてお願いをいたします。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 危険性につきましては、今、市長の答弁のとおりでございます。そうは言っても、規模はちょっと大きいわけであります。長さが約250メートル、幅200メートルということで、被災面積からいくと約5ヘクタールという面積があるわけですが、これが小芹沢に入って、それで土石流となって出るときには、相当な被害はあるんではないかという予測はあるわけであります。

 そのようなことから、対策としまして、土石流のセンサー、それから伸縮計を設置しました。いち早く避難ができるように、警報サイレンによる伝達システムの構築を松本地方事務所林務課より行っていただきました。それから、地域住民の方を対象に、地すべりの現状やサイレン警報機の取り扱いについてなど、3回の説明会を行いました。また、市の危機管理室と連携し、避難体制の整備を行っているということでございます。避難訓練も、先ほどの答弁の中にありますように、計画をされております。

 それで、ボーリングの調査でございますが、災害規模を調べるためのボーリング調査を今1カ所、50メートルまで掘削を行っております。この分析については、今分析中でありますので、こちらの方へは分析結果はまだ来ておりません。今後復旧工事を行う場合は、ボーリング10カ所くらい。それから、伸縮計につきましては、どの程度伸縮したら警報機を作動するかということで、今、現地でその伸縮計の調整をしているところであります。それから、土石流センサーについては設置済みであります。切れたら警報が作動するという形になっております。

 今の現状の対策は、以上のとおりでございます。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) この地すべりに対する対策ですけれども、これがこれから大切なことだというふうに思っておりますが、緊急対策については県が主体でやっていただいているというふうに思いますが、恒久的な対策としまして、先ほどもちょっと出ておりますが、山林の整備とか、それから、小さい砂防堰堤ではだめですので、かなり大規模な砂防堰堤を入れてもらうとか、そういった対策について要望しておきます。

 それから、もう1点要望したいと思いますが、危険判断の目安、避難勧告とか警戒態勢については前段も出ましたし、それから、今、市長からもお答えをいただきましたので要望だけにしておきますが、危険判断の目安ですが、これは非常に難しいというふうに思っておりますが、このことが一番人的災害に大きく影響するところでございますので、現地の皆様には大変御苦労ですけれども、適切な情報の発信に努めていただくようお願いをしたいところでございます。

 次に、山麓地域の穂高・有明地域の通称山麓線から上流域の4つの沢、滝ノ沢、富士尾沢、桐沢、天満沢の4つの大きな沢があるわけですがこの土石流による下流域、広い範囲でございますが、平成16年と平成18年の2年にわたりまして土砂災害が発生をしておりますが、この山林整備とか砂防堰堤、そういった対策、それから、市道雨水排水対策についてお聞きをいたします。



○議長(水谷嘉明) 都市建設部長。



◎都市建設部長(久保田栄次) 今、議員言われましたように、穂高の山麓地域には急峻な渓流が多いわけでありまして、平成16年、それから平成18年の災害におきましても、天満沢、それから富士尾沢川を中心にしまして大量の土砂の流出があったところであります。砂防事業におきましては、その富士尾沢川につきまして、今年度から県が調査に入るということになってございます。また、山麓地域の雨水排水対策でありますけれども、昨年度、市において計画策定をしておりまして、今後地元との調整、あるいはその事業化に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) 特に、市道雨水排水対策については、災害の状況は御案内のとおりでございますので、早急に事業化をしていただきたいというふうに思っております。

 次に、土砂災害警戒情報と市の態勢についてですけれども、県と長野地方気象台が6月から、豪雨で土石流、それから急傾斜地の崩壊等の危険性、そういったものが高まった市町村に、土砂災害警戒情報、これが出されることになったわけでございますが、特に、局地的な豪雨情報、それから、住民皆さんへの警戒情報、そして迅速な避難指示、今の災害警戒情報とどう結びつけていくのか、市の態勢についてお聞きしたいと思います。県では542地区に危険ラインを設定して情報提供をしていくと、こういうことがございますが、それらに対する市の態勢について総務部長にお聞きします。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) この土砂災害警報は、大雨警報の後に市町村ごとに発表されることになっております。その内容につきましては、該当市町村に伝えられるとともに、テレビ等で情報提供をされるといった状況になっております。土砂災害発生の危険度が高まったときに、市町村長が防災活動や住民の皆さんへの避難勧告を適時適切に行えるよう、また、住民の皆さんの避難準備や自主避難の判断を支援するものでございます。

