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長野県 千曲市

平成23年  9月 定例会(第5回) 09月01日−02号




平成23年  9月 定例会(第5回) − 09月01日−02号









平成23年  9月 定例会(第5回)



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            平成23年9月1日(木曜日)

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● 議事日程(第2号)

   平成23年9月1日(木曜日)            午前8時30分 開議

 第1 一般質問(個人)

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● 本日の会議に付した事件……前記議事日程のとおり

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● 出席議員(23名)

    1番   柳澤眞由美君      13番   内宇田和美君

    2番   小玉新市君       14番   宮坂重道君

    3番   中村了治君       15番   中沢政好君

    4番   小山嘉一君       16番   唐澤宗弘君

    5番   林 愛一郎君      17番   戸谷有次郎君

    6番   宮入高雄君       18番   宮下静雄君

    7番   米澤生久君       20番   中村直行君

    8番   青木 崇君       21番   吉田昌弘君

    9番   和田英幸君       22番   田沢佑一君

   10番   中條智子君       23番   和田重昭君

   11番   荻原光太郎君      24番   原 利夫君

   12番   森 義一郎君

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● 欠席議員(なし)

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● 説明のため出席した者の職氏名

   市長        近藤清一郎君  建設部長      知野秋利君

   副市長       瀧澤嘉市君   教育委員長     吉川弘義君

   総務部長      岡田昭雄君   教育長       安西嗣宜君

   市民生活部長    高松保雄君   監査委員      若林民雄君

   環境部長      米澤辰男君   教育部長      小池洋一君

   健康福祉部長    寺澤清充君   会計管理者     小林久徳君

   経済部長      柳澤正彦君

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● 事務局出席者氏名

   議会事務局長    永井圭二君   議会事務局次長   岡田 勝君

   議事係長兼調査係長 渡島秀男君   書記        大日方史延君

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 午前8時30分 開議



○議長(原利夫君) 定足数に達しておりますので、ただいまから本日の会議を開きます。

 市長から発言を求められておりますので、これを許します。

 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 登壇〕



◎市長(近藤清一郎君) おはようございます。発言することのお許しをいただきましたので、台風12号対策について申し上げます。

 大型で強い台風12号は、勢力を保ちながら、ゆっくりと北上しており、今後予想される進路は、四国から関東・東海沿岸に接近、または上陸する恐れが出てきており、広い範囲で最大級の注意、警戒を要する台風であります。

 このため、昨日、8月31日午後3時に、副市長を本部長とする台風12号災害警戒本部を設置し、保育園及び小・中学校児童・生徒の安全確保、河川、用排水路の点検、仮設排水ポンプの稼働準備など、警戒を怠ることなく、有事即応体制で万全の方策をとるよう指示したところであります。

 市民の皆さんには、最新の台風情報に注意するとともに、落ちついて行動されるようお願いしたいと存じます。

 以上であります。

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△日程第1 一般質問



○議長(原利夫君) 日程第1、一般質問を行います。

 通告に基づき、順次発言を許します。

 3番、中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) おはようございます。本日のトップバッターを務めます中村であります。議席番号3番、中村了治。私は日本共産党議員団の一員として、通告に従って3点について質問をしたいと思います。

 実は、私は6月議会では最後の質問者、そして今回はトップバッターということで、何か不思議な因縁を感じるわけでありますが、しかし精いっぱい頑張れという、そういうくじかと思っております。

 さて、来る25日には市長選挙が実施されます。そこで、これまでの近藤市政の運営に対し、私なりに問題を提起し、市長や関係部長にただす中で、少しでも市民の皆さんに状況を理解していただければ幸いと思いまして質問を始めたいと思います。

 まず最初に、学校給食センターの管理運営問題について伺います。

 学校給食の歴史につきましては、何回か議会で紹介されましたので省きたいと思います。学校給食は、今や健康教育の大きな柱である食育を担う大事な役割を果たしており、各学校では、しっかりと給食指導がなされております。

 一方、この間、児童・生徒の家庭環境が多様化し、中には朝食をとらず登校し、学習に身が入らないというような子供さんも見られる状況も生まれてきております。また、食物アレルギーという問題が、最近、大きくクローズアップされ、申請のあった児童・生徒には、それぞれ個別に、きめ細かなメニューをつくって対応するようになってもきております。

 こうした環境変化によって、給食センターでは、一層最新の注意を払って、安心・安全でおいしい給食の提供に努めなければならないといった業務内容になってきております。したがいまして、責任も以前の数倍の重さになり、そのため職員の皆さんは、日夜、大変な努力をなされております。

 給食センターができて以来、この間、市の給食センターでは、たしか食中毒などの事故を起こしてこなかったという、すばらしい実績があろうかと思いますが、現在、そして歴代のセンター関係者・職員の皆さん方の御努力に対して、心から敬意と感謝を申し上げる次第であります。

 その給食センターの職員構成でございますが、第1給食センターは、正規職員が10名、嘱託や臨時職員は21名、第2給食センターは、正規職員が8名、嘱託、臨時職員が11名、ほかに県費の栄養士の職員が2名ずつ配置されております。いずれも、正規職員は3割台かと思います。もし数が違っていたら、また御指摘ください。

 そこでお聞きしますが、この体制で安心・安全な給食の提供が最優先される中で、責任の重さが増していることを考慮すると、不安は増大してきていると思いますが、いかがでしょか。お聞きいたします。



○議長(原利夫君) 答弁を求めます。

 小池教育部長。

          〔教育部長 小池洋一君 答弁席〕



◎教育部長(小池洋一君) 正規職員が3割ほどしか確保されていないが、安心・安全な給食の提供が優先される中で不安はないのか、についてでありますが、第1及び第2学校給食センターの調理員の現状は、第1学校給食センターが、正規職員8名、臨時職員20名となっており、臨時職員の割合が71%であります。また、第2学校給食センターは、正規職員6名、嘱託職員1名、臨時職員9名で、臨時職員の割合が56%となっております。

 このように、調理員の割合が6ないし7割ほど占めておりますが、調理業務は第1・第2学校給食センターとも、3班編成により、栄養士による指導のもと、正規職員を班長といたしまして、毎日臨時職員の指導、ミーティング、朝礼を徹底しているほか、臨時職員にも、保健福祉事務所主催の衛生講習会等を受講させ、衛生面、異物混入には特段の注意を払い、安全・安心な給食の提供を第一に努めており、現在のところ問題なく運営をしております。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) 今、お話がございましたけれども、職員の皆様方の大変なこの御努力の中で、そうした安心・安全、それが守られているわけでございますが、それで次の方に続けていきたいと思います。

 今後について伺いたいわけでありますが、市の方針では、正規職員が退職した場合、正規職員を採用するのではなく、臨時職員を補充するようになっているように聞いております。これから、さらに正規職員が少なくなれば、公設民営、もしくは完全民営委託へ移行してしまいかねないと、そういう心配がございます。教育委員会ではそういうことについてはどのように考えているのか、お聞きいたします。



○議長(原利夫君) 小池教育部長。

          〔教育部長 小池洋一君 答弁席〕



◎教育部長(小池洋一君) 今後さらに正規職員が少なくなれば、公設民営、もしくは完全民営委託へ移行してしまいかねないが、教育委員会はどのように考えているか、についてでありますが、学校給食センターの管理運営のあり方を検討するため、平成21年1月に、千曲市学校給食センター管理運営等あり方検討委員会を設置し、学校関係者の代表、保護者の代表、学識経験者の皆さんにより、8回にわたる調査、研究を重ねていただき、同年8月に提言をいただきました。

 あり方検討委員会では、市が施設を設置し、市が雇用する職員が調理を行う、公設いわゆる直営方式と、市が施設を設置し、調理部門を民間委託とする民営委託方式の二通りについて、慎重に御審議をいただき、現状の公営方式を継続することが最善な方策であるとの御意見をいただきました。そこで教育委員会といたしましても、直営による運営を基本に考えております。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) 今の御説明がございましたけれども、いわゆる学校給食センター管理運営等あり方検討委員会、その答申でありますが、もうちょっと詳しく申しますと、「学校教育の一環としての食育の生きた教材としての観点から、現状の公営方式を継続することが最善な方策であるとの結論に至りました。」こういうふうに提言されているわけであります。

 しかし、これがですね、どんどん正規職員が減らされている、それによってこの提言そのものは有名無実になり、結果的には、一体何人の方が正規職員なのか、それが果たして本当に建物、施設は公営かもしれませんが、それが本当に直営、公営なものになるのかどうか、本当にそこのことが心配されるわけでありますが、その点についてはどうですか。再度質問いたします。



○議長(原利夫君) 小池教育部長。

          〔教育部長 小池洋一君 答弁席〕



◎教育部長(小池洋一君) 御意見のとおりですね、正規職員、退職した場合、不補充という形をとっておりますけれども、やはり今後も、子供たちに安心・安全な給食を提供するということから、適正な調理員は確保してまいりたいというふうに考えております。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) 確認ですが、今、適正な調理員は確保すると、その適正というのは、正規という意味なんでしょうか。その辺お答えいただきたいと思います。



○議長(原利夫君) 小池教育部長。

          〔教育部長 小池洋一君 答弁席〕



◎教育部長(小池洋一君) 正規も含めて検討してまいりたいというふうに思っております。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) これにつきましては、次のところにもつなげていきたいと思いますが、センターの関係者にお聞きいたしました。正規職員の方は、勤務時間開始よりも早めに出勤をし、まずいろいろな作業の段取りを整えておいて、そして、臨時職員、臨時の皆さんを迎えております。そして、それは臨時の方にはお願いできないことであり、正規職員として責任を持ってやっているんだと、また、そうせざるを得ないというのが現状です。それが正規の皆さんの仕事と思っているわけですね。こうした事態、正常ではございませんし、私も問題を感じています。

 そこで、食中毒などを起こさないために、調理にも細心の注意が払われており、下処理というんですかね、最初の処理、それから中処理とある中で、それぞれエプロンを取りかえる。さらには、両者を接触させないような配慮もされておる。調理場も、あるいは洗浄、皿とか食器ですね、それを洗う場も、大変暑いわけでありますが、冷房装置もない中で一生懸命働いておられる。これが現場の実態でございます。

 正規職員が、先ほど申しましたように、削減されれば、その分、正規職員1人にかかる責任はますます重くなり、過重な負担になってまいります。そしてそのことは重大な結果を招く心配すらございます。待遇面での格差も微妙に影響しているかと思います。やはり必要な職員は正規に採用すべきです。今お話しのように、正規もしくは臨時、両方というお話でございましたが、正規職員が退職した場合、臨時職員を補充するという今の市の方針、これを見直して、正規職員の後は、やはり正規職員を充てるという、これは最低限の原則かと思いますが、それはぜひ検討すべきではないかと思いますが、見直しについてはどうでしょうか。



○議長(原利夫君) 小池教育部長。

          〔教育部長 小池洋一君 答弁席〕



◎教育部長(小池洋一君) おっしゃられるとおり、正規職員の補充についてはですね、正規職員をというのは基本的な原則ではあろうかと思います。

 しかしながら、市におきましてもですね、職員適正化計画を策定いたしまして、これに基づきまして適正な配置をしているということでありますので、当然のことながら、給食センターにおきましても、それに基づいた適正な配置をしてまいりたいというふうに考えております。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) 市の行革あるいはコスト面からですね、そういった削減等が出てきているかと思いますが、事態といいますか状況は、ますます安心・安全ということが求められてくるわけでありますから、そういった面での人的な配置等は、ぜひきちんと責任を持てる方を配すべき、これが私は原則だと思いますが、ぜひそのことを強く申し上げておきまして、次のところに関係するので、まいりたいと思いますが。

 次に、望ましい保育所のあり方について質問をいたします。

 千曲市の保育所、保育園でありますが、先生方の構成は、正規職員が68名、嘱託職員が20名、そして臨時職員が119名ということでございました。これはいただいた資料でございますが、正規職員は約33%かと思います。

 そこでですね、保育所の保育園の正規職員が3割ほどしかいないという、こういう状況の中で、保育現場に問題は生じていないのかどうか、お伺いいたします。



○議長(原利夫君) 寺澤健康福祉部長。

          〔健康福祉部長 寺澤清充君 答弁席〕



◎健康福祉部長(寺澤清充君) 保育所の職員体制につきましては、さまざまな立場がございまして、延長保育、日曜保育、一時保育、3歳未満児保育など、スポット的にお願いしている臨時保育士もおり、また、職員や嘱託職員などの休暇代替として確保している臨時保育士、さらには給食調理員をすべて入れて計算いたしますと、正規職員の割合は、御質問のとおり3割ほどとなります。

 しかし、通常の保育時間帯でのクラス担当で見ますと、正規職員が64名、産休・育児休暇代替を含めた嘱託保育士は20名で、その割合は76%。未満児や障害を持った児童を専門に保育担当する保育士32名を含めますと、正規職員の割合は55%という状況であります。

 未満児保育につきましては、国の基準では、職員配置が2歳児で6人に1人、1歳児で4人に1人、0歳児では3人に1人という職員配置の基準がございまして、また、障害児については、2人に1人となっておりますけれども、市では子供さんの状況に応じ、増員をして配置、さらに未満児につきましては、お母さんの就業や出産など、御家庭の御事情によりまして、年度途中で入園することも多くございまして、臨時保育士の雇用をし対応するなどの実情から、多くの臨時保育士を採用しておりますが、問題なく運営をしております。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) 今、ゼロ歳児を含めて、それぞれの園児、その皆さんへの臨時職員の皆さん、きちんと充てておられるということは私も承知しておりますし、その点で一生懸命頑張っている姿はわかるわけでありますが、だからといって、実はそれぞれの先生方の、本当にこの、たゆまざる努力といいますか、そういった中で、問題が起きてきていないんだと、そのことについて若干触れていきたいと思います。

 子供たちは、地域にとってもちろんでありますけれども、国にとっても大変大事な宝でございます。子供の出生率が下がることは、千曲市はもとより、国家の衰退にもつながりかねません。安心して子供を産み、元気にたくましく育てたい、それはみんなの願いでございます。その基盤をつくるのが保育の仕事であります。その保育を直接担っていただいているのが保育園、保育所の先生方でございます。

 現場の状況でございますが、私もすべてを承知しているわけではございませんが、例えば臨時の方は、当然、時間になれば帰られる、当然でありますが、その後、職員が少なくなった中で、正規の先生方が、その後きちんと対応される。これはやはり人数的にも大変かと思いますし、また、臨時の先生方には通常以上の仕事、これはお願いできないわけでありますから、正規の先生方は、仕事を家に持ち帰ったり、あるいは自分たちで分担し合ったりしているのが現状であります。

 待遇面につきましても、先ほどの給食センターとも同様かと思いますが、格差もございます。微妙な影響もございます。今の体制では、正規職員への負担が過重になってくることは、もう火を見るよりも明らかであります。行き届いた保育を保障するために、せめて担任は正規職員で対応できるように増員してほしい、これが現場の強い声でございます。

 今、臨時の方々も、お聞きしますと、保育士の資格を持っておられます。もう任用替えというようなことで正規採用もできるわけでございますが、そういうことも含めてですね、ぜひ、このような現場の声にこたえることを検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(原利夫君) 寺澤健康福祉部長。

          〔健康福祉部長 寺澤清充君 答弁席〕



◎健康福祉部長(寺澤清充君) 今後の児童数の減少、また保育園の統廃合の計画、国の子育て支援の動向を考えますと、現状の嘱託・臨時職員を直ちに正規職員にかえていくというようなことはなかなか難しく、正規と嘱託職員の配置バランスにつきましては、保育制度の、子供たちへの未来、また社会、日本の未来にかかわる重大な保育ということでかんがみまして、今後も、そこらの正規と嘱託の職員の配置バランスを考えながら、それを前提に運営をしてまいりたいというふうに考えております。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) 今、その配置のバランスとおっしゃいましたけれども、そうした基準、あるいは方程式があるわけじゃないんですよね。今お話のように、未来を担う大事な子供さんを育てる、ということであれば、きちんとそれなりの職員を充てる。例えば、学校に例えてもそうでありますが、ことしは景気が悪いから学校の職員はこうしよう、少し景気がよかったらこうしよう、それではですね、この国の未来は、本当に暗たんたる、本当に夢や希望、そこにつなぐことができません。

 ですから、これは経済状況、あるいは財政状況というのでなく、やはり、子供たちをどのように育てていくのかという、そういう長期ビジョンに立って、しっかりした配置を考えるべきだと思いますが、再度その点について御質問いたします。



○議長(原利夫君) 寺澤健康福祉部長。

          〔健康福祉部長 寺澤清充君 答弁席〕



◎健康福祉部長(寺澤清充君) 行き届いた保育ということで考えますと、正規職員、嘱託職員ということではなく、しっかりとした保育ということをやっていかなければいけないというふうに考えておりますし、経済情勢ということよりは、それを前提に私どもも運営をしていきたいというふうに考えております。

 また、行き届いた保育ということで、もう一つ重要なこととして考えておりますのは、職員の配置数の問題もあります。先ほど、国の基準以上に配置しながら対応しているということで御報告申し上げましたけれども、私どもも、そのことも配慮しながらやっているつもりでございますし、保育の場所、スペースというようなことも、ゆとりある保育ということでは考えていかなきゃいけないということで、全体的な運営を考えながら、今後も、特に経済情勢、経費の問題ということではなく、それを前提として運営をしてまいりたいというふうに考えております。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) 大変苦しいというか、そういう立場の御答弁かと思いますが、さらにこのことについては今後考えていきたいと思います。それでは次の問題点に移ります。

 次の質問でありますが、政府は昨年6月、子ども・子育て新システムの基本制度案要綱、これを発表いたしました。保育所、幼稚園、学童保育等を再編成して、包括的・一元的な制度にすることや、財源を一本化し、子ども・子育て包括交付金とすること、それから実施主体である市町村に対して、自由度を持って地域の実情に応じた給付設計をすることなどを内容としているものであります。

 これが導入されますと、子ども・子育てシステム、これが一体どのような影響を持つのか、それについてはどのように評価しているのか、お聞きいたします。



○議長(原利夫君) 寺澤健康福祉部長。

          〔健康福祉部長 寺澤清充君 答弁席〕



◎健康福祉部長(寺澤清充君) 政府は、7月の29日、全閣僚をメンバーといたします少子化社会対策会議を開き、2013年度の導入を目指す新たな子育て支援策、子ども・子育て新システムに関する中間報告を正式決定をいたしました。

 この中間報告は、幼稚園が担う教育と、保育所の役割である保育を、あわせて提供する幼保一体型施設として、総合型施設を創設した上、従来型の幼稚園や保育園なども含めて、名称を子ども園に統一することが柱となっているものでございます。

 新システムでは、定員割れが進む幼稚園を保育所待機児童の受け皿とするほか、企業が運営する保育施設の参入も含め、保育の量の拡大を図り、待機児童の解消を目指すというものでございます。

 総合型施設では、3歳以上の子供の受け入れを義務づけし、標準的な学校教育を、すべての児童に保障するほか、保護者の勤務時間に応じた保育も実施するようになっていますが、幼稚園関係者などから、幼児教育がおろそかになるなどとして反対も強く出されているように聞いております。

 現行でも、総合施設に似た施設として、幼保連携型の認定子ども園がございますが、許可や補助金の申請などが煩雑なことから、普及が進まず、県下においても学校法人7施設、社会福祉法人1施設、公立施設の9施設にとどまっております。

 また、職員も幼稚園教諭と保育士の両方の資格が必要になるなど、職員確保の面からも課題となっております。

 一方、株式会社、NPO法人など、さまざまな事業主体の参入も認めておりますけれども、保育に対する環境は、大都市におけるものと千曲市とでは違いが大きいというふうに感じております。また、少子化の進行などにより、施設の過剰による保育の質、撤退などの問題も危惧されているところでございます。

 したがいまして、制度の全容、職員の資格、国庫負担の基準である保育単価などの財政上の問題も不透明でありますので、今後の国の動向を注視し、情報の収集に努めてまいりたいというふうに考えております。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) 私なりにこの問題点を指摘したいと思うんですが、一つは、今お話のように、市町村の保育の実質責任をなくして、保育の必要度を認定することと、それから補助金の幼保一体給付、これを支払う事務に、ひとつ行ってしまう。現在はですね、市ではきちんと責任を持ってやっているわけですね。

 それともう一つは、新システムでは、保育の利用は保護者と保育所との直接契約になってしまって、保護者が自分で保育施設を探さなければならなくなると、こういうことであります。

 それから、もう一つは、保育所や幼稚園の質を低下させない、このように定められている最低基準があるわけでありますが、子ども園など、今お話がございましたけれども、サービスの基準、これを各自治体にゆだねる方向が出されておりますから、例えば、施設面積、床面積ですね、あるいは職員数など、格差が生じてきて、保育の質の低下が最も懸念されるわけであります。

 さらに、この指定制度の導入、あるいは応能から応益負担に移る、したがって、この格差による保育の差別、選別がこれも大きな問題として出てきていると思います。

 こうした問題点が、今、指摘したわけでございますが、乳幼児の行き届いた保育、これを保障するために、新システムの導入には反対すべきだと私思いますが、市では動向を見るということでございますが、少なくともこうした問題点は懸念されるかと思いますが、どうでしょうか、お聞きいたします。



○議長(原利夫君) 寺澤健康福祉部長。

          〔健康福祉部長 寺澤清充君 答弁席〕



◎健康福祉部長(寺澤清充君) ただいま議員おっしゃったように、今の中間報告の内容だけとらえてみますと、やはり詳細がわからないわけでございますので、御指摘のような懸念も今現在では私どもも持っております。

 認識的には、全く違うものですが、例えて言えば介護保険制度、保険制度とは違いますけれども、サービスの提供という考え方で言いますと、恐らく国は同様のようなシステムを考えているんじゃないかなというふうに、私としては思っておりまして、今後の詳細な国から示される内容をとらえまして、今おっしゃったような懸念について確認をしていきたいと思っております。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) これにつきましても、さらに中間から本通しになった段階でも、改めてまたお伺いしたいと思いますが、それでは次に移ります。