 土砂災害の警報情報は、降雨から予測可能な土砂災害のうち、避難勧告等の災害応急対応が必要な土石流や集中的に発生する急傾斜地崩壊を対象としております。技術的には予測が困難である地すべり等は、土砂災害警戒情報等の発表対象とはしておりません。また、個別の災害発生箇所、時間、規模等を詳細に特定するものではございません。

 市としましては、地域防災計画の中で、大雨警報等が発令された場合には、降雨の状況等に応じて関係部局職員で事前態勢に入ります。その後の状況に応じた職員の非常参集体制を整えております。去る5月27日は土砂災害に対する全国統一訓練が行われまして、市も県と関係機関で主に伝達訓練を行って、いざというときに備えております。いずれにしろ、人命第一に防災体制を強化していきたいと思っております。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) 関連で1つだけお聞きしたいわけですけれども、この土砂災害の警戒情報を出すための市の基準というものは何か設定をしてあるわけですか。



○議長(水谷嘉明) 総務部長。



◎総務部長(黒岩豊彦) 後ほどお答え申し上げたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) 次に、入札契約制度についてお聞きをしたいと思います。

 御案内のように、公共事業の入札契約の一層の適正化が求められているところです。市では、一定額以上の事業を対象に一般競争入札に移行する検討が進められているとのことですけれども、公共工事の品質、この確保、それから、入札の透明性、公平性、そしてまた競争性が一層高まることを期待をしているところでございます。初めに、平成18年度入札契約状況についてお聞きをいたしますけれども、やや細かい部分についてもお聞きしますが、特に、入札の透明性という面からお聞きしたいと思いますので、お願いをいたします。

 まず、建設工事についてですけれども、平成18年度工事発注件数は341件、指名競争入札が315件、随意契約が26件と聞いておりますが、主にどのような建設工事について随意契約がなされたのか、また、その理由、基準等があったら、簡略で結構ですのでお聞きをいたします。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) それでは、お答えをいたします。

 平成18年度の130万円を超える契約管財課扱いの建設工事の関係でございます。今、議員おっしゃいましたとおり、発注件数は341件でございまして、入札が315件、随意契約は26件、全体の7.6%でございます。

 随意契約にできる基準につきましては、地方自治法施行令167条の2第1項第1号から第9号までの各号に当てはまる場合にのみ随意契約が可能となっております。この随意契約の工種の内訳でございますけれども、道路改良工事が2件、道路舗装で9件、下水道4件、災害復旧で3件、機械設備修理等で8件でございます。その理由でございますけれども、災害応急工事で緊急に復旧しなければならないもの、これは5号該当でございますけれども、これが3件、本体工事と密接に関連し追加工事を行う必要が生じたということで、これは6号該当でございますが4件、前の工事に引き続きまして施工させた場合に、工期の短縮、経費の削減等が図れる、これも6号該当ですけれども、これが7件、あと特殊な製品等の交換で部品の調達が限定される場合等で、これは2号該当でございますけれども、12件となっております。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) 続いて、建設工事の指名業者ですけれども、それと随意契約の業者、これはどのように選定するのかお聞きをいたします。なお、選定基準、それから選定委員会等がございますので、その役割等をお聞きをしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 基本的に、市の発注する建設工事等の入札の参加を希望される皆さんにつきましては、入札参加資格申請が必要でございます。また、公共工事を直接請け負おうとする業者につきましては、建設業法の規定によりまして、経営事項審査を必ず受けていただくというものでございます。この審査結果に基づいて業者の経営事項審査点数が与えられておりまして、その点数により等級格付がされております。市におきましては、長野県の格付を準用しております。評価点数に応じて、土木、建築等につきましては、AからEの5段階、舗装、その他工事につきましては、AからCの3段階に業者を格付をいたしまして、工事設計金額に応じ指名業者の選定をしているところでございます。

 業者選定に当たりましては、副市長を委員長とする委員6名で業者選定委員会を開催し、工事案件ごとに審査、入札参加者の指名選定を行っているところでございます。また、随意契約案件につきましても、地方自治法施行令に規定する随意契約とすることができる要件に該当するかどうか、この委員会で審査をしているということでございます。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) 等級格付ですけれども、先ほど県のを準用していると、こういうことですけれども、市として何か加味するというような、そういうことはやっていないわけですか。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 基本的に県の格付を準用しているということで、その中に、市として、いわゆる経営事項審査の点数プラス、県は県独自の客観点数を入れております。それに伴いまして、市といたしましても、市独自の客観点数、いわゆる除雪とか維持管理とか、そういうものの協定等を結んでいる方には点数を加点していくというものを現在使っておるということでございます。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) それでは、関連で1つお聞きしますが、先ほどは建設工事についてお聞きをしましたが、企業会計等の全般的なものについての入札は、この選定委員会が業者選定を行うのかどうかお聞きします。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 私の方で取り扱っておるものは下水道まででございます。水道につきましては、上下水道部が独自に行っているということでございます。公営企業会計でございますので、私たちの会計には当てはまらないということで、公営企業会計でやっているということです。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) 今、企画財政部の関係の工事に当てはまらないということを申しておりますけれども、市で行う工事、事業でございますので、私の考えは、やはり、選定委員会は、企業会計であろうが、一般のものであろうが、1つのものの委員会がやるべきだと、その委員長は副市長がやっているわけですので、企業会計の方も副市長なりがやりまして、同じ土俵の上で同じ選定をしていただきたいというふうに思っておりますので、お答えはいいですけれども、検討していただきたいというふうに要望をしておきます。

 それから、次でございますけれども、建設工事の入札予定価格でございますが、どのように設定をされるのかということと、それから、工事設計金額との関係、また落札率、平成17年度は90.6%、平成18年度は90.3%というふうに、一般的に見ればやや高どまりをしているというふうに思うわけですけれども、まず見解をお聞きをいたします。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 入札の予定価格につきましては、これは工事金額によりまして決裁区分が決まっております。したがいまして、その担当部長、副市長、市長という形で、決裁の金額によって、その部分で設定をしているということでございます。

 また、平成18年度の発注工事の落札率ですけれども、平均で90.3%でございます。この落札率の見解でございますけれども、いわゆる設計額の考え方でございます。これにつきましては、県の歩掛り等、国の歩掛り等を使っております。それにつきましては、標準的な工法、製作方法、資材調達などに基づき、それぞれの実勢単価によって積算され、商品の実際販売価格に相当するものという見解でございます。したがいまして、落札率につきましては、安曇野市と他の18市町村を比べましても、同様な傾向にあるということでございます。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) 今の設計金額との関係ですけれども、私は、この設計金額も市の皆さんが見積もり設計をしているというふうにとらえております。したがって、この予定価格についてですけれども、話を聞くところによりますと、一律カットとか、歩切りとかという言葉がよく聞かれるわけですけれども、実際はそのようなことが行われているのかどうかお聞きをします。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 私の見解でいきますと、設計額に基づいて適正な予定価格が設定されているという見解でございます。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) それでは、一定のカットとか歩切りはしていないと、そういうことでいいわけですか。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) いわゆる市としての適正価格を設定しているという見解でございます。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) 意味はよくわかるんですけれども、私の見解は、設計価格というものは、市の皆さんが、先ほど部長がおっしゃられたようにきちんと設計しているんだから、その設計価格が予定価格でもいいではないかと、こういう考えであるので、食い違いがあるわけですけれども、その点はまた検討していただきたいというふうに思うところでございます。

 それでは、次に、一般競争入札への移行についてですが、移行方針について、まず市長にお聞きをいたします。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) この間も御報告申し上げましたとおり、安曇野市といたしましても、今後入札方式を従来の指名競争入札から一般競争入札へ切りかえていくということに決定をさせていただいております。いろいろな全国的な情勢もありまして、例えば、前回全国市長会等が行われたわけでありますが、そこにおきまして総務省のレクチャー等があったわけでありますが、地方公共団体の入札契約制度の改革について、これについて、競争性、透明性、客観性を確保し、価格と品質が総合的にすぐれた調達の実現に向けて努力をしなさいと、こういうことであります。