 学校給食センターと市の保育所の職員構成の状況につきまして、重大な問題があると私は指摘をいたしましたが、こうした問題意識、危機意識を感じているのは私1人ではございません。今回、市の決算審査意見書、この8ページでございますが、正規職員の定数管理が進む中で、嘱託、これは127、その後のお聞きしますと122というふうになっているようでありますが、それから臨時職員の増加が懸念される。長期間嘱託や臨時職員が配置されている職場においては、状況にもよるが、本来、正規職員が対応すべき職場と考えられないのかという指摘がされております。

 これは、市全体の部署にかかわる問題でございます。市はこれをどのように受けとめておるのか、お伺いいたします。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 現在、市ではですね、嘱託職員、臨時職員、主に先ほどから出ておりますが、保育所、給食センター、白鳥園の管理業務など、いろんな業務をお願いしております。

 今後予想される厳しい財政状況の中では、今、第3次行政改革大綱特別対策プラン、あるいは、第2次の職員適正化計画、これらを策定いたしまして、総人件費の抑制に努めているところであります。

 一方、地方分権が進んでいきますと、行政ニーズというのはですね、年々多様化し、また多くなってまいります。今現在の行政サービスの水準を維持していくためには、一定程度の人員の確保は必要であろうというふうに考えております。

 議員御指摘のとおり、職員数をふやせればそれがいいわけでありますが、私もそのように思っておりますけれども、嘱託職員あるいは臨時職員にお願いした方が効率がよい、あるいはその方がということで、そういう職場もありますので、事務事業の日ごろの業務を再点検する中で、引き続き、正規職員、嘱託職員、臨時職員、そのあり方について、今後、監査の指摘事項にもありますので、行政内部で十分研究をしてまいりたいと考えております。

 以上であります。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) もう少し私なりに指摘を受けとめてみたいと思うんでありますが、コスト面のみを追求する結果、地方自治の使命であります住民の命と暮らしを守る、あるいは住民への安心・安全なサービス、これがおろそかになってしまうのではないかと、このことへの私は警鐘ではないかと思います。

 例えば、今度の大震災でございますが、自治体職員が、みずからも家族、家、財産を失っても、住民の皆さんのために献身的、本当に犠牲心で働いておられた。そうした姿が報じられたわけでございますが、深い感銘を受けたわけでございますが、この経験からいきましても、必要な部署には、やはり責任の負える正規職員、これを配置しなければ、どのような災害に対してもですね、復旧・復興、これは私は成り立たないというふうに思います。

 行革推進オンリーだけでなく、やはりどこかに歯どめをきちんとかけなければ、いわゆる市民生活、本当に守っていくことは、私はできないと思うんです。

 そこで、市長の基本的な考えにかかってきますけれども、今後、必要な部署、そこには正規職員を増員し、配置しなければならない、このようにやはり強く感じておられるかどうか、お聞きいたします。市長いかがでしょうか。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 毎年毎年、そのときの情勢を見ながら、私どもは適正な人事配置、そういうものを見直しながらですね、進めておりまして、万全を期しているわけでありますけれども、正規職員、私はですね、一生懸命その誠実に仕事をこなしていくのが、先ほど来からの話の中で、これは時間から時間までで終わるということになれば、これは当然必要でしょうけれども、与えられた仕事を全うするには、あるいは早く出てきてやる仕事もあると、あるいは遅くまでやらなければいけない仕事、それは誠実に、その仕事を市民のためにやるからには、公務員としては当然のことであろうと、私は昔から考えております。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) 今、当然というお話ございましたが、それはですね、上司あるいは業務として、それを命ずることを私はできません。それはやっぱりやってはならないと思います。もちろん、それぞれの皆さん方の御努力は、それはお願いしますけれども、しかしそれはきちんと、限られた中でございますし、また、たしかこの臨時の皆さんも制限がございますよね、何年間という。したがって、それによって継続性ということも含めて考えなければならない。それから、賃金体系もございますし、やっぱり安定した生活、これも考えなければならないと思います。これは市の活性化、あるいは市民生活そのものの向上にもかかわってくる問題でありますから。

 したがって、その点についてはぜひ、適正というお話でございましたが、これはきちんとですね、情勢的にも、もちろん市民のニーズもございますが、市のこれから、今後を見通した中での、やはり適正な配置、こうするんだという、千曲市、やっぱり独自も含めたそういう方針を、私は打ち出すべきだと思っております。それでは、これについてはこの辺にしておきまして、次の点に移りたいと思いますが。

 長野電鉄屋代線、この存続問題について質問をいたします。

 我が党議員団の田沢議員も、これまで取り上げてまいりました。既に、この法定協議会の議決、それを受けて来年3月末で廃止になるという経過は承知しておりますが、その上に立って、あえて質問をいたします。

 もう長野電鉄屋代線は、沿線住民ばかりでなく、長野市や須坂市の市民の暮らしを支え、千曲市ももちろんでありますが、さまざまな貢献をしてきていると思います。地元の皆さんが、これまで莫大な資金援助、あるいは労力の提供をしてきた、そういう歴史について、田沢議員も、そしてまた近藤市長からも御説明がございました。

 そこで、将来を見通したとき、長野電鉄屋代線は、地域住民の日常生活や千曲市の観光振興にとって、必要な交通機関であると思いますが、市の考えを改めてお聞きいたします。いかがでしょうか。



○議長(原利夫君) 高松市民生活部長。

          〔市民生活部長 高松保雄君 答弁席〕



◎市民生活部長(高松保雄君) 長野電鉄屋代線は、平成24年3月に廃止がされます。この路線につきましては、通勤や通学、また通院等において、日常的に利用されております。このため、長野電鉄活性化協議会では、千曲市、長野市、須坂市の4地区に、地区の作業部会を設置しまして、今まで利用していただいた方が今後も利用いただけるように、電車にかわる公共交通機関として、バス等による交通手段の確保、利便性の確保に向け、運行ルートや停留所の位置、運行本数などの検討を進めております。これは、11月までに代替交通の運行計画を決定したいとしております。

 また、観光振興的に必要ではないかという御意見がありました。屋代線沿線には、当市を含めまして、数多くの名所・旧跡がありますが、また、あんずまつりなどのイベントを開催されておるのが現状でありますが、これらに御来場いただいておる方については、バスやマイカーで移動しているというような状況であるというふうにとらえております。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) 私も若干調べましたが、例えば満照寺だとか、雨宮の渡し、あるいは象山神社とか地下ごう、さまざまな、いわゆる観光資源ございます。これらをぜひ役立てるべきだと思いますが、時間もありませんので、もう一つ大事な方に進めていきますが。

 屋代線の鉄路を存続させるために、ディーゼル車の導入をという声が高まってきております。29日には、松代地区住民自治協議会主催で住民集会が開かれ、ディーゼル車両の導入は可能だという話を聞いてきましたが、こうした動きを、市はどのように受けとめているのかお聞きいたします。



○議長(原利夫君) 高松市民生活部長。

          〔市民生活部長 高松保雄君 答弁席〕



◎市民生活部長(高松保雄君) 屋代線を使いましてディーゼル車を導入し、運行を継続するよう、長野市松代地区の有志が提案していることは承知をしておりますし、その資料等もいただいてあります。

 しかし、内容を拝見しますと、沿線3市が鉄道事業法で定めます鉄道事業免許を取得し、またそこに長野県を含めた第3セクターを設置して、長野電鉄から施設設備の無償譲渡を受けるなどの内容になっておりますが、こういった内容の提案についての運営形態につきましては、現実的にはかなりハードルが高いのではないかというふうに考えております。

 また、この中で、技術面について、システム転換には車両の設備だけでなく、ディーゼル車両の運転手、これはちょっと電車等と免許証が異なるというような制度であるようでございます。また、メンテナンスの技術者の新たな配置や、給油設備などが新たな施設として必要になります。

 さらに現況の施設については、老朽化等によりまして、駅舎やトイレ、橋梁やトンネルなどの改修も必要になるなど、多額の費用を要することに変わりはありません。長野電鉄活性化協議会でも、このディーゼル車導入という新たな運営形態についても議論はされてまいりましたところですが、ディーゼル車の運行は、予想以上に難しいというふうに考えております。

 今後につきましては、長野電鉄活性化協議会の結論に基づきまして、屋代線廃止後のバス等による公共交通手段の確保に向け、取り組んでまいりたいというふうに考えております。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) たくさんハードルを掲げて、非常に後ろ向きな答弁のように思いますが、そこで私はこの集会で、きちんと学んできたことを御指摘して、再度お聞きいたします。

 千曲市からもですね、何人かの方が参加して、ここで本当にいろんな御意見も出されておりましたが、一つはバス代替のデメリットでございます。輸送人員、これはバスは18万1,500人を考えている。なぜならば、アンケートでは、今48万から50万、この4割しか利用しないからだと、したがってバス4台で結構だと、あと6割、したがって自家用車など、他の交通機関に乗りかえるわけでありますから、当然、関崎橋や岩野付近では、さらに交通渋滞が発生してくると。

 それから須坂〜屋代間では、電車ではおよそ40分、バスでは70分、今かかると言われています。朝夕のラッシュ、例えば屋代高校や松代高校、あるいは松代中学、あるいは屋代南も含めてですが、通う生徒、それらの需要をこの時点で満たすとなれば、バスは限りなく足りなくなりますし、高速も使って定時に何とか着けるようにしてほしいとなれば、さらに、これは台数がかさんできます。

 それからバスの運賃でありますが、3年間で1.75倍に値上げされると予想されているようであります。したがって、これはバス離れにつながります。やがて廃止に追い込まれる。

 一方、ディーゼルについてのメリットにつきましてですが、電車存続では設備投資が約31億円、ディーゼルの導入では5億4,000万、それから年間の赤字でありますが、これはバス代替と同額の約7,000万と、このようになっておりますし、ディーゼル、今お話ししましたように、約48万から50万の移送、時間も正確に運行が可能である。

 それから、今お話がございましたけれども、実はディーゼル導入によって、非常に研究・検討されておりました、新しいスキームも考えられていて、JRから何かキハ40車両、これらについても考えていくとか、あるいは第三セクターをどのような形で立ち上げていくか、その経営、それから車両のメンテナンスはどうするのか、さらには、今ありました運転手さんの確保については、エルダー制度というのがあるそうでありますが、それを活用とか、今後の進め方について、非常にきめ細かな計画を立てておりますし、既に長野市等自治体へのアクションも今起こしておられます。

 したがいまして、こうした検討結果をお聞きしますと、バス代替は需要にこたえきれず、やがて廃止につながってしまいますが、ディーゼル車両はメリットがたくさんあり、検討する価値は十分あると思いますが、再度お聞きいたします。



○議長(原利夫君) 高松市民生活部長。

          〔市民生活部長 高松保雄君 答弁席〕



◎市民生活部長(高松保雄君) 今、この間の集会等の内容を、また提案書の内容についてのいろんな御意見があったわけですが、先ほど申し上げました協議会での、検討したという経過ということで申し上げたわけですが、これらにつきましては、車種は限定しない、ただディーゼルカーというようなこと、標準的な価格というものが1台幾らというような計算をしてやってきたということで、中古車両を使うとか、そういった便での検討ではありません。新たな新車というか、新車に近い車両を使ったものでの検討ということでやってきました。

 そうしますと、さっき言いましたように、ちょっとまだ、提案されている内容の、要するに初期投資の中でのものについては、ちょっとまだ不確定な数字があるんじゃないかなというふうに疑問を持ったところでございます。

 車両購入費やらいろいろあるわけですが、給油設備については、給油会社が提供していただくとか、そういったことで、ちょっとまだ確定的じゃない文書も多々見受けられますので、ちょっとまだこれについては、何といいますか、私どもだけじゃなくて、協議会の方としても、もう検討は済んでいるというようなことで聞いておりますので、今の御意見については、このくらいしか申し上げられません。

 また、運賃やらについては、バスの台数等については、先ほど申し上げましたように、運行計画がある程度固まりますと、運行業者を決定し、その運行業者との間の協定を結ぶ中で、運賃等のものについても、実際、運行し始めても改定等については、もし必要が生じた場合は、協議会にかわるべきものがどうなるかわかりませんけれども、そういった機関での協議が必要になってくるというような協定を結びますので、ただ単にバスになったからといって、運賃を自由に設定できるというようなシステムにはならないかと思います。

 それと、バスについてのデメリットがありますが、やはり定時制やら、大量に輸送できないというデメリットもありますが、また反面、電車だと駅まで遠いというようなことがあって、利用者離れもあろうかと思いますけど、バスについては、そういったバス停やら運行路線というものを、自由といいますか、自由に設定できるというような、逆にメリットもあるわけでございます。

 ですので、今回のバスの運行計画につきましては、そういった面を十分考慮しながら、現在協議を進めているというようなところでございます。

 以上です。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) 今の御答弁をお聞きしていますと、まず最初に廃止ありきがあって、そしてその上で出されている資料も、大ざっぱなものを検討したというふうに、私、受けとめました。この集いの中でもですね、いきなり分厚い資料が出されて、さあ、これを見て、結論あるいは返事を出すというような場面もあったようでありますが、私はやっぱり今のような新たなですね、資料に基づいて具体的な提案がされたわけでありますから、ぜひこれは検討すべきだと思います。

 それで、もう少し、では衰退、どのような形で衰退するか、若干、私は説明したいと思います。例えば長野電鉄木島線、これ2002年、平成14年3月末で廃止になりました。これ私の母校であります飯山北高、ここには山ノ内や中野市から大勢の生徒が通っておりましたが、今どうかということで学校関係者に問い合わせたところ、やはり半分になっているんですね。

 しかも、あの線路の廃止になった後を見てください。あの雑草、これはね、本当に廃止というものはこういう状況をつくってしまうんだと、やっぱり生きた証拠といいますか、私は残念でなりません。生徒はピーク時350人、今160人でございます。

 鉄路は地図に載るんですよ。ところが廃線になりますと地名が消えます。雨宮にしましても。そういう、地名が消えることによって過疎化、あるいは地域の衰退化、これが拍車かけられ、ふるさとがやがて衰退、なくなってしまう。

 さらにですね、もう皆さん御存じのように、高校生や通院者のアンケート結果はどうか、これ信濃毎日に出ておりましたが、この高校生1〜2年生の結果では、代替バスを利用しない、これ82.5%ですよ。それから病院についても利用しない64.9%。こういう、つまり今いる生徒さんたちが、これは利用しないというか、できないと言っているんですね。

 さらに、まさに最新のけさの長野市民新聞で、若穂中学の生徒へのアンケート結果が載っておりました。これは6月実施されたそうでありますが、約90%回収されまして、「屋代線廃止は進路希望に影響する」、こう答えた人が1年生では48%、2〜3年生では61%、さらに加えられてですね、経営が成り立たない現状でも、公共交通機関や文化施設として税金を使って守りたいかという質問に対して、91%が「はい」と答えている。

 屋代線の廃止、これは未来を担う子供たちの夢や希望を奪ってしまいかねません。税金を使ってでも屋代線を守ってほしいという子供たちの切なる声、これにやはり耳を傾けるべきであります。高校生や、あるいは病院へ通院している方々の多くが、代替バスを利用しない、できないと答え、あるいは進路にも影響すると答えている生徒たち、代替バス路線の確定作業、これは今後どういった意味を持つのか、私は非常に疑問を持ちます。

 代替バス方針は、いずれ破綻してしまうのではないかということを想像するわけでありますが、これはかたくありません。かつて河東電鉄の敷設に対してですね、大正11年、12年ごろと聞きましたが、松代の皆さんがカンパをして、松代駅周辺8,000坪の土地を購入して、それをこの当時の会社に寄附したそうであります。この雨宮でもそうでありますし、ほかでも物心両面の莫大な提供があってこそ、今の屋代線があるわけでございます。

 当時の人たちの思いを知れば知るほど、鉄路を廃止するなどという簡単な、そういう形では言い切れません。ただただ申しわけない気持ちであります。実は廃止が決まった線路でも、もう全国ではこれを守ったという、例えば富山県の高岡市の万葉線とか、和歌山県の貴志川線ですか、こういったものが現在、皆様方の御努力で営業を続けております。

 町の集会でも、千曲市の参加者、多くの参加者、高校生からもディーゼルカーでいいからぜひ鉄路を残してほしいという、このような声が上がっていたわけであります。

 そこでお聞きしますが、市長に、この50年、あるいは100年後を見据えてですね、今の私たちはその未来に対して、大きな禍根を残すような判断を私はしてはならないというふうに思います。3市の首長の1人でも、ディーゼル車、ディーゼル化の可能性を追求すべきであると発信すれば、事態は大きく変わってくると思います。

 せめて、未来を担う子供たちの願いにこたえるために、鉄路を残すようにしたい。そういう思いを発信できないか、市長にお聞きいたします。いかがでしょうか。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 電車がディーゼルカーになって、それで乗客はふえるか。甚だ私は疑問に思います。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) もう時間がないですからね、各種の例えばね、駅長の「たま」とかね、さまざまな形でグッズもやりながら努力して、その線を復活している。そういうことが全国にあります。とりわけ税金を投入してでも、自分たちの足、これを確保してほしい、例えばね、屋代高校でもね、屋代南高校でも、逆にここから向こうへ、松代でも向こうへ、その子供たちの進路を変えざるを得ない、こういう状況すら生まれているわけです。

 したがってですね、地元の高校すらも、本当に市として支えられないとあれば、これ重大なことです。お金はあります。しかしこれはですね、未来への投資だと思うんですよ。したがって、ぜひ鉄路は残していく、このことは絶対未来につながる大きな投資だと思いますが、あえて市長、乗客は必ず努力によってふえます。そのように私は確信していますが、どうですか。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 多くのアンケート結果を見ましてもですね、一般的な面でいきますと、自治体が負担してまで鉄路を残すべきではないという、そういう意見が大半を占めておりますし、今後3市でそれを負担した場合には、将来的な推計をすれば、莫大なものになる。そういうことから考えていきますと、すべからくの市民の皆さんにその御負担をお願いすることがベターであるのか、ベターでないのか、その辺は十分考えていかなければいけないと思います。

 今、議員の思いのたけは重々承知しておりますけれども、これはまた活性化協議会の方でもですね、そういう御意見というものをお知らせしてまいりたいというふうに検討、そして検討してまいるものも、一つの選択肢かなというふうに考えております。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) 今も、会場に集まった皆さん方の熱気、思い起こすわけでありますが、時間がありませんので、最後、千曲市民にとって、どのような交通体系が望ましいと考えておられるのか、この点についてお聞きいたします。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 市では今、高齢者などの、特に交通弱者の交通手段の確保ということで、そしてまた、交通不便地区の解消のために、循環バス9路線運行しておりますけれども、近年の社会情勢の変化に伴って、少子化、高齢化社会を見据えた将来の交通体系計画というのを立てなければいけないわけであります。

 こういう観点から、公共交通というのは、非常に移動手段として重要なものでございますので、私ども、今この循環バスの運行形態がいいのか、そういう面も含めてですね、庁内で、デマンド交通などの新しい公共交通システムの導入ということに向けて検討を始めておりますし、今後さらに、利用者、電車・バス・タクシー事業者、あるいは市地域公共交通会議の皆さんに御相談しながら、連携共同による検討をしてまいるものとしております。

 いずれにしましても、高齢化社会になればなるほど、公共交通いわゆるこの重要度を増してまいりますし、「三丁目の夕日」の時代、これはまた必ず来るんではないか、そのためのあらかじめの準備をしておかなければいけないというふうに考えております。



○議長(原利夫君) 中村了治議員。

          〔3番 中村了治君 質問席〕



◆3番(中村了治君) 次の方がいらっしゃるので、新幹線の新駅とは絡めませんでしたが、灯は消さないという、そのような決意を、市長からお聞きしたいと思いましたが、残念であります。私はですね、今後も引き続き、子供たちの未来を、やはりしっかり守っていく、そんな立場で頑張っていきたい。そのことを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(原利夫君) 続いて、22番、田沢佑一議員。

          〔22番 田沢佑一君 質問席〕



◆22番(田沢佑一君) 22番、田沢佑一。私は、日本共産党議員団の一員として、通告に基づき質問をいたします。

 まず最初に、市長選立候補に当たり、マニフェストについてお尋ねいたします。

 なぜ、本質問をしたかと言いますと、市長は今年の3月議会で、「政策の機軸に北陸新幹線千曲駅の設置を据えるとともに、その実現に向けた取り組みを推し進めてまいります。」こう施政方針で明らかにされました。

 市長の新幹線新駅誘致に関する姿勢を施政方針からふり返ってみますと、平成20年の3月議会では、「市が活力ある都市として、将来に向け、安定的に発展していくためには、何としても産業振興が第一と考えます。そうした産業振興を一層有効なものとしていくためにも、新幹線の新駅は、ぜひとも誘致したいというのが私の基本的な考え方です。」こう述べました。

 そして、21年の3月議会では、「私は、将来景気が回復して条件が整えば、千曲市の発展にも新幹線新駅は必要と思っています。ただし、県下の経済情勢の中で、誘致のために大幅な経費をかけることは、時期尚早であると判断しております。」こう一歩後退したような認識を示されました。

 ところが、平成22年3月議会では、「千曲市の観光や産業の将来を考えるとき、新幹線がもたらす人の流れの変化に、千曲市が取り残されるようなことがあってはなりません。」として、将来に禍根を残さず、また、真に高速交通網の拠点都市として、千曲市が都市間競争に勝ち抜くためにも、新駅実現に向けて市民に理解と協力を呼びかけました。

 さて、このたび市長選に立候補を表明された近藤市長は、ただいま申し上げました経過から、この新幹線新駅誘致を市長選のマニフェストの柱に位置づけるものと思われますが、いかがでしょうか。



○議長(原利夫君) 答弁を求めます。

 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 7月28日、私は、これまでの行政経験と、この4年間で築いてきた市民との信頼関係をさらに深め、千曲市発展の芽を育てていく決意をいたし、引き続き千曲市のかじ取りをゆだねさせていただくべく、次期市長選挙への立候補表明をさせていただきました。

 北陸新幹線新駅誘致については、これまでの施政方針や、まちづくり懇談会などを通じて、私なりの考え方、必要性を繰り返して申し上げてまいりました。

 申すまでもなく、日本は今、一部の都市圏を除き、本格的な人口減少、少子高齢化社会を迎えており、千曲市もまた同様であります。とりわけ生産年齢人口の減少は、市の存立にかかわる深刻な問題であり、加えて急速な高齢化の進行により、福祉・医療・介護などの社会保障経費は増加の一途をたどっております。