 そして、この中で具体的に言われていることは、総合評価方式による一般競争入札を導入、拡充しなさい、こういうことであります。談合等不正行為を行った者に対するペナルティーを強化しなさい、あるいは、市町村職員の技術能力、専門知識を向上させなさいと、こういうことであります。また、これに伴って、地方自治法施行令、施行規則等の改正等を行っていくと、こういうことであります。

 全国知事会においても、今後一般競争入札を行っていくということが決定されておりまして、これを受けまして全国市長会においても、総合評価方式による一般競争入札というものを採用していくと、こういうことで合意を見てきたわけであります。これは、まださまざまな乗り越えなければいけない条件があるわけであります。この間もお話しましたように、当市におきましては、総合評価という評価をするための資料が蓄積されていないと、こういうことでありますので、年度を追ってこれを行っていこうというふうに考えておるところであります。

 また、もう一つ、これはどこの自治体もそうでありますけれども、参加できる業者の所在地を限定するという地域要件というものを設定するわけであります。こういった条件というものも、やはり、同時に考えていかなければいかんだろうというふうに思っておるところであります。ダンピング防止ですとか、信頼性というものについて十分検討する必要もありますので、そういったことで、ある一定の要件というものは必要だろうというふうに思っておるところであります。

 また、先ほど部長の方からも既に話がありましたけれども、総合評価の中で、地域貢献度というものも、高く、どれぐらいの幅で評価していくかと、こういった細かい課題もありますので、こういったことについてしっかり検討しながら、移行してまいりたいというふうに思っておるところであります。

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△会議時間の延長



○議長(水谷嘉明) ここで申し上げます。

 本日の会議時間は、5時までに終了しない見込みのため、あらかじめこれを延長いたします。

 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) 二、三点についてお聞きをしたいと思います。

 5,000万円以上を当面実施するということでございますが、その期間はどのぐらいで、どういう段階でこれから進めていくのか、その点簡略にお願いいたします。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 今年度、いわゆる価格競争による一般競争入札、5,000万円以上でございます。平成20年度につきましては、先ほど市長が申し上げましたように、企業等の工事の評価点数等も2カ年たまってきますので、そういうものを含めた中でのいわゆる総合評価方式、これにつきましても5,000万円以上でございますが、設定していきたい。その後、3年目になります平成21年度からにつきましては、その5,000万円を徐々に下げていきたいと考えております。それについては、今後これから検討していくということでございます。というのは、市の体制もございます。各部の体制もございますので、そういうのを含めながら検討していくということで御理解いただきたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) 先ほど市長が、地元業者の振興についても十分配慮していくというお答えが出ておりますけれども、営業の拠点、本社であるのか、事業所であるのかということが大変注目されるところでございます。

 それとまた、そういったものの地域限定、先ほど若干市長がおっしゃっておりましたけれども、では、このものについては地域を限定して入札をするのかということの、この2点についてお願いします。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) いわゆる制限つき一般競争入札の要件をどうするかという話でございます。これにつきましては、地域要件、この考え方がございます。いわゆる発注する工種、土木であるのか、建築であるのか、いわゆる橋梁等の特殊な工事であるのか、それによって、それに対応する市内の業者が何社あるのかどうか、そういうものを含めながら、できればすべて市内の業者に地域要件を定めていきたいと思いますが、その中で対応する業者が、例えば、企業・会社が少ない場合におきましては、市内営業所という部分までの拡大ということもあり得るということでございます。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) これも市長の答弁の中でありましたが、地域の貢献度については評価するというふうにお答えをいただきましたが、このことについては、大変重要な事項でございますので、配慮していただきたいということを私からもお願いをしておくところでございます。