 一方で、国と地方を通じた財政状況は、ますます厳しさを増しており、このような中での歳入の確保は容易ではありません。市では、行政改革特別対策プランの達成に向け、全力を挙げて取り組んでおりますが、歳出の抑制、特に経常的に要する経費の削減には限界があり、やがては行き詰まってしまうことは自明の理であります。

 現在の公的社会サービスを維持していくために、ますます増大する歳出にいかに対処するか、不足する財源をいかに確保するか、真剣に考えていかなければなりません。自主財源の涵養なくして高福祉社会はあり得ない。こうした背景からも自主財源涵養策の有効な手段の一つとして、北陸新幹線新駅の誘致に取り組み、観光を含めた産業の進行を図ることを大きな政策目標として掲げたところであります。



○議長(原利夫君) 田沢佑一議員。

          〔22番 田沢佑一君 質問席〕



◆22番(田沢佑一君) 大体わかりました。ただ、我々と見解の違いはですね、自主財源の涵養策に、できもしない新幹線に多大な期待をかけるということが、市政の施策の根本から誤りを出してしまうのではないかと、こう危惧しているわけです。やはり、本来やるべき、この後の質問に出てきますからあれですが、やるべきことがおろそかにされてしまう。

 そういった点で次の質問ですが、それともう一つは、市政の原点というか、この観点で、私の記憶はあいまいですが、市長はこの議場で、たしか市民が主人公、こういった発言もされました。もともと地方自治は、市長も我々議員も、直接市民から選ばれ、市民の負託にこたえて、市政の両端を二元代表制という形で担っており、市政の主人公は市民であることは自明のことであります。

 平成22年度一般会計予算において、歳入歳出差引残額8億7,646万6,534円という、この数字を見たときに、また市税、国保税で2億円を超える不納欠損処理や、16億円を超える収入未済額などを総合的に考えた場合、主人公である市民の暮らしの厳しさが相当悪くなっていることがよくわかります。

 そこで、ただいま申し上げましたような、市民生活の実態に合った施策が、この22年度、展開できたのでしょうか。この後、唐澤議員が詳しく触れますが、この年度から始まった大変使い勝手が悪い住宅リフォーム助成制度など、県下の半分以上の自治体に広がり、上田市、小布施町、東御市などの先進事例と比較いたしますと、市民感覚から大きなずれのある施策と言わざるを得ません。

 また、この年度は、国の緊急経済対策もあり、7号に及ぶ補正予算が組まれました。その気になれば、市独自の雇用対策も、もっともっとできたという決算内容であります。

 監査委員会の決算審査意見書においても、最終専決での減額補正を最小限にとどめられるよう、各事業の進捗状況を常に把握しながら、予算の有効活用に努められたい。また予算配当については、複数回に分けて配当することも検討されるよう強く要望する。こう指摘されております。

 自治体における黒字決算は、民間企業の決算とは全く違います。具体的に言うならば、黒字幅が大きければ大きいほど、仕事をやらなかったとも言えるわけであります。市民本位を口にするならば、可能な限り住民の要望にこたえる姿勢が必要で、名実ともに市民の目線に立って、市民本位の施策を打ち出す必要があると思いますが、いかがお考えでしょうか。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 平成22年度の収入未済額は、21年度決算に比べると、金額では減少しておりますが、これは主として処分すべき財産がないことから、国保税を含めて、市税全体で約2億1,900万円の不納欠損処理をしたことが要因となっております。

 また、徴収率は、現年課税分及び滞納繰越分とも21年度に比べて上がってはいるものの、市税全体では約0.5ポイント下がったのは、徴収がより困難な滞納繰越額の占める割合が高くなったことが要因となっております。

 一方、市税納入については、コンビニ収納の導入や電話勧告など、納税環境の整備を進めるとともに、長野県地方税滞納整理機構と連携して徴収及び滞納処分を行って、税収の確保に努めておりますが、国際的に長引く厳しい経済状況、雇用情勢が好転しない現在の社会情勢の中での税の徴収、滞納整理には苦慮しているところであります。

 今、るる御意見をちょうだいしたんですけれども、全市的な視野の中で、具体的な政策を現在、策定を進めております千曲市総合計画後期基本計画及び実施計画の中で位置づけて、いろいろな面で充実させていきたいと考えておりますし、今までやってきたことを、すべて否定されているような形になりますけれども、決してそのようなことは私はないと思います。

 黒字幅出すだけで、その分があったら、もっと有効に使えばよろしいんではないかというお話がありますけれども、どうですか、あの大きな大震災、起きたときに、多少なりともですね、多少というよりも、多くの貯金を持っていなければ、当座、支払いに困る場合があるわけです。

 そういう面で、先を見越したわけではありませんけれども、財政調整基金をできるだけたくさん積み込んでおこうと、いざに備える、それも一つの行政の大きな役目である。決して黒字が出たから、何でもあれば使ってしまえという、その理論は私は真っ向から否定させていただきます。



○議長(原利夫君) 田沢佑一議員。

          〔22番 田沢佑一君 質問席〕



◆22番(田沢佑一君) 先ほどのね、監査委員会のあの指摘、要するに、予算の、いわゆる複数に分けて配当するという、これがどういう効果を呼ぶかというか、年度内に事業を、そういうことをやっていないから、結局これだけ余らしちゃったというのはですね、複数配当すれば、当然それぞれの担当課には、いろんな市民要望がたくさん寄せられています。それらの幾つかが、年度内にできたという可能性があるということを指摘しているんだと思うんです。

 そういうふうな、もちろん基金も一定額は必要、当然でしょう。しかし、この年度について言えば、財政調整基金も取り崩すことなくできたわけです。だから、私は、その3億をこうあれして、5億の、実質の黒字決算と言いますけれども、一番、歳入歳出の差引残額の8億7,000万、大きすぎると感じたのは、実際、市民要望たくさんある。じゃあ住宅リフォームなどについて言っても、かなりの思いきった施策がとれたわけです。

 私は、今のこの厳しい市民生活、財政も厳しいかもしれませんが、その主人公である市民生活も大変厳しいという、これに対してこたえていくというのが、基本的には行政の姿勢であります。その点で、次の質問に移ります。

 次は、大項目2の産業振興についてであります。

 市長はこの間、産業振興を繰り返し主張してきました。残念ながら、市長みずからの口で、十分な成果が上がっていない、報告がございました。

 私もこの間、循環型地域経済の構築の観点から、京都大学岡田知弘教授が提唱しております、地域内再投資力論について何度か言及いたしました。私は、産業振興を言う場合、まずは市内企業の育成が基本で、単に金融政策に限らない対応を考えるべきではないでしょうか。

 今回の諸情勢の報告の中で、若干、用地の確保については、市内の不動産業者の協力を得るという方向を出しましたが、それだけにとどまらない振興策が必要ではないでしょうか。待っていなくても、そこそこにやってこれたのは、ひとえに市内企業の御努力のたまもので、今日の工業出荷額の進展がございます。

 歴史的に見て、古代から今日まで、人口密度を高く維持してこれたのは、非常に高い生産力のある豊かな農地と、古代から先進文化を取り入れ、天候にも恵まれた進んだ地域のため、何度か長野県の中心に座りました。そのため現代においても、特別な努力がなくても、一定の成果が必然的に生まれております。

 残念ながら、この市域のボリュームが小さいことが決定的な弱点であります。こういった歴史風土は、市政にも反映しているのではないかと考えます。私はこの間、千曲市の企業が、完成品メーカーが多いことに注目し、とりわけ不況に強い食品加工は、地下水の豊富な千曲市に適した産業で、さらなる規模拡大や振興が必要ではないでしょうか。

 また、これらの業種と観光業は原点に返り、地元農産物をできるだけ活用し、農業との連携を強める必要があり、食品加工の力を借りて、一層の付加価値を高め、地域内再投資力を高めることが求められております。

 停滞している温泉観光の振興を図る上で、農業、食品加工の連携がぜひとも必要であります。行政はそのために知恵を出し、具体的な成果を上げる必要があると思いますが、いかがでしょう。お尋ねいたします。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) まず、産業振興の基本は市内企業の育成ではないか、ということのお尋ねであります。

 申すまでもなく、私も以前から申し上げておりますけれども、産業振興なくして高福祉なしの理念のもとに、厳しい経済雇用環境にありますが、産業の活性化は財源の涵養を図っている上からも大変重要なことだととらえております。

 とりわけ、市内企業の皆さんには、地域経済の発展、雇用の確保等、多大な貢献をしていただいておりまして、既存企業の育成は、産業振興の基本であるということは同じであります。

 これまでも、産業支援センターに技術アドバイザーを配置し、県内でも先進的な取り組みとして同業種企業のグループ化を行って、産・学・官連携や、新技術等開発事業の推進、販路拡大など、既存企業の育成支援を行ってまいりました。

 さらに、円高や産業の空洞化など、事業環境が厳しい中で、海外からの受注拡大に向けて、11月にはインドネシアの展示会へ出展し、日系企業や現地企業との商談及び情報交換行う予定であります。

 現在、産業支援センターと商工団体とが連携し、準備を進めておりまして、引き続き、直接的、効果的な支援を行ってまいることとなっております。

 また、食品関係の業種は、これは好不況に左右されにくいと言われておりまして、市の発展にとっても、重要な基幹産業と位置づけております。ただ中小企業も多いため、これまでも食品ネット千曲としてグループ化し、また地域食品ブランドセミナーへの参加呼びかけや、信州千曲ブランドの認定を行ってまいりました。

 今後も商工団体と連携しながら、こういうシステムというものを十分に活用しながら、また十分活用していただいておりますけれども、一層の振興を図ってまいるものと考えております。

 御質問にもありましたんですけれども、市内企業は、自社ブランドを持って販売している企業も非常に多くあります。しかし、そのほとんどが中小企業でありますので、産業支援センターの整備・充実を進め、センターを拠点とした既存企業の育成支援にも努めてまいりたいと思います。

 素材加工業をもとにした関連企業の誘致という御意見ですが、これは十分検討する価値があるというよりも、やっていかなければいけないということで承っておきたいと存じます。

 それと、2番目の観光と農業の連携について、お尋ねでございます。

 観光客の近年の傾向としては、農業体験に関するニーズもふえてきていることもありまして、地域に密着した着地型観光として、観光と農業との連携は極めて重要であるととらえております。

 既に一例を申し上げますと、大田原地区でのそばづくり体験、それから小船山地区でのタマネギづくり体験、こういったものは新たな観光メニューの一つとして非常に注目されておりますので、さらに検討をしてまいる考えでおります。

 関連して、現在、地元農産物と市内のおやきや漬物などの食品加工業者との連携について、先日、農家の皆さんと食品加工業者との皆さんとの情報交換会、私も出席させていただいて、皆さんの熱い思いを直接お聞かせいただきました。改めて、千曲市にはたくさんの宝物や人材があるなあと感じたところであります。

 食については、当市の地産地消アドバイザーであります藤木氏から、地元食材を使ったパスタ、特に棚田の米、それからユメセイキ、この御提案をいただき、それが試食の会があって行ってまいりましたんですけれども、今後関係する皆さんの御協力をいただきながら、これを、ここの一つの産物としていければいいのかなというふうに考えております。

 それと、上信越自動車道、屋代バスストップ周辺の野菜の大規模な生産団地には、直売所も併設されておりまして、これら施設と周辺の県立歴史館、森将軍塚古墳館、物産館などの既存施設との連携や利用などについて、関係者とも御相談しながら検討を進めてまいります。

 現在、さまざまな形で、農業と商工業、そしてまた観光が連携した取り組みを行ってきております。今後も、千曲市の魅力をもっともっと磨いて、来ていただいたお客様の満足度を上げて、また来ていただけるような仕組みづくりに努めてまいりたいと考えております。



○議長(原利夫君) 田沢佑一議員。

          〔22番 田沢佑一君 質問席〕



◆22番(田沢佑一君) 大体あれですけれども、この千曲市の特徴というかね、いわゆる産業分野においてもですね、そこそこにやっているんですね。観光の面での観光資源、これは、Aに限りなく近いんですが、BのかなりAに近いというそういう資源が、たくさん市内に存在する。

 観光と農業、食品加工でね、この面で、この6月議会で荻原議員さんが取り上げた日本政策投資銀行地域振興部参事役の藻谷浩介氏、この方は本当に全国のほとんどの市町村を回って、自分の足でそれぞれの行政を分析してきている人です。

 この人の長野県下の温泉観光地の分析によりますと、昔から物流が発達しているため、県立歴史館に行けばよくわかりますが、中馬という、その歴史が、江戸時代の中馬について詳しく模型も使ったりして、やっていたと、特にその中でも、この交通、古代においても、古代から交通の要衝の地であります、この千曲市の場合、その他、昔から物流が非常に長野県の場合、発達していたと、そのためですね、他地域から割安なものを調達する、こういう伝統があります、この長野県全域でですね、特産物にも恵まれている。しかしその割には、本当に地元産のお土産、こういったものは少ない。地産地消にこだわる北海道や沖縄が、同じ売り上げを上げても、より大きな経済波及効果を享受しているのとは大きな違いがある、こう指摘しております。

 今後、沖縄や北海道、こういった、海外などの先進事例の教訓を素直に取り入れてですね、全地域、長野県全域でのレベルアップをしていけるかが、この地域のもう一段の飛躍のかぎであると、こういうことをこの藻谷さんが言っております。

 私は、この長野県下の中でも、その一番縮図が我が千曲市だと思います。歴史的に見てもそうですし、そして現状の温泉観光を考えても一番縮図、ここから本当の意味で、私が言っている観光と農業、そしてその農業で生産されたものの付加価値を高めるための食品加工、これらについてですね、新たなブランドを生み出したり、それを、それぞれ観光旅館やホテルの皆さんに、できるだけ使っていただく、地域の中で循環できるような、それを行政が率先して求めるというか、政策誘導することがですね、今後のこれらの産業の発展のかぎになるのではないかと思っております。

 そんな点で、もう一度、一応の方向づけとしてですね、地域ブランド、やってきてはいますが、これから実を結んでいかなければならない。こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) おっしゃるとおりかと考えて、考えることは一緒になっていると思います。

 この前もちょっとお話ししたんですけれども、この千曲市というのはですね、長野県で降水量が一番少なくて、非常に農業に適している地域で、地層でもある。できない産物はないという、そういうお話をとらえております。ただ、今の農業の形態から見てみますと、それがすべからくにということではないんですけれども、農業生産それにしてもですね、何か特色のあるもの、例えば、前にもやっただろうと思いますけれども、大豆だとか、小麦というのは、今、物すごく高値になっている。売れてもうける農業というのは、これ極めて重要になってくるんではないかと、これは農業生産者の考えになるんですけれども。

 ほかにもですね、アスパラの例を話します。藤木さんの話によりますと、若宮でつくっているあの白いアスパラを、紀伊国屋へ持っていけばですね、1本1,000円ぐらいで取引できるような、そういうブランドになるんだと、ですからそういう、これからブランドづくりも進めていかなければいけないし、そしてまた、千曲市のいろいろとお土産品に代表される産物ですね、温泉旅館組合の、ちょっと現実見ますと、なかなか信州千曲ブランド、あれだけやっても、実際のお土産品売り場に行くと、信州千曲ブランドというのはない。これは昔からのそれぞれの旅館の取引の関係があると思うんですけど、その辺の意識もやはりですね、改革していただかなかなければいけないのかなという、そういう気持ちで、これからも今申し上げた方向で進めてまいりたいと考えております。



○議長(原利夫君) 田沢佑一議員。

          〔22番 田沢佑一君 質問席〕



◆22番(田沢佑一君) この藻谷氏が指摘したとおりですね、結局それらは歴史的な物流が発達してきたというね、そういう中から、とにかく安いものを仕入れて、それを提供するという、これがもう徹底してしみ込んでいるんですよね。だけど、本当にこれからの産業振興、観光振興する場合には、本当に地元のものを売って、地元が豊かになるというね、そういう発想に変えてもらうという、このことが大事だと。

 さて、次は商工業の振興です。

 行政としてですね、千曲市の年間商品販売額、製造品出荷額の目標を立てるとともに、可能な限り市内循環させる目標を持って、それらの目標達成のために、行政は何ができるか、知恵を絞り、政策化することが今後求められるのではないでしょうか。

 年間商品販売額は、卸も入れれば一千数百億、製造品出荷額も、数年前は2,000億ありましたが、現在は1,400〜1,500億、合わせて3,000億、この本当に何割かが市内で循環すれば、物すごい経済波及効果を及ぼすんですが、実際そういった点をですね、行政も目標を持って、そのための施策を考えていく、これが必要であります。

 今日、千曲市の場合、綿半が開業した場合、スーパーマーケットの売り場面積が、人口規模から見て限界をはるかに超える規模になり、一定の淘汰が懸念されます。昨年12月議会で、提唱した森地区のような営業形態を、それぞれの地域に合った形態で復活、新規起業が必要ではないでしょうか。

 12月議会でまた取り上げました、大森のダイシン百貨店のような商法もございます。今後、ますますふえる高齢者を対象にした新しい形態のビジネスも展望できるわけであります。難しく考える必要はありません。行政は、主人公である市民の皆さんが、千曲市のどこに住んでも、安心して暮らしていけるように知恵を絞ればいいわけであります。

 このような市が実現できれば、新幹線新駅などなくとも、企業も自然と集まってくるものと、人も企業も自然と集まってくると確信いたします。商工業の振興にいかなる展望をお持ちか、お尋ねするものであります。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 千曲市の年間製造品出荷額、そしてまた年間商品販売額につきましては、現在策定を進めております千曲市総合計画後期基本計画の中で、平成28年度の目標値の設定を予定しております。

 しかし、世界的な経済活動の中で、円高などの影響が、企業の海外移転や海外からの部品調達などを加速させることが懸念されておりまして、市内の製造品出荷額等への影響などは、大変不透明な部分もありますが、現状の中で目標値を設けたいと考えております。

 ある学者によればですね、年内には50円台に突入するという、そういう本を読んでいたんで、相当のやはり危機感があるわけですけれども、そういう中でその目標設定というのは、どの程度の数値をつければいいかと、極めて難しいんですけれども、いろいろと情報をとっていく中でですね、考えていきたいと考えております。

 御質問の中にありました市内循環についてでございますけれども、平成19年に設立したものづくり千曲プラネット、プレスネット千曲、これでのグループ内での取引が、設立から22年、9月末までの間で、2億3,000万円ほどになっております。

 今までなかった、いわゆる市内企業間の、この交流というものがですね、こういった形で出てきているということは大変ありがたいかなと思っております。グループの設立前までは、本当になかった、同業種間での取引がなかったということを申しておりますので、重ねて申し上げますけれども、そういうグループ化同士の中で取引や交流が始まったということは、大変にありがたいことだと思います。

 現在は、今、金属機械加工グループの設立を進めておりますので、これまで以上に、市内企業間での取引が進むのではないかというふうに考えております。

 なお、各企業グループへの支援は、商工団体と連携しながら、人的及び財政の両面から支援を行っております。地域で生産販売されるものをできるだけ地域内で消費する、これは重要なことでありますので、今後、市としてどのような支援策が効果的なのか、さらなる研究、これから関係者、商工団体などの御意見をちょうだいしながら、検討を進めているところでございます。



○議長(原利夫君) 田沢佑一議員。

          〔22番 田沢佑一君 質問席〕



◆22番(田沢佑一君) 若干、いわゆる市内の企業間の取引というか、私は、一番は、市内にどれだけお金が循環するかという、その目標を持つべきだという主張なんです。観光、農業、食品加工、これはうまく結びつければ一番循環すると思うんです。今、工業の分野でも、そういう循環が生まれている。

 ですから、最初は目標が小さくても、徐々に年を追うごとにですね、行政の施策誘導によって、この循環が高まっていけば、おのずとこの、市内の全体の景気も上向いてくる、こういうふうに考えるわけです。

 そんな点で、いわゆる行政の目標の持ち方というのを、この点でですね、今後はこの観点、市内にどれだけ循環、経済的な循環するかという、それに行政がかかわることによって、また、例えば行政自身でも、ある意味で、実際に人の雇用でも1,000人に近い雇用をしている、それから年間の特別会計まで合わせれば400億近いお金を回しているという、この行政のあり方、行政の運営の仕方だって、どれだけ循環させるかというね、つながっていくんですね。

 だから、例えば、先ほど議員のあれした職員の問題だって、正規職員、それから臨時、パート、嘱託、臨時職員が正規職員化すれば、それだけ今度は給与が多くなるから、その分が当然市内に循環するという、こういう考え方です。こういうことが今後必要です。

 そんな点でね、そういういわゆる工業出荷額、商業販売額の目標を持つと言うんじゃなくて、それらの目標を持ったものを、どれだけ今度は市内で循環させるか、その目標もきちっと持つというふうに考えているのかどうか、再度お尋ねいたしますが。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) まさに、今、私がるる申し上げたことを肯定していただいた上での御発言かと、私は認識しております。大変ありがたい肯定をしていただいたと、ありがとうございます。

 その上で、今申し上げたようなことはですね、当然にこれからはやっていかなければいけない。小さなことから始まりましたんですけれども、これがだんだんだんだん拡大していくということは、これが一つの大きな輪になっていくと、今申し上げれば、田沢さん申し上げたのはですね、言うならば、風が吹けばおけ屋がもうかる方式という、そういう形だと思うわけです、言葉悪いんですけれども。それによって、循環型社会、地域内循環型社会というものが構築できれば、これにまさるものはない。それこそ自立ができるいい面であろうかと思います。



○議長(原利夫君) 田沢佑一議員。

          〔22番 田沢佑一君 質問席〕



◆22番(田沢佑一君) それでは最後の質問ですが、企業誘致です。

 今年の3月議会では、企業誘致に関して市長の姿勢について言及いたしました。千曲市のもう一つの企業の特徴に、長野電子のような、素材加工業のみで200億円を超える売り上げのある特色ある企業が存在いたします。そのため、まだまだ可能性の広がるシリコンウェーハーを使った関連企業の誘致を戦略として持つべきではないでしょうか。

 また、今後、首都圏の高齢化率も急速に拡大いたします。2025年には25%になると言われております。企業誘致を考えた場合、製造業にとらわれず、幅広く考える必要があるのではないでしょうか。首都圏をターゲットにした企業誘致や温泉誘客に、関東千曲会の皆さんに大いに御協力いただき、企業誘致や温泉誘客に情報を得て、実利が上がる方途を確立する必要があるのではないでしょうか。

 その上で、成果を上げるためには、千曲市の現在の歴史の到達点に立った正確な歴史と文化を、関東千曲会の皆様や、また市民の皆さんに知っていただくことが必要だと考えます。

 企業誘致にはどのような業種、製造業か非製造業かなどを明確にし、誘致戦略を持つ必要があると考えますが、いかがでしょうか。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 企業誘致については、幅広い業種で取り組むことが肝要であるとは考えます。当市の産業構造の特徴というのは、電気、機械製造業、食品加工業が主なものでありますけれども、多岐にわたる業種の皆さんが大変に頑張っていただいておられます。

 多岐にわたる、私はこのことが、本市の産業の大きな強みになっているんだと、常々申し上げてまいりましたんですけれども、このことは、この考えは今でも変わるところではございません。

 御質問の中で、関東千曲会の皆さんの御協力をという言葉をちょうだいしましたんですけど、私にとっても大変心強く感じるものがございます。企業誘致を直接働きかける際には、県などの関係機関や企業人からの紹介など、幅広い人脈が重要と思っております。

 御存じのとおり、関東千曲会の皆さんは、ふるさと千曲市のことをいつも応援してくれております。総会に出席させていただいたときなどは、皆口々に千曲市を思い、千曲市のためにできることは何かないか、こう申されてくれます。本当にありがたいことだと、常々感謝する次第であります。

 ことし10月には、東京都品川区にある武蔵小山商店街の一番祭りというのがあるんですけれども、このお祭りに信州千曲ブランドの出展要請があり、現在準備を進めております。これは関東千曲会の会員である方が、武蔵小山商店街の役員を務めておられて、お誘いをいただきました。人と人とのつながりの御縁が、輪を広げていくことを改めて実感をいたしました。これはほんの一例でございますけれども。

 今までもそうですけれども、今後もトップセールスマンとして、企業主の皆さん、また、県経営者協会、金融機関、経済団体、それから関東千曲会等における経営者の皆さんとの懇談や、東京事務所訪問の際、あるいは東京の経済界の方や、信州大学工学部の教授等にお行き合いする機会がありますので、そういった輪を広げる中で、企業誘致をお願いしたり、あらゆる機会をとらえて、企業の情報収集と千曲市の支援、助成制度などを説明して、誘致に努めてまいります。

 また、どのような業種などを明確にして戦略を持つ必要性があるのかという御意見でありますけれども、前段申し上げましたように、本市の産業の強みが、多様な業種が立地していることだと考えております。その中でもですね、昨今の円高などを見ますと、製造業の海外移転や、部品の海外調達が加速する中で、やはり研究開発型の企業立地というものを目指すことも大きな柱ではないかというふうに考えております。



○議長(原利夫君) 田沢佑一議員。

          〔22番 田沢佑一君 質問席〕



◆22番(田沢佑一君) 先ほどね、首都圏の高齢化の問題に言及しましたが、現在65歳以上の人口がトップの鳥取県が、この高齢化率が県レベルですが27%、75歳以上の人口増加率、鳥取が18%に対して首都圏が63%になり、2025年にはですね、先ほど言いましたように、65歳以上の高齢化率が25%に首都圏もなります。750万人以上の需要があるという。そういった点で恐らく、この高齢者の皆さんが、徐々に徐々に高齢化が進めば進むほど、そんなに遠くは行けなくなるんですね。ですから、再び戸倉上山田温泉の距離というのが、この皆さんの需要を満たす。そのために、もっと実際の温泉の中身も、やはり市が誘導してですね、しっかりと地産地消、そして地域の農業とも結びつけた戦略を練れば、一番有望です。

 それからもう一つですね、今後まだまだ、あと20年から30年先まで伸びる分野というのが、福祉の、老人福祉のための施設、これらはまだまだ需要が伸びます。こういったものの誘致も、福祉施設の場合は、人的な雇用も非常にたくさん必要です。いい施設なほど、手厚く人員配置をすることが、その人間も当然地元からの雇用という点でですね、ですから産業といった場合、産業振興という場合、やはり、これからの場合は、福祉の分野についても、きちんと位置づける必要あるんじゃないか。

 今まで、千曲市市内に幾つか福祉の施設ができました。別に市が誘致したわけでも何でもない、そちらの施設の都合で千曲市内に進出しただけですが、しかし今後はですね、それらも市の誘導によって、できるだけ、うまくバランスよく配置するような、そういう誘導も必要ではないか。

 そういった点で、いわゆる産業という場合に、製造業に限定する必要は全くないと考えるのが私ですが、もう一度いかがでしょうか。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 長寿化社会の中で、それは既に私どもも十分考えているところであります。総合的ないわゆる企業、企業と言えるかどうかわかりませんけれども、そういう部分も考えてまいりますし、もっと遠大な計画も考えておりますけれども、後の質問の方の中にも出てきますから、そのときにお話し申し上げますが、今はそのネタは申し上げられませんので、よろしくお願いします。



○議長(原利夫君) 田沢佑一議員。

          〔22番 田沢佑一君 質問席〕



◆22番(田沢佑一君) この企業誘致、産業振興についてですね、一番私が、質問というか、お願いしたいのは、本当に的を絞った戦略が、成果を上げるためには必要だと、今までの市の取り組みの中には、そういった点で的も絞れず、きちんとした戦略もなかったんではないかと、こう申し上げたのです。

 それなりに市長から答弁がありましたので、今後はしっかりその戦略をですね、実を結ぶように御努力願って、質問を終わります。



○議長(原利夫君) ここで10分間休憩いたします。

                            午前10時19分 休憩

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 午前10時29分 開議



○議長(原利夫君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 続いて、16番、唐澤宗弘議員。

          〔16番 唐澤宗弘君 質問席〕



◆16番(唐澤宗弘君) 16番、唐澤宗弘。3番目になりましたけれども、私も日本共産党の議員団の1人として、通告に従って3点にわたり、市長並びに担当部長に伺いたいと思います。

 最初に、国保事業について伺います。

 政府は、高齢者医療と国保の責任を地方自治体に押しつけ、国の公的責任を縮小・解体しようとするために、地域間の医療格差は拡大する一方であります。国保運営もますます深刻な状況に追い込まれております。

 そこで、今年度の国保特別会計の財政状況について伺いたいと思います。特別会計の決算では、歳入額55億3,629万6,591円、歳出額55億2,892万9,405円で、実質収支736万7,168円の黒字になっております。表面的には安定した決算のように考えられますが、果たして本当にそうなんでしょうか。

 そこで幾つかの点で伺います。

 1点。不用額が6,368万5,595円と大変多額であるにもかかわらず、最終的な歳入歳出の残高は736万7,168円になっているのは、どういう理由があるんでしょうか。

 二つ目。2010年度には保険税の大幅な値上げを実施いたしました。とりわけ応益割合は48%として、前年度に比べて10.8%も増加をし、その値上げ率は、この年は県下でトップになったわけであります。にもかかわらず、結果的には一般会計からの法定外繰入金が1,052万5,543円となっております。これは、加入者からの保険税が予定どおりの歳入にならずに、一時的ではあるにせよ、1億円という莫大なお金を一般会計から繰り入れました。その後、国の決算の状況で、返金が7,500万円ぐらいあったために、この金額になったのだと思いますけれども、一般会計からの繰り入れをどのように考えているか伺いたいと思います。

 以上。



○議長(原利夫君) 寺澤健康福祉部長。

          〔健康福祉部長 寺澤清充君 答弁席〕



◎健康福祉部長(寺澤清充君) 御承知のとおり、昨年4月に国保税を引き上げたところでございますけれども、今お話にございました、確かに税率的には、応益トップの引き上げ幅ということでございますけれども、これにつきましては、それまで長い期間、税率を上げてこなかったという経過の中で、やむを得ず上げるに至ったということは、これまでも申し上げてきたところでございますし、それによって保険料率が県下でトップになったということではございませんので、その辺のところも御理解いただければありがたいなと思います。

 さて、景気の低迷の影響で個人所得が落ち込みまして、増収を見込んでおりました平成22年度の国民健康保険税総賦課額は、前年度決算額に対して760万円ほど減額となっております。

 しかしながら、平成22年度の千曲市の1人当たりの医療費につきましては、一般被保険者分を見ますと、前年度に引き続きまして、県下19市中第2位という、高く、保険給付費は前年度決算額に対しまして1億4,300万円ほど増額しております。

 歳出に対して歳入が不足することがわかったために、昨年度の3月議会におきまして、国保税収入を1億4,000万円減額し、法定外繰入に同額を増額する予算の補正をお願いしたところであります。

 最終的には、年度の後半において、想定していたほど保険給付費が少なくて済みまして、1,052万円ほどの法定外繰入と、支払準備基金の全残額になります886万円の繰り入れで決算がすることができました。

 決算時の不用額6,368万円は、繰り入れせずに済んだ一般会計からの法定外繰入金であります。これが国庫支出金や税収入であれば、基金に積み立てたり、翌年度に繰り越すことができるわけでございますけれども、必要最低限の1,052万円のみを予算執行しまして、歳入歳出差引残額736万円ほどを23年度の会計に繰り越しをいたしました。

 以上、平成22年度の決算状況から考えますと、国民健康保険の財政面での課題ということで申し上げますと、保険給付に見合う財源を、いかにしたら確保していけるか、この1点にあるのかなというふうに考えております。



○議長(原利夫君) 唐澤宗弘議員。

          〔16番 唐澤宗弘君 質問席〕



◆16番(唐澤宗弘君) 今の御説明で一つわからないのは、当初、我が会派の田沢議員も指摘をしたわけですけれども、この改定額が3月議会に提案されたんですね。一般市民は、5月の確定申告の後で、1年間の収入支出があって、税金がどのくらいかかるかということが出てくるわけですね。その前に既に値上げを決定しているわけです。

 その見込み予算が、いいですか、医療費が高くなったと、結果的には高くなって、どうしようもなかったんですけれども、それらの展望は6月議会ぐらいまで引っ張って、それを厳密にやるべきでなかったのかなという考えは持っているんですが、その点いかがですか。



○議長(原利夫君) 寺澤健康福祉部長。

          〔健康福祉部長 寺澤清充君 答弁席〕



◎健康福祉部長(寺澤清充君) これについては、以前も御質問いただいたというふうに思っておりますけれども、これにつきましては、3月の部分でなくて6月で確定したらということでございますが、以前お答えしました答えとしましては、経済情勢や個人所得の低迷から考えますと、恐らく6月の決算を、決算というか所得申告状況をはっきりした上でやったとすると、さらに大きな税率へ引き上げてお願いしなければならない状況も考えられたという中で、最初の今の現状の中で、3月の段階でお願いをしたというふうにお答えをしたというふうに考えておりまして、結果的にその予想どおりの形、あるいはそれ以上の状況になってしまうような経済情勢になってしまった結果から、今日の結果に至ったということは、私どもも十分承知しておりますので、今後の中では、そこら辺のところをどういうふうに、この轍を踏まえてですね、今後どう対応していくかは検討していきたいと思っております。



○議長(原利夫君) 唐澤宗弘議員。

          〔16番 唐澤宗弘君 質問席〕



◆16番(唐澤宗弘君) 来年度の国保会計のためにもですね、もう1点お聞きしたいことがあります。それは、一般会計からの繰り入れをどう考えているのかということです。一般会計からの繰り入れの理由は大きく二つあるんですね。

 一つは、今年度に千曲市が実施したように、会計が赤字になる。赤字になるから仕方がない。一般会計から繰り出すしかない。これが一つなんですね。

 もう一つは、保険税が非常に高くなっていく。例えば、今、部長さんが答えていただいたように、財源の確保ということが最大の問題だと言われたんですが、そのとおりなんですね。県下で2位の医療費を賄うためには、保険税が上がらない限り、財源の確保はないんですね。どんどんどんどんそれをエスカレートすれば、保険も、被非保険者は、完全にこの制度の中で、もう支払い不能になる可能性があるわけです。そうなったときには、やはり一般会計から、もうしっかりとその保険税の補てんのために繰り出すという必要が、私はあるというふうに思っているんです。

 保険税の、国保の一番問題点は、ほかの協会けんぽや、それから大企業の企業の保険や、あるいは公務員の共済保険のように、事業者がバックにいないんですね。国なんです、バックにいるのは、その国が、どんどんどんどん国の負担のお金を削っていくという状態の中で、この国保の深刻の問題が出てくるわけですね。

 そういう意味で、一般会計からの繰り入れというのは、全く国、あるいは地方自治体が最後の手段として持っている切り札だというふうに私は思っているんですが、その点どのようにお考えですか。



○議長(原利夫君) 寺澤健康福祉部長。

          〔健康福祉部長 寺澤清充君 答弁席〕



◎健康福祉部長(寺澤清充君) 確かに、国の国民健康保険制度はですね、国の社会保障制度でありまして、この制度を市町村が云々の話で自由にできるものではございません。そういう中で、現状の仕組みの中でどう運営をしていくか、これは運営主体は、当然市町村ということに定められておりますので、市町村が考えていかなければいけないということでございまして、大変苦慮する部分ではございます。

 財政面での状況からいきますと、県下各市町村、千曲市、確かに医療費、県下19市のうち2番目ということで、これを県下平均値ぐらいの給付状況であれば、逆に何億円もの今の保険税でも、何億円もの留保資金ができるというぐらいの計算でありまして、これが健康で市民の皆さん、お医者さんにかかる率が少なくなれば、それにこしたことはございませんが、現状の中では、なかなかそれを想定してやるというわけにもいきませんので、そういうふうになると、先ほど申し上げましたように、給付に見合うだけの財源をどこに求めるかということになってまいります。

 これは、金額の大小はございますが、どこの市町村でも同じ問題、課題を抱えて運営しているということでございますし、どこの市がどうの、幾らぐらいということは、私ども手元で現状の状況は把握できていませんが、それぞれ過去の経緯や資料等を見ますと、大方の市町村ではそのような方法で最終的な決算調整という形になりますが、そういう形で法定外繰入をしているところが多くあるということですし、ないところは、いわゆる財政調整のための基金が、まだ残高があるというところに限っているのでございまして、恐らくこういう状況が続けば、全市町村が同じような状況になってくるという認識の中で、大変、最終的には、議員さんおっしゃったように、法定外繰入という選択肢しか残らないという状況があるのかなと思っております。



○議長(原利夫君) 唐澤宗弘議員。

          〔16番 唐澤宗弘君 質問席〕



◆16番(唐澤宗弘君) 次に、国保会計の運営面について伺いたいと思います。

 一つとして、毎年問題となっている収入未済額は、今年度現年度分で2,848万5,231円で、累計4億1,901万4,606円にも上っているわけであります。これについて、決算審査意見書でもこのように述べております。「この金額は不納欠損額2,852万9,031円を処理した数字であり、未済額が高額になることは国保事業の運営を疎外し、経営を圧迫するもととなるため、未収金の早期徴収を図られたい。」こう指摘しております。

 この未済金は、国保ばかりではありません。市税でも、最近では介護保険会計でも、年々と増加傾向にあって大変深刻です。この原因がどこにあるのか、どのように分析し、今後どのように対策を求めるのか、まず伺いたいと思います。



○議長(原利夫君) 寺澤健康福祉部長。

          〔健康福祉部長 寺澤清充君 答弁席〕



◎健康福祉部長(寺澤清充君) 平成22年度におきましても、年末及び出納閉鎖時の特別催促や、嘱託職員、正規職員によりまして、臨戸徴収・納税コールセンターによる電話催促等を行って、滞納額の解消に努め、破産等による無財産等の人につきましては、法令にのっとりまして不納欠損処理をした結果、御案内のような収入未済額となりました。

 なお、滞納者数は1,778人で、平成22年度に比べまして110人減少しております。滞納になる主な原因につきましては、自営業による経営の悪化や、会社をリストラされましたことによる生活の悪化のほか、債務過多、無関心等が挙げられると思います。



○議長(原利夫君) 唐澤宗弘議員。

          〔16番 唐澤宗弘君 質問席〕



◆16番(唐澤宗弘君) この質問をしてからまた改めて再質問をさせていただきたいと思います。

 2点目は、この未済金に関連して、国保制度の健全運営と持続性を理由に、保険税の引き上げや制裁措置の強化が推し進められているのは現実です。そのために、国保に加入されている方は大変苦しめられ、何とかしてほしい、こういう悲鳴を上げております。

 とりわけ、全加入者の約5割を占める低所得の方、要するに100万円以下の低所得の皆さんは、とことんこの国保税で追い詰められているわけです。

 そこで伺いたいと思います。私の手元にある資料は、2010年の11月現在の数字ですので、現在の数字と違うかもしれませんけれども、こういう数字になっているわけですね。保険税の1年以上の滞納世帯は1,247件、短期保険証世帯は1,538件、これは滞納、1年以上の滞納している世帯に対する割合は123.3%だそうであります。

 次が問題なんですが、保険証の未交付世帯、未交付ですよ、世帯が886世帯で、全県のトップになっているんですね。この10月、11月現在では。松本市が885件です。佐久市が3番目で389件なんですね。別にほかの市町村と比べているわけではありません、私は。この保険証の未交付というこの事態は、どうして出てくるんでしょうか。保険証が未交付というのは、保険証が渡っていないことですね。一番、低所得者のセーフティーネットである国保、医者にかかる保険証がない家庭が888件もあるということです。どうしてこんなに生まれるんでしょうか。どうしてこんなに多いんですか。そのところを詳しく説明してください。



○議長(原利夫君) 寺澤健康福祉部長。

          〔健康福祉部長 寺澤清充君 答弁席〕



◎健康福祉部長(寺澤清充君) 平成23年6月の納税相談、未納者に対する納税相談時には、未交付世帯が192世帯ございます。その中から、既に千曲市に実態のない世帯や、納税につきまして、税務課と協議済みの世帯を除きましたら、135世帯につきまして、納税相談の御案内を通知を送付してございます。これによって相談に来てくださいという形が135世帯ということで、昨年の6月の相談勧奨世帯は70世帯でございました。ですから今年度は約2倍になっております。これは、昨年の7月に法改正がございまして、高校生以下の被保険者については、6カ月の短期保険証を無条件に交付するということになったため、納税相談に応じない世帯が増加したということによるためというふうに考えております。

 現在、納税相談は3月、6月、9月の年3回行っておりまして、また相談日以外においても随時、納付をお願いしている中で、経済的に納付困難な被保険者については、納税相談を勧奨して、来ていただき、相談を受け付けております。そうした中で、全く連絡のとれない、あるいは全く納税相談に応じることのない被保険者に対して、保険証が未交付という状況になっているというふうになっております。

 御存じのとおり、国民健康保険は、相互扶助の精神によって成り立っている制度でございますので、国民健康保険税を納める意思が全くないが、保険証だけは利用したいという滞納者に対しまして、漫然と保険証を交付するということは、まじめな納税者の納税意欲をそぐことにもなり、制度維持に支障を来すことになります。

 滞納分を全額即納できないまでも、納税相談に応じていただいて、計画的に納税していただく、そういう意思を確認できれば、短期保険証を交付しております。そういうことで御理解をいただきたいと思います。



○議長(原利夫君) 唐澤宗弘議員。

          〔16番 唐澤宗弘君 質問席〕



◆16番(唐澤宗弘君) 数字的には、私の持っている資料とは大分違っているわけで、その点はよく理解できました。

 私がわからないのは、3回の納税相談をやると、多分、通知を出しても、市役所の方に出向いて来ない方が、主なこの原因だというふうに私は想像しているんですね。

 それは、今、部長が言われたように、保険税は納めないけれども、保険証は利用させてもらいたいというような悪質なものは除いてですよ、そんなのは、そんなに多くないんですね。大部分は、ここへ出かけて来れない方は、払えないという、そういう状況の中に追い込まれて市役所に出て来れないんだというふうに私は想像しているわけです。

 それで、そのためにですね、担当者は家を訪問したり、そういった活動はしているわけですか。そして、その家庭の実情を見たり、話したりするという活動等が十分されているのかどうか、ただ機械的に通知を出して、来ないから、これはもうオミットしておくというような態度なのかどうか、その辺のところを詳しく御説明ください。



○議長(原利夫君) 寺澤健康福祉部長。

          〔健康福祉部長 寺澤清充君 答弁席〕



◎健康福祉部長(寺澤清充君) 先ほど、催促等を申し上げ、納税相談に来ていただいてという御説明を申し上げましたが、もちろん通常の納税通知を出した段階、その後の未納となっている状況の中では、先ほど申し上げたように、電話連絡をしたり、あるいは、電話の中での相談があれば、それじゃあ御相談に来てください、あるいは、未納となっているものについては、臨戸徴収という形で訪問も職員がしておりますので、その際にお話ができれば、その状況を勘案してやると、納税相談に来なければ対応しないという姿勢ではございません。

 接触ができて話ができれば、その状況が確認できて、その上でどう対応するかというのを私どもで判断させていただいておりますので、今、御質問にありましたような、事務的にやっていると、基本的にはマニュアル的な対応というのは当然あるわけですが、それをただ文書だけ出して、来なければそのままという形の対応というふうには思っておりませんし、先ほど来からの財政状況を考えれば、1円たりとも余計というか、予定どおりに納税してほしいというのが私どもの願いでございますので、そのようにお願いもし、お話もしながら、家庭の状況を把握できれば、それに対応してやっているということでございますので、よろしくお願いします。



○議長(原利夫君) 唐澤宗弘議員。

          〔16番 唐澤宗弘君 質問席〕



◆16番(唐澤宗弘君) 担当者の御苦労は十分に理解しているつもりであります。被保険者側からすれば、先ほども言ったように、この保険証というのはセーフティーネットなんですね、もう命の、この何ていうか一番ぎりぎりのところの問題ですから、ぜひ、このことは、できるだけ被保険者の立場に立って対応していただきたい。そういうことを願って次に移りたいと思います。