 それから、ダンピングの問題ですが、この対策ですけれども、低入札価格の調査制度等については将来検討されるのか、それともそのままなのか、お聞きをいたします。



○議長(水谷嘉明) 企画財政部長。



◎企画財政部長(土肥三夫) 低価格入札に対する最低制限価格の基準でございます。これは、今、県でやっております例を参考に考えております。この基準を満たさない入札につきましては、失格とするというような運用を県は行っております。いわゆる、このダンピング受注につきましては、工事の手抜き、下請けの皆さんへのしわ寄せ、労働条件の悪化、安全対策の不徹底など、公共工事の品質確保に支障を生じかねない。また、公正な取引の秩序をゆがめ、建設業界の健全な発展を阻害するというものでございます。このため、一般競争入札の実施に当たりましては、低入札価格や最低制限価格の導入が必要とされております。長野県の建設工事の最低制限価格失格基準は、変動性の失格基準をとっておりますので、こういうものを含めた中で、市として今後検討していきたいと考えております。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) お答えをいただきましたが、適正な施工への懸念のある業者を適切に排除をするという観点からは、大変重要な制度だと思いますので、ぜひ取り入れていただきたいというふうに思っております。

 それでは、次に、新農政2007についてですけれども、大分時間が迫っておりますので、少し簡略に質問をさせていただきます。

 担い手の分散農地、この面的集積、それからもう1点でございますが、一般の株式会社による農地の所有の道を開くと、そういうことと、それから、リースの拡大、権利の移動・転用規制、これらの廃止と、こういうことが新農政の21世紀の農政問題で検討されておりますけれども、このことについては本年度秋までに方針が出されるというようなことが本日の新聞に出ておりましたが、今後の農政展開の基本となる事項でございますので、市長にこの見解をお聞きしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) このことにつきましては、先ほどもお話があったわけでありますが、この新しい農政というものをこの地域の人たちにいかによく理解していただくかと、こういったことだろうというふうに思っております。積極的にかかわっていける体制を整え、また、必要であらば、市の農政としても積極的にこの支援施策というものも考えていかなければいかんだろうというふうに思っておるところであります。

 詳しくは、また担当の方から申し上げます。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 一般企業の参入についてでございます。一般企業の農業参入についての考え方ですが、遊休農地の解消対策の一環として取り組む課題だということで、国の方で進めているわけでございますけれども、安曇野市としては、今、経営安定化対策の取り組みの最中であります。担い手育成、それから集落営農の取り組み等を考え、進めているわけでありまして、この担い手育成、それから集落営農組織をしっかりしたものにしていかなければいけないわけであります。こういうことを考慮しますと、現状において、農業生産法人以外の企業の参入というものは、この安曇野市においては難しいと私は考えております。

 以上です。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) 一般企業の農業への参入でございますが、これは農地の自由化でございますけれども、国土の保全とか、国民の食糧確保というような点、それから、地域における秩序ある農地の利用・管理というような問題からして、私は決して容認できるものではないと思いますので、先ほど部長がおっしゃられた意見と同感でございますけれども、当面はそのように進めていただきたいというふうに思っております。

 次に、バイオ燃料の資源作物の開発加速と支援制度の創設についてでございますが、前段の同僚議員のところで若干出ておりますので、簡略に質問をしたいと思います。

 まず、この事業については、国策でやるという方針が農水で出されております。そこで、ことしから、市内でも食糧生産と競合するのを避けて、主に遊休水田、市内の遊休水田は約200町歩あるだろうというふうに言われておりますが、その活用を目指しまして、穂高地域の地域営農支援センター、その管内で試作が始められているわけでございます。

 そのことについてでございますが、それに関連して、この事業は、先ほど申し上げましたように国策ということでございますので、生産者が原料用の米を安定的に生産ができるように、それから、栽培普及のための新たな助成制度、それから、生産促進対策、収支への支援制度、こういったもの、この創設について国へ要請をしていただきたいというふうに思うところでございますし、バイオ燃料生産について、市の考え方と、そしてまた、市としても遊休水田対策、そしてまた栽培普及対策ということで、支援が何か考えられないかどうかお聞きをいたします。市長、お願いします。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) バイオエネルギーにつきましては、時節柄大変注目を浴びておりまして、大切なことだと思いますので、私の方から、現在の市としての姿勢というものを申し述べたいというふうに思います。

 当然、これから石油にかわる燃料ということで、このバイオエネルギーというものは挑戦していかなければいかんことだろうというふうに思っております。とりわけ、バイオエタノール、これを米からとろうと、こういった構想があるわけであります。国の国策としてやるということをおっしゃっておりますが、私は、まだそこまで行っていないだろうというふうに思っております。