 住宅リフォーム支援事業の現状と、今後の展望について伺いたいと思います。

 この支援事業については、6月議会でも私は取り上げ、今回もまた取り上げましたが、その理由は、東日本の大震災、原発の放射能被害、円高問題等々の深刻な状況の中で、不況が長引き、地方経済は閉塞状態に陥っております。

 とりわけ、建築関係の仕事が深刻のようです。この中で、中小業者は仕事がなく、倒産、廃業に追い込まれています。千曲市でも例外ではありません。業者の深刻な状況が数多く寄せられております。

 この中で、少しでもこの不況状況に活を入れる、少しでも景気を回復させることが求められていると思います。そのために、行政は何ができるのか考える時期であります。この問題を取り上げたのは、そういう願いから取り上げたわけであります。

 まず、部長さんに伺います。6月の議会以降の実情も含めて、この支援事業の千曲市における現状はどうなっているのか、伺いたいと思います。申請件数、交付額、全体工事費等々、その結果が、どのように担当課として総括されているのかも伺いたいと思います。



○議長(原利夫君) 知野建設部長。

          〔建設部長 知野秋利君 答弁席〕



◎建設部長(知野秋利君) これまでの申請件数ですが、昨日まで60件ございました。現在審査中のものを含めますと、交付決定額、すなわち補助金の額は840万円になる見込みでございます。申請者が、これまでに利用した市内施工業者数は41社、申請の3分の1が個人事業主による施工となっております。

 申請の際にですね、補助対象とならない工事費を除いて、申請される方もいらっしゃいますが、補助対象額の工事を含めた工事の総額は1億1,040万円余りとなっていることを考慮しますと、単純に計算して、補助金840万に対して13倍余りのお金が市内で動いたということであります。

 当事業が、地域の住宅関連産業の皆さんへの仕事おこしになっていくと同時に、地域経済の活性化への一助となっているものと考えております。



○議長(原利夫君) 唐澤宗弘議員。

          〔16番 唐澤宗弘君 質問席〕



◆16番(唐澤宗弘君) 次の質問は、部長さんでなくて、市長さんにお答え願いたいと思います。

 この事業は、本年の3月1日よりスタートをし、実施期間は6カ月を経過しています。予定は1年間であります。そしてその予算額は2,000万円ですから、先ほど答えていただいた840万円というのは、約4割の利用率になるというふうに言えるわけであります。この利用状況のテンポが大変鈍いのが気になるわけであります。

 機械的に他の市町村と比べることではありませんけれども、例えば、東御市の場合には、私たちよりもはるかに遅い8月にスタートをしました。初日から申請者が列をなして、1,000万円の予定の額が1日で終わってしまったと、そのほかにまだ5〜6人の人がまだ並んでいたと、ですからすぐ補正を組んで、それらを対応したということが伝えられております。

 小布施町でも、平成22年の補正で、2,000万円でこの事業がスタートしたわけですが、すぐに予算額を使い果たして、次の年、平成23年には3,000万円を通過し、これも数カ月で終わってしまったと、最終的には1億円を超えたようでありますけれども、その状況です。

 内容的に、じゃあどういうことかと言うと、対象工事は5万円なんです。50万円の対象ではなく、千曲市50万円ですけれども、小布施町は対象工事は5万円以上で、工事の30%の補助、上限は30万円、こうなっているんですね。

 2月以降の震災の事件以来、太陽光パネルの設置が非常に多くなったという報告をされております。このように、予算額がすぐ使い果たされ、次々に補正を組む自治体は、その間、投入された公的資金が地域の中で十分に生かされ、地域経済活性化の起爆剤になっていることが容易に想像できるわけであります。

 当市のこの事業が、さらに効果を上げるためには、今後どのように考えておられるのか、市長さんに伺いたいと思います。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 当市のリフォーム支援事業は、従来からの市の施策を途切れさせない当市独自の助成制度となっております。

 東日本大震災や長野県北部の地震、そして長野県中部を震源とする地震を、改めて市民の皆さんに安全・安心な住まいづくりについて考え、今住んでいる住宅を見直す契機となっているものと思いますので、引き続き当事業のPRに努める中で、より多くの市民の皆さんに御活用いただき、地域経済の活性化への一助としたい考えでおります。



○議長(原利夫君) 唐澤宗弘議員。

          〔16番 唐澤宗弘君 質問席〕



◆16番(唐澤宗弘君) 私が市長さんに伺いたい一番のことは、他の市町村が非常に利用が多いと、それに対して、千曲市の場合は、まだその域に行かないという、その一番の原因は何なのか。6月議会では、ハードルが高いとか、あるいは50万円というその限定が非常に高くて、今の閉塞した経済状況の中では、容易に50万の工事をやろうという気持ちになれないことが原因ではないかということを指摘しておりますけれども、その点は市長さんどういうふうにお考えでしょうか。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 必ずしも東日本大震災以降もですね、経済状況は好転しているというふうには現実的には受けとめておりません。ですから、なかなかそういうリフォームまでに、当市の場合、そういう方が少ないんじゃないかという、そういう傾向にあると思いますし、よその事例をお話しされたんですけれども、確かに若干ハードル高いのかなと、ですから、来年度に向けてですね、その辺のハードルの関係だとか、そういう部分は、前回お答え申し上げましたように、見直しをする必要があるんじゃないかと、そんなふうに考えております。



○議長(原利夫君) 唐澤宗弘議員。

          〔16番 唐澤宗弘君 質問席〕



◆16番(唐澤宗弘君) 来年度に向けて見直す必要があるということは大変ありがたいことで、ぜひそれを実施していただきたいんですが。

 もう一つですね、私はこの質問をするために、業者の方に生の声をお聞きしたんですね。こういうね、何というか、意見というか、思いを持っているということを、ぜひ市長さんにわかっていただきたいんです。

 一つ目は、電気屋さんです。電気屋さんが、電気器具を売りに行ったら、その家庭ではね、その電気器具以外に、ふろの工事をしたいと思っていると、ところが、このリフォーム制度を知らないんですね。ですからできないと、やっていなかったわけです。そして、決まりがね、下水道の工事と連携していないと、この対象にはならないんですね。ですから、もしこのことを最初から知っていたら、市から補助金がもらったので、もう1台、洗濯機を買うと、こういうふうに言ったっていうんですよ。これはまさにね、経済効果でしょう。この制度を使って余剰が出た、それを違った部分で使う。そのことが町の活性化の一つの大きな要因になるわけで、このようなね、まだ十分にね、知られていないという問題点があるなということが一つ指摘できるんではないかなというふうに思います。

 もう一つは、これは業者の方、その電気屋さんではありませんけれども、リフォームのことはわかっているけれども、10枚の申請書を考えると、どうしても市民の人にリフォームをやろうよ、やりなさいよと言えないという業者の方も二、三おられるというふうに聞いておりました。

 このような状況ですので、市民はね、実際は待っているんですね。でも、全戸配布されたあのリフォームの通知というか、あれは、ほとんど読まれていないんじゃないかなというふうに思うので、その辺のところをどういうふうにお考えですか。要するに、広くその制度を、わかってもらうためにはどうするのかということであります。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) せっかく全戸配布したのは読まれないと言われれば、これはいたし方ないわけで、一番情報を伝達するのは書類で全戸に配布すれば、それが一番効果的と考える。それを読んでくれねえ場合どうしたらいいだろうか、逆に教えてもらいたいぐらいなんですけれども。

 いずれにしても、制度そのものを理解して、認識していただくということには、いろんな方法があると思いますので、市報もありますし、全戸配布でやるのもあるし、いろいろと考えてやって、試行しながらやっていくことが必要かと思います。



○議長(原利夫君) 唐澤宗弘議員。

          〔16番 唐澤宗弘君 質問席〕



◆16番(唐澤宗弘君) ぜひですね、前向きにこの事業に取り組んでいただきたい。つけ加えて要望しておくことは、これは建設課の仕事ではないというふうに私は思っているんですね。経済の振興政策ですから、経済課が中心になって、これらを真剣に取り組んでいくという方向が必要なんではないかと思いますので、今後の改定の際には、それらも検討材料に入れてほしいと思います。

 最後に、3番目の問題、市道ののり面ですね、側面の雑草等の整備について伺いたいと思います。

 私は八幡に住んでおるわけですけれども、八幡の工場団地と宮川に挟まれている大雲寺に通ずる市道、こののり面は大変広いんですね。この時期になると、雑草が物すごく繁茂をするんです。普通の雑草じゃないんです。つるなんですね、ツタ類なんです。ですから、ガードレールを乗り越えて市道へどんどんどんどん侵入してきて、道路を狭くしてしまうんですね。そればかりではないんです。その近辺には水田があって、稲がいよいよ実り始めると、スズメが物すごい集団で徒党を組んで、ついばみに来るんですね。人間が行くと、その雑草の中へみんなぴゃーっと隠れちゃうんです。いなくなるとまた出てきて荒らすという、村の人も、とても閉口しているのが実態なんですね。

 これは、この郡のだけの問題ではないと思うんですよね。全市的には、こういった市道ののり面の整備が十分できていないために、大変、困っているというか、そういった部分があると思いますが、そういう場所が何カ所あるか、担当部長さんに伺いたいと思います。



○議長(原利夫君) 知野建設部長。

          〔建設部長 知野秋利君 答弁席〕



◎建設部長(知野秋利君) 環境整備等を実施している箇所は40カ所ほどあります。そのうち、今のお話ありました、のり面の雑草の環境整備としてはですね、業者委託している箇所が2カ所、区など地元団体に委託している箇所が5カ所、また、市の職員により行っている箇所と、シルバー人材センターへの道路補修作業として委託している箇所が20カ所ほどございます。具体的には、千曲川堤防道路や、高速道路の側道の市道のり面、市道と河川等の官有地に囲まれたのり面が大部分を占めております。

 以上です。



○議長(原利夫君) 唐澤宗弘議員。

          〔16番 唐澤宗弘君 質問席〕



◆16番(唐澤宗弘君) あのね、ことしはね、ことしも課長さんのところへお願いに行ってね、刈ってもらったんですよ、側面をね、一部分を、去年もそうだったんですね。課長さんにお聞きしたんです。課長さん非常に苦しげにね、困っているんだと、要するに何カ所かあるから、市の職員がやるなんて、これは大変なんでしょう。それも大変ということよくわかるんです。物すごい広い範囲ですから。予算化されていないんですかと言ったら、予算化されていないって言うんですが、そうなんですか。そういった、のり面の整備についての予算、例えばシルバーセンターにお願いするにしても、お金がかかるわけでしょう。それらは正当に年間予算化されていればね、毎年毎年、我々がお願いします、お願いしますと言わなくても仕事は進むかと思うんですが、その点どうですか。



○議長(原利夫君) 知野建設部長。

          〔建設部長 知野秋利君 答弁席〕



◎建設部長(知野秋利君) シルバー人材センターに5名の方を委託してございます。その20カ所のうちも、今のお話にありました箇所も入っておりますけれども、工業団地ですかね、入っておりますけれども、いかんせん、もうやっぱり草は一斉に伸びてしまいますので、20カ所を一括して無理ですので、市の職員も計画を立ててやっておりますけれども、5名を効率よくお願いしてですね、やっているというのが現状でございます。



○議長(原利夫君) 唐澤宗弘議員。

          〔16番 唐澤宗弘君 質問席〕



◆16番(唐澤宗弘君) 私は、市の職員もっと働けということでこの質問しているんではないんですね。景観だけでなくて、実際に放置してあるために、大変いろんな迷惑事が起こるので、それらをやはり計画的に、しっかりと整備の活動をしていただきたい。それができるように徹底してもらうことをお願いして、質問を終わりたいと思います。



○議長(原利夫君) 続いて、11番、荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) 11番、市民クラブの荻原光太郎です。通告に従いまして一般質問を行います。

 まず、行政改革について伺います。

 第3次千曲市行政改革大綱特別対策プランについてお伺いをしてまいります。当千曲市においては、合併後10年間、普通交付税の特例措置が講じられてきましたが、平成26年度から、普通交付税の合併特例措置が段階的に縮小され、平成31年度にはすべて終了し、一般財源が10億円の減収となってしまうことから、本年度の特別対策プランで、平成31年度には、年間で投資的経費4億円、経常経費等9億円、合わせて13億円を削減するとしております。

 昨年、22年度版では、経常経費等6億円の削減だったものでしたが、臨時財政対策債を含め、経常経費3億円を増額しハードルを高くしております。投資的経費では、特例措置終了により減額が始まる平成26年度より4億円削減で、一般財源充当額を8億円から10億円に設定するとしております。

 そこで、以下についてお伺いいたします。

 1点目、特別対策プランの進捗状況をお伺いいたします。さらに削減すべきものは何か、お伺いをいたします。

 2点目、削減により、市民や職員が影響を受ける主なものは何か、お示しください。

 3点目、行政改革推進委員会の開催状況と、審議内容はどのようになっているのか、お伺いをいたします。



○議長(原利夫君) 答弁を求めます。

 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 行政改革大綱のですね、最大の要因は、議員、今御指摘になったとおり、普通交付税の算定における合併算定替という優遇措置が終了するということでございます。

 これは、10年間は旧市町が存在するとみなして、交付税が算定されておりましたけれども、これが合併が終わった後、10年間後ですね、続く5年間で激変緩和が行われまして、最終的に15年後には一本化算定されるということであります。つまり10年間で段階的に交付税が減らされて、15年後には優遇措置がなくなってしまうというものであります。

 これによりまして、千曲市では、地方交付税と臨時財政対策債、合わせて13億円の減収となるということが見込まれております。

 その対策としまして、平成22年から31年度までの10年間、特別対策プランを策定し、投資的経費で4億円、先ほど議員の御指摘のとおりであります。経常経費で9億円を削減するということであります。

 これにつきましては、歳入に応じた歳出規模を目指して、歳出削減等に鋭意取り組んでいきたいということであります。

 ただいまの進捗状況でありますが、経常経費でございますと、9億円の中でありますが、初年度の22年度では6,650万円の削減計画に対しまして、1億2,300万円余の実績を上げることができました。

 計画額に対する実績額が5,700万円ほど上回ったのはですね、主に職員人件費の削減、それから小中学校のパソコン経費の節減、ごみの有料化の3項目で大幅に削減することができたということであります。

 しかしながら、全体の中では、社会保障費が全体が底上げされているということで、増加した傾向もありまして、プラスマイナス合わせますと4,800万円の削減にとどまったということでございます。

 また今後ですね、さらに削減すべき経費は何かということでありますが、経常経費の中で、大きなウエートを占めておりますのは、指定管理委託料などの委託料でございまして、この委託料が総額で13億6,000万ほどあります。ここをどういうふうにメスを入れるか、あるいはコンピューター等の使用料及び賃借料が約2億5,000万円余ございます。こういったところにもですね、今後、どのぐらい削減できるのか検討していかなければならないというふうに考えております。

 それから、削減で市民や職員がどういう影響を受けるかということでありますが、このプランを、歳出を削減してですね、市民の皆さんに痛みを与えるというふうに思ってはおりません。削減ができなければ財政破綻ということになりかねないということで、この方が市民に大きな影響を及ぼすことになります。

 そのような事態にならないように、市民の皆様には多少の我慢をお願いすることになるかもしれませんが、特に公共施設の統廃合については、類似する施設を統合していく必要がありますので、市民の皆様への十分な説明と御理解をいただきながら進めていかなくてはならないというふうに思っております。

 それから、行政改革推進委員会の開催状況でありますが、昨年度は2回開催をしております。特別対策プランにつきましての御審議ではですね、対策プランについては毎年度見直しを行うというローリングシステムを採用しております。22年度の実績については、9月中に行政改革推進委員会を開催いたしまして、状況報告を行ってまいります。

 また、来年度の特別対策プランにつきましては、計画案を策定した段階でですね、それぞれの内容について、年度内にも再度委員会を開催し、御審議をしていただく予定であります。

 以上でございます。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) 市民に影響が与えるということで、痛みと我慢という表現が出てきました。本当に削減して、市民生活に痛みという部分がですね、サービスの低下、切り捨て、こういうことかと思うんですけれども、我慢というのは、ここにありますように施設の統廃合、例えば温泉施設、公立保育園、あるいは文化会館、芸術文化施設の統廃合、こういったものが挙げられていますから、その辺で区別はつくかと思いますけれども、例えば、小学校のパソコン、こういったものはですね、やはり子供の教育の部分というのは、力を入れるべきものだと思います。

 そういった点で、やはり削減すべきものとそうでないもの、こういったものを皆さんだけで考えるのではなくて、今、事業仕分けが大変にまた注目を浴びてきつつありますけれども、そこで私は、行政改革推進委員会、この皆さんが重要な役割を果たすと、こんなふうに思っているんです。

 やはり市民満足度調査も行ったり、いろんなアンケートもされておりますけれども、どういったところでそういう市民の声を拾い上げていくか、それがやはり大切だと思うんですね。この特別対策プランは、庁舎の皆さん、職員の皆さんだけでつくり上げたものだというふうに思いますけれども、そこへどのように市民の声を加えていくか、どのようにお考えになっていますか。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 特別対策プランにつきましては、これまでもホームページでお知らせしましたし、それから、パブリックコメントもいただきながら策定をしてまいりました。特に、行政改革推進委員の皆様には御苦労いただきまして、やってきたところであります。

 先ほど学校用のパソコンの話がありましたけれども、パソコン台数減らすとかというわけではありません。今の規模で、委託料ですから、いわゆるソフトウエアをどういうふうに使うとかですね、あるいは業者さんにどういう委託をするのかとあります。そういった部分のところで、何が削減できるのか、今、市役所の中にですね、たくさんのシステムとそれぞれ委託会社があります。そういったところのメスを入れなきゃいけないかなということではありまして、台数を減らすとか、特に不便を来すという部分ではございませんので、よろしくお願いします。

 以上であります。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) 毎年予算書を見ていますと、パソコンの使用料ですとか、ソフトのリース料ですとか、そういったものがたくさん出てきますよね、各部署で、そういったものが、1回ソフトを買ってしまうと、なかなか別のものに変えられないですよね。やっぱり基本のシステムができちゃってて、それを引き継いでいかなくちゃいけないから、大変だとは思うんですけれども、その辺でやっぱり汎用ソフトですか、千曲市独自のものじゃなくて、一般的にどこの市町村でも使われるような汎用ソフト、こういったものを取り入れるとか、いろんなことを考えていただきたい。

 前から教育委員会にもお話ししていますけれども、各種施設の予約システム、こういったものも汎用のソフトで安いものがあるんです。2,000万も3,000万もかけて、自前のソフトをつくるんじゃなくて、一般的に各市町村で使われているソフトというのがありますから、そういったものの導入をですね、ぜひ進めていただきたいと思います。

 それで、前段でですね、臨時財政対策債3億円を追加しておりますけれども、この追加した理由というのをお聞かせいただけますか。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 臨時財政対策債という、まずこの起債から説明させていただきますけれども、国から地方公共団体に交付する地方交付税の原資が足りないということで、その不足分を、とりあえず臨時財政対策債という名前で地方自治体に借金させて、急場をしのぐというのがこの制度のもとでありまして、借金の返済時には、地方交付税で100%面倒見ますよというのが、この趣旨でございます。

 当初、プランの中にはですね、地方交付税の減額分しか算定してありませんでした。しかし、基準財政需要額、収入額の関係見ますと、交付税全体の中では、基準財政対策債も入ってまいりますので、抜け落ちていたということでありましたので、改めて追加をしたということでございます。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) 今年度、たしか14億円という多額の臨時財政対策債を計上してありますよね。前から不思議に思うのは、交付税が足りないから、あなたたち、ちょっと借金してくださいといって市町村に借金させるんですけれども、それが後年度、全額ちゃんと返ってくるものですかね。交付税が、もう原資が足りないからといって借金をさせておいて、それで果たして後年度にちゃんと、きちんきちんと入ってきているものか、ちょっと確認をさせてください。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 交付税制度の中で、臨時財政対策債につきましては、100%交付税で国が面倒見るということは制度でありますので、今、交付税の算定基礎の中には100%返るという仕組みになっております。

 以上です。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) それから、この特別対策プランを進めていくに当たって、市民の皆さん、あるいは関係の諸団体に対する説明と折衝ですね、これが非常に大事な部分が出てきます。例えば、商工会議所と商工会の統合、括弧して補助金の一本化とありますけれども、これも計画の中に入っております。

 こういったことで、関係者への説明が非常に大事になってこようかと思いますが、どのように取り組んでまいりますか。このプランを、いつ、どういった形で市民の皆さんに公表をされますか、お伺いいたします。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 特別対策プランの公表は、もう既にされておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、市民への説明でございますが、各年度10年間ありますので、その実行する段階で、それぞれ各、私ども総務部だけではありませんので、各部がですね、総勢挙げて、それぞれの計画につきまして、市民の皆様方に説明をし、その上で実行してまいりたいというふうに考えております。

 以上であります。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) 先ほど、総合計画の後期計画の話が出てまいりました。特別対策プランで、片方では削減をして、なるべく事業を厳選していこう、こういうことがあります。

 ところが、これから後期計画が始まって、事業を新たにやる、あるいは充実をさせる、市民生活にもっとよくなるように計画を立てていく、この辺のバランスですよね。片方で削って片方で伸ばしていくという、この辺のやり方といいますかね、どのようにうまく進めていけるものか、その覚悟をお聞かせください。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) まず、総合計画でありますが、これは市の全体の、今後5年間の計画、後期の策定をしておりますけれども、5年間で何をするかというのを計画の中に盛り込みたい。それから、今後、削減プランにつきましては、その中に当然、計画の中には入ってまいります。計画そのものはですね、言葉で表現しておりますので、余りはっきりしませんが、今回は5年間の実施計画を同時にあわせて作成いたします。

 したがいまして、対策プランも含めて、5年間の中で、これから何を削り、何をお願いしていくのかというのは明らかにしてまいりたいと考えております。

 以上であります。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) それで、投資的経費で4億円を削減するということなんですけれども、たびたび出てまいりました新幹線の新駅、これに年間2億円がかかると、そうすると合計して6億円、ほかの事業にしわ寄せが来るというふうに思うんですけれども、その辺、一般、ほかの投資的事業、こういったものにしわ寄せが来ますよね。どうですか。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 投資的経費4億円を削減しなきゃいけないという目標を持っております。しかし、投資的経費については政策的な課題でありまして、ただいま議員申し上げたように、新幹線、あるいはいろいろな事業があります。そういった全体の事業の中で、4億円をいかに生み出していくかということの課題であるというふうに思っております。

 以上であります。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) 4億円を生み出すとおっしゃいましたけど、削減ですから、どこかの事業で、当然それは後回しにする、それから期間を延ばす、そういったことになるんじゃないですか。もう一度お答えください。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 生み出すという言葉、語弊あったと思いますが、削減額を生み出すということでありまして、全体の政策の中で、投資的経費に回るものの4億円の削減をその中で目指すということで、事業の先送り、あるいは事業の中止、そういったものを含めて4億円を削減するということであります。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) そこで市民の中には、新駅よりも、もっと優先してやってほしい事業があるよという声が、たくさんあるんです。ということは前々から申し上げてまいりました。

 それからですね、次、いきますけれども、組織、人事の改革、定員管理、給与等の適正化の中で、特別職の給料、管理職手当などの減額により、人件費の抑制に取り組むとあります。前から何回か申し上げてまいりましたけれども、給料は皆さんの生活に関する大事な部分ですから、退職手当、これに何とかして切り込むことは考えられないんでしょうか。

 平成21年度、予算では3億弱でしたが、決算が4億超、22年度4億7,000万、決算では6億7,600万ほど、23年度も4億5,000万ほど予算が計上されております。この辺で1割カットだけでも2,000〜3,000万、もっと出てくるわけですね。この辺のお考えというのはいかがなんでしょう。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 職員の人件費、特に退職手当でありますが、市の職員の場合の人件費につきましてはですね、退職手当を含めて、人事院勧告の勧告に沿って従来やってまいりました。それは、勧告にぜひ従わなければいけないというものではありませんけれども、県内の職員の状況等を勘案しますと、そういう状況だったので、従来から人事院勧告を尊重してやってきたというのでございます。

 金額はですね、当初予算と違うというのは、退職職員の人数が、途中退職もありますので、ふえてきたということで、そのような金額に変わったかと思います。退職手当につきましては、現在の制度の中でやってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) 退職手当については、退職手当債という制度があって、2006年から2015年度まで、団塊の世代の皆さん、大量退職というのが生じますので、その部分について、平年度よりも多額になる部分だけ起債を認めているという制度がありました。しかし、もうじき、これ終わりますよね。

 それで、こういった財政状況の中で、あと2〜3年後には、当然ね、これ情勢が変わってくると思います。この間ちょっと新聞で、総務省が国家公務員の退職手当の削減に触れるような記事を見た覚えがあるんですが、当然そういう時期が来ると思いますよ。

 今、このひな壇にいらっしゃる皆さんにはいいですけれども、30代、40代の若手職員、この方たちが退職するころには、当然もうがっくり削減しなければ、立ち行かなくなると思います。その点で、先輩として皆さん方、どのようにお考えになりますか。今から手をつけるべきだと前々から申し上げております。そういったお考えをする方は、いらっしゃらないですか。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 確かに議員がおっしゃるとおりですね、この退職手当、全国的な問題だと思うんですね。私たち千曲市だけではありません。全国の自治体に働く職員の方たくさんおります。その多くが人事院勧告制度を使って推移しております。

 したがいまして、これからですね、立ち行かなくなるというのは私どもだけではありません。またそういったことから、人事院勧告がですね、これからどんな勧告されてくるのかわかりませんが、いずれ退職手当の方にも、そういうものが指導があるんではないかと思っておりますけれども、それまでの間はですね、今現在の状況で、しばらくは進めてまいりたいと考えております。

 以上であります。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) それでは最後に、市長にお伺いしたいんですけれども、こういった人事院勧告制度、それから周りに倣え方式、こういったものをですね、やはりどこかで打破しなきゃいけないと思うんですよ。千曲市独自のそういった制度を考えるおつもりがないかどうか、それで、職員の皆さんの退職手当をカットするということになれば当然、御自身の退職手当にも触れざるを得なくなると思います。この点でお考えをお聞かせください。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 非常に厳しい御質問でありますけれども、将来的なことをやっていけばですね、これほど公務員バッシングやられていくと、将来的に市の職員がいなくなってしまう。その辺のことも考えていかなければいけないと思います。

 ですから、経済の、バブルの時代のようなときは公務員はばかにされて、そして経済が低くなるとですね、公務員はいい、公務員はいい、この大きなバイオリズムみたいなものを、私は非常に遺憾に思う時期もあるんですけれども、その辺はやはり公務員というのは公務員制度の中で身分が保障されている、一つの労働協約みたいなもんです。これを余りにも激しくやって本当にそれでいいのか。市の、まさに市民のために仕事をやっているその部分で、そごは来さないのか、ある程度の実力を持った職員を採用しないと仕事にならない、その辺は考えなければいけない。大なたを振るうという気持ちは、今のところありません。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) 退職手当をなくせとは言っていないんです。民間並みにしませんかという話をしているんです。これはまた結構です。次にまいります。

 新幹線新駅誘致についてお伺いをいたします。新駅誘致対策事業についてであります。これまでの取り組みの内容を伺います。これは今年度という意味であります。特に、長野県、JRとの折衝について、進捗状況をお伺いいたします。21年度の決算で240万円余り、22年度決算で71万円余りと、市長が22年の3月議会で積極姿勢の表明をした前後で、事業費の金額が逆転しているのはなぜでしょうか。

 また、今定例会の諸情勢の報告では、新駅誘致に関して全く言及されておりませんでしたが、本年度の事業予定はどのようになっているのか、お伺いをいたします。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 新幹線新駅の関係で、JR東日本、あるいは県との協議でございますが、ことしに入りまして、これまでの新駅誘致活動の経過を説明するとともに、今後のスケジュール、新駅の役割、新駅設置の時間短縮効果、新駅の位置、及び周辺のまちづくりイメージなどにつきまして意見交換をしてまいりました。

 具体的な内容につきましては、あす予定されております特別委員会に御報告を申し上げたいと思っておりますが、この中では、新駅はですね、高速道路との相乗効果で交通利便性が高く、時間短縮効果も中南信地域の広範囲に及ぶことなど、広域的で重要な役割を担う一方で、利用客数、営業収支、経営収支ですかね、それから地元の意向、物理的条件、法手続などの面で、さまざまな課題がありまして、ハードルが高いということは、JRも県も私どもも確認をしたところであります。

 中身につきましては交渉途中でありますので、結論は出ておりませんけれども、県内交通ネットワークの中で、全体において利用者拡大につながるかが一つのかぎを握るかなというふうに思っております。

 また、新たな利用者を拡大することも必要であるということで、特にJR、関心を持ったのはインバウンドの利用でありました。そういったことで、利用者がふえることについての意見交換を主にしていきたいということであります。

 まだ交渉は始まったばかりであります。引き続き粘り強くJR東日本や県と意見交換を重ねましてですね、お互いの信頼関係を築きながら、課題を整理していくことが大切かなというふうに思っております。

 決算でありますが、21年度の新幹線対策事業費につきましては、「新幹線上田〜長野間新駅誘致通信」、新聞ですね、通信の発行のための経費、それから新幹線の先行事例の経済効果の分析をするための新幹線新駅設置検討調査委託料、及び新幹線長野県沿線広域市町村連絡協議会負担金等249万9,800円であります。

 22年度は、「新幹線上田〜長野間新駅誘致通信第2号」と、それからリーフレットの作成の印刷費等でありまして、71万5,955円でありました。22年度は、特にそういった調査の委託料の歳出がなかったということから、21年度に比べて減額になったものであります。

 また、平成23年度の予算につきましては、新幹線対策事業費の503万円が計上をさせていただきました。これにつきましては、新駅利用による県内各地からの東京、あるいは金沢への時間、距離等の調査を実施をしておるところであります。

 次に、本年度の事業予定でありますが、先ほど申し上げましたが、JR東日本や県など関係機関との意見交換を引き続き行ってまいります。それから新幹線駅の理解をさらに深めていただくためにですね、経済団体、もう来月というか9月に入りましたので、早速に商工団体との打ち合わせをする予定でおりますが、経済団体、あるいは近隣及び関係自治体、それぞれ市民の皆さんとの意見交換会などを進めてまいりたいと思っております。

 今年度中にはですね、全市的な推進母体としての期成同盟会の設立を目指してまいりたいということで、過去においても、この同盟会につきましてはありましたので、より発展的なものにしてまいりたいというふうに思っております。新幹線新駅誘致の機運の醸成をさらに図ってまいりたいと思います。

 なお、この新幹線新駅誘致につきましてはですね、議会でも特別委員会を設置していただきました。市と一緒に、誘致実現に向けて運動を展開していくことを、議会とも確認をしておるところでありますので、引き続き、議会の御協力をいただきながら進めてまいりたいと考えております。

 以上であります。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) そうしますと、このリーフレット、こちらですね、これは21年度の調査、241万をかけて調査をして、翌年22年度の印刷製本費71万がありますけれども、それでこちらができたというふうに理解してよろしいですか。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 21年度の委託の調査でございますが、それは別途でありまして、そういった中にも一部反映されているかと思いますけれども、リーフレットにつきましては、市民の皆さん方に、一応の新幹線が来たときのイメージといいますか、そういったものの理解をしていただこうということで作成したものでありまして、議会特別委員会の方にもお示しをし、御了解をいただきながら作成したものであります。

 以上であります。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) 本年度の新駅設置促進委託料、これが450万円計上されています。これと、21年度の検討調査委託料、この内容ですね、何が違うんですかね、調査する内容はどこが違うんですか。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 違いはですね、先進事例の経済効果の予測といいますか、分析するために調査をしたわけであります。今回の調査というのは、よりその部分の細かなところをもう一度、再調査するということと、それから、駅全体のイメージもありますが、先進地の調査も含めて、これから調査をする部分についての予算計上したものであります。

 以上です。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) いまいちよくわからないんですが、前回は先進事例を調べた、今回は新しい新駅ができることによって、どれだけの効果を見込めるか、そういったことを調査する、そういうことでいいですか。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 済みません、ちょっとわかりにくかったと思いますが、21年度はですね、経済効果の、いわゆる先行事例の経済効果について調査をいたしました。23年度は、時間短縮、全体の県内の時間短縮と、観光地との連携についての調査をする予定であります。

 以上です。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) それでは、後でまたこの部分にも触れますので、次にまいります。

 2点目であります。市民の声は届いているのかということであります。

 市民の中には、新駅不要との声が多いわけであります。私ども市民クラブが7月23日に山田桂一郎氏を講師に迎えて開催したまちづくり検討会に、市の企画担当職員も参加されておりましたが、その報告を聞いた感想をお伺いいたします。

 また、戸倉上山田商工会が行ったアンケートでは、新駅誘致に賛成が30%、反対、あるいはどちらとも言えないというものが70%だと伺っております。これらの声は市長の耳に届いているのでしょうか。また、どのように受けとめておられるのか、お伺いをいたします。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) まちづくり検討会の感想ということでありますけれども、私は出席しておりませんので、詳細については承知しておりません。

 ただ、職員からは、山田桂一郎さんの講演では、「人口減少により消費が減少している、生産拠点が海外へ移転し、企業誘致しても地元の雇用がふえないので、観光で雇用を維持することも必要である。住んでも、訪れてもよいところが観光地として人気がある。このまちをどうしたいのかターゲットを絞り、みんなで考える必要がある。」という趣旨のお話があったと聞きました。

 このような場を通じて、市民の皆さん一人一人が、まちのあり方について考えることは、大変有意義なことであると感じたものであります。

 また、戸倉上山田商工会のアンケート調査ですが、こちらには調査について情報が届いておりませんので、コメントはできません。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) 正式にお届けした情報でございませんので、感想と言われても難しいかと思います。

 それでは、最後のところにまいります。まちづくりのプラン、デザインについてお伺いをいたします。

 財源を生み出す手段としての新駅は、どこをモデルとして、どのような成功例があるのか、お示しをいただきたいと思います。企業誘致、産業振興、雇用創出など、具体的な手本、見本を示していただきたいと思います。

 新駅誘致が地元、これは建設地ですね、地元の悲願として、つくることが目的化していないでしょうか。新駅を起爆剤に、どのようなまちづくりを行うのか、魅力あるまちづくりへのプランも示すべきであります。

 前回、6月議会一般質問で私が申し上げた否定をする意見、例えば人口が減る、あるいは経済面のマイナスがある、こういった考えを払拭する解決策、希望あるプランを示していただきたいと思います。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 今後、関係機関との意見交換、それから課題整理や上位計画との整合性を図りつつ、需要予測、企業誘致、産業振興、雇用創出などの波及効果や、まちづくりの考え方などを含む、新駅を生かしたまちづくり基本構想案の策定を進めてまいりますので、その中で、駅位置やまちづくりのデザインイメージを示してまいりたいとしております。

 また、この構想案の策定には、協議、調整等の不確定な部分もありますので、若干時間を要するかもしれませんが、関係機関と協議しながら、着実に進めてまいりたいと考えております。

 計画の策定に当たっては、リーフレットなどの発行で徹底的に情報公開をし、ワークショップやパブリックコメントなどを必要に応じて実施しながら、市民の皆さんの意見を、できるだけ反映した計画となるよう努めてまいります。

 いずれにしても、どこをモデルにするかではなく、どこにもない、千曲市独自の千曲市モデルを目指して、市民の皆さんとともに、多様な場で新幹線新駅を生かした千曲市の将来のあり方について語り合い、御理解、御協力を求めてまいりたいと考えております。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) 具体的なイメージがない中で、これから市民の皆さんと話し合ってつくっていくというふうにおっしゃいましたけれども、ちょっと物足りないですね、やはり。トップリーダーたる方が、こういうまちをつくるんだという、そういう夢のあるプランを出して、市民の皆さん、これでいかがですか、こうやっていくのが、私はその方がいいんじゃないかと思うんです。

 全国どこを見ても、やはり前回申し上げた藻谷浩介氏の話、例えば、開業後数年たった青森の八戸駅、これはもうレンタカーの事務所とコンビニだけしかない。あるいは開業して20年たった栃木県の宇都宮駅、これもサラリーマン金融の看板ばかりだと、1軒あった百貨店も撤退して、駅裏は手がついていない。開業後30年たった山口県新下関、これも駅舎内のスペースは当初埋まったけれども、今は半分空いている。それで、周辺の土地区画整備事業も行いましたけれども、マンションと小規模事務所以外は空き地が多いと、さらには大阪の新大阪駅、これも周りはオフィスビルやビジネスホテル、レンタカー、駐車場だけだと。

 こういったことで、やはり、新駅を核としたまちというのは、なかなかつくりづらい。まちの玄関にはなっても、まちの中心地にはなり得ないんです。そういったことで、市長、どのようにお考えですか。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) よく、悪い事例ばかり挙げていただきましたけれども、いい事例だってあるはずなんです。そういうグランドデザインというのは、今すぐと、だから着実に、新駅はどこへつくるのかという、その辺から始めていくことですので、そんなにせかないように、「急いては事を仕損じる」ということありますので、ですから皆さんも、いい意見があったら、グランドデザインを寄せていただきたい。大いに期待をさせていただきたいと思います。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) よい事例が見当たらないんですよね。それで、例えば製造業、大きな企業を誘致しようとお考えでしたら、これはちょっとやめた方がいいです。と言いますのも、やはりその立地する場所、まずこれを確保するに大変な時間も労力もかかります。そして、上下水道も整備しなければならない。周りの道路も整備しなければならない。さあいらっしゃいとやったときに、固定資産税の減免をします。最先端の企業が来れば、人手はそんなに要らない。雇用の拡大には余り寄与しない。

 ですから、大企業を呼び込むのではなくてですね、もう少し小さなスケールの、例えば研究施設ですとか、そういったものを呼べば、まだましかもしれません。

 ただ、新駅にとまる列車、これは多分、昼間のすいている時間しかとまらないと思います。そういったときに、果たしてその事業活動、朝一番で来て仕事をしたい、会議をしたい、あるいは重役の方が来て、会社を見ていく、こういったときに、多分日帰りで帰っちゃいますよ。朝早く来て、夕方まで会議をする、打ち合わせをする、そういったことでは、果たしてこの新駅の効果がどのぐらい見込めるのか。年間2億円の投資に対して、どれだけの税収だとか、市民の雇用ですとか、そういった経済活動がどれだけ活発に行われるのか。

 そういったことをですね、今、検討する前に、ちょっと無理じゃないかということを、私だけではないんですよ。多くの市民がそれを感じていらっしゃるから、こういった質問を何回も行っているんです。その点について、もう一度お聞かせください。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 多くの市民の皆さんは、頑張れ、頑張れというエールを送っていただいていることも、また事実であります。それを忘れないようにお願いします。

 反対、反対と言っては、悪いけれども、申しわけないんですけれども、これ以上、答弁することは差し控えさせていただきます。反対、反対では先は見えない。否定だけで、これはすべては明るいものは出てこれませんので、ちょっと興奮して悪いんですけれども、これ以上、申し上げられません。



○議長(原利夫君) 荻原光太郎議員。

          〔11番 荻原光太郎君 質問席〕



◆11番(荻原光太郎君) 以上で終わります。



○議長(原利夫君) ここで昼食のため午後1時まで休憩いたします。

                                午後0時 休憩

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 午後0時59分 開議



○議長(原利夫君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 7番、米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) 7番、米澤生久でございます。本日の最後の質問者になりましたが、よろしくお願いをいたします。早速本題に入りますが、本日は私は質量と時間の都合で、早口で質問をいたします。

 新幹線新駅誘致は、千曲市の将来にプラスになるかということでお尋ねをいたします。

 新駅誘致のリーフレットの検証、冒頭、あす発表というような、先ほど午前中の答弁がございましたので、もしそれに先駆けて、これからの私の通告に関係があります答弁でしたら、先にお答えをいただきたいと思います。



○議長(原利夫君) 米澤議員に申し上げますが、今の質問の要旨をもう一度お願いします。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) 午前中の説明の中で、あす、委員会に報告をするというふうにおっしゃられましたが、私が通告してある内容で、もし関係のすることがありましたら、お答えをいただきたいということです。



○議長(原利夫君) 答弁を求めます。

 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) すべて関係しているところがありますので、これは違うとは言いませんけれども、あす、過去の、これ4月から以降の活動についてですね、特別委員会の委員さん方に説明をさせていただきたいということであります。よろしくお願いします。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) それでは、順次、通告に従い御質問を申し上げます。

 新千曲駅誘致のリーフレットが、既に千曲市全戸に配布をされているわけであります。そのリーフレットの中身は正しいかについてお伺いをするものです。

 例えば、駅勢圏の根拠は正しいのか。総事業費は幾らか。事業費は51億ということを提示をされておりますけれども、ほかにまだたくさんのお金がかかるんではないかという疑念を持つわけであります。

 次に、実質、当市の負担金は幾らか。あのリーフレットによると、20億円千曲市が負担、県が約20億円弱、かようなリーフレットでございますけれども、私が今申し上げますように、総事業費が載せられておりません。よって、千曲市の負担は幾らかという質問であります。

 それから、午前中の質問にも、市長の方から荻原議員に対してデメリットのことばかり申し上げられたというふうに申し上げておりますけれども、リーフレットの中等からして、私はあえて、こちらから、デメリットを市側はどういうふうに受けとめているか、質問をするものであります。

 産業振興については、また別項で御質問を申し上げます。

 それでは、具体的内容でですね、駅勢圏内の根拠は正しいのか。利用者1日当たり2,700円の市町村別にお伺いをいたします。2,700人です。リーフレットによると、2,720人ですね、済みません。

 続いて、駅勢圏内の真意について、近隣市でエールを送っているということをよく使われます。この場合に、人数だけじゃなくして、負担金の整合性はあるのか、その実態をお伺いをいたします。

 それから、関連開発プランはお持ちですか。これは午前中の荻原議員に、どうも市長はこれからだというようにお答えをいたしておりましたけれども、何かおかしい話ではないかと、既に市民に、全戸にこのリーフレットで、新幹線を進めたいんだと、こういうサインを送って、しかも市民懇談会まで、各区ごとというか、小学校単位で行っているわけです。かようなことから、51億円の駅舎のみがここに載っているだけですけれども、総合的にどういうふうになっているのか。総事業費は、開発関連費を含めて、当市の負担は幾らか明解にしてください。20億はわかりました。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) リーフレットについてのお尋ねでございますが、平成23年1月、ことしの1月ですね、新駅の実現を出して、市と議会が共同で作成したものであるというふうに認識をしております。

 内容につきましては、昨年12月に、総合交通対策特別委員会でたび重なる御審議をいただきました。そこで御承認をいただいたものでありまして、その際には、議員初め、特別委員会の議員の皆さんからですね、さまざまな意見が出され、最終的にまとめたものが、先ほど議員御指摘のリーフレットでございます。

 また、このリーフレットは、全戸配布するとともに、小学校区ごとに行いましたまちづくり懇談会でも説明いたしました。リーフレットには、議員も御承知のように、新駅の必要性やメリット、所要時間や利用者数の予測、建設可能な場所、駅設置の規模、建設経費、負担金などについて、その概要が記されております。

 この駅勢圏ではですね、平成21年3月に、北陸新幹線の請願駅設置に関する見直し調査というものを行いまして、そこで事業費負担金などの数字のデータがありましたので、一定の考え方のもとに条件設定を行い、先進事例等から推測したものというふうに考えております。

 まちづくり懇談会の中でも、数値について疑問の声があったことは私も承知をしております。したがって、今後ともですね、調査、計画、あるいは関係機関との協議、調整をする中で、さらにこれらの精度を高めていかなければならないというふうに思っております。そういったもののできた段階で、リーフレットやパンフレットにつきましては、市民の皆さん方にその都度、情報を提供してまいりたいと考えております。

 それから、駅勢圏の理由でありますが、これも先進事例のところから県内の駅勢圏調査をして、もう議員御存じだと思いますけれども、1%ぐらいの人口が使われるだろうということで、はじき出したというふうに思っております。