 先日、実は、長野市におきまして、農水省、それから関東農政局の課長さんたちが見えて、農業・農村整備にかかわる懇談会というものがありまして、私は呼ばれて行ってまいりました折に、このことについて半分苦言を呈したわけであります。

 なぜならば、我々が、お米からバイオエタノールがとれるからといって幾ら生産しても、これを燃料に変える技術、また、これを使っていただくシステムができていなければ、何もならないわけであります。現状では、この原料用米の販売価格、主食用米の1割程度にしかならないということであります。こういったことを、国が補助金をつけるからということで、地方で実施をしてみなさいと、これは確かにそういった条件が整っているところはいいわけでありますが、では、これで失敗したらだれが責任をとるんですかということをお尋ねいたしました。国は、恐らくそれは自治体がやったんだから結果はおまえのところでとれと、こう言うに決まっております。ですから、この辺もしっかり見きわめていかないと、うかつには乗れないと、こういうことであります。

 ましてや、この燃料というものは、一部の地域だけで決められることではありません、これは。そういったこともあって、国がもうちょっとしっかりした柱とか方針を出すべきであると。それに基づいて、地域がそれに向かって努力をしてみる、そういうことがあってしかるべきではないのかなということで、御意見を申し上げた次第であります。そういった思いで、今後これにかかわっていきたい。

 旧三郷村におきましては、バイオマスタウン構想というものがあります。これは安曇野市としても受け継いで、市としてできることは先進的にやっていきたいと思いますけれども、こういった、しっかりと、やはり検証しながら、失敗のない方向でいかなければいかんなという思いでいるということで、お答えにさせていただきたいというふうに思います。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) 私としても、米政策をどういうふうにするかということを十分見きわめてから取り組むのがいいんではないかなということでございますが、しかし、農業の新しい分野の開拓ということでは、研究はしていかなければいけないということですので、御支援を賜りたいというふうに思っております。

 そこで、次に、WTO、世界貿易機構の農業交渉については、時間が押しておりますので、要望だけにさせていただきます。

 このWTO、農業交渉、正念場を迎えまして、7月大枠合意、それから、年内合意に向けて加速をされているところですが、日本農業の多面的機能、この保全に向けまして、十分な数の16品目の枠、そしてまた上限関税の阻止、これは絶対やっていかなければいけない。特に、世論形成をしていただいて、この農業交渉に政府が毅然とした態度で臨めるような格好をつくっていただきたいというふうに要望をしているところでございます。これは、日本農業、それから安曇野農業を守る上でも重要なことでございますので、このことについて要望をしておきます。



○議長(水谷嘉明) 先ほどの質問の中で、総務部長が答弁の発言をしたいということでありますので、途中ですが、先にそれを受けたいと思いますが、よろしいですか。

 総務部長、お願いします。



◎総務部長(黒岩豊彦) 済みません、貴重なお時間を。

 先ほどの市としていつの時点で警戒態勢に入るかという御質問でございますが、これにつきましては、土砂災害警戒情報というのが、県と気象庁が共同で発表することになっております。これを待って警戒態勢に入っていくということでございます。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) ようやく最後まで来まして、最後に、猿・クマ被害の抜本的対策についてでございますが、猿・クマ被害防止策の徹底的強化についてお聞きをします。

 ニホンザルとクマによる被害でございますが、農作物ばかりではございません。人身被害も起きているところでございます。穂高地域の被害面積でございますけれども、推定で20町歩ぐらいはあるだろうということでございます。穂高の山麓地帯、この猿害対策委員会によりますと、住民による被害対策には限界が来ているということでございます。年々農作物被害が増大しまして、壊滅的な打撃を受けている畑が多く見られるようになってしまったということでございます。山麓線の猿でございますが、7つくらいの群れで1群30頭から50頭ぐらいが常時出没していると。それから、クマについては、昨年は188頭が目撃をされております。ことしは5頭も目撃をされているというような状況でございまして、さらにこの被害が増加する懸念があるわけでございますが、市の姿勢と抜本的な対策について、まず市長にお聞きをいたします。