 それから、近隣市町村への負担金でありますが、これについては、まだ負担金がどうこう言う段階ではありません。まだまだ計画が固まっておりませんので、今後の課題というふうに考えております。

 それから、地域開発のプランでありますが、大ざっぱなプランは、あすまたお示ししたいと思いますけれども、まだゾーン設定ぐらいしかできておりません。どこがどうするとかというところまではやっておりませんので、そういった関係のプランについては、詳細につきましてはですね、まだ今後の課題かと思っております。

 総事業費も、駅の位置が決まらなければ、はっきりしたことは申し上げられません。これはJR長野支社がですね、最終的にオーケーを出さないと、駅の位置は決まりませんので、事業費をはじき出すというのは非常に困難であります。ただ、リーフレットにはですね、他市の状況ということで申し上げたというのは、特別委員会でも御了承いただいているものと思っております。

 以上であります。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) 午前中から含めてですね、私は市民に、この立派なリーフレットを出したのが正しいんであると、よって新駅を進めるから、皆さん賛同してください。反対の意見もこれは結構でしょう。

 ところが、きょうになったら、何かこれおかしいというようなこと言っているんですか。中身もおかしいと、こういうことを言っているんですか。新しいリーフレットが出るんですか。お尋ねいたします。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) リーフレットは、特別委員会でもお話ししましたけれども、ある一定程度の条件設定のもとにイメージとして申し上げたということであります。

 これからですね、まだまだ新幹線の調査というものは、これで終わりません。どこに駅ができるのか、あるいはアクセス道路はどうするのか、高速道路とどうつなげるのか、在来線との関係どうするのか、さまざまな課題があります。

 まだ、ことし4月に新幹線対策室ができました。ようやくそこで本格的な調査をしてまいります。まだ少し時間かかると思いますけれども、その中で全体的なマスタープランについては、つくりながら、その都度、市民の皆さん方にはPRしてまいりたいというふうに考えております。

 以上であります。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) はっきりお答えください。このリーフレットは正しいんですか、正しくないんですか。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) リーフレットは、特別委員会にもお示ししたものでありまして、その時点では正しかったと思っております。

 以上であります。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) ということは、今後これががらりと変わるか、変わるということですね。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) より詳細な駅の位置が決まれば、当然、大きく変わってくると思います。

 以上です。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) それでは、先ほども荻原議員から出ましたけれども、戸倉の商工会が、このリーフレットをもとにですね、賛成か反対かといってアンケートをとっているんですよ。市長も、これらからして一生懸命やりてえと言っているわけですよ。それがもとが全部違っちゃう。参考によると、この千曲市が負担する20億だってこれ全然、もうパンフレット、今までの全部だめだと言っていることではないんですか。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 商工会議所のアンケートはですね、議会との懇談会を中心にしておやりにやったようでありまして、私どもその中身については聞いておりません。

 それと、そのリーフレットでございますけれども、今後、大きく変わるかということでありますけれども、まだまだこれだけの事業やるわけですから、進めていくことになりますと、中身についても、まだまだその完成品になりませんので、これから変わってくることは十分あります。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) もし、このパンフレットが、大きな瑕疵、数字とか追加があったならば、市民に大きな判断ミスを与えたことになるわけですね。これは、どういうことかといったらですね、市民に夢と希望を与えて賛同をあおったことになるわけですよ、賛成者に対して、反対者は反対ということでなくて、慎重論なんですよ。大きな違いじゃないですか。もし、こんなことをしたらですね、怒りますよ。このパンフレット何だと、私はこれで賛成したんだと、賛成の意向をしたんだと、こういうことを市民がやっているわけですよ。

 こういうことでですね、私はこの件については、もう答弁はいいです。御指摘のみです。

 それでは、新駅はJRがつくると言っているわけですね。うちは希望しているだけだということでですね、それだったら、千曲市に魅力があったら、JRがつくると先に言ってくることは考えられませんか。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 確かに議員おっしゃるとおり、ここに集客力があれば、十分JRは話してくると思います。しかし今その状況ではありません。鶏が先か、卵が先かみたいな話になっちゃいますけれども、今のままの状態で、果たして千曲市でいいのかということを考えますとですね、一つ何かきっかけがなきゃいけないだろうということで、新幹線というのを、議会もですね、そのような位置づけのもとに、お示しされたと思っております。

 したがいまして、駅を誘致する、それから千曲市をどう活性化させるか。当然ですね、駅を誘致するだけが目的ではありません。一番大事なのは、駅を誘致しまして、その後どう千曲市が活性化するかでありますので、そういった意味では、駅を誘致をしながらですね、市域の将来の発展につなげてまいりたいというふうに考えております。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) 議論に時間がございませんので、私、最後に申し上げます。

 市民に直接アンケート、または住民投票をする必要性があると思います。本当の市民の声を正確につかんでから、予算の伴う行動をすべきではないですか。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 先ほどとちょっとダブると思いますけれども、いずれにしても、新幹線の新駅の設置は、6月の議会でもお答えしてあると思いますけれども、JR東日本が最終判断をいたします。その判断の中で最も重要なのは、まちづくり構想などから、利用者の増加が見込まれるということであると思っております。

 そして、JRはですね、経営を悪化させないということでなければ中間駅はつくりません。したがいまして、このことが大きな条件でありますし、千曲市がどういった駅を中心とするプランを持って、まちづくりを進め、いかに集客できるかが大事であると考えております。そのことは活力ある千曲市の、将来の千曲市をですね、いかに生み出すかということにも関係いたします。今後とも、JRともお互いに連携しながら、駅の実現に向けては努力してまいりたいと思っております。

 それからもう1点、アンケートでありますが、最近はですね、公共施設整備などで住民アンケートの可否がしばしば話題になっております。お隣の長野市も、市民会館の件で住民投票についての議論がありました。

 しかし多くの場合は、問題あるいは課題となっている案件が、その自治体の首長の判断にすべてゆだねられるという場合には、そういった場合が多くアンケートされているわけでありますが、新幹線のように、最終判断がJR東日本という会社に任されている以上、ここが大きく、アンケートをするかしないかという一つの判断になると思います。

 単に駅を誘致するしないというアンケートでいいのか、あるいは将来の千曲市にとって、新駅は大きな可能性をもたらすということである以上、市民の皆様方には、いっときの判断ではなくて、将来設計を見ていただいて、その上で判断をしていただくことが必要ではないかというふうに思っております。

 したがいまして、もう少しJR東日本との協議が進み、市の将来像を具体的にお示しできる段階で、必要があれば、まちづくり全体を含めたアンケートを実施をするの方がいいんではないかというふうに考えております。

 以上であります。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) 新幹線は、まだまだ幾らでも問題はあるわけですけれども、次に進ませていただきます。

 大項目2、近藤市政がこれで、25日の選挙で、任期が全うになりますので、4年間の総括でお伺いをいたします。

 小項目1、合併特例債の活用は十分に生かせたか。起債可能額213億円の活用は、千曲市の将来に悔いはなかったか。厳しいと言われている各種指標は、短期的によいと判断されているが、長期的に見てはどうなのか。150億円の限度額設定は、短期的な不安からであり、長期的にはマイナスではないか。

 4番、新庁舎建設基金の活用の議論に反省点はないか。これは私が以前にやったことです。

 5番、前回の、前6月の期間延長の意見書が国に出されましたけれども、これが認められたら満額活用するのか。

 特に、今回私は、4番、5番についてお尋ねをするものです。平成21年6月議会の私の質問の中から、当時、庁舎建設基金が3億円を積み立てましたときに、私は、他に流用ができない基金を積み立てるより、合併特例債のきく事業に流用したらどうかとただしました。

 そこで、きょうは、この基金が、22年度の決算から6億円に積み増しされましたので、今回は6億円についてお尋ねをいたします。

 今日、6億円が1年間定期でしておいて、利息は何と120万円ですよ。市の方では、もっと有効に国債や何かで使っているという、あれがありますけれども、一般的に貯金をしたら120万円にしかなりません。そして、10年仮に置いておいたら1,200万円です。これを別に置いておいて、片や6億円があるわけです。この財源を市にあるわけですから、これを合併特例債のきく事業に活用をしたら、合併特例債というのは3倍の18億円の事業ができ、後に国から交付金で約12億円が戻ってくるわけですね。これは何と30倍じゃないですか、この差は。

 私は、当市の今後の厳しいと予想される財政であるからこそ、真剣に考えて、長期的に国から12億も来るじゃねえかと、片や1,200万、利息なっているだけじゃ、しようがねえじゃねえかと、こういうことを申しているわけです。

 あのときに、平成21年6月のこの議論を、3億円の議論したときですよ、市長は何と申されましたか。頭を云々ということで、これはあとは中略いたします。最後に勘弁してくださいというまで答弁をされました。

 今回、数字は倍の6億円ですよ。特例債事業18億円とはね上がっての質問であります。再び同じ答弁を繰り返されるかどうか、この議場であのときの答弁の、一私に対する質問の答えですか。答弁では、私は、私をばかにしているように見えました。それは、市民をばかにしていることになるわけです。

 それとも市長は謙遜していたんですか。それとも、このときに言った、私は今申し上げませんけれども、真実ですか。さらに勘弁していただきたいと締めくくられましたが、この勘弁の意味合いはどう解釈してよいのか、お伺いをいたします。



○議長(原利夫君) 岡田総務部長。

          〔総務部長 岡田昭雄君 答弁席〕



◎総務部長(岡田昭雄君) 4年間の総括ということで、市長にお尋ねでありますけれども、起債関係でありますので、まずは私の方から御説明をさせていただきます。

 初めにですね、起債可能額213億円についてでございます。合併特例債は、まちづくり推進のための市町村建設計画に基づいて行う事業のうち、特に必要と認められるものに充当できるというふうに規定がされております。

 特例債の活用の基本的な考えとしましては、新市建設計画に計上され、かつ総合計画の中で計上された、市民要望の多い道路や学校施設整備などの事業を中心に活用を図ってきたところでございます。

 御承知のとおり、地方債は単年度に多額の財源を必要とする事業について、地方債の発行により資金調達を行い、事業の円滑な執行を確保する、いわゆる負担を平準化するという年度間調整を有するものであります。将来に負担を残すものでありますので、その有効性や国の財政支援などを考慮して、活用を図っていかなければなりません。

 合併特例債は、他の起債に比べて、議員御指摘のとおり、大変有利な条件の起債であります。そういった部分では、議員と目標、考え方同じでございますが、償還額の30%、いわゆる事業費の30%は、将来、市が負担しなければならないということになります。

 合併特例債の限度額は、計算上213億円となっておりますが、対象事業を厳選し、将来の財政見通しを踏まえて、堅実な財政運営が見込める範囲内として、借入限度額を150億円にしたというのが経過でございまして、議員も平成20年度から、この150億円に関しては、非常に大分、議論をされてきておりまして、十分御承知のことかと思います。

 なお、今年度からですね、建設事業に充当する150億円とは別枠として、もう既に3月の議会でも説明いたしましたけれども、合併に伴う財政上の支援措置終了後のまちづくり財源とするために、特例債を原資とした基金の造成をすることができるというふうに制度が変わりました。

 それから2点目でありますが、財政手法は短期的にはどうだったのかという御質問ですが、22年度決算における各種財政指標につきましては、財政構造の弾力化を判断する経常収支比率、あるいは公債費による財政負担の程度を示す実質公債費比率、あるいは将来負担比率など、いずれも前年度より改善された数値になっております。この要因はですね、普通交付税、臨時財政対策債が増加したということで、標準の財政規模が大きくなったということが大きな原因であります。

 今後の財政見通しでは、歳入では、市税や普通交付税も、合併算定替の段階的縮小に伴って減少がいたします。歳出では、公債費が合併特例債を借りておりますので、これからふえてまいります。そして社会保障費関係の経費が増加傾向にあるということであります。

 各種指標につきましては、これからも今、改善されたとは言っておりますが、将来的には厳しい状況になるものというふうに認識をしております。

 それから、150億円の限度額は、長期的にはマイナスではないかという御質問でありますが、特例債の活用限度額は、先ほど申し上げましたとおり、米澤議員、20年から多くの時間を割いて一般質問で質問をしていただきましたけれども、その根拠はですね、後年度における公債費がふえてしまうということで、財政運営が硬直化がしてしまうと。そういうことから、一般財源の不足が見込まれるということで、財政運営上、必然的に150億円という圧縮額になったということであります。これは新市建設計画からはかっていけばそうなるということであります。したがって、間違った判断をしたというふうには思っておりません。

 それから、庁舎建設基金の活用の反省点でありますけれども、庁舎の建設は事務効率や行政経費の縮小、あるいは市民サービスの向上、防災拠点としても重要であります。しかし、庁舎の建設は、多額な非常に大きな事業費が必要になります。自己資金を確保するためには、基金の造成がどうしても必要であります。

 庁舎建設基金という目的基金は、将来の事業に備えて積立を行うものでありまして、財源の年度間の平準化を図るために大変重要な役割を果たしていると思います。早期に建設に向けた計画的な基金造成は、庁舎を建てるとなったらですね、絶対に必要であるというふうに思っております。

 また、庁舎整備に当たっては、その全額を自己資金で賄うということは非常に不可能であります。したがって、地方債を活用することになるんですが、一般単独事業の庁舎整備債というのがあります。これは一般の部分ですが、これを活用する場合は、建設財源に充当できる相当額のおおむね3割程度は、積立金を持っていなきゃだめだよというのが国の方針であります。ですから、30億円かかるんだったら、3割ですから10億円程度持っていなきゃいけないということになるんですね。そういうことで今も積み立てをやっているわけですが、そういうことに御理解いただきたいと思います。

 それから、期間延長のことがありました。期間延長につきましてはですね、本年6月の定例議会におきましても、議員各位の御理解と御協力を賜りまして、特例債の期間延長を求める意見書を可決され、国に対して提出をさせていただいたところであります。

 この活用期間の延長につきましては、全国の合併した市町村からも同様の要望がありまして、全国市長会としても国に対して要望をしているところであります。

 御質問の、延長された場合は、満額活用するのかということでありますが、現時点では活用期間の延長は認められておりません。そういった部分でお答えできませんが、延長された場合は、新庁舎建設への活用も十分可能でありますので、その活用に当たっては、特例債の対象事業、まだほかにもあるわけですから、厳選しながら、将来の財政見通しを踏まえて、借り入れ時期も含めてですね、厳選に対処してまいりたいというふうに思っております。

 私からは以上であります。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 合併特例債のお話だと私は今、理解したんですけれども、今、総務部長から御説明申しましたように、これが合併特例債の期間延長というものを、この議会でもって可決していただいて国の方へ、これができればですね、総務省、今回、法律で東北震災の対象県については、特例は認められたんですけれども、そのほかではちょっと総務省の内部で、いろいろとモラル・ハザードの問題だということを言っているんですけれども、モラル・ハザードの問題ではないんだと、時間経過とともにですね、いろいろと社会情勢が変わってきているので、これを何とか、よその県にも認めてくれてほしいということをやっております。

 その結果ですね、いずれどういうふうになるかわかりませんけれども、総務大臣そのものも相当前向きに考えてくれておりますので、もし、あくまでも仮定でありますけれども、その特例債の期間延長が認められれば、今、総務部長も御答弁申し上げましたような形で、できるだけ特例債を頼りにしていきたい、かように考えております。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) 私は、そのほかに御質問をしておりますので、市長、私は原稿書いてあるんだけど、あえて読まないんですよ。あえて言うならば、平成21年6月の議事録141ページ、142ページを見てから答弁してください。ありますよ。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 議事録を拝見させていただきました。当時の実情の中からお話を申し上げましたもんですから、今、まさにアクションを起こして、合併特例債の期間延長というものを考えて、認められればですね、それを使ってやるという意味ですから、この私の答弁で、当時の状況からこういうお答えをしたんですけれども、それは、今、改めて訂正、訂正というよりも、状況が変わりましたもんですから、状況の変化に応じた対応をするということで御理解をお願いをしたいと思います。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) あのね、市長、これは、そんな答弁したと私、読んじゃいますよ。というのは、先ほど申し上げたように、このときの議論は、3億円で、特例債が3倍の9億円という事業のやりくりの話ですよ。今回は、この決算で6億円になったから、18億円という、まさに中身が倍になったわけですよ。そのときに3億円で答えているこの答弁がですね、的確な答弁をしないで、まだ頭が膨らんだ、この議論のときに答弁できますか。それで、先ほど私が申し上げたように、中略してあえて申し上げているわけですよ、これは名誉にかかわることですよ。

 だから、私は、あなたが、私のところばかにしてんのか、それか謙遜されているのか、それとも真実なのかと私は伺っているんですよ。その後、最後に何て言ったですか、勘弁してくださいって言ったでしょう。ここを答弁いただきたいんですよ。あのときのことを間違ってるなら間違っていると言ってくださいよ。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) まだ、基金の積立が3億円の時代であります。それによってすぐ合併特例債を使って、市の庁舎を建てろという、そういう御意見をいただきました。それで、その当時は150億円しかいけないぞということの中でですね、米澤議員の中で、その中で私も頭悪いからよくわからねえ、だからそれ以上のことは勘弁してほしい、そういうことなんで、私は謙遜しているわけで、あなたを決してばかにしているわけではない。これだけは申し上げておきます。



○議長(原利夫君) 質問者、答弁者に申し上げますが、一般質問は、当該地方公共団体の事務に関する事項について真摯な質問をお願いし、答弁は瑕疵のないように明確に答弁することをもう一度確認して、質の高い一般質問になるように、全議員の協力を要請しておきます。

 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) はい、わかりました。あえて読みません。それで、市長があえて答弁もしないのも、これも心情もわかります。私もばかにされたということでもなさそうなような答弁ですから、それをあえてよしと見て、まあ勘弁してくれという、この辺も、何と解釈していいかわかりませんけれども、私は、市の財政を、市長、真剣に考えるということでですね、私はこれを締めくくりたいと思います。

 次に、小項目2、産業振興の成果はいかがでしたか。

 これは、田沢議員が質問されておりますので、今議会の冒頭に諸情勢の報告で触れられております。そこで、私は、角度を変えて、4年間のオーダーメード、土地ですね、これは市長、本気になって、産業振興は、産業なくして福祉はない、こう訴えてきましたけれども、この4年間において、オーダーメードといってよそから土地を求めて来たことがあって、その実績と対応をお尋ねするものです。

 また、オーダーのあった中でですね、仮にあった中で、トップセールスはいかようにやられたのか、この辺の実態をお伺いをいたします。

 また、報告書の中で、協定を結ばれたと申されておりますが、宅建業者さんが照会を行い、適合する物件がある場合には、企業との交渉を進めていただくものです。期待するものです。これはですね、市に一つも主体性がないんですよね。この辺はどうお考えで、こういう説明をさられたのか、御説明をお願いいたします。



○議長(原利夫君) 柳澤経済部長。

          〔経済部長 柳澤正彦君 答弁席〕



◎経済部長(柳澤正彦君) 市長の最重要公約であります産業振興を図るため、平成19年度から経済部内部に企業立地を推進する係を新設、担当職員を配置し、企業立地の対応と土地利用について、関係部署と連携し、調査研究を進めてきました。

 平成19年度以降、企業からの相談件数は、事務報告書に記載したとおり47件でありました。実績として1件で、平成19年度に物流系企業が新たに市内に進出する際には、市が積極的に用地あっせんにかかわり、立地につなげたところであります。

 また、市営雨宮工業団地の造成につきましては、御案内のとおり、地権者との積極的な交渉をもって進めておりましたが、平成20年9月のリーマンショックを背景に、世界的な経済不況の影響により、凍結せざるを得ない状況になりました。

 相談への対応ということでございますけれども、御要望などをお聞きし、その都度対応してきましたが、問い合わせの場所として、更埴インター近くを希望する企業が10件ほどございました。面積も1,000から5,000と求めており、まとまった産業用地がないということで、要望に応じられない状況でございました。

 次に、オーダー中のということで御質問を受けたわけでございますが、田沢議員に対する市長答弁の中にもありましたが、市長には、企業主の皆様とお行き会いする機会が多くあります。また、県の経営者協会、金融機関、経済団体の皆様との懇談や、東京事務所を訪問の際、あるいは東京の経済界の方や信州大学工学部の教授等にお行き会いする際には、企業の情報収集と、千曲市の支援、助成制度などの説明をお願いしております。

 今後も、市長にはトップセールスマンとして、企業誘致の旗振り役を務めていただき、我々職員一同、一丸となって取り組んでまいりたいと思っております。

 市長を先頭に、企業立地につながるいろんな施策も検討をしております。議員質問の中にございましたが、企業立地の手法として、現時点では、三つの方法があると思っております。一つ目は、先行投資による工業団地の造成。二つ目として、オーダーメード方式、現在市が取り組んでいる手法でございます。三つ目として産業用地のあっせんです。

 今議会初日に、市長から諸情勢の報告の中で申し上げましたように、産業用地確保のための情報活用に関する協定の締結を、宅地建物取引業協会上小・更埴支部と取り交わし、民間の情報を活用して企業誘致を進めたいと考えております。

 現在のところ、この制度の活用について問い合わせをいただいておりますが、不動産業者の皆様におつなぎするのと並行して、市では、市の助成制度等も御紹介申し上げ、市内進出を目指す企業の支援をしてまいりますということで、決して投げてそのままということではございません。企業誘致につながるよう、市でも一緒になって支援制度等を御紹介したりするということで、御理解をお願いいたします。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) 私は、2番で、オーダーのあったトップセールスはいかがでしたかという御質問にお答えください。

 じゃあ、ちょっと先に申し上げておきます。長野市の固有名詞はともあれ、ホクト産業が、大町市の市有地に対して公募をかけたところ、ホクト産業が手を挙げました。そのときに市長は、大町の市長は翌日、もうホクトへ飛んで行って、結果はそれで決着です。決まりました。当市には、それがあったかどうかということを聞いているわけです。



○議長(原利夫君) 柳澤経済部長。

          〔経済部長 柳澤正彦君 答弁席〕



◎経済部長(柳澤正彦君) 今、市長も手を挙げられましたけれども、事務的な話もございますので、私の方から先に答弁させていただきます。

 市長のトップセールスという、関与ということですけれども、先ほど47件、小さなものから大きなものまで多種多様でございます。担当課である産業振興課に1回だけ問い合わせがあったもの、また県から全市町村へ向けた照会、中には市民の方を介して相談を受けたもの、あるいは、企業から市長に直接お話があり、担当課に指示されたものなどがカウントされて47件でございます。

 全体の1件だけの関与や、県からの照会など、原則市長に報告し、直接市長の関与を求めるものではございません。しかし中には、大きなものについては、市長から直接指示を受けたり、時には市長みずからが、企業の御要望をお聞きする場に参画いただいたりして、直接お話などを伺っております。

 それと、他市の例を引き合いに出されたことでございますけれども、私の記憶では、当時平成13年度ころの新聞等を拝見しますと、平成11年12月に閉鎖された大規模な跡地の工場跡地の後利用で、跡地の4分の1に新工場を誘致したということだと思っております。当時、既存の工場が閉鎖されたことは、その市にとって雇用面でも大きな損失であり、工場閉鎖後の土地の後利用は、雇用の面からも市政の大きな課題だったということが新聞で報じられております。

 その出合いは、別件で発展した話であるということも議員も御承知のことと思います。トップセールスとしては、大規模な跡地などを前提としたアプローチや、先ほど申し上げましたように、いろんな機会、場面を通じて、関係機関や企業主の皆様に、市長みずからがお行き会いし、企業の情報収集や働きかけが大変重要だと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) しつこいんですけどね、端的にお答えください。あったかねえかって聞いただけなんですよ。それを回りくどく、また違う話するから、また聞きたくなっちゃうんですよね。そういうことをしないでください。

 市長には、ありましたか、ありませんかと聞いただけなんですよ。そういうことです。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 古い話でありますので、私、市長になる前の話です。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) もう、水かけ論みたいになりますので。

 もう1点、御質問をいたします。産業支援センター構想の進捗状況は一体どうなっておられますか。



○議長(原利夫君) 柳澤経済部長。

          〔経済部長 柳澤正彦君 答弁席〕



◎経済部長(柳澤正彦君) 現在、産業支援センターのあり方について、基本計画の策定を進めております。施設の整備に当たっては、最も重要なことは、センターにどのような支援機能を持たせるかであると考えております。

 そのためには、千曲市の産業構造の分析を初め、周辺にある同施設の機能連携、調整、またセンターの運営方法などを整理し、人員体制なども含め、千曲市に適した施設を提案するよう、現在、外部の専門業者に調査を委託してございます。

 業者からの提案に際しましては、市内の商工団体等からヒアリング、アンケート調査を行い、それらを踏まえて、11月末までには調査報告書をまとめたいと考えております。その提案をもとに、千曲商工会議所と戸倉上山田商工会で組織する、千曲市工業振興協議会などで、千曲市に適した産業支援センターのあり方に関して御協議いただき、最終的なまとめを行いたいと考えております。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) 私は、これからのお話じゃなくしてですね、いわゆる総括をしているわけですよ。そういうことで産業支援センターは、商工会や商工会議所に対して、あそこだここだと言って、名前を挙げたりして、不信を買っているわけです。一体これ、いつできるだやと、ざっくばらんな話、そういうことで、あえて質問をここで加えたわけです。今までに、これからの話を私は聞いているわけではないんですよね。

 ということで、ここから先の進捗状況のお答えなんですけれども、いささかおくれているという答弁だというふうに解釈してですね、これはもう結構です。前でへ進ませていただきます。

 次にはですね、小項目3、日赤後医療問題の成果と反省点についてお伺いをいたします。

 要旨は、後医療の成果と今後の見通しはどうですか。

 2、土地関係の総括について。後医療と土地問題を並行して交渉すべきと私の提案に対して、市長は、後医療が先で、土地は後でいいんですと明言されましたが、結果はいかがだったでしたか。経過と結果、及び反省点はあるかどうか、お伺いをするものです。

 さてここで、平成20年3月のことです、これは、一般質問の中で、日赤の跡地の土地交渉の経過について改めて伺います。私はこの件で、佐久市出身のオウム真理教の国選弁護人を務めた某弁護士に、私費で伺ったところによると、経過と結果から、この土地は法的には明らかに日赤のものであるが、経過からして、日赤は取得費を出していないこと等から、無償もしくは大幅な減額を求めることも、相応の合理性があることから、日赤と協議すべしという、私は弁護士から回答書をいただいたのを、この議会でお示しをいたしました。そのときに、後医療に充てて、私は、安くてもいいから返してもらったらどうだということを市長に促したわけです。そのとき市長は何と申されましたか。後医療を探すことが先なんです。土地は後でいいんです。

 私は、さらにそのときにですね、日赤さんへなぜ行って交渉してくれねえんだと、こういう弁護士もいるんですよと言って、そのときに、今ふり返ってみると、市長から、いわゆる市の専門顧問弁護士に、まずこれを伺っておきますけれども、調べてみろと指図はされましたか。



○議長(原利夫君) 寺澤健康福祉部長。

          〔健康福祉部長 寺澤清充君 答弁席〕



◎健康福祉部長(寺澤清充君) 平成21年4月に、御存じのように、長野赤十字上山田病院の後継医療機関となりました長野寿光会上山田診療所は、これまでで開院2年を経過いたしました。本年4月からは、病院に移行され、あわせて来年4月からは240床を有する病院とする診療計画が示されております。

 7月にはこの計画に基づいて、病院敷地内に新病棟の建設が着工し、地域医療の一役を担っていただく医療機関として着実に進んでいると認識しております。

 現在また、これと並行して、医師等の人的な体制の確保の充実にも、病院として各方面に働きかけを行って、精力的に今、努力をしていただいているというふうに確認をしております。

 市としても、今、外来診療、特に産科、小児科、婦人科等の診療の開設や、救急医療業務への取り組み等を引き続きお願いしていることでございます。

 土地関係についての総括について、経過を申し上げたいと思います。土地に関する経過につきましては、平成9年当時、それぞれの市・町が分担して日赤に支援をしております。それは国から、国立から引き継いで、引き続き後医療を確保するためということでございました。そして、この土地は日赤の所有になったことは御承知のとおりであります。

 今回の長野寿光会の後医療が確保された時点で、土地も付随的なものであるという理解をしているわけでございます。いかに過去において、市・町が支援したからといって、それに附帯的な条件がないということですので、あくまで土地の所有は日赤のものということでございます。

 そして、後継医療を寿光会が引き継ぎをし、一生懸命、先ほど申したように頑張っていただいているということでございますので、その投資効果は引き続き続いているというふうに理解をしております。

 以上でございます。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) 私は、市長がそういう指示を出したかという質問をしておりますので、そこをお答えください。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 米澤議員が、ある弁護士に御相談をして、それをここでお話しされたことは私も承知しております。私も、親しい東京の弁護士にそれをお話ししました、具体的に、ということで、先ほど部長が答弁したとおりですね、今の法律の範囲、要するに、もっと易しく言うならば、今の法律の範囲の中で、登記がそれになっていれば、不遡及の原則というものが適用されれば、それは戻るものではないと、そういうことであったわけです。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) それは、私も先ほど申し上げたように百も承知です。

 それでいながら、こういう弁護士もあるんですよという違う見解を持っている弁護士がいるから、私は言うんですよ。そうしたらその弁護士を使ってみたらどうだと、これをなぜ言わないかということを聞いているんです。

 今の話だけは、こんなことわかります。ここはどうなんですか。そういう弁護士がいたからせって、そんなの全然使わねえと、こういうことかどうか聞いているんです。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 私も、いろいろと長い間の人生の中で経験しておりますけれども、弁護士も多士済々、多種多様、いろいろな考えがあります。どの方が本当に正しいのか、それはあくまでも、弁護士の場合は裁判で訴訟というものがありますから、その中で、その主張が通ればそのとおりになるだろうし、そういうことなんです。

 ですから、その先生にですね、その弁護士に、米澤さんが御紹介する弁護士に一々当たっても、それは別の考えもまたあるでしょうから、やりませんでした。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) 最後に、やりませんでしたということは、反省はあるのか、ないのか、お伺いいたします。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 結論から申し上げます。土地の権利は日赤にあります。ですから、反省も何もありません。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) 私はそういう弁護士もあるんだと、市はもう少し大きな見地でそういうものも研究をするというようなですね、胸襟を開いた姿勢をとっていかなければ、あそこは何と5億3,000万円、坪9万円で寿光会に売られたわけですよ。当時、この話したときに約20万円でした。現状は約14万円ぐらいだそうですよ。そういうことを指摘を私はしておきます。あえて、これに対して、さらに直せということを言ってみても始まりません。

 よって、ちょっとここで、そのときのことをふり返ってみたいと思います。市長は後医療が先で土地は後でよい、●●●●●●●●●●●●●●●●と答弁しました。この発言は私の一般質問終了後、休憩の後、市長が発言を求め、先ほどの米澤議員との議論の中で、●●●●●●●ということは不規則発言ということで取り消していただきました、議長に対してですね。不規則発言とは、●●●●●●●●●●●●●●部分を削除されました。

 ここで、市長の私は体質だけ指摘をしておきます。あたかも後に土地交渉をするかのようでしたが、後でよいと言われた土地は、本当はどうなんだと、お聞きしたいわけですけれども、それはどうも堂々めぐりになりそうですから。

 もう1点、実は、あの病院の跡地、6,200坪のうち300坪は北側にあるわけですね。あれは売らなかったわけ、日赤が、何で売らなかったか、日赤がこの地域に研究医療物資倉庫をつくりたいので、千曲市には引き渡せない、現在の空き地は、千曲市のイベントの際にはお貸しいたしますと言うんですね。立場が全然逆だからこうなるんだ。

 せめて私はですね、ここで、千曲市にそれだけでも、300坪でも返してもらったらどうだと、研究医療物資倉庫は無論賛成ですよ。そこに、どうぞ日赤さんつくってくださいと言って無償でなぜ貸せられないんですか。日赤の今、土地になっちゃっているから、貸せるじゃなくして逆なんですよ。結果は、ここもただでした。一坪たりとも千曲市の土地にはなりませんでした。

 続いてもう1点、お考えだけお伺いをしたいと思います。延長支援金について市長はどうお思いですか。後医療の引き受け手が決まるまで、医療を続けてほしいということで、延長負担金が1億5,000万ばかり要求されました。これは、坂城が2割、こちらが8割の患者さんがいるから坂城、ざっと換算すると3,000万円ですよ、うちは1億2,000万ですよ、坂城の町長は1円たりとも出しませんでした。坂城の町議会の中で何て言っていましたか、こういう話が聞けました、肩身が狭い思いする、こんな声が漏れ聞こえてまいりました。

 全額1億4,782万円は千曲市が負担したんですよ。坂城へ何で、日赤でも寿光会でも請求しなかった、千曲市、と言って、そのことを今ここで掘り返してもどうにもなりませんので、市長、これに反省点はありますか。ここだけお伺いいたします。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 年度当初に6,000万円の予算をお認めいただいたんですけれども、最終的に1億5,000万ぐらい、その予算の捻出に苦心をいたしまして、総務省の事務次官に直接お行き会いして、特別交付金で1億5,000万、予算をちょうだいしたことを覚えて、それを日赤にお支払いしました。

 坂城、今申し上げたようにですね、米澤議員おっしゃられるとおり、坂城も、何割かの皆さんが今、日赤を利用しているんだから、坂城の町長さん、何とかひとつお願いしますよというお話をしたんですけれども、私の力の至らなさから、坂城の町長のかたい懐を開くに至らなかったわけであります。

 反省といえば、口説き落とすことができなかったことが反省になろうかと思います。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) 最後の言葉がよくわかりました。

 ただ、答弁の中で、特別交付金でいただいてきた、このいただいてくる技術は、すばらしかったと思いますよ。それだけんども、いの一番の、今反省している、ここんとこはねえ、やっぱりちょっとやっぱり、反省すべき点かなということで、まあお国からいただけるものは十分今後も活用をいただいて、今のような反省の残らないように、ひとつお願いをしたいというふうに思います。

 それでは、最後の検証の一つに、県道つけ替え提案、及び千曲駅周辺の開発をお伺いをいたします。

 前6月議会での県道つけ替えの質問をいたしました。市長が、再出馬するなら、そのお考えをお聞きしたいというふうに私は締めくくりましたけれども、この質問で、特に更級川県道つけ替えビジョンはですね、平成20年に私は、地元の人に車座集会でこの部分を拡大して、将来こうあるべきではないかと提案をした経過があります。

 これがそのときの資料です、市長、この資料を私は更級の人に、将来に向けてこうした方がいいんじゃないのということで、国道18号バイパスはいつ来るかわからないが、何十年先を見越して、今から考え、今やるべきことは今から手をつけるべきではないか、だから、市長に対して私は、出なければこんなこと聞く必要ないと、6月に聞いたわけですよ。

 そうしたら市長は、頑として私の言っていることがわからねえと、こういうことを言っていたんですよね。今でもわからないですか、この件。



○議長(原利夫君) 近藤市長。

          〔市長 近藤清一郎君 答弁席〕



◎市長(近藤清一郎君) 何か、今まで言ったこと全部悪いようなあれで、まことにまいっちゃうんだけれど。

 6月議会で米澤議員の御質問に対してですね、私が意味不明であるのでお答えできませんというのは、あれですよ、議員のね、質問の仕方がね、はっきり言ってね、市長の次期進退と県道ビジョンについて整合性があるかどうかという、そういう御質問だった。だからこれ、普通端的に考えてですね、何を答えていいかわからない。市長選、次期市長選の進退と県道ビジョンについての整合性と言われても、これね、わからないから、さようにお答えしたものであります。

 県道の整備というのは、私の進退にかかわらず、市や地元との協議を経て、県が計画的に進めていくものである。県の方へも働きかけているときは何回もお話をしております。

 具体的な整備につきましては、千曲建設事務所で事業を進めている、26年度供用開始の予定になっておりますけれども、冠着橋のかけ替えと、国道18号の内川交差点の改良事業が完成した後に、どのような整備をするのがいいのかということで、米澤議員の提案等も含めて、道路管理者の県と、それとまた地元の区の皆さんとも、相談をしてまいりたいと思います。

 地形的に極めて難しい土地でありますので、また地権者との関係もありますので、なかなかハードルが高い部分がありますけれども、冠着橋と18号の交差点を結ぶにですね、あれは本当真っすぐになった方が理想的なんですけれども、なかなかちょっと難しいので、これからこれは当然やっていかなければいけないものであります。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) あのときにそう答えてもらえれば、きょうこんな質問しなくてもよかったんですよ。そのときに固持して、わからねえわからねえと言うから、改めてまたこう聞かざるを得なくなっちゃったんですよ。そういうことでですね、それは市長の性格でもあるかもしれないもんで、あえて私はそれより答弁を求めません。

 それではもう1点、千曲駅近辺の将来構想及びトンネル構想も含めて、千曲駅はできました、今800人ぐらい利用しています。しかし、あの東側一帯をどう開発するか。これはもう本来ならば、今、ビジョンが完成していて、竣工しなければいけないはずですよね。

 それが、いまだ我々は見えない。これは、将来に向けて、トンネルも含めてですね、あそこを工業にするのか、宅地にするのか、何にするのかという、この構想が見えないから、ここで構想をお尋ねいたします。



○議長(原利夫君) 知野建設部長。

          〔建設部長 知野秋利君 答弁席〕



◎建設部長(知野秋利君) しなの鉄道より東側の山地までの地域は、農業振興地域であります。と同時にですね、都市計画上、無指定地域の、いわゆる計画白地であります。国土利用計画千曲市計画や、都市計画マスタープランでは、都市地域と位置づけております。良好な住居環境の確保を図り、計画的な市街地の形成を進める地域に指定しております。

 こうした中、しなの鉄道千曲駅の設置によって、交通利便性が向上したこともあり、当該地域の新たな土地利用の需要増加が予想されることから、道路改良工事や下水道工事を進め、住宅地として、より高度な土地利用が図れるよう整備を進めるところであります。

 今後も、国土利用計画千曲市計画や、都市計画マスタープランに沿って、土地利用調整や、インフラの整備などの条件整備を行い、良好な住居環境である都市地域として土地利用が図られますよう進めてまいりたいと思っております。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) 今は幾らかわかりました。こういうことはですね、質問の前に、プランというものはお出しになって、それで、あの地域一帯の地権者、関係する人たちに、いわば市民の皆さんとひざを交えて、集会を開くべきだと思うんですよ。

 新幹線のことはやるけれども、こういうことこそ、私はきちんとプランを立てて、地元の皆さんに早くプランを出さないと、あの人たち困っているわけですよ。

 そんなことでですね、できるだけ早く、地元と話し合いのできるように、を要望いたしまして、最後の項に入らせていただきます。

 大項目3、森将軍塚古墳遺跡破損事件の後処理についてお伺いをいたします。

 事件の真相及び後処理は適正かについてお伺いをいたします。去る8月3日付信毎によると、国の史跡、森将軍塚古墳で、2日、何者かによって、一つ十数万円もする埴輪の模造品10個が壊されました。なお、去る3月、7月にも、各1個が壊された件について、教育委員会及び市長にその見解をお伺いいたします。市長はなぜ市長というかと言うと、市長の前歴がまことに豊富なもんで、ぜひお伺いをいたします。

 要旨は、報道によると、マナーの啓発が優先で、との即被害届を出さなかった判断は適正か。

 実行者へのメッセージについて。他人のものに危害を加えてもおとがめなし、といった教育的観点からしての実行者への最悪なメッセージではないのか、見解をお伺いをいたします。

 再発防止及び社会教育的観念、市教委のとった判断は適切だったか。

 4番、3月の時点で適切な処理及び啓発をしていれば、今回の再発は防げたではないか。

 5番、復元処理について、復元経費はどう処理するお考えですか。

 一連の不適切な後処理の責任の所在と、それに対する処置はどうされますか、お尋ねをいたします。



○議長(原利夫君) 小池教育部長。

          〔教育部長 小池洋一君 答弁席〕



◎教育部長(小池洋一君) まず、事実経過を申し上げます。このたびの国史跡、森将軍塚古墳での、古墳の周囲に配置されております複製埴輪が破損された事件は、8月2日に指定管理者として管理運営を委託しております財団法人千曲市文化振興事業団の職員が発見をいたしまして、生涯学習文化課文化財係に報告があり、現地を確認する中で、後円部上段北側の埴輪1基が大きく割られているほか、数基が破損されていることを確認いたしました。

 これについて、破損経過を確認すると、本年3月8日に、古墳北側後円部上段円筒埴輪1基、7月28日に同じ場所に配置されております円筒埴輪1基、つぼ型埴輪2基が破損されたとのことでした。

 森将軍塚古墳では、これまで貴重な文化財を大切にすること、埴輪に石を投げないことなど、見学者への説明の際、お願いをするとともに、ボランティアガイドの皆さんにも、説明時にはお話をしていただくよう指示をしてきたところであります。今回、心もとない一部の人により埴輪が壊されたことは残念であるとともに、まことに遺憾であります。

 管理運営をしております指定管理者には、委託者である教育委員会に、8月2日の事件以外について報告がなかったこと、事故報告をする前に報道機関に連絡したことを、また、委託者から報告を受けた職員が、マスコミの取材に対して、警察への被害届提出について、独自で判断したことなどが挙げられ、即刻指導をいたしたところであります。

 御質問の、マナー啓発を優先させ、被害届を出さないこととしたことについてでありますけれども、担当者といたしましては、犯人を特定するということより、文化財保護という観点からマナーの啓発をしたいという思いからでの見解となりましたが、この埴輪は公共財産でありますので、毅然とした態度で、法を犯せば罰せられるものとして、即刻被害届を出すべきものと認識をしております。

 東日本大震災の被災地であります山田町に被災状況確認のため、出張中の市長に報告をするとともに、被害届を提出するよう指示を受け、8月3日に千曲警察署に被害届を提出し、文化庁には毀損届を提出いたしました。

 再発防止についてでありますけれども、古墳上に、埴輪に石を投げないよう、注意看板を2基設置いたしました。また、古墳館職員、並びにボランティアガイドの皆さんにも、見学者への説明時に、文化財を大切にするよう、再度指示をいたしたところであります。

 また、当面の処置といたしまして、千曲警察署からの助言をいただきまして、科野の里歴史公園駐車場の夜間閉鎖を行うこととして、8月4日より当分の間、午後5時15分から翌朝午前8時30分まで閉鎖をしております。

 いずれにいたしましても、指定管理者から直ちに報告がなかったことは、まことに遺憾であり、マスコミの取材に対する応対の中では不適切な部分があったと思いますが、その後の処置は適切だったというふうに判断をしております。

 以上、事実経過を申し上げますとともに、再発防止策を申し上げましたが、今後はこのようなことのないよう努めてまいりますのでよろしくお願い申し上げます。

          (7番「復元経費」の発言あり)



○議長(原利夫君) 小池君。

          〔教育部長 小池洋一君 答弁席〕



◎教育部長(小池洋一君) 復元経費でございますけれども、これらにつきましては、文化振興事業団と協定を締結しております。そういった中で、一定の金額の、今の協定の中では、20万以下については事業団が、それ以上については市が、その修復費なり改善費を出すという協定になっております。

 したがいまして、今回のものでいきますと、1基10万ほどということになりますと、合計、大きなものは4基でございますので40万ということになりますと、これは市が出すというふうに考えております。

          (7番「後処理の責任は。それとメッセージ、実行者へのメッセージと不適切な責任の所在。」の発言あり)

 責任の所在ということでありますけれども、私どもとしては、報告、連絡、相談ということを常に指示をしておりましたが、その部分につきまして、行き届かなかった点、それにつきましては、私の管理不行き届きという面もあろうかと思いますので、そういった形で思っております。

 それからメッセージというのは、ちょっと意味がわかりませんけれども、私どもとしては、注意看板を設置したということであります。ただ被害届を提出してございますので、警察の方で、これからはお任せをしてあるということであります。



○議長(原利夫君) 米澤生久議員。

          〔7番 米澤生久君 質問席〕



◆7番(米澤生久君) 以上で質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(原利夫君) 以上で本日の日程は終了いたしました。

 これをもちまして、本日の会議を散会といたします。

                             午後2時15分 散会

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