○議長(水谷嘉明) 市長。



◎市長(平林伊三郎) この鳥獣被害というものにつきましては、議員おっしゃるとおり、なかなか効果的な方策がないということで、もう既に相当の年月がたっているということであります。これに加えて、先ほども御指摘いただきましたように、サギの被害と、こういったことであります。

 総合的に、これは、やはりこのままではいけないわけであります。いろいろな手段を積極的に取り入れる必要があるだろうと。特に、猿につきましては、大町なんかでやっておりますモンキードック、これが効果があると、こういうことであります。ただし、これはどんな犬でもいいというわけにいかないと、訓練をした犬でなければいかんということでありますが、それで結構効果が上がるならば、やはり、そういったものも積極的に導入していこうという話を庁内でもしておるわけでありますが、いずれにしても、大変地域の皆様方お困りの案件でありますので、我々も、ともに苦労していかなければいかんというふうに思っております。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) 今、市長からお答えをいただきましたモンキードックの件でございますが、私も、この件については興味を持っておりまして、大変効果があるというようなことも聞いております。聞いただけではいけませんので、ぜひ実行していただきたいというふうに思います。

 それから、緩衝帯のことでございますが、こういうことも、やってみなければ、やはり効果があるかどうかわかりませんので、電気牧さく、電気さくばかりではなくて、このことも検討していただきたい。

 それから、もう1点でございますが、鳥獣害を防ぐ施設、この施設に対して避難されるというようなことで、農家が板挟みになっているというケースがあるわけでございますが、一般住民の皆さんと連携をした被害防止対策、この組織をつくっていかなければいつまでたってもこのことが解決しないということでございますので、市の指導と考え方を最後にお聞きをいたしたいと思います。



○議長(水谷嘉明) 産業観光部長。



◎産業観光部長(三澤賢二) 今言われました、そういう有害鳥獣の対策につきましては、市としては、各方面と連携をとりながらしっかりした体制づくりをしていきたいと、こういうふうに思っておりますし、先ほど言いましたモンキードックにつきましても、緩衝帯につきましても、十分なる検討をしながら、この対策をしていきたいと思います。

 けさから本当に、新聞では、イノシシ、ニホンジカとか、きょうの質問にもありますようにサギ、また猿、それからクマというような形で、有害鳥獣のある面では宝庫ではないかなんて思われてもいけませんけれども、これは全国的な傾向にあるわけで、この一地域ばかりではなくて、全国的に、こういう有害鳥獣については、本当にどこでも、抜本的といいますか、本当にこれだという対策が今はないわけでありまして、そういう点につきましては、成功例を参考にしながら安曇野市としても取り組んでいきたいと、こういうふうに思いますので、よろしくお願いします。



○議長(水谷嘉明) 藤原議員。



◆11番(藤原廣?) いずれにいたしましても、住民皆さんの安全・安心の確保と。被害で営農意欲が落ちているという農家もたくさんございますから、早期に抜本的な対策を強く要望いたしまして、私の市政一般に対する質問を終わらせていただきます。

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△散会の宣告



○議長(水谷嘉明) 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。

 ここで、教育次長より6月12日の草深議員、丸山議員の質問に対し答弁をしたい旨の申し出がありますので、これを許します。

 教育次長。



◎教育次長(小林善明) 草深議員の質疑のうち、平成19年度、市の一般会計補正予算(第1号)、35ページ、交流学習センター事業のうち、ボーリング調査費379万6,000円の各センターごとの内訳につきましては、三郷交流学習センター、ボーリング、それから用地測量で200万円、豊科交流学習センター、ボーリング調査で179万6,000円でございます。

 次に、丸山議員の穂高交流学習センターのボーリング調査につきましては、平成19年度当初予算にボーリング調査、用地測量をあわせまして287万9,000円が計上済みでございますので、保留の説明とさせていただきます。



○議長(水谷嘉明) あすも一般質問を行いますので、午前10時までに御参集ください。

 なお、最終日の議案に対し反対討論をされる方は、所定の通告書に記載の上、明日午後5時までに提出を願います。

 本日は、これをもって散会いたします。

 大変御苦労さまでございました。

                              (午後5時16分